31 980 Parlementaire Enquête Financieel Stelsel

Nr. 58 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 maart 2012

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 1 februari 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 20 oktober 2011 houdende de Beleids- en wetgevingsbrief op het terrein van de financiële markten (31 980, nr. 55);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 november 2011 houdende de reactie van het CPB en de DNB om een gezamenlijke rapportage te maken over de internationale en nationale macro-economische ontwikkelingen in samenhang met ontwikkelingen in de financiële sector (31 980, nr. 57);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 december 2011 inzake Rapportage 2011 Monitoring Commissie Code Banken (32 013, nr. 20);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 7 september 2011 inzake instelling Monitoring Commissie Governance Principes Verzekeraars (31 083, nr. 40);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 20 december 2011 inzake voortgangsrapportage Monitoring Commissie Governance Principes Verzekeraars (31 083, nr. 42);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 31 oktober 2011 inzake aanbieding rapport Algemene Rekenkamer «Toezicht van DNB op de stabiliteit van banken» (32 255, nr. 11);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 december 2011 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Toezicht van DNB op de stabiliteit van banken» van de Algemene Rekenkamer (32 255, nr. 13);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 december 2011 houdende een lijst van vragen en antwoorden, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, inzake het rapport «Toezicht van DNB op de stabiliteit van banken» (32 255, nr. 12) (32 255, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aptroot, Plasterk, Van Vliet, Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Irrgang, Huizing en Koolmees,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet van harte welkom de leden, de minister en zijn medewerker en zij die gezeten zijn op de publieke tribune. De spreektijd per fractie is in eerste termijn maximaal zes minuten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. We zitten hier om lessen te trekken uit de bankencrisis en om ervoor te zorgen dat die getrokken lessen vervolgens worden omgezet in de praktijk. Ik kom op werkbezoeken veel bij financiële instellingen, zoals banken en verzekeringsmaatschappijen. Dan zie je inderdaad dat men daar werkt aan een cultuuromslag met programma's zoals De klant centraal. Dat is goed. Die cultuuromslag is wel een deel van de culturele bovenbouw van een organisatie en die berust uiteindelijk op de onderbouw waarin regels en prikkels een bepalende rol spelen. Zonder die onderbouw zou die bovenbouw een reus met lemen voeten kunnen blijken te zijn. Dus je kunt met je mensen nog zoveel naar de hei gaan en ze een powerpoint presenteren over een cultuuromslag in de financiële sector, maar als ondertussen de mensen en vaak de bestbetaalde mensen in een instelling of een bedrijf voortdurend de boodschap uitzenden van «als ik niet in staat ben om mijn inkomen te verhogen met tonnen, soms zelfs met meer dan een miljoen aan bonus, dan ben ik zo weg naar Wall Street», dan gaan de personeelsleden in zo'n organisatie denken: het is allemaal wel mooi zo'n cultuuromslag maar als puntje bij paaltje komt, zitten we hier kennelijk alleen maar om zo veel mogelijk ons financieel eigenbelang na te streven. Dat is ook de reden waarom ik zo hecht aan het beloningsbeleid. Dat is namelijk veel meer dan een symbool. Het is echt de toon aan de top van een organisatie. Die klinkt door in de hele organisatie en daarmee in de gehele sector. Die bepaalt of we er uiteindelijk in zullen slagen om tot een cultuuromslag in die sector te komen.

Ik heb over het algemeen de indruk dat men in de sector werkt aan het oppakken van de lessen. Wel kom ik heel vaak tegen dat de leiding van een financiële organisatie inderdaad vindt dat die lessen getrokken moeten worden maar dat ze er dan meteen twee argumenten aan toevoegt. Het eerste is een gelijk speelveld. Dat is geen onbelangrijk argument maar je kunt het ook voortdurend gebruiken om te zeggen: we wachten met dat gelijke speelveld totdat iedereen in de wereld het heeft gedaan en tot die tijd doen we niets. Het tweede argument is stapelen. Ofwel: we vinden weliswaar dat er dingen moeten gebeuren maar als we hogere kapitaalseisen, een bankenbelasting et cetera krijgen dan wordt het teveel, dus schuiven we alles maar weer naar achteren. Ik vind dat je dat argument te pas maar niet te onpas moet gebruiken.

Na deze inleidende opmerkingen wil ik een paar punten aanstippen. Allereerst het belangrijke onderwerp van het ontwikkelen van nieuwe financiële producten. We hebben in het verleden gezien dat er verkeerde producten zijn ontwikkeld, zoals de als woekerpolissen bekend staande beleggingsverzekeringen. We willen dat er toezicht op is om te zorgen dat dit niet opnieuw gebeurt. In de brief van de minister staat in de paragraaf over productontwikkeling daarover het een en ander dat op zichzelf interessant is. Ik zocht daarin ook hoe er uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen Kamermotie waarin de AFM additionele bevoegdheden krijgt om te zorgen dat er geen verkeerde producten worden ontwikkeld. In de tabel staat er wel iets over, namelijk dat het in de komende maanden zal worden verankerd en nader zal worden uitgewerkt. Ik zou de minister willen vragen of hij daarover wat preciezer zou kunnen zijn. Ik heb zelf niet de neiging om wanneer er een Kamermotie wordt aangenomen, meteen naar de microfoon te snellen om een brief te vragen waarin de minister aangeeft hoe hij die motie uit gaat voeren, maar dat laat natuurlijk onverlet dat die wel moet worden uitgevoerd. Ik vraag de minister of hij dit nu helder kan maken. Als hij het liever aan de hand van een tijdstabel wil aangeven, vind ik het ook prima als we die binnen een of twee weken krijgen.

Dan het beloningsbeleid. Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, heeft dat veel meer dan alleen een symbolisch belang. Zolang er aan de top mensen zitten die aan die bonussen hechten, zal het niet goed gaan. Dus we zullen met een initiatiefwetsvoorstel komen, waar behalve mijn handtekening ook die van collega Irrgang onder staat. De essentie van dat voorstel is dat het afgelopen moet zijn met die bonussen, niet alleen gedurende de periode dat instellingen staatssteun krijgen maar ook in de periode erna. Bovendien geldt dit niet alleen voor die paar mensen in de raad van bestuur maar voor de gehele breedte. Ik hoop dat we een Kamermeerderheid voor dit initiatiefvoorstel zullen vinden. Velen in deze Kamer hebben zich eerder verontwaardigd uitgesproken over die hoge bonussen. Ik ga er maar even van uit dat ik mede namens collega Irrgang spreek als ik zeg dat we er natuurlijk voor openstaan om ons voorstel zo in te richten dat we er een brede Kamersteun voor zullen krijgen.

De heer Irrgang (SP): We hebben inderdaad een uitstekend wetsvoorstel in gedachten. Dus de andere partijen die zich ook altijd kritisch hebben uitgelaten over dit onderwerp, kunnen zich er volgens mij gemakkelijk bij aansluiten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog twee laatste punten. Gisteren hebben wij tijdens de sessie met de bankiers gehoord dat de scheiding van nutsbankieren en zakenbankieren voor hen om allerlei redenen wellicht geen begaanbaar pad is. Ze pleiten er veeleer voor om de nadruk te leggen op het verhogen van de kapitaalsbuffers. Ik vind echter dat het niet zo kan zijn dat wanneer we een palet hebben van zes maatregelen waarvan een ervan in de ogen van bankiers minder nadruk moet krijgen, er wat betreft de rest ook niets verandert. Dus als we minder doen aan het scheiden tussen nuts- en zakenbankieren moeten we misschien meer nadruk leggen op het verhogen van de kapitaalsbuffers. Dat sluit ook aan bij een voorstel dat ik eerder heb gedaan, namelijk om behalve de 7%-grens van Basel, misschien het voorbeeld van Engeland, 10%, of van Zwitserland, 20%, te volgen en naar een hoger plafond te gaan. Ik vraag de minister bij welke gelegenheid wij het beste op dat punt kunnen terugkomen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het een te groot onderwerp is om hier nu in een kwartier af te tikken, maar ik wil er wel graag een reactie van de minister op horen.

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat iedereen het erover eens is dat excessief hoge beloningen, zeker waar ze erop gericht zijn onjuiste prestatiedoelstellingen te bereiken, moeten worden uitgebannen. In de Code Banken is een beloningsbeleid afgesproken, zoals maximaal 100% van het vaste salaris voor bestuurders, maar vooral is in dat kader aandacht besteed aan de prestatiedoelstellingen die ertegenover moeten staan, zoals «De klant centraal» en de langetermijndoelstellingen. Wat maakt nu dat de heer Plasterk vindt dat we dat op een andere manier met elkaar moeten gaan afspreken en wel in de vorm van wetgeving?

De heer Plasterk (PvdA): De Code Banken gaat alleen maar over die paar mensen in een raad van bestuur. We hebben vorig jaar het voorbeeld gehad van een voorzitter die meer dan een miljoen verdiende en daar een bonus van een miljoen bovenop kon krijgen. Daarnaast is er de mogelijkheid van «comply or explain». Dus met een eenvoudige uitleg kan men zich aan die code onttrekken. Ik vind dat niet voldoende. We zijn inmiddels weer een kredietcrisis verder. Het is duidelijk dat zelfs als men zich aan die code houdt, dit wat mij betreft niet ver genoeg gaat. Dat is mijn politieke oordeel.

De heer Huizing (VVD): Ik vind het toch een beetje merkwaardig. Eerder hebben we hier met elkaar gezegd: de Code Banken is wat ons betreft akkoord. Er is inderdaad een «comply or explain»-clausule ingebouwd. Ik zou dan echter wel eerst met elkaar willen bespreken of we ontevreden zijn over de «explain» op het moment dat men afwijkt. Welnu, die indruk heb ik totaal niet. Dus ik begrijp ook niet waar dit initiatief van uw zijde ineens vandaan komt. Ik vind dat niet zo getuigen van netjes besturen. Deelt u dat?

De heer Plasterk (PvdA): Ik deel dat niet. Het is ook in het belang van de reputatie van de sector die overigens op allerlei punten echt zelf zijn best doet om die reputatie te verbeteren, maar zolang elk jaar bij de jaarverslagen blijkt dat mensen aan de top tonnen, zo niet miljoenen aan bonussen krijgen, wat kennelijk ook nog past binnen die Code Banken, blijft het idee dat het een sector is waar men primair uit is op zelfverrijking. Ik zeg niet dát het zo is, maar dat wordt daardoor wel elke keer bevestigd. We moeten daar radicaal mee stoppen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Mijn maidenspeech in juni 2010 ging over de ondergang van DSB Bank. Toen werd er in de pers gesproken over lokeenden en lokhomo's. Ik heb toen gevraagd of we niet lokbankiers zouden kunnen inzetten bij de Nederlandsche Bank aangezien die zijn werk absoluut niet goed gedaan heeft. Daarna is er het rapport van de commissie-De Wit gekomen dat 27 aanbevelingen bevat. Een zeer groot deel van de Kamer heeft eigenlijk gezegd: die commissie heeft het goed gedaan en is gekomen met 27 goed onderbouwde aanbevelingen, dus we roepen de minister op ze ook alle 27 uit te voeren. Ik wil een compliment geven aan de minister omdat ik zie dat er een gigantische berg werk is en wordt verzet. We hebben aanstaande maandag een wetgevingsoverleg over het tweede pakket wijzigingen financiële markten. Dat zijn weer zes wetsvoorstellen, na het eerste pakket. Mijn fractie beseft dat er dus echt veel wordt gedaan en daarvoor hulde. We willen dan ook dat op die weg wordt doorgegaan.

Gisteren hebben we een interessante hoorzitting gehad over een mogelijke scheiding van nutsbanken en zakenbanken. Ook kwam tijdens die hoorzitting aan de orde de visie van de heer Wijffels op hoe banken het vertrouwen van hun klanten in Nederland zouden moeten terugwinnen. Hij zei twee dingen. Ten eerste: stop met die bonussen. Dat doet hij in de vorm van een zwaar moreel appel. Banken die niet door de Staat gesteund worden vallen immers onder de vrije markt. Ten tweede gaf de heer Wijffels aan dat banken niet meer zouden moeten handelen voor eigen rekening. Dat zijn op zichzelf interessante punten en verrassend in die zin dat ik de heer Wijffels hierin het voordeel van de twijfel gun.

Over het beloningsbeleid heb ik nog wel een vraag. De Code Banken is vrijblijvend. Daarin wordt gesproken van 100% variabele beloning. Mijn fractie is altijd voorstander geweest van een codificering van die Code Banken. Mijn vraag is dan ook wat er op tegen zou zijn om dat alsnog te doen. Je kunt dan uiteraard van mening verschillen over hoe hoog die variabele beloning mag zijn. Vindt de minister overigens dat die 100% variabele beloning nog wel acceptabel is, gezien alle discussies en ook gelet op de oproep van de heer Wijffels gisteren? Is dat middel wel voldoende om excessieve prikkels weg te nemen die immers volgens de commissie-De Wit zo'n grote bijdrage hebben geleverd aan de kredietcrisis?

De Algemene Rekenkamer stelt dat ze niet het naadje van de kous te weten krijgt omdat bepaalde deuren bij de Nederlandsche Bank op slot blijven. Wij willen wel dat alle deuren opengaan, want wij vertrouwen ook de Algemene Rekenkamer die haar werkzaamheden optimaal moet kunnen verrichten.

De toezichthouders komen bij tijd en wijle in de pers met wat ik dan noem politieke uitspraken. Dat kan dan gaan over concrete dossiers over aftrekmogelijkheden en inkomstenbelasting ten aanzien van bepaalde objecten. Waarom doen ze dat? Ik zou de minister willen oproepen om op zijn beurt die toezichthouders op te roepen om dat niet meer te doen. We hebben in Nederland een democratisch gekozen parlement en een regering. En bij verkiezingen hebben we kiezers die daarover gaan en volgens mij zijn dat niet de toezichthouders. Ik verneem daarop graag de visie van de minister.

Dan nog iets over commissariaten bij banken. Een van de belangrijkste lessen in het rapport van de commissie-De Wit is dat de raden van commissarissen als een soort interne toezichthouders slappe hap waren en dat ze echt hun werk niet goed deden. Er zit ook een «old boys network» achter. Gelukkig gebeurt er in de tussentijd een en ander. Bij het eerste wijzigingspakket financiële markten hebben we gesproken over een geschiktheidstoets. Hoe werkt die toets in de praktijk? Moet er misschien ook een harde vragenlijst komen waaruit duidelijk kan worden of mensen eigenlijk geschikt zijn voor een commissariaat? Een commissaris bij een heel grote bank, zoals ING of ABN AMRO, draagt een zeer zware verantwoordelijkheid, zeker omdat het om systeembanken gaat die op hun beurt een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Zou je dan niet toe moeten naar een model waarbij wanneer je commissaris bent van zo'n bank, dit tevens je enige commissariaat zou moeten zijn zodat je daar heel serieus tijd in kunt steken en je kunt laten zien dat je er ook echt werk van maakt?

Verder vraag ik mij af waarom er uiteindelijk niet toch tot een gezamenlijke macrorapportage van het CPB en de Nederlandsche Bank gekomen kan worden. Het ging hier om een duidelijke aanbeveling van de commissie die wij eerder al hebben onderschreven, terwijl ik moet constateren dat beide instellingen nog steeds hun eigen weg gaan. Ik vind het bijzonder jammer dat we die koninkrijkjes in stand laten.

Ik rond af. Aanstaande maandag gaan we nog uitgebreid met de minister in debat. Daarbij komen een heleboel zaken aan de orde, waaronder de uitwerking van de motie-Van Vliet over staatsgesteunde financiële instellingen en de bonussen daar. Dus ik denk dat ik het hierbij nu kan laten.

De heer Koolmees (D66): Ik wil toch nog even reageren op de wat vreemde opmerking van de heer Van Vliet over toezichthouders. Bij de DSB-affaire en de kredietcrisis hebben we allemaal geconstateerd dat de toezichthouders te weinig hun tanden hebben laten zien en te weinig hebben doorgepakt in het toezicht. Nu geven de toezichthouders een waarschuwing af als het gaat over de financiële stabiliteit, in het bijzonder de objecten met fiscale subsidie daarop. Maar als het vervolgens niet uitkomt, mag het niet van de PVV. Dat vind ik een raar signaal. Een toezichthouder moet onafhankelijk advies kunnen geven. Waarom doet u dit, mijnheer Van Vliet?

De heer Van Vliet (PVV): Dat was precies de vraag die ik aan de minister stelde om die vervolgens aan de toezichthouders te stellen: waarom doet u dit en waarom bemoeit u zich met de politiek? De toezichthouders houden toezicht op de banken en als binnen het bestaande kader van regelgeving en wetten die bank iets niet goed doet of in de gevarenzone komt, dienen ze keihard aan de bel te trekken. Maar ze moeten verre blijven van politieke uitspraken over keuzen die we als politici al dan niet met de regering maken omdat dit anders de discussie die we hier in het parlement moeten voeren, vertroebelt.

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het absoluut niet mee eens. De rol van de Nederlandsche Bank is toezicht houden op de financiële stabiliteit. Vanuit die optiek zijn aanbevelingen gedaan voor beleidsveranderingen om de financiële stabiliteit te ondersteunen. En als het dan niet uitkomt, moet volgens de heer Van Vliet de Nederlandsche Bank zijn mond houden. Ik hoop dat de toezichthouders wel hun tanden kunnen laten zien en dat ze niet elke keer de mond wordt gesnoerd door de parlementariërs.

De heer Van Vliet (PVV): Die veelheid aan politieke opmerkingen van de toezichthouders past nu precies in het straatje van de heer Koolmees. Dus ik begrijp dat hij het zo benadert, maar ik ben het dus met hem totaal oneens op dit punt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Er staat vandaag veel op de agenda. We praten al sinds 2009 over een cultuurverandering binnen de financiële sector. Er zijn inmiddels al heel grote stappen gezet en vandaag staat de voortgangsrapportage op de agenda. Gisteren hebben we een gesprek gehad met de bankiers en hebben we met elkaar stilgestaan bij de vraag waartoe de financiële sector op aarde is, dus wat zijn kernactiviteiten zijn. In feite zijn dat er twee, te weten een bijdrage geven aan de reële economie en zorgen dat men een veilige haven is voor onze spaarders. Tegen die achtergrond kijkt het CDA naar de financiële sector. Het moet een sector zijn die integer opereert, die open en transparant is en die eenvoudig, solide, kapitaalkrachtig en bescheiden functioneert. Daaraan is in het verleden vaak niet voldaan. De lessen die we trekken uit de crisis zullen daaraan dan ook getoetst moeten worden.

De 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit worden nu uitgewerkt. Wat betreft de voortgang die daarmee geboekt wordt, sluit ik mij aan bij de complimenten die de vorige spreker heeft gemaakt aan de minister en zijn ambtenaren en misschien ook wel aan onszelf. Er wordt hard gewerkt aan wet- en regelgeving om te zorgen dat we lessen trekken uit het verleden.

Aan eerdergenoemd gesprek gisteren hebben vijf bankiers deelgenomen. Ik was aangenaam verrast. De bankiers wilden duidelijk een soort mea-culpagevoel uitstralen, waarbij ze duidelijk maakten te begrijpen dat hun gedrag begrensd wordt binnen een aantal kaders. Ze gaven ook aan dat ze back to basic moeten gaan en ervoor moeten zorgen dat ze weer gaan bankieren op een manier zoals bankieren bedoeld is. Dat signaal viel gisteren heel erg op. Als parlement moeten we onszelf ook recht in de ogen kijken. We moeten opletten dat we met elkaar de sector niet helemaal kapot reguleren waardoor deze zijn corebusiness niet meer kan doen. De sector moet ervoor zorgen dat deze zelf kapitaalkrachtig wordt en tegen een aantrekkelijke prijs kan blijven financieren.

De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw Blanksma is heel enthousiast over de sessie maar die ging specifiek over de vraag of wij de aanbevelingen van de commissie-De Wit moeten uitvoeren om nutsbankieren en investeringsbankieren van elkaar te scheiden. Mijn indruk was toch dat het antwoord van dat hele gezelschap daarop gewoon nee was. Dus om te zeggen dat men een groot enthousiasme uitstraalde, was niet mijn duiding.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Die vraag moet nu juist de heer Plasterk stellen. Hij heeft de moeite genomen om gisteren nog geen uur bij dit rondetafelgesprek aanwezig te zijn. Hij gaf er de voorkeur aan om bij De Wereld Draait Door zijn initiatiefwet aan het publiek te presenteren. Dus als hij het gehele debat had bijgewoond, had hij dat gevoel dat ik er toen van heb gekregen, beter kunnen plaatsen. Dus ik zou zeggen: kijk het nog ergens na. In ieder geval gaf de heer Plasterk er de voorkeur aan om halverwege het gesprek weg te gaan. Ik denk dan ook niet dat hij een goed totaalbeeld had van het gehele rondetafelgesprek.

De heer Plasterk (PvdA): Dit is ver beneden de maat. De tweede helft van het gesprek is door mijn fractiegenoot mevrouw Kuiken bijgewoond. Ik heb in de eerste ronde de reacties van alle vijf bankiers gehoord en daar was geen woord Frans bij. Ik zeg niet eens dat het onverstandig is, maar je kunt onmogelijk beweren dat ze enthousiasme uitstraalden over deze aanbeveling van de commissie-De Wit.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Juist wel. Er ligt met betrekking tot het scheiden van nuts- en zakenbanken een voorstel van het kabinet, waarin ook heel nadrukkelijk risicovolle gedeelten van het bankieren afgezonderd worden van het spaargedeelte en van het nutsgedeelte. Dat is gisteren volmondig door alle aanwezige bankiers omarmd, in de zin van: dit is de weg die we willen inslaan en we zullen zorgen dat we die risicovolle activiteiten niet meer ondernemen en dat het spaargeld van de spaarders veilig wordt gesteld.

De heer Plasterk (PvdA): Het bleek nu juist gisteren dat men het handelen voor eigen rekening wilde afscheiden. Volgens Hommen betreft dat 0,2% van alle activiteiten. Dus met andere woorden: we sluiten iets uit wat we toch al niet doen. Dus op dat punt was de opbrengst niet zo groot.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan had u het hele debat bij moeten wonen. Dan had u een ander en genuanceerder beeld kunnen hebben.

De heer Irrgang (SP): Ik deel de conclusie van de heer Plasterk en ik heb echt de hele bijeenkomst bijgewoond. Dus mevrouw Blanksma is kennelijk op een andere bijeenkomst geweest. Het lijkt wel alsof u de woordvoerder van de bankiers bent geworden. We spreken hier over de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Deze commissie heeft zelf de aanbeveling gedaan om de Code Banken op een aantal punten aan te scherpen. Daar is vervolgens geen gehoor aan gegeven. Dat is consequent geweigerd. En dan gaat mevrouw Blanksma hier nu doen alsof de bankiers zich zo deemoedig opstellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit was volgens mij geen vraag. Het is meer de constatering van een beleving van een bijeenkomst waar de heer Irrgang bij is geweest. Ik ben er zelf ook bij geweest; ik zat zelfs voor. Dus ik weet heel goed wat er gisteren door de bankiers is gemeld. Ze hebben duidelijk een richting aangegeven hoe zij juist die risicovolle gedeelten binnen het bankieren af willen scheiden van het nutsgedeelte. Ze hebben daarbij ook duidelijk aangegeven stappen te willen zetten.

De heer Irrgang (SP): Misschien dat mevrouw Blanksma ook iets kan zeggen over de bankiers die weigeren de Code Banken zelf aan te scherpen conform de aanbevelingen van de wet en die de 100%-bepaling minder zijn gaan naleven in plaats van meer; dat percentage is namelijk gedaald van 70 naar 65. Komt dat ook overeen met die deemoedige houding van de bankiers waar mevrouw Blanksma het over heeft?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb niet gezegd dat de bankiers er al helemaal zijn. Ze laten zien stappen in de juiste richting te zetten, maar we zijn er nog niet met elkaar. Ik zal daarop ook nader ingaan in mijn betoog.

Met betrekking tot de hoeveelheid wet- en regelgeving die wij over de financiële sector uitstrooien is er een punt van zorg, dat gisteren door de Rabobank maar ook al eerder door de Nederlandsche Bank en door mijzelf is ingebracht, en dat betreft het schaduwbankieren. Buiten het gereguleerde bancaire systeem zie je dat er ontzettend veel schaduwgebankierd wordt. In 2002 was er $27 000 mld. dat buiten het gezichtsveld van de wetgever en de toezichthouder omging en in 2010 is dat bijna $60 000 mld. In de hele stapel papier die we vandaag bespreken wordt met geen woord gerept over dat schaduwbankieren en de zorgen daaromtrent. Ik zou echter graag zien dat in internationale fora en in Nederland daaraan wel degelijk aandacht wordt besteed om te kijken welke maatregelen we daartegen eventueel zouden kunnen nemen.

Mijn volgende punt betreft het beloningsbeleid. De initiatiefwet van de PvdA betreft het reguleren van de private sector. Ik ben het wel eens met de achterliggende gedachte dat het beloningsbeleid beperkt moet worden. Zeker waar het gaat om een sector die op dit moment onvoldoende maatschappelijk draagvlak heeft en waarin onvoldoende vertrouwen is, zou ik een moreel appel op die sector willen om te stoppen met variabele beloningen en bonussen. Ook daarbij geldt: genoeg is genoeg. Ik sluit hiermee ook aan bij het moreel appel dat de heer Wijffels gisteren in het rondetafelgesprek deed op dit punt. Ik hoop dat we in het voorjaar, dus bij de jaarrekeningen 2012, de eerste reacties zullen zien met betrekking tot het debat dat nu over de beloningen gevoerd wordt.

De heer Plasterk (PvdA): Heeft dit morele appel ook betrekking op anderen dan de bestuurders? Met andere woorden: heeft het betrekking op alle personeelsleden en betrokkenen in de bankensector?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Inderdaad, dat geldt voor de hele financiële sector. Ik sluit daar niemand bij uit, maar dat wil niet zeggen dat de baliemedewerker die extra hard gelopen heeft en € 100 gratificatie krijgt, die dan niet meer zou moeten krijgen. Dergelijke beloningen vallen wat mij betreft niet onder excessieve beloningen.

De heer Plasterk (PvdA): Dan constateer ik dat we het over de gewenste situatie eens zijn en dat er uitsluitend een licht verschil van mening zou kunnen zijn over de vraag of het op vrijwillige basis moet gebeuren of dat er een wettelijke bodem onder moet worden gelegd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, ik denk dat heel helder is dat wij absoluut niet kiezen voor wettelijke regulering in de private sector, maar de intentie is exact dezelfde.

Over het beloningsbeleid voor staatsgesteunde instellingen komen we aanstaande maandag te spreken, maar ik kan hier en nu al wel vast zeggen dat waar de minister erover denkt om voor bijvoorbeeld ASR – dat is een 100%-staatsdeelneming – een uitzondering te maken, mijn fractie daar wel wat anders in zit. Ik zou heel graag willen dat ook ASR een bonusverbod instelt.

Dan de rapportages van het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank. Ik moet constateren dat de minister aangeeft de desbetreffende aanbeveling van de commissie-De Wit als een belangrijk item te zien. Hij benoemt er zelfs een stabiliteitscomité voor. Wat betreft de macro-economische onevenwichtigheden die geconstateerd worden, hebben we nu dus documenten van én het CPB én de Nederlandsche Bank én het stabiliteitscomité. Ik vraag de minister om wat betreft die drie tot één document te komen en om op basis daarvan een keer per jaar een debat te voeren. Ik krijg daarop graag een toezegging van de minister.

De heer Van Vliet (PVV): Bij dat laatste sluit ik mij graag aan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dank u wel voor de steun.

Verder wordt gesignaleerd dat met name de hoge private schulden een macro-economische onevenwichtigheid vormen. Tijdens de behandeling van de Najaarsnota heb ik gevraagd om de mogelijkheid van het stimuleren van extra aflossen. Er komt een document vanuit het kabinet, maar ik zou ook de bankiers in dit gremium willen oproepen om drempels voor extra aflossen te slechten. Dus roep niet extra drempels op om extra af te lossen maar probeer juist die blokkades weg te werken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Anders dan mevrouw Blanksma ben ik iets minder enthousiast. Mijn gevoel is eerder ambivalent. Gisteren was inderdaad een goede sessie, waarbij de bankiers en met name Jan Hommen van ING aangaven terug te willen naar het relatiebankieren. Tegelijkertijd als je kijkt naar de resultaten en naar de voortgangsrapportage van oktober komt het eigenlijk vooral neer op intenties en zie ik eigenlijk onvoldoende resultaten. Door de implementatie van de Code Banken werd de bonus tot maximaal 100% gereduceerd maar tegelijkertijd zag je dat om dit te compenseren, de basissalarissen flink omhooggingen. Ik word daar dan ook niet blij van, vooral gelet op de wens van een moreel-ethische omslag die we meer dan een jaar geleden uitspraken toen we commissiebreed de motie-Mulder aannamen. Als commissie hebben we toen eigenlijk tegen de banken gezegd: we geven jullie de tijd en dan willen we daarna concrete resultaten zien en als die er dan niet zijn, gaan we over tot wetgeving. We zijn nu ruim een jaar verder. Ik weet niet wat de rest van de commissie ervan vindt, maar ik ben hier en daar wat teleurgesteld. Er is overigens wel wat hoop. Er schijnt inzicht te zijn in waar het naartoe moet. Er werd letterlijk gezegd: we moeten weer terug naar het oud-Hollandse bankieren, weg van het Angelsaksische model en aandelen hebben nooit meer dezelfde rente als ze hadden zodat je ze eigenlijk moet zien als een staatsobligatie; dat laatste is in deze tijd natuurlijk een gevaarlijke uitspraak. Het is wel zo dat er iets gebeurt, maar naar de mening van mijn fractie nog veruit onvoldoende.

Dan is de vraag wat we daarmee gaan doen. Het beloningsbeleid en de cijfers daaromtrent geven aan dat de toepassing van de Code Banken eerder terugloopt dan oploopt. Wat dat betreft sta ik ook zeer positief tegenover het initiatiefvoorstel van de heren Plasterk en Irrgang om dan maar te doen wat we een jaar geleden met elkaar hebben afgesproken, namelijk om het bij onvoldoende resultaten te borgen in de wet. Tegelijkertijd houd ik wel mijn hart vast dat als we de beloningen gaan beperken, de basissalarissen flink omhoog worden gegooid, hetgeen dan ook effect heeft op de kostenstructuur van banken. Ik wil eigenlijk wel van de minister horen hoe hij hiertegen aankijkt.

Ik wijs er overigens op dat we een jaar geleden met elkaar de afspraak hebben gemaakt om het beloningsbeleid aan te pakken als het achter zou blijven bij de resultaten. Ik hoop ook dat mijn collega's er nader op willen ingaan. Ik heb het liefst een beloningsbeperking die we met z'n allen delen zoals we dat een jaar geleden hebben gedaan, maar als daar geen meerderheid voor te vinden is, ga ik mij zeker aansluiten bij het initiatiefvoorstel van de heren Plasterk en Irrgang.

Dan nog een opmerking over vergroting van transparantie van het toezicht. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat het haar onmogelijk gemaakt wordt de uitvoering van het toezicht op de banken te onderzoeken. Dat vind ik pijnlijk. Goed onderzoek naar goede democratische controle blijft noodzakelijk. Uit de antwoorden op vragen van deze commissie en de brief van de minister blijkt dat de interpretatie van de Europese richtlijnen hierbij voor problemen zorgt en dat Nederland in de EU wil pleiten voor verruiming van het wettelijk vertrouwensregime. Dit lijkt mij bijzonder, omdat ik uit het rapport van de commissie-De Wit heb begrepen dat Nederland de regelgeving juist erg strikt interpreteert. Dat leidt tot een paar vragen aan de minister. Op welke punten knelt het Europese vertrouwelijkheidsregime? Wat is er gebeurd bij de onderhandelingen die hebben plaatsgevonden in het najaar van 2011 over CRD IV in dit kader? Blijft de minister wachten op Europese toestemming of gaat hij proberen de grenzen op te zoeken?

Gisteren in het gesprek hebben we het ook gehad over de Volcker Rule. Eigenlijk lijkt die rule gemakkelijk te implementeren. Ik wil dan ook heel graag van de minister weten hoe hij tegen die rule aankijkt en of hij er brood in ziet om die in Nederland, naar analogie van wat er ter zake in de Verenigde Staten gebeurt, in de Nederlandse wet in te bedden. Dat zou dan inhouden een verbod op proprietary trading, investeringen in hedge funds en private equity. De hedge funds zouden in juli 2013 onder toezicht worden geplaatst. Ik hoor graag van de minister hoe hij daar nu tegen aankijkt.

Ik vond het gisteren plezierig te horen dat de banken weer relatiebanken moeten worden, niet alleen ten aanzien van klanten maar ook ten aanzien van producten. We hebben het eerder al gehad over ex ante producttoetsen door de AFM. De minister heeft daartoe een wetsvoorstel aangekondigd. Neemt hij daarin dan bijvoorbeeld ook mee de wijze waarop we nu willen omgaan met derivaten of derivaten van derivaten? Er wordt weer volop gesecuritiseerd. Securitiseren betekent ook het doorverkopen en het mogelijk weer doorverkopen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe dicht willen we die producten hebben bij de bank en hoe ver mag men gaan wat betreft de afstand van een product tot de bank zelf en het nemen van verantwoordelijkheid voor dat product?

Een tijd geleden hebben we het ook gehad over de bankierseed en ik heb toen verzocht om daar een register aan te koppelen naar analogie van de medische sector, waarbij de eed van Hippocrates leidt tot registratie; en uit de registratie gekieperd worden, betekent dan echt «you're out». Daarover zou de minister in overleg gaan met de sector. Ik wil graag weten wat hiervan nu de stand van zaken is.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Op de agenda staan niet alleen de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-De Wit – en dat zijn er heel wat – maar ook de wetgevingsbrieven inzake AFM en de Nederlandsche Bank. Ik ga al die punten nu niet nalopen, want dan heb ik echt veel meer spreektijd nodig. Bovendien is het onnodig omdat er op een groot aantal punten inmiddels werk is gemaakt van wetgeving. Aanstaande maandag spreken we bijvoorbeeld over de accountants, over het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen en over de Interventiewet. De kern van het kabinetsbeleid is natuurlijk de Code Banken als het gaat over de beloningen waarover een fors verschil van opvatting is met in ieder geval een grote minderheid in de Tweede Kamer. En die stroom rijst al meer en meer. De PvdA en de SP gaan nu een initiatiefwetsvoorstel indienen om bonussen uit te bannen. We zullen zien of dat op een meerderheid kan rekenen. Ik wijs daarbij ook op het feit dat de naleving van de 100%-bepaling die overigens alleen voor bestuurders geldt – daarin schiet de Code Banken inhoudelijk dus al tekort – minder wordt, namelijk van 74% naar 65%. Er is dus alle reden om heel kritisch te zijn over zelfregulering. Deze crisis is niet ontstaan door een overkill aan regelgeving, zoals ik soms de indruk heb als ik mevrouw Blanksma hoor, maar door een tekort aan regelgeving. En nu gaat er eindelijk wat aan veranderen en dan wordt er gelijk gesproken over «doodreguleren». Het omgekeerde is het probleem geweest. Als het grote bezwaar van het CDA tegen de bonuswet van PvdA en SP is dat die de private sector gaat reguleren, dan weten we daar wel een antwoord op. Misschien heeft mevrouw Blanksma weleens van de Wet op het minimumloon gehoord of van arbowetgeving. Dat is allemaal het reguleren van de private sector, dus daar kan het bezwaar niet in liggen.

De Code Banken gaat over veel meer dan alleen bonussen en beloningen, maar ook op dat punt is er weinig reden tot optimisme. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of hij zelf eigenlijk vindt dat die cultuuromslag op gang gekomen is. We zijn inmiddels tweeënhalf jaar verder. Je zou zo langzamerhand verwachten dat er inmiddels wel sprake kan zijn van effecten van die cultuuromslag. Er wordt echter alleen maar gesproken over een goede start en enige belangrijke stappen. Er blijft dus alle reden om heel erg kritisch te zijn. Ik noem als voorbeeld de systematiek van de spaarproducten waarover de AFM opmerkt dat die eenvoudiger is gemaakt. Dat gaat dan echter alleen over spaarproducten, terwijl banken toch nog wel meer doen. Over de verzekeraars wordt zelfs een heel kritische opmerking gemaakt, namelijk dat de urgentie ontbreekt, dat men een te positief zelfbeeld heeft en dat men geen hoge verwachtingen van de Code Banken heeft. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij zelf eigenlijk nog wel vertrouwen heeft in zelfregulering in de financiële sector. Of heeft hij het zelf inmiddels ook een beetje opgegeven en, zo ja, welke politieke conclusie trekt hij daar dan uit?

De Monitoring Commissie Code Banken waarschuwt op pagina 8 van haar rapportage voor ongereguleerde partijen die een deel van de dienstverlening van banken gaan overnemen of overnemen. Ik verneem daarop graag de reactie van de minister.

Er zijn ook berichten dat Frankrijk en Duitsland Basel III willen gaan afzwakken, terwijl er juist alle reden is om de buffers voor banken veel meer aan te scherpen dan waarin Basel III voorziet. Wat is de reactie van de minister hierop? Is hij ook bereid na te denken over het omgekeerde, namelijk dat Nederland net als Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk, verdergaat waar dat nodig is, teneinde zo veel mogelijk te voorkomen dat banken in de problemen gaan komen?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Braakhuis over de toegang van de Algemene Rekenkamer. Er is een Europese richtlijn in voorbereiding waarin dat expliciet wordt geregeld. Die richtlijn moet in 2013 worden geïmplementeerd. Betekent dit nu – voor de commissie-De Wit was dit namelijk wel een probleem – dat er door de regering en de Nederlandsche Bank een interpretatie wordt gekozen van de komende richtlijn? Dat is namelijk bij Antonveneta toen ook gedaan in het nadeel van onze publieke sector. Het is voor de SP dan ook erg belangrijk dat dit punt echt van tafel is. De Nederlandsche Bank moet transparanter. Daar hoort ook toezicht en inzagerecht voor de Algemene Rekenkamer bij.

Door de Nederlandsche Bank wordt aangegeven dat er met betrekking tot de bijkantoren van banken uit landen die geen lid zijn van de Europese Unie nu eindelijk eens een besluit moet worden genomen, namelijk dat als men van buiten de Europese Unie komt, men een dochteronderneming en een bankvergunning in Nederland moet hebben. Kan daarover een keer een knoop worden doorgehakt? Ik hoor graag van de minister wat zijn opvatting daarover is.

De AFM heeft gesuggereerd om een soort generieke zorgplichtbepaling op te nemen. Er is momenteel namelijk veel gelazer met schadeverzekeraars. Daar krijgen wij ontzettend veel klachten over en kennelijk de AFM ook. Je kunt elke keer voor bepaalde dingen een aparte bepaling maken, maar misschien is een generieke bepaling in dit geval een beter idee.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat vooral over de voortgang van het wet- en regelgevingsproces op het terrein van de financiële markten. Ik zal mij daartoe dan ook beperken en dus niet al te inhoudelijk ingaan op de wetsvoorstellen die in allerlei stadia ter behandeling voorliggen.

Er zijn veel lessen uit de financiële crisis getrokken en dat is goed. De financiële sector moet meer solide gemaakt worden. De positie van de consument moet worden versterkt. Er is een andere cultuur noodzakelijk met bijbehorende gedragsverandering van de mensen die in die sector werkzaam zijn. En last but not least: ook de bevoegdheden van de toezichthouders zullen uitgebreid moeten worden en de belemmeringen die er zijn voor adequaat toezicht en ingrijpen moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Ook is het noodzakelijk dat er een sterkere Europese toezichtscomponent komt vanwege de grote internationale verwevenheid van onze sector.

De commissie-De Wit heeft hiertoe een aantal aanbevelingen gedaan. Er ligt ook een actieplan van de minister zelf. De VVD is dan ook tevreden over de voortvarendheid waarmee de minister allerlei actiepunten heeft opgepakt. Een deel is inmiddels in wetgeving vastgelegd, een ander deel behandelen we aanstaande maandag en de rest zit al behoorlijk ver in de pijplijn. Toch hebben we nog een aantal zorgen. Want diezelfde voortvarendheid van de minister leidt ertoe dat er op een aantal terreinen al regelgeving op nationaal niveau wordt ontwikkeld omdat Europa op die terreinen nog onvoldoende ver is.

Een voorbeeld is de Interventiewet die we maandag zullen behandelen. Zoals bekend, hecht de VVD veel waarde aan een gelijk speelveld binnen Europa voor de Nederlandse financiële sector. Voorkomen moet worden dat de Nederlandse wetgeving, zolang er nog geen eenduidig Europees raamwerk is, niet uit de pas gaat lopen met de regelgeving die de Europese Commissie in voorbereiding heeft. De concurrentiepositie van de Nederlandse bancaire sector moet minimaal gelijkwaardig blijven aan die in de rest van Europa. Ik vraag de minister dan ook in hoeverre hij daar rekening mee houdt en wat hij gaat doen als blijkt dat de Europese wetgeving minder ver gaat dan de Nederlandse. Is de minister dan ook bereid om de wetgeving in Nederland aan te passen?

De VVD constateert verder dat vanuit Nederland en Europa een behoorlijke hoeveelheid wetgeving op de financiële sector van toepassing wordt verklaard. Door die stapeling van regelgeving bestaat het risico dat er in korte tijd onevenredige druk op de financiële sector gelegd wordt. De VVD wil graag van de minister weten hoe hij dit denkt te waarborgen. Wij ontvangen graag een overzicht van de gevolgen van het totaal aan maatregelen en hoe deze op elkaar ingrijpen.

De VVD is ook tevreden over het feit dat er behoorlijke stappen zijn gezet door de bancaire sector, maar zij juicht niet te vroeg. Banken moesten een flinke inhaalslag maken. Dus voortgang is geen luxe maar een absolute noodzaak. Wel zien we dat vooral de kleinere banken – veelal vestigingen van buitenlandse banken – moeite hebben met de invoering van de Code Banken. Wat gaat de minister doen als bijvoorbeeld uit de rapportage over 2012 blijkt dat er nog steeds banken zijn die zich niet volledig aan die code houden. Na tweeënhalf jaar moet de code toch wel ingevoerd kunnen zijn.

De VVD is blij met de governancecode voor verzekeraars. De invoering is natuurlijk pas begonnen, maar de VVD vindt het van groot belang dat verzekeraars in een heel hoog tempo de code op alle facetten gaan invoeren. Het jaar 2012 is dus cruciaal voor hen. Het is het jaar waarin verzekeraars kunnen laten zien dat zij de noodzaak van verandering echt begrepen hebben. Als blijkt dat de resultaten onvoldoende zijn, geven wij de sector eerst de kans om zelf aan te tonen dat zij het kunnen en begrijpen. Wanneer dat niet zo is, zal de VVD zich beraden op verder te nemen stappen.

De heer Irrgang (SP): Misschien kunt u toelichten wat u bedoelt met dat laatste. Dat klonk als een niet zo verholen dreigement met wetgeving om de verzekeraars te dwingen om hun gedrag te veranderen. Hebt u een bepaald type wetgeving in gedachten? Of is dat weer het doodreguleren van de sector?

De heer Huizing (VVD): Die laatste opmerking begrijp ik niet helemaal. De VVD staat simpelweg op het standpunt dat je een sector eerst zelf de verantwoordelijkheid moet geven om maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn voor het goed functioneren en de stabiliteit van de sector, op basis van de lessen die we met elkaar getrokken hebben. Als blijkt dat die verantwoordelijkheid en vrijheid niet genomen worden, dan schroomt de VVD niet om dit in regelgeving vast te leggen waardoor we de sector zullen moeten dwingen. Dat is voor ons wel een last ressort.

De heer Irrgang (SP): Dat is eigenlijk een herhaling van wat u zei. Denkt de VVD dan bijvoorbeeld aan een wettelijke bepaling dat een woekerpolis niet meer verkocht mag worden als verzekeraars zelf niet tot die conclusie komen?

De heer Huizing (VVD): Ik vind het wat lastig om op heel specifieke voorbeelden in te gaan. Om te beginnen hebben we de AFM die erop toeziet welke producten de verzekeraars verkopen. Als blijkt dat er op de een of andere manier nog steeds excessieve kosten doorberekend worden aan consumenten voor complexe producten die voor de consument niet gemakkelijk te begrijpen zijn, dan zullen wij daar regelgeving voor moeten maken. Ja, dat klopt, maar het begint ermee dat eerst moet blijken dat het zo is.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer baart ons zorgen. Met de Rekenkamer is de VVD van mening dat het stelsel van toezicht, met al zijn taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden, gebaseerd moet zijn op een visie. In 2011 heeft de minister een toezichtvisie neergelegd. Dat was ook een goede start. Toch zijn wij het met de Rekenkamer eens dat er nog een paar dingen ontbreken. Zo weten wij bijvoorbeeld niet wanneer naar het oordeel van de minister de Nederlandsche Bank goed functioneert. Ook ontbreekt een visie op hoe de AFM en de Nederlandsche Bank zouden moeten samenwerken. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ook sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van Vliet over de onmogelijkheid om als Rekenkamer inzage te krijgen in de controletaak van de Nederlandsche Bank.

Tot slot een punt dat ik dan wel deel met de heer Plasterk. Ik ben het met hem eens dat wanneer een motie wordt aangenomen in de Kamer, we niet meteen naar de microfoon moeten rennen om te vragen om een brief waarin staat hoe die motie uitgevoerd wordt. Toch ben ik nu wel benieuwd naar hoe het staat met de verankering in de regelgeving van de bankierseed, waarover de minister iets heeft opgemerkt in zijn brief. Graag krijg ik iets concretere informatie. Wanneer denkt de minister zover te zijn dat er een voorstel naar de Kamer komt?

De heer Plasterk (PvdA): Deelt de heer Huizing het opzienbarende standpunt van het CDA in eerste termijn, namelijk dat men het over de doelstelling van het volledig afschaffen van de bonussen in de financiële sector eens is maar dat dit bij voorkeur niet moet gebeuren via wetgeving maar via een moreel appel?

De heer Huizing (VVD): Als VVD zijn wij voorstander van de mogelijkheid om mensen variabel te belonen oftewel loon naar prestatie. Het allerbelangrijkste bij loon naar prestatie is dat je goed met elkaar afspreekt wat die prestatie inhoudt. In de financiële sector gaat het daarbij om doelstellingen op de langere termijn. Dan gaat het erom dat de klant centraal staat. De prestaties die geleverd worden, moeten bijdragen aan een duurzame bank. Als medewerkers of bestuurders van een bank daarvoor zorg dragen, kunnen zij wat ons betreft daarop variabel beloond worden. Misschien is dat voor hen een stimulans om meer voor elkaar te krijgen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik dank de heer Huizing voor dit heldere antwoord. Dan is mijn conclusie dat de VVD hier fundamenteel anders over denkt dan het CDA en de PvdA, waarbij nogmaals is aangetekend dat over de middelen om dat doel te bereiken wellicht ook tussen de twee laatstgenoemde partijen verschil van inzicht is.

De heer Huizing (VVD): Wat wij misschien wel met elkaar delen, is de mening over excessieve beloningen. De hoogte van de variabele beloning bepaalt hoe hard je ergens voor loopt, maar de prestatie die je er tegenover stelt, bepaalt welke kant je oploopt. In eerste instantie is het allerbelangrijkste dat je met elkaar de goede kant oploopt. Het maar rigoureus afschaffen of verbieden van enige variabele beloning voor de hele financiële sector op alle niveaus in de organisatie is erg kort door de bocht. Wij vinden het vooral symboolpolitiek.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik begin vandaag positief. De brief van de minister geeft een goed overzicht van de voortgang van het beleid. Zoals de heer Van Vliet zei, wordt op veel plaatsen heel hard gewerkt aan het veranderen van de financiële sector. Dat vind ik heel positief. Banken zijn aan de slag gegaan. De minister komt met nieuwe wetgeving. De toezichthouder laat zijn tanden zien. Het is goed om te zien dat de handschoen op zo veel plekken wordt opgepakt. Anderhalf jaar geleden verschenen de eerste resultaten en aanbevelingen van de commissie-De Wit. Vandaag bespreken we de stand van zaken. Ik heb vijf punten waar ik specifiek op in wil gaan.

In de eerste plaats de effecten van de maatregelen. In de tweede plaats het centraal stellen van de klant. In de derde plaats Europa. In de vierde plaats de macro-economische ontwikkelingen/stabiliteit. In de vijfde plaats de monitoring van de Code Banken.

Ik begin met de effecten van de maatregelen. De minister geeft een overzicht van de initiatieven die zijn genomen en van het beleid dat is ingezet. Veel belangrijker is natuurlijk het antwoord op de vraag wat het effect daarvan is. De Monitoring Commissie Code Banken beschrijft dat er veel gebeurt. Banken implementeren de maatregelen en passen de regels aan. In hoeverre is dit alles echt merkbaar? Wat ziet de minister zelf aan veranderingen in de sector? Passen de banken hun verdienmodel aan? Wordt het beleid minder risicovol? Ik geef een concreet voorbeeld uit het Financieele Dagblad van een aantal weken geleden. Daarin stond dat SNS de beloningen matigt omdat de beloningen in de financiële sector te hoog waren en het signaal was dat die beloningen aangepast moesten worden. Ik heb signalen gekregen dat banken na alle onrust over bonussen, zelf hun beloningsbeleid aanpassen omdat klanten weglopen als de bonussen te hoog zijn. Graag hoor ik van de minister wat zijn indruk is van de effecten.

Een van de belangrijkste doelstellingen is het meer centraal stellen van de klant. Daar wordt heel veel over gesproken, maar ik vraag me af of het ook echt gebeurt. De AFM constateert verbetering. Banken laten de toezichthouder meedenken over de aanpassing van de producten. Allemaal positieve geluiden, maar tegelijkertijd blijft er ook kritiek van de consumentenorganisaties. In hoeverre worden banken nu echt gedreven door het belang van de klanten?

Dan kom ik bij mijn paradepaardje: inderdaad, de nummerportabiliteit. Mevrouw Blanksma kondigde het al aan. D66 vindt dat de klant zijn onvrede helder moet kunnen uiten, namelijk door de mogelijkheid gemakkelijk over te stappen naar een andere bank. Ik neem aan dat de minister zijn antwoord hierop voorbereid heeft. Ik vind het een belangrijk punt. Het is geen symboolmaatregel maar een stok achter de deur om klanten macht te geven om financiële instellingen op de vingers te tikken. Uit evaluatie blijkt dat men die overstapservice positief ziet. Ik heb heel veel mailtjes van mensen gekregen waarin zij erop aandringen, dit mogelijk te maken, met name van mkb-ondernemers. Ziet de minister mogelijkheden om overstappen in de tussentijd gemakkelijker te maken en de drempels weg te nemen? Graag een reactie.

Dan mijn derde punt: Europa. De bankensector is natuurlijk internationaal en alle activiteiten zijn verweven en gaan gemakkelijk over de landsgrenzen heen, maar het toezicht nog niet. Ik heb daar een aantal weken geleden een opmerking over gemaakt in het debat over de Ecofin. De minister heeft gezegd dat hij zich wil inzetten voor een verdere Europese integratie van het toezicht. Hij had het ook over een Europese bankenunie of een Europees DGS. Welk eindplaatje heeft de minister daarbij voor ogen? Welke initiatieven neemt hij in dit kader? Hij heeft toegezegd dat dit een initiatief voor de lange termijn is. Ik vind het heel belangrijk dat het internationaal toezicht echt vorm krijgt. Ik hoop dat de minister daarmee bezig is. Dat hoor ik graag. Ik zie hem knikken, dus dat is al heel positief.

Dan de aandacht voor de systeemrisico's. Ik ben blij dat de Nederlandsche Bank en het CPB rapportages gaan maken over de financiële stabiliteit en de nationale en internationale economische ontwikkelingen en dat zij naar de Tweede Kamer willen komen om hierover uitleg te geven. Dat vind ik positief. Ik ben ook positief over de suggestie van de minister over het stabiliteitscomité. Welke taken en bevoegdheden heeft de minister voor dat comité voor ogen? Dan sluit ik aan bij de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de bevoegdheden van de toezichthouders bij de invulling van de macroprudentiële taken. Heeft de minister erover nagedacht welke taken en bevoegdheden een dergelijk comité heeft? In welke verhouding staat een dergelijk comité ten opzichte van de Nederlandsche Bank, het CPB en de internationale ESRB? Graag een reactie van de minister.

Dan mijn vijfde punt. In het rapport van de Monitoring Commissie Code Banken staat een passage die ik graag wil voorlezen: «Ook ten aanzien van de positie van de aandeelhouders bij een bank is behoefte aan debat. Gezien de bijzondere positie die banken innemen in de maatschappij en de economie bestaat er meer dan gemiddeld behoefte aan waarborgen voor stabiliteit en continuïteit van de bank als onderneming. Debat is nodig over de vraag hoe in die waarborg kan worden voorzien in een omgeving van soms kortetermijngerichte aandeelhoudersbelangen, die daarmee niet verenigbaar zijn.»

Ik vind het een interessante passage. Wat betekent dit? Hoe kijkt de minister van Financiën hiertegen aan?

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn inbreng. Er zijn heel wat veranderingen doorgevoerd. Complimenten voor het vele werk dat is verricht. Het gaat de goede kant op. Wij moeten natuurlijk de voortgang blijven monitoren en de vinger aan de pols houden. Vooralsnog ben ik positief.

De heer Irrgang (SP): De heer Koolmees heeft ook het interessante punt genoemd van de rechtsvorm van banken. Hij vindt het interessant om te vernemen wat de minister daarmee bedoelt. Heeft D66 daar ook ideeën over? Ziet de heer Koolmees bezwaren, onverenigbaarheid? Ik ben geïnteresseerd in de opvatting van de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Ik heb er wat vraagtekens bij, ook wat betreft de toekomst van het Nederlandse bankenlandschap. Wij hebben een aantal coöperatieve banken en een aantal beursgenoteerde banken. Is dat landschap veelzijdig genoeg? Moeten we naar een ander governancemodel? Mijn vraag is meer of het kortetermijnaandeelhoudersbelang in strijd is met de stabiliteit van de financiële sector. Er zijn nu zo veel maatregelen genomen, met de Basel-akkoorden, met kapitaaleisen, met een interventiewet, dat al deze kortetermijnaandeelhoudersbelangen daarmee afgedekt zijn. De Monitoring Commissie signaleert dit punt

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor de complimenten. Die gelden voor een belangrijk deel ook de ambtenaren op het ministerie, die heel hard gewerkt hebben aan dit historische pakket aan wet- en regelgeving voor de financiële markten. Ook wil ik deze Kamer en de Eerste Kamer complimenteren met het werk dat zij verzet hebben. Dat heb ik ook bij het vorige pakket wetgeving gezegd. Wij hebben elkaar hard nodig en wij hebben daar een goede modus in gevonden. Recentelijk is al een heel pakket aan wetgeving aangenomen. Aanstaande maandag bespreken wij nog eens zes wetsvoorstellen op het terrein van de financiële markten. Ook dat pakket is onderdeel van het ambitieuze wetgevingsprogramma waar ik leiding aan mag geven, dat moet leiden tot een verbetering van de wetgeving op het terrein van het financiële toezicht.

Vorig jaar bij het debat over de commissie-De Wit heb ik het Actieplan financiële sector gelanceerd. Heel veel zaken uit dat actieplan zijn inmiddels omgezet in wet- en regelgeving of er is wet- en regelgeving over onderweg. Er wordt nu bijvoorbeeld heel hard gewerkt aan de bankenbelasting. Het grootste gedeelte is al gerealiseerd. Ook daar ligt het tempo enorm hoog. Dat is ook nodig, want de kiezer heeft indertijd duidelijk gemaakt dat de financiële sector en de sociale sector sterk verweven zijn. Zwakke plekken in de sector en in het toezicht werden genadeloos blootgelegd gedurende de bankencrisis van 2008. Zowel in nationaal als in internationaal verband hebben we die handschoen opgepakt en zijn wij heel hard bezig met regulering. Dat geldt zeker nationaal. Ik noem de commissie-De Wit, de commissie-Scheltema, mijn wetgevingsplannen, de adviezen van de Nederlandsche Bank en van de AFM. Dat pakken we allemaal op in een gestroomlijnd proces van wet- en regelgeving. Maar ook internationaal ben ik samen met mijn mensen heel hard bezig, gericht op het tot stand komen van verordeningen. Heel veel regelgeving is namelijk pas effectief als je het ten minste op Europees niveau weet te realiseren. Overigens stopt het niet bij het Europese niveau. Wij werken ook binnen de FSB (Financial Stability Board) aan wereldwijde regelgeving. Dat zijn de normale G20-landen plus Nederland en Zwitserland, vanwege hun sterke positie in de financiële sector. Het is een versterkte G20. Nederland komt in dat verband ook met allerlei aanbevelingen, die bijvoorbeeld in verordeningen in Europa hun weerslag vinden. Ik zie dit algemeen overleg als een onderdeel daarvan.

Er is al heel veel gebeurd maar er moet nog heel veel gebeuren. Ik wil dat samen met de Kamer blijven doen. Ik voel die urgentie nog steeds onverminderd. Banken staan er natuurlijk wel beter voor dan in 2008. Daaruit zou je kunnen concluderen dat er sprake is van verminderde urgentie of van een te grote focus op de sovereign debt crisis, de overheidsschuldencrisis, maar niets is minder waar. Dat is natuurlijk heel belangrijk en het staat hoog op de agenda qua financiële stabiliteit, maar wij werken ook heel hard aan het stabieler maken van het gehele financiële systeem, inclusief de banken en alle financiële instellingen.

Ook op het gebied van de beloningen is al veel gebeurd. Recentelijk zijn zaken sterk aangescherpt. Ik noem de «claw back»-regeling in geval van steun. Maandag zullen wij spreken over het wetsvoorstel dat gaat over «bij steun geen bonus». Ik noem ook het Besluit beheerst beloningsbeleid. Er wordt op toegezien door de Nederlandsche Bank dat over de gehele linie van de financiële ondernemingen beheerst beloningsbeleid wordt gevoerd. De FSB-principals zijn voor een deel in het Besluit beheerst beloningsbeleid overgenomen. Ik zie natuurlijk dat er steeds weer ophef wordt gemaakt over bonussen. Dat is in veel gevallen begrijpelijk. Ik begrijp goed dat de maatschappij een direct appel doet op de financiële instellingen om een ander beleid te voeren.

Eerst wil ik ingaan op de scheiding tussen nuts- en zakenbanken. De heer Plasterk vraagt of kapitaaleisen verder kunnen gaan dan 7%. Nederland is een van de eerste landen dat kiest voor hogere kapitaaleisen voor zogenaamde systeemrelevante instellingen. Ik vind het heel belangrijk om daaraan te blijven werken. Ik wil de Kamer hierover nog nader per brief informeren. Dit raakt ook het prudentiële toezicht. Ik heb gisteren met belangstelling de hoorzitting gevolgd. Vanochtend had ik een gesprek met de president van de Nederlandsche Bank, die aangaf dat hij hierover ook nog graag zijn mening kenbaar wil maken. Ik wil ook nadenken over alternatieven, zoals de heer Plasterk voorstelde. Daar heb ik wel twee weken voor nodig. Ik zal de Nederlandsche Bank vragen om binnen twee weken een brief aan mij te sturen. Ik zal de Kamer vervolgens per brief een pakket met alternatieven voorleggen dat tegemoetkomt aan de wens van de meerderheid van de Kamer, zonder het kind met het badwater weg te gooien. Ik geef de Kamer in overweging om het algemeen overleg op te schuiven.

De heer Plasterk vraagt naar het productontwikkelingsproces. In het voorjaar – maart of april – dien ik het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2013 in. Dat is een nieuw pakket aan maatregelen. Aanstaande maandag spreken we over het tweede pakket aan maatregelen, maar mocht de Kamer bezorgd zijn dat zij daarna weinig te doen heeft op het gebied van wetgeving, dan kan ik die zorg wegnemen. In dat nieuwe pakket zit een grondslag voor de uitwerking van het productontwikkelingsproces op het niveau van een AMvB of van een ministeriële regeling. De grondslag om dat te kunnen doen zal in de Wijzigingswet financiële markten 2013 worden opgenomen. Wij kunnen daarover spreken bij het wetgevingsoverleg of bij de plenaire behandeling. De bedoeling is dat de wet plus de daarbij behorende AMvB of ministeriële regeling op 1 januari 2013 in werking treedt. Wij zijn hard bezig om aan deze ambitieuze doelstelling invulling te geven.

Inhoudelijk betekent dit pakket dat de toegevoegde waarde voor de klant wordt geborgd. Een product moet voor de klant toegevoegde waarde hebben. In het verleden is het te vaak voorgekomen dat een product alleen toegevoegde waarde had voor de onderneming en dat er geen enkele toegevoegde waarde was voor de klant of dat die ver te zoeken was. Het gaat daarbij niet alleen om het product zelf maar ook om de marketing, de distributie, de doelgroep en de informatieverstrekking. Al die elementen moeten ook in het teken van de toegevoegde waarde van de klant staan. Dit is een heel belangrijke omslag in het denken over producten die door financiële instellingen op de markt gebracht kunnen worden.

De heer Van Vliet vraagt naar mijn visie op zelfregulering. Hij wil weten of de Code Banken gecodificeerd moet worden. Mijn uitgangspunt is altijd: zelfregulering waar het kan en regulering waar het moet. Ik blijf hechten aan zelfregulering waar het kan, omdat een gedrags- en cultuurverandering mede uit de sector moet komen. De heer Braakhuis merkte op dat het afkondigen van wetgeving op bonussen ertoe kan leiden dat men de vaste salarissen gaat verhogen. Ik wijs in dit verband op de draconische loonmaatregelen uit de jaren zestig. Die hebben overigens niet geholpen. Je zag dat werkgevers die altijd wisten te omzeilen. Als het gaat om consumentenbelang of prudentiële elementen vind ik regulering belangrijk. Natuurlijk heeft beloningsbeleid ook een maatschappelijk belang. Daar waar het de instabiliteit van een onderneming bevordert, wordt er al op toegezien. Dat valt onder het beheerst beloningsbeleid. Daar ziet de Nederlandsche Bank over de gehele linie van de ondernemingen op toe. Maar als het gaat om een algemeen beloningsbeleid, buiten het feit dat het tot risico's kan leiden voor de stabiliteit, moeten we zelfregulering zo veel mogelijk stimuleren omdat de ondernemingen anders allerlei wegen vinden om er omheen te fietsen.

De heer Irrgang (SP): De minister lijkt nu te suggereren dat vaste salarissen niet gereguleerd kunnen worden. Maandag bespreken wij een wetsvoorstel waarin de minister zelf heeft bepaald dat het bonusverbod niet mag leiden tot een verhoging van de vaste salarissen met meer dan 20%. Dat is wat aan de hoge kant, maar de minister stelt zelf dat maximum. Dus dan doet hij precies wat volgens zijn suggestie niet kan.

Minister De Jager: Dat is een tijdelijke maatregel bij staatssteun. Op het moment dat staatssteun aan de orde is, heb je zo'n cap nodig, omdat er anders heel erg gemakkelijk om het bonusverbod heen gefietst kan worden. Dat is een tijdelijke maatregel, maar ik zal nooit in zijn algemeenheid zeggen hoe hoog een salaris moet zijn in een normale situatie bij een onderneming. Bij een staatsgesteunde instelling kun je zeggen: we nemen nu staatssteun; het salarisgebouw is bekend. Daar zet je dan die cap op bij het bonusverbod van 20% voor het overgangsrecht. De Code Banken gaat echter ook over niet door de Staat gesteunde instellingen. Bij langduriger beleid zou ik niet weten wel referentiekader de overheid heeft om daarin een regulering te treffen voor vaste salarissen.

De heer Irrgang (SP): Tijdelijk is natuurlijk een rekbaar begrip. Het leven is ook tijdelijk, maar kan nog best lang zijn. Misschien moet de minister eens kijken naar de Wet op het minimumloon. Dat is een regulering van vaste salarissen, ook voor niet door de Staat gesteunde instellingen. Er is altijd een politieke weg als er een politieke wil is.

Minister De Jager: De Wet op het minimumloon geldt voor alle instellingen. Daar houden de banken zich ook aan. Volgens mij is dat niet het probleem dat wij hier bespreken.

De heer Irrgang (SP): Regulering van de private sector, vaste salarissen.

Minister De Jager: Ja, maar het stellen van een minimum om iets boven het bestaansminimum te zitten, is iets anders dan dat je denkt als overheid maxima te kunnen neerzetten in de marktsector. Maar goed, ik heb de ambitie allang verlaten dat ik het op dat punt volledig eens kan worden met de Socialistische Partij. Ik denk dat we moeten constateren dat we elkaar op dit dossier op heel veel punten naderen, maar dat wij op dit punt van mening blijven verschillen.

De heer Irrgang (SP): De SP houdt altijd de ambitie ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Irrgang, niet weer.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn vraag is heel kort. Ik heb gevraagd welke impact het kan hebben als de basissalarissen zo zouden stijgen. Als dat met 40, 50 of 60% tegelijk gaat en dan door een hele onderneming heen, leidt dat natuurlijk tot een toename van de vaste kosten van een onderneming. Ik vraag me af of DNB daarop toeziet, ook al gaat het om een vast salaris. Het gaat mij erom dat het in het kader van de kostenstructuur van een bank best wel bedreigend kan zijn.

De voorzitter: U begon met te zeggen: mijn vraag is heel kort.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ja, ik geef bijna het antwoord al. Ik wil heel graag weten of daarop wordt toegezien en of dat wordt meegenomen door DNB.

De voorzitter: Misschien kan de minister ja of nee zeggen.

Minister De Jager: Het Besluit beheerst beloningsbeleid gaat over de risico's van beloningsbeleid. Dat zit met name in het vormen van perverse prikkels waar bonusbeleid en variabele beloningen kunnen leiden tot een verhoogd risico voor degenen die binnen een bank – dat is dus verder dan de bestuurders – een hoog risico kunnen veroorzaken. Daar ziet de Nederlandsche Bank op toe. Voor zover ik weet vindt DNB dat hij genoeg instrumentarium heeft om toe te zien op de navolging van het Besluit beheerst beloningsbeleid. Ik heb in ieder geval geen indicaties gekregen dat het anders is. Het andere punt, namelijk dat het buiten het beheerst beloningsbeleid tot prudentiële risico's leidt, is meer een maatschappelijke discussie. Ik ga ervan uit dat de prudentiële risico's wat betreft het beloningsbeleid goed beheerst worden. Dat kun je het beste vervangen met zelfregulering omdat je dan kunt voorkomen dat in plaats van bonussen de salarissen ineens met 50% gaan stijgen. Daarom is het zo belangrijk om dat tussen de oren te krijgen van bankiers en van financiële instellingen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb de minister zich horen uitspreken over het instrument van de wet om bonussen bij niet door de Staat gesteunde ondernemingen te stoppen. Ik ben ook benieuwd naar zijn opvatting over wat door de CDA-fractie in eerste termijn te berde is gebracht, namelijk het moreel appel om voor allen, dus niet alleen de bestuurderen, de bonussen in de financiële sector te stoppen.

Minister De Jager: Daar heb ik kennis van genomen. Het staat natuurlijk iedereen vrij om dat te doen. Voor een minister is het altijd minder gemakkelijk om een vrijblijvend moreel appel te doen. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Als ik dat doe, is de logische wedervraag bij de volgende procedurevergadering meteen: wat gaat de minister daaraan doen? Dat is nooit vrijblijvend. Het is wel duidelijk dat hoge bonussen, zeker in de Angelsaksische wereld, mede een rol hebben gespeeld bij de totstandkoming van de crisis. Dus aandacht daarvoor, bijvoorbeeld ook bij het beheerst beloningsbeleid, is heel goed. Ik vind ook dat matiging gepast is. Daar zet ik op in. Een van de eerste maatregelen in het kader van de Code Banken was ook om te matigen, om afspraken te maken. Wij zijn heel erg actief als het gaat om matiging. Dus ik kan het mij heel goed voorstellen als woordvoerders van fracties een dergelijk beroep doen op matiging van belonen. Ik vind dat ik al heel veel doe op dat terrein. In die zin ligt het ook in elkaars verlengde.

De heer Van Vliet (PVV): Behalve naar de codificatie heb ik ook gevraagd naar het feit dat in de Code Banken staat dat een bonus van 100% uitgekeerd mag worden. Wat is de opvatting van de minister daarover, mede gelet op de ontwikkelingen en de maatschappelijke debatten van de laatste tijd? Is dat percentage niet aan de hoge kant om het voorzichtig te formuleren?

Minister De Jager: Wij hebben voor zelfregulering gekozen. Ik wijs erop dat vroeger andere percentages gebruikelijk waren. In andere landen is dat nog steeds het geval. In ons buurland het Verenigd Koninkrijk zijn heel veel banken gevestigd en die kennen een veel hogere variabele beloning dan 100%. Ik ben wel te spreken over de matiging die is afgesproken. Ik wijs erop dat het een maximum is. Minder is ook goed. In veel gevallen heb ik veel liever minder dan het maximum. Ik hoop dat dit tussen de oren van de bankiers gaat zitten en dat zij niet iedere keer op het maximum aankoersen. In de code is een plafond afgesproken. Ik ben in algemene zin voorstander van matiging. Dat heb ik ook gezegd in reactie op de vraag van de heer Plasterk over het appel van mevrouw Blanksma.

De heer Irrgang vraagt of zelfregulering wel nut heeft. Je kunt altijd zeggen dat het glas half leeg is. Ik constateer dat het wel heeft gewerkt. Of het voldoende is, is dan de volgende vraag. Uit de rapportage blijkt dat met name kleinere banken – dit zijn vaak buitenlandse banken – zich nog niet helemaal aan alle aspecten van het beloningsbeleid van de code conformeren. De grote Nederlandse banken doen dit echter wel degelijk. Dit levert een bijdrage aan de gewenste cultuur- en gedragsverandering. Zelfregulering heeft wel nut. Bij normen die de sector zichzelf oplegt, is naast een codificerend ook een modificerend aspect van belang waarin vooruit wordt gelopen op gedragsverandering en bewustmaking. Regelgeving is heel belangrijk op veel terreinen. Dat hebben wij ook geconstateerd. Ik ben dan ook bezig om een historische hoeveelheid regelgeving door te voeren. Op dit punt heb ik nog steeds de naar mijn mening gerechtvaardigde hoop dat er gedragsverandering kan optreden. Dit is beter dan met wetgeving in te grijpen op salarissen in algemene zin. Ik maak zelf ook uitzonderingen, bij voorbeeld voor door de Staat gesteunde instellingen. Dat was mijn initiatief en daar ben ik nu ook mee bezig. Dat is nieuw en daarmee ga ik heel ver. Ik wil dat niet doortrekken naar de private sector.

De heer Irrgang (SP): Eerlijk gezegd was mijn vraag over zelfregulering veel breder dan alleen de beloning. Daar komen wij vandaag niet uit. Dat is duidelijk. Ik had het ook over de cultuurverandering die toch het doel van de code is. Daarbij gaat het om meer dan alleen om de eenvoudige spaarproducten. Volgens de AFM is de informatie over consumentenkrediet bij 39 van de 45 banken niet op orde. Wij zijn nu tweeënhalf jaar verder. Is er voldoende reden om er vertrouwen in te hebben dat deze sector zichzelf echt opnieuw kan uitvinden?

Minister De Jager: Niet zonder regelgeving inderdaad. Op dat element hebben wij elkaar wel gevonden. Ik kom niet voor niets met het productgoedkeuringsproces. Daarvoor komt met een AMvB een wettelijke basis. Dat is ook een vergaande regeling. Voor een bedrijf zou je zoiets niet zo snel doen, maar wij hebben erkend dat de financiële sector een heel ander karakter heeft. Voor die sector koers ik niet blind op zelfregulering. Ik hoop wel dat zelfregulering blijft bestaan, maar daarnaast zijn er ook veel wettelijke regels nodig.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde de minister net zeggen dat hij met een initiatief komt voor de bonussen bij door de Staat gesteunde financiële instellingen. Ik wil wel even met nadruk zeggen dat dit aan het rollen is gebracht door de motie-Van Vliet.

Minister De Jager: Ja, dat erken ik geheel. In mijn brief heb ik ook heel duidelijk verwezen naar de motie-Van Vliet.

De heer Koolmees vraagt een reactie op matiging door de banken zelf. Ik vind het dus belangrijk dat de sector zich bewust is van de maatschappelijke verontwaardiging over de hoge bonussen. Ik juich matiging toe.

De heer Huizing vraagt hoe ik wil optreden tegen kleine buitenlandse banken die de code niet goed naleven. Ik ben daar natuurlijk niet gelukkig mee. Wanneer een bank is onderworpen aan een code, moet hij ook worden nageleefd. Ik zie geen aanleiding om daarvan af te wijken, zeker niet van de beloningsparagraaf. Ik verwacht dat de Monitoring Commissie dit punt het komend jaar goed in de gaten blijft houden. Mogelijk zal de Nederlandsche Bank op grond van het Besluit beheerst beloningsbeleid ook al optreden. Ik verwacht dat de code en de rapportages een voldoende katalyserende werking op de sector zullen blijven hebben. Zij hebben echt impact gehad op de paar banken die er wat minder uitkwamen. De Nederlandse banken hebben zich snel aangepast. Mochten verbeteringen het komend jaar uitblijven, dan komt voor mij de vraag weer ter discussie of wetgeving mogelijk is. Laat dit een waarschuwing zijn voor de kleine buitenlandse banken. Ik weet niet of de heer Huizing op dit antwoord zat te wachten.

De heer Huizing (VVD): Ieder antwoord is een antwoord. Het gaat nu om een aantal kleinere buitenlandse vestigingen die wellicht onbegrip hebben voor de cultuurslag die wij in Nederland graag willen maken. Stel dat een paar kleintjes het verpesten voor de grote Nederlandse banken, dan lijkt het mij niet de bedoeling om algemene wetgeving uit te vaardigen. Het lijkt mij beter dat die kleinere banken een aanwijzing krijgen van de Nederlandsche Bank.

Minister De Jager: In dat geval zou er ook iets van wetgeving nodig zijn. Het Besluit beheerst beloningsbeleid is niet afdoende. Ik hoop dat de andere banken de druk opvoeren op deze nog steeds afwijkende banken of bankjes zodat wetgeving uiteindelijk niet nodig is. Dat is mijn vurige wens, maar het lijkt mij ook goed om de druk op de banken op te voeren.

De heer Braakhuis vraagt naar de consequenties voor de kostenstructuur. Wij hebben het er al over gehad dat dit een aandachtspunt is.

De heer Van Vliet en anderen hebben gevraagd waarom de Rekenkamer geen toegang krijgt tot vertrouwelijke toezichtinformatie. Het is iedereen duidelijk dat dit op dit moment juridisch niet mogelijk is. Dat is verdragsrechtelijk zo Europees bepaald. De Raad van State is daar heel duidelijk over geweest. Ik werk wel aan een oplossing voor de Rekenkamer in Europa. Wij hebben in het kader van de parlementaire enquête de grenzen van wat nog mogelijk is al opgezocht. Er blijkt iets meer mogelijk te zijn dan wij aanvankelijk dachten. Doordat wij de grenzen hebben opgezocht, kon er heel veel informatie worden verstrekt. Dat kostte enige moeite, maar uiteindelijk is het goed gegaan. Mede naar aanleiding van de discussie in Nederland lijkt Brussel bereid om een bepaling in de nieuwe bankenrichtlijn op te nemen via CRD (Capital Requirements Directive) IV. Ik ben daar een groot voorstander van. Wij hebben gepleit en gelobbyd voor een bepaling dat onder geheimhouding bepaalde vertrouwelijke toezichtinformatie ten behoeve van haar onderzoekstaak aan de Rekenkamer kan worden verstrekt. Wij proberen ook de behoefte aan vertrouwelijke informatie in bijzondere gevallen zoals een parlementaire enquête voor het voetlicht te krijgen. Er is op dit punt geen verschil van mening tussen mij en de Rekenkamer en de enquêtecommissie. Wij moeten dit alleen verdragsrechtelijk regelen.

Hoe werkt de geschiktheidstoets van de raad van commissarissen? Per 1 juli aanstaande treedt het wetsvoorstel in werking. Op voorstel van de Kamer heb ik daar nog een wijziging in aangebracht. De wens was dat op zeer korte termijn de grootste financiële instellingen geheel werden getoetst, dus de vier grootste banken en de vier grootste verzekeraars. De Nederlandsche Bank en de AFM hanteren meldingsformulieren en vragen bewijsstukken zoals diploma's en referenties op.

Onderdeel van de toets is dat wordt bekeken of commissarissen voldoende tijd hebben om hun taak naar behoren uit te voeren. Daar is dus in de toets ook aandacht voor. De Nederlandsche Bank en de AFM houden doorlopend toezicht op de commissarissen. Het heeft alle aandacht van de toezichthouders dat een commissaris voldoende tijd moet hebben om zijn toezichthoudende taak uit te kunnen voeren. Het is geen fulltime job. Men hoeft die niet als enige baan te hebben. Een commissaris kan er best dingen naast doen, maar het moet niet te gek worden. Er moeten niet te veel commissariaten en/of andere functies worden gecombineerd. In het kader van de bestuurderstoets wordt hierop getoetst. Voor de grootste instellingen hebben wij deze toets naar voren gehaald.

Tegen de heer Van Vliet zeg ik dat de toezichthouders door de wetgever – dus ook door de heer Van Vliet, dat hebben wij gezamenlijk gedaan – op grote afstand van de politiek zijn gezet. Als het parlement als medewetgever een toezichthouder op afstand van de minister zet, zet het daarmee ook de toezichthouder op afstand van zichzelf. Het is niet aan mij om toezichthouders te verbieden om bepaalde uitspraken te doen. Echte politieke kwesties blijven uiteraard het primaat van de politiek. Dat moet ook zo blijven.

De heer Van Vliet (PVV): Het is duidelijk dat het primaat bij de politiek blijft. Als toezichthouders dingen roepen die een duidelijke politieke lading hebben, kunnen zij het debat wel sturen. Sommigen verschuilen zich dan achter die oproep. Ik heb de minister niet opgeroepen om iets te verbieden. Ik vraag wel of hij het wenselijk vindt dat dit gebeurt.

Minister De Jager: Mij past enige terughoudendheid om daarover te spreken. De toezichthouders zijn onafhankelijk en op afstand gezet. Toezichthouders kunnen zeggen wat zij willen, want zij zijn onafhankelijk. Ik vind echter dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om een duidelijke lijn uit te zetten. Dat dient de regering ongehinderd te kunnen doen. Ik voel mij ook niet gehinderd door de uitspraken van de toezichthouders. Als dat wel het geval was, zou het misschien anders liggen. Ik voel mij daar niet echt door gehinderd als ik wil uitleggen wat wij doen. Heel veel van wat wij doen, is overigens in lijn met eerdere uitspraken. De heer Knot heeft duidelijk gemaakt dat hij het niet over de renteaftrek had, maar over LTV's (loan-to-value), LTI's (loan-to-income) en dergelijke. Die uitspraken zijn eerst wat anders in de publiciteit terechtgekomen, maar hij heeft later duidelijk gemaakt wat hij bedoelde.

Wij hebben al heel veel stappen gezet om overkrediteringsproblematiek tegen te gaan. Wij zijn ook nagegaan wat er aan de schuld gedaan kan worden. Ik zie ook het probleem van de funding gap wat een macroprudentieel risico in zich bergt. Wij hebben veel pijler II-besparingen. Banken zijn tijdens een crisis afhankelijk van de wholesale markt in het buitenland. Zij moeten daar geld ophalen, bijvoorbeeld voor de Nederlandse woningmarkt. Dergelijke risico's mogen wij best benoemen. Daar moeten wij ook met z'n allen naar kijken. Dat heeft niet zozeer met de aftrek zelf te maken als wel met het feit dat er zeer hoge loans-to-value en loans-to-income werden gegeven, soms wel tot 130% of 135%. Wij werken er nu gezamenlijk aan om dat te matigen. Dat is neergelegd in een code die wij met de banken hebben afgesproken. Als ik mij door uitspraken van toezichthouders gehinderd zou voelen, zou er misschien een probleem zijn, maar ik voel mij daar niet direct door gehinderd.

De heer Plasterk (PvdA): Hoorde ik de minister nu zeggen dat de president zijn uitspraken in die zin heeft opgehelderd dat hij heeft gezegd dat hij deze niet heeft gedaan over de hypotheekrenteaftrek als zodanig? Ik heb daar geen retractie van gezien. Is dat onder vier ogen gebeurd?

Minister De Jager: Bij Nieuwsuur, dus in het openbaar, heeft hij dat duidelijk gemaakt. Ik vind dat ook begrijpelijk. Er is een hoge schuld, er zijn hoge loans-to-value en hoge loans-to-income. Dat is iets van de laatste vijftien jaar, terwijl de hypotheekrenteaftrek in bepaalde vormen volgens sommige hardcore fiscalisten al sinds 1 896 in Nederland bestaat. Het hangt er natuurlijk vanaf wat je allemaal als voorloper van de hypotheekrenteaftrek meetelt. In landen met hypotheekrenteaftrek hoeft dat helemaal niet te leiden tot een gespannen situatie op de woningmarkt of tot hoge hypotheken. In veel landen is 70% of 80% van de waarde van de woning het maximum dat je kan lenen. De ouders van een starters hebben altijd wel een spaarpotje om aan de kinderen mee te geven. Alleen hebben wij hebben relatief veel spaargeld in pijler II zitten. Dat geld is vastgeklonken, dat zit bij andere instanties, zoals pensioenfondsen. Een pensioenfonds brengt dit vaak naar het buitenland. Wat dat betreft, zitten wij in een wat andere situatie.

De heer Plasterk (PvdA): Toen minister Pierson de inkomstenbelasting en de hypotheekrenteaftrek invoerde, bestond nog niet de mogelijkheid van een aflossingsvrije hypotheek voor 30 jaar.

Minister De Jager: Los van de hypotheekrenteaftrek zijn er bepaalde producten ontstaan, zoals de aflossingsvrije hypotheek. Daarbij werd zelfs de opbouw van kapitaal buiten de aflossing geplaatst. Ik vind het terecht dat je erop mag wijzen dat daar naast voordelen voor de consument ook risico's aan zitten voor het gehele systeem.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb over het probleem gesproken dat de private schulden zo hoog zijn. Dat heb ik ook in eerdere debatten aangegeven. Ik heb vandaag gezegd dat wanneer de hypotheekhouder extra wil aflossen, de financiële sector dan de verantwoordelijkheid moet hebben om daar geen drempels voor op te werpen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister De Jager: Dat vind ik op zich een sympathieke gedachte, maar dat zou ik met de financiële sector moeten bespreken. Bij een variabele rente zijn er al geen of nauwelijks drempels. Bij andere vormen mag je meestal wel wat vervroegd aflossen. Ik wil dit best eens op de agenda van het regulier overleg zetten om na te gaan hoe de financiële sector daarover denkt. Deze sector heeft er een macrobelang bij om de hypotheekschuld terug te brengen. Dat is belangrijk met het oog op de kredietverlening aan het bedrijfsleven. Wij kunnen wel eens bespreken hoe er geen onnodige drempels voor extra aflossing kunnen worden opgeworpen.

De heer Van Vliet sprak over een gezamenlijke rapportage van het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank. De rapportages van beide instanties gaan over hetzelfde onderwerp en worden op een gezamenlijk moment verstuurd. Ik wil dus enigszins nuanceren dat er geen sprake is van een gezamenlijke rapportage. Op z'n minst is het een gecoördineerde rapportage. Het zijn twee onafhankelijke instituten met eigen verantwoordelijkheden die zij niet al te veel willen vermengen. De president van de Nederlandsche Bank en de directeur van het Centraal Planbureau hebben toegezegd, beschikbaar te zijn voor een gezamenlijke hoorzitting over de rapportages. Op een gezamenlijk moment komt er een gezamenlijke hoorzitting over een gezamenlijke rapportage. Dat is in ieder geval drie keer «gezamenlijk». De rapportages komen alleen niet in één kaftje. Gelet op de onafhankelijkheid van beide instituten lijkt mij dat ook logisch.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een aangenomen motie van mijn hand vraagt om daar nog eens goed naar te kijken. Het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank rapporteren afzonderlijk. In de brief aan de Kamer schrijft de minister dat wij zelf moeten zien of wij daarover een openbare hoorzitting over willen houden. Ik heb niet zo veel behoefte aan een openbare hoorzitting met vertegenwoordigers van de Nederlandsche Bank of van het Centraal Planbureau. Ik heb wel behoefte aan een gesprek tussen het kabinet en het parlement over de macro-economische onevenwichtigheden en over de financiële sector. Daar kunnen deze instituties wel een document voor leveren, maar in principe gaan Kamer en kabinet daarover in debat.

Minister De Jager: Dat laatste sowieso. Het is aan het parlement om te bepalen of het een gezamenlijke hoorzitting wenst. Het parlement kan ook zeggen: wij hebben een gezamenlijke rapportage, namelijk op hetzelfde moment en over hetzelfde onderwerp – dat is dan twee keer gezamenlijk – en daarover willen wij in debat met de minister. Dat kan natuurlijk ook. Ik treed niet in de orde van dit huis. Dat heb ik allang afgeleerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb toch nog een aanvullende vraag. Er wordt ook een stabiliteitscomité opgericht. Daar heeft de heer Koolmees ook vragen over gesteld. Hoe moeten wij die drie-eenheid zien? Die instituten hebben allemaal betrekking op het hetzelfde onderwerp.

Minister De Jager: Dat kunnen we op dat moment bespreken. Ik kan ook aan de Nederlandsche Bank vragen om dit mee te nemen.

De heer Irrgang heeft gevraagd of de generieke zorgplicht in de Wft moet worden opgenomen. Ik heb daarover al iets in een brief geschreven. Ik wil graag de voors en tegens onderzoeken. Wij willen ook de wetenschap erbij betrekken. In de volgende beleids- en wetgevingsbrief verwacht ik daarover uitsluitsel te kunnen geven. Ik ben er zeker niet op voorhand op tegen, maar ik wil ook graag horen hoe dit bij de wetenschap valt en hoe dit kan worden uitgewerkt. Ik kom hier dus op terug.

Mevrouw Blanksma vraagt of er nationaal en internationaal aandacht is voor shadow banking. Wij hebben al een paar keer over dit zeer belangrijke onderwerp gesproken. Het is echter ook een soort containerbegrip waaronder heel veel verschillende activiteiten worden geschaard. Een flink aantal van deze instellingen is recentelijk onder toezicht geplaatst. In Europa vallen hedge funds onder de richtlijn van de AIFM. In FSB (Financial Stability Board)-verband wordt momenteel een inventarisatie gemaakt van de shadow banking-activiteiten. Daarbij wordt nagegaan welke activiteiten mogelijk risico's met zich brengen en welke activiteiten je idealiter gereguleerd zou willen hebben, maar op dit moment nog niet gereguleerd worden. Zoals ik al eerder zei, is Nederland actief in de FSB.

De heer Irrgang vraagt of Duitsland en Frankrijk het Basel-akkoord willen afzwakken. Ik neem aan dat hij zich daarbij baseert op een artikel in de Financial Times, waarin staat dat Duitsland en Frankrijk de eisen zouden willen verlichten. Dat bericht is de dag erop door Duitsland en Frankrijk tegengesproken, ook in de Financial Times. Wij hebben ook niets van een dergelijke poging gehoord. Voor Nederland blijft Basel III het uitgangspunt. Daarenboven is Nederland ook nog een van de eerste landen dat een SIFI-buffer van 1% tot 3% van de beste vorm van het kapitaal core tier 1 voorstelt. Wij gaan verder dan Basel III. In Europa pleiten wij ervoor dat je op dit punt boven de minimumharmonisatie mag uitgaan. Mocht de minimumharmonisatie die mogelijkheid niet bieden, dan zou je op landniveau toch een SIFI-buffer kunnen instellen. Overigens heeft Nederland dit al gedaan. Wij lopen dus vooruit op deze discussie.

De heer Irrgang (SP): Ik aarzel nu en beetje of ik een vraag zal stellen of dat ik die zal bewaren voor de tweede termijn.

De voorzitter: Het lijkt mij een heel goed idee om nu vast af te spreken dat er geen tweede termijn zal zijn.

De heer Irrgang (SP): Ik had de minister gevraagd of hij bereid is om na te denken over de mogelijkheden of wij zelf bovenop Basel III meer zouden moeten willen doen. Ik heb ook een vraag gesteld over de schadeverzekeraars. In antwoord op Kamervragen heeft de minister aangegeven dat hij ernaar zal kijken. Wanneer kunnen wij daar iets over verwachten?

Minister De Jager: Bij de volgende beleids- en wetgevingsbrief zal ik aangeven wat de uitkomst is geweest van het afwegingsproces.

De heer Irrgang (SP): Dat betreft de algemene zorgplicht. De AFM noemt de schadeverzekeraars. Daar hebben wij zelf ook veel klachten over gehad. In antwoord op mijn Kamervragen hebt u geschreven dat u daarnaar zal kijken. Wanneer kunt u daarop terugkomen?

Minister De Jager: Binnenkort. Wij zijn in gesprek met het Verbond van Verzekeraars en met Verzekeraarklachten.nl. Voor de zomer kom ik hier in ieder geval op terug.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Bovenop Basel III wordt van systeembanken een hoger percentage aan kapitaaleisen gevraagd dan van niet-systeembanken. Na een rondje bankdirecteuren heb ik gehoord dat de grote banken, dus de systeembanken, erover klagen dat zij meer moeten «sparen» en daardoor in het nadeel zijn ten opzichte van de kleine banken. De kleine banken klagen dat de kredietwaardigheid van grote banken nu hoger wordt ingeschat dan die van hen. Het lijkt erop dat het verschil in kapitaaleisen leidt tot onvrede in sector, maar mogelijk ook tot verstoorde concurrentieverhoudingen. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister De Jager: Het zal zeker toch ook GroenLinks duidelijk moeten zijn dat klachten van de financiële sector niet altijd hoeven te betekenen dat deze minister geen maatregelen neemt. Ik blijf toch achter die maatregelen staan ondanks de, gezien de belangen van de financiële sector, begrijpelijke weerstand. Dat is van alle tijden. De grote banken klagen omdat zij de SIFI-buffer moeten aanhouden en andere banken zijn beducht voor de gevolgen. Elke bank kan hogere kapitaaleisen aanhouden. De kleinere banken kunnen dat vrijwillig doen. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat een SIFI-buffer niet automatisch betekent dat een bank systeemrelevant is in termen van de Interventiewet. Voor het redden van een bank is het niet relevant of deze wel of geen SIFI-buffer heeft aangehouden. Dan zouden wij precies ex ante knippen welke bank wel of niet systeemrelevant is. Daar willen wij altijd heel voorzichtig mee zijn. Ik heb in de Kamer wel eens gezegd dat het van de context kan afhangen of een bank systeemrelevant is, dus of er sprake is van een crisis of een stabielere situatie. Ondanks de bezwaren van de sectoren vind ik het heel goed dat wij strengere kapitaaleisen voor systeemrelevante banken hebben.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben het zeer met u eens. Ik vraag mij alleen af waarom er geen sprake is van gelijke monniken gelijke kappen. Waarom gelden niet dezelfde eisen voor de gehele financiële sector? Dat lost veel problemen op en maakt het systeem als geheel stabieler.

Minister De Jager: Als er iets misgaat met systeemrelevante banken kan de maatschappelijke en budgettaire impact veel groter zijn dan wanneer er iets misgaat met andere financiële instellingen. Het is een wens van de Kamer dat hogere eisen aan systeembanken worden gesteld. Het is dan aan de andere financiële instellingen om dat vrijwillig te volgen. Die kunnen daar zelf voor kiezen. De kans dat een risico zich bij een systeemrelevante bank manifesteert, is misschien kleiner, maar als dit toch gebeurt, zijn de gevolgen veel groter. Daarom mogen wij daar hogere eisen aan stellen. Dat kost altijd geld. Banken moeten daarvoor kapitaal ophalen. Grotere banken hebben soms ook een betere toegang tot de kapitaalmarkt dan kleinere banken. Ik ken de bezwaren en ze zijn ook wel begrijpelijk, maar uiteindelijk vind ik het toch goed om het zo te doen.

Vorig jaar heb ik reeds toegezegd om te komen met een overzicht van de maatregelen op het gebied van de financiële sector en van een eventuele stapeling van maatregelen. Deze informatie kan de Kamer naar verwachting voor het zomerreces tegemoet zien.

De heer Huizing heeft gevraagd of Nederland niet te ver vooruitloopt, bijvoorbeeld met de Interventiewet. Waarom wachten wij niet op Europa? Het Europese kader is niet het enige kader. Wij houden ook rekening met de wensen van de Tweede Kamer, met de commissie-De Wit, met de dingen die de Nederlandsche Bank en de AFM ons melden en met onze eigen ideeën over verbetering. Wij willen niet in alle gevallen op Europa wachten, want soms kost dat heel erg veel tijd. Zeker het kader voor het crisismechanisme kan nog wel een aantal jaren op zich laten wachten. De Commissie is zelfs nog niet met een voorstel tot harmonisatie van de interventiemogelijkheden gekomen. Het onderwerp is voor ons te belangrijk om daarop te wachten. Wij willen adequate middelen om in te grijpen als een instelling op omvallen staat. In Nederland hebben wij een relatief grote financiële sector. Ten tijde van de bankencrisis van 2008 zagen wij dat het instrumentarium tekortschoot. Daarom willen wij de gereedschapskist zo snel mogelijk aanvullen.

De heer Huizing (VVD): Kennelijk heb ik mijn vraag niet goed geformuleerd. Ik bestrijd niet dat wij niet willen wachten op Europa en dat het heel belangrijk is. De Europese regelgeving is er wellicht wel over twee tot drie jaar. Als blijkt dat die regelgeving veel minder ruim is dan de Nederlandse wetgeving, is de minister dan bereid om serieus opnieuw naar de nationale regelgeving te kijken en deze eventueel gelijk te schakelen met de lichtere Europese regelgeving?

Minister De Jager: Ik wil dat zeker serieus bekijken. Of dat tot aanpassingen leidt, is een tweede. Dat moeten wij met elkaar bespreken bij de behandeling van de richtlijn. Dat kan een aanleiding zijn om eens zeer goed na te gaan of het niet nodig is om aanpassingen aan te brengen.

Zoals toegezegd, ben ik volop aan de slag met de verandering van de bankierseed. Ik heb overleg met toezichthouders en de financiële sector. Wij besteden daarbij aandacht aan alle aspecten, onder andere ook de vormgeving van een register. Ik verwacht voor het zomerreces een brief te kunnen sturen met concrete beleidsvoornemens op dit punt. Ik verwacht ook dat het lukt om nog voor de zomer een wetsvoorstel in te dienen met betrekking tot die verandering. Daarmee is het beleidsvoornemen helemaal concreet gemaakt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat dan om een register dat toegang verschaft tot het vak. Als je daaruit verwijderd wordt wegens het overtreden van de eed, kun je dat vak ook niet meer uitoefenen.

Minister De Jager: Dat was de vraag van de Kamer. Ik kan nu nog niet zeggen hoe dat er precies uit zal zien. De vraag was helder. In hoeverre is dat mogelijk? Waar trek je de grens? Die vragen zal ik in die brief beantwoorden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De verzekeraars kennen de moreel-ethische verklaring. Daar is de monitoringcommissie wel heel erg negatief over. Het blijkt een papieren eis te zijn waar verzekeraars geen enkele waarde aan hechten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die moreel-ethische verklaring meer in de richting van een bankierseed wordt bijgesteld zodat het moreel appel wel waarde heeft?

Minister De Jager: Daar ga ik dan ook naar kijken. Naar aanleiding van de opmerkingen van de monitoringcommissie zal ik voorstellen doen.

De aanpak van de securitisatie is heel erg belangrijk. In het verleden is daar heel veel misgegaan, zoals de heer Braakhuis opmerkte. Met het oog daarop zijn er al heel veel maatregelen genomen, zoals CRD III. Het herverpakken van securitisaties wordt heel moeilijk gemaakt door de zeer hoge kapitaaleisen. De oorspronkelijk uitgevende instelling krijgt een retentie-eis van securitisatie. Daarmee heeft zij er belang bij dat het goed loopt. De belangen van de oorspronkelijk uitgevende instelling en de investeerder komen dan samen. Door het flink aanscherpen van de eisen wordt de securitisatiemarkt veiliger en transparanter. Voor landen met een retail funding gap zoals Nederland blijft securitisatie heel erg belangrijk. Voor een deel moeten wij het daarvan hebben om banken delen van hun portefeuilles te kunnen laten afstoten. Deze kunnen worden overgenomen door andere investeerders zoals pensioenfondsen. Het is dus van belang dat de markt veel transparanter en veiliger wordt. In het verleden hebben wij gezien dat securitisatie risico's oplevert, maar zij kan ook bijdragen aan een grotere financiële stabiliteit.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Waar het mij om gaat, is dat securitiseren en doorverkopen al een gegeven was in de aanloop naar de crisis. Tegelijkertijd zien wij dat mensen na de rentevasteperiode van hun hypotheek heel moeilijk kunnen wisselen van bank. Eén van de argumenten daarbij is securitisatie. Waar ligt de verantwoordelijkheid voor het verstrekken van de lening? Blijft die bij de instelling die de hypotheek in eerste instantie verstrekt heeft? In hoeverre staan securitisaties dat in de weg? Dit is van belang voor de relatie klant-hypotheekverstrekker. Ik had het zojuist overigens ook over derivaten en derivaten van derivaten.

Minister De Jager: Het herverpakken wordt zeer sterk aan banden gelegd. De oorspronkelijk uitgevende instelling (originator) moet een deel achterhouden. Er is een retentie-eis waardoor een deel van het risico achterblijft bij de originator. De relatie tussen originator en klant wordt dus niet helemaal verbroken. Een groot deel van het risico wordt natuurlijk wel overgedragen, want dat is de reden om tot securitisatie over te gaan. Het aanpassen van een hypotheek is zelf nog mogelijk nadat deze al (voor een deel) is verkocht. In een volgende rapportage wil ik daar graag meer aandacht aan besteden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan hebben wij het over de portabiliteit van een lening of een hypotheek van bank naar bank.

Minister De Jager: Ja. Of van een bank naar een pensioenfonds.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan begrijpen wij elkaar.

Minister De Jager: De heer Huizing heeft naar het rapport van de Rekenkamer over de Nederlandsche Bank gevraagd. Het is duidelijk dat de Nederlandsche Bank krachtig bezig is met verbeteringen en een slagvaardiger toezicht. Intern is men zich ervan bewust hoe belangrijk die verbeteringen zijn. Men ziet de noodzaak van het veranderingsproces. Er zijn nieuwe afdelingen opgericht, zoals de afdeling Financiële Stabiliteit en de afdeling Interventie en Handhaving. Daarnaast worden afdelingen anders ingericht. Men is daar zeer actief mee bezig. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om de governance van de Nederlandsche Bank en de AFM te versterken. De commissarissen houden straks toezicht op het toezicht. Daarvoor hielden zij alleen toezicht op de bedrijfsvoering. Deze wet treedt binnenkort in werking. De raad van commissarissen zal expliciet toezien op beleidsmatige aspecten, de uitvoering van het toezicht en de borging van de kwaliteit en de effectiviteit.

De heer Huizing (VVD): Maar dan blijft nog steeds gelden dat de Kamer de minister erop aanspreekt als er bepaalde dingen bij de Nederlandsche Bank gebeuren en niet de raad van commissarissen of de raad van toezicht.

Minister De Jager: Uiteraard. Ik roep in herinnering dat de wetgever de toezichthouders op afstand heeft geplaatst. Als de Kamer iemand ergens op wil aanspreken, dan is dat de minister. Dat is ook gebeurd en soms ging dat verder dan mijn wettelijke bevoegdheden.

De heer Huizing (VVD): Dat is mij bekend. Dat pleit er dan toch voor dat u een visie ontwikkelt op de Nederlandsche Bank waarin u aangeeft wanneer de Nederlandsche Bank en in het verlengde daarvan de AFM goed functioneert.

Minister De Jager: We hebben in de zomer van 2010 het hele plan van aanpak in de Kamer besproken. De Kamer heeft daar een flink debat aan gewijd en heeft geconcludeerd dat zij vertrouwen heeft in de aanpak om het vertrouwen te herstellen. Het plan van aanpak, dat de Nederlandsche Bank op mijn verzoek zelf heeft opgesteld, is de leidraad. Daar toetsen wij ook aan, naast de andere toetsingselementen, zoals de Rekenkamer, de peer reviews en het IMF.

De heer Koolmees is weer met zijn punt nummerportabiliteit gekomen. Mede vanwege het grote belang dat Democraten 66 aan een Europees banknummer hecht, is het SEPA-nummer tot stand gekomen. Dat is de heer Koolmees uiteraard bekend. Het zal hem evenzeer bekend zijn dat het moeilijk is om binnen SEPA (Single Euro Payments Area) nummerportabiliteit te realiseren omdat de bankidentiteit onderdeel van SEPA is. Wij onderstrepen het belang om te kunnen overstappen. Een dezer dagen zal ik de Kamer een rapportage over de overstapservice sturen. Dat is het alternatief zolang in Europa de nummerportabiliteit nog niet is geregeld. Als een enorme scoop kan ik melden dat gebruikers deze service als zeer goed beoordelen met een gemiddeld cijfer van 8,5. Ondertussen blijven wij in Europa pleiten voor een Europees banknummer.

De heer Koolmees vraagt een visie van het kabinet op het kortetermijnaandeelhouderschap. De minister van Veiligheid en Justitie zal binnenkort een brief sturen over het langetermijnaandeelhouderschap in het algemeen. Op basis van de aanstaande maandag te bespreken Interventiewet zijn aandeelhouders overigens niet meer helemaal heilig. De overheid, dus de minister van Financiën en de Nederlandsche Bank, kunnen hierin ook een rol hebben, soms tegen de wil van de aandeelhouders in.

Het Europees toezicht is erg belangrijk. Ik ben groot voorstander van uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees toezicht. Wij hebben te maken met banken die Europees, monetair en economisch met elkaar verbonden zijn. Een Europees resolutieraamwerk is uiteindelijk het einddoel voor Nederland. Als het toezicht goed is geregeld, kun je een resolutieraamwerk inrichten. Daarvoor is een zeer sterke harmonisatie van het toezicht nodig. Anders kan Nederland opdraaien voor de kosten van slecht gereguleerde entiteit. Dat willen wij natuurlijk voorkomen. Bij de harmonisatie richten wij ons op de strenge kapitaaleisen, op het single rulebook, het depositogarantiestelsel en het crisismanagement.

Dan de verhouding tussen het macroprudentieel comité en de European Systemic Risk Board (ESRB). De centrale banken zijn in de ESRB vertegenwoordigd. Dit is een onafhankelijk orgaan dat lidstaten waarschuwt. In Nederland zal het macroprudentieel comité ons met alle expertise die in Nederland beschikbaar is, informeren. Dit betreft een specifieke Nederlandse blik, maar ook een blik over de Nederlandsche grenzen heen. Risico's van elders, zeker op macroprudentieel niveau, kunnen overslaan naar Nederland.

De voorzitter: Ik zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, maar wel zijn er nog enkele vragen.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij heeft de minister niet geantwoord op mijn vraag over bijkantoren in niet-lidstaten. Ik verwijs hierbij naar de brief van de Nederlandsche Bank. In dezelfde brief wordt het voorbeeld van natuurlijke personen genoemd. Dat slaat natuurlijk op de bank waar het rapport-Scheltema over gaat.

Minister De Jager: Over de bijkantoren zijn we in overleg met DNB. Ik kom daar schriftelijk op terug. Uw tweede punt heeft waarschijnlijk betrekking op de DGA (directeur-grootaandeelhouder). Die constructie kan tot governancerisico's leiden. Er is geen sprake van een agencyprobleem, want als het misgaat met de bank is de directeur ook heel veel geld kwijt. Naar aanleiding van het rapport-Scheltema heeft DNB specifiek aandacht voor de governancestructuur, zonder dat gezegd wordt dat dit voor de toekomst onmogelijk moet worden gemaakt. Ik noem in dit verband de bestuurderstoetsen en de onafhankelijke, op afstand geplaatste raad van commissarissen.

De heer Irrgang (SP): DNB schrijft dat de wet moet worden aangepast en kennelijk niet zonder reden. Er zouden minimaal twee natuurlijke personen moeten zijn, maar dat is nu niet opgenomen in de wet.

Minister De Jager: Ik kom bij de wetgevingsbrief hierop terug.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de effecten van de maatregelen, terwijl de minister alleen is ingegaan op de discussie over de beloning. Mijn vraag had een bredere strekking. Wat is het effect van al de maatregelen die wij nemen op het verdienmodel, op het gedrag van banken? Gaan banken meer risicovolle producten voeren om de rentabiliteit te verhogen? Wij krijgen signalen uit de sector dat er weer omheen wordt gefietst.

De reactie op de vragen van de heer Van Vliet over de toezichthouders vond ik wat slap. De minister zei dat wij hem niet voor de voeten moeten lopen, maar dat is niet het belangrijkste argument. Het belangrijkste is dat een toezichthouder onafhankelijk is en voor een bepaalde periode wordt benoemd. De politiek kan toezichthouders niet wegsturen, want zij hebben een onafhankelijke rol en kunnen waarschuwen voor risico's.

Het viel mij op dat de minister zei dat het vreemd is dat er hypotheken zijn die als het ware losstaan van het spaarpotje. Ik ben nu beetje een Kremlinwatcher, maar er stond vanmorgen een lijstje in De Telegraaf en wellicht is dit een aankondiging.

Er werd een beetje lacherig over de nummerportabiliteit gedaan, maar ik vind het een belangrijk punt. In 2003 is onder minister Hoogervorst, een verre voorganger van de minister, een motie hierover aangenomen. Toen is al gezegd dat het geregeld zou worden. Uit een evaluatie blijkt dat gebruikers van de overstapservice zeer tevreden zijn. Ik krijg echter heel veel reacties dat het gebrek aan nummerportabiliteit een belangrijk obstakel is voor meer concurrentie. Tijdens het vorige debat heeft de minister gezegd dat hij naar alternatieven om het overstappen makkelijker te maken zou kijken. Hij kan het stimuleren door er meer bekendheid aan te geven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om de Volcker Rule in de wet te verankeren? Die vraag kunnen wij ook betrekken bij het debat over de splitsing van niet-zakenbanken. In dat kader is dit punt naar voren gekomen, maar in wezen staat het er los van.

Minister De Jager: Voorzitter. Volgens mij staat het er helemaal niet los van. De Volcker Rule heeft direct te maken met de scheiding van nuts- en zakenactiviteiten, want zij ziet op handel voor eigen rekening en risico. Ik neem dit ook mee in de wetgevingsbrief. Mocht de Kamer hiervoor voelen, dan kunnen wij hier in het algemeen overleg over spreken.

De heer Koolmees vraagt of banken meer risicovolle producten overwegen. Ik begrijp de vraag heel goed. Om die reden hebben wij de reikwijdte van het toezicht uitgebreid. Daarmee willen wij ook het waterbedeffect voorkomen.

Ik wil het overstappen naar een andere bank zo makkelijk mogelijk maken en daar met name meer bekendheid aan geven. Voor veel mensen is het nog steeds een drempel. Het is nog niet algemeen bekend dat er een overstapservice is. In een rapportage die ik in de Kamer binnenkort zal toesturen, zal ik dit element meenemen.

De heer Koolmees hoeft niets achter mijn opmerking over de hypotheken te zoeken. Ik zei niet dat het slecht is, maar ik wees alleen op het gevolg. Bij banksparen is dat veel minder omdat daar de kapitaalverzekering voor de eigen woning vaak bij de hypotheekverstrekkende bank is ondergebracht. In de pre-bankspaarperiode was die verzekering bij een andere verzekeraar ondergebracht waardoor de funding gap-problematiek werd vergroot.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank de leden en de minister. Ik dank de ook belangstellenden op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).