31 753 Rechtsbijstand

Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 mei 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 26 maart 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 mei 2012 inzake onderzoek kwaliteit advocatuur rechtsbijstandsverzekeraars (Kamerstuk 31 753, nr. 50);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 mei 2012 inzake vraagpunten gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 51);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juli 2012 betreffende vernieuwing stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 52);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 juli 2013 inzake stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 64);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 november 2014 inzake verordening resultaatgerelateerde beloning advocaten (no cure no pay) (Kamerstuk 31 753, nr. 65);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 november 2013 inzake de brief over de beoogde bijstelling van de maatregelen ter zake het strafrecht en de beantwoording van een vraag van het lid Helder (Kamerstuk 31 753, nr. 66);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 december 2013 met afschrift van de brief aan de Eerste Kamer betreffende de motie-Kox c.s. over het garanderen van de toegang tot rechter en rechtshulp;

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 februari 2014 inzake stelselvernieuwing gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Recourt, Schouw, Van der Steur, Segers, Van Tongeren, Van Toorenburg, Schouw en De Wit,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Hierbij open ik dit algemeen overleg over het stelsel gefinancierde rechtsbijstand. Welkom aan de mensen op de publieke tribune in deze zaal en ook aan de mensen die meeluisteren in de Aletta Jacobszaal. Dit is een drukbezocht en belangrijk AO. Uiteraard ook welkom aan de Staatssecretaris, zijn ambtenaren en mijn collega's.

Op de convocatie voor dit overleg staat een spreektijd van zeven minuten per woordvoerder in eerste termijn. Ik vraag u echter om die naar zes minuten terug te brengen. Verder sta ik twee interrupties per woordvoerder toe. Velen van u hebben straks een plenair debat, vandaar dat we moeten proberen om dit overleg uiterlijk om 13.30 uur af te ronden.

Ik geef het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Het lijkt wel of er een cordon sanitaire rondom de PvdA aan het ontstaan is, als ik de lege stoel naast mij bekijk, maar ik begrijp van mijn buurman, de heer De Wit, dat hij dacht dat de woordvoerder van D66 daar zou gaan zitten.

Voorzitter. Ik zal nu inhoudelijk van start gaan. Wat de PvdA betreft moet de toegang tot het recht voor iedereen gegarandeerd zijn, ondanks het feit dat er wordt bezuinigd en ook moet worden bezuinigd, zeg ik daar maar bij. Vanaf het begin van de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand dringt mijn fractie dan ook aan op maatwerk en op slimme en ook niet-juridische oplossingen om geschillen te beslechten tussen burgers onderling en tussen burgers en de overheid. Dat begint heel eenvoudig met overheidsinstanties die rechtstreeks contact opnemen met burgers die in bezwaar komen en met het stimuleren van mediation en andere vormen van buitengerechtelijke geschilbeslechting. Daarmee kunnen we daar waar nodig escalatie in het geval van een conflict voorkomen en ook de een onnodige gang naar de rechter. Geschilbeslechting wordt zo doelgerichter. Meer maatwerk is nodig en dat levert ook nog eens geld op.

De Staatssecretaris heeft goed naar ons en naar de advocaten geluisterd. Daar zijn wij blij mee. Wij zijn ook blij dat de eerste proeve van de eerstelijnsrechtsbijstand waar advocaten bij betrokken zijn, begonnen is dan wel op het punt staat om te beginnen. Ik denk dat dit een heel belangrijk experiment wordt om de eerste lijn te verstevigen en deze beter te laten aansluiten bij wat er leeft, bij de problematiek van de rechtzoekenden en soms ook bij die van de hulpzoekenden. In de brief van de Staatssecretaris aan de Kamer heb ik dit goed teruggelezen.

In de aanloop naar dit debat heb ik een dag meegelopen met sociaal advocaten. Als je ze spreekt en observeert, blijkt dat een probleem niet kant-en-klaar als juridisch probleem op het bordje van de advocaat wordt gelegd. Advocaten worden geconfronteerd met een breed scala aan problemen waar mensen mee worstelen. Een deel van die problemen is juridisch van aard. Je hebt al veel gewonnen als je het goed organiseert in de eerste lijn, en je de juridische vraag naar de advocaat leidt en de niet-juridische vraag niet naar de advocaat maar naar deskundigen op het betreffende gebied, bijvoorbeeld naar de schuldhulpverlening. Organiseer de eerste lijn naar analogie van de huisarts in de gezondheidszorg; laat de specialisten slechts hun werk doen indien de eerste lijn dat niet op een goede manier kan doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De woorden van de PvdA-fractie spreken mij zeer aan. Ik doel dan op een goedgeorganiseerde eerste lijn, waar triage plaatsvindt en besloten kan worden welk geval naar de psycholoog moet, welk geval naar de schuldhulpverlening en welk geval naar elders. Ik hoor echter van de mensen van het Juridisch Loket dat ze die rol niet goed kunnen gaan invullen, omdat zij hun uren moeten beperken, geld tekort hebben, niet langer 's avonds kunnen werken en wachtlijsten moeten instellen. Dat is toch niet wat de PvdA zou willen?

De heer Recourt (PvdA): Nee; ik heb ook gewezen op de pilots die binnenkort van start gaan of die net van start zijn gegaan. In die pilots wordt het Juridisch Loket op een andere manier vormgegeven, namelijk door medewerkers van het Juridisch Loket samen met advocaten. Daar moet het heil van komen. Bij de huidige plannen voor het Juridisch Loket gaat de korting van naar ik meen € 56 die gekregen kan worden ervan af. Dat vind ik overigens terecht, want in de praktijk zie je dat advocaten cliënten eerst naar het Juridisch Loket terugsturen om de korting te kunnen krijgen. Dat is in een individuele zaak begrijpelijk, maar voor het systeem is het een heel inefficiënte manier van doen. Het Juridisch Loket nieuwe stijl, de eerstelijnsrechtspraak of hoe je het ook wilt noemen, moet met juridisch deskundigen uitgerust zijn, temeer daar je vaak een advocaat nodig hebt om te kunnen inschatten of een bepaalde juridische handeling in het ene geval niet ook consequenties heeft voor het andere. Een voorbeeld hiervan is dat je civiel iets doet wat bestuurlijk consequenties kan hebben. Op mijn werkbezoek heb ik dat goed geleerd. Er moet dus goede juridische expertise aanwezig zijn. Juist door de advocaat erbij te betrekken, kun je dat beter organiseren dan nu het geval is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk dat dit in theorie zou kunnen, maar de pilots om te bezien hoe we op een andere, efficiënter wijze moeten werken, moeten nog van start gaan, terwijl de bezuinigingen nu al worden doorgevoerd. Er ligt bovendien een hele trits suggesties van de Nederlandse Orde van Advocaten. Vindt de PvdA-fractie ook niet dat je eerst moet kijken hoe je het efficiënter maakt en dat je daarna pas het budget moet terugschroeven? Het gaat nu in omgekeerde volgorde: eerst gaat het budget eraf, de uren gaan terug bij het Juridisch Loket en er komen wachtlijsten, en ondertussen kijken we pas hoe we dat kunnen opvangen. Ziet de PvdA-fractie daar niet een gigantisch probleem ontstaan?

De heer Recourt (PvdA): Ik zie nu geen gigantisch probleem. Maar pilots heten «pilots» omdat er een testelement in zit. Je start een pilot om te zien hoe het werkt en wat er nodig is. Op het moment dat uit de pilots blijkt dat het niet werkt, dat het een rommeltje is of dat er te weinig geld is, voeren we een nieuw gesprek. Laten we echter eerst de resultaten van de pilots afwachten.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk de aanval kiezen, hoewel we natuurlijk niet debatteren met de Eerste Kamer. Die Eerste Kamer, echter, heeft recentelijk gek genoeg een motie ingediend over dit onderwerp, op 11 maart, terwijl de Tweede Kamer daar toch eerst nog over moet spreken. Deze motie is ook aangenomen. Ik doel op de motie-Ruers c.s (33 750-VI, letter K). Een van de overwegingen in deze motie luidt: overwegende dat de toegang tot de rechter en de rechtshulp een grondrecht is en een fundamenteel onderdeel van de democratische rechtsstaat, dat niet aangetast dient te worden met een beroep op het sluitend maken van de rijksbegroting. Toen ik deze las, dacht ik: laat ik hier zelf maar iets over zeggen voordat ik ernaar gevraagd wordt. Ik vind die overweging namelijk een drogreden. De essentie, de toegang tot het recht, wordt namelijk niet benoemd. Die toegang tot het recht is de heilige graal waar wij voor staan. Die raakt de rechtstaat en die moet je beschermen. Hier wordt echter de hoeveelheid geld die we eraan besteden daarmee gelijkgesteld. Maar daar gaat het natuurlijk niet om; het gaat niet om de hoeveelheid geld. Binnen de middelen die je hebt, moet je het optimaal organiseren, en bekijken of het past en of de toegang tot de rechter nog gegarandeerd is.

Ik breng dit zo expliciet naar voren, omdat het de insteek is van mijn fractie: past het nog bij de bezuinigingen die er komen; houd je overeind wat je overeind moet houden; is het nog steeds mogelijk voor mensen met een kleine beurs om de rechter te adiëren indien nodig?

De heer Schouw (D66): Ik probeer deze aanval te begrijpen en heb daartoe een ondersteunende vraag. In de Eerste Kamer is diezelfde dag ook de motie-Strik c.s. aangenomen (33 750-VI, letter N), die precies gaat over dit punt. In deze motie wordt de regering verzocht om het waarborgen van de toegang tot de rechter voor eenieder leidend te laten zijn bij een aanpassing van het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. Mijn fractie heeft deze twee moties, die met een overweldigende meerderheid in door de Eerste Kamer zijn aangenomen, gezien als een oproep: kabinet, kijk nog eens heel erg goed naar de huidige voorstellen, want veel daarvan moeten nog in wetgeving worden vertaald. De moties gaan dus eigenlijk over een goede herziening. Ziet de PvdA-fractie dit ook zo?

De heer Recourt (PvdA): In die moties worden twee dingen bij elkaar genomen, aan de ene kant het punt waar we het vandaag over hebben, namelijk de financiering van de rechtsbijstand, en aan de andere kant een punt waar we het later over hebben, namelijk de griffierechten. Over de griffierechten heb ik nog wel het een en ander op te merken, dus als bedoeld wordt «bezie het in samenhang», ben ik het daar helemaal mee eens. Als echter bedoeld wordt dat het stelsel van de gefinancierde rechtsbijstand zoals dat voorligt in de herziene brief aan de Tweede Kamer onacceptabel is voor de Eerste Kamer, zeg ik dat de Eerste Kamer daarmee politiek aan het bedrijven is en dat moet zij niet doen. Laat eerst de Tweede Kamer haar werk doen.

De heer Schouw (D66) Het probleem met dit overleg is dat veel van de voorstellen van het kabinet nog vertaald moeten worden naar wetgeving. Die moet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, dus het is heel verstandig dat de Eerste Kamer een signaal geeft. Zegt de Partij van de Arbeid dat zij haar handtekening zet onder alles wat in de voorstellen staat in de brief van de Minister? Of zegt de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer samen met de Eerste Kamer: Staatssecretaris, kijkt u nog eens heel erg goed naar de plannen die we vandaag hier bespreken, reflecteer er nog eens op en bekijk of u er nog iets aan kunt veranderen?

De heer Recourt (PvdA): Ik zit meer op de eerste lijn dan op de tweede. We hebben in november een start gemaakt met dit overleg. Toen was inderdaad de inzet van mijn fractie: Staatssecretaris, kijk nog eens heel erg goed. Ik heb veel voorstellen gedaan. In de brief die de Staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd, kan de heer Schouw zien dat de Staatssecretaris daarop is ingegaan, dat hij heeft gesproken met het veld, met de advocaten en dat hij aanpassingen heeft gedaan aan de plannen. Deze aanpassingen komen een heel eind in de goede richting. Kortom, ik zit meer op de eerste lijn, wat inhoudt dat ik in grote lijnen kan leven met de brief die nu voorligt bij de Tweede Kamer en niet bij de Eerste Kamer, hoewel ik er nog wel wat vragen over heb.

De heer De Wit (SP): De Eerste Kamer gaat natuurlijk over haar eigen moties, hoewel ik er ook wat over zal zeggen in mijn bijdrage zo meteen. Ik vraag de heer Recourt waar deze operatie van de Staatssecretaris over gaat. Gaat die over een bezuiniging van 85 miljoen of niet?

De heer Recourt (PvdA): Dat kan ik alleen maar bevestigen. Het gaat om het binnen de budgettaire kaders organiseren van de gefinancierde rechtsbijstand. In dit geval is dat een bezuiniging van 85 miljoen.

De heer De Wit (SP): Is het dan zo vreemd dat in de motie staat dat het gaat om het sluitend maken van de begroting?

De heer Recourt (PvdA): Mijn punt is dat het louter aanpassen van de financiering van de gefinancierde rechtsbijstand niet automatisch betekent dat de rechtsstaat aangetast wordt. Dat is echter wel de suggestie in deze overweging. Nogmaals, als de overweging is dat wij niet akkoord kunnen gaan met het onder de grens zakken van de toegang tot de rechter, ben ik het daar helemaal mee eens. Er staat echter dat wij niet akkoord kunnen gaan met een bezuiniging. Daarvan zeg ik dat dit wat anders is dan de toegang tot de rechter. Natuurlijk hebben die zaken met elkaar te maken, maar je moet eerst kijken of de bezuinigingen passen, hoe zij worden ingevuld, op welke manier zij rechtzoekenden raken en of er nog voldoende rechtshulpverleners over zijn die dit werk op voldoende niveau kunnen doen. Die vragen moet je eerst beantwoorden. Daarna kun je concluderen of de toegang tot de rechter al dan niet door de bodem zakt. In de overweging in de motie lijkt die stap helemaal overgeslagen te worden; er wordt meteen een link gelegd met de financiën.

De heer Segers (ChristenUnie): Maar de PvdA heeft natuurlijk te maken met een Staatssecretaris die reageert op moties die in de Eerste Kamer zijn ingediend. De motie-Strik c.s. (33 750-VI, letter N) heeft de Staatssecretaris aan het oordeel van de Kamer gelaten. Hij laat de moties dus aan de wijsheid van de Eerste Kamer over. De Eerste Kamer spreekt zich daarmee uit. Daarmee zegt ze toch iets over het beleid? Als vervolgens de Staatssecretaris zegt in reactie op een punt over het beroep op rechtsbijstand aangaande consumentenrecht en huurrecht dat er geen sprake van kan zijn dat mensen daarvan worden uitgesloten, reageert hij toch op dat punt? Dan heeft de Tweede Kamer toch te maken met uitspraken die de Staatssecretaris tegenover de Eerste Kamer doet?

De heer Recourt (PvdA): Die aanpassing voor consumentenrecht en huurrecht is neergelegd in een brief van 18 februari aan de Tweede Kamer, een brief waar wij vandaag voor een belangrijk deel over debatteren. Die motie is van na 18 februari. Was de motie van de Eerste Kamer vóór die aanpassing gekomen, dan had ik, in ieder geval inhoudelijk, een stuk minder bezwaar gehad. Dit nog los van mijn bezwaar dat de motie voortijdig is, want ik vind dat wij eerst aan de beurt zijn. Maar goed, dat is procedureel; het gaat mij nu even om de inhoud. Echter, na de aanpassing in de brief, waarin al staat wat de heer Segers zojuist opnoemde, is alsnog de motie ingediend. Vandaar mijn opmerking.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb moeite met de moeite die de PvdA-fractie heeft met de rol die de Eerste Kamer speelt. De motie gaat over de toegang tot het recht en het was een debat over de staat van de rechtsstaat. Het is een heel fundamenteel uitgangspunt dat iedereen toegang moet hebben tot het recht. Dat uitgangspunt was in het geding en dat is ook in het geding bij deze voorstellen. Als je weet dat de gevoelens aan de overkant, bij de leden van de Eerste Kamer, zo zwaarwegend zijn en als je weet dat men van oordeel is dat toegang tot de rechtsstaat in het geding is, werpt dat toch een nieuw licht op het debat dat we hier voeren? Wij zouden ons daar dan toch veel meer rekenschap van moeten geven, in plaats van het heel snel terzijde te schuiven zoals de collega hier doet?

De heer Recourt (PvdA): Dat debat aan de overkant was zinvol. Ik heb het gevolgd waar mogelijk en waar dat niet mogelijk was, heb ik later de Handelingen gelezen. Ik heb bovendien de brief gezien over de staat van de rechtsstaat die dit kabinet heeft gestuurd evenals de brief waarin nog eens op een heel principiële wijze wordt ingegaan op de toegang tot het recht. Dat zijn allemaal heel zinvolle discussies. Het is terecht dat de Eerste Kamer daarover spreekt en het is evenzeer terecht dat wij daarover spreken. Mijn enige opmerking over de motie is dat het daarin genoemde voorbijgaat aan de principiële discussie en een directe koppeling legt naar het geld. Dat is het punt dat ik heb willen maken.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan nu door kan gaan met mijn betoog.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

De heer Recourt (PvdA): Dat gaat wel heel snel. Hebt u de klok wel gestopt tijdens de interrupties?

De voorzitter: Absoluut.

De heer Recourt (PvdA): Dan ga ik snel door. Allereerst ben ik erg blij met het terugdraaien van een maatregel die niet eens formeel bij dit pakket hoort, namelijk de maatregel betreffende asieladvocaten en de vergoeding voor kennelijke afdoening door de rechter in hoger beroep. Dat was echt geen goede maatregel. Het is goed dat de Staatssecretaris in gesprek is gegaan met het veld, dat hij heeft gezien dat de maatregel niet goed was en dat hij deze heeft teruggedraaid. Mijn waardering daarvoor.

Ik heb al eerder gezegd dat mijn waardering ook een heel aantal andere punten geldt. Ik ga maar gewoon heel snel de brief langs en dan laat ik het punt over de kwaliteit van de advocatuur vandaag lopen, omdat wij daarover binnenkort komen te spreken, namelijk als het over het toezicht op de advocatuur gaat.

Ik ben erg blij met, maar wil nog wel graag een toelichting op, de hardheidsclausules, zowel in het huurrecht als in het consumentenrecht. De Staatssecretaris heeft gezegd: let op, dit geldt inderdaad niet voor bijvoorbeeld slachtoffers van mensenhandel of prostitutie, noch voor straatverboden, noch voor onrechtmatige overheidsdaden. Ook op dat punt was veel kritiek: let op, de overheid is zichzelf op afstand aan het zetten van rechtsbescherming. Ook is de 10% dan wel 20% in de hardheidsclausule niet vast. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkst. Het gaat om de inhoudelijke beoordeling. Op het moment dat het noodzakelijk is, zal die toevoeging worden gegeven, ook als dat – zo begrijp ik dat dan maar – die 10% of die 20% te boven gaat. Heb ik de Staatssecretaris zo goed begrepen?

Een ander punt is dat er een bepaald bedrag voor het hele stelsel staat. Dat wordt nu ingevuld met af en toe heel vervelende maatregelen. Als er geld overschiet omdat er op een andere manier een beroep op het stelsel wordt gedaan, bijvoorbeeld doordat er minder een beroep op wordt gedaan of doordat er wetswijzigingen komen die minder beroep op de rechter en de advocaat mogelijk maken of doordat de Raad voor Rechtsbijstand binnen de echtscheidingen vorderingen weet te maken, blijft het geld binnen het systeem. Dat vind ik een heel belangrijke zaak.

Huurders mogen niet tussen wal en schip vallen. Ook in dit geval lees ik dat de Staatssecretaris van mening is dat dit niet gaat gebeuren. Het kan nooit zo zijn dat je niet naar de rechter kunt als je direct je huis uit wordt gezet. Ik heb alleen nog niet helemaal helder voor ogen of de Huurcommissie inderdaad alles dekt dan wel of er goede juridische bijstand is in het geval dat de huurcommissie niet dekt, of er toch een gat dreigt te vallen. Er ligt nog een aangehouden motie van mij en mijn collega Monasch over de taken en bevoegdheden van de Huurcommissie. Ik refereer weer aan mijn werkbezoek. Je ziet dat mensen op het laatste moment bij een advocaat komen, met een enorme bak problemen waaronder het feit dat ze de huur al een poos niet hebben betaald waardoor er huisuitzetting dreigt. Dan moet de advocaat de boel even kunnen bevriezen, bijvoorbeeld door een kort geding aan te spannen tegen de huisuitzetting of wat dan ook. De advocaat moet even de tijd hebben om die zaak te kunnen oplossen.

De voorzitter: U bent al ruim over uw tijd heen.

De heer Recourt (PvdA): Dan sluit ik af met het onderwerp echtscheiding. Ik ben blij dat het depot weg is. Ik vraag me nog wel af of er voldoende prikkels in zitten om niet te procederen maar om via bijvoorbeeld mediation minnelijke oplossingen te vinden. Die prikkel moet dan natuurlijk zijn dat dat de advocaten behalve inhoudelijk ook financieel de meeste bevrediging geeft.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Na de behandeling op 14 november vorig jaar van de voorstellen van de Staatssecretaris die hij betitelt als «stelselvernieuwing voor de gefinancierde rechtshulp», is er overleg geweest tussen de Staatssecretaris en de advocaten. Dat heeft geleid tot een aantal wijzigingen in zijn oorspronkelijke plannen. Ik noem er een paar. Op het gebied van de straftoevoeging – laat ik het zo maar noemen – gaat het dan bijvoorbeeld over de bewerkelijke uren en de verlengde piketfase. Op het terrein van het bestuursrecht gaat het bijvoorbeeld over de kennelijke afdoening. De heer Recourt heeft ook al een aantal wijzigingen genoemd. Voor de rest zijn de plannen echter ongewijzigd gebleven. Voor mijn fractie zijn ze nog steeds onaanvaardbaar. Als ik het zo overzie, geldt dat ook voor de Nederlandse Orde van Advocaten, de specialisatieverenigingen binnen de advocatuur, de Consumentenbond, en heel opmerkelijk, het Juridisch Loket. De Staatssecretaris wil per se de beoogde bezuiniging van 85 miljoen in 2018 halen. Het gaat er niet om hoe die bezuiniging tot stand komt, als ze maar wordt gehaald.

Nu de plannen dus in grote lijnen praktisch ongewijzigd zijn, en we al eerder een debat hierover gevoerd hebben, zal ik niet ingaan op alle afzonderlijke onderdelen, maar ik zal de vraag aan de orde stellen of de plannen een aantasting zijn van het recht op toegang tot het recht, zoals vastgelegd in de Grondwet, het EVRM en het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie.

De heer Van der Steur (VVD): Ik hecht eraan om een debat te voeren op basis van de juiste feiten. Ik hoor de geachte afgevaardigde van de SP-fractie zeggen dat het de Staatssecretaris niet uitmaakt hoe hij de bezuiniging haalt, als hij deze maar haalt. Dat is echter feitelijk onjuist. In de brief van 18 februari 2014 waarover we het hebben, staat namelijk juist expliciet dat de Staatssecretaris op een groot aantal onderdelen nog in gesprek blijft met de orde en dat er pilots komen. In het staatje op pagina 15 van de brief staat ook een aantal PM-posten, omdat de Staatssecretaris daar nou juist nog niet uit is. Is de heer De Wit het dus met mij eens dat het wat hij zojuist over de Staatssecretaris zei, feitelijk onjuist is?

De heer De Wit (SP): Nee, daarmee ben ik het niet eens. Kan de heer Van der Steur mij de plaats in de brief aanduiden waar de Staatssecretaris schrijft: «Die 85 miljoen aan bezuinigingen was een erg slecht idee waar ik nu van afstap. Ik ga op een heel andere manier bezuinigen, voor zover dat nodig is en ik zie af van die 85 miljoen»? Dat is het punt. Dat plan van die 85 miljoen staat ondanks het debat in november en ondanks alle gesprekken daarna nog steeds overeind. En dus is er sprake van een bezuiniging, hoe dan ook te behalen, door de Staatssecretaris.

De heer Van der Steur (VVD): Maar dat kun je de Staatssecretaris toch niet verwijten, zelfs niet als je van de SP-fractie bent? Zeker de heer De Wit met zijn ervaring kan de Staatssecretaris dat verwijt niet maken, want de Kamer heeft ingestemd met de begroting waarin die bezuiniging voor het komende jaar is opgenomen. Je kunt de Staatssecretaris een hoop verwijten en je kunt van alles van hem vinden, en dat doet de heer De Wit ook. Dat gun ik hem van harte. Eén ding echter kun je de Staatssecretaris niet verwijten en dat is dat hij doet wat de Kamer met hem heeft afgesproken, namelijk zijn begroting uitvoeren. Als de Staatssecretaris daar anders over zou denken, was dat een interessant punt, maar dan hadden we een heel ander gesprek met de Staatssecretaris. Ook dat punt is dus een raar verwijt van de zijde van de SP.

De heer De Wit (SP): U maakt mij nu een aantal verwijten. Laat ik mij beperken tot het belangrijke punt waar ik in mijn betoog juist ook aan toegekomen was, namelijk de vraag of er sprake is van aantasting van het recht van toegang tot de rechter en toegang tot het recht. Volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat erkent dat er sprake kan zijn van beperking van dat recht tot toegang, mag een bezuiniging geen enkele rol spelen bij de beslissing daarover. Een bezuiniging in het kader van de vraag of de toegang tot het recht beperkt mag worden, mag niet aan de orde komen. Wat in de brief van de Staatssecretaris aan de orde komt, is wel degelijk een bezuiniging; hij noemt het alleen niet zo. De Staatssecretaris heeft volgens mij die principiële keuze gemaakt, waarin hij is gevolgd door de meerderheid van de Kamer. Het punt is dat er geen enkele bezuiniging meer mogelijk is, omdat we op dit punt door de vloer zakken.

De heer Recourt (PvdA): Dit raakt ook aan het punt waarover ik begon, de vraag of je nooit over geld kunt praten omdat je dan sowieso door de vloer zakt. Is de consequentie dan niet, Nederland staat geloof ik derde in Europa als het gaat om de kosten voor gefinancierde rechtsbijstand, dat door de landen die op nummer 4 tot en met 28 staan, niet wordt voldaan aan de bodemeisen?

De heer De Wit (SP): U hebt gezien dat de kosten nauwelijks te vergelijken zijn. Dat geeft de Staatssecretaris ook toe. De verschillende landen zijn wat kostenniveau en aard van de kosten betreft niet met elkaar te vergelijken. Dus ook al staat Nederland op de derde plaats, je moet toch bezien wat daar dan precies onder valt. In een vorige discussie hierover hebben we al uitgemaakt dat het in de periode tussen 2002 en 2012 in feite gaat om netto 60 miljoen. Dat is op jaarbasis 6 miljoen. Dat is natuurlijk erg genoeg, maar niet zo spectaculair dat je moet zeggen dat de kosten echt de pan uitrijzen. Als je beziet wat er de afgelopen jaren is gedaan in het beleid, is het bedrag te overzien; laat ik het zo zeggen.

De heer Recourt (PvdA): Het laatste ben ik helemaal met de heer De Wit eens. Maar volgens mij zijn we het dan ook eens over het feit dat je niet kunt zeggen dat het doorvoeren van een bezuiniging van 85 miljoen nooit kan; je moet kijken hoe dat bedrag ingevuld wordt, zoals je ook naar andere landen moet kijken, omdat het niet vergelijkbaar is. Je moet echt naar de materiële uitwerking kijken en je kunt niet zeggen: alleen dit bedrag maakt al dat het niet mogelijk is.

De heer De Wit (SP): Nee, een bedrag op zichzelf niet; dat ben ik met u eens. Het gaat er nu om dat de inhoud van het plan en de verschillende onderdelen uiteindelijk 85 miljoen moeten opleveren, maar dat het resultaat daarvan is dat we een onaanvaardbare inbreuk maken op het recht van toegang tot het recht. Daar gaat het om en daarom moet je zeggen: nu is het mooi geweest, punt!

Voorzitter. Professor Barkhuysen heeft advies uitgebracht aan de Vereniging voor Sociale Advocatuur Nederland. Hij zegt dat er inderdaad sprake is van strijdigheid van de plannen met het recht van toegang tot het recht. Dat is ook de mening van het College voor de Rechten van de Mens. Dit is geen flauwekul wat mij betreft; het is een heel ernstige constatering. Wat staat er voorop in de plannen? Voorop staat het idee dat we de mensen moeten weghouden bij de rechter, dat we de mensen moeten activeren om het in eerste instantie zelf maar uit te zoeken. Rechtzoekenden worden door het Juridisch Loket verwezen naar alternatieven. Natuurlijk hebben mensen een eigen verantwoordelijkheid en kunnen zij een aantal dingen zelf doen. Het is echter een heel ernstige ontwikkeling als vooropstaat dat we de bezuiniging moeten halen en als dat in eerste instantie via het Juridisch Loket loopt, waar de noodzakelijkheid wordt beoordeeld. Een staatsinstantie beoordeelt dan als het ware zelf of iemand mag gaan procederen, bijvoorbeeld tegen de Staat, en we weten allemaal hoe groot het percentage aan procedures is dat over de Staat en de overheid gaat. Bovendien wordt burgers in de plannen van de Staatssecretaris voor grote delen van het recht beroep op een toevoeging onthouden, zoals voor het huurrecht, het consumentenrecht en een deel van het echtscheidingsrecht. Het financieel belang waar beneden men geen toevoeging meer krijgt, wordt verhoogd tot € 1.000 en het generieke uurtarief van de advocaat dreigt te worden bevroren.

Mijn conclusie is dan ook dat het onaanvaardbaar is dat op deze manier het recht van toegang tot het recht wordt belemmerd. Dat kan wat mij betreft niet. Zoals ik daarnet al zei, gaat de Staatssecretaris in zijn laatste brief angstvallig om het woord «bezuinigingen» heen. In plaats daarvan heeft hij het over eufemismen als «modificaties» en «heroverwegingen van het stelsel» en schrijft hij dat het «geoorloofd is om het stelsel zo af en toe te vernieuwen». Het is echter gewoon een forse bezuiniging, ik kan het niet anders zien, en juist een bezuiniging is volgens het EHRM geen geoorloofde beperking van het recht van toegang tot het recht.

Niet voor niets heeft de Eerste Kamer op 11 maart de motie-Ruers c.s. aangenomen. In die motie wordt de Staatssecretaris gevraagd om zijn plannen te heroverwegen. Tegen de heer Recourt zeg ik dat wij heel lang geleden al de tweede termijn van het debat over de gefinancierde rechtshulp zouden voeren. Daarna was de Eerste kamer aan bod. Onze termijn is destijds uitgesteld. Chronologisch waren wij dus eerst aan bod, maar doordat dat debat uitgesteld is, komt het er nu na. Hoe dan ook, er is door de EK een motie aangenomen. Mijn fractie is heel erg benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

In ieder geval is mijn conclusie dat de plannen van de Staatssecretaris leiden tot een tweedeling in het recht. Mensen met een dikke portemonnee kunnen nog naar de rechter stappen maar mensen met een laag inkomen hebben grote problemen en hun wordt de gang naar de rechter onthouden. Ik kan dat niet anders noemen dan klassenjustitie. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de motie-Ruers c.s.? Naar aanleiding van de verhoging per 1 oktober 2013 van de eigen bijdrage in het griffierecht bereiken mijn fractie nu al berichten van advocaten die zeggen dat er minder mensen op kantoor komen, bijvoorbeeld met echtscheidingszaken. Het Juridisch Loket verwijst minder mensen door. Rechtzoekenden blijken grote problemen te hebben met de verhoogde eigen bijdrage en met dat verhoogde griffierechttarief, met name in appel. De dreiging van de verhoging van het financieel belang naar € 1.000 zal betekenen dat mensen met kleine vorderingen of mensen die in de bijstand zitten en getroffen worden door sancties, buitengewoon veel moeite zullen krijgen om deze problemen nog aan de rechter voor te leggen.

De voorzitter: U hebt nog drie seconden.

De heer De Wit (SP): Dat is goed, voorzitter.

De uitval als gevolg van deze plannen zal volgens de Staatssecretaris een kwart zijn. Je ziet dat er nu al uitval is. Ik vind dat onaanvaardbaar. De fundamentele vraag is of wij ons in een rechtsstaat dit plan kunnen veroorloven. Volgens mij kan het niet zo zijn dat mensen niet langer hun recht kunnen zoeken en dat zij niet langer onrecht aan de rechter kunnen voorleggen. Wij moeten daar tegen zijn. Mijn fractie is dat in ieder geval zeker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook bij mijn fractie blijft de vraag leven welk probleem we oplossen met deze set voorstellen. Ook bij mijn fractie is het enige antwoord op die vraag dat dat een begrotingsprobleem is. Deze voorstellen komen niet voort uit een zorgvuldige analyse van het veld of uit een behoefte tot modernisering; deze voorstellen komen voort uit een behoefte om te voldoen aan de 3%-regel van Brussel. Deze 3%-regel is overigens inmiddels alweer losgelaten. Vervolgens is er geredeneerd: als we het bedrag van 85 miljoen moeten halen, goh, waar kunnen we dan het handigste snijden?

Ja, het is fijn dat de Staatssecretaris op een paar punten wat heeft bewogen, zoals op dat van het terugdraaien van de bezuinigingen op de asieladvocatuur, maar de fractie van GroenLinks, in aansluiting op die van de SP, heeft de grootst mogelijke zorgen. In de motie-Kox c.s. (33 750, letter G) is de regering gevraagd om haar visie te geven. Immers, als je gaat moderniseren of veranderen doe je dat, normaal gesproken, vanuit een visie. Ik heb die visie zorgvuldig doorgelezen. Het is eigenlijk geen visie maar eerder een juridische analyse van wat zou mogen. In de samenvatting staat ten eerste dat we de asieladvocatuur mogen beperken en ten tweede dat deze best ruimhartig is als je naar de anderen kijkt. Dat vind ik niet echt een visie op de manier waarop je je rechtsstaat wilt inrichten. Ten derde staat er dat er andere mogelijkheden zijn. Tja, dat zal best wel, maar dat is nog steeds niet een visie op hoe we onze mooie rechtsstaat ten volle laten bloeien. Vervolgens lees je dat een ander voor je moet besluiten of jouw geschil wel belangrijk genoeg is om door te gaan als je te arm bent om het zelf te bepalen. Daarna blijkt, de heer De Wit noemde het al, dat de mensen met de kleinere geschillen buiten de boot vallen.

Je moet dit in totaliteit bekijken. We kunnen wel zeggen dat we het nu alleen maar hebben over de rechtsbijstand, maar de veranderingen in de griffierechttarieven spelen ook mee. Ik mis een beschouwing over de vraag waarom mensen steeds vaker procederen. Kan dat te maken hebben met de steeds strengere manier waarop regels worden toegepast? Kan dat te maken hebben met het steeds ingewikkelder worden van een hele set regels waarmee mensen te maken krijgen als ze op één vlak even in de problemen komen? Ik heb mijn buren weleens geholpen bij dergelijke problemen. Ik heb nog wel een juridische opleiding en denk bovendien dat ik redelijk stukken kan lezen, maar je wilt niet weten in wat voor ongelofelijk ingewikkeld doolhof je terechtkomt. Naarmate je de regelgeving ingewikkelder maakt, is volstrekt voor te stellen dat mensen een termijn missen, een stuk niet begrijpen of dat ze verkeerd reageren.

Bij moderniseren en opfrissen hoort een serieus takenpakket van de overheid, met doelstellingen omkleed. De orde heeft enorm veel huiswerk gedaan en is gekomen met een mooi uitgewerkte set met opties, die ervoor zorgen dat je aan de voorkant het aantal geschillen beperkt. De orde spreekt van «de vervuiler betaalt». Ik vind het niet helemaal een vervuiler, en zou zeggen «de veroorzaker betaalt». Als wij de wetgeving rond sociale zaken enorm veel ingewikkelder maken, moet uit dat budget ook maar een deel naar die rechtsbijstand gaan. De orde zegt dat op een aantal punten de grote werkgevers wel wat kunnen overhevelen als zij het heel ingewikkeld maken voor werknemers. Ik wil graag een puntsgewijze reactie van de Staatssecretaris op de goede voorstellen van de Nederlandse Orde van Advocaten. Als je zegt dat je gaat moderniseren vanuit een visie, moet je die visie compleet hebben. Daar horen griffierechten én de sociale advocatuur bij. Ook moet je dan kijken hoe je samen kunt optrekken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het de Staatssecretaris vooral te doen is om de bezuiniging. Die wil hij graag behalen zonder al teveel tegenstribbelen van de maatschappij. De doelstelling is het behalen van de bezuiniging en niet het zorgen dat vooral mensen aan de onderkant niet tussen wal en schip geraken.

Mijn GroenLinks-collega in de Eerste Kamer Tineke Strik heeft een motie ingediend. In navolging van collega Schouw wil ik weten hoe de Staatssecretaris tegen die motie aankijkt. De volgorde is wat raar, maar dat ligt ook aan de procedures in de Tweede Kamer. Het dictum van deze motie is volgens mij een glashelder oproep aan de Staatssecretaris: verzoekt de regering, het waarborgen van de toegang tot de rechter voor eenieder leidend te laten zijn bij een mogelijke aanpassing van het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand en het stelsel van griffierechten. Dus ook de Eerste Kamer vraagt om een heel klein beetje uit te zoeken en breder te kijken. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij denkt daarop te moeten reageren.

De positie van mijn fractie is helder. Wij zien nog steeds niet de overall visie op het in stand houden en goed laten functioneren van de rechtsstaat. Het Juridisch Loket zegt nu al dat het de avonddiensten eruit moet halen en dat het de uren moet beperken. Het krijgt er in de plannen echter nog een taak bij, namelijk dat het voor anderen moet besluiten of die mogen procederen. Wij zien niet hoe dat moet gaan helpen. Bovendien wordt de specialisatie en de kennis, het hele netwerk dat in Nederland is opgebouwd in de sociale advocatuur, waarvan collega Recourt zei dat je het nodig hebt om mensen netjes en fatsoenlijk te helpen, echt volledig onderuitgehaald.

Kortom, het lijkt GroenLinks onvermijdelijk dat met het doorzetten van deze bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand de toegang tot het recht in het gedrang komt. Wij roepen de Staatssecretaris nogmaals op om toch voorstellen van de orde serieus te nemen en als dit al moet, het veel langzamer en veel geleidelijker in te laten stromen, zodat pilots en het beperken van ingewikkelde wetgeving vruchten kunnen afwerpen voordat de pijn van deze bezuinigingen echt hard begint in te bijten, juist op dat gedeelte van de samenleving dat zich het minst makkelijk zelf kan verweren.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Wij hebben de rechtsbijstand in dit land zo ingericht dat sommigen tot de Hoge Raad kunnen doorprocederen maar dat de meeste Nederlanders zich dat niet kunnen veroorloven. De Hoge Raad wijst vervolgens een groot deel van de verzoeken af, op grond van artikel 80a. We vinden het alleszins redelijk dat ondanks het feit dat slechts sommigen naar de Hoge Raad kunnen, degenen die dat niet kunnen daarvoor toch de rekening moeten betalen. En die rekening loopt op tot ongeveer 500 miljoen euro per jaar. Dat is de achtergrond van het voorstel dat door de Staatssecretaris hier op tafel is gelegd. Er wordt nu voorgesteld om een bezuiniging in te boeken van 85 miljoen tot en met 2018. Dat betekent dus dat er nog steeds ruim 400 miljoen euro beschikbaar blijft voor de gefinancierde rechtshulp in Nederland.

De VVD-fractie vindt het uitgangspunt dat mensen die zich geen advocaat kunnen veroorloven, wel moeten betalen voor mensen die zich deze ook niet kunnen veroorloven, een merkwaardig iets. Wij moeten namelijk aan de mensen die de rekening gepresenteerd krijgen, verantwoorden waarom zij zelf niet kunnen procederen tot aan de Hoge Raad maar er als belastingbetaler wel voor moeten zorgen dat anderen dat kunnen. Daarom is het voor de VVD-fractie ook bespreekbaar dat je kijkt hoe je die situatie zodanig kunt dichten dat degenen die het echt nodig hebben, in aanmerking komen voor rechtsbijstand en dat er tegelijkertijd een belangrijke prikkel is om op alternatieve manieren de problemen op te lossen. Dat zien wij terug in de vele brieven die de Staatssecretaris over dit onderwerp heeft geschreven

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik geloof dat ik een nieuwe invalshoek hoor in het betoog van de VVD. Zegt de heer Van der Steur dat wanneer je belasting betaalt voor iets voor het algemene nut, echt iedereen daarvan profijt moet hebben, en als dat niet zo is, dat het dan op verzekeringsbasis of op een andere basis moet? Ik denk bijvoorbeeld aan wegen. Die worden niet door iedereen gebruikt evenmin als bijvoorbeeld universiteiten en ziekenhuizen. Er is op ieder moment maar een klein gedeelte van de bevolking dat van dergelijke zaken gebruikmaakt, maar toch zeggen we als maatschappij dat we het zo belangrijk vinden dat die zaken er zijn, dat ze gezamenlijk gefinancierd worden. Zegt de heer Recourt – excuses, de heer Van der Steur, dat is al de tweede keer dat ik die door elkaar haal – nu dat we toe moeten naar een algemeen profijtbeginsel bij belastingbetaling? Of is zijn opmerking alleen maar van toepassing op de rechtsbijstand?

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb gezegd wat ik zeg en ik zal dat herhalen. Wij accepteren dat de rekening die gemoeid is met gefinancierde rechtshulp, terechtkomt bij mensen die zelf geen gebruik kunnen maken van dezelfde mogelijkheden die de gefinancierde rechtshulp wel openstelt. Dat is een rechtvaardiging om heel kritisch te kijken naar de kosten die je daarvoor uitgeeft.

Dat betekent dan ook dat de uiteindelijke ...

De voorzitter: Bent u klaar met uw antwoord aan mevrouw Van Tongeren? Dan heeft zij een vervolgvraag.

De heer Van der Steur (VVD): Ik was inderdaad klaar met mijn antwoord, voorzitter. Dan kan mevrouw Van Toorenburg – laat ik voor de grap ook een andere naam noemen – nog een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook die twee namen worden inderdaad met enige regelmaat door elkaar gehaald, al zitten wij niet samen in een coalitie. «Nog niet», hoor ik u zeggen, voorzitter. Wie weet wat kan komen ...

Zoals gebruikelijk krijg ik van de VVD geen antwoord op mijn vraag waarom het juist hier zo moet zijn dat je alleen mee zou betalen als je er zelf ook profijt van hebt, terwijl dat op een heleboel andere vlakken in de maatschappij niet zo is, omdat wij die vlakken belangrijk vinden voor iedereen. Kan de heer Van der Steur misschien op deze vraag ingaan? Of is die wat te ingewikkeld?

De heer Van der Steur (VVD): Mevrouw Van Tongeren kent mij: geen enkele vraag is te ingewikkeld! Ik heb echter helemaal niet gezegd wat mevrouw Van Tongeren zojuist concludeerde. Ik zeg alleen dat je als politieke partij in een debat over de gefinancierde rechtshulp moet rechtvaardigen dat de kosten van die gefinancierde rechtshulp moeten worden opgebracht door mensen die het zich zelf niet kunnen permitteren om op dezelfde wijze gebruik te maken van ons rechtsstelsel, omdat zij gewoon de advocaatkosten moeten betalen en die niet kunnen betalen. De advocaatkosten zijn overigens ondanks de crisis in de afgelopen zeven jaar met 11% zijn gestegen, volgens de monitor die we vorige week kregen. Die stijging heeft ervoor gezorgd dat het de afgelopen jaren moeilijker is geworden om je recht te halen. Dát is de rechtvaardiging, dát is de opmerking die ik maak. Ik heb het helemaal niet over het profijtbeginsel. Het gaat er gewoon om dat we aan de bevolking moeten kunnen uitleggen waarom wij vinden dat het redelijk is dat een grote bedrag wordt uitgegeven door mensen die zelf onvoldoende mogelijkheid hebben om naar de rechter te gaan.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Steur (VVD): Dat doe ik met vreugde!

Het spreekt voor zich dat ook voor de VVD-fractie de toegang tot het recht belangrijk is, maar deze hoeft niet onbegrensd te zijn. Dat heb ik in het vorige AO al gezegd.

Voorzitter, ik ben erg blij dat de Staatssecretaris naar de vele wijzigingsvoorstellen heeft gekeken die bij hem zijn ingediend, soms via ons maar soms ook rechtstreeks, in eerste instantie door de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten en de Nederlandse Vereniging van Jonge Strafrechtadvocaten en later ook door de Nederlandse Orde van Advocaten. Ik stel het zeer op prijs dat ook de Nederlandse Orde van Advocaten, na een eerdere weigering om nog mee te werken aan pilots, dit beleid heeft herzien en dat de orde nu constructief meewerkt om te bezien hoe we in de toekomst kunnen waarborgen dat de toegang tot het recht blijft bestaan voor de mensen die die echt nodig hebben.

Ik vind het heel goed dat de Nederlandse Orde van Advocaten ook het verzet heeft opgegeven tegen de extra eisen die de Raad voor Rechtsbijstand stelde aan de kwaliteit van advocaten. Ik heb begrepen dat de orde die extra eisen nu ondersteund. Dat is verstandig, want die eisen garanderen dat als je gebruik moet maken van gefinancierde rechtsbijstand, je daar ook gebruik van kunt maken en dat je de kwaliteit krijgt die je nodig hebt om aan dat rechtsstelsel deel te nemen.

Ik ben ook blij dat de orde de stap heeft gezet om de motie-Van der Steur/Recourt over no cure no pay uit te voeren (31 753, nr. 61), zodat ook op dat punt gekeken wordt of er innovatieve mogelijkheden zijn om de toegang tot het recht te verbeteren zonder dat de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien. Natuurlijk is het heel goed dat de orde veel aandacht heeft voor de verbetering van de kwaliteit van het werk van advocaten. Immers, de kwetsbare groepen mensen die moeilijk toegang hebben tot allerlei zaken, kunnen ook niet goed beoordelen of een advocaat de juiste kwaliteiten heeft om hun belangen goed te behartigen. Het is een taak van de orde om dat te doen.

Wat de VVD betreft is het goed dat ook door de Staatssecretaris wordt gerealiseerd dat juist het Juridisch Loket belangrijk is om vorm te geven aan de aan de eerstelijnsrechtshulp. Ik heb de Staatssecretaris eerder gevraagd of hij in dat kader ook bereid is om breder te kijken dan het huidige systeem. Is er nagedacht over het inkopen van deskundigheid in de markt, bijvoorbeeld van advocatenkantoren, rechtsbijstandsverzekeraars en andere juridische dienstverleners die misschien in staat zijn om tegen zeer geringe tarieven die diensten in hoge kwaliteit te leveren?

Ik ben erg blij dat de Staatssecretaris ook de suggesties ten aanzien van het strafrecht heeft meegenomen. Het evenwicht tussen de macht van de overheid en de verdachte weegt daar zwaar.

Wij zijn blij dat de Staatssecretaris de korting op de bewerkelijke zaken heeft teruggetrokken en dat hij daarbij gebruik heeft gemaakt van de solidariteit die door de Nederlandse Orde van Advocaten meermalen is uitgesproken en dat er een generieke korting plaatsvindt op alle advocaten. Tegelijkertijd is gewaarborgd, zo lees ik in de brief van de Staatssecretaris, dat bij de uitvoering van die plannen het uurtarief nog steeds boven de € 100 komt. De plannen staan overigens, zoals de heer De Wit heeft kunnen zien, nog steeds als «PM» in de brief, omdat er nog gekeken wordt of die nodig zijn. Dat is een heel verstandig voorbeeld van het feit dat de Staatssecretaris helemaal niet bezuinigt om te bezuinigen, maar dat hij juist heel kritisch is op het effect van die bezuiniging. Ik merk maar weer eens op dat er heel wat mensen in Nederland zijn die een uurtarief van € 100 niet halen, en dat is begrijpelijk.

Ik stel vast dat de Staatssecretaris en de Nederlandse Orde van Advocaten in gesprek blijven. Dat is belangrijk, want het is natuurlijk wel van belang dat we kijken wat de effecten zijn van de maatregelen die nu worden voorgesteld. Dat is ook voor de VVD-fractie van belang. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de effecten zorgvuldig worden gemonitord en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd?

De heer Schouw (D66): Een korte vraag over die € 100. Ik moest een beetje aan de SP denken, want de heer Van der Steur bracht het echt een beetje in de trant van: foei, foei, € 100, heel veel mensen verdienen dat niet, dat is toch schandelijk. Wat wil Van der Steur precies zeggen met zijn opmerking? Hij weet natuurlijk ook wel dat er heel veel kosten achter dat bedrag zitten. Vindt hij het bedrag te hoog? Geldt dat dan ook voor andere sectoren? Wil de VVD naar een maximalisering van uurtarieven in beroepsgroepen? Komt de heer Van der Steur samen met de SP met een initiatiefwet op dit punt? Is hij van plan om de marktwerking aan banden te leggen?

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de heer Schouw voor zijn vraag, want nu kan ik een en ander toelichten. Mocht de gedachte worden opgeworpen dat er maoïstische grondslagen achter mijn opmerking zitten, dan is die gedachte in ieder geval onjuist. € 100 per uur geeft een vertekend beeld, dat ben ik met de heer Schouw eens, want iedereen weet dat het stelsel er niet toe leidt dat er ook daadwerkelijk € 100 per uur wordt verdiend. Desondanks is het natuurlijk wel zo dat als dit bedrag wordt uitgekeerd aan rechtsbijstandverleners binnen het systeem dat we nu hebben, per saldo de kosten en de inspanningen daarmee kunnen worden vergoed. Het is geen vetpot, dat weet iedereen, maar dat hoeft het wat de VVD-fractie betreft ook niet te zijn.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij met deze nuancering, want de woorden van de heer Van der Steur klonken in eerste instantie toch echt een beetje verwijtend naar de beroepsgroep. Ik ben ook van sober en zuinig, maar we moeten natuurlijk van die € 100 geen symbool maken in die zin dat de tarieven te hoog zouden zijn. Ik begrijp dat de heer Van der Steur het op dit punt met mij eens is.

De heer Van der Steur (VVD): Aan de ene kant zeg ik dat ik dit met de heer Schouw eens ben. Aan de andere kant zal ook de heer Schouw de ogen niet kunnen sluiten voor het feit dat wij in Nederland relatief veel uitgeven aan gefinancierde rechtshulp – daar zitten allerlei berekeningsproblemen achter – ten opzichter van andere landen. Toch demonstreren de advocaten voor zover ik weet, daar niet op de pleinen. Daar moeten we in de toekomst nog eens goed naar kijken.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter: Er is volgens mij nog een interruptie van de heer De Wit.

De heer Van der Steur (VVD): O, wat leuk.

De heer De Wit (SP): Ik dacht dat de heer Van der Steur klaar was, maar ik stel mijn vraag toch nu maar. Het Juridisch Loket moet 10 miljoen bezuinigen. In zijn betoog dicht de heer Van der Steur allerlei nieuwe taken toe aan dat loket. Hij wil zelfs deskundigen inhuren. Hoe ziet hij dat Juridisch Loket? Mevrouw Van Tongeren heeft vanochtend bij herhaling gezegd dat er ingrijpend wordt bezuinigd. Hoe ziet de heer Van der Steur dat; aan de ene kant miljoenen bezuinigen, aan de andere kant de taken uitbreiden? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is of de heer Van der Steur echt geen enkel probleem ziet in de plannen van de Staatssecretaris: het wegsnijden van grote delen van het recht en het voor de burger onbereikbaar maken om nog een beroep te kunnen doen op een advocaat. Is dat in combinatie met al die andere zaken die nog steeds overeind staan voor hem geen enkele reden om eraan te twijfelen of hier de toegang tot het recht niet wordt belemmerd en dat we hier dus fout zitten?

De heer Van der Steur (VVD): Ik weet dat de heer De Wit graag zou willen dat ik die laatste vraag bevestigend beantwoord. Dat kan ik echter niet, ook al omdat de heer De Wit de ogen sluit voor het feit dat in het huidige stelsel heel veel Nederlanders met normale inkomens zich absoluut niet kunnen permitteren om over een geschil te procederen bij een Nederlandse rechter, omdat zij niet in staat zijn om de advocaatkosten te betalen. Het zou de heer De Wit sieren als hij dit als oud-advocaat erkende. We hebben hier uiteindelijk een evenwichtssituatie tussen heel veel mensen die hun recht niet kunnen halen en sommige mensen die helemaal geen toegang tot het recht hebben en die dus in aanmerking moeten kunnen komen voor gefinancierde rechtshulp – daar is de VVD-fractie het geheel mee eens. Dat er een evenwicht moet zijn, is wat de VVD betreft heel belangrijk. Daarvoor sluit de heer De Wit de ogen volledig.

Om antwoord te geven op zijn eerste vraag, over de uitbreiding, zeg ik het volgende: ik pleit helemaal niet voor uitbreiding van de taken van het Juridisch Loket. Ik pleit ervoor om het Juridisch Loket zo in te richten dat je gebruikmaakt van de expertise van partijen. Dit is ook in de hoorzitting door een aantal van die partijen, zowel door de rechtsbijstandsverzekeraars, als door het Verbond van Verzekeraars en door de vertegenwoordiger van XS2Justice, uitdrukkelijk naar voren gebracht. Zij pleiten er allemaal voor dat ze mogen meedoen in het leveren van juridische dienstverlening, omdat zij dat goedkoper kunnen doen dan nu gebeurt. De heer De Wit zou enthousiast op zijn stoel moeten staan en moeten juichen voor het idee dat op die manier de kwaliteit beter wordt en de hulpverlening goedkoper. Het is in ieder geval iets waar de VVD-fractie enthousiast over zou kunnen zijn.

De heer De Wit (SP): Begrijp ik goed dat de heer Van der Steur zo redeneert dat omdat de kosten van de betaalde advocaat zo hoog zijn, de mensen met een laag inkomen maar door de vloer moeten zakken en dat wij het recht op toegang tot het recht maar moeten aantasten? Waarom doen we niet beide dingen: zowel zorgen dat dat recht voor iedereen overeind blijft als iets doen aan de hoge tarieven waarover de heer Van der Steur terecht spreekt?

De heer Van der Steur (VVD): Er is maar één partij die iets kan doen aan de te hoge tarieven in de vrije markt en dat is die van de advocaten zelf. Zoals de heer De Wit weet, heb ik meermalen in meerdere publicaties maar ook in interviews in het Advocatenblad opgeroepen om te bezien of men zelf ook bereid zou zijn om een stap in de goede richting te zetten. Dat is niet gebeurd; er is geen enkele reactie op die oproep gekomen. Zoals de heer De Wit weet, is het niet gebruikelijk voor de VVD-fractie om vervolgens te zeggen dat de overheid het dan maar moet regelen. Op dat punt kan ik niet tegemoetkomen aan de gedachtegang van de SP die ik maar even gemakshalve als «maoïstisch» kenschets.

Ook op de eerste vraag die de heer De Wit stelde, kan ik niet het antwoord geven dat hij zo graag zou horen. Ik wijs hem er alleen op dat in het huidige stelsel het evenwicht voor de VVD-fractie van groot belang is. Tegelijkertijd moet echter overeind blijven dat mensen die toegang tot het recht nodig hebben en die deze zelf absoluut niet kunnen betalen en die ook geen alternatieven hebben, waarvan veel meer gebruik zou kunnen worden gemaakt dan nu het geval is, toegang tot gefinancierde rechtshulp moeten krijgen.

De heer De Wit (SP): Ik maak slechts een opmerking, voorzitter, dus ik stel geen vraag. Het is heel erg flauw dat de heer Van der Steur elke keer Mao Zedong erbij haalt. Volgens mij had die namelijk nog nooit van gefinancierde rechtshulp gehoord, dus iedere vergelijking gaat wat dat betreft mank.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb nagelaten om bij mijn ontmoeting afgelopen maandag met de Chinese president dit onderwerp aan te kaarten; dat geef ik eerlijk toe.

Ik sluit af met een vraag aan de Staatssecretaris. Kan hij de rol van de hardheidsclausule toelichten die in het systeem is opgenomen? Op dat punt kan de Staatssecretaris, denk ik, nog heel wat zorgen wegnemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris begint zijn brief heel blijmoedig. Hij schrijft dat er constructief overleg is geweest en dat er opbouwend aan de slag is gegaan. Wij krijgen echter heel veel signalen dat het aan de andere kant van de overlegtafel een beetje anders lag. Daar is men erg teleurgesteld over het feit dat veel suggesties niet zijn overgenomen. Hoe vertrouwt de Staatssecretaris erop dat hij bij de verdere uitwerking van de plannen de beroepsgroep toch naast zich krijgt? Dat is de uitdaging die hij moet aangaan.

Met name ten aanzien van de lange termijn vindt de beroepsgroep dat de Staatssecretaris er een beetje omheen fietst. De echt stevige maatregelen die er op de lange termijn misschien voor zorgen dat er wat financiële ruimte komt, worden weinig opgepakt. Een voorbeeld is de suggestie om grote werkgevers en woningcorporaties te verplichten om premies te betalen, om zo fondsen te creëren waaruit de mensen kunnen putten. De Staatssecretaris fietst hier omheen. Ik vind dat jammer. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris daarop. Een ander voorbeeld betreft de rechtsbijstandsverzekeraars. Wij weten dat zij vaak oliemannetjes zijn, die in de vorm van mediation geschillen proberen te beslechten. Een beetje extra aandacht voor de vraag hoe daar de oplossing gezocht kan worden, missen wij en dat mist de beroepsgroep ook.

Ook wil ik graag een reactie op de onlangs gedane uitspraak van de Hoge Raad betreffende de vrije advocatenkeuze. Hoe verhoudt deze zich tot de plannen van de Staatssecretaris?

Ik kom te spreken over de maatregelen op lange termijn. Natuurlijk realiseren wij ons dat er sprake is van een bijzondere situatie: als je helemaal geen geld hebt, krijg je ondersteuning. De grootverdieners weten altijd wel hun wegen te vinden, maar de enorme middenklasse staat iedere keer te kijken en heeft nauwelijks toegang tot de rechter. Het is dus goed dat we iets doen aan die verstoorde balans. We moeten echter ook naar de verdere toekomst kijken, want het loopt maar een beetje uit de pas en er worden enorme kosten gemaakt. Juist dat structurele missen wij. Kijk naar de modernisering van de samenleving op het gebied van internet. Allerlei internetgereedschappen maken dat mensen meer zelf kunnen doen. Dit blijft er echter achteraan slepen. Komt er een echt stevige impuls vanuit het kabinet om ervoor te zorgen dat je daarin ook de kosten drukt, zodat mensen wel zicht krijgen en misschien iets meer zelf kunnen, wat er uiteindelijk voor zorgt dat geschillen worden beslecht?

Dan kom ik te spreken over de maatregelen op korte termijn. De CDA-fractie sluit zich aan bij de kritiek op het wisselende beeld. Aan de ene kant zeggen we dat die juridische loketten belangrijk zijn. Versterk en verstevig de eerste lijn, want daar moeten de mensen in eerste instantie terecht. Terecht wordt aangegeven dat er mensen komen met schoenendozen vol ellende en dat je daar dan eerst even doorheen moet kunnen fietsen. De versterking is dus belangrijk. Aan de andere kant, echter, komt er een heel grote bezuiniging op die eerste lijn. Hoe gaan we dat dan regelen? Als we echt serieus willen dat mensen eerste hulp krijgen, zorg er dan voor dat die echt stevig staat en geef er niet meteen een tik tegen. Wij vinden dat zorgwekkend. Wij lezen in het persbericht dat deze bezuiniging van de overheid echt haaks staat op het beleid om de eerste lijn te versterken. Ik hoop dat de Staatssecretaris onze zorgen op dit punt kan wegnemen.

Dan kom ik te spreken over het huurrecht en het verbintenissenrecht. Het zit mijn fractie niet helemaal lekker dat daar de oplossingen zo stevig worden gezocht, ook al omdat ze ziet dat er heel vaak geen goede geschillencommissies zijn – bepaalde organisaties voelen zich misschien helemaal niet geprikkeld om die op te zetten – waardoor de consumenten uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Natuurlijk kun je wel leuk en aardig zeggen dat je het probleem daar neerlegt en dat de geschillencommissies dat maar moeten oplossen. We hebben inmiddels 53 geschillencommissies dus er is best wel een stap gezet. Zorg er echter ook voor dat het een voor iedereen effectief instrument is. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat consumenten die met de rug tegen de muur staan, uiteindelijk hun recht kunnen halen? Wij vinden belangrijk dat hij dit gaat doen. Dit geldt ook voor huurzaken. Het is allemaal leuk en aardig dat het probleem door huurgeschilcommissies opgelost kan worden, maar die krijgen een tik in de vorm van 1,1 miljoen euro aan bezuinigingen. Hoe gaan we die commissies dan versterken? Het is natuurlijk raar om te zeggen dat we daar alle heil van verwachten en dat we ze vervolgens afknijpen. Ik krijg hier graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Ik denk dat de Staatssecretaris op het punt van de echtscheiding de juiste suggesties heeft opgepakt.

Ik kom te spreken over het strafprocesrecht. Ooit, in een ver verleden, was ik kortstondig strafrechtadvocaat. Als ik bij de start van een zaak een dossier van mijn medewerkster kreeg, lag het formulier «bewerkelijke zaken» bovenop. Dat was ongeveer het eerste dat we invulden, om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld binnenhaalden. Ik snap dat wel en het had natuurlijk ook een reden, want het duurde eindeloos voordat het allemaal was toegezegd. Je kon er dus beter maar meteen mee beginnen. Is de serviceverlening aan de advocaten nu behoorlijk op orde? Komt er snel een daadkrachtige oplossing als een advocaat denkt dat hij een serieus bewerkelijke zaak heeft, waar hij extra geld voor moet hebben? Is het niet langer zo'n administratieve rompslomp in die zin dat je maar begint met het volkalken van het formulier «bewerkelijke zaken», nog voordat je de naam van de cliënt hebt ingevuld?

Daarnaast heb ik gezien dat grappig genoeg veel kan worden afgevangen, ook in bewerkelijke zaken, door studenten in gevangenissen die proberen om ook de kleine juridische vragen goed te beantwoorden. Wordt daar wel voldoende aan gedaan? Of moet je uiteindelijk alle problemen oplossen via de formele advocaat-cliëntrelatie, vanwege alle bezuinigingen op het gevangeniswezen en het terugtrekken van de juridische studenten? Dat laatste zou ik zorgelijk vinden. Ze kunnen elkaar immers op allerlei wijzen versterken.

Wanneer zijn de uitkomsten bekend over de nieuwe maatregelen ten aanzien van de clawbackregeling?

Er zijn zorgen geuit over de verhoging van het minimaal financieel belang. Kan de Staatssecretaris die zorgen wegnemen?

Ten aanzien van de fixed fees en de tariefregulering vraag ik mij af of er voldoende naar het buitenland wordt gekeken. Immers, in Duitsland zijn daarmee ervaringen opgedaan en ook in Engeland zijn ze ermee bezig. Gaan wij er uiteindelijk de voordelen van zien en dus niet alleen maar de nadelen?

Tot slot maak ik een opmerking ten aanzien van de discussie die de heren links en rechts van mij zojuist voerden. Ik vind het zorgwekkend dat straks een advocaat die probeert om met name aan de onderkant van de samenleving het verschil te maken aanmerkelijk minder verdient dan de eerste de beste juridisch medewerker van het Ministerie van Justitie. Bij de overheid verdien je straks veel meer dan het bedrag dat mensen verdienen die met hun poten in de modder staan. Kan de Staatssecretaris daar ook op reageren?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij spreken niet voor het eerst over deze plannen. De Kamer is kritisch en het is goed om te zien dat de Staatssecretaris ontvankelijk is voor die kritiek en dat hij kijkt naar oplossingen. Zo worden in deze maatregelen de vreemdelingenadvocaten ontzien en het strafrecht deels gespaard, maar onder de streep blijft natuurlijk wel die bezuiniging van 85 miljoen staan.

Ik heb drie hoofdvragen. De eerste heeft echt te maken met de moties van de Eerste Kamer. We kunnen die natuurlijk afdoen met «goh, dat is de Eerste Kamer. Zij heeft voor haar beurt gesproken maar ze gaat er niet over». Het lijkt mij echter wel relevant. Wat gaat de Staatssecretaris doen? Komt hij met een nadere visie, een nadere duiding? Gaat hij verder in gesprek met de Eerste Kamer? Immers, hoe je het ook wendt of keert, ook van de Eerste Kamer heb je steun nodig voor veranderingen, en de moties vond ik robuust.

Mijn tweede hoofdvraag is welke maatregelen wanneer ingaan, welke onderdelen in wetgeving moeten worden verankerd en welke maatregelen de Staatssecretaris zelf kan nemen, en wanneer hij deze dan gaat nemen. Het zou plezierig zijn als we daar een overzicht van konden krijgen, dan hadden we concreter zicht op de termijn waarop we daar echt over moeten beslissen. Dan zouden we bovendien weten wat de zelfstandige bevoegdheid is van het kabinet om ergens over te beslissen en konden we daar, wellicht via moties, nog advies over geven.

Mijn derde hoofdvraag heeft te maken met de 85 miljoen. In de opvatting van mijn fractie kan een stelselherziening niet alleen een boekhoudkundige operatie zijn. Het uitgangspunt als gevolg waarvan je maatregelen moet nemen kan nooit financieel van aard zijn; je moet de kwaliteit altijd vooropstellen. Als er dit jaar financiële meevallers komen, staat de Staatssecretaris dan als eerste in het kabinet vooraan? Zegt hij dan dat hij zo'n groot probleem heeft om de kwaliteit te handhaven – zie de moties van de Eerste Kamer – dat hij graag iets van de bezuiniging wil afknabbelen omdat dat een verlichting kan betekenen?

Tot zover mijn drie hoofdvragen. Een aantal collega's, De Wit, Van Tongeren, Van Toorenburg, hebben al heel veel belangrijke onderwerpen aangesneden. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Ik maak nog enkele opmerkingen.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het stapeleffect van de maatregelen betreffende de rechtsbijstand en de hogere griffierechten. De Staatssecretaris is daar natuurlijk bekend mee, maar de vraag is toch hoe het kabinet in de uitwerking van de verdere plannen rekening houdt met die negatieve stapeling. Neemt het kabinet die stapelingseffecten expliciet mee in de wetsvoorstellen die voortvloeien uit de voornemens die ook in deze brief staan?

Ik kom op het punt van de toegang tot de rechter. Het is mooi dat we de aangepaste plannen hebben. Is mijn fractie ervan overtuigd dat met de huidige plannen de toegang tot de rechter in de kern overeind blijft? Het antwoord daarop is simpel: nee. Dat viel al af te leiden uit de ondertekening van de moties van de Eerste Kamer. We moeten met elkaar nog verder zoeken en schaven, ook als die wetsvoorstellen er komen, om te bekijken hoe we ze kunnen verbeteren.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van collega Schouw. Ik begrijp dat de beslissing die voorligt, lastig is en dat je daar goed naar moet kijken. Heeft de heer Schouw vanuit zijn fractie suggesties die nog niet door de Staatssecretaris zijn opgepakt om binnen het budget dat we met de Staatssecretaris hebben afgesproken en dat in de begroting is opgenomen, wijzigingen door te voeren die de voorstellen in zijn ogen minder nijpend of minder ernstig maken? Of wijst hij slechts het voorstel af dat er ligt, wat ook de SP doet?

De heer Schouw (D66): Het zal de heer Van der Steur niet verbazen dat het budget, waar mijn opmerkingen over gingen, niet leidend is voor mijn fractie. Ik voel mij niet gebonden aan die 85 miljoen. Dat betekent dat er ook geen plicht op mij rust om maatregelen te vinden die passen binnen die 85 miljoen. Sterker nog, ik vind het een raar uitgangspunt.

De heer Van der Steur (VVD): Nu begrijp ik de opmerking van der heer Schouw beter. Het is een bezuiniging waar hij met zijn fractie niet achter kan staan. Zijn fractie zal dus ook niet meedenken over alternatieven. Wat dat betreft is het debat dus relatief eenvoudig. Dat is dan zo.

De heer Schouw (D66): Het is heel simpel: wij zijn niet voor een kaalslag. Wij vinden het belangrijk dat de toegang tot het recht gegarandeerd blijft. Als er voorstellen komen van het kabinet, het is immers nog altijd zo dat de regering regeert en dat de Kamer controleert, zullen we die kritisch volgen. Wij vinden echter dat het kabinet op onderdelen te ver gaat. Dat is geen nieuw standpunt. Als er alternatieven zijn, denken wij daar natuurlijk heel graag over mee.

Voorzitter. Op zich is het prima om de genoemde alternatieven uit te werken en om daarmee in de vorm van pilots aan de gang te gaan. Hoe gaan we dat echter gecontroleerd doen? Immers, de poortwachter moet de toegang tot de rechter met alternatieven ontmoedigen, maar zijn die alternatieven daarvoor wel voldoende toegerust? In hoeverre kunnen huurgeschillencommissies, sociaal raadslieden en bemiddeling straks de grote toestroom van zaken opvangen? Welke garanties kan de Staatssecretaris op dat punt geven? Is het bijstandsaanbod van die instanties volledig genoeg? Hoe zijn de rechtstatelijke waarborgen geregeld?

Een ander belangrijk punt, waar we volgens mij een motie over hebben aangenomen, betreft de vraag wat de overheid zelf doet. Steekt zij de hand in eigen boezem om verdere juridisering te voorkomen door middel van wet- en regelgeving?. We hebben daarover eerder gesproken. Er zou een nadere analyse komen van wetgeving die door de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen en die leidde tot allerlei juridiseringskwesties. Wij zouden kijken welke lessen daaruit te leren zijn. Daar heb ik niets meer op gehoord. Dat is toch echt bronbestrijding. Het zou goed zijn als daar meer vaart achter werd gezet en er actie op werd ondernomen. Ik hoor graag hoe het kabinet daarover denkt.

Ook de clawbackregeling wordt geïntroduceerd. Een rechtzoekende die een zaak met rechtsbijstand wint, moet een deel van de opbrengst terugstorten in de staatskas. Terugbetaling lijkt natuurlijk redelijk, maar van een vordering blijft weinig over als er verrekend moet worden.

De voorzitter: U bent over uw tijd heen, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66): Dan is mijn vraag over de clawbackregeling in welke gevallen het kabinet een dergelijke maatregel toepasbaar acht.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over het punt van de overheid die steeds meer wetten aanneemt. In de brief die we van het kabinet hebben ontvangen, staat een overzichtje met de conclusie dat er niet meer wetten en regelingen worden aangenomen en dat de wetten en regelingen die worden aangenomen, een langere doorlooptijd hebben. Hoe verhoudt zich dit tot de vraag van de heer Schouw in dezen aan de Staatssecretaris?

De heer Schouw (D66): We weten dat een aantal wetten die we hier hebben geaccordeerd, hebben geleid tot allerlei extra juridische vragen. Volgens mij heeft de Raad voor de Rechtspraak daar nog een nadere analyse op geleverd. Ik heb nog niet het passende antwoord van het kabinet gekregen op de vraag hoe we die extra juridische vragen in de toekomst gaan voorkomen. Bronbestrijding is heel erg belangrijk. Het antwoord van het kabinet in de brief heb ik niet beschouwd als een passend en sluitend antwoord op deze vraag.

De heer Recourt (PvdA): In die brief staat dat het kabinet het weliswaar onderkent maar dat het voortdurend het verzoek krijgt om individuele problemen van de Kamer op te lossen. In die spagaat zowel ik als individueel Kamerlid als het kabinet natuurlijk altijd. Je wil dat er zo min mogelijk regels zijn, maar vervolgens word je voortdurend geconfronteerd met vragen en wensen uit de samenleving om dingen beter te regelen. Ik moet zeggen dat ik verrast was over de mededeling dat het aantal verzoeken minder is geworden in plaats van meer. Voordat de Staatssecretaris hierop ingaat, vraag ik de heer Schouw of hij zelf een oplossing ziet voor dit dilemma, dat ook in de brief wordt geschetst.

De heer Schouw (D66): Je begint met het onderkennen van het probleem. Als je het negeert, zoals het kabinet dat nu doet, kom je geen stap verder. Ik houd mij vast aan de analyse die een tijdje terug door de Raad voor de Rechtspraak is gemaakt, namelijk dat een aantal wetgevingen leidde tot juridisering. Het zou het kabinet sieren als het zei dat het een nadere analyse gaat maken van de vraag hoe het kan voorkomen dat het wetgeving aan de Kamers voorstelt die leidt tot juridisering. Dat is natuurlijk niet met een schaartje te knippen en ik kan het hier ook niet bedenken, maar je moet allereerst beginnen met de erkenning van het probleem. Daarna moet je bekijken of je een paar knappe koppen bij elkaar kunt zetten om op dat punt lijnen voor de toekomst uit te zetten. Het lijkt mij dat de PvdA daar voor zou kunnen zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Toegang tot het recht is een wezenskenmerk van de rechtsstaat. De lakmoesproef daarbij is de vraag of de allerzwaksten en allerkwetsbaarsten toegang tot het recht hebben. In de voorbereiding van dit debat hebben we van verschillende kanten casussen aangereikt gekregen, bijvoorbeeld van bijstandsgerechtigden die hun bijstand zouden kunnen verliezen en dan geen aanspraak kunnen maken op rechtsbijstand, met alle gevolgen van dien voor bijvoorbeeld schuldhulpverlening. We hebben ook voorbeelden gekregen uit het vreemdelingenrecht, bijvoorbeeld van Syrische vluchtelingen, Oegandese homo's en een Iraniër die christen is geworden en die als gevolg van verandering van beleid een nieuwe aanvraag wil indienen. De toegang tot het recht staat voor hen onder druk en daar maakt mijn fractie zich grote zorgen over.

Ik sluit mij aan bij de vragen naar aanleiding van de moties die zijn ingediend door de Eerste Kamer. Het betreft een politiek feit waar de Staatssecretaris al op heeft gereageerd. Het is echter wel een stevige uitspraak die op tafel ligt, namelijk dat die 85 miljoen niet leidend mag zijn, maar dat het gaat om een visie. De Eerste Kamer vraagt de Staatssecretaris ook om het gehele plan te heroverwegen. Dat is een heel vergaande uitspraak. Ik wil daarom toch een reflectie van de Staatssecretaris op de moties.

De Staatssecretaris heeft bovendien zelf ook inhoudelijk gereageerd, bijvoorbeeld als het gaat om consumenten- en huurgeschillen. In dat kader zegt hij dat er geen sprake van kan zijn dat die rechtsgebieden zijn uitgesloten. In de brief van 18 februari schrijft hij echter wel dat de uitgangspunten zoals die zijn opgesomd in de eerdere brief, onveranderd zijn. Hij verandert dus niets, maar tegelijkertijd spreekt hij wel voor de Eerste Kamer. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Ik wil hier echt een reflectie op van de Staatssecretaris. Er wordt namelijk een politiek en heel principieel punt gemaakt.

Ik wil ook weten wanneer de Staatssecretaris met zijn visie komt. In de overwegingen legt de Eerste Kamer echt de vinger bij de 85 miljoen. Die 85 miljoen mag volgens de Eerste Kamer niet leidend zijn; het gaat om een visie. Wanneer komt die visie in reactie op de motie-Ruers c.s.?

De Staatssecretaris is in overleg geweest met het veld. Hij schrijft daar heel warme woorden over, maar in een van de brieven wordt heel fijntjes opgemerkt dat die warme woorden geheel voor rekening van de Staatssecretaris komen. Of de liefde helemaal van twee kanten komt, is dus maar zeer de vraag. In één brief staat ook dat alternatieven zonder argumentatie worden afgewezen. Er zijn alternatieven aangedragen maar de Staatssecretaris zegt dat die heel weinig opleveren en hij schuift ze heel gemakkelijk en zonder doorrekening terzijde. Ik vraag de Staatssecretaris om hier meer woorden aan te wijden. Waarom zijn de aangedragen alternatieven op deze wijze afgewezen?

Wat is de oorzaak van het toegenomen beroep op rechtsbijstand? De Staatssecretaris legt vooral het gemak waarmee mensen naar de rechter stappen als probleem neer, maar we kunnen ook te maken hebben met ingewikkelde regelgeving en een toename van echtscheidingen, wat leidt tot een groter beroep op rechtsbijstand. Ik wil dus een heldere probleemanalyse, zodat we weten waarom er een groter beroep wordt gedaan op rechtsbijstand, voordat we aan zo'n grote operatie beginnen.

Ik kom te spreken over de stapeling van maatregelen. Zoals ik al zei, zijn er vanuit de advocatuur meerdere schrijnende voorbeelden aangereikt van mensen die door verschillende plannen – rechtsbijstand, griffierecht, eigen bijdrage – niet meer hun recht zullen halen. Hoe werkt de stapeling uit? Hoeveel mensen met een minimuminkomen of lager worden geraakt door de nieuwe maatregel van de verhoging van het rechtsbelang naar € 1.000? Van iemand in de bijstand kan dan in één keer de bijstand worden stopgezet, en dat kan nog veel meer ellende veroorzaken dan alleen maar het stopzetten van het inkomen. Het kan namelijk ook verdere problemen tot gevolg hebben, zoals een toename van schulden. Die stapeling is dus een serieus punt.

Een belangrijke pijler van het nieuwe stelsel is de versterking van de eerste lijn, het Juridisch Loket. Daaraan zijn al veel woorden gewijd. In pilots wordt onderzocht wat efficiënt is. Wanneer zijn de uitkomsten van de pilot bekend? Wanneer komt het inrichtingsvoorstel voor het versterken van de eerste lijn? Het is lastig om hier en nu al te oordelen over het bedrag van 30 miljoen en over de vraag of de planen van het kabinet haalbaar zijn terwijl er tegelijkertijd voldoende bescherming wordt geboden aan burgers met een smalle beurs. Bovendien zal moeten worden gekeken of andere vormen van hulp en interventie niet meer soelaas bieden voor het oplossen van de problemen. Er wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan gemeentelijke schuldhulpverlening. Weten we echter of die niet leidt tot een verschuiving van de problemen? We kunnen op dit punt wel winst boeken, maar als dat elders tot grotere wachtlijsten leidt of tot een groter beroep op schuldhulpverlening, is dat een verschuiving van lasten die per saldo voor de rijksbegroting geen soelaas biedt.

Ik kom op het fonds principiële zaken. Dit is door collega Recourt als hardheidsclausule gesuggereerd. De Staatssecretaris wijst naar mogelijkheden in de huidige Wet op de rechtsbijstand en wil dit fonds daarom niet instellen. Ik vraag mij af hoe vaak gebruik wordt gemaakt van de huidige voorziening. Verwacht de Staatssecretaris dat dit zal veranderen na de invoering van het nieuwe stelsel? Is dit dus daadwerkelijk een vangnet?

Mijn fractie had grote zorgen over de gevolgen voor het vreemdelingenrecht van de bezuiniging. Gelukkig heeft de Staatssecretaris in zijn eerste herziening van de plannen de bezuinigingen op zogeheten kennelijk ongegronde bezwaarschriften en kennelijk ongegronde hoger beroepen bij de Raad van State teruggedraaid. Ik heb wel vragen over de toegang tot het recht met betrekking tot herhaalde asielaanvragen. Ik noemde de casus zojuist al. No cure, less fee is ingevoerd om stapeling van zaken te voorkomen. Ik heb begrepen dat er inderdaad een groep advocaten kwaadwillend stapelt. Is dat echter niet veel meer een zaak voor de Nederlandse Orde van Advocaten? Moet die daar deze advocaten niet op aanspreken? Het kan in ieder geval geen reden zijn om mensen die te maken hebben met gewijzigd beleid, geen toegang meer te laten hebben tot het recht. Dat zou een heel onrechtvaardige consequentie zijn van een wellicht reëel probleem.

De voorzitter: Mijnheer Segers, ook u bent over uw tijd heen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil graag nog een vraag betreffende consumenten- en huurgeschillen onderstrepen. De Staatssecretaris heeft hier tegenover de Eerste Kamer al iets over gezegd. Graag wil ik een verduidelijking daarvan.

Ik sluit af met de kern van deze stelselwijziging. Wat garandeert dat de zwaksten in onze samenleving, vreemdelingen, mensen met een kleine beurs, toegang tot het recht behouden? Dat is de essentiële vraag. Ik zou in ieder geval graag zien dat de Staatssecretaris de oorzaken van de problemen aanpakt en niet de gevolgen ervan met financiële bezuinigingen probeert te beteugelen.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.47 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, die ik van een reactie ga voorzien. Daar wil ik echter niet mee beginnen voordat ik kort aandacht heb besteed aan het laatste optreden van de heer De Wit van de SP-fractie. Hij is iemand die ik langdurig heb gekend, zowel toen ik nog parlementariër was als de laatste jaren ook als Staatssecretaris. Ik heb de debatten met hem altijd als zeer inspirerend ervaren. Ik vond het heel prettig om met hem te kunnen debatteren in het parlement, als medeparlementariër en als Staatssecretaris. Ik heb gemeend hem een kleine attentie te moeten geven. Die ik nu zal overhandigen.

(applaus en geroffel op de bankjes)

De voorzitter: Dat is leuk!

Staatssecretaris Teeven: Ik heb niet de hoop dat ik nu minder hard word aangepakt, voorzitter. Laat ik dat er meteen maar bij zeggen...

Voorzitter. Op een eerder moment hebben we met elkaar gesproken over de bezuiniging op de rechtsbijstand, de stelselvernieuwing van de rechtsbijstand. Ik kom meteen op de drie hoofdvragen die de heer Schouw formuleerde. De eerste daarvan betreft de moties van de Eerste Kamer. De heer Recourt sprak daar ook over. Hoe duid ik de inhoud van die moties, vraagt de heer Schouw. Zijn tweede hoofdvraag was welke maatregelen wanneer ingaan. Ten slotte vroeg hij of ik het zie als een stelselherziening én een bezuiniging of als alleen een bezuiniging.

Ik kom eerst te spreken over de moties van de Eerste Kamer. Het oordeel over de motie van senator Strik heb ik aan de Kamer gelaten. Deze motie is aangenomen. In het dictum ervan wordt in ieder geval vermeld dat de toegang tot het recht gewaarborgd moet zijn. Ik heb die motie zo gelezen, en ik heb die ook becommentarieerd tegenover de senaat, zoals de heer Recourt in zijn eerste termijn zei, namelijk dat «toegang tot het recht» niet hetzelfde is als «voor iedereen de toegang tot het recht betalen». Naar het oordeel van het kabinet zijn dat niet dezelfde zaken. In die zin duid ik de motie zo dat in het dictum wel degelijk ruimte zit om verschil te maken tussen aan de ene kant het waarborgen van de toegang tot het recht en aan de andere kant het mogelijk maken van bezuinigingen en de vraag voor wie je wel gaat betalen. Ik kom hier straks uitgebreid op terug, want veel commissieleden hebben daarover opmerkingen gemaakt. Dit is echter mijn hoofdlijn.

Ik kom op de tweede hoofdvraag van de heer Schouw, namelijk die welke maatregelen het betreft en welke maatregelen wanneer moeten ingaan. Hierover bestaat een misverstand, wat ook in de pers soms te lezen valt. Voor de selectie aan de poort en de versterking van de eerste lijn moet de Wet op de rechtsbijstand worden gewijzigd en die moet in werking treden op 1 januari 2016. Dat betreft het huurrecht en verbintenissenrecht. Het scheiden op basis van gezinsinkomen, ook een wijziging van de Wet op de rechtsbijstand, moet ook per 1 januari 2016 ingaan, evenals de clawbackregeling. De schorsing van de voorlopige hechtenis en de bepalingen die daaromtrent vergen een wijziging van het Wetboek van Strafvordering. Ook die moet ingaan op 1 januari 2016.

Een aantal andere zaken betreffen AMvB's die moeten worden voorgehangen. De eerste drie daarvan staan gepland voor 1 januari 2015 en de drie laatste voor 1 januari 2016. Dit alles gebeurt met als doelstelling om in 2018–2019 de bezuinigingen te effectueren. Voor de generieke verlaging van het uurtarief moet het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000 worden gewijzigd. Dit zal gebeuren per 1 januari 2015 evenals de aanpassing van punten in het strafprocesrecht. De uitschakeling van de indexeringen is ook een van de maatregelen die genoemd worden. Ook hiertoe dient het besluit te worden gewijzigd per 1 januari 2015. De verhoging van de grens gering belang, een wijziging van het Besluit rechtsbijstand- en toevoegcriteria, staat gepland voor 1 januari 2016. De herdefiniëring van de inkomensgroepen van vijf naar drie vergt een wijziging van het Besluit eigen bijdrage rechtsbijstand. Dit staat gepland voor 1 januari 2016. Het vervallen van de administratieve vergoeding voor de advocatuur is ook een wijziging van het Besluit vergoeding rechtsbijstand. Dit staat gepland voor 1 januari 2016. Dit zijn allemaal AMvB's die ook allemaal moeten worden voorgehangen. Dit is het tijdpad dat in mijn plannen zit.

Een korting op de vreemdelingenadvocatuur is al ingegaan. De heer Recourt maar ook andere leden spraken daar al over. Op die korting ben ik teruggekomen, met terugwerkende kracht tot 15 februari van dit jaar. Die bezuiniging is dus in feite teruggedraaid. Dat ging om een bezuiniging van 3,1 miljoen euro, een relatief kleine bezuiniging.

Ik heb nog een motie, namelijk die van de heer Ruers. De heer Schouw heeft daar natuurlijk ook naar gevraagd. Ik heb die motie in de plenaire zaal van de Senaat ontraden, maar desondanks is die aangenomen. Uit het hoofd zeg ik dat beide regeringsfracties en de SGP-fractie hebben tegengestemd en dat de overige fracties voor hebben gestemd. De heer Schouw gebruikte de woorden «overweldigende meerderheid». De betekenis van het woord «overweldigend» is voor iedereen verschillend, maar dit was de stemverhouding in de Senaat. Die is overigens misschien wat minder interessant, want de motie is wel aangenomen.

In die motie wordt mij inderdaad gevraagd of ik de visie op het stelsel van de rechtsbijstand en de bezuinigingen wil heroverwegen. Ik ben nu met de vaste Kamercommissie, met u dus, in gesprek en constateer dat een meerderheid de uitgangspunten lijkt te steunen. Er leven weliswaar nog vragen. Onder anderen de heer Recourt heeft een aantal concrete vragen gesteld. Zoals ik zei, lijkt er echter een meerderheid te zijn die de uitgangspunten steunt. Nu dreigt de vreemde situatie te ontstaan dat ik een beetje klem kom te zitten tussen beide Kamers, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat eerst de Tweede Kamer over zaken moet beslissen en dat vervolgens de Eerste Kamer dat moet doen. Dat is de juiste volgorde. Volgens mij heeft oud-senator Wiegel wel eens gezegd dat hij zich als lid van de Eerste Kamer niet uitlaat over zaken die de Tweede Kamer nog niet hebben bereikt. Ik denk dat het kabinet zich ook moeilijk kan uitlaten over een motie van de Eerste Kamer als de besluiten door de Tweede Kamer over het desbetreffende onderwerp nog niet genomen zijn. Om met de woorden van de heer Schouw te spreken: we zijn natuurlijk ook niet ziende blind. Regeren is ook een beetje vooruitzien en je ziet het natuurlijk wel een beetje op je af komen. Een aantal van die zaken heeft betrekking op het volgende begrotingsjaar. Dat hebben we in het vorige AO met elkaar gewisseld. Het is dan ook belangrijk om die ingangsdata scherp in het oog te houden. Het gaat dus niet over het begrotingsjaar 2014 waarover afspraken bestaan met de drie constructieve oppositiepartijen. Ik doel op D66, de ChristenUnie en de SGP. Zoals gezegd, hebben de zaken waarover we vandaag spreken betrekking op het jaar 2015. Die begrotingsbesprekingen zullen een aanvang nemen en dan zal dit punt ook onderwerp van bespreking zijn. Ongeveer op deze wijze moet ik een en ander nu duiden.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb twee vragen. Is het juist dat de Staatssecretaris zegt dat hij de motie-Ruers c.s. naast zich neerlegt, dus dat hij deze niet uitvoert? Is dat het politieke oordeel dat hij geeft over het feit dat een meerderheid van de Eerste Kamer die motie heeft aanvaard?

Is het wel verstandig om wetgeving voor te bereiden – de Staatssecretaris begon met het opsommen van wetten die in voorbereiding worden genomen – terwijl zeer twijfelachtig is of een meerderheid van de Eerste Kamer daar voor is? Is er dan sprake van een zorgvuldig proces? Moet de Staatssecretaris zich niet opnieuw verstaan met de Eerste Kamer?

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op deze vragen. De heer Segers hoorde wat ik net zei in antwoord op de vragen van de heer Schouw. Ik zal eerst moeten horen wat de Tweede Kamer daarvan vindt. Uiteraard moeten we ook kijken naar de motie-Ruers c.s. die is aangenomen. Met de besprekingen over de begroting 2015 moet nog worden begonnen, dus het lijkt mij verstandig om die wetgeving in voorbereiding te nemen. Daarbij houd ik natuurlijk in het achterhoofd wat er in die motie staat en wat wij gewisseld hebben met de Eerste Kamer. Dat lijkt mij wel verstandig. Ik zeg dus niet dat ik die motie naast mij neerleg. Dat hoort de heer Segers mij niet zeggen. In de motie wordt mij verzocht om een en ander te heroverwegen. Ik ben nu in gesprek met een afvaardiging van de Tweede Kamer. Na het debat van vandaag, kan een conclusie worden getrokken. Vervolgens zal ik de Eerste Kamer berichten hoe ik die motie ga uitvoeren. Zo zal het zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn politieke constatering is in ieder geval dat er een grotere Tweede Kamermeerderheid zal moeten zijn dan die welke bestaat uit de twee regeringspartijen.

Staatssecretaris Teeven: Een feit van algemene bekendheid is dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid is voor het huidige kabinet. Als je in 2015 en in de daarop volgende jaren bezuinigingen moet doorvoeren, heb je voor het doorvoeren van wetswijzigingen in een aantal wetten nog een jaar respijt. Ik heb drie AmvB's genoemd die zullen worden voorgehangen. Die dienen in werking te treden op 1 januari 2015, dus die zullen ook onderdeel moeten uitmaken van de besprekingen over de begroting. Die besprekingen moeten nog worden gevoerd, dus volgens mij is dit punt goed gemarkeerd en heeft iedereen goed op het netvlies staan hoe de kaarten liggen. Volgens mij hoef ik daarover op dit moment niet veel meer te zeggen.

De voorzitter: Ik heb verzuimd om te zeggen dat ik de fracties twee interrupties toesta in eerste termijn. De heer Schouw wil interrumperen.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris deze vragen gebruikt om met zijn beantwoording te beginnen. De conclusie is eigenlijk dat alles heel onzeker is, want voor bijna al die maatregelen is de Eerste Kamer nodig. Het is dus ook belangrijk om dit naar het veld toe goed in gedachten te houden. Een kans voor de Staatssecretaris is dat er medio 2015 een nieuwe Eerste Kamer komt. Dan kan het veld er dus anders uitzien.

Ik stel twee vragen aan de Staatssecretaris. Kunnen we dat mooie overzicht van die wetten en die algemene maatregelen van bestuur krijgen? In het verlengde daarvan kom ik kort terug op die motie. Gaat de Staatssecretaris nog handelen naar aanleiding van die motie die door de Eerste Kamer is aangenomen? Het klonk namelijk toch een beetje alsof de Staatssecretaris die motie beschouwt als ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Teeven: We moeten de zaken scherp onderscheiden. Over de aangenomen motie-Strik c.s. heb ik gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat om daarover te oordelen. Ik zag wat ruimte om de formulering van het dictum van die motie op te vatten als dat toegang tot het recht en het garanderen van toegang tot het recht niet hetzelfde is als voor iedereen met overheidsgeld de toegang tot het recht betalen. Dat zijn niet dezelfde dingen. Ik zie daarin dus wel mogelijkheden. Het uitvoeren van de andere motie is wat ingewikkelder, want daarin verzoekt de Eerste Kamer gewoon om een deel van die bezuiniging van 85 miljoen terug te draaien. Daarom heb ik de Kamer ontraden om die motie aan te nemen. De Eerste Kamer ervaart dat bedrag aan bezuinigingen als een probleem. Vrij vertaald, is dat wat er in de motie staat. Verzocht wordt om een en ander in heroverweging te nemen. Daarover zal ik de Eerste Kamer berichten, maar dat wil ik niet doen voordat ik mij heb overtuigd van de standpunten van deze commissie. Ik wil namelijk duidelijk weten waar ik wat de Tweede Kamer betreft sta.

De heer Schouw (D66): Ik ga toch een slagje verder. Iets meer dan de meerderheid van de Tweede Kamer steunt de plannen, maar daarmee houdt het naar mijn idee op. De Staatssecretaris kan ook tellen. Hij weet dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer en dat hij die wel nodig heeft. De politieke conclusie is dan toch dat de Staatssecretaris de zaak echt heel serieus moet heroverwegen?

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar ik hoorde ook andere vertegenwoordigers dan die van de regeringspartijen spreken over een aantal dingen dat wel bespreekbaar is. Ik heb goed geluisterd naar datgene wat een aantal van u heeft gezegd. Enkele leden zeggen dat het allemaal niets is, dat het een ordinaire bezuinigingsmaatregel is en dat zij die niet gaan steunen. Een aantal anderen heeft gezegd dat er goede dingen en minder goede dingen in de plannen staan en dat op enkele punten nog wordt getwijfeld. Ik lees de motie van de Eerste Kamer ook zo. Ik lees die niet zo dat de Staatssecretaris 85 miljoen moet bezuinigen en dat de Eerste Kamer dat in totaliteit niets vindt. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Schouw een en ander nu voorstelt. Zo zie ik het in ieder geval niet. Het wordt passen en meten, maar ik zou iets te snel gaan als ik met die motie van de Eerste Kamer in de achterzak meteen zou zeggen dat die bezuiniging niet haalbaar is. Die redenering zou ik niet kunnen volgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik sluit mij nu toch maar aan bij de vragen over de motie-Strik c.s. De Staatssecretaris interpreteert deze als dat hij gerust kan bezuinigen. In het dictum staat echter dat moet worden gewaarborgd dat de toegang tot de rechter voor eenieder leidend is in het geval van veranderingen. Ik heb van de Staatssecretaris op geen enkel moment gehoord dat hij opnieuw naar zijn plannen gaat kijken om aan te tonen dat de toegang tot de rechter leidend is. Ik hoor alleen van hem – dat hoorde ik ook in voorgaande overleggen – dat de bezuiniging leidend is. In deze motie wordt gevraagd om de Tweede Kamer uit te leggen op welke wijze de toegang tot de rechter in de voorstellen van de Staatssecretaris leidend is. De heer Schouw stelt ook een vraag in die richting.

De voorzitter: Voordat de Staatssecretaris antwoordt, zeg ik dat de heer Recourt een punt van orde heeft.

De heer Recourt (PvdA): Uit staatsrechtelijk oogpunt is er hier sowieso sprake van een gekke situatie. Nu ontstaat er echter wel een heel gekke situatie. De Tweede Kamer debatteert nu namelijk over de uitleg van een motie van de Eerste Kamer, terwijl alleen laatstgenoemde daarover gaat. We hebben het vandaag onder andere over de vraag hoe de toegang tot het recht wordt geborgd. Wij hebben het echter niet over de vraag hoe we de motie-Strik c.s. moeten uitleggen. Ik wil het graag over de inhoud van vandaag hebben in plaats van over de uitleg van moties van de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik reageer graag op dat punt van orde. Volgens mij is het precies datgene wat aan de orde is. Als we uitgaan van modernisering van het systeem, kan ik van alles volgen. Als wij dat echter doen vanuit het oogpunt van bezuiniging, begrijp ik het absoluut niet. Hetzelfde punt is in het debat van de Eerste Kamer aan de orde geweest. Ik vind het heel verstandig dat wij in een debat ook de politieke realiteit betrekken, zoals collega Schouw dat heeft gedaan. Hoe je het ook wendt of keert, beide punten zijn vandaag aan de orde. Ik heb het dictum van de motie voorgelezen en wil mijn eigen woorden daarvoor in de plaats zetten als ik de heer Recourt daarmee wat comfort bied. Het punt blijft echter precies hetzelfde; beide zijn vandaag hier aan de orde.

De heer Schouw (D66): Ik reageer op het ordevoorstel van de heer Recourt. Mijn vraag daarbij is of wij hier praten over levensvatbare plannen. Om die vraag te kunnen beantwoorden, moeten we ook een inschatting maken van de mate waarin deze plannen haalbaar zijn voor de Eerste Kamer. De Staatssecretaris heeft ook aangegeven dat al die plannen in wet- en regelgeving moeten worden vertaald. Ik vind het dan ook zinvol om die vraag te stellen.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat de heer Recourt en de heer Schouw beiden ware dingen zeggen. Natuurlijk moeten de plannen in wet- en regelgeving worden gevangen, maar het gebeurt Kamer voor Kamer. Ik ben volledig met de heer Recourt eens ... De realiteit gebiedt mij wel om rekening te houden met de stemverhoudingen in de Senaat – dat moet de regering doen met tal van wetsvoorstellen, dus dat moet zij ook doen als het deze plannen betreft – maar we moeten het wel punt voor punt behandelen.

Ik zeg de heer Schouw graag toe dat ik de Tweede Kamer een brief stuur met dat staatje. Drie van die maatregelen treden op 1 januari 2015 in werking, dus die maken ook onderdeel uit van de begrotingsbesprekingen over het jaar 2015. Een aantal andere maatregelen zal in 2016 in werking treden. Uiteraard wordt in 2014 een aantal maatregelen uit het verleden uitgevoerd dat in sommige gevallen een onwenselijke uitwerking bleek te hebben. Daar heb ik iets aan gedaan. Op dit moment heb ik echter te maken met de realiteit wat de Tweede Kamer betreft. Die is dat er steun is voor deze plannen; de meerderheid steunt deze. De realiteit is ook dat er een meerderheid lijkt te zijn in de Eerste Kamer, die kritisch is over deze plannen. Als ik de motie goed lees, zie ik dat daarin niet staat dat de plannen per definitie onbespreekbaar zijn. Ik hoor ook een aantal fracties van deze commissie zeggen dat niet alles waarmee ik mij bezighoud onwenselijk is. Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik dat het een kwestie is van bezuinigen en dat er sprake is van een stelselherziening. Het is dus en-en in plaats van of-of. Dat is overigens niets nieuws, want ik heb dat in vorige algemeen overleggen al een aantal keren uitdrukkelijk gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Om de politieke realiteit naar de Tweede Kamer te halen, zeg ik het volgende. Als dit het voor de heer Recourt helderder maakt, ben ik best bereid om precies dezelfde motie in te dienen namens mijn Tweede-Kamerfractie en dezelfde fracties te vragen, deze mede te ondertekenen. Dan is deze motie door beide Kamers aangenomen. In de motie wordt specifiek verzocht om aan te geven dat de toegang tot de rechter leidend is. Daarover heb ik de Staatssecretaris in geen van de debatten gehoord. Ik probeerde hem uit te dagen met mijn verzoek om een visie op de rechtsstaat te formuleren. Ik heb dit in mijn inbreng gevraagd en bij interruptie. Het antwoord dat de Staatssecretaris steeds geeft, is dat hij strikt formeel juridisch best mag bezuinigen. Kan de Staatssecretaris toch reflecteren op het waarborgen van de toegang tot de rechter als leidend principe in zijn plannen?

Staatssecretaris Teeven: Ik ben net begonnen met de beantwoording, dus een heleboel vragen moeten nog beantwoord worden, maar laat ik een ding zeggen waar mevrouw Van Tongeren steeds omheen gaat. Het leidend laten zijn van de waarborg van toegang tot het recht is niet hetzelfde als het met belastinggeld betalen van de proceskosten van eenieder. Als zij dat hetzelfde vindt en dat leest in de motie-Strik c.s. ... Dat heb ik daarin nooit gelezen en dat is dus niet wat ik zie. Je kunt de visie hebben dat de toegang tot het recht heel belangrijk is. Dat heeft de heer Recourt ook in zijn termijn gezegd. Dat is het uitgangspunt voor zijn fractie. Toegang tot het recht is heel belangrijk maar dat is, zoals ik net zei, niet hetzelfde als met belastinggeld ieders toegang tot het recht betalen. Zoals ik zei, zijn dat verschillende dingen. Daarin kun je dus verschil maken en dat is ook de visie van het kabinet. Die visie heb ik ook steeds uitgedragen, dus dat kan echt geen verrassing zijn, ook niet voor de fractie van GroenLinks. Het laatste zeg ik met alle respect tegen mevrouw Van Tongeren.

De heer De Wit (SP): Als je kijkt naar de laatste brief van de Staatssecretaris en naar de brief van de Minister en de Staatssecretaris gezamenlijk over de rechtsstaat – daarin kwam het element van toegang tot het recht ook aan de orde – zie je dat beide brieven precies op het cruciale punt ophouden. Hoe kunnen de maatregelen worden beoordeeld die de Staatssecretaris van plan is om te nemen tegen de achtergrond van het grondrecht van toegang tot het recht? Die verbinding wordt niet gelegd. De Staatssecretaris trekt dus geen conclusies uit die plannen wat dat belangrijke grondrecht betreft. Dat is eigenlijk de discussie van nu.

Staatssecretaris Teeven: Laat ik de brief aanhalen die de Minister en ik op 13 december jl. naar de Eerste Kamer hebben gestuurd – als ik dat gedaan heb, heb ik naar mijn idee echt antwoord gegeven – waarvan een afschrift naar de Tweede Kamer is gegaan. Daarin staat dat het uitgangspunt van onze visie is dat eenieder recht heeft op toegang tot een onafhankelijke en onpartijdige rechter. In voorkomende gevallen moeten rechtzoekenden die zelf in redelijkheid niet de kosten van de juridische procedure kunnen dragen, een beroep kunnen doen op gesubsidieerde rechtsbijstand. Aan dat beroep kunnen voorwaarden en beperkingen worden verbonden, te regelen bij of krachtens de wet. Daar spreken we nu over.

Een ander uitgangspunt is dat juridische geschillen, ongeacht de vraag of een partij of meerdere partijen daar op basis van gesubsidieerde rechtsbijstand optreedt respectievelijk optreden, niet altijd en zondermeer door middel van een gang naar de rechter moeten worden beslecht. Daarover hebben we ook al veelvuldig gesproken. Denk aan mediation en andere manieren van geschilbeslechting. Er zijn vaak veel andere mogelijkheden om geschillen te beslechten, die niet alleen vaak goedkoper en sneller zijn dan de gang naar de rechter maar die bovendien kunnen leiden tot een bevredigendere en een toekomstbestendigere uitkomst voor partijen. Dan volgen al die vormen van buitengerechtelijke geschiloplossing in de brief, zoals zelfhulp, arbitrage, mediation en andere vormen van rechtshulpverlening. Wij hebben dus wel degelijk een visie, maar de oplossing is niet altijd de gang naar de rechter. Als er toegang tot de rechter moet zijn, betreft het niet altijd gesubsidieerde toegang tot de rechter. Ik constateer dat de visie van GroenLinks en die van mij op dit punt op dit moment uiteenlopen.

De heer De Wit (SP): Wat de Staatssecretaris voorleest, is de theorie. Zo behoort het te zijn, want zo is het goed. Heel veel mensen zeggen dat het recht van toegang tot het recht hierdoor belemmerd wordt, dat daarop inbreuk wordt gemaakt. Ik heb in mijn bijdrage een opsomming gegeven. Dan behoor je vervolgens niet te zeggen: ik vind van niet. De Staatssecretaris zou eigenlijk moeten nagaan wat de consequenties van al die maatregelen zijn; mensen kunnen juist niet bij de rechter terecht. Die maatregelen raken dus aan de toegang tot het recht. Die balans is verstoord en daar zegt de Staatssecretaris niets over. Als hij dat wel deed, zou de conclusie wat mij betreft een andere moeten zijn.

Staatssecretaris Teeven: Dat betwist ik. Daar zeggen we natuurlijk wel iets over, want om die reden zijn wij naar aanleiding van het vorige algemeen overleg teruggegaan naar de Nederlandse Orde van Advocaten (NOVA).

De heer Segers vraagt of de liefde wederzijds is. Natuurlijk niet! De NOVA vindt het bedrag aan bezuinigingen, te weten 85 miljoen, nog steeds te hoog. Van die opmerking heeft de NOVA dan ook geen letter teruggenomen. Het is dus niet zo dat de Nederlandse Orde van Advocaten op basis van de gesprekken met mij zegt dat hij het eens is met dat bedrag aan bezuinigingen. Hij zegt nog steeds, zoals ik net zei, dat hij dat bedrag veel te hoog vindt. We zijn echter wel met elkaar in gesprek en hebben voor sommige zaken alternatieven gevonden. Voor sommige dingen heeft de NOVA alternatieven aangedragen die niet leiden tot bezuinigingen op korte termijn. Daarop ga ik later in mijn betoog in. Sommige alternatieven kunnen pas in 2018 of in de jaren daarna tot bezuinigingen leiden. Die zijn dus geen oplossing voor de problematiek met betrekking tot de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie op dit moment. Het is dus niet zo dat wij zeggen dat al die voorstellen niets opleveren. We moeten echter wel constateren dat sommige daarvan pas in 2018 en in de jaren daarna wat gaan opleveren. Ik heb natuurlijk ook maatregelen nodig die in 2015 iets opleveren. Er moeten dus keuzes worden gemaakt en ik denk dat het kabinet een en ander goed heeft afgewogen. Je kunt niet zeggen dat er helemaal geen rekening is gehouden met de toegang tot het recht. Ik geef een overzicht van suggesties die zijn gedaan. Mevrouw Van Tongeren en anderen vroegen daar namelijk naar.

De Nederlandse Orde van Advocaten heeft in algemene zin kritiek geuit op de uitsluiting van het huurrecht. Uit de brief van 18 februari jl. blijkt dat er geen sprake meer is van absolute uitsluiting. De heer Recourt vroeg daarnaar. Aanvankelijk noemde ik wat de zaken betreft een percentage. Nu geven we de grens aan waaraan wij denken, maar we zeggen ook dat het in individuele gevallen mogelijk is om daar overheen te gaan.

Ik kom op het arbeidsrecht. De NOVA heeft een voorstel gedaan tot verhoging van kostenveroordeling voor de werkgever tot het niveau van toevoeging. We hebben dat voorstel niet overgenomen omdat dit geen substantiële bijdrage zou leveren. Het is geen slecht plan, maar dat levert geen substantiële bijdrage.

Ik heb een groot aantal maatregelen en suggesties van de NOVA voor mij liggen. Daarvan hebben wij er een aantal overgenomen. Een aantal van die voorstellen hebben wij dus niet overgenomen. De plannen die wij niet hebben overgenomen, waren geen slechte plannen. Dat was helemaal niet aan de orde, maar wij hebben die niet overgenomen omdat ze niet bijdragen aan bezuiniging op korte termijn. Als wij die voorstellen hadden overgenomen, zouden wij bij lange na niet de doelstelling realiseren van het op orde brengen van de begroting, terwijl dit ook een belangrijke doelstelling is in tijden van krapte en krimp.

Ik denk dat er op dit moment een pakket aan maatregelen ligt dat een juiste balans vormt. Dit is misschien niet voor iedereen de optimale balans, maar het is wel een balans. Die balans is het waarborgen van een oplossing voor het probleem van de rechtzoekende en het niet-juridiseren van het probleem als dat niet nodig is. Het kabinet denkt dat de toegang tot het recht dus wel wordt gewaarborgd in het geval dat er sprake is van geschillen die voor de beslechting inschakeling van een advocaat noodzakelijk maken. Rechtzoekenden zijn dan dus aangewezen op publieke middelen.

Mevrouw van Toorenburg vroeg waarom het kabinet geen enkel voorstel uit de brief van de NOVA van 7 februari heeft overgenomen. Zij formuleerde haar vraag in absolute termen, terwijl het niet zo zwart-wit kan worden gesteld. Dat is immers niet waar. Wij hebben een aantal zaken uit die brief wel overgenomen. Denk aan zaken ten aanzien van de echtscheidingsprocedure, het verbintenissenrecht, de kennelijken in het vreemdelingenrecht en zaken ten behoeve van het strafrecht. Daarbij komt dat wij in gesprek blijven met de NOVA. Het is immers niet zo dat de pilots niet kunnen leiden tot een verscherpt inzicht. Ik ben ook heel blij dat die relatie met de NOVA weer bestaat, want daardoor kunnen we gezamenlijk nagaan hoe een en ander zich binnen die pilots ontwikkelt. Na de zomer 2014 kunnen we zien wat de uitkomst daarvan is en welke aanpassingen nodig zijn. Het mooie van die pilots is dat we er op dit moment mee kunnen werken. Ik zeg dus nogmaals dat het niet zo is dat we geen voorstellen overnemen. Er zijn echter ook voorstellen gedaan die meer kosten dan dat ze opleveren of die tot een vestzak-broekzak besparing leiden; de voorstellen leiden tot geringe besparingen maar ze leiden ook tot grote administratieve lasten voor de overheid, bijvoorbeeld voor de Raad voor Rechtsbijstand. U weet dat die ook moet bezuinigen. We kunnen dan wel een maatregel invoeren die op zijn zachtst gezegd tot besparingen leidt, maar er komt per saldo helemaal niets uit als deze extra administratieve lasten met zich brengt. Als we dat deden, zou het systeem daar niet beter van worden.

Veel advocaten hebben versterking van de eerste lijn genoemd als maatregel op korte termijn. Ze gaven aan dat veel zaken doorstromen naar de eerste lijn, terwijl die ook op korte termijn door een gespecialiseerde rechtsbijstandverlener afgehandeld kunnen worden. In mijn brief noem ik de eerste lijn dan ook de pijler van het nieuwe stelsel en ik heb het voorstel van de NOVA dat inhoudt dat het financieel gering belang wordt vergroot, dan ook overgenomen. De advocatuur stelde voor om dat alleen voor het hoger beroep te doen, maar ik heb besloten om dat over de hele linie te doen, dus ook voor de eerste aanleg en cassatie. Daar kun je natuurlijk ook weer kritiek op hebben. Een feit is echter wel dat, als je dit alleen voor het hoger beroep doet, dit bijna niets oplevert en het gaat er ook om dat het uiteindelijk een bezuiniging oplevert.

Advocaten op het terrein van het personen- en familierecht leverden veel kritiek op de beoogde uitwerking van de maatregel die betrekking heeft op scheiden op basis van gezinsinkomen. Daarom heb ik het idee van het depot waarop ook de Partij van de Arbeid-fractie in het vorige AO veel kritiek uitte, verlaten. We zijn nu bezig met een uitwerking die niet tot conflictstof tussen partners leidt. Je kunt dit langs twee wegen doen, namelijk langs de weg van de voorwaardelijke toevoeging en langs de weg van het leningenstelsel. We zullen de komende maanden moeten nagaan hoe we een en ander verder gaan uitwerken.

De suggesties die zijn gedaan op het terrein van het strafrecht zijn integraal overgenomen en de regeling inzake de kennelijken in het vreemdelingenrecht is teruggedraaid. Er is dus wel degelijk een aantal zaken in gang gezet.

De heer De Wit en mevrouw Van Tongeren maakten opmerkingen over het Juridisch Loket. Dit is een stichting die volledig wordt gefinancierd uit overheidsmiddelen. Dat gebeurt via de Raad voor Rechtsbijstand. Er vindt een aantal aanpassingen plaats op het terrein van de dienstverlening: de openingstijden worden wat beperkter, de telefonische bereikbaarheid neemt wat af en de telefoontarieven worden verhoogd. De mensen van het Juridisch Loket zeggen dat dit nodig is vanwege de bezuinigingen die in de afgelopen jaren zijn gedaan. De plannen die wij nu bespreken, staan volledig los van de efficiencykortingen die in het verleden zijn opgelegd. Ik denk nog steeds dat selectie aan de poort een heel belangrijke pijler is en ik verwacht veel van de aanpak die rechtzoekenden juist in een vroeg stadium nodig hebben om problemen op te lossen. Wij zullen het Juridisch Loket betrekken bij de vormgeving van die aanpak. Wij zullen daarbij ook aandacht besteden aan de uitvoeringskosten. Ook de advocatuur zal meedenken over het antwoord op de vraag hoe in de eerste lijn een voorziening kan worden getroffen in de sfeer van poortwachter.

Volgens mij is het belangrijk om een kwalitatief goede eerstelijnsdienstverlening te garanderen, maar dat hoeft niet te betekenen dat die er de hele dag zal zijn. Het is best mogelijk om na te gaan of beperkte beschikbaarheid tot de mogelijkheden behoort als dat een betere kwaliteit oplevert. Als er de gehele dag een beroep kan worden gedaan op de dienstverlening, geeft dat niet de garantie dat de kwaliteit 100% is. De eerstelijnsvoorziening zal daarnaast meer dan nu het geval is bestemd zijn voor rechtzoekenden die onder de inkomensgroep van de Wet op de rechtsbijstand valt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Eerlijk gezegd vind ik dat de Staatssecretaris zich er met dit antwoord een beetje te gemakkelijk van afmaakt: ze moeten niet zeuren, het maakt niet uit hoe lang je geopend bent enzovoorts. Er is echter een fundamenteel kritiekpunt geuit door het Juridisch Loket, namelijk dat de bezuinigingen van de overheid haaks staan op de plannen om het Juridisch Loket in het rechtsbestel de selectie aan de poort te laten doen. Dat is wat de mensen zeggen. Ik zou heel graag horen dat de Staatssecretaris daarop wat inhoudelijker inging. Natuurlijk hoeft iets eerder sluiten niet volledig in strijd te zijn met de doelstellingen van het Juridisch Loket, maar hoe verhoudt zich de doelstelling van het doen van selectie aan de poort tot de tik die het Juridisch Loket nu krijgt?

Staatssecretaris Teeven: Ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Van Toorenburg dat zo zegt. Er is in de afgelopen jaren een efficiencykorting geweest. Alle instellingen die volledig met overheidsgeld gefinancierd worden, hebben daarmee te maken gehad. We zijn bezig met die pilots. Na de zomer 2014 verwacht ik u te berichten over de eerstelijnsvoorziening. De klap die het Juridisch Loket nu krijgt, is veroorzaakt door besluitvorming die in het verleden heeft plaatsgevonden. Die besluiten zijn door voorgaande kabinetten genomen. Het Juridisch Loket krijgt nu met die kortingen te maken. Volgens mij heeft dat niets te maken met de kwaliteit die ze in de eerste lijn aan de poort gaan leveren. We gaan nu na wat de mogelijkheden zijn. Ik ben wel blij dat de NOVA meedenkt over de wijze waarop we de problemen in de eerste lijn kunnen oplossen. Ik wil me er dus niet snel van afmaken, maar wij willen graag dat alle overheidsorganisaties efficiënter werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als je in het verleden een bezuiniging oplegde, hoeft het niet per definitie zo te zijn dat je daarvan later afziet. Als je die organisatie echter extra taken laat verrichten en de kerntaak voor de toegang tot het recht daar neerlegt, vraag ik mij af hoe je dan kunt zeggen dat je nog wel even doorgaat met bezuinigen. Feitelijk wil je meer van die organisatie dan ooit tevoren, maar de bezuinigingen gaan door. Dat is toch vreemd? Natuurlijk kun je iets doen op het terrein van efficiency, maar wij zouden ons toch serieus moeten afvragen hoe wij het Juridisch Loket kunnen verstevigen? Daarna zouden wij kunnen nagaan of het nog mogelijk is om een efficiencyslag te maken. We zouden dus een andere volgorde moeten hanteren, namelijk de omgekeerde.

Staatssecretaris Teeven: We gaan na hoe we de taken van het Juridisch Loket en Raad voor Rechtsbijstand opnieuw moeten verdelen. We gaan ook na hoe we die in die pilots gaan invullen. De vraag is juist hoe we omgaan met die materiële dienstverlening. Ik heb gezegd dat ik hoop dat ik daarover na de zomer 2014 meer duidelijkheid kan geven. Het zou dan toch te vroeg zijn om te reageren op een eerste alarmkreet ten aanzien van de urenopenstelling, het efficiënter werken en de vraag hoe we een en ander kunnen optimaliseren? Het zou toch te vroeg zijn om te zeggen dat we moeten terugkomen op besluiten die in het verleden genomen zijn? We gaan toch na hoe we die materiële dienstverlening kunnen verbeteren? Zoals gezegd, verwacht ik dat er aan het eind van de zomer een plaatje ligt. Het is een ingewikkelde kwestie, dus ik ben heel blij met het feit dat de NOVA daarover meepraat.

Een aantal sprekers heeft gezegd dat er louter sprake is van financiële redenen en dat deze naar het oordeel van het EHRM niet per definitie legitiem zullen zijn om de toegang tot het recht te beperken. Ook de heer Barkhuysen is aangehaald. Wij hebben dit punt de vorige keer ook aan de orde gehad. Gezegd wordt dat een zuiver financiële doelstelling – ik zeg overigens dat daarvan geen sprake is – zich niet verdraagt met artikel 6 van het EVRM. Dat is niet wat het EHRM in de Poolse zaak uit 2005 zegt. Het EHRM maakt een koppeling met veel meer criteria. Denk daarbij aan de merites van de zaak en de kans op succes. Daarbij komt dat het Hof stelt dat dergelijke maatregelen niet per definitie onverenigbaar zijn met het EVRM. Het stelt dat dergelijke maatregelen strikt getoetst moeten worden. Ik wijs mevrouw Van Tongeren nog op de discussie in het vorige algemeen overleg. Ik heb daarin de rechtsoverwegingen 66 tot en met 68 in de uitspraak over de Poolse zaak aangehaald. Daarin geeft het Hof aan waarom het van mening is dat in de specifieke omstandigheden van het voorliggende geval een onjuiste balans wordt gevonden. Het is dus niet juist dat een kabinet helemaal geen regelingen kan treffen – dat is helemaal niet wat het EHRM zegt – maar het moet wel goed toetsen. Daarmee zijn wij bezig. Om die reden ben ik terug gegaan naar de NOVA en ik ben blij dat verschillende commissieleden dit zien. Ik wilde die maatregelen steeds met de NOVA bespreken en ben blij dat hij ook deelneemt aan die pilots, want dan kunnen wij een en ander maximaal invullen. Ik denk dat er sprake is van een proces en ben het volledig met de heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg eens dat het een lastige bezuinigingsmaatregel is die niet een-twee-drie moet worden doorgevoerd. Het is echt een kwestie van passen en meten. Het gaat mij echter een stap te ver om te zeggen dat we helermaal niets kunnen doen.

Mevrouw Van Tongeren en de heer De Wit hebben gezegd dat de overheid zelf de groeiende behoefte aan rechtsbijstand heeft veroorzaakt. De Minister en ik onderkennen dat wetgeving minder gericht moet zijn op beheersing van situaties in de vorm van steeds gedetailleerdere regels. We moeten meer ruimte geven aan uitvoering en minder regels maken. De Senaat heeft een debat georganiseerd over de staat van de Rechtsstaat en daarin hebben we dat ook aangegeven. Ik denk dat we ook af moeten van de ingebouwde reflex om met regelgeving op incidenten te reageren. De heer Schouw stelde dat aan de orde. In de afgelopen tijd zagen we dat zowel de Kamer als regeringen dat deden. We moeten dus meer doen aan uitvoering en handhaving en minder aan het uitvaardigen van regels, protocollen en amendementen die tot doel hebben zaken in wetten nog beter te regelen. Het laatste kan allerlei complicaties hebben voor de uitvoering van het betreffende wetsonderdeel waardoor het niet gemakkelijker wordt. Vertrouwen en ruimte geven aan handhavers impliceert dat dit ook moet gebeuren in conflictsituaties. In die situaties moet ruimte worden gegeven om de middelen die in de wet worden toegekend, gericht en met verstand in te zetten. Het is mogelijk dat je vijftien jaar geleden maatregelen in overeenstemming met de wet en gericht hebt ingezet, maar dat je nu een andere keuze maakt. Dat zou niet tot gevolg moeten hebben dat we in een reflex wetgeving gaan maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als we de wet- en regelgeving en de eisen die aan mensen gesteld worden serieus nemen, zou ik van de Staatssecretaris iets meer willen horen dan een algemene instemming in de zin van dat het klopt dat het mooi zou zijn als er iets minder wetgeving was. Een klein foutje in de WW, in het arbeidsrecht of in het huurrecht kan grote gevolgen hebben. Als de burger daarop niet heel snel en adequaat reageert, kan dat steeds meer gevolgen hebben. Daarvan is in de afgelopen tien jaar in toenemende mate sprake geweest. Als wij dus serieus zeggen dat wij minder van dat soort zaken willen, zou ik van de Staatssecretaris meer concreet willen horen wat hij met zijn collega's gaat afspreken om dat aantal zaken terug te dringen. Ik begrijp namelijk dat je de bron aanpakt in plaats van de gevolgen. Ik wil niet alleen horen wat de goede bedoelingen zijn, bijvoorbeeld dat er minder wetgeving komt, dat wetgeving minder gedetailleerd moet zijn en dat er meer ruimte moet zijn voor de uitvoerders. Mijn vraag is wat de regering concreet gaat doen om te voorkomen dat er vanaf de bron meer problemen op mensen afkomen waardoor zij gedwongen zijn om naar het Juridisch Loket te komen.

Staatssecretaris Teeven: Ik dacht dat ik daarover helder was geweest. De heer Schouw had mij namelijk ook gevraagd hoe wij proberen tegen te gaan dat er complexere regels komen. Ik wil mijn antwoord gerust verder specificeren. Vaak wordt de overheid gezien als veroorzaker en probleemeigenaar van regeldruk. Laten we elkaar echter niet voor de gek houden; regels zijn vaak de uitkomst van belangen van diverse groepen in de samenleving. Soms is iemand voor vermindering van regeldruk. Als het dan echter gaat over concrete dossiers en gevestigde belangen, blijkt de bereidheid tot het verminderen van de regeldruk opeens recht evenredig af te nemen. Dat erkent u volgens mij wel. Beheersing van regeldruk vergt een samenhangende aanpak, alsmede het onderzoeken en het bevorderen van mogelijkheden om regeldruk zoveel mogelijk tegen te gaan. Dit punt heeft echt de aandacht van het kabinet. De vorige keer bracht mevrouw Berndsen dit in. Volgens mij is hierover zelfs een motie ingediend en ik heb toegezegd dat ik hiermee op een goede manier zal omgaan.

De standaardprocedure is op dit moment dat ministeries inzichtelijk maken welke financiële gevolgen nieuwe wet- en regelgeving voor de begroting zullen hebben. Denk aan administratieve lasten. Verder wordt gevraagd, inzichtelijk te maken wat de gevolgen zullen zijn voor de uitvoering. Als de NOVA een voorstel doet, ga ik na wat de gevolgen daarvan zijn voor de Raad voor Rechtsbijstand. Ik zou die maatregel kunnen doorvoeren, maar dat zou ik niet moeten doen als deze leidt tot verhoging van de administratieve lastendruk bij die raad. Als ik dat wel deed, zou dat immers ook tot gevolg kunnen hebben dat we een bezuiniging die we willen doorvoeren bij de Raad voor Rechtsbijstand per kerende post om zeep helpen. Soms komen er dus wel inhoudelijk goede voorstellen uit de samenleving, maar die leiden bijvoorbeeld ogenblikkelijk tot een hogere regeldruk en meer procedures. Het is niet altijd recht evenredig.

Wij hebben een en ander neergelegd in de Aanwijzingen voor de regelgeving. Die zijn onlangs aangescherpt. Vorenstaande dient voorafgaand aan de behandeling van regelgeving door de ministerraad te geschieden. Wij houden dus al rekening met de gevolgen voor rechtspleging en rechtsbijstand. Zoals ik zei, is dat punt in een algemeen overleg over dit onderwerp reeds aan de orde gesteld.

Het Ministerie van Veiligheid en Justitie hanteert een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets. Die ziet ook op de gevolgen van nieuwe wetgeving voor het OM, de rechterlijke macht en de rechtsbijstand. Die toets en een groot aantal andere instrumenten voor effectbeoordeling van nieuwe regelgeving is ondergebracht in het zogenaamd Integraal afwegingskader voor beleid en wetgeving (IAK). Ook de Kamer heeft invloed op de complexiteit van regelgeving. Laten we dat ook niet vergeten. De behoefte om voor elke probleemsituatie een passende oplossing te vinden en zo veel mogelijk recht te doen aan subtiele verschillen en omstandigheden van individuen, komt de eenvoud vaak niet helemaal ten goede. Dat leidt wel tot maatwerk, maar dat leidt niet tot eenvoud in regelgeving.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb drie ministeries onder mijn hoede en het valt mij op dat dit ministerie echt een lawine aan wetsvoorstellen heeft in verhouding tot de andere ministeries. Ik kon dus helaas zelf nog niet constateren dat er sprake is van een matiging. Het is misschien aan de Staatssecretaris om na te gaan hoeveel wetten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie maandelijks voorgesteld moeten worden. Het gaat echter vooral om de bestaande wet- en regelgeving. Is de Staatssecretaris bereid om met de sociaal advocatuur na te gaan over welke bestaande regelgeving de meeste geschillen ontstaan? Vervolgens kunnen we nagaan of vereenvoudiging van die regels ertoe zou kunnen bijdragen dat onnodige geschillen worden voorkomen. Zodoende zouden we de kosten van de sociaal advocatuur kunnen verminderen.

Staatssecretaris Teeven: Dit maakt ook onderdeel uit van de vraag die de heer Schouw in eerste termijn stelde. Hij vroeg hoe regeldruk en juridisering kunnen worden voorkomen en of er een analyse is gedaan. Ik verwijs naar de Programmabrief Goed Geregeld van 19 december jl. van het kabinet. Het daarin beschreven programma houdt in dat alle wetsvoorstellen door het Ministerie van Veiligheid en Justitie worden getoetst. Daarbij wordt ook gekeken naar de effecten van regelgeving in de vorm van belasting van de rechtsspraak en de rechtsbijstand. Dat doen wij naar aanleiding van de eerdere inbreng van de D66-fractie en die van andere fracties van deze commissie.

De heer De Wit gaf aan dat de maatregelen vooral de financieel zwakkere burgers treffen. De heer Van der Steur heeft daarover in eerste termijn ook al iets gezegd. De plannen tot versterking van de eerstelijns rechtsbijstand zijn er juist op gericht om de positie van de financieel zwakkere burgers te verbeteren. Thans wenden veel burgers zich tot een advocaat en zijn zij een eigen bijdrage verschuldigd. Goedkopere mogelijkheden om het probleem op te lossen, worden dan niet benut. Ik wil met deze plannen de eerstelijnsvoorziening versterken tot een zogenaamde juridische huisarts. Die kan veel juridisch eenvoudige problemen daadwerkelijk oplossen. Het is niet zo dat de NOVA daarin niets ziet. Hij doet dus mee aan die pilot. Voor burgers zou die voorziening een belangrijke verbetering zijn. Zij kunnen dan een beroep doen op een laagdrempelige voorziening en worden gratis geholpen. Mocht tweedelijns rechtsbijstand noodzakelijk zijn dan kan de burger naar een advocaat gaan en dan heeft hij een duidelijk beeld van de kosten.

De heer De Wit (SP): Probeert de Staatssecretaris nu toch weer te zeggen dat er onnodig wordt geprocedeerd? In dat geval houd ik hem voor dat het tegenwoordig buitengewoon moeilijk is om een toevoeging te krijgen. Het is een heel gedegen procedure. De Raad voor Rechtsbijstand verleent immers niet zomaar een toevoeging. Hij beoordeelt al heel lang heel streng of een advocaat toegewezen kan worden. Ik denk dat misbruik maken van de mogelijkheid van toevoeging of het onnodig een beroep doen op een advocaat niet aan de orde is. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daarover denkt.

Staatssecretaris Teeven: Nee, dat probeer ik niet opnieuw te zeggen, want dat hebben we al een keer eerder met elkaar gewisseld. Vervolgens is onderzocht of dat inderdaad gebeurt en uit dat onderzoek bleek dat dit niet grote mate het geval was. Zoals de heer Van der Steur zei, hebben mensen met lagere inkomens soms gemakkelijker toegang tot rechtsbijstand dan mensen met een middeninkomen. Laatstgenoemden moeten zelf de kosten voor rechtsbijstand betalen. Dat is een feitelijke vaststelling. Dat wat de heer Van der Steur vaststelt ten aanzien van een aantal inkomensgroepen, is zoals het is. Daaraan kan ik ook niets veranderen.

De heer De Wit (SP): Het is in ieder geval zo dat mensen met een laag inkomen al vanaf 1994 – dat weet ik – geconfronteerd worden met een steeds hogere drempel die zij moeten nemen voordat er goedkeuring voor toevoeging kan worden gegeven. Het systeem van de eigen bijdrage en de steeds hogere eigen bijdrage spelen hierbij een rol. Ik hoor nu geluiden dat mensen daardoor zelfs afhaken. Je moet dus een keuze maken. De vraag is of je zo'n stelsel overeind wilt houden of niet. Wil je dat wel overeind houden, dan moet het ruimhartig zijn in die zin dat je niet allerlei drempels opwerpt waardoor mensen afhaken.

Staatssecretaris Teeven: Binnen tien jaar is er sprake van een stijging van 102 miljoen netto, gecorrigeerd met de inflatie. Dat staat in mijn brief. Je kunt dan toch niet zeggen dat het stelsel niet ruimhartig is? De heer Recourt haalde dit ook aan in eerste termijn. Nederland staat in de kopgroep wat uitgaven voor de gesubsidieerde rechtsbijstand betreft. Je kunt dus echt niet zeggen dat Nederland wat dit betreft niet ruimhartig is. Ik denk dat we moeten kijken naar de betaalbaarheid van het stelsel in de toekomst en dat probeert het kabinet echt te doen, maar ik val in herhaling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kom kort terug op het Juridisch Loket. De Staatssecretaris geeft aan dat dit echt iets is voor mensen met de kleinste beurs. Dat begrijp ik ook wel, maar juist de mensen met een middeninkomen worden door dit kabinet op gruwelijke wijze gepakt. Als deze mensen straks ook daar niet meer terechtkunnen, waar moeten zij dan in vredesnaam hun recht halen? Het kan toch niet zo zijn dat het Juridisch Loket straks helemaal niet meer toegankelijk is voor de mensen met een middeninkomen die echt niet genoeg verdienen om de rekeningen van een topadvocaat te betalen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb daarover in de brief natuurlijk geschreven. Mensen kunnen zich ook verzekeren voor rechtsbijstand. Heel veel mensen doen dat en hebben daardoor ook een laagdrempelige toegang. De heer Van der Steur stelde al terecht vast dat de mensen met een middeninkomen geen beroep kunnen doen op de gesubsidieerde rechtsbijstand.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Maar het zou wel heel teleurstellend zijn als de mensen met een middeninkomen niet bij het Juridisch Loket terechtkonden. Ik begrijp de redenering van de Staatssecretaris dat de toegang tot het recht niet per definitie wordt beperkt als je niet alles betaald krijgt, maar dat gebeurt wel als je geen rechtsbijstand kunt betalen en je ook niet terecht kunt bij het Juridisch Loket. Dat zou toch echt heel zonde zijn.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb naar mijn idee al duidelijk gezegd dat de mensen die toegang hebben tot het Juridisch Loket, de eerstelijnsvoorziening, tot de doelgroep van de Wet op de rechtsbijstand moeten behoren. Als we die groep nog groter maken, worden de uitgaven nog groter. Dan hebben we dus nog meer geld nodig en dat past helemaal niet binnen de begroting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar ik roep de Staatssecretaris toch op om een oplossing te bedenken voor mensen die kostbare trajecten echt niet kunnen betalen. Het gaat erom dat zij toch bij het Juridisch Loket terechtkunnen voor eerste hulpverlening, al moeten zij daarvoor een eigen bijdrage betalen.

Staatssecretaris Teeven: Ik moet sowieso alles in heroverweging nemen en dus naar een groot aantal zaken opnieuw kijken. De oplossing die mevrouw Van Toorenburg voorstelt, zal meer geld kosten in plaats van minder. Mevrouw Van Toorenburg weet ook dat er online voorzieningen zijn waarvan iedereen gebruik kan maken, ongeacht het inkomen. Denk aan de Rechtwijzer en dat soort voorzieningen.

De heer De Wit sprak over de uitval van maatregelen. Hij sprak over een uitval van 25%. In mijn recente brief die de heer De Wit ongetwijfeld heeft gezien, schat ik dat er sprake zal zijn van een uitval van 15% in plaats van 25%.

De heer Van der Steur vroeg of de effecten van de maatregelen gemonitord zullen worden en zo ja, of de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ja, dat gebeurt met de Monitor Gesubsidieerde Rechtsbijstand. Ik zal nagaan of het mogelijk is om dat op een andere wijze te doen. Wij zullen in ieder geval periodiek monitoren en het eerste moment waarop ik informatie geef, zal na de zomer 2014 zijn. Dan kan ik namelijk uitsluitsel geven over die voortgang van de pilots.

De heren Recourt, Van der Steur en Schouw vroegen hoe we kunnen voorkomen dat de geschillen- en huurcommissies met een toevloed aan zaken te maken krijgen. In de versterkte eerste lijn zal altijd eerst worden nagegaan of de rechtzoekende het probleem zelf kan oplossen of dat hij dat kan doen met hulp van anderen. Mocht het geschil niet in de eerste lijn kunnen worden beslecht, dan zal betrokkene met zijn geschil zo snel mogelijk naar een huurcommissie worden verwezen. Dat is de lijn die wij in gedachten hebben.

Gevraagd is om nog eens een toelichting te geven op die hardheidsclausule. In eerste instantie werd gesproken over 10% voor het huurrecht en 20% voor het verbintenissenrecht. Ik ben nog steeds van mening dat er voor het beslechten van geschillen op het terrein van het verbintenissenrecht en op dat van het huurrecht alternatieven zijn, voor een juridische procedure en tweedelijns rechtsbijstand. Die versterkte eerste lijn zal rechtzoekenden straks ook helpen bij het vinden en het aanwenden van die alternatieven. Dat is precies datgene wat met de Senaat is gewisseld. De heer Segers vroeg daarnaar in de discussie over de rechtsstaat. Als de tweedelijns rechtsbijstand noodzakelijk is voor het beslechten van een geschil, komt die ook beschikbaar voor het verbintenissenrecht en het huurrecht.

Het beoordelen van die noodzakelijkheid zal per individueel geval gebeuren. Een van de toetsingscriteria is dan ook het belang van de rechtszoekende bij de procedure. Juist in het verbintenissenrecht, waaronder het consumentenrecht en het huurrecht zijn begrepen, kunnen die belangen nogal uiteenlopen. Huurgeschillen hebben vaak betrekking op het kleine ongenoegen, maar het kunnen ook zaken betreffen die het woongenot en zelfs de gezondheid substantieel aantasten. Dat hebben we ook met de Senaat gewisseld. In het geval dat er echt sprake is van zwaarwegende belangen voor de rechtzoekende, komt de gesubsidieerde rechtsbijstand uiteraard wel in beeld. Dat gaan we de komende maanden concreter uitwerken. Je kunt dus wel boven die percentages uitkomen, maar dan wordt getoetst aan de noodzakelijkheid in het individuele geval. Van uitsluiting is dus geen sprake meer, maar de verwachting is wel dat de versterkte eerste lijn het gros van de zaken kan afvangen. In de pilots zullen we zien of dit in werkelijkheid het geval is. De percentages 10% en 20% zijn gebaseerd op verwachtingen in plaats van op maxima. Een rechtzoekende zal dan ook nooit een toevoeging worden geweigerd op grond van het feit dat het maximaal aantal aanvragen voor toevoeging in enig jaar is toegekend.

Gevraagd is of de huurcommissie alles dekt. De huurcommissie is bevoegd om kennis te nemen van geschillen over de huurprijs, het onderhoud en de servicekosten. Ik heb daarover ook indringend van gedachten gewisseld met de heer Ruers van de Senaat. In het geval van dit soort geschillen geeft de Raad voor Rechtsbijstand geen toevoeging, omdat de huurcommissie daarvoor een adequate voorziening levert. In alle andere gevallen – ik noem de onrechtmatige daad – krijgt men uiteraard wel een toevoeging. Dan is dat namelijk wel noodzakelijk in de sfeer van het huurrecht.

De heer Van der Steur vroeg of ik bereid ben om rechtsbijstand op de markt in te kopen. Het ging op dat moment over aanbesteding. Ik heb de Tweede Kamer eerder bericht dat ik niet op grote schaal rechtsbijstand wil inkopen, bijvoorbeeld door middel van aanbesteding. In specifieke situaties zoals in het geval van bewerkelijke en gespecialiseerde zaken, staat het kabinet daar niet onwelwillend tegenover. Er wordt echter prioriteit gegeven aan de maatregelen die in de brief zijn aangekondigd. Ik ben in overleg met het Verbond van Verzekeraars over de vraag op welke wijze de verzekeraars hierbij een rol zouden kunnen spelen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik stel een vraag ter verduidelijking. Het gaat mij vooral om het Juridisch Loket. Tijdens de hoorzitting van de Tweede Kamer werd de suggestie gedaan om te zorgen voor een zo hoog mogelijke kwaliteit van het Juridisch Loket en er werd gezegd dat verdere procedures niet nodig zouden zijn als kwaliteit voor het Juridisch Loket in de markt werd ingekocht. Denk daarbij aan de rechtsbijstandsverzekeraars, de advocatuur en andere juridische dienstverleners. Het gaat dus meer om het Juridisch Loket dan om de juridische dienstverlening van advocaten. Het laatste begreep ik van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: We zullen dit meenemen en nagaan wat de mogelijkheden zijn. We gaan immers toch voor het gehele pakket na wat het meest effectief is. Na de zomer 2014 zullen wij de Tweede Kamer ook over dit aspect berichten. Dat lijkt mij een goed voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe ik de aansluiting op de rechtsbijstandverzekering wil verbeteren. Het kabinet juicht het toe als mensen zich verzekeren, ook minder draagkrachtigen. We gaan de komende periode met de rechtsbijstandsverzekeraars in gesprek om te bezien of hun product beter kan worden toegesneden op de mogelijkheden en de behoeften van minder draagkrachtigen. Er doen zich wel wat problemen voor in die discussie met de verzekeraars. Er ligt namelijk een uitspraak – deze wordt overigens verschillend geduid – die inhoudt dat rechtsbijstandsverzekeraars hun verzekerden vrij moeten laten in de keuze van de rechtsbijstandsverlener. De verzekeraar mag dus niet aangeven wat de keuze van cliënt is voor een rechtsbijstandsverlener. De uitleg van die uitspraak maakt het niet eenvoudiger om dit te regelen, want daardoor is er niet meer animo bij de zorgverzekeraars om mee te werken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om na te gaan welke andere mogelijkheden er zijn. In de afgelopen vijf jaar heeft de Raad voor Rechtsbijstand gewerkt aan die interactieve website met als doel de burger digitaal hulp te bieden bij een juridisch probleem of een conflict. Het betreft de Rechtwijzer. In de praktijk blijkt deze goed te werken. Die innoverende digitale faciliteiten, zoals de Rechtwijzer, passen goed in deze tijd waarin burgers beschikken over een groot oplossend vermogen. Ook passen deze bij het idee van een grotere verantwoordelijkheid. Je ziet ook dat de Rechtwijzer gereedschap biedt voor het oplossen van veel voorkomende conflicten en problemen. In echtscheidingszaken kun je wat dat betreft bijvoorbeeld denken aan het berekenen van het alimentatiebedrag. De Tweede Kamer heeft voorgesteld om die berekeningsvoorstellen – de heer Recourt is daar lang geleden mee gekomen – te voegen bij de uitspraken van de rechtbanken. Verder is gesproken over het vastleggen van afspraken over het opstellen van een verplicht ouderschapsplan. Dat zijn zaken waarbij de Rechtwijzer goed kan assisteren. Als rechtbanken vaker de berekeningswijze om te komen tot alimentatiebedragen overleggen – daarover zijn wij in overleg met de Raad voor de Rechtspraak – kunnen mensen zelf meer doen. Zij kunnen daarop anticiperen en met de Rechtwijzer kunnen zij vervolgens verder komen.

Ik kom op de digitale zelfhulpmiddelen. We subsidiëren op dit moment de bouw van een nieuwe fase van de Rechtwijzer. In de stelselvernieuwing wordt ook de verdere uitbouw van zelfhulpmiddelen via internet verder vormgegeven.

De heer Van der Steur stelde een vraag die in het verlengde ligt van de vraag van de heer De Wit, namelijk of wij opnieuw de discussie gaan voeren over de vraag of mensen altijd maar doorprocederen als zij gesubsidieerde rechtsbijstand krijgen. De vraag is of rechtzoekenden die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen een nadere afweging maken en of zij anders te werk gaan dan mensen die niet onder die wet vallen. Ik denk dat alle partijen wel een kosten-batenanalyse maken. Mensen met een middeninkomen kiezen vaker voor een rechtsbijstandsverzekering. Zij kiezen voor een lidmaatschap van een vakbond, van de ANWB, van de Vereniging Eigen Huis enzovoorts. Mensen die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen, genieten nu wel bescherming tegen vrije advocatentarieven. Betalende rechtzoekenden moeten in beginsel per uur betalen en dat leidt natuurlijk per saldo wel tot het maken van een scherpere afweging. Volgens mij vertel ik de heer Van der Steur hiermee niets nieuws. Dit lijkt mij een vrij logische gang van zaken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er niet wordt gekozen voor een verplichte rechtsbijstandsverzekering voor werkgevers ten gunste van werknemers. Er is sprake van een incidenteel karakter wat de rechtsbijstand betreft. Wij denken dus dat dit niet proportioneel is. Er zijn ook hoge kosten voor toezicht en naleving. Het is bovendien een verdergaande uitbreiding van de zorgplicht voor ondernemers. De vraag is of je die in deze tijd bij ondernemers moet neerleggen. Dat is echter een heel andere vraag.

De heer Recourt stelde een vraag over het voorkomen van conflicten tussen echtlieden. Ik denk dat ik daarover al iets heb gezegd. Familierechtadvocaten hebben suggesties gedaan om de perverse prikkels in de vergoedingensystematiek tegen te gaan. Daar kijken wij nu naar. Een eerste berekening wijst uit dat, als je daarmee doorgaat, dit eerder geld kost dan dat het geld oplevert. Dat neemt niet weg dat we daarover nog in gesprek zijn. Met de advocatuur gaan wij bovendien in gesprek over de mogelijkheden om op andere wijze om te gaan met echtscheidingen. Binnenkort komt er een aparte brief van de Staatssecretaris van VWS en mij over de vechtscheiding. Dat standpunt heeft de Tweede Kamer namelijk nog van het kabinet tegoed.

Gevraagd is om mediation meer op de voorgrond te plaatsen. Mediation is een belangrijke vorm van geschilbeslechting. We zijn in blijde afwachting van een aantal voorstellen van individuele Kamerleden met betrekking tot mediation. Wij denken dat het mogelijk is om met dit instrument tot meer duurzame afspraken tussen partners te komen. De toekomstige eerstelijnsvoorziening zal er ook zijn om rechtzoekenden te helpen om geschillen die ten grondslag liggen aan een echtscheiding zo efficiënt mogelijk te beslechten.

Ik kom op een aantal vragen van de heer Segers. Hij vroeg hoeveel zaken uitvallen als gevolg van de verhoging van het gering belang. Het zullen ongeveer 2.700 zaken zijn. In principiële zaken blijft een toevoeging mogelijk als het geldelijk belang onder de drempelwaarde ligt. Als het noodzakelijkheidscriterium aan de orde is en als er sprake is van een rechtspunt, zal de Raad voor Rechtsbijstand daarnaar kijken en hij zal een toevoeging alsnog mogelijk maken. Er zal dus altijd worden gewogen op basis van het noodzakelijkheidscriterium.

De heer Segers heeft gevraagd of advocaten moeten worden aangesproken op het stapelen van procedures. Het kabinet denkt dat no cure less fee een extra prikkel is om het stapelen van procedures te voorkomen. We zijn ook bezig met het ontwikkelen van andere methodes. In het vreemdelingenrecht hebben we ook een aantal zaken doorgevoerd met betrekking tot snellere procedures. We zijn nu bezig met de implementatie van de procedure en de Opvangrichtlijn. Daarna zijn we wellicht ook in staat om stapeling van procedures te voorkomen. Dit is een interessante manier om te proberen het stapelen van procedures te voorkomen. De Raad voor Rechtsbijstand geeft een toevoeging af als bij vervolgaanvragen voor een verblijfsvergunning geen nieuwe feiten of omstandigheden werden aangevoerd. Advocaten worden ook aangesproken als zij moedwillig procedures stapelen. Dat gebeurt namelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb een punt van orde. Zo meteen wordt door de Nationale ombudsman het jaarverslag aangeboden. De heer Schouw en ik moeten daarbij aanwezig zijn. Ik grijp deze gelegenheid ook aan om te zeggen dat wij graag een VAO willen houden over de mensen met een middeninkomen en de toegang tot het Juridisch Loket.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zit opeens heel eenzaam aan het eind van de tafel.

In een bijzin heb ik de stapeling van procedures aan de orde gebracht. Ik zie dat punt wel, maar mijn grootste zorg is dat asielzoekers die willen procederen omdat het beleid is veranderd, geen toegang tot het recht meer krijgen. Dat is mijn belangrijkste punt. We moeten die groep dus niet ontzien als het procederen is te herleiden tot veranderd beleid.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb die vraag wel beantwoord. Dat wat de heer Segers nu opwerpt, speelt bijvoorbeeld een rol bij de implementatie van de Procedurerichtlijn. Wij gaan na hoe enige vorm van ex nunctoetsing kan plaatsvinden. De vraag is hoe deze kan worden vormgegeven. Als we deze op een andere manier vormgeven, kunnen wij het stapelen van procedures in het vreemdelingenrecht voorkomen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil precies weten waarover we het hebben. Ik heb begrepen dat in het geval dat een asielaanvraag wordt afgewezen, er twee punten worden gegeven en dat er een vergoeding van € 219 wordt gegeven. Ik heb begrepen dat het heel lastig zal zijn om daartegen succesvol in beroep te gaan, terwijl het raakt aan veranderd beleid. Ik geef Syrië als voorbeeld. Verder noem ik de situatie van homo's in Urganda en die van bekeerlingen in Iran. Stelt u zich voor dat er sprake is van een beleidswijziging en dat iemand opnieuw wil procederen. Als het bedrag dat ik net noemde de vergoeding is, zal het heel lastig zijn om een advocaat te vinden. Het gaat dus om een kwetsbare groep, die te maken heeft met verandering van beleid en die nauwelijks een vergoeding krijgt voor de hulp die deze nodig heeft.

Staatssecretaris Teeven: We hebben hierover al veelvuldig van gedachten gewisseld. Dit is in feite ingevoerd. Als je kijkt naar de invoering van gedifferentieerde vergoedingen in vreemdelingrechtelijke zaken, zie je dat de advocaat het volle pond krijgt als het de eerste verblijfsaanvraag betreft. In het geval van de tweede verblijfsaanvraag en volgende verblijfsaanvragen, krijgt de advocaat het volle pond als de vreemdeling in het gelijk wordt gesteld. Dan worden zeven punten toegekend. Mocht de vreemdeling niet in het gelijk worden gesteld, dan is er sprake van twee punten. Er zijn ook argumenten te geven voor die twee punten. Die heb ik in brieven al aangegeven. Het is inderdaad een prikkel om lichtvaardig doorprocederen te voorkomen. Er is gekeken naar een vergelijkbare honorering in zaken die weinig tijd in beslag nemen. Vreemdelingenadvocaten hebben namelijk ook zelf aan mij aangegeven dat datgene wat ik doe, niet helemaal onredelijk is. Ook is meegenomen dat aan de ene zaak meer tijd wordt besteed dan aan de andere zaak, maar dat er gemiddeld weinig tijd aan een zaak wordt besteed. Er is dus wel degelijk naar dit punt gekeken. Als je uiteindelijk gelijk krijgt, krijg je zeven punten, maar anders krijg je twee punten. Je moet dus beter nadenken over de vraag of je doorgaat met procederen of dat je dat niet doet.

De heer Recourt (PvdA): Ik wil doorgaan waar de heer Segers gebleven is. Het systeem waarover de Staatssecretaris uitleg geeft, is inderdaad eerder besproken. Ik snap dat. Ik geloof dat 90% van de aanvragen afgewezen wordt. Dat er meer gedifferentieerd wordt, is dus begrijpelijk. De heer Segers vraagt volgens mij hoe het zit in het geval van nieuwe aanvragen die bijvoorbeeld worden gedaan als gevolg van beleidswijziging. Ook wat dat betreft is er een prikkel opgenomen. Voor sommige nieuwe aanvragen geldt dat er helemaal geen vergoeding wordt toegekend. Klopt dat, of heb ik het verkeerd gezien en kan men in het geval van beleidswijziging toch nog naar de rechter – de heer Segers noemde al de homofiele mensen uit Oeganda – om aan te geven dat men onder het nieuwe beleid een vergunning zou moeten krijgen?

Staatssecretaris Teeven: Als je een dergelijke procedure aanspant, blijkt die succesvol te zijn. Dan krijg je dus die toevoeging als je in het gelijk wordt gesteld. Dat heb ik net ook gezegd. Volgens mij kun je dan wel een beroep doen op een toevoeging en is het dus niet zo dat je geen toevoeging krijgt, maar dat kijk ik even na en ik laat u dat schriftelijk weten.

De heer De Wit heeft opmerkingen gemaakt over de tweede taakstelling die is ingegaan. Ik zeg daarover dat ik van plan ben om vanaf 2016 niet langer een aparte eigen bijdrage voor echtscheidingszaken te heffen. Dat zal dan niet meer nodig zijn doordat de eerste lijn wordt versterkt en er altijd naar initiatieven als mediation wordt gekeken. De eigen bijdrage voor echtscheiding wordt daardoor in 2016 gemiddeld lager.

Ik kom op de uitspraak van het Europees Hof van Justitie van 7 november 2013. Daarover heb ik al iets gezegd. Die heeft betrekking op de vrije advocaatkeuze in het geval van het verzekeren voor rechtsbijstand. De daaropvolgende uitspraak van de Hoge Raad van 21 februari jl. heeft gevolgen voor de verlening van de gefinancierde rechtsbijstand. Mevrouw Van Toorenburg sprak daarover. De inschatting is dat de gevolgen gering zullen zijn, maar rechtsbijstandsverzekeraars zijn wel voorzichtiger geworden met het afsluiten van een rechtsbijstandsverzekering. Het maakt het dus niet gemakkelijker om rechtsbijstandsverzekeringen af te sluiten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of een advocaat straks minder gaat verdienen dan een ambtenaar. Ik denk dat er grote inkomensverschillen zijn tussen advocaten. Hetzelfde geldt volgens mij voor ambtenaren. Ik heb geen signalen gekregen dat de inkomenspositie van advocaten zal leiden tot een tekort aan advocaten. Als je kijkt naar de monitor 2012, zie je dat het aantal rechtsbijstandverleners met 4% is gestegen. Er is dus eerder sprake van een stijging dan van achteruitgang.

Bij de clawbackregeling blijft er nog heel veel over van je recht. In mijn brief van 18 februari staat er «PM» bij. We gaan na of het mogelijk is om die clawbackregeling in te voeren en of het mogelijk is om door middel daarvan mediation te stimuleren, bijvoorbeeld door voor een rechtzoekende een gunstiger regime in te voeren indien zijn probleem met mediation wordt opgelost. De heer Schouw vroeg voor welke zaken clawback zal worden ingevoerd. Op dit moment weten we dat nog niet exact. We zijn, zoals gezegd, bezig met de uitwerking. Clawback zal zich niet voor elke zaak lenen.

Ik heb al ge antwoord op de vraag wanneer ik de Kamer zal informeren over de pilots. Dat zal ik na de zomer 2014 doen.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van der Steur: Ik maak een punt van orde. Zo meteen vindt de regeling van werkzaamheden plaats. Daar komt een debataanvraag aan de orde waarover ik het woord moet voeren, dus ik vlucht naar de plenaire zaal zodra ik bericht krijg dat de regeling begint.

De voorzitter: Laten we proberen om een heel korte tweede termijn te houden.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zal haast maken.

De komende jaren doen wij het met dit plan. Het is een plan met pijnlijke en vervelende gevolgen, maar nadat wat aanpassingen zijn doorgevoerd is het aanvaardbaar. Veel van mijn verzoeken zijn gehonoreerd: niets en niemand wordt uitgesloten en er zal meer maatwerk worden geleverd. Er zal kritischer worden gekeken, maar ik ben ontzettend blij dat er niet wordt gezegd dat de hardheidsclausule uitgaat van 10% en dat mensen niet het nakijken hebben als er sprake is van 11% zonder dat er naar de inhoud van de zaak is gekeken. Er zal worden gekeken naar de inhoud van de zaak en de noodzakelijkheid van het verlenen van rechtsbijstand. Dat moet leidend zijn. Als je inhoudelijk kijkt, is niet elke bezuiniging per definitie onaanvaardbaar. Het lijkt erop dat sommigen het tegenovergestelde zeggen.

We hebben het tijdspad gezien. Individuele maatregelen – dat zijn er een heleboel – zullen de komende jaren voortdurend aan de orde komen. We zullen het er dus nog vaak over hebben en dan kunnen wij ook nagaan of zaken inderdaad in overeenstemming zijn met de verwachting. Mochten zaken nadelig uitpakken, dan kunnen ze aanpassingen doen. De pilots zijn van die voorbeelden.

Over een poosje moeten we toch nadenken over andere systemen. We moeten nadenken over een meer systematische aanpak van problemen. Dat is nu niet aan de orde, maar ik zal dat punt over een poosje agenderen. Ik denk daarbij aan meer toezicht op juridische dienstverleners enzovoorts. Er is echt nog heel veel om te doordenken, maar dat is een kwestie van langere termijn.

Tot slot maak ik een korte opmerking over het gekke staatsrechtelijke «staartje». Dat heeft het kabinet natuurlijk deels aan zichzelf te wijten, doordat het geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft. Toch blijf ik het gek vinden dat, los van de inhoud, want ook de Eerste Kamer gaat over de toegang tot het recht, de Eerste Kamer heeft gesproken voordat de Tweede Kamer dat heeft gedaan.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris zei tot twee keer toe in zijn beantwoording dat het toch een lastige bezuiniging is. Ook hij heeft dus primair voor ogen dat het gaat om een bezuiniging en nog wel een heel lastige ook. Als je nu kijkt naar de effecten van de bezuinigingen, zie je dat een daarvan de uitval is. De Staatssecretaris heeft gelijk dat het oorspronkelijk een uitval van 17% betrof en dat het nu ongeveer 15% zal zijn. Als je dat echter optelt bij de 5% als gevolg van de eerdere bezuiniging, kom je toch op 20% uit, als het niet 25% is. Als je dat relateert aan het aantal toevoegingen dat wordt uitgeschreven – ik ga dan uit van 450.000 toevoegingen – is er sprake van een uitval van 90.000 zaken. Dat is geen flauwekul! Dat is naar mijn idee echt heel ernstig. Als je dat in het licht van de uitspraak van het EHRM beoordeelt, is naar mijn idee nog geen uitgemaakte zaak dat er geen sprake is van een overwegend effect van bezuinigingen dat onaanvaardbaar zal zijn voor de rechter.

Ik wil ook graag een VAO aanvragen. Ik zal dan een soortgelijke motie indienen als die van de heer Ruers. Ik vind namelijk dat de Tweede Kamer zich principieel zou moeten uitspreken over de toelaatbaarheid van de plannen. Alle betrokkenen hebben allerlei wijzigingsvoorstellen gedaan, dus we zullen op onderdelen met moties daarop terugkomen. Over de kosten van de rechtshulp zegt de Staatssecretaris dat er sprake is van een bedrag van 102 miljoen, maar in zijn eigen brief staat dat er na aftrek van de inflatie, na aftrek van de kosten voor tolken en vertalers en van de kosten van het Juridisch Loket – dat heeft hij de vorige keer zo gezegd – het 60 miljoen zal zijn. Dat is volgens mij het bedrag waarvan we uit moeten gaan.

Ik begrijp dat wij terugkomen op het Juridisch Loket en dat dit gebeurt via het CDA.

Ik dank de Staatssecretaris zeer voor de periode die wij samen als Kamerleden hebben doorgebracht en voor de vele debatten die ik met hem heb gehad. Ik dank hem zeer voor de ruime en duidelijke manier van het beantwoorden van alle vragen die ik in de loop van al die jaren heb gesteld. Ik heb onze samenwerking ook zeer gewaardeerd en het spreekt mij zeer aan dat de kleur van de bloemen overwegend rood is. Daarmee wil ik zeggen dat de partijpolitieke kleur kennelijk geen enkele belemmering behoeft te zijn om op een fatsoenlijke manier te debatteren. Ik dank u zeer!

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik verzoek de heer De Wit om zijn microfoon uit te doen, zodat ik ook zichtbaar word voor degenen die dit debat op afstand volgen.

We hebben een goede gedachtenvorming gehad over de bezuiniging op de rechtsbijstand die wordt voorgesteld. We realiseren ons allemaal dat het nooit gemakkelijk is om te bezuinigen en dat dit altijd gevolgen zal hebben. Ik ben er onder andere na de beantwoording door de Staatssecretaris zeker van dat laatstgenoemde de gevolgen van de bezuiniging van nu tot 2018 scherp zal volgen, zeker nu hij in dialoog zal blijven met de Nederlandse Orde van Advocaten. Ik ben ervan overtuigd dat de Staatssecretaris de Kamer over de gevolgen zal informeren en dat hij zal ingrijpen daar waar dat noodzakelijk is. Ik ben er ook van overtuigd dat dit een voorbeeld is van het feit dat de goede suggesties van vooral de verenigingen – zij kwamen daar als eerste mee – en die van de NOVA serieus worden bekeken en dat er gezamenlijk wordt nagegaan hoe een en ander het best kan worden vormgegeven.

Ik hoop deze week, volgende week of in ieder geval komende maand het initiatiefwetsvoorstel over mediation aan de Kamer aan te bieden. Ik hoop dat ook daarvan een positieve werking uit zal gaan. Ook de VVD-fractie zal de ontwikkelingen zorgvuldig volgen en wij vertrouwen erop dat wij, zoals dat ook de afgelopen weken en dagen is gebeurd, door de advocatuur nauwlettend en nauwgezet op de hoogte worden gehouden van de gevolgen van de maatregelen die we net met elkaar hebben besproken.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik neem aan dat hij begrepen heeft dat dit ook voor de ChristenUnie-fractie een heel belangrijk onderwerp is omdat de toegang tot het recht het wezen van de rechtsstaat raakt. We zien dus uit naar de uitkomst van de dialoog met het veld en beide Kamers. Het is belangrijk om te constateren dat de plannen nog niet in beton gegoten zijn.

De Staatssecretaris heeft gezegd met welk volume het beroep op rechtsbijstand is toegenomen. Hij heeft aangegeven hoeveel miljoenen daarmee gemoeid zijn. Voor mij is echter nog steeds niet helder wat daarvan de oorzaak is. We kunnen wel symptomen bestrijden, maar ik vraag mij af of wij goed zicht hebben op de oorzaak daarvan.

Ik heb begrepen dat 2.700 mensen te maken hebben met een verhoging van het rechtsbelang naar € 1.000. Wie zijn dat en wat betekent dit voor deze mensen? Daarop zouden we moeten inzoomen, omdat het een van die kwetsbare groepen betreft die door deze maatregel geraakt wordt. Denk aan mensen in de bijstand.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op mijn interruptie en die van collega Recourt. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij een brief stuurt over de manier waarop een en ander precies zal uitwerken. Het zou fijn zijn als wij die brief voor het VAO konden ontvangen. Wij kunnen dan afwegen of wij op dat punt een motie indienen.

De heer Recourt (PvdA): Ik ga in op uw voorlaatste punt. Wilt u ook aan de Staatssecretaris vragen hoe de cumulatie van een heleboel kleine bedragen – denk aan mensen met een bijstandsuitkering die met € 30 per maand worden gekort – past in het gering belang?

De heer Segers (ChristenUnie): Ja, dat wil ik inderdaad vragen. Dat is een mooie interruptie. Het lijkt me heel goed om dat naar de Staatssecretaris door te spelen. Mijn vraag was inderdaad hoe het zit met die cumulatie. Die vraag heb ik in eerste termijn gesteld. Zullen inderdaad 2.700 mensen met die cumulatie te maken krijgen, of gaat het om het bedrag van € 1.000? Graag wil ik dus dat de Staatssecretaris inzoomt op die groep: uit welke mensen bestaat die? Hoe worden die mensen geraakt en wat betekent dit voor hen?

Excuses, ik moet nu naar de plenaire zaal voor de regeling van werkzaamheden, maar ik ga de antwoorden zeker lezen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de overgebleven leden voor hun bijdrage in tweede termijn.

Ik dank de heer Recourt voor zijn woorden. Tegen hem en de heer Segers zeg ik dat, als er beleidswijzigingen zijn, het verzoek tot een toevoeging wordt gehonoreerd en dat er dan een volledige vergoeding wordt gegeven. Nu ik dit gezegd heb, hoef ik hierover geen brief te sturen. Die toezegging trek ik dus in.

De heer Segers vroeg naar het gering belang. Hij wil weten wie die 2.700 mensen zijn. Het betreft met name civielrechtelijke zaken en bestuursrechtelijke zaken. Het betreft niet het personen- en familierecht. Deze mensen worden wel geholpen door het Juridisch Loket, maar er is geen sprake van een toevoeging.

De heer Recourt (PvdA): En de cumulatie? Iedere maand een klein bedrag. Op welke manier werkt dat door in het gering belang?

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat we dit gaan uitzoeken en dat de commissie het antwoord op die vraag keurig in een brief voorgelegd krijgt.

De heer De Wit en de heer Segers spraken over de bezuinigingen. Ik ga het nog een keer zeggen en hoop dat dit letterlijk in het verslag komt te staan. Dat is belangrijk omdat deze zaken af en toe door elkaar worden gehaald.

De kosten van het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand zijn gestegen van 330 miljoen in 2002 naar 498 miljoen in 2013. Van die toename van 168 miljoen – dat is het getal dat de heer Segers noemde – is 73 miljoen het gevolg van de inflatie gedurende de periode 2002 tot 2013. In de brief staat 2002 tot 2012, maar ik spreek nu over de periode 2002 tot 2013. Bovendien zijn de kosten voor de rechtsbijstand met 95 miljoen toegenomen. In elf jaar tijd is het budget dus met ruim 23% gestegen, bovenop de inflatie. Dat is gemiddeld 2,1% per jaar. Als we de tolk- en vertaalkosten in de rechtsbijstand buiten beschouwing laten, zien we dat in 2013 de kosten voor de rechtsbijstand 486 miljoen waren. Het gaat dus om een kostenstijging bovenop de inflatie van 82 miljoen. Er is sprake van een toename van iets meer dan 20% in elf jaar tijd, bovenop de inflatie. Gemiddeld is er sprake van een toename van 1,9% per jaar. Ik ben geneigd om te zeggen dat er dus sprake is van een ruimhartig stelsel van rechtsbijstand.

Ik dank de heer De Wit voor zijn opmerkingen. We hebben over de toevoegingen en de uitval gesproken. Ik ben daarop vrij uitvoerig ingegaan.

De heer De Wit zegt dat die 90.000 zaken – het betreft de zaken die verdwijnen – toch wel een substantieel aantal is. Ik stel daar tegenover dat niet iedereen door de rechter wordt geholpen. Er zijn ook mensen die geholpen worden via de eerstelijnsvoorziening. Dat is natuurlijk ook een verklaring voor de uitval. Dat is de andere kant van het verhaal.

De heer De Wit kwam nog even terug op de uitspraak van het Hof van 2005 die bekend staat als de Poolse zaak. Als het alleen om bezuinigingen gaat, kan het niet. Als het echter daadwerkelijk gaat om het in stand houden van het stelsel met aandacht voor het individuele geval – dat is precies waarvoor de heer Recourt pleit inzake het huurrecht en het verbintenissenrecht – is dat wel mogelijk.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord en dat ik op alle opmerkingen ben ingegaan.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris. Ik meld dat er een VAO wordt gehouden over de toegankelijkheid van het Juridisch Loket en dat mevrouw Van Toorenburg de eerste spreker zal zijn. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De Staatssecretaris stuurt de Kamer het overzicht van wetsvoorstellen en algemene maatregelen van bestuur met het geplande tijdpad voor de herziening van het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand.

• De Staatssecretaris onderzoekt of juridische expertise kan worden ingekocht door het Juridisch Loket. De resultaten van dat onderzoek worden na de zomer 2014 verwacht.

De heer Recourt (PvdA): De laatste toezegging is dat wordt onderzocht hoe de cumulatie van kleinere bedragen zich verhoudt tot het gering belang.

De voorzitter: Er zijn dus toch drie toezeggingen gedaan. Dank u wel, mijnheer Recourt.

Er is meegedeeld dat de resultaten van de pilots na de zomer 2014 aan de Kamer worden gestuurd.

We zijn aan het eind gekomen van dit AO. Ik dank de mensen op de publieke tribunes in deze zaal en in de Aletta Jacobszaal. Ook dank ik de Staatssecretaris en zijn ambtenaren en mijn twee overgebleven collega's.

Sluiting 13.22 uur.