31 570
Herziening Grondwet

nr. 9
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 21 januari 2009 vervolgoverleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2008 inzake opdrachtverlening aan de in te stellen staatscommissie Grondwet (31 570, nr. 5);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 november 2008 inzake opdrachtverlening aan de in te stellen staatscommissie Grondwet (31 570, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Boelhouwer Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Hartelijk welkom bij de tweede termijn van het overleg over de grondwetsherziening. Er is al een eerste termijn geweest. Naar aanleiding daarvan heeft het kabinet een notitie aan de Tweede Kamer gestuurd. Ik neem aan dat die de Kamerleden bereikt heeft.

Gezien het feit dat dit een voortzetting is van een overleg, stel ik voor om niet de volgorde van binnenkomst aan te houden, maar de sprekersvolgorde die de vorige keer gold.

Ik stel voor om uit te gaan van spreektijden van maximaal vijf minuten per fractie. Ieder lid krijgt in deze tweede termijn de gelegenheid tot maximaal twee interrupties. Ik roep de leden dus op om daarmee spaarzaam om te gaan, want op is op.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. In Spanje is de grondwet een symbool voor de jonge democratie tegenover de nog recent verdwenen dictatuur van Franco. Tijdens de eerste termijn van dit AO, op 1 oktober, verwees ik naar Spanje, waar de grondwet vol trots tentoongesteld is in de prachtige senaat, in de mooiste kamer, op het allermooiste kastje. Ik vroeg waar onze Grondwet ligt. Volgens de minister is die veilig opgeborgen in het Nationaal Archief.

Dat zegt natuurlijk veel over onze omgang met onze Grondwet. Onze Grondwet is geen symbool van onze democratie, zoals in Spanje. Die bevat ook geen politiek programma, zoals bijvoorbeeld de grondwet van de Verenigde Staten. Onze Grondwet van 1848 was dat in veel opzichten nog wel. Thorbecke meende dat zijn Grondwet het levensbeginsel bevatte voor een nieuwe tijd. Politiek was voor deze liberaal vooral het juridisch uitwerken van de bepalingen in de Grondwet. Deze vorm van constitutionele politiek is echter in de loop van de negentiende eeuw veranderd. Conservatieven, christenen maar vooral socialisten maakten politiek tot een strijd tussen ideologisch onderscheiden groepen. Daarvoor waren spelregels nodig. Onze Grondwet is een juridisch naslagwerk voor de inrichting van ons bestuur, maar vooral een scheidsrechtersboekje voor de politieke strijd die wij hier voeren.

De fracties van het CDA en de ChristenUnie waren in oktober enthousiast over het voorstel om een staatscommissie Grondwet in het leven te roepen. De PvdA-fractie had nog haar bedenkingen en de SP-fractie en de andere oppositiefracties zagen daarin bijzonder weinig. De SP-fractie meent dat een preambule, zoals de regering die voorstelt, niet past bij onze Grondwet. Een dergelijke beginselverklaring van Nederland is volgens mij politiek onmogelijk. Ik geloof namelijk niet dat wij er uitkomen. Leerlingen zijn er in een wedstrijd wel uitgekomen, namelijk prachtig op rijm. Dat was echter geen preambule maar een inleiding op de vraag waarom wij een Grondwet hebben, waarom deze belangrijk is en waarom die belangrijk is voor burgers. Volgens mij is dat niet wat de minister aan de staatscommissie Grondwet wil vragen.

Onze Grondwet zegt niets over het spel, maar die geeft slechts de spelregels aan. Bovendien is kenmerkend voor de politieke strijd dat die spelregels voortdurend op het spel worden gezet. De SP-fractie heeft dan ook geen behoefte aan een hoofdstuk met algemene bepalingen. De verhouding tussen vrijheid van meningsuiting en bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst laat zich niet eenduidig vastleggen, omdat wij het daarover eenvoudigweg niet met elkaar eens zijn en wij het daarover ook niet snel eens zullen worden. De opvatting van de minister dat de Grondwet onze democratie weerbaarder moet maken tegen ondemocratische krachten, is ronduit naïef. Niet een grondwet maakt de democratie weerbaar, maar dat doen de mensen. Niet alleen de liberaal Thorbecke gaf vorm aan onze democratie. Dat deed vooral de socialist Domela Nieuwenhuis. Hij streed voor algemeen kiesrecht, bracht de politiek van de straat in het parlement en omgekeerd. De weerbaarheid van onze democratie ligt dus in de betrokkenheid van mensen.

De minister wil een staatscommissie die naar mijn idee zal optreden namens de Staat. En dat zijn wij allemaal. De SP-fractie kan daarmee niet instemmen, maar vindt wel dat een aantal constitutionele aangelegenheden moet worden geregeld. Daarvoor hebben wij echter geen staatscommissie nodig, maar voorstellen van deze minister. Ik herhaal die voorstellen nog maar eens: onze Grondwet is niet toegesneden op ontwikkelingen in de digitale technologie (artikel 7); de onaantastbaarheid van het lichaam (artikel 11) verhoudt zich moeilijk tot bijvoorbeeld bodyscans; artikel 12, dat beperkingen stelt aan het binnentreden van een woning, zou kunnen worden uitgebreid met bijvoorbeeld richtmicrofoons en warmtecamera’s; artikel 13, waarin het brief-, telefoon- en telegraafgeheim is geformuleerd, past niet langer in de huidige digitale tijd. Ik heb zelf meerdere malen aandacht gevraagd voor de problemen die zullen ontstaan bij de herziening van de Grondwet.

Artikel 137 laat vooralsnog in theorie de mogelijkheid open dat de regering wacht met het indienen van een grondwetswijziging in tweede lezing tot een voor haar gunstige tweederde Kamermeerderheid. Duidelijk moet worden dat na behandeling in eerste lezing de direct daaropvolgende Tweede Kamer een wijziging in tweede lezing dient te behandelen. Dat moet gewoon worden geregeld. Een staatscommissie hoeft dat dan niet meer te onderzoeken.

De rol van politieke partijen is niet opgenomen in de Grondwet. Dat is opmerkelijk. Ik geef de minister in overweging om na te denken over de vraag of dat wel moet gebeuren. Het is goed om vast te leggen dat internationale verdragen niet vanzelfsprekend voorrang hebben op de Grondwet. Het is echter veel beter om een referendum over het Europees Verdrag te houden.

Ik weet niet of de regering nog steeds het Nederlands in de Grondwet wil opnemen. Voor de SP-fractie hoeft dat niet per se, maar als de minister dat wil doen, moet dat natuurlijk ook voor die andere taal gelden. Ik doel op de Friese taal. De Friese taal zal in dat geval ook in de Grondwet moeten worden opgenomen.

Het zal de minister zijn opgevallen dat veel zaken uit de eerste termijn vandaag terugkomen. Dat komt omdat de brief van de minister grotendeels lijkt op de eerder gezonden brief. Zoals gezegd, heeft de SP-fractie geen behoefte aan een staatscommissie. De door mij genoemde problemen kunnen allemaal door de regering worden opgelost. Zij kan zelf met voorstellen daarvoor komen. Mijn fractie geeft graag het primaat aan de politiek. Ik zou zeggen: kom met voorstellen.

Gezien het feit dat er in de Kamer zo weinig steun is voor een staatscommissie, kan ik mij nauwelijks voorstellen dat die er komt. Mocht deze er onverhoopt wel komen, bijvoorbeeld met steun van de coalitiepartijen, dan kan zij volgens mij geen staatscommissie zijn, maar hooguit een regerings- of een coalitiecommissie. Ik zal dan bezwaar maken tegen de naam «staatscommissie».

De voorzitter: Dank u wel. U bleef keurig binnen de tijd.

Ik roep op tot wat blijheid in de beantwoording na de petitieaanbieding eerder in de middag. Het woord is aan mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De petitieaanbieding was volgens mij het enige zonnige aan dit onderwerp. Ik heb niet voor niets gevraagd hoeveel tijd die jongeren aan hun mooie werkstuk hebben besteed. Misschien kan dat werkstuk voor de minister als voorbeeld dienen.

Aan het begin van dit overleg zei de voorzitter terecht dat wij vandaag de tweede termijn houden. De minister heeft in haar eerste termijn aangegeven dat het kabinet zal luisteren naar de standpunten van de Kamer. Wat heeft de minister daadwerkelijk gedaan met de kritische opmerkingen van zowel de oppositie- als de coalitiefracties? De PvdA-fractie heeft aangegeven dat het kabinet niet alles van zich moet afschuiven, maar dat het zelf een standpunt over de preambule, de grondwetsherziening en de rol van politieke partijen moet innemen. De PvdA-fractie heeft in verband met de politieke binding ook gewezen op deelname aan de staatscommissie door de leden van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Daarmee heeft de minister echter niets gedaan.

De CDA-fractie heeft aangegeven dat zij geen behoefte heeft aan een nieuwe studie. Zij heeft gevraagd om een tekst waarover concreet kan worden gesproken en heeft zelfs voorgesteld, een regeringscommissaris in te stellen. De minister heeft daarop echter geen reactie gegeven.

Oppositiestandpunten hoef ik niet nader aan te geven, maar ik vind het wel belangrijk om op te merken dat zowel de coalitie- als de oppositiefracties kritische opmerkingen hebben gemaakt. De minister stelt in haar brief van 27 november 2008 dat het besluit tot instelling van een staatscommissie op brede politieke steun moet rekenen en dat het dat ook verdient. Wat verstaat de minister onder «brede politieke steun»? In eerste termijn bleek overduidelijk dat brede politieke steun ontbreekt. Wat zal de minister doen als ook in tweede termijn blijkt dat hiervan sprake is? Gaat zij dan terug naar het kabinet? Komt er dan geen staatscommissie? Wat is«brede politieke steun»: alleen coalitie of coalitie+1?

De brief van 27 november 2008 roept onduidelijkheid op, zeker op het punt van wat de staatscommissie wel mag doen en wat niet. In eerste instantie was er een open agenda. Er waren volgens het kabinet immers geen onderwerpen waarover de staatscommissie zich niet zou mogen buigen. Vervolgens zei het kabinet dat het graag wil dat de staatscommissie de onderwerpen in samenhang behandelt. In de brief van 27 november staat een opsomming van onderwerpen waarover de staatscommissie zich niet mag buigen. Dan gaat het weer over lopende initiatieven ten aanzien van de grondwetsherziening, het aantal Kamerleden en de wijze waarop de Eerste Kamer moet worden gekozen. Dat is toch opmerkelijk. Wat is het precies? Wat is nu de lijn van het kabinet? Wat mag de staatscommissie wel doen en wat niet? Wat dat betreft hangt er een dikke mist.

Minister Hirsch Ballin zei dat hij het punt van het constitutionele hof zou meenemen; in eerste termijn spraken de collega’s Kalma en Anker daarover. Er was weer sprake van een misverstand. Er werd gezegd: «Ja, er is op gewezen dat datgene wat die staatscommissie zal doen, haaks staat op de verbondenheid van de verschillende onderwerpen.» Wij moeten die verbondenheid van de verschillende onderwerpen toch voor ogen houden, evenals de mogelijkheid dat die in samenhang worden bezien, zeker in relatie tot die taakstelling? Ik vind dus dat er grote onduidelijkheid is over wat de staatscommissie wel mag doen en wat niet en wat het kabinetsstandpunt is.

Voor de VVD-fractie is nog steeds de vraag wat het nut is van en de noodzaak tot het instellen van een staatscommissie Grondwet. De minister zegt dat voorstellen, zoals het maken van een preambule, zowel voor- als nadelen hebben. Volgens haar zouden die onvoldoende zijn uitgekristalliseerd. De Raad van State oordeelt echter anders. De minister vindt dat het aan de staatscommissie is om met tekstvoorstellen te komen.

Voor mijn fractie is ook onduidelijk wat het proces ten aanzien van de leden van de Eerste Kamer precies inhoudt, juist omdat de staatscommissie ook zal adviseren over onderwerpen die deze Kamer raken. Gaat de minister, nadat zij met ons een rondje heeft gedaan, met de leden van de Eerste Kamer praten om te bezien hoe de opdrachtverlening tot stand moet komen?

Voor het werk van de staatscommissie ten aanzien van de weerbaarheid van de democratie vindt de VVD-fractie de invloed van de burger heel relevant. In eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie de indruk heeft dat de staatscommissie er linksom of rechtsom moet komen. Zij is echt een «moetje». Mijn fractie heeft geen positieve ervaringen met conclusies en aanbevelingen van de Nationale conventie en die van het Burgerforum. Wij vinden dat zonde van de tijd van staatsrechtgeleerden die zich aan de opdracht committeren. Mijn fractie vindt weerbaarheid van de democratie van belang. Zowel de inhoud als de strekking van de bepalingen in de Grondwet moet bij de burgers bekend zijn. De inhoud en de strekking moeten gekend en gevoeld worden, maar die dienen ook uitgedragen te worden. Wij verwachten niet dat je dat allemaal bereikt met het instellen van een staatscommissie.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De somberheid gaat nog een ronde verder, want ook mijn fractie vindt dat de staatscommissie Grondwet een valse start heeft gemaakt. Volgens ons komt het niet meer goed. Wij putten ook geen enkele hoop uit de brief van de minister.

In eerste termijn heb ik gezegd dat er een interpunctiecommissie komt die de punten en de komma’s nog eens bekijkt, of dat er een echte commissie komt. De minister kiest niet voor een echte verandering. Zij geeft daar de ruimte niet voor en ik zit niet te wachten op een interpunctiecommissie. Er is geen steun. Ik vind dat de minister een politiek signaal krijgt op het moment dat zij alleen de coalitiefracties en hoogstwaarschijnlijk de SGP-fractie achter zich krijgt. Zij zou op dat moment een oordeel moeten uitspreken.

Ik zal mijn eerste termijn niet helemaal overdoen, maar hecht er wel aan om te zeggen dat ik het tekenend vind om te horen hoe wij hier omgaan met het Fries. Ik vond het onnodig om de mensen in Friesland het gevoel te geven dat wij hier allemaal dingen doen ten nadele van de Friese taal. Maar alleen al het feit dat geen enkele fractie die dit dreigt te steunen ook maar ergens kwam met de verhouding tot het Nederlands, het Engels, het Papiamento of het Papiamentu – al deze talen gelden uiteraard in ons Koninkrijk – geeft al aan dat je met die kwestie heel veel tijd kwijt kunt zijn.

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik onderbreek u even, want de heer Van der Staaij wil u graag een vraag stellen.

De heer Pechtold (D66): Hij gaat dan een kostbare interruptie aan mij besteden!

De heer Van der Staaij (SGP): Oh help, ik was niet aanwezig toen het over de interrupties ging.

De voorzitter: U krijgt slechts twee mogelijkheden om te interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zal dat voor het vervolg van dit overleg in mijn oren knopen, maar ik werd uitgelokt door de heer Pechtold. Volgens mij valt het dan vaak buiten de interruptieregeling.

De heer Pechtold (D66): Eens.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Pechtold stelde dat de SGP-fractie dit voorstel hoogstwaarschijnlijk zal steunen. Ik was daarover zeer verrast, want ik heb mij in eerste termijn zeer kritisch uitgelaten. Waarop baseert de heer Pechtold de gedachte dat de SGP-fractie het voorstel van het kabinet hoogstwaarschijnlijk steunt?

De heer Pechtold (D66): U wedt ook niet, anders zou ik er een fles wijn op zetten. Ik durf mijn gevoelens wel te onderbouwen. Ik heb vaker gezien dat de SGP-fractie in eerste termijn over dit soort zaken kritisch is, maar dat zij, als puntje bij paaltje komt, het kabinet toch steunt. U mag mij verbazen. In dat geval hebt u niet de weddenschap gewonnen maar krijgt u van mij toch een fles wijn.

Er zijn signalen uit het veld gekomen waaruit blijkt dat mensen die in de staatscommissie zitting zouden moeten nemen, weinig animo hebben om de personele invulling van die commissie op zich te nemen. Is dat signaal juist? Wat zijn precies de selectiecriteria? De minister is daarmee al ongeveer twee jaar bezig, dus daarover is misschien wel wat meer duidelijkheid te geven. Meedenkend met de minister: als zij het gaat doen, wanneer gaat zij dan van start? Hoe zal de minister de ambtelijke ondersteuning vormgeven? Ik wil graag de toezegging dat de ambtelijke ondersteuning niet vanuit het departement wordt gerealiseerd, maar dat die los in een staatscommissie vorm kan krijgen. Hoe past de minister in het gehele traject de wetenschappelijke adviezen in die het kabinet heeft gevraagd aan en krijgt van bijvoorbeeld de Universiteit Leiden?

Ik vind dat wij enorm moeten oppassen voor het instrumentaliseren van de Grondwet ten behoeve van de ideologische agenda van een kabinet, zoals bijvoorbeeld een preambule waarin misschien iets van sociale cohesie terecht moet komen. Moet ik daar bang voor zijn?

Ik vind dat zaken als inburgering en integratie de fundamenten zijn van de democratische rechtstaat. Hoe gaat de minister daarmee om?

Als de minister binding wil, dan is er wat mij betreft nu ook geen tijd om de Grondwet op te leuken – collega Van Raak liet zich daarover ook heel krachtig uit – maar moet er iets aan de mankementen worden gedaan. Dat is het verschil tussen interpunctie en het echt oplossen van problemen. Dan zou je wat mij betreft ook de directe democratie vorm moeten geven of in ieder geval het lef moeten hebben om daarvoor in de opdracht ruimte te creëren. Het kabinet heeft die pas echter helemaal afgesloten. Mij lijkt dus dat er weinig ruimte is om op dat punt in de Grondwet echt iets te doen.

Om daadwerkelijk iets te veranderen, is een tweederde Kamermeerderheid nodig. Wat zou er gebeuren als in de Tweede Kamer niet eens een tweederdemeerderheid of een afspiegeling daarvan in de Eerste Kamer dit traject lijkt te steunen? Zou de minister dat zien als een dermate belangrijk signaal dat zij op haar schreden terugkeert?

Samenvattend: als de minister met haar idee doorgaat, zal de D66-fractie natuurlijk de bevindingen van de staatscommissie op hun merites beoordelen. Met dit mandaat van dit op het gebied van vernieuwing ambitieloze kabinet hoeft het voor mijn fractie echter niet.

De voorzitter: Na drie sprekers van Hare Majesteits’ oppositie, volgen drie sprekers van Hare Majesteits’ coalitie.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Waar waren wij ook alweer gebleven?

De eerste termijn van dit algemeen overleg heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat er in de Kamer weinig animo bestaat voor een zwaar opgetuigde grondwetsherziening. Die boodschap is door de regering opgepakt, zo blijkt uit brieven die de Kamer sedertdien heeft ontvangen. Dat is een extra reden om de ministers te bedanken voor hun antwoorden, ook de schriftelijke, in eerste termijn.

In tweede termijn wil ik, na ampel beraad, nog eens duidelijk maken waar de CDA-fractie staat. Ten eerste heeft een grondwetsherziening voor ons niet de allerhoogste prioriteit, zoals ik reeds in eerste instantie duidelijk had gemaakt. Wij hebben evenwel geen bezwaar tegen de instelling van een staatscommissie, mits deze een heldere en concrete opdracht meekrijgt die vooral is gericht op datgene wat nog onvoldoende is uitgekristalliseerd. Geen overbodig werk; liever geen rondje herkauwen. Daarom heeft mijn fractie geen grote behoefte aan nieuwe rondjes studies en adviezen over een preambule, een mission statement voor de BV Nederland, of een inleidend hoofdstuk met algemene bepalingen over datgene wat voor de Nederlandse democratische rechtstaat belangrijk is. Deze zaken zijn namelijk voldoende besproken door de Nationale conventie. Bovendien is de preambule voldoende behandeld door de leerlingen die zojuist voorstellen hebben gedaan over vrijheid en blijheid.

Er is iets voor en iets tegen preambules en dergelijke. Dat verandert een staatscommissie niet. De CDA-fractie adviseert het kabinet daarom, als het er echt iets in ziet, met concrete voorstellen te komen en die aan het parlement voor te leggen, eventueel met behulp van een regeringscommissaris en desnoods als proeve.

De heer Pechtold (D66): Mijn vraag heeft een opbouw. Mijn eerste vraag is een algemene.

De heer Schinkelshoek zegt nu dat de CDA-fractie geen bezwaar heeft tegen een staatscommissie, maar dat herziening van de Grondwet voor haar geen prioriteit heeft. De CDA-fractie is de grootste fractie binnen de coalitie en dat punt staat in haar programma. Mag ik daaruit opmaken dat dit in ruil is voor iets anders, iets wat door een andere fractie is aangedragen? Kan de heer Schinkelshoek mij daarover iets meer vertellen? Waarom beginnen wij er anders aan?

In de tweede plaats wil ik weten of het klopt dat de motie van mijn hand met de intentie om de staatscommissie in ieder geval geen opdracht voor een preambule te geven, op steun van de CDA-fractie kan rekenen. Ik leid dat althans af uit de woorden die de heer Schinkelshoek zojuist heeft gesproken.

De heer Schinkelshoek (CDA): Mijnheer Pechtold, ik heb al eerder gezegd dat u rap van spreken bent en traag van luisteren.

De heer Pechtold (D66): Maar ik ben heel snel in denken.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat valt nog te bezien. Daarover kunnen wij het later nog hebben. Misschien kunt u daarvoor een proeve afleggen.

Ik geef nu het standpunt van de CDA-fractie weer. Ik heb gezegd dat wij geen behoefte hebben aan een grote opgetuigde grondwetsherziening, dat wij alles afwegende akkoord gaan met de instelling van een staatscommissie– er zijn best onderwerpen waarover kan worden gesproken – maar dat wij dan wel voorstellen om het concreet te houden. Wij hebben geen behoefte aan nieuwe discussies over zaken waarvan al lang bekend is dat die voor- en nadelen hebben.

Je kunt ook lang praten over de vraag of een preambule voor- en nadelen heeft. Ik ben daarvan geen voorstander. Als het kabinet er iets in ziet, laat het dan aan de Kamer voorstellen voorleggen, bij wijze van proeve. Dan kan de Kamer daarover oordelen. Dat heb ik liever dan opnieuw filosoferen over de vraag of iets voor- of nadelen heeft. Ja, het heeft iets voor en het heeft iets tegen; dat weet ik op voorhand.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Op het eerste deel van mijn vraag heb ik geen antwoord gekregen en op het tweede deel kreeg ik een half antwoord.

In de eerste plaats sprak de heer Schinkelshoek over «geen prioriteit» en «geen bezwaar». Dat zijn allemaal woorden die inhouden dat wij onze tijd en ons geld beter kunnen besteden. Dan is er dus iemand anders die het zo belangrijk vindt dat de CDA-fractie daarmee akkoord gaat, want de heer Schinkelshoek heeft toch een groot deel van Hare Majesteits’ oppositie – zo werd het zojuist door de voorzitter samengevat – horen zeggen dat het voor hem helemaal niet hoeft? Kan de heer Schinkelshoek daarover wat meer duidelijkheid verschaffen?

In antwoord op het tweede deel van mijn vraag zei de heer Schinkelshoek voor de tweede keer dat een preambule voor de CDA-fractie niet zou hoeven, maar dat, als er al een zou komen, het een voorstel moet zijn van het kabinet in plaats van een voorstel van de staatscommissie. Dus – ik herhaal mijn vraag van zojuist – gaat een motie van mijn hand het halen, die ertoe strekt dat een staatscommissie geen voorstellen doet voor een preambule en dat, als die er al moet komen, het kabinet met een voorstel daarvoor komt?

De heer Schinkelshoek (CDA): Als ik zeg dat de CDA-fractie alles afwegende akkoord gaat met het instellen van een staatscommissie, is dat een helder antwoord. Het gaat er niet om of de ene fractie het meer of minder belangrijk vindt dan de andere. De CDA-fractie zegt dat zij alles afwegende akkoord kan gaan met het instellen van een staatscommissie, maar dat het wat haar betreft niet de allerhoogste prioriteit heeft. Mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, is er best iets te bekijken en uit te zoeken om te weten te komen wat een dergelijke staatscommissie zou kunnen doen. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.

Ik heb geen behoefte aan een nieuw rondje studies over de voor- en nadelen van een preambule. Er is voor en er is iets tegen. Dat kan de heer Pechtold bedenken en ik ook. Als het kabinet een preambule wil, laat het dan met voorstellen daarvoor komen. Leg ons iets voor, ontwikkel iets met hulp van bijvoorbeeld een regeringscommissaris, leg ons als proeve iets voor. Dan kunnen wij daarover spreken en nagaan of dat iets is.

De heer Pechtold (D66): Helder.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik moet mijn excuses aanbieden aan de heer Schinkelshoek. Ik zei dat zowel de CDA-fractie als de fractie van de ChristenUnie tijdens de eerste termijn van dit AO enthousiast was over de staatscommissie. De CDA-fractie valt af. Wij zullen straks horen wat de ChristenUnie-fractie ervan vindt. Dat betekent dus dat het draagvlak voor een staatscommissie nog veel minder groot is geworden.

Het doet mij goed om te horen dat de heer Schinkelshoek geen behoefte heeft aan een nieuwe ronde studies over een preambule en algemene bepalingen. «Laat de regering daar met voorstellen komen.» In het voorstel van de minister zijn dit echter wel heel belangrijke onderwerpen voor de staatscommissie. Als wij die er dus uithalen – de CDA-fractie heeft daaraan immers geen behoefte – dan blijft er slechts een kort rijtje over. Ik heb geen behoefte aan een nieuw rondje studies – en de heer Schinkelshoek heeft die behoefte volgens mij ook niet – omdat over alle punten die de minister in haar brief noemt, bibliotheken zijn volgeschreven. Als ik meega met zijn redenering, betekent dit dat wij überhaupt geen behoefte hebben aan een staatscommissie. Waarom moet die er volgens de heer Schinkelshoek dan toch komen? Wij moeten de regering gewoon vragen om met concrete voorstellen te komen over een aantal door mij en anderen genoemde punten. Een staatscommissie leidt alleen maar tot uitstel.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ook als ik op dit moment zeg dat ik geen behoefte heb aan een nieuw rondje discussies en studies over bepaalde punten, blijven er nog genoeg onderwerpen over waarvoor geldt dat het waardevol is om daarover van een staatscommissie iets te horen. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, want dat zijn zaken die onvoldoende zijn uitgekristalliseerd. Als de heren Pechtold en Van Raak mij laten uitpraten, kom ik daar vanzelf op.

De voorzitter: De heer Schinkelshoek vervolgt zijn betoog.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ten derde: er zijn wat ons betreft geen nieuwe studies nodig om nog eens te kijken naar de vastlegging van het Nederlands als officiële taal van het Koninkrijk der Nederlanden, inclusief een afweging bij de indiening van dat voorstel over het al dan niet opnemen van bepalingen over de kwestie van de minderheidstalen; voorop natuurlijk het Fries, maar ook het Engels en het Papiamentu.

De heer Pechtold (D66): En het Papiamento.

De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, niet het Papiamento, want dat is de taal van Aruba. Aruba blijft buiten het land Nederland, mijnheer Pechtold. Nee, mijnheer Pechtold, de Grondwet geldt alleen voor het land Nederland. Wij hebben het over de minderheidstalen. Dan zouden wij het in het Statuut moeten regelen. Maar goed, los daarvan... Om te beginnen het Fries, maar ook het Papiamentu en het Engels.

Er zijn evenmin nieuwe studies nodig naar de precisering van de procedure van een grondwetsherziening, een wat langer slepende kwestie die met name te maken heeft met de vraag hoe je omgaat met de precisering van de voorwaarden voor een tweede ronde en de plek van politieke partijen binnen het staatsbestel. De CDA-fractie vindt dat ook die zaken in de loop der jaren voldoende zijn bekeken en bestudeerd. Die kunnen bij mijn fractie op meer sympathie rekenen. Verzoek: laat de regering zo spoedig mogelijk met voorstellen komen. Dan kan de Kamer daarover wat ons betreft nog voor de verkiezingen spreken.

Tegen de heren Van Raak en Pechtold zeg ik dat er dus nog genoeg overblijft voor een staatscommissie. Laat die commissie kijken naar de grondwetcatalogus – is er reden om het recht op leven in de Grondwet vast te leggen, evenals het recht op een eerlijke procesgang, het fair trial-beginsel, en het recht op veiligheid? – de verhouding tussen de nationale grondrechten en internationale mensenrechten, de weerbaarheid van de democratische rechtstaat, de inbedding van de Nederlandse constitutie in de Europese rechtsorde en de grondrechten in het digitale tijdperk. Dit zijn stuk voor stuk zaken die nog onvoldoende zijn uitgekristalliseerd. Een doordacht, doorwrocht advies daarover van een staatscommissie is meer dan welkom. Daarom zou mijn fractie het denkwerk van een staatscommissie willen concentreren op de opdracht die het kabinet zelf, volgens de brief van 16 oktober 2008, voor ogen staat. Anders gezegd: laten wij het simpel houden!

De heer Van Raak (SP): Laten wij het zeker simpel houden. Over de punten die de heer Schinkelshoek noemt, zijn namelijk bibliotheken volgeschreven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het handzame rapport over het digitale tijdperk van de commissie-Franken en nog veel meer.

Of over deze punten is al heel veel geschreven. Dan zal een staatscommissie echt niet verder komen dan alles netjes samenvatten en ordenen. Of het zijn politieke keuzes. Het opnemen van het recht op leven, moet je niet aan een commissie overlaten, maar dat moet de regering zelf uitdiscussiëren. Zij moet met een voorstel komen en dat met de Kamer bespreken. Wij moeten niet achter een schuttinkje gaat zitten en dat overlaten aan een staatscommissie. Ik ben het helemaal eens met de argumenten van de heer Schinkelshoek, maar volgens mij is de staatscommissie nu uit beeld verdwenen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Of hij het daarmee eens is.

De heer Schinkelshoek (CDA): Het antwoord op die vraag is nee.

Het feit dat daarover boekenkasten vol geschreven zijn, is geen alibi om niet een staatscommissie Grondwet aan de gang te laten gaan. Het kan heel behulpzaam zijn om uit al die dikke bewegingen voor en tegen, bijvoorbeeld over de grondwetcatalogus of de verhoudingen van mensenrechten in de internationale dimensie tot onze grondrechten, toegespitste adviezen te krijgen over de vraag wat het waard is om een en ander, alles afwegende, in de Grondwet vast te leggen.

Anders dan de heer Van Raak sta ik kennelijk meer open voor dit type adviezen over deze, naar mijn gevoel onvoldoende uitgekristalliseerde zaken. Ik zou het op prijs stellen als een echte staatscommissie daar rijp en doorwrocht naar keek.

Mevrouw Griffith (VVD): Toen Thom de Graaf minister voor BVK was, is een heel mooie notitie verschenen met de titel «Grondrechten in de pluriforme samenleving», geschreven door ambtenaren van het ministerie van BZK. In die notitie wordt geschreven over de horizontale en de verticale werking van grondrechten, maar ook over het recht op leven. Met het oog op een staatscommissie die volgens de heer Schinkelshoek in het leven moet worden geroepen, vraag ik hem welke waarde hij aan die notitie hecht, in relatie tot nadere studie, nog meer/nog minder, terwijl wij daarover in de Kamer eindeloos hebben gesproken.

De heer Schinkelshoek (CDA): Vanzelfsprekend hecht ik waarde aan die notitie. Vanzelfsprekend moet deze onderdeel zijn van de afwegingen van de staatscommissie. Wij zijn geleidelijk aan echter een stap verder gekomen en ik vind het dan goed om, als je eens naar het geheel van de grondrechten kijkt en de internationale dimensie daarvan en die tegen het licht houdt, dat mee te nemen en met een afgewogen, doorwrocht advies aan de wetgever te komen.

Mevrouw Griffith (VVD): De heer Schinkelshoek noemde expliciet het recht op leven. Dat is ook besproken tijdens parlementaire debatten. Het is wel de bedoeling dat de Kamer, de politiek, een knoop doorhakt. Wat is dan het vertrekpunt van de heer Schinkelshoek als hij kijkt naar die staatscommissie en het debat zoals dat hier is gevoerd?

De heer Schinkelshoek (CDA): Om het toe te spitsen op het recht op leven. Daar is iets voor en iets tegen. Als je toch eens naar het geheel van de grondrechten kijkt, is het heel verstandig om dat te betrekken bij het geheel. Is het voldoende uitgekristalliseerd om een plek te verdienen in de Nederlandse Grondwet? Hetzelfde geldt voor de vragen over het beginsel van fair trial. Een eerlijke procesgang, moet dat niet worden vastgelegd in de Grondwet? Wij kunnen nog meer onderwerpen bedenken. Ik sta er open voor om daarover een onbevangen advies te krijgen, gegeven het feit dat je toch eens naar de positie van onze grondrechten en de houdbaarheid daarvan in het licht van internationale mensenrechten wilt kijken. Ik begrijp dus niet waarom mevrouw Griffith ook dit op voorhand uit de discussie wil halen.

De voorzitter: Mevrouw Griffith. Dat wordt dan wel uw tweede interruptie.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik dacht dit een vervolg was.

De voorzitter: Die hebt u al gehad. Wilt u toch interrumperen?

Mevrouw Griffith (VVD): Ja, een korte vervolgvraag.

De voorzitter: U hebt uw vervolgvraag gehad, dus ik vraag u of u voor de tweede keer wilt interrumperen.

Mevrouw Griffith (VVD): Nee, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter: Als u nu geen tweede interruptie wilt, krijgt u het woord niet.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb liever de heer Leerdam als voorzitter.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het hoofddoel van de nieuw in te stellen staatscommissie is het verbeteren van de toegankelijkheid van de Grondwet en een herziening daarvan, nadat wij 25 jaar opgetrokken zijn met de huidige editie. Daarbij beogen wij vooral dat onze Grondwet wordt versterkt en dat straks meer Nederlanders weten wat deze inhoudt. Het is de bedoeling dat de Grondwet meer dan nu samenbindend werkt en een prominente plaats heeft. U zult begrijpen dat de fractie van de ChristenUnie blij is dat de instelling van een dergelijke commissie dichterbij komt.

De Nationale conventie heeft op meerdere punten mogelijkheden aangegeven voor de samenbindende werking van de Grondwet in onze samenleving. De fractie van de ChristenUnie heeft dit in het achterhoofd gehouden bij het bekijken van de huidige opdracht die de minister wil geven aan de staatscommissie. Voor mijn fractie begint dat met de advisering omtrent de preambule en het hoofdstuk Algemene bepalingen. In het vorige AO heb ik aangegeven dat mijn fractie de opdrachtverlening hierover aan de staatscommissie steunt.

De huidige opdrachtverlening aan de staatscommissie hanteert eigenlijk de opzet dat eerst wordt bepaald of er een preambule moet komen en dat er vervolgens een voorstel kan worden gedaan voor de inhoud van een dergelijke preambule. Uit de brief van de minister wordt niet helder of een aparte commissie van deskundigen een dergelijk voorstel moet doen of dat de minister spreekt over een staatscommissie. Graag wil ik een toelichting daarop van de minister.

De fractie van de ChristenUnie wil bij deze discussie nog maar eens opgemerkt hebben dat het doel is om de Grondwet te versterken en die in perspectief te zetten. Onze Grondwet is niet een snel gemaakte schets van de Nederlandse rechtstaat. Die is zorgvuldig opgebouwd en heeft stevige wortels in het verleden. Mijn fractie is zeer benieuwd naar het advies van de staatscommissie om dit alles toegankelijker te maken.

De fractie van de ChristenUnie kan instemmen met de onderwerpen die de minister noemt in haar brief van 27 november 2008 voor advisering door de staatscommissie. In deze brief komt de minister met tien aandachtspunten voor de staatscommissie. Één punt mis ik echter, namelijk dat van de constitutionele toetsing. De minister heeft gezegd dat de staatscommissie zich niet zal buigen over lopende initiatieven voor grondwetsherziening. Onlangs is in de Eerste Kamer het initiatiefvoorstel voor constitutionele toetsing behandeld en aangenomen. Er is nog wel een weg te gaan voordat de Grondwet gewijzigd is, maar veel fracties in dit huis zijn daarvan voorstander. Is het niet wijzer om, juist nu volop vraagstukken worden behandeld die hierop betrekking hebben, ook op dit punt om advies te vragen? De fractie van de ChristenUnie voert daarvoor een warm pleidooi. Graag wil ik een reactie van de minister daarop.

Tijdens de eerste termijn hebben wij gesproken over het Nederlands in de Grondwet. Het kabinet heeft er al eerder voor gekozen om het Nederlands in de Grondwet op te nemen, en om onverminderd het Fries te beschermen. Dit voorstel zal een apart traject doorlopen en wordt niet betrokken bij de adviesaanvraag. Ik kies voor een apart traject, maar merk daarbij wel op dat dit onderwerp kan thuishoren in het hoofdstuk Algemene bepalingen. Graag wil ik helderheid over de precieze betekenis daarvan.

De minister heeft aangegeven dat de staatscommissie in de gelegenheid wordt gesteld om burgers erbij te betrekken. De lessen rondom de Europese grondwet zijn volgens de minister in de oren geknoopt en dat moet blijven gebeuren. Zoals zij zelf zegt: «Er moet ruimte zijn voor maatschappelijk debat en er moet goed geluisterd worden naar de burgers.» Wij hebben zojuist ook een proeve gezien van jonge burgers die daarbij betrokken willen zijn. Voor de volksvertegenwoordiging en het kabinet lijkt luisteren nogal logisch en een prima uitgangspunt. Het zou raar zijn als dat anders was. Ik wil er echter wel voor waken dat het werk van de Nationale conventie wordt overgedaan. Onderkent de minister het risico daarop en kan zij toezeggen dat wij hiermee een stap verder zetten?

Het genereren van een maatschappelijke discussie is prima, maar daarvoor is ook budget nodig. Is daarvoor geld beschikbaar in de BZK-begroting? Welk budget heeft de minister voor ogen?

Wij spreken over de opdrachtverlening aan de staatscommissie. Dat is een belangrijk moment, maar niet de eindhalte van deze route. Welke planning heeft de minister in gedachten? Wanneer wordt een advies van de staatscommissie verwacht?

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording in eerste termijn.

De PvdA-fractie is en blijft voorstander van instelling van een staatscommissie Grondwet. Een dergelijke commissie kan namelijk nuttig werk doen, wat ook de Raad van State heeft vastgesteld. Nuttig werk, mits de opdracht van de staatscommissie goed afgebakend is, goed gestructureerd en niet te overladen is.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinetsvoorstel daaraan niet voldoet. De staatscommissie krijgt in betrekkelijke vrijblijvendheid een groot aantal ongelijksoortige onderwerpen voorgelegd, met als waarschijnlijke uitkomt commissievoorstellen zonder veel politiek draagvlak die vastlopen. Daarna kan de cyclus met een nieuwe staatscommissie van voren af aan beginnen.

Het advies van mijn fractie aan het kabinet was tweeledig. Mevrouw Griffith heeft daarvoor al aandacht gevraagd. Ten eerste: neem zelf een standpunt in over een aantal onderwerpen, zoals een preambule, de rol van politieke partijen en grondwetsherziening. Dat vermindert de vrijblijvendheid aanzienlijk en doet niet in de laatste plaats de publieke belangstelling voor de Grondwet en grondwetsherziening toenemen. Dat zeg ik tegen het kabinet dat daarvoor zo veel voelt.

Ten tweede: zorg voor verdere politieke binding door ook volksvertegenwoordigers in de staatscommissie te benoemen. Het kabinet neemt deze suggestie niet over. Daarvoor, aldus de minister, is de politieke urgentie van vrijwel alle onderwerpen niet groot genoeg. Daar zit wat in, maar dat laat tegelijkertijd de kwetsbaarheid van het hele project zien.

Het kabinet wijst de gevraagde politieke stellingname op alle genoemde terreinen af. Mijn fractie betreurt dat. Dan gaat het bijvoorbeeld over een mogelijke preambule in de Grondwet. In eerste termijn suggereerden verschillende fracties het kabinet om na alle gevoerde discussies met een eigen proeve van een preambule te komen. In plaats daarvan kiest het juist voor een zeer open opdracht aan de staatscommissie. Zij mag de preambule helemaal afwijzen, maar zij mag ook met een heel concreet tekstvoorstel komen. Zo beginnen wij weer van voren af aan.

De PvdA-fractie vindt dat er in die omstandigheden niet veel anders op zit dan aandringen op beperking van de opdracht. Ook in positieve zin. Dan blijft er wel degelijk iets over. Kies een overzichtelijk aantal thema’s en leg onderwerpen, waarover het kabinet zelf geen enkel standpunt wil innemen, ook niet vrijblijvend aan de staatscommissie voor. Gelukkig biedt de brief van 16 oktober 2008 daarvoor uitstekende aanknopingspunten. Collega Schinkelshoek wees daar al op. In die brief worden prioriteiten gesteld en de opdracht wordt overzichtelijker gemaakt. Het voorstel luidt: aanvulling van de grondrechten, eerste categorie; de invloed van de internationale rechtsorde in brede zin; de zogenaamde beperkingssystematiek van grondrechten en wat daar in brede zin bij hoort tot en met het vraagstuk van het toetsingsrecht wat daarmee ook verband houdt.

In de tweede brief van 27 november 2008 wordt deze prioriteitsstelling echter losgelaten. Waarom is dat gedaan? Zo «onontkoombaar» is het verband tussen alle door het kabinet aangedragen onderwerpen – dat is het belangrijkste argument – ook weer niet. Sommige onderwerpen maakten zelfs helemaal geen deel uit van de oorspronkelijke adviesaanvraag.

Het voornemen van het kabinet om de Nederlandse taal op te nemen in de Grondwet laat zien hoe een eigen politieke stellingname de agenda van de staatscommissie kan ontlasten en bovendien de belangstelling voor de Grondwet sterk kan verhogen. Mijn fractie is blij met de opbrengst van de eerste termijn van dit AO. De indruk dat het kabinet het Nederlands in de Grondwet wil opnemen maar het Fries per se niet – deze gedachte had bij sommigen postgevat – is weggenomen. Het kabinet heeft toegezegd dat het een gesprek zal voeren met de betrokken Friese organisaties, dat het een open houding zal kiezen en dat het de Kamer zal informeren over alle vooren nadelen van alle mogelijke opties. De PvdA-fractie is blij met die toezeggingen en zal ook zelf positie kiezen in het aparte traject voor het Nederlands, het Fries en eventueel ook andere talen.

Wat is het tijdschema voor de staatscommissie precies? Houdt het kabinet vast aan zijn voornemen om ook in deze kabinetsperiode nog verklaringswetten tot wijziging van de Grondwet in te dienen?

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik weet niet wat u wilt, maar u hebt al twee interrupties gehad.

De heer Pechtold (D66): Nee, dat was een interruptie en een vervolginterruptie. Dat wordt altijd als één interruptie geteld, zelfs door de meest strenge voorzitter.

De voorzitter: Nou, de blijheid die de leerlingen ons hebben aangeraden, raakt mij ook, dus u krijgt de kans.

De heer Pechtold (D66): Anders zouden de mensen kunnen denken dat wij hier debatteren.

Als ik het betoog van de PvdA-fractie hoor en nog eens goed lees wat in eerste termijn is gezegd, hooi ik ook niet heel veel enthousiasme. Ik vond één zinnetje nog wel intrigerend, namelijk: «Leg geen punten voor waarover het kabinet geen standpunt wil innemen.» De CDA-fractie noemde zojuist een hele lijst van dingetjes waarmee misschien nog iets kan worden gedaan. Dat leken mij veelal dingen waarvan ik denk dat het kabinet daarover helemaal geen standpunt wil innemen. Anders had het dat al lang gedaan, of men had elkaar de tent uit gevochten. Dat wordt dus een heel mager lijstje. Is de heer Kalma het niet met mij eens dat wij dat heel stevig moeten kaderen? Als je niet aangeeft welke punten het zijn, laat je het kabinet namelijk in het ongewisse. Ik beluister bij de heer Kalma ook geen enthousiasme over de preambule, dus ik wil graag steun voor mijn motie om dat gewoon uit de opdracht te halen.

De heer Kalma (PvdA): Een mager lijstje? Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat de PvdA-fractie het pakket dat het kabinet in zijn brief van 16 oktober 2008 op tafel heeft gelegd, ook in het licht van het advies van de Raad van State en wat wij hier gewisseld hebben, een redelijk afgebakend programma voor een staatscommissie vindt. Ik vond het verheugend en kenmerkend dat de preambule in die brief niet voorkwam. Ik heb het al heel kernachtig geprobeerd te zeggen.

Als het kabinet geen standpunt wil innemen over zaken, zoals de preambule, waarover al zoveel is gewisseld, dan niet. Alleen mag dat er dan niet toe leiden dat die zaak naar een staatscommissie wordt doorgeschoven. Dan blijft die er wat mijn fractie betreft buiten.

Over moties praten wij in een later stadium met elkaar.

De voorzitter: Dat zou ook mijn opmerking zijn geweest, want wij zijn nog steeds bezig met het AO. Daarna komt pas het vervolg.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In tweede termijn wil ik ook niet te lang spreken omdat, ook in het licht van de mondelinge en de schriftelijke beantwoording, het risico bestaat dat deze tweede termijn ten opzichte van de eerste termijn het karakter krijgt van een herhaling van zetten. Er is namelijk niet heel veel veranderd en als ik het goed zie, zijn de marges smal. Het kabinet zegt weliswaar dat de staatscommissie Grondwet geen doel op zichzelf is, maar het is wel een vastgesteld middel. In het regeerakkoord staat immers dat die commissie er moet komen. Als het zo zou leven, was er de bereidheid om nieuwe onderwerpen toe te voegen, maar de Kamer heeft eerder de wens geuit om minder onderwerpen toe te kennen. Wat dat betreft lijken de marges voor dit debat dus nogal smal.

De politieke conclusie van de SGP-fractie is dat zij niet overtuigd is van het nut en de noodzaak van een staatscommissie Grondwet. Het gaat om ongelijksoortige onderwerpen en er is geen uitzicht op knelpunten die nu door een staatscommissie moeten worden weggenomen. Mijn fractie is dus niet enthousiast. Zij is, gehoord de beantwoording van de regering, geen voorstander van het instellen van een staatscommissie Grondwet.

Als er echt bepaalde lacunes of onduidelijkheden zijn, waarvoor geldt dat het belangrijk is om daarvan meer te weten, is het inderdaad mogelijk om deeladviezen aan externe commissies te vragen. Het betreft dan dus zaken die echt verdere aandacht behoeven en niet een onderwerp als de verhouding tussen grondrechten. Ik ben het eens met de woorden van mevrouw Griffith daarover: wij hebben daarvoor de prachtige nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. En er zijn meer van dergelijke onderwerpen.

Het viel mij op dat de minister van BZK ten aanzien van de vervlechting van de nationale en de internationale rechtsorde nadrukkelijk opmerkte dat artikel 91, derde lid, van opdrachtverlening aan die staatscommissie uitgezonderd moet worden, omdat de Eerste Kamer daarover al uitvoerig heeft gedebatteerd. Wat dat onderwerp betreft krijgen wij dus opeens te maken met een specifieke inperking, omdat daarover al gesproken is. Ik vind dat dit een ietwat grillige indruk maakt. Die keuze van afbakening is wat mij betreft niet overtuigend.

Ik ben het eens met diegenen die over een aantal andere punten hebben gezegd dat daarover al heel veel is gezegd en geschreven en dat daarover knopen moeten worden doorgehakt. Ik noem de preambule en de kwestie van de Nederlandse taal. Er is al gezegd dat het kabinet met een wetsvoorstel komt op het punt van de Nederlandse taal. Dat vinden wij een goede zaak. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat mijn fractie vindt dat daarbij ook minderheidstalen betrokken moeten worden. Ik heb de Friese taal expliciet genoemd. De discussie daarover voeren wij bij de behandeling van dat wetsvoorstel.

Wat de preambule betreft, zijn de varianten en de voor- en de nadelen naar mijn idee bekend. Het komt er dus op aan dat het kabinet een keuze maakt. Proef ik uit de woorden in de brief overigens dat het kabinet voorkeur heeft voor een preambule? Eerst was de formulering over dit onderwerp neutraal, maar nu lijkt het kabinet voor te sorteren op een preambule. Ik citeer uit de kabinetsbrief van 27 november 2008, pagina 5: «Als de staatscommissie de wenselijkheid onderschrijft van een Grondwet met een maatschappelijke, symbolische en inspirerende functie, ligt het opnemen van een preambule voor de hand.» Is de stellingname van het kabinet inderdaad dat het opnemen van een preambule voor de hand ligt?

De kwestie van de verhouding tussen de nationale grondrechten en de internationale grondrechten verdient naar ons oordeel nadere studie. Het recht op leven is daarbij ook genoemd. Voor zover ik weet, is daarnaar weinig onderzoek gedaan. Volgens mij kan rechtsvergelijkend onderzoek dan ook interessant zijn.

Tot slot merk ik op dat de SGP-fractie dus niet voelt voor een staatscommissie Grondwet. Ik zeg dat nog maar een keer om voor de wijn van de heer Pechtold in aanmerking te komen.

De heer De Raak (SP): Van harte gefeliciteerd met de wijn van de heer Pechtold.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vroeg mij af hoe de heer Pechtold toch al met zijn opmerking kon komen, ondanks mijn kritische inbreng in eerste termijn. En ik heb daarna nooit iets positiefs over de staatscommissie gezegd in de trant van dat de SGP-fractie hoogstwaarschijnlijk haar steun zou geven. Daar zit iets achter, zelfs iets constitutioneels. De heer Pechtold weet dat wij in het verleden ook geen voorstander waren van een burgerforum. Wij waren niet overtuigd van het nut van een nationale conventie. Anderen, waaronder de D66-fractie, waren daarover wel heel enthousiast. Wij waren toen ook niet enthousiast, maar hebben inderdaad niet de behoefte gehad om direct een spaak in het wiel te steken. Daarachter zit de overtuiging dat – dat was inderdaad de aarzeling waarmee ik ook naar dit debat ging – een eigen beoordelingsmarge aan de orde is, hoe je er als parlement en als fractie ook over denkt. Dus als het kabinet ervoor kiest om zich over een bepaald onderwerp te laten adviseren, is naar mijn idee uiteindelijk een eigen beoordelingsmarge aan de orde. Ik ben dus enigszins terughoudend om als Kamerlid te zeggen dat het kabinet iets per se niet mag doen. Ik geef het oordeel van mijn fractie en erken tegelijkertijd dat een zekere vrijheid aan de regering past.

De voorzitter: Ondanks het feit dat de toezeggingen pas aan het eind van het debat worden opgemaakt, constateer ik dat de tussenstand als volgt is: een fles wijn voor de heer Van der Staaij. Ik kijk naar het kabinet en constateer dat er ... Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer De Roon. U krijgt het woord.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dacht even dat u van plan was om de vrijheid van meningsuiting in te perken.

De voorzitter: Absoluut niet! Mijn excuses.

De heer De Roon (PVV): Gelukkig herstelt u zich heel snel. Dank daarvoor.

Evenals een aantal andere sprekers, moet ik constateren dat er helemaal geen brede politieke steun is voor het instellen van die staatscommissie. Mijn fractie steunt dat idee in ieder geval ook niet. In eerste termijn heb ik al uitvoerig uitgelegd waarom wij dat niet doen en ik blijf bij dat standpunt. In onze visie beoogt de regering een politieke instrumentalisering van de Grondwet ten behoeve van de realisering van haar ideologische doelen. Als ideologische doelen moeten worden vertaald in staatsrechtelijke voorstellen, dient de regering gewoon met die voorstellen te komen en is het niet nodig dat er een staatscommissie tussen zit.

Mocht de regering toch voldoende politieke steun weten te vinden om haar idee van die staatscommissie door te zetten, dan wil ik haar het volgende voorhouden: de Grondwet is van ons allemaal! Ik ben dus buitengewoon teleurgesteld om in de brief van de regering van 27 november 2008 te lezen dat zij bij voorbaat een lijstje met onderwerpen opgeeft dat in ieder geval niet door die staatscommissie beoordeeld mag worden. Als de regering voldoende steun weet te vinden voor het instellen van een dergelijke commissie, is het een kwestie van zowel politiek fatsoen als van constitutioneel fatsoen om die staatscommissie te belasten met onderwerpen die de oppositie wenst in te brengen. Dat is ook van belang uit het oogpunt van het feit dat de Grondwet van ons allemaal is. Naar mijn idee behoort de regering dat dan gewoon te doen. Mocht de staatscommissie Grondwet worden ingesteld, dan heeft mijn fractie er behoefte aan om de volgende onderwerpen in te brengen: de gekozen burgemeester, het afschaffen van de Eerste Kamer en het omarmen van initiatiefwetten om het referendum in ons land in te voeren. Wat ons betreft zou die staatscommissie zich ook met al die onderwerpen moeten inlaten. Dat geldt natuurlijk ook voor de kwestie van het opnemen van de Nederlandse taal en de Friese taal in de Grondwet.

De inperking van het recht van vrije meningsuiting vind ik ook heel belangrijk. Het is geen toeval dat ik mijn betoog in tweede termijn met een opmerking over het recht van vrije meningsuiting ben begonnen. En ik wil mijn betoog ook afsluiten met een opmerking daarover. Beschermt de Grondwet het recht op vrije meningsuiting in voldoende mate? Ik doel dan op de beweging van de regering om de werkingssfeer van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht uit te breiden. Dat is tegen de zin van een flink deel van de Tweede Kamer. Bovendien blijft het daar niet bij. Gisteren is er ook weer een wetsvoorstel behandeld waarin, voortbouwend op de voorgenomen uitbreiding van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht, de regering voorstelt om bepaalde vormen van vrije meningsuiting te bedreigen met ontzetting uit een beroep. Iemand die op een bepaalde manier gebruikmaakt van zijn recht op vrije meningsuiting moet volgens het voorstel dat de regering op tafel heeft gelegd, voor een periode van twee tot vijf jaar uit zijn beroep kunnen worden ontzet. Dat vinden wij een zeer bedenkelijke ontwikkeling. Mocht dit worden doorgezet, dan willen wij dat er een constitutioneel debat wordt gevoerd over de manier waarop het recht van vrije meningsuiting in onze Grondwet wordt beschermd. Is die bescherming voldoende of niet? Dat onderwerp zou dan door die staatscommissie moeten worden bestudeerd en daarover zou vervolgens dienen te worden geadviseerd.

Mevrouw Griffith (VVD): Het kabinet heeft over de kwestie van de Nederlandse taal en de Friese taal in de Grondwet aangegeven dat er een apart traject wordt gevolgd en dat de Kamer de stukken daarover zal ontvangen. Er zijn andere minderheidstalen. Die zijn ook genoemd. Hoe kijkt de PVV-fractie daar tegenaan?

De heer De Roon (PVV): Als er een staatscommissie komt, heb ik er geen bezwaar tegen dat zij zich ook zal bezighouden met de vraag of die andere minderheidstalen eveneens constitutionele bescherming behoeven.

Mevrouw Griffith (VVD): Die commissie komt er niet. De heer De Roon zegt dat hij geen bezwaar heeft tegen het opnemen van de Friese taal en de Nederlandse taal in de Grondwet. In eerste termijn hebben collega’s ook opmerkingen gemaakt over de Engelse taal en het Papiamento. De staatscommissie zal daar niet naar kijken. Er komt gewoon een apart traject. Hoe kijkt de heer De Roon daar tegenaan? Wat vindt hij van het opnemen van die twee talen in de Grondwet?

De heer De Roon (PVV): Die talen spelen binnen Nederland een minimale, ondergeschikte rol. Die hebben binnen ons land geen groot bereik.

Mevrouw Griffith (VVD): De Engelse taal niet?

De heer De Roon (PVV): Wij praten over bevolkingsgroepen waarvoor een bepaalde taal de dagelijkse spreektaal is. Natuurlijk spreekt een groot deel van de Nederlandse bevolking een mondje Engels, maar dat is natuurlijk nog geen enkele reden om die taal in de Grondwet te beschermen. Dat argument overtuigt mij dus helemaal niet. Voorlopig ga ik voor de Nederlandse taal en de Friese taal. Dat zijn immers «grote» talen in ons land. Die zouden in ieder geval in de Grondwet moeten worden opgenomen.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik mocht gelukkig wel eens een zonniger inbreng van de Kamer meemaken. Ik zal mij niet door de minder zonnige inbreng laten demotiveren en proberen om het enthousiasme van het kabinet aan de Kamer over te brengen. Ook zal ik proberen om de vragen van de Kamer adequaat te beantwoorden.

Het leek erop dat de heer Van Raak in zijn bijdrage liet doorschemeren, los van de staatscommissie, dat hij het jammer vindt dat de Grondwet in Nederland zo weinig zichtbaar is. Ik ontdekte tijdens zijn bijdrage dat wij een gemeenschappelijke opvatting hebben, namelijk dat het belangrijk is om de Grondwet meer toegankelijk en levendig te maken. Ik vond het buitengewoon stimulerend om te zien dat kinderen van de Da Vinci school– zij waren hier – in hun taal bezig zijn met de Grondwet. Zij proberen te begrijpen wat er in de Grondwet staat en het belang daarvan in te zien. De heer Van Raak vindt mij geheel aan zijn zijde als het ook zijn intentie is, los van de staatscommissie waarover hij kritisch is, om de Grondwet toegankelijker en levendiger te maken.

De heer Van Raak en velen met hem, hebben gesproken over de preambule. De heer Van Raak zei dat hij die preambule eigenlijk niets vindt, maar dat hij wel iets ziet in een inleiding. Mevrouw Griffith vroeg aan één van de kinderen van de Da Vinci school wanneer het voor het eerst van een preambule had gehoord. Dat deed mij denken aan het moment waarop ik voor het eerst het woord «preambule» hoorde in relatie tot de Grondwet. Ik dacht vooral aan de discussie die daarover ontstond. Ik vroeg mij toen af hoe je in godsnaam een dermate geladen discussie kunt voeren over een preambule. Met andere woorden, er wordt een behoorlijke lading gegeven aan het woord «preambule» en ik moest daaraan ontzettend wennen. Ik ben geneigd om te zeggen dat het met name de bedoeling is om daarmee een inleiding op de Grondwet te geven. Later in mijn betoog zal ik ingaan op de vraag wie dat moet doen. Wat mij aanspreekt is dat, waar in de Grondwet is vastgelegd wat de rechten van de ingezetenen zijn, in de preambule wordt aangegeven wat de waarden zijn waarop die rechten gebaseerd zijn. Ik doel dus op de opvattingen die je daarover hebt. Het lijkt mij interessant om dat in die preambule op te nemen. Maar kennelijk is een preambule op een grondwet een dermate kwetsbaar of gevoelig onderwerp dat daarmee veel associaties zijn. Kennelijk hebt ook u daarmee veel associaties. Het is dan ook ontzettend moeilijk om elkaar op de inhoud te vinden. Als u mij vraagt wat mijn bedoeling is met die preambule, is het dat wat ik zojuist heb verwoord.

Gevraagd is waarom de staatscommissie om advies zal worden gevraagd over de voor- en de nadelen van de preambule, terwijl die al lang bekend zijn. Dat is ook wel een beetje zo. Ik ben dus geneigd om die voor- en nadelen over te slaan en na te gaan of wij in staat zijn om de tekst van een preambule te maken. Ik hecht eraan om daarbij op te merken dat die opdracht, nagaan wat de voor- en de nadelen van de preambule zijn, in het coalitieakkoord staat. Dat betekent dat ik in het geheel niet vrij ben om te zeggen dat wij in plaats daarvan meteen de doorstart moeten maken naar de preambule. Ik ben wel bereid om dat mee te nemen naar het kabinet en daarover te spreken. De Kamer moet echter niet gek staan te kijken als blijkt dat het kabinet bij zijn standpunt blijft dat eerst dient te worden nagedacht over de voor- en de nadelen van de preambule.

In relatie tot de preambule is verder gevraagd wie dat zou moeten doen, het kabinet of de staatscommissie. Ik vind dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties soms de neiging heeft om te doen alsof het «of-of» is. In mijn beeld is dat helemaal niet het geval. Die staatscommissie is geen andere commissie dan andere commissies. Zij adviseert namelijk de regering. Op basis van haar advies komt de regering tot haar standpunt. Sommige leden suggereren dat de staatscommissie een voorstel doet en dat die onmiddellijk in het Staatsblad terechtkomt. Natuurlijk niet! Een advies van de staatscommissie komt bij het kabinet. Het kabinet bepaalt zijn standpunt. Dat wordt aan de Tweede Kamer voorgelegd en vervolgens aan de Eerste Kamer. Vervolgens treedt er eventueel verandering op. Wij volgen daarin dus volstrekt de normale weg. Ook als wij zouden bedenken dat de staatscommissie een aardige proeve kan geven van een preambule, komt die altijd bij het kabinet. Laatstgenoemde neemt die al dan niet over.

De voorzitter: Ik sta toe dat iedereen één extra interruptie krijgt. Ik kijk namelijk ook naar de klok. Wij moeten om 17.00 uur klaar zijn. Het is niet anders. Ik geef het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): De preambule is geen inleiding waarin wordt uitgelegd wat de Grondwet is. De minister heeft het ook nadrukkelijk over de waarden die ten grondslag liggen aan de bepalingen in de Grondwet. Ik kan de minister voorspellen dat die waarden voor haar en mij anders zijn.

Minister Ter Horst: Ja?

De heer Van Raak (SP): Laat staan dat er wat dat betreft verschillen zijn tussen de heer Schinkelshoek en mij.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat zeker.

De heer Van Raak (SP): Wij voeren voortdurend politieke discussies en strijd over de waarden die ten grondslag liggen aan de Grondwetbepalingen. Die preambule zal toch een soort beginselprogramma van Nederland worden en het maakt dan wel uit of dat het beginselprogramma is van het CDA of dat van de SP.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Het is in de Nederlandse verhoudingen principieel onmogelijk om een beginselprogramma van Nederland aan de Grondwet toe te voegen, omdat wij het daarover principieel oneens zijn. Het is dus onzinnig om een commissie daarop los te laten. Als er al zo’n beginselprogramma moet komen, dient de minister dat gewoon zelf voor te stellen.

De voorzitter: Dat is een mening in plaats van een vraag, maar ik neem aan dat u wilt horen wat de minister van uw opmerkingen vindt.

De heer Van Raak (SP): Ja.

Minister Ter Horst: Wat wel interessant is ... Die Grondwet is wel van ons allemaal. Het is de Grondwet van de heer Van Raak, die van de heer Schinkelshoek en die van mij. En dan is het niet mogelijk om voor die Grondwet, die van ons allemaal is, een soort inleiding te schrijven waarover wij het met elkaar eens kunnen worden? Dan zouden alle politieke verschillen opeens weer levensgroot worden. Dat is een interessant standpunt.

De heer Van Raak (SP): Laat mij dat kort toelichten. Volgens mij is de Grondwet een soort scheidsrechtersboekje. Wij moeten daarin niet noteren hoe wij moeten voetballen, maar wel wat de spelregels zijn. Met diezelfde spelregels zal de heer Schinkelshoek een heel ander spel spelen dan ik. De minister wil de waarden van dat spel in de preambule noteren. Dat kan niet. Die horen niet thuis in een scheidsrechtersboekje als onze Grondwet.

De voorzitter: Nee, maar het kan natuurlijk geen kwaad om af en toe na te denken over de waarde van voetbal. Maar dat terzijde.

Minister Ter Horst: U hebt gelijk. De heer Van Raak heeft zijn standpunt daarover weergegeven. Ik heb geprobeerd, weer te geven hoe ik tegen die preambule aankijk. Ik heb ook de handreiking gedaan om, als het niet over voor- en nadelen zou moeten gaan, na te gaan of het mogelijk is, de doorstart te maken naar een «proeve» van een preambule. Er zijn dan twee mogelijkheden: het kabinet doet dat direct, of het zal dat via die commissie doen. Ik zeg dit alles onder voorbehoud van de bespreking met het kabinet. Ik zeg nogmaals dat dit onderwerp in het coalitieakkoord staat en dat ik mij dus helemaal niet vrij voel om daarin nu wijzigingen aan te brengen.

De heer Van Raak heeft ook over een aantal andere onderwerpen gesproken. Sommige leden willen de staatscommissie niet, maar zij dragen wel onderwerpen aan die zij belangrijk vinden. Dat is wel interessant. Misschien kan een en ander uiteindelijk tot een mooi resultaat leiden. De heer Van Raak heeft gesproken over de Grondwet en digitalisering. Dat zit er in. Ook de herzieningsmogelijkheden of de manier waarop je de Grondwet herziet, zit er in. Hetzelfde geldt voor de politieke partijen. Ik begrijp dat de heer Van Raak niet wil dat die onderwerpen door die staatscommissie worden behandeld. Hij vindt het echter wel belangrijk dat over die onderwerpen gesproken wordt. Over de kwestie van het opnemen van de Nederlandse taal in de Grondwet hebben wij al eerder gezegd dat wij daarover geen advies zullen vragen aan die staatscommissie. Het kabinet zal direct met een voorstel daarover komen. Wij hebben overigens ook afgesproken dat wij tevens aandacht zullen besteden aan andere talen, waaronder de Friese taal, het Papiamento en misschien de Engelse taal. Dan doel ik op de positionering van die talen.

Mevrouw Griffith heeft gezegd dat de kinderen de enigen waren die iets zonnigs uitstraalden. Naar mijn idee wekte ook zij de indruk dat het of de staatscommissie is of de regering. Ik heb daarop al gereageerd met de woorden dat in onze waarneming eerst de staatscommissie met een advies komt en dat wij daarover onze opvatting zullen bepalen.

Mevrouw Griffith heeft ook gevraagd wat in de brief wordt bedoeld met de brede politieke steun en wat er gebeurt als daarvan geen sprake is. Die tekst was bedoeld als een oproep aan de Tweede Kamer om steun te verlenen aan het voorstel voor het instellen van een staatscommissie. Het kabinet vindt het onderwerp namelijk heel belangrijk. Dat wil niet zeggen dat het kabinet afziet van zijn voornemen indien die brede politieke steun er niet is. Na de eerste termijn van de commissie hebben wij die afweging in het kabinet al gemaakt. Het kabinet heeft gezegd dat het zal doorzetten, ook als de steun onverhoopt minder breed is.

Mevrouw Griffith (VVD): Wat is brede politieke steun? Is dat alleen steun van de coalitiepartijen, of gaat het om meer dan de coalitie, plus ...

Minister Ter Horst: Wij hebben gezegd. In de brief staat dat het kabinet het onderwerp dusdanig belangrijk vindt dat dit brede politieke steun verdient. Dat is een oproep aan de Tweede Kamer om die politieke steun te verlenen.

Mevrouw Griffith (VVD): Wat is brede politieke steun? Is dat de coalitie, of meer?

Minister Ter Horst: Dat is meer dan de coalitie. Ik heb echter aangegeven dat, als die brede politieke steun er onverhoopt niet is, dit niet betekent dat het kabinet de staatscommissie niet zal instellen.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de Eerste Kamer. Het advies en het nader rapport zijn naar de Eerste Kamer gestuurd. Laatstgenoemde heeft niet aangegeven dat zij daarover wil spreken. Er is inderdaad overleg met de Tweede Kamer toegezegd. Wat ons betreft komt hiermee ook het politieke discours ten einde.

De heer Pechtold heeft concreet gevraagd naar de animo voor de commissie. Je zou kunnen zeggen dat de nuances over instelling kunnen leiden tot terughoudendheid om in de commissie zitting te nemen. Dat is ons niet gebleken. Wij hebben geen signalen ontvangen dat wetenschappers geen belangstelling hebben om in die commissie zitting te nemen. Er is een persoon die daarover een wat zure opmerking heeft gemaakt. De anderen hebben dat niet gedaan. Het is onze bedoeling om bij de samenstelling van de commissie te letten op specifieke deskundigheid. Daar hebben wij immers het meest aan. Wij zullen ook streven naar een zeker evenwicht wat de politieke achtergrond betreft. Uiteraard zal het kabinet letten op de man/vrouw verhouding en diversiteit. Dat doet het altijd.

De heer Pechtold heeft concreet gevraagd naar de ambtelijke ondersteuning. Het is de bedoeling om de ambtelijke ondersteuning in een aparte projectgroep onder te brengen ten behoeve van de staatscommissie.

De heer Pechtold (D66): Mag ik uit dit laatste afleiden dat het klassieke systeem van een commissie, ondersteund door ambtenaren van een van de ministeries, niet leidt tot een soort meedenken in het proces? Ik heb daar ooit iets over gevraagd en er is ook wat op papier gewisseld, maar ik zou graag nu voor deze commissie wat concreter willen zien hoe dit anders dan in het verleden wordt georganiseerd.

Minister Ter Horst: Welk verleden duidt u dan op?

De heer Pechtold (D66): Als er ambtenaren, bijvoorbeeld een directeur-generaal, voor de ambtelijke ondersteuning aan een commissie zijn toegevoegd – zoals vaak gebeurde – leidt dit er toe dat iedere week in de ministerstaf wordt gewisseld wat er gebeurt en dat signalen over en weer worden afgegeven. Ik ben van mening dat een secretariaat volledig onafhankelijk moet zijn. Het is goed dat de minister zo nu en dan op de hoogte wordt gehouden, maar die informatie moet via de politiek verlopen en niet via een ambtelijk dubbelmandaat.

De minister zegt dat zij er niet alleen op let dat er mannen en vrouwen in de commissie zitten, maar dat zij ook oog heeft voor de politieke achtergronden. Dat frappeert mij. Dat men in de praktijk wat kan googlen en kan bedenken: goh, daar is weer politiek rekening mee gehouden, daar kun je nooit de vinger opleggen. Nu hoor ik de minister echter spreken over een politieke afspiegeling.

Minister Ter Horst: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gesproken over een politieke afspiegeling. Ik heb gezegd dat gestreefd wordt naar een evenwicht in politieke achtergrond.

De heer Pechtold (D66): Hoe verhoudt zich dat dan tot de opmerking dat er geen parlementariërs tot de staatscommissie kunnen toetreden? Of de minister maakt er iets politieks van, of zij maakt er een staatscommissie van en dan zitten daar reuze interessante, hooggeleerde mensen in waarbij politieke achtergrond geen enkele rol speelt, of zij houdt daar wel rekening mee, zoals zij nu zegt. Wat is dan nog het onafhankelijke karakter van die commissie? Ik verbaas mij hierover. Ik heb nog nooit een bewindspersoon horen zeggen dat de politieke kleur een rol speelt bij de samenstelling van een commissie.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

Minister Ter Horst: Er zijn zelfs staatscommissies geweest die helemaal op die wijze waren samengesteld. Dit is zeker geen novum. Het is ook heel gebruikelijk om bij de samenstelling van commissies te kijken of er een zekere spreiding is in politieke opvatting. Er zitten ook zeker mensen in die alleen zijn gevraagd vanwege hun deskundigheid, los van welke politieke opvatting dan ook. Die mogelijkheid is absoluut ook aanwezig.

De voorzitter: Uw vervolgvraag.

De heer Pechtold (D66): Wij hebben net de laatste telling gezien. In dit land zijn 300 000 mensen lid van een politieke partij. Dit betekent dat de overige 15,7 miljoen dat niet zijn. Ik zou het heel plezierig vinden als de minister een poging doet om de commissie onafhankelijk van politieke kleur of betrokkenheid in te vullen nu zij zegt dat dit een staatscommissie is waarbij geen politici zijn betrokken. Zo kan worden voorkomen dat wij straks moeten vaststellen: dat is toch wel heel bijzonder, een vertegenwoordiger van het CDA, van de PvdA en van de ChristenUnie.

Minister Ter Horst: Dank voor deze suggestie.

De heer Pechtold heeft nog gevraagd of een tweederdemeerderheid nodig is. Ik heb die vraag al beantwoord. Het kabinet acht dit niet nodig. Hij zei verder dat hij altijd bereid is om de bevindingen van de staatscommissie op hun merites te beoordelen. Daarvoor dank.

De heer Schinkelshoek zegt dat dit niet de allerhoogste prioriteit heeft. Hij heeft geen bezwaar, maar vraagt om een heldere concrete opdracht. Ik sluit daar graag bij aan, want ik ben altijd voor helder en concreet. Ik zeg dan ook toe dat wij zullen proberen om de staatscommissie een zo concreet mogelijke opdracht mee te geven. Het gekke is dat het onderwerp dit niet altijd mogelijk maakt. Ik sprak zo-even al over het woord «preambule». Daarover kun je al een eindeloze discussie voeren. Kennelijk is het een onderwerp dat is omgeven door ingewikkelde discussies, maar ik ben van mening dat dit niet nodig is en eigenlijk vind ik dat ook onwenselijk. Ik ga ervan uit dat ik in reactie op de opmerkingen van de heer Van Raak al antwoord heb gegeven op de vragen over de preambule.

De heer Schinkelshoek zegt dat hij geen behoefte heeft aan nadere studies over het Nederlands. Ik heb al gezegd dat dit een apart onderwerp is.

Hij is voor een discussie over recht op leven en «fair trial». Dat zit er ook in. Laten wij het simpel houden.

Ik kom straks nog terug op het verschil tussen de twee brieven.

De heer Anker heeft gesproken over de mogelijkheid om een samenbindend element in de samenleving in de Grondwet op te nemen. Wij vinden elkaar altijd op dit onderwerp. Dit is precies de richting die het kabinet probeert te vinden.

Hij heeft gevraagd of de commissie zich ook niet zou moeten bezighouden met de constitutionele toetsing van wetten. Het kabinet deelt die mening niet. De Eerste Kamer heeft hier uitgebreid over gesproken. Het ontwerp ligt nu bij het kabinet voor het contraseign. Daarna zal het de normale weg volgen en voor een tweede lezing aan de Kamers worden voorgelegd.

De heer Anker dringt erop aan dat er geen dubbeling komt met de Nationale conventie. Dat willen wij ook niet en wij zullen daarop toezien.

Hij heeft gevraagd naar het budget. Er is geld beschikbaar voor de commissie. Misschien zal er op verzoek van de commissie ook nog extern onderzoek worden uitgevoerd. Ook daarvoor is geld beschikbaar. Verder is er geld voor de ondersteuning, dat wil zeggen voor het projectteam. In totaal is er dit jaar 1 mln. beschikbaar.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op de constitutionele toetsing. Het is naar mijn mening een verstandig uitgangspunt om niet gaande een wetsproces nog onderwerpen toe te voegen. Dit voorstel zal echter een behoorlijke impact hebben op de huidige inrichting van het bestel. Vanwege de omvang van een en ander lijkt het mij een goede gedachte om aan de staatscommissie te vragen hoe dit er in de praktijk uit zou moeten zien.

Minister Ter Horst: Nogmaals, ik ben geneigd om toch eerst het politieke proces af te wachten voordat wij dat doen. Er is al veel gewisseld over de constitutionele toetsing. Ik weet niet precies hoe lang mevrouw Halsema eraan heeft gewerkt, maar het was toch wel zo’n jaar of acht, als het niet langer was. De belangrijkste vraag was of het door het kabinet zou worden gecontraseigneerd en daarna of het een tweederdemeerderheid zou krijgen. Het ligt mijns inziens niet voor de hand om dan nu zo’n uitgebreide exercitie te beginnen.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag over de orde. Ik ben gewend om in deze vergaderingen mijn interrupties op te sparen. Ben ik als kleine spaarder nu mijn twee interrupties kwijt?

De voorzitter: Nee. Dat is niet zo.

De heer Kalma (PvdA): Wij hebben in eerste termijn ook al over dit onderwerp gesproken. Toen kwam het kabinet met dezelfde redenering. Vervolgens hebben de heer Anker en ik in reactie daarop gesproken over het feit dat het kabinet zo hecht aan de samenhang van de verschillende vraagstukken en dat het Constitutionele Hof als zodanig niet voorkomt in de lopende wetgeving. Er is toen welwillend gereageerd op onze suggestie. Is die welwillendheid helemaal omgeslagen?

Minister Ter Horst: De minister van Justitie zal daar in zijn termijn op terugkomen.

De heer Anker en enkele andere leden hebben gevraagd naar de planning. Op dit moment gaan wij ervan uit dat de staatscommissie voor de zomer van 2009 zou moeten kunnen worden ingesteld. Het rapport van de commissie kan dan medio 2010 tegemoet worden gezien. Het kabinet zou dan in het najaar van 2010 een standpunt kunnen uitbrengen. Uiteraard volgt daarop het gesprek met de Kamer.

De heer Kalma heeft ervoor gepleit dat het kabinet zelf standpunten inneemt. Hij heeft verwezen naar de verschillen tussen de twee brieven van 16 oktober en 27 november. Om misverstanden te voorkomen, lijkt het mij verstandig om vast te stellen wat die verschillen zijn. Die betreffen vier punten.

In de brief van 16 oktober worden de voor- en nadelen van een preambule niet expliciet benoemd. Die komen echter terug in de formulering over de toegankelijkheid van de Grondwet. Ik heb zojuist ook nog iets gezegd over de voor- en nadelen van een preambule.

In de brief van 27 november wordt gesproken over de wenselijkheid van een eeuwigheidclausule en het toevoegen van een hoofdstuk Algemene bepalingen. Hierop is niet ingegaan in de brief van 16 oktober. Wij hebben die passage opgenomen in reactie op de motie-Van Miltenburg. Als wij het voorstel van de PvdA-fractie zouden volgen om te volstaan met de brief van 16 oktober, zou dit punt eruit vallen. Daarom wijs ik erop dat wij dit hebben opgenomen in reactie op de motie-Van Miltenburg.

Een derde punt van verschil tussen beide brieven betreft de constitutionele positie van politieke partijen. In de brief van 16 oktober wordt hierop niet ingegaan. Wij hebben dit onderwerp opgenomen in de brief van 27 november op suggestie van de Raad van State. Als de Kamer wil vasthouden aan de brief van 16 oktober, zou dit punt dus ook vervallen.

Het vierde punt van verschil is de aanpassing van de herzieningsprocedure. Die is het gevolg van een belofte aan de Eerste Kamer. Daarom vraag ik de leden om zich te beraden op hun verzoek om dit niet te doen, want dit was een verzoek van de Eerste Kamer.

De heer Schinkelshoek (CDA): Om een eventuele derde termijn te vermijden, wijs ik er nu op dat ik mij – alles overwegend – op het punt van de politieke partijen namens mijn fractie op het standpunt heb gesteld dat dit niet vraagt om een nieuw rondje studie in de staatscommissie. Over de vraag of dit in de Grondwet moet worden verankerd, zijn al bibliotheken vol geschreven. Ik heb het kabinet uitgenodigd om met een voorstel te komen. De vraag is dus niet om dit aan een nieuwe studie van de commissie te onderwerpen, maar juist om dit naar voren te halen.

Hetzelfde geldt voor de herzieningsprocedure. Wij hebben daar meermalen over gesproken. De discussie richt zich vooral op de precisering van de voorwaarden, condities en termijnen voor de indiening van een zogenaamde verklaringswet. Dit vraagt evenmin om een uitvoerige bestudering. Daarom vraag ik het kabinet: kom daar nu mee, opdat de Kamer daarover kan spreken.

Zo krijgen wij – los van de preambule – de zaak goed op orde en kunnen wij ... .

Minister Ter Horst: Dan is er nog de eeuwigheidclausule.

De heer Schinkelshoek (CDA): Oh ja. Daar moet ik nog eens lang over nadenken.

Minister Ter Horst: Volgens mij heeft het CDA daar veel verstand van.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Schinkelshoek daar nog even over nadenkt en dat de minister intussen verdergaat met de beantwoording.

De heer Kalma (PvdA): Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Schinkelshoek met de kanttekening dat de Raad van State niet adviseert om de plaats van de politieke partijen in het werk van de staatscommissie op te nemen. Integendeel, de Raad schrijft dat het kabinet zich daarover moet uitspreken, daarbij eventueel gesteund door een commissie van deskundigen. De Raad van State adviseert uitdrukkelijk niet om dit op te nemen in het programma voor de staatscommissie.

Ik wil nogmaals het belang van de brief van 16 oktober benadrukken en de betrekkelijke opluchting waarmee ik de brief heb gelezen. Velen hier hebben geprobeerd om een oplossing te vinden voor het probleem van de overladenheid. Ik heb in eerste termijn twee voorstellen gedaan, een meer politiek bemenste commissie en meer politieke uitspraken van het kabinet. Het eerste voorstel wordt niet gevolgd en daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen. Van het tweede voorstel komt tot onze teleurstelling helaas weinig terecht. Daarom suggereer ik dat in ieder geval wordt geprobeerd om dit probleem dat zo breed wordt gesignaleerd, te beheersen door selectiever te zijn volgens de prioriteit die het kabinet zelf heeft aangebracht in de brief van 16 oktober.

Minister Ter Horst: Dat is mij volstrekt duidelijk. Er dreigt zich nu overeenstemming af te tekenen, als ik het zo mag zeggen, namelijk dat wij ons bepalen tot hetgeen in de brief van 16 oktober is geschreven zodat wij over de politieke partijen en de herzieningsprocedure direct een standpunt innemen of een voorstel aan de Kamer voorleggen. Over de wenselijkheid van de eeuwigheidsclausule wordt nog even nagedacht door enkele leden. Tot slot heb ik over de voor- en nadelen al gezegd dat ik in het kabinet zal bespreken of wij een doorstart kunnen maken naar een direct voorstel.

De voorzitter: De heer Van Raak wil iets zeggen, terwijl hij eigenlijk het woord niet meer kan krijgen.

De heer Van Raak (SP): Ik wil nog iets zeggen over de procedure. Als een staatscommissie wordt ingesteld, verwacht je toch een samenhangende visie. De Kamer heeft in oktober daarover een brief ontvangen. Daarna ontving zij een brief waar bijna niets in stond. Nu hebben wij een brief voorliggen waar weer bijna alles in staat, maar er wordt nu hier aan tafel met de coalitiepartijen gesproken over een beetje van dit, een beetje van dat, een beetje links, een beetje rechts.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Het wordt nu wel erg sjacheren.

De voorzitter: Dat is een mening en geen vraag, laat staan een procedureel punt.

De heer Van Raak (SP): Ik heb twee vragen.

De voorzitter: Nee, nee, u had een procedurele opmerking.

De heer Van Raak (SP): Ja, en die leid ik in met twee vragen. Als er toch een staatscommissie komt, kan die naar mijn oordeel niets anders zijn dan een regerings- of coalitiecommissie. Kan niet netjes een brief aan de Kamer worden gestuurd waarin staat wat die coalitie- of regeringscommissie nu precies gaat doen, wat de samenhang tussen een en ander is en wat de logica ervan is? Kunnen wij dan ook afspreken dat de commissie niet de titel staatscommissie krijgt, maar regeringscommissie? Ik vraag dus om een nieuwe brief over de regeringscommissie.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak. Ik stel vast dat u niets anders doet dan uw tweede termijn herhalen c.q. uitbreiden. De vragen zijn gesteld en de minister gaat nu verder.

Minister Ter Horst: Ik ben aangekomen bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij. Ik kijk even of ik die al in antwoord op de vragen van andere leden heb besproken. Ik dank hem in ieder geval voor de terughoudendheid die hij tentoon heeft gespreid, in die zin dat hij zegt: van ons hoeft het niet, maar wij zullen de regering niet het recht ontzeggen om een commissie in te stellen die haar over deze onderwerpen kan adviseren.

De heer De Roon dringt erop aan dat het kabinet ook onderwerpen van de oppositie overneemt. Voor die onderwerpen moet dan wel een meerderheid bestaan in de Kamer. Bovendien noemde hij een paar onderwerpen die heel recent en uitgebreid zijn besproken en waarover al een standpunt is ingenomen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat die opnieuw aan een staatscommissie worden voorgelegd.

Ik meen dat ik hiermee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil toch het pleidooi van de heer Van Raak steunen. Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat onduidelijkheid bestaat over de eerste en de tweede brief. Nu zegt de minister dat zij een kabinetsstandpunt over de preambule zal uitbrengen. Ik ben nu het spoor bijster. Ik steun daarom het voorstel van de heer Van Raak, ook om te voorkomen dat wij allerlei moties zullen indienen. Is de minister bereid de Kamer een brief te sturen waarin zij uiteenzet wat het kabinet nu wel of niet zal doen en wat de staatscommissie zal doen? Ik kan er echt geen touw meer aan vastknopen.

Minister Ter Horst: Dat valt mij tegen van mevrouw Griffith. Volgens mij is het helder. Ik meende dat de Kamer het op prijs zou stellen als het kabinet zich bereid verklaart om naar haar inbreng te luisteren in plaats van te herhalen wat het al in een brief heeft geschreven. Dat probeer ik te doen. Ik kan ook zeggen dat er in de brief staat dat de staatscommissie een advies zal uitbrengen over de voor- en nadelen van een preambule. Dan hoor ik hier bijna iedereen zeggen dat hij daar geen behoefte aan heeft. Ik suggereer om een doorstart te maken en ik bied aan, te onderzoeken of wij meteen een proeve kunnen uitbrengen, maar nu zeggen de leden dat het te ingewikkeld is. Dan ben ik het spoor een beetje bijster.

Mevrouw Griffith (VVD): Het valt mij van de minister tegen dat zij de Kamer niet tegemoet wil komen en dat zij niet onderkent dat er hier kritische geluiden zijn geuit. Zelfs de woordvoerder van de PvdA-fractie wijst op de onduidelijkheid die ontstaat door het verschil tussen de eerste en de tweede brief. Om een fatsoenlijk debat te kunnen voeren en om te voorkomen dat wij moties moeten indienen omdat wij elkaar niet begrijpen, vraag ik de minister om op basis van dit laatste debat een brief aan de Kamer te sturen waarin duidelijk wordt toegelicht wat de staatscommissie zal doen en wat het kabinet gaat doen. Zij kan toch niet ontkennen dat zij nu iets totaal anders zegt over de preambule? Dat moet toch simpel zijn.

Minister Ter Horst: Ik vind het erg jammer dat dit op deze manier verloopt. Ik span mij in om tegemoet te komen aan de kritiek van de leden. Kennelijk wordt dit niet prijs gesteld. Als de leden dan zeggen dat zij het niet begrijpen en dat zij graag op papier willen zien wat er precies gebeurt, dan is daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Dit betekent dat een eventueel VAO een week moet worden uitgesteld. Dan kan er op basis van de reactie van het kabinet verder worden gesproken.

Mevrouw Griffith: Daar vraag ik toch om. Waarom reageert de minister dan zo kribbig?

Minister Ter Horst: Ja, dat heeft mevrouw Griffith gevraagd, maar er ging een hele inleiding aan vooraf waarin zij zei dat zij het niet meer snapt en dat het te ingewikkeld is.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat is ook zo.

Minister Ter Horst: Dat is dan jammer.

De heer Pechtold (D66): De minister heeft nog niet geantwoord op de vraag over de preambule.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister klaar is met haar beantwoording.

Minister Ter Horst: Inderdaad, dat hebt u goed begrepen.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie voor de vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank u wel. Er zijn niet zo veel vragen aan mij gesteld. Ik begin met het punt van de constitutionele toetsing. Mijn collega heeft hier al over gesproken, maar de heer Kalma heeft er nog een nadere vraag over gesteld. Nu een wetsvoorstel in eerste lezing door de Eerste Kamer is aanvaard, is dit niet het moment om dit tot onderdeel van de opdracht voor de in te stellen staatscommissie te maken. Er moet een tweede lezing volgen. Dan wordt over dit punt beslist. Het zou ook in verhouding tot de Tweede Kamer – wij spreken over een initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamer – niet goed zijn als de regering dit nog eens voor advies zou voorleggen aan een staatscommissie.

Betekent dit dat de staatscommissie niets mag zeggen over onderwerpen die in dit verband van belang zijn? Nee, dat betekent het niet. Het is uiteraard aan de commissie om op basis van de onderwerpen waarover wel advies wordt gevraagd, te bezien wat relevant is en wat niet. Wij hebben echter geconstateerd dat het onontkoombaar is dat ook iets wordt gezegd over de beperkingsystematiek van grondrechten en over de invloed van de internationale rechtsorde op de Nederlandse rechtsorde. Dit behoort tot hetgeen wij na de eerste termijn in de brief hebben geschreven. Deze onderwerpen raken uiteraard ook aan het al dan niet tot stand komen van een vorm van constitutionele toetsing in het Nederlandse constitutionele bestel. Als er in tweede lezing een meerderheid zou zijn, dan raakt dat aan de beperkingsystematiek. Die komt dan in een ander licht te staan. Dat is ook steeds gezegd. Al bij de advisering door de commissie-Cals/Donner is gesteld dat je de beperkingsgronden van grondrechten anders moet opzetten wil constitutionele toetsing zinvol zijn. Hier ligt een relatie en het is aan de staatscommissie in hoeverre zij zich daarover wil uitspreken.

Hetzelfde geldt voor de verhouding tussen de internationale rechtsorde en de Nederlandse rechtsorde. In de discussie in de Eerste Kamer was een van de argumenten voor het voorstel dat nu is aanvaard, dat er toetsing mogelijk is aan de grondrechten die internationaal zijn verankerd. Er zijn ook mensen die hetzelfde punt tot een tegenargument maken en zeggen: wij hebben dat toch en waarom zouden wij het dan invoeren voor de Nederlandse grondrechten.

Er zijn dus raakvlakken en de staatscommissie is niet gehouden daarvan afzijdig te blijven.

De heer Kalma (PvdA): Ik ben hier blij mee. Ik begrijp hieruit dat als wij afstevenen op de drie lijnen die in de brief van oktober als uitgangspunt zijn verwoord, daarbij ook geldt dat het de commissie vrij staat om onderwerpen aan te snijden die door de heer Anker zijn geopperd, ook als ze politiek gevoelig zijn.

Minister Hirsch Ballin: Wij gaan er uiteraard vanuit dat de staatscommissie werkt op basis van haar taakopdracht, maar binnen een taakopdracht heeft een commissie altijd een beoordelingsruimte om daar verstandig mee om te gaan.

De heer Schinkelshoek (CDA): Daar was inderdaad mijn vraag op gericht. Ik mocht toch niet beluisteren dat de taakopdracht van de staatscommissie nu opeens stilzwijgend is verbreed? Ik begrijp dat staatscommissies in hun hoge wijsheid van alles bedenken. De minister noemde er een paar die raken aan... Het lijkt mij een affront aan de Tweede Kamer als wij vooruitlopend op de behandeling in tweede termijn nu al gaan vragen: regelt u dat eens voor ons en brengt u daarover advies uit.

Minister Hirsch Ballin: Precies. Dat heb ik ook niet gezegd.

In dit verband heeft de heer De Roon een vraag gesteld over de grondwettigheid, over de verhouding tot de Grondwet. Hij had daar wellicht ook de internationale verdragen bij kunnen betrekken over de vrijheid van meningsuiting en ter bestrijding van alle vormen van discriminatie en dergelijke tussen de bepalingen van de bekende regels 137c, 137d en 137e. Daarvoor geldt dat grondrechten in de mate waarin ze aan de orde komen in de werkzaamheden van de staatscommissie, indirect een betekenis kunnen hebben. Ik zie dit echter niet als een onderwerp dat de staatscommissie onderhanden zou moeten nemen. Het komt echter wel aan de orde bij de behandeling van het wetsvoorstel dat de heer De Roon noemde, omdat – zoals bij ieder wetsvoorstel – de Kamer en het kabinet zich de vraag moeten stellen of het in overeenstemming is met de eisen van de Grondwet en van de verdragen.

De heer De Roon (PVV): Dat is natuurlijk een dooddoener. Wij kunnen inderdaad bij de behandeling van artikel 137 en de plannen van het kabinet om dit nog verder uit te breiden, de vraag stellen of het niet te ver gaat in de inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dan praten wij op het niveau van bestaande wetgeving. Het verweer zal dan onmiddellijk zijn: ja, maar de Grondwet of de internationale verdragen staan mij dit toe. Dan kan ik nog zeggen dat dit niet zo zou moeten zijn, maar dan zijn wij op dit wetgevingsniveau uitgepraat. Ik wil bereiken dat als het kabinet in die richting blijft opereren, er een constitutioneel debat, een echt grondwettelijk debat wordt gevoerd waarin de vraag aan de orde kan komen of de Grondwet wel voldoende bescherming biedt voor het recht op vrije meningsuiting.

Minister Hirsch Ballin: De reactie van de heer De Roon is zo levendig dat ik alleen al daarom moet vaststellen dat mijn opmerking blijkbaar geen dooddoener is. Over het onderwerp van wetgeving krijgt de Kamer een brief; deze is al aangekondigd. Het lijkt mij weinig zinvol om vooruit te lopen op die brief en wat daarop volgt. Het spreekt vanzelf dat wij altijd naar de grondwettigheid en de overeenstemming met verdragen van wetsvoorstellen moeten kijken. Dit is geen dooddoener, maar onze gezamenlijke levende taak.

De voorzitter: De heer De Roon heeft nog een vervolgvraag?

De heer De Roon (PVV): Nee, geen vervolgvraag, maar in de rebound. De minister bevestigt nu wat ik zeg, namelijk dat hij alleen op het wetgevingsniveau over dit onderwerp wil praten. Hij zegt dat de kaders duidelijk zijn, dat zijn de Grondwet en de internationale verdragen. Over die kaders wil de minister niet discussiëren en dat wil ik nu juist wel.

Minister Hirsch Ballin: Naar mijn mening discussiëren wij vandaag over een van die kaders, dat is de Grondwet en de taakomschrijving van de staatscommissie die zich daarmee zal bezighouden. Wat betreft verdragen: het Koninkrijk der Nederlanden is gebonden aan de verdragen die het heeft afgesloten. Ik kan het moeilijk anders verwoorden.

Dan is er nog een punt over dat ook raakvlakken heeft met wetgeving die aanhangig en in voorbereiding is en betrekking heeft op de taal. Conform het coalitieakkoord en hetgeen eerder in den brede is besproken met de Kamer, zal de kennis van het Nederlands in het gehele Koninkrijk der Nederlanden als eis worden gesteld voor de verkrijging van het Nederlanderschap. Dit sluit niet uit dat er daarnaast in de Caraïbische delen van het Koninkrijk ook wordt uitgegaan van de op de betreffende eilanden gebruikelijke taal, maar omdat wij één staatsburgerschap en één gemeenschappelijke taal in het Koninkrijk hebben, zal kennis van het Nederlands deel uitmaken van de vereisten voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. Er is ook een raakvlak met de herziening van het Statuut.

De heer Pechtold (D66): Je moet in de monotone uitspraak van deze minister soms goed opletten wat hij zegt.

De voorzitter: U hebt uw interrupties al verbruikt.

De heer Pechtold (D66): Ja, dat is waar, maar als de minister bijna nieuw beleid aankondigt ... .

Minister Hirsch Ballin: Dit is geen nieuw beleid.

De voorzitter: De minister licht het reeds in gang gezette wetgevingstraject toe. U kunt heel kort nog een vraag stellen.

De heer Pechtold: Het kan heel kort. Verandert er iets in het kader van de BES-eilanden, de drie eilanden die nu een nauwere band met Nederland krijgen, en de twee andere eilanden die de status van land krijgen? Ik ken heel veel mensen op de bovenwindse eilanden die niets van het Nederlands snappen en dat zijn gewoon Nederlanders. De minister weet ook dat wij Caraïbische en Europese Nederlanders hebben, maar het zijn allemaal Nederlanders.

De voorzitter: De minister sprak over het verkrijgen van het Nederlanderschap, maar hij zal dit toelichten.

Minister Hirsch Ballin: De voorzitter heeft goed geluisterd. Ik sprak over het verkrijgen van het Nederlanderschap, dus naturalisatie. Dit is geen nieuw beleid. Ik licht iets toe dat in het coalitieakkoord is opgenomen en dat is besproken naar aanleiding van de brief over de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit was eigenlijk alleen bedoeld als een opstapje naar een vervolgmededeling. Zodra de Rijkswet op het Nederlanderschap is gewijzigd, zal dit een eis zijn voor het verkrijgen van het Nederlanderschap, omdat de Nederlandse taal de gemeenschappelijke taal in het Koninkrijk is en wij één staatsburgerschap hebben.

Ik wilde zeggen dat wij er bij de wijziging van het Statuut die ik nu namens het kabinet samen met de staatssecretaris van BZK voorbereid voor de nieuwe verhoudingen in het Koninkrijk, uiteraard vanuit gaan dat het Nederlands de gemeenschappelijke taal is van het Koninkrijk. Dit staat er niet aan in de weg dat in elk van de nationale staatsregelingen van de landen van het Koninkrijk iets wordt bepaald over de taal die naast het Nederlands in het officiële gebruik toegelaten en gewaarborgd is. Wij hebben in Nederland op wetsniveau de waarborgen voor het Fries en tot nu toe niet op grondwetsniveau. Daarover ging de discussie zo-even. Het is uiteraard goed denkbaar dat hetzelfde geldt voor het Papiamento respectievelijk het Engels in de Caraïbische delen van het Koninkrijk. Een stap verder zou je kunnen overwegen om dit ook in het Statuut te verankeren. Dat is op dit moment niet voorzien. Wij gaan dus uit van het stramien van een gemeenschappelijke taal voor het Koninkrijk als geheel, zijnde het Nederlands, en een taal die in een of twee delen van het Koninkrijk gangbaar is en een wettelijk gewaarborgde positie kan hebben, zijnde het Fries in delen van Nederland, en het Papiamento, respectievelijk het Engels in de Caraïbische delen van het Koninkrijk.

De voorzitter: Ik constateer dat wij aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft toegezegd dat het kabinet de Kamer volgende week een brief stuurt waarin zal worden aangegeven welke opdracht de staatscommissie krijgt en wat het kabinet daarbij zelf voor zijn rekening zal nemen. Misschien is het zowel voor de Kamerleden als voor de leden van het kabinet goed te weten dat de exegese van vandaag nauwkeurig in het verslag zal worden vastgelegd. Wellicht kunnen de leden nu al zeggen of zij een vervolgoverleg wensen of een VAO.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Griffith probeerde zojuist op charmante wijze om de minister zo ver te krijgen dat wij een brief van het kabinet krijgen waarin op heldere wijze met name wordt ingegaan op het punt van de preambule zoals wij het hebben verwoord. Dan kunnen wij een VAO op dit punt voorkomen. Als de minister echter bij haar antwoord blijft en geen verdere duidelijkheid verstrekt, vraag ik nu al een VAO aan. Zo niet, dan vraag ik de mogelijkheid om dat alsnog te doen als wij de inhoud van de brief kennen.

De voorzitter: U kunt dat te allen tijde doen.

De heer Pechtold (D66): Ik wacht eerst de brief af en wij geven de minister daar alle ruimte voor.

De voorzitter: Dat is prima. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De adjunctit-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).