31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 129 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2014 met algemene uitgangspunten over VAR-verklaringen voor zzp’ers (Kamerstuk 31 311, nr. 106);

• schriftelijke vragen van de heer Van Weyenberg, Tweede Kamerlid, d.d. 10 februari 2014 over VAR-verklaringen voor zzp'ers (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1651);

• schriftelijke vragen van mevrouw Siderius, Tweede Kamerlid, d.d. 11 februari 2014 over zzp'ers in de zorg die geen VAR-wuo (Verklaring Arbeidsrelatie-winst uit onderneming) krijgen (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1653);

• schriftelijke vragen van mevrouw Agema, Tweede Kamerlid, d.d. 27 februari 2014 over het bericht dat zzp'ers in de zorg geen VAR-wuo meer krijgen van de Belastingdienst (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1652);

• schriftelijke vragen van de heer Omtzigt, Tweede Kamerlid, d.d. 27 februari 2014 over de problemen van zzp'ers in de zorg om een VAR-wuo te krijgen of te behouden (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1654).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: De Graaf, Klein, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 18:00 uur.

De voorzitter: Goedenavond. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over de VAR voor zzp'ers (zelfstandigen zonder personeel). In verband met een samenloop met een plenair debat over de Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning) kan de Staatssecretaris van VWS hier niet aanwezig zijn. De spreektijd in de eerste termijn is vijf minuten per woordvoerder met maximaal twee onderlinge interrupties. Laten we snel van start gaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil het vanavond vooral hebben over de oplossing, de oplossing voor honderden zelfstandigen die ongewild zonder werk thuis op de bank zitten, terwijl er wel werk voor ze is. Iedereen in deze zaal weet dat dit komt doordat de Belastingdienst hun in plaats van een automatische verlenging van hun VAR-wuo een VAR-loon gaf, zonder daarbij aan te geven bij wie ze in loondienst moeten. Daar zit een probleem. Ik heb een aantal vragen en ik ga een oplossingsrichting aangeven. Ik hoop op een snel en positief antwoord van het kabinet omdat deze zaak al te lang duurt. We hebben erg lang moeten wachten op de beantwoording van Kamervragen van collega's. Ik heb dat al eerder aangestipt. Vandaag, een uur geleden, krijgen we pas een brief over een aantal oplossingsrichtingen. Mijn fractie heeft haast.

Laat ik het eerst hebben over de rol van bemiddelingsbureaus. We zijn het helemaal eens met de aanpak van schijnconstructies en de aanpak van schijnzelfstandigen. Dat is heel goed, maar het stoort de PvdA nogal dat de mensen die we geacht worden te beschermen, de schijnzelfstandigen, hiervan de dupe zijn. Als je schijnconstructies wilt aanpakken, doe je dat bij de veroorzakers van de schijnconstructies. Dat zijn de zorginstellingen en de bemiddelingsbureaus die het blijkbaar niet volgens de wetgeving doen. We zijn dus niet per se tegen bemiddeling. Sterker nog, ik ben zelf bemiddeld toen ik kraamzorg kreeg. Ik kreeg een heel aardige zelfstandige die me heeft geleerd hoe ik kleine Vos in bad moet doen. De vraag is wat een bemiddelingsbureau wel of niet moet doen. Kan het kabinet helder aangeven welke bemiddelingsbureaus het wel en welke het niet goed doen en waarin het verschil zit? Klopt het dat bij sommige bemiddelingsbureaus bakken met geld worden verdiend over de ruggen van zelfstandigen? Die suggestie wordt namelijk wel gewekt. Waar zitten die bureaus dan? Kan het kabinet, misschien in samenwerking met de inspectie SZW, vooral de werkgevers aanpakken?

Mijn volgende punt betreft de beslistermijnen. Ik heb net al gezegd dat deze kwestie al veel te lang duurt. Mensen zitten maandenlang in onzekerheid, zonder werk en zonder inkomen, want als zelfstandige heeft men geen recht op een WW-uitkering of wat dan ook. De Belastingdienst gebruikt bovendien de maximale termijn om over de beslissing na te denken. Dat viel me op in de brief. Er werd vaak «3 juni» genoemd. Er worden veel bezwaren ingediend. Ik vraag de Staatssecretaris of het klopt dat bij 33% van de bezwaren het besluit alsnog veranderd wordt. Is het mogelijk dat de zelfstandigen die nog wachten op een uitspraak, gedurende de lange wachttijd gewoon kunnen werken? We weten dat de opdrachtgevers geen zin hebben om iemand zonder VAR-wuo aan te nemen. Kan de Staatssecretaris iets doen zodat deze mensen niet nodeloos op de bank zitten?

Ik wil het hebben over de oplossingsrichtingen die in de brief staan. Het kabinet schrijft dat mensen mee kunnen doen aan de pilot. Dat heeft ze eerder ook al aangegeven. Die pilot zal niet voor alle zelfstandigen een oplossing zijn. Moeten ze al hun cliënten via de bemiddeling meenemen? Heeft een zorgkantoor wel zin om al die zzp'ers te bemiddelen? Dat is maar de vraag. Ik las ook ergens dat de pilot volgend jaar helemaal niet meer bestaat door verandering van de wetgeving. Is dit wel een oplossing?

Het kabinet wil de mensen wijzen op een baan in loondienst. Veel zelfstandigen hebben er juist om allerlei redenen voor gekozen om als zelfstandige te werken. Die baan in loondienst is er niet. Sterker nog, veel mensen zijn zelfstandig geworden omdat ze ontslagen werden. Ze hebben zich bij het UWV gemeld. Het UWV raadt ze aan zelfstandige te worden. En vervolgens krijgen ze van de Belastingdienst de kous op de kop. Ik ga naar mijn oplossing. Het voorstel van de PvdA luidt als volgt. Kan de Belastingdienst met deze 1.200 mensen in overleg treden en uitleggen waarom ze geen VAR-wuo hebben gekregen? Zijn het er 1.200 of worden het er meer? Kan de Belastingdienst aangeven hoe ze moeten gaan werken om wel als zelfstandige te kunnen werken? Ligt het aan het bemiddelingsbureau waarvoor ze werkten? Ligt het aan het aantal opdrachtgevers? De criteria zijn niet helder en de zelfstandigen hebben helderheid nodig om te kunnen doorwerken. Dit kan niet op de manier waarop het nu gaat. Nu vertelt de Belastingdienst de mensen botweg dat ze niet zo kunnen werken en laat ze vervolgens zitten. De overheid is het aan haar stand verplicht om net zo lang door te gaan met het bespreken van en helpen bij deze kwestie, totdat het probleem is opgelost en deze mensen weer aan het werk zijn. Zet dus de aanpak schijnzelfstandigheid door, maar laat deze mensen niet in de kou zitten. Versaag niet totdat ze weer aan het werk zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Vos stelt een aantal heel terechte vragen, waaruit ik opmaak dat ze nog niet gerustgesteld is door de brief die we drie kwartier voor de start van dit algemeen overleg ontvingen. Haar collega John Kerstens tweette enthousiast dat het kabinet zo lekker bezig is met de aanpak van schijnzelfstandigheid, maar mevrouw Vos vroeg meteen dit overleg aan. Daar ben ik blij mee. Wat is nu het standpunt van de PvdA? Is mevrouw Vos heel blij met deze brief of is ze bezorgd?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Beide natuurlijk, ik ben wel een PvdA'er. Ik ben bezorgd om alle zelfstandigen die nodeloos thuis zitten en geen kant op kunnen. Daar ben ik heel bezorgd over en dat was ook mijn inbreng. Ik hoop dat in eerste instantie de Staatssecretaris er een oplossing voor geeft. Ik ben blij met de aanpak schijnconstructies. Schijnconstructies zijn de bijl aan de wortels van een verzorgingsstaat, die ik zeer liefheb. Ik vind het niet goed dat mensen in allerlei constructies worden geduwd om premies en werkgeverschap te ontlopen. Ik heb het zelf ook vaak meegemaakt en daarom heb ik ooit die welbekende vakbond opgericht. Ik vind het heel goed dat het kabinet eindelijk werk maakt van het aanpakken van schijnconstructies. Mijn fractie wil wel dat dit op de juiste manier gebeurt en in de juiste richting, namelijk in de richting van de veroorzaker van schijnconstructies, en niet de schijnzelfstandige zelf.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dus dat mevrouw Vos nog niet gerustgesteld is door de huidige stukken. Kan ze me dat nog eens vertellen? Iemand die palliatieve zorg verleent, wordt als zzp'er ingehuurd via een bemiddelingsbureau dat daarvoor geen exorbitant tarief vraagt. Volgens de wetgeving is dat nu ingewikkeld, maar eigenlijk is het raar dat men voor deze sector geen zzp'er mag inhuren. Is mevrouw Vos het ermee eens dat dit een bijzondere situatie is en dat «schijnzelfstandigheid» niet het goede woord is om deze te kenschetsen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Deze onhelderheid heb ik ook. In de beantwoording van de vragen van de heer Van Weyenberg staat dat bemiddeling niet kan. In de beantwoording op de vragen van het CDA staat dat bemiddeling wel kan. De vraag aan het kabinet is op welke manier het wel kan. Ik kan me voorstellen dat bemiddelen als makelen in vraag en aanbod van zorg via de zzp'er prima kan. De vraag is wanneer bemiddeling wel kan en wanneer niet. Deze vraag leeft ook bij veel mensen die in de zorgsector werken. Het hoort niet dat er een groot percentage aan de strijkstok blijft hangen. De PvdA heeft de visie dat zorg publiek geld is. Je hoort dus niet over de ruggen van de patiënten en premiebetalers veel geld te verdienen. Het lijkt mij dat makelen van vraag en aanbod in de zorg wel kan. Makelen gebeurt in heel veel andere sectoren ook. Daarom ben ik benieuwd naar de uitkomst van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) dat wordt aangekondigd, want er is echt duidelijkheid nodig.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen vind ik het opmerkelijk dat we drie kwartier voor dit debat een brief van vijf pagina's krijgen, maar dat het blijkbaar niet is gelukt de reeds vorige week door mijn fractie gestelde aanvullende feitelijke vragen te beantwoorden. Ik wil mijn ongenoegen daarover hier uiten. Het hoort niet bij de wijze waarop het parlement dient te worden geïnformeerd.

Als je de stukken leest, krijg je een beetje het idee dat het jachtseizoen van start is gegaan. Dit keer betreft het niet het jachtseizoen op herten of wilde zwijnen, maar op zzp'ers. Ik zeg het met een kleine knipoog, maar ik ben oprecht bezorgd. Normaal doet een kabinet eerst onderzoek. Daarna wordt er beleid gemaakt, dat vervolgens wordt gehandhaafd. Ik heb de stukken snel moeten lezen. Als ik die goed begrijp, zijn we nu aan het handhaven. In de brief staan voorstellen voor beleid en er komt nog een ibo. Ik vind dat een heel bijzondere volgorde. De hele brief straalt een beetje uit dat zzp'ers kwetsbaar zijn en dat werknemerschap te prevaleren is.

Het woord «schijnzelfstandigheid» wordt wat mij betreft veel te gemakkelijk gebruikt, onder meer in het advies van Actal (Adviescollege toetsing administratieve lasten) dat bij de brief is gevoegd. Daarin worden veel vragen gesteld over de aard en omvang van het probleem. Natuurlijk moet je het serieus bekijken als mensen worden uitgebuit of als er verdringing is. Daarvoor loopt mijn fractie niet weg. Deze casus is echter wel een heel bijzondere. Er wordt met hagel geschoten, terwijl de Belastingdienst jarenlang dingen heeft goedgekeurd. Dat zien we in het bijzonder in de zorg, het onderwerp van vandaag.

De zorg betreft vaak flexibel werk dat zich vaak niet goed in de strakke kaders van de loondienst laat persen, zoals 24 uurszorg en palliatieve zorg. Daardoor kunnen mensen de laatste fase van hun leven thuis doorbrengen zonder dat er steeds een nieuwe verpleegkundige langskomt. Ook uit het onderwijs krijg ik veel signalen dat het erop lijkt dat het voor zzp'ers bijna onmogelijk is geworden om in het onderwijs te werken als gastdocent of invaller. Veel van de betreffende mensen voelen zich helemaal geen slachtoffer van schijnconstructies, maar van het feit dat ze niet meer als zelfstandige mogen werken. En dat lijkt me toch iets heel anders. Het gaat vaak om integere, hoopopgeleide zelfstandigen die goede zorg of goed onderwijs willen bieden.

Dit algemeen overleg moet inderdaad gaan over de oplossing, in het bijzonder over een oplossing op korte termijn voor die mensen die nu niet meer aan de slag kunnen. In 2008 heeft de rechter een convenant tegengehouden. Zorg in natura is de enige sector die ik in Nederland ken, waarin je niet met onderaanneming mag werken. Het is jammer dat de Staatssecretaris van VWS hier niet is, want de eerste vraag die ik aan het kabinet wil stellen is of men bereid is om de wet aan te passen. Ik zou waarlijk niet weten waarom onderaanneming overal mogelijk is, behalve bij zorg in natura in de AWBZ. Ik begrijp oprecht niet wat daartoe de diepere aanleiding is. Ik heb er niets over in de brief gelezen, maar ik laat me graag overtuigen. Is het kabinet bereid de wet te bekijken en aan te passen? Dan worden veel van deze constructies mogelijk. Natuurlijk moeten de bureaus aan de voorwaarden voldoen en moet het netjes gaan, want niemand wil graaiende bemiddelingsbureaus. Dat is vaak ook niet de praktijk. Door de wet aan te passen kunnen we ervoor zorgen dat bemiddeling of onderaanneming of hoe je het ook wilt noemen, mogelijk is en mensen een VAR-wuo krijgen.

Dit verhaal wordt allemaal extra bijzonder, als ik bedenk dat ik drie VAR-wuo's voor me heb liggen. Die zijn afgegeven in juli 2013 voor werk in zorg in natura met de zin «voor het verlenen van geïndiceerde en niet-geïndiceerde begeleiding als hoofd- en onderaanneming in extra- en intramurale setting». Hier staat toch geen woord Spaans bij. Graag hoor ik een reactie van het kabinet. Als deze VAR-wuo's zijn toegekend, mogen mensen hieraan toch een bepaald recht of bepaalde verwachtingen ontlenen. Door de Belastingdienst zijn er eind 2013 dingen in de uitvoering en de handhaving veranderd. Dat roept vragen op over de betrouwbaarheid van de overheid.

Ik heb een aantal concrete vragen. Waarom is onderaanneming in de zorg in beginsel een dienstbetrekking? Is het kabinet bereid de wet op dit punt aan te passen? Natuurlijk vertel je wat je van iemand wilt. Als de schilder bij mij thuis komt schilderen, zeg ik ook dat ik het muurtje wit en niet rood wil, en dat ik graag wil dat hij het met Historverf schildert. Dat vind ik allemaal prima passen bij het inhuren van een zzp'er. Waarom wordt de zorgsector opeens anders aangepakt? Is het beleid gewijzigd of is de handhaving gewijzigd? Vormt de pilot wel een oplossing? Collega Vos vroeg dit ook al. Willen zorgkantoren al die zzp'ers wel contracteren? Waarom heeft het kabinet niet gewacht met handhaving totdat de zorgkantoren zich gecommitteerd hebben? Is het kabinet bereid in overleg met de sector afspraken te maken, op zoek naar een nieuw perspectief, om ervoor te zorgen dat alle mensen die nu thuis zitten, in de tussentijd gewoon kunnen werken? Ik schrok echt van de ondertoon in de brief dat men eigenlijk in vaste dienst moet. Ik gun het mensen van harte, als ze dat willen, maar het doet geen recht aan de ontwikkeling van de arbeidsmarkt van de afgelopen jaren. We hebben het vandaag over de zorg. Staan er nog andere sectoren op stapel waarin het kabinet wil ingrijpen? Mag ik ervan uitgaan dat maatwerk altijd mogelijk blijft en dat men altijd, bijvoorbeeld in het onderwijs, als zelfstandige aan de slag kan, als men aan de criteria voldoet?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Tien tot vijftien jaar geleden kenden we het begrip «zzp'er» nauwelijks. Er waren discussies over de vraag wie al dan niet ondernemer was. Intussen is het aantal zzp'ers enorm gegroeid. Ik ga er nog steeds van uit dat de meeste mensen die zich zzp'er noemen, echt zelfstandigen zijn. Dat moeten we stimuleren. We kunnen natuurlijk situaties tegenkomen waarbij het in feite om een werknemer gaat, maar waarbij de werkgever vraagt of deze persoon zzp «er wil worden. Naar mijn idee gaat het bij een heel grote groep gewoon om ondernemers.

Ik kan me vaag herinneren dat de VAR destijds is ingevoerd om de discussie simpeler te maken. Dat is niet helemaal gelukt. We moeten dus bekijken op welke manier we deze discussie afronden. Van alle zaken die ik de afgelopen weken en maanden heb zien langskomen, kijk ik toch vooral naar de zorg voor mensen die aan het einde van hun leven zijn, de palliatieve zorg. Als ik de stukken lees, zijn de mensen die deze zorg bieden naar mijn gevoel ondernemers. Er bestaat dan kennelijk een wettelijke belemmering dat dit niet zou kunnen. De heer Van Weyenberg sprak er ook over. Ik had dit debat graag gevoerd in aanwezigheid van de Staatssecretaris van VWS. Maar goed, we moeten nog bekijken hoe we de tweede termijn doen. Dit zijn wezenlijke punten als je stappen wilt zetten. Als ik de verhalen zo lees, komt het bij mij over dat we met ondernemers te maken hebben, al zullen ook daarbij uitzonderingen zijn.

Er is veel onduidelijkheid. Er zijn al veel vragen in januari en februari gesteld en de discussie loopt. Als ik een en ander lees, vraag ik me af of er geen procesafspraken zijn gemaakt. In het belastingrecht heb je altijd proefprocedures. Er bestaan ook regels voor. Hadden daarover geen afspraken kunnen worden gemaakt? Ik proef nu al verwarring.

In het verleden zijn convenanten gesloten. Die zijn vervolgens door een rechter gedwarsboomd. Je kunt je afvragen of het niet goed is om wel met die convenanten te werken. In de brief die even over vijven binnenkwam, lees ik dat dienstbetrekkingen heel mooi zijn. Een dienstbetrekking kan heel mooi zijn, maar de VVD is blij dat er ook mensen ondernemer willen zijn. Dat moet je kunnen stimuleren. Mensen die echt ondernemer zijn, moet je het voordeel geven en af en toe ook het voordeel van de twijfel. Als er zoveel aanwijzingen zijn dat mensen ondernemer zijn, geef ze dat voordeel dan. Je moet natuurlijk wel procesafspraken maken om bepaalde zaken uit te procederen. Dat kan in het gehele belastingrecht. Je moet dan wel duidelijke afspraken maken. Ik verwacht dat we op korte termijn stappen kunnen zetten in dat VAR-gebeuren door procesafspraken te maken over het punt bij welke zaken je wel procedeert en bij welke niet. Geef de ondernemer vooral ruimte. Ik krijg ook post over OCW en onderwijs. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris van VWS heel gauw duidelijkheid geeft over het punt van palliatieve zorg, zorg voor mensen die het einde van hun leven zijn. Wat mij betreft doet de Staatssecretaris dit in de tweede termijn of nog eerder. Het is voor mijn fractie essentieel om daarin stappen te kunnen zetten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De SP-fractie is tegen het jagen op dieren, tegen het jagen op mensen en ik voeg daar nu aan toe: tegen het jagen op zzp'ers. Het kabinet schrijft in zijn brieven wel dat het een jachtvergunning heeft – dat leg ik tenminste zo uit – en dat die jachtvergunning nu uit de kast wordt getrokken om te rechtvaardigen wat er gebeurt. Als gevolg van de handhaving op basis van, wat mij betreft, een oude jachtvergunning, komen mensen plotseling zonder inkomen te zitten en verkeren ze in grote onzekerheid over de toekomst. We weten nog niet precies welke gevolgen dat heeft voor de zorg die ze verlenen in de palliatieve zorg, de kraamzorg of andere plekken, voor hun klanten en opdrachtgevers, degenen die aangewezen zijn op hun zorg. Mijn oordeel is dat deze jacht uit de hand is gelopen. Mijn fractie is er van meet af aan voor geweest dat het kabinet inzet op herstel van bestaande arbeidsrelaties. Zzp betekent maar al te vaak «zelfstandige zonder poen» of «zeker zonder pensioen». In de maatschappij wordt door werkgevers misbruik gemaakt van wat dan wel ondernemerschap wordt genoemd, maar wat helemaal geen ondernemerschap is, om af te zien van sociale lasten, pensioenpremies en dat soort dingen. Dat is geen goede zaak, want de rekening betaal je in de toekomst. Onderzoek wijst uit dat heel veel zzp'ers na hun pensioen tot de armste mensen in Nederland behoren, omdat ze in hun werkende tijd geen pensioen hebben opgebouwd, om nog maar te zwijgen over de gevolgen van arbeidsongeschiktheid.

Toch vind ik dat er op dit moment gestopt moet worden met jagen. Ik roep het kabinet op om in overleg te gaan met de bazen, bonden en de organisaties van zelfstandigen om dit probleem netjes op te lossen. Het verbaast me in hoge mate dat werkgevers of degenen die als werkgever worden aangemeld, volstrekt buiten schot worden gelaten. Als je iets wil herstellen op de arbeidsmarkt, heb je twee partijen die je alle twee moet aanpakken. Ik constateer dat dit niet gebeurt.

In 2015 wordt de webmodule VAR geïntroduceerd. In de zomer krijgen we de resultaten van de pilots bij de zorgkantoren. Het kabinet zegt in 2015 ook de opdrachtgevers aansprakelijk te willen stellen, als ze misbruik maken van ondernemers, om het zo maar even te zeggen. Mijn conclusie is heel simpel. Ga dit jaar nog door met het verlenen van VAR-wuo's aan mensen die vorig jaar ook zo'n VAR hebben gehad en gebruik de rest van dit jaar voor overleg met bazen en bonden om tot definitieve oplossingen te komen.

We hebben net de brief van het kabinet gehad. Mijn vraag is wat een en ander betekent voor het werk van de Belastingdienst morgen en overmorgen. Worden de aanvragen afgewezen? Worden ze gedoogd, gezien wat in de brief staat? Hoe gaat het kabinet ermee om? Ik denk dat dit debat er vooral op gericht moet zijn om voor de heel korte termijn een oplossing te vinden. Ik hoop dat het kabinet de VAR-wuo's voorlopig wil doorzetten en ondertussen oplossingen zoekt. Misschien moet je hierop de uitzondering maken dat die VAR niet gegeven hoeft te worden en dat er zelfs meer maatregelen genomen moeten worden om geld terug te halen en dergelijke, als de Belastingdienst evidente, op fraude gerichte constructies tegenkomt.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik mag dit debat overnemen van mevrouw Agema, die momenteel in de plenaire zaal zit. Ik moet helaas mededelen dat ik zo meteen weer weg moet, want ik heb nog een politieke activiteit. Het is dus geen desinteresse, maar een dubbele boeking.

Op dit moment worden in de plenaire zaal op bevel van Brussel 50.000 banen om zeep geholpen. Staatssecretaris Van Rijn zegt daarbij dat hij er trots op is, trots op de dictator Olli Rehn, trots op het afpakken van zorg voor ouderen. Beschaving is hierbij ver te zoeken. Ouderen zijn niet meer productief, dus die worden afgeschreven. Zo wappert de vlag in Brussel, en dus ook in Den Haag. In de marge van het debat, waarin de wet Weg met ouderen besproken wordt, zit de Belastingdienst zzp'ers in de zorg op de hielen, terwijl die zich vaak het vuur uit de sloffen lopen om juist te zorgen voor die ouderen. Het zijn vaak zorgverleners die ontslagen zijn bij zorginstellingen en als ondernemer de kost verdienen met een van de eervolste taken die een beschaafde samenleving kent. Ontslagen worden is al erg genoeg en graag willen werken is met de massa-immigratie een steeds verder uitstervende ambitie in dit deraillerende land. Het gevolg is niet alleen 50.000 mensen die hun baan kwijtraken via de plenaire zaal, maar ook nog talloze zorgmedewerkers die het werken bijkans onmogelijk wordt gemaakt. Dat bespreken we hier en sommige collega's haakten hier al op in. Waarom bespreken we dit hier? We bespreken dit omdat de fiscalisering van de zorg dadelijk volkomen doorgeslagen is. Graag krijg ik hierop een visie van de bewindslieden.

Maken deze zorgverleners dan geen fouten? Natuurlijk, fouten maakt iedereen, zowel in de zorg als in de administratie. De meeste zorgverleners willen geen ondernemer zijn, maar gewoon hun eervolle werk doen. In de, vaak gedwongen, overstap naar het ondernemerschap zitten natuurlijk valkuilen. Een daarvan is de spreiding van het werk over verschillende opdrachtgevers. Kunnen de bewindslieden uitleggen hoe de zorgwerkers hun glazen bol moeten hanteren op het moment dat ze hun VAR aanvragen? Hoe moeten ze ermee omgaan, als onverhoopt opdrachtgevers uitvallen waardoor ze aan het eind van het jaar uiteindelijk één opdrachtgever gehad hebben? Wil het kabinet de zorgkantoren uitkleden? Het zijn niet alleen slechte mensen die daar werken en het zijn niet alleen slechte organisaties. Ze doen ook een hoop goeds.

Als het kabinet de zorgkantoren wil uitkleden, hoe vindt een verpleegkundige dan die eenzame dame of heer die thuis verkommert en niet over een sociaal netwerk of moderne communicatiemiddelen beschikt? Dankzij het netwerk van het zorgkantoor is die wel in beeld is en kan dus zorg krijgen. Graag hoor ik de visie van de bewindslieden hierop. Deze praktische uitdagingen hebben namelijk een grote impact op de zorgverlening en ouderen dreigen hiervan de dupe te worden.

We gaan de voorliggende problemen niet in dit algemeen overleg van drie uurtjes oplossen. We kunnen de hele fiscale trukendoos opentrekken, maar daarmee wordt het voor de getroffen zorgwerkers alleen maar ingewikkelder. Uiteraard moet misbruik van de zzp-constructie keihard worden aangepakt. Als er dingen fout gaan, moeten we die aanpakken. Sommige sprekers hebben het al gezegd. Dat steunen we ook. Werken in de zorg moet echter niet onmogelijk worden gemaakt, en dat dreigt wel te gebeuren. Daarom heb ik tot slot één vraag. Is het kabinet bereid om tafel te gaan met de drie betrokken ministeries en met andere organisaties, zoals de heer Ulenbelt net zei, om te studeren op een werkbare oplossing van het geschetste probleem waarbij een versimpeling van de fiscaliteit uitgangspunt kan zijn? Wellicht kan het idee dat een zorgmedewerker kan kiezen voor een fictief werknemerschap daarbij worden meegenomen. Kom met een voorstel en zorg voor de zorg.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. 50PLUS vindt het logisch en terecht dat we verdringing op de arbeidsmarkt, uitbuitingssituaties en schijnconstructies moeten tegengaan. Deze problemen zien we met name aan de kant van de werkgever, of liever gezegd bij de niet-bonafide bemiddelingsbureaus. Als we alle commentaren goed lezen en de ervaringen van de mensen op ons in laten werken, is er inderdaad een soort heksenjacht gaande. De vorige sprekers hebben dat ook al aangegeven. Het lijkt of de zzp'er in het algemeen per definitie verdacht is. Natuurlijk zijn er regels en moeten we ons daaraan houden. Als we de antwoorden op alle Kamervragen op ons in laten werken, doemt er een beeld op van een overheid die bezig is met haarkloverij en niet met het zoeken naar een goede oplossing voor de zzp'ers. Dit geldt zeker bij de dienstverlening in de zorg, maar we praten ook over andere sectoren. We kunnen niet zeggen dat de zzp'er in de zorg een ander soort ras is – om het zo maar even uit te drukken – dan zzp'ers in andere sectoren. Dat moeten we niet willen. Er bestaat rechtsgelijkheid. We willen een benadering van het kabinet die ingaat op de urgentie van de gehele problematiek. Die urgentie betreft ook het waarderen van het zelfstandig ondernemerschap.

Op de arbeidsmarkt, om te beginnen in de zorg, maar ook in de bouw, de zakelijke dienstverlening, de ICT en het onderwijs, is een schreeuwende behoefte aan zelfstandig ondernemerschap. De arbeidsmarkt zelf verandert. Daarom is het goed dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanwezig is. Een vaste loondienstbetrekking wordt steeds minder vanzelfsprekend. Dat vraagt van de overheid om actief op de veranderingen in te spelen. In dit opzicht vinden we het erg onlogisch dat we in alle stukken helemaal niets lezen over het advies van de SER uit 2010. Ik bedoel Zzp'ers in beeld: Een integrale visie op zelfstandigen zonder personeel. Wat heeft de Minister met dit SER-advies gedaan?

Werknemers die niet als zzp'er verder kunnen werken doordat hun VAR is ingetrokken of geweigerd, ontvangen geen ontslagvergoeding en slechts een beperkte WW-uitkering. Ze ondervinden als zzp'er vooral obstakels op weg naar de markt. Tegelijkertijd vinden we zzp'ers belangrijk. Kijk bijvoorbeeld naar de pensioendiscussie. We willen pensioenen voor zzp'ers stimuleren. Dat vindt 50PLUS heel positief. Al deze obstakels leiden ertoe dat met name 50-plussers en mensen die na hun 65ste aan het werk willen, grote nadelen ondervinden van de heksenjacht die aan de gang is. Loondienst is voor deze mensen vaak geen optie meer. Juist ondernemerschap zal dan gestimuleerd moeten worden.

De eis om meerdere opdrachtgevers te hebben, kan bijvoorbeeld een onnodige belemmering zijn. Een rare vraag uit het aanvraagformulier is vraag 2k: zou u uw werk ook in loondienst kunnen doen? Alle werk kun je immers ook in loondienst doen. Men moet hierop maar nee antwoorden, want anders is men zijn VAR kwijt. Ook geldt wat het effect is voor de werkgever: een flexibele dienstverlening. We moeten streven naar een vereenvoudiging. De VAR-row (resultaat overige werkzaamheden) moeten we wegdoen. De VAR-wuo, wat eigenlijk een rare naam is, moet gewoon een VAR-ondernemer worden. Je hebt dan nog VAR-dga (directeur grootaandeelhouder) en VAR-loon. Dat is een helder systeem.

Het advies van de SER is om heel nadrukkelijk te praten over het criterium «streven naar meerdere opdrachtgevers». Daarbij moet je het rechtsvermoeden hanteren dat er sprake is van meerdere opdrachtgevers, als je één opdrachtgever hebt en het redelijkerwijze mogelijk is dat je meerdere opdrachtgevers kunt verwerven. Hierdoor kunnen we die eis veranderen. We willen de zelfstandigheid veel nadrukkelijker naar voren laten komen. We hebben een heel grote reserve bij de opmerkingen in de brief om ook de opdrachtgever aansprakelijk te stellen voor de juiste invulling van een VAR-aanvraag. Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld bij een raar criterium als het investeringscriterium, een opdrachtgever moet beoordelen of iemand investeringen gedaan heeft. Kortom, we willen werken aan een verdere vereenvoudiging om een veel flexibelere inzet te realiseren en daarmee een duidelijkere waardering voor de zzp'er.

We zien lichtpuntjes bij de pilot voor de AWBZ-contractering. Daarop wordt in de brief gewezen. Ook verder praten met ZZP Nederland lijkt ons een goede aanzet om verder te gaan en werkelijke waardering te geven aan de zelfstandigen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is maar goed dat het kabinet regeert en niet in de gezondheidszorg werkt. Het kabinet probeert eerst een behandeling. Die behandeling werkt niet en er komen veel klachten. Vervolgens kondigt het een langdurig onderzoek aan via een ibo. De planning is ook enigszins merkwaardig. De brief komt een uurtje voor de vergadering binnen met een, overigens vernietigend, Actal-advies dat al op 25 februari 2014 is gepubliceerd. De CDA-fractie acht deze brieven dan ook niet besproken in deze vergadering en wil ze apart bespreken voordat het ibo van start gaat. Op deze manier kunnen we geen brieven behandelen. Niemand van de mensen op de tribune kan kennisnemen van de brieven en ons van input voorzien door ons te vertellen wat ze ervan vinden.

Laat de Staatssecretaris zich niet vergissen. Hij wil de opdrachtgevers de VAR mede laten tekenen. Voor een VAR maakt het uit of men één of vijf opdrachtgevers heeft. Als zelfstandige moet je dan op de aanvraag aangeven van wie je nog meer opdrachten hebt, en die moet je door je andere opdrachtgevers laten tekenen. Als dat geen inbreuk is op het vrije ondernemerschap, weet ik het niet meer. Dit punt vereist een discussie die ik nu niet aan de orde acht.

Zzp'ers vervullen een heel belangrijke rol in de zorg. Ze zijn flexibel, gedreven en ondernemend en hebben hart voor hun patiënten. Ze vullen een zorgvraag in die anderszins onbeantwoord blijft. Door decentralisatie verkeren zorginstellingen in onzekerheid en is de flexibiliteit van zzp'ers nog belangrijker geworden. Het is niet de bedoeling dat echte zelfstandigen worden geweerd van de arbeidsmarkt, ook niet in de zorg. Dat antwoord gaf het kabinet tenminste op de gestelde Kamervragen. Dit is wel precies wat er gebeurt. De meeste zzp'ers werken in de praktijk als zelfstandige, maar door de Haagse regeltjes kunnen ze praktisch nooit voldoen aan alle voorwaarden die de Belastingdienst aan zelfstandigen stelt.

Het openstellen van de pilot voor alle zzp'ers is geen oplossing. Het kabinet concludeert dat de pilot een succes is – we vragen al er al jaren om – maar wij horen andere geluiden. Natuurlijk, de deelnemers aan de pilot hebben nog een VAR-wuo en zijn aan het werk. Werken in een pilot brengt echter veel administratieve rompslomp met zich mee en vraagt meer dan contractering met zorginstellingen. Het aantal opdrachten van de zorgkantoren is gering. Veelal vissen zzp'ers achter het net. De pilot openstellen voor 1.000 extra zzp'ers terwijl er niet genoeg opdrachten zijn, is dus geen oplossing.

Het CDA wil een oplossing die wel werkt. Ook na de beantwoording van de Kamervragen snappen we nog steeds niet waarom een onderaannemer in de bouw wel een zelfstandige kan zijn, terwijl hij geen declaraties uitschrijft, en een zzp'er in de zorg dat niet kan zijn. Als ik een huis laat bouwen, blijft de aannemer verantwoordelijk voor de kwaliteit, ook als er bijvoorbeeld een verkeerde riolering ligt. Overigens vallen zorgverleners als verpleegkundigen onder de Wet BIG (Wet op de Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg) en zijn dus nog meer aansprakelijk dan de gemiddelde aannemer. Verpleegkundigen dragen nog meer verantwoordelijkheid en zijn ook persoonlijk verantwoordelijk voor de tuchtrechter. Hoezo zijn ze niet verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg? Waarom is het anders in de zorg?

De Belastingdienst lijkt bij een zzp'er in de zorg doorslaggevend belang te hechten aan het criterium zelfstandig declaratierecht. Waar komt dit criterium vandaan, uit de wet of jurisprudentie? Waarom is dit criterium niet van belang voor de medisch specialisten die, voor zover ze niet in loondienst zijn, slechts een afgeleid declaratierecht hebben? Zij krijgen immers een VAR via een groepsbeschikking. Dat betekent dus voor iedereen een VAR. Bij hen kan het wel. Waarom kan het dan niet bij zzp'ers die zorg in natura verlenen? Ik sluit me aan bij mijn collega van D66. Die gaf een voorbeeld waaruit duidelijk blijkt dat het beleid gewijzigd is en dat mensen een aantal maanden geleden wel een VAR-wuo kregen.

De zzp'ers die nu vanwege papieren regeltjes werkloos thuis zitten, moeten zo snel mogelijk weer aan het werk kunnen. Ik sluit daarom aan bij de oplossing van mevrouw Vos om zzp'ers in de zorg wiens VAR-aanvraag wordt afgewezen, uitleg te geven en aan te geven met welke wijziging in werkzaamheden of bemiddelingsbureau ze wel een VAR-wuo kunnen krijgen.

Een oplossing voor de lange termijn is wat ons betreft niet zover weg. In 2008 heeft de Belastingdienst een convenant getekend met daarbij een modelovereenkomst. Als deze gevolgd zou worden, was er geen sprake van een dienstbetrekking. Wat we nu nodig hebben is een convenant conform de pilot, met dit verschil dat de zzp'er niet contracteert met het zorgkantoor, maar met een toegelaten instelling. Als een ondernemer en een instelling conform het convenant werken, is er geen sprake van een dienstbetrekking en is zelfs een VAR niet meer nodig. Is de Staatssecretaris van Financiën, samen met de Minister van Sociale Zaken en de Staatssecretaris van VWS, bereid om snel een dergelijk convenant met de zorgsector te sluiten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren maakte het kabinet het banenplan voor de zorg bekend, waarin 80.000 mensen vanuit de zorg naar een baan moeten worden bemiddeld. Vandaag hebben we het over duizenden mensen die hun baan al zijn verloren vanwege het kabinetsbeleid. O, wat een ironie, zou ik willen zeggen.

Ook mijn fractie is voorstander van het aanpakken van schijnconstructies. De groep mensen waarover we vandaag spreken, valt echter helemaal niet onder de groep van schijnzelfstandigen. Dit zijn mensen die heel veel moeite hebben gedaan om alle papieren en benodigde documenten te overleggen, waarin ze aangeven wat hun werkzaamheden zijn. Vervolgens hebben ze maandenlang zitten wachten op een reactie, waarna bleek dat ze helemaal niet meer als zelfstandige mochten werken. Dat gaat ons echt veel te ver. Sterker nog, een volgend probleem kan zich nu voordoen. Doordat ze thuis zitten, voldoen ze straks niet meer aan de urennorm waardoor ze hun zelfstandigenaftrek verliezen. We moeten bekijken op welke manier we snel tot een oplossing kunnen komen voor deze groep mensen. We moeten inderdaad een fundamenteler debat aangaan over de gehele VAR-systematiek.

Laat ik ook maar zeggen dat ik niet erg amused was over het feit dat we nog geen uur voor dit debat opeens een brief van het kabinet ontvingen. Bovendien verschijnen er allerlei ronkende persberichten in de media dat het kabinet de zzp'ers tegemoet gaat komen. Dat is nog maar de vraag, maar daarop kom ik straks nog. Vervolgens is er een vernietigend Actal-advies over het voorstel van het kabinet, terwijl dit in februari al op de plank lag bij het ministerie. Waarom heeft dit allemaal zolang moeten duren? Waarom is het kabinet niet sneller opgetreden?

We hebben het over heel waardevolle zorg, want het gaat vaak over palliatieve zorg. Dat is een vorm van zorg die heel specifieke kenmerken heeft en die we koesteren. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris klip-en-klaar aangeven welke eisen worden gesteld aan mensen die als zzp'er AWBZ-zorg of zorg in het kader van een persoonsgebonden budget (pgb-zorg) willen verlenen? Veel zzp'ers zitten met hun handen in het haar. Het is zaak dat er snel duidelijkheid geboden wordt over datgene wat wel geoorloofd is in plaats van dat de Belastingdienst alleen maar «njet» zegt.

De bewindslieden hebben het over een onderzoek dat voor de zomer afgerond moet worden. Die mensen, die hier ook op de tribune zitten, hebben daar natuurlijk niets aan. Er is een pilot en die wordt uitgebreid. Dat hebben we gelezen in de brief die we een uur geleden hebben ontvangen. Aan die pilot worden aantallen gehangen. Eerst betrof het 2.000 mensen. Dat aantal wordt opgerekt naar zo'n 3.500 mensen. Wat staat centraal? Staat het aantal centraal en wordt de pilot gesloten op het moment dat het genoemde aantal zzp'ers zich heeft aangemeld? Of gaan we bekijken of die mensen terecht werken en ervan uit zouden moeten kunnen gaan dat ze als zzp'er aangemerkt worden?

Er is veel onduidelijkheid over de eisen die gesteld worden aan de relatie van de zzp'er met het zorgkantoor. Moet een zzp'ers per se een rechtstreeks contract met een zorgkantoor hebben om zich als zelfstandig ondernemer te kunnen kwalificeren en een VAR-wuo te kunnen krijgen? Hoe verhoudt een en ander zich tot de wijze waarop de zorg momenteel wordt aanbesteed? Het blijkt voor zzp'ers heel lastig te zijn om zelf hun opdrachten binnen te halen, aangezien de uitbesteding van zorg is voorbehouden aan zorginstellingen en bemiddelaars die een contract met de zorgverzekeraars hebben. Er lijkt weinig ruimte te zijn voor rechtstreekse contractering. Hierin zit dus een paradox. Ik hoor graag van het kabinet op welke manier het hiermee denkt om te gaan.

Veel zzp'ers werken momenteel met bemiddelingsbureaus, maar ze werken niet voor deze bureaus. Toch worden deze zzp'ers zonder pardon aangemerkt als zijnde in dienst bij deze bureaus. Op welke wijze mag een bemiddelingsbureau dan wel betrokken zijn, zodanig dat de ondernemer via een VAR-wuo kan werken? Het is van belang om hierover snel duidelijkheid te krijgen zodat alle goedbedoelende mensen die denken dat ze het netjes doen, straks niet weer het deksel op de neus krijgen.

Biedt het voorstel van de sector om een coöperatieve serviceorganisatie op te richten hierbij soelaas? Iedere deelnemer sluit dan rechtstreeks contracten af voor eigen rekening en risico en blijft zelf verantwoordelijk voor de geleverde diensten. De serviceorganisatie ondersteunt op haar beurt de deelnemers tegen kostprijs met een aantal taken zonder zelf partij in het contract te zijn. Op deze wijze is er geen sprake van afhankelijkheid of gezagsverhouding. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe ze hiertegen aan kijken.

Ik wil inderdaad graag dat we een fundamenteler debat over de VAR voeren. Ik vraag de Staatssecretaris. de mensen die een VAR-wuo hadden, de gelegenheid te geven om nu met die VAR-wuo aan de slag te gaan, zodat ze niet meer in onzekerheid zitten. Ik hoorde de heer Ulenbelt dit voorstel ook al doen. We kunnen dan bekijken wat een goede fundamentele oplossing is.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Als we het zouden tellen, is er in de Nederlandse geschiedenis vaker een debat gevoerd over het feit dat Nederlanders zo moeilijk tot ondernemerschap komen en waar we die ondernemers toch vandaan moeten halen. Dat debat is vaker gevoerd dan het debat van vandaag waarin we het hebben over een enorme toestroom van zzp'ers, mensen die ondernemer willen worden, zich ondernemer voelen en ook ondernemersrisico willen lopen. In het licht van de eerdere debatten is dit heel positief. Succes heeft ook zijn schaduwkant. Het ondernemerschap wordt gestimuleerd, onder andere in de fiscale zin. Dan wil je ook dat het fiscale instrumentarium gebruikt wordt voor echte ondernemers. Hierover gaat dit debat.

Ik sluit me aan bij de heer Van Weyenberg dat we het bij schijnzelfstandigheid niet automatisch hebben over uitbuiting of nieuwe vormen van slavernij. Dat las ik ergens. Schijnzelfstandigheid gaat om mensen die gebruik maken van fiscale faciliteiten, terwijl daartoe technisch volgens de wet geen mogelijkheid is. Die mensen komen terecht bij de Belastingdienst. Die voert de wet uit en handhaaft deze. Die handhaving is natuurlijk geen keuze van de Belastingdienst, maar een wettelijke taak. Niet handhaven is juridisch kwetsbaar en zelfs ontoelaatbaar. De heer Klein noemde het woord «rechtsgelijkheid». Je kunt niet stoppen met handhaven, terwijl je bij de overgrote meerderheid van werknemers in de sector wel hebt gehandhaafd. Daarbij staat die rechtsgelijkheid in de weg.

De Belastingdienst schudt een beoordeling niet zomaar uit zijn mouw en heeft er ook geen wezenlijke vrijheidsgraad in. Het «njet» van mevrouw Schouten is niet ingegeven door een opvatting van de Belastingdienst. Het ondernemerschap wordt ten eerste bepaald door allerlei wetten, waaronder het Burgerlijk Wetboek. Er zijn zorgwetten en er is een wet op de inkomstenbelasting. De heer Omtzigt, die blijkbaar de zaal even verlaten heeft, noemde het met enige dedain voor zijn eigen beroep «Haagse regeltjes», maar het zijn wetten. Ten tweede wordt het ondernemerschap bepaald door jurisprudentie. Rechters hebben hierover enorm veel uitspraken gedaan. Die bepalen mede wanneer de Belastingdienst iemand een ondernemer mag noemen. Hiervoor bestaat dus niet één door de Belastingdienst zelf ontwikkelde beleidsregel. In het verleden bestonden bijvoorbeeld bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) eigen beleidsregels. De toezichthouder had die beleidsregels zelf laten ontwikkelen. Dat is hierbij niet het geval, want de Belastingdienst heeft geen «say» in wie een ondernemer is en wie niet.

De handhaving gebeurt ook niet willekeurig. Die is altijd zo geweest. De volumes zijn wel veel groter geworden. De VAR-wuo's zijn in twaalf jaar vertwintigvoudigd. Daardoor heeft de Belastingdienst de handhaving moeten opschalen. Handhaving is beleid, en we hebben met elkaar afgesproken in het Rijk dat we beleid risicogericht maken. We zien alleen al aan dit debat dat in ieder geval het risico op schijnzelfstandigheid in de zorg zodanig is dat we verplicht zijn ernaar te kijken. Al met al wordt de kwalificatie als ondernemer dus niet bepaald door bijvoorbeeld de Staatssecretaris en helaas op dit moment ook niet door de Tweede Kamer, maar ultiem door de rechter en in eerste instantie door de wet.

De heer Klein (50PLUS): Ik heb het even aangehoord. Als ik het goed begrijp, is dit geen beschrijving vanuit het kabinet. Het is meer een toelichting of een soort technische briefing van de Belastingdienst: we hebben regels en die regels moeten we uitvoeren. We zitten echter in een politieke discussie, een politiek debat met de bewindslieden, onder wie de Staatssecretaris. Dan is het toch verstandiger om aan te geven dat de regels niet kloppen en dat ze veranderd moeten worden, omdat we met die regels ons doel voorbij streven? Dat is iets heel anders. Komt de Staatssecretaris er nog aan toe om ook een beleidsinhoudelijk antwoord te geven?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, dat komt zo. Ik loop eerst een aantal andere aspecten langs.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris doet het voorkomen alsof er niets is veranderd en alsof de Belastingdienst handelt zoals altijd. Kan de Staatssecretaris dan uitleggen waarom er zoveel mensen op de tribune zitten? Wat is er namelijk gebeurd? Mensen wiens situatie niet is veranderd en die drie jaar de VAR-wuo hebben gekregen, krijgen nu, bij hun volgende aanvraag, te horen dat ze niet meer voldoen aan de criteria. Ik zie steeds meer mensen op de tribune knikken. Er werd eerst gedoogd en er wordt nu gehandhaafd. Dat moet toch de uitleg zijn? Het is toch niet business as usual?

Staatssecretaris Wiebes: Nee, dat is niet het geval. Een VAR wordt automatisch verstrekt. Een VAR wordt verstrekt op basis van een feitencomplex dat zich nog moet afspelen. Het gaat over de toekomst. Het vergt nadere controle en een nadere uitvraag om erachter te komen of dat feitencomplex daadwerkelijk overeenkomt met de arbeidssituatie die zich voordoet. Er zijn in Nederland 800.000 zzp'ers. De Belastingdienst kan er met een snelheid van ongeveer 125 zzp'ers per maand induiken. Er zijn inderdaad mensen die de aanvraag verschillende malen hebben ingevuld. Die hebben geen controle gehad, maar krijgen die controle soms nu wel. Het gaat daarbij overigens maar om beperkte aantallen. Van de 800.000 zzp'ers kun je jaarlijks ongeveer 1.500 zzp'ers op die manier checken. Bij de aanvraag kun je een aantal zzp'ers ook een verzoek om aanvullende informatie sturen. De totale handhaving betreft een beperkt deel van het totale zzp-bestand. Het kan dus voorkomen dat je een paar jaar lang niet gecontroleerd bent en op een gegeven moment wel gecontroleerd wordt. Daarbij zijn we ons wel navenant meer op de risicogroepen, de zorg- en onderwijssector, gaan richten. Dat is kabinetsbeleid. Dat is dus wel veranderd, zoals ik net al heb vermeld. We zijn meer van de handhavingscapaciteit op die groepen gaan richten, maar niet uitsluitend.

De heer Ulenbelt (SP): Aanvankelijk deed een eerdere Staatssecretaris een beroep op rechtsgelijkheid. Dan moet iedereen gecontroleerd worden. Er is dus lang niet gecontroleerd. Nu wordt er wel gecontroleerd en de gevolgen worden gewoon geaccepteerd. De Staatssecretaris moet dit toch zien. Burgers verkeren in de veronderstelling dat ze goed bezig zijn. De Belastingdienst komt langs en ze krijgen opeens te horen dat ze niet meer mogen werken, terwijl ze zich van geen kwaad bewust zijn. En dan ondervinden ze nog de gevolgen daarvan. Ze krijgen geen boete voor het rijden door rood licht, maar hun inkomen is weg. Dat betekent toch dat er een verandering is opgetreden door het optreden van de Belastingdienst? Het is toch niet zoals het altijd ging? Er werd nooit gecontroleerd en nu wordt er opeens wel gecontroleerd. Als dat niet anders is, wat dan wel?

Staatssecretaris Wiebes: Er is altijd handhaving geweest. Als je ergens drie keer te hard hebt gereden en geen boete hebt gekregen, en bij de vierde keer wel een boete krijgt, is het juist dat dit voor de persoon een verandering is. Het betekent niet dat de handhaving fundamenteel is veranderd.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het geheel eens met de vraag van de heer Ulenbelt. Als het allemaal zo klip-en-klaar is, hoe kan het dan dat 30% van de conclusies na gesprekken met de inspecteur weer veranderd worden? Blijkbaar is dan allemaal toch niet zo klip-en-klaar, want dan zou je zo'n hoog percentage wijzigingen niet hoeven door te voeren.

Staatssecretaris Wiebes: Daaruit blijkt misschien ook wel de complexiteit van de handhaving. Ook mensen die een boete voor te snel rijden hebben gekregen, maken weleens succesvol bezwaar en dan wordt de boete weer ingetrokken. Dat gebeurt op dit moment ook. Nadere controles leiden soms tot een oordeel dat in beroep weer wordt verworpen. De meerderheid van de oordelen blijft overigens overeind staan. Het is een feit dat mensen in bezwaar en in beroep kunnen gaan. Dat is een groot goed. Sommigen van die mensen krijgen gelijk. Zo'n geval wordt opnieuw bekeken en soms worden er dan andere kanten belicht.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind 30% een bijzonder hoog percentage. Klopt het dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt dat je de sjaak bent als je de pech hebt gehad dat je gecontroleerd werd, en dat je er anders mee bent weggekomen? Hij zegt dat er gerichter wordt gecontroleerd en gehandhaafd in de sectoren zorg en onderwijs. Betekent dit dat per definitie je VAR-wuo voor zorg in natura wordt afgekeurd, als je op dit moment via een bemiddelingsbureau werkt? Dat beeld heb ik namelijk.

Staatssecretaris Wiebes: Ik kom daar nog op. Verschillende commissieleden hebben hiernaar gevraagd. Onder andere het werken in onderaanneming is hierbij een belangrijke bepalende factor.

De heer Omtzigt (CDA): Op de snelweg staan borden, maar zzp'ers hebben geen idee hoe snel ze in dit land mogen rijden. Eerder was dit niet zo. Ik refereer aan het voorbeeld van de heer Van Weyenberg. Waarom zijn er in het verleden VAR's uitgegeven waarop expliciet stond dat ze op een bepaalde manier zorg mochten verlenen en dat juist die zaken nu verboden worden? Die mensen hebben een brief gekregen waarin dat expliciet staat. Misschien kan de heer Van Weyenberg met een zwarte stift door die VAR's gaan en ze dan ronddelen? Ik heb ze ook gehad, maar ik heb ze niet bij me. Ik heb vandaag andere stukken bij me. Het beleid is dan toch veranderd? Er is ergens een besluit genomen om bepaalde dingen niet meer toe te staan, die vroeger op grond van de VAR wel mochten.

Staatssecretaris Wiebes: De VAR is puur gebaseerd op wat mensen vooraf zeggen over hun toekomstige arbeidssituatie. In veel gevallen waarin de VAR wordt ingetrokken, blijkt de feitelijke arbeidssituatie niet overeen te komen met wat de mensen hebben opgegeven. In dat geval kan het helaas zo zijn dat mensen niet meer voor het ondernemerschap in aanmerking komen, althans voor het werkverband waarin ze op dat moment zitten.

De heer Omtzigt (CDA): We hebben hier een VAR. Mensen hebben een VAR toegewezen gekregen voor begeleiding als onderaannemer in een intra- en extramurale setting. Dat staat hierin. Ze hebben de VAR hiervoor aangevraagd. Als ze die werkzaamheden niet mogen doen, is er een beleidsverandering geweest. Vroeger mocht het wel, want het staat er namelijk heel expliciet. Deze mensen hebben niets anders ingevuld dan ze deden en ze hebben precies ingevuld wat ze deden. Er is dus een beleidsverandering geweest, die de Staatssecretaris nog moet onderzoeken. Is de Staatssecretaris bereid toe te geven dat er een beleidsverandering geweest is waardoor deze VAR's, waarop expliciet staat dat deze werkzaamheden toegestaan waren, niet meer uitgegeven worden?

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt vraagt me om individuele gevallen te becommentariëren, zonder dat ik ze gezien heb. De Kamer heeft de brief tenminste nog 50 minuten voor het debat gekregen, ik krijg die verklaringen nu. Er zijn mogelijkheden waarom deze juist kunnen zijn. We hebben het bijvoorbeeld bij de doorcontractering gezien. Ik zal het straks uitleggen, als ik mijn betoog afmaak. Bij doorcontractering, althans in de AWBZ-zorg in natura, staat bepaalde VWS-wetgeving in de weg. Bij andere onderdelen van de zorg is dit weer niet het geval. De zorg heeft vele domeinen. Het kan dus zijn dat deze VAR over een ander domein in de zorg gaat dan over de AWBZ-zorg in natura. Zo complex hebben we het in Nederland gemaakt. De verzuchting die de heer Omtzigt net deed, herhaal ik nu.

Ik ga proberen een aantal vragen van de heer Van Weyenberg te beantwoorden. Het feit dat we risicogericht werken, dus op sommige sectoren meer handhaven, betekent juist dat de Belastingdienst minder met hagel schiet. Verschillende woordvoerders hebben benadrukt dat deze handhaving voor velen als een verrassing komt. Dat is wat de zzp'er betreft vermoedelijk waar. Je bereikt 800.000 zzp'ers immers niet gemakkelijk individueel. Er is al overleg sinds 2007. Ik refereer even aan de uitdrukking die de heer Ulenbelt gebruikte: «in overleg met bazen en bonzen». Ik hoor van de voorzitter dat het «bazen en bonden» is, maar ik vind de bonzen leuker. Mijn uitdrukking wordt dus «de bazen en de bonzen». Dat overleg is er dus al sinds 2007. Er zijn enorme ordners met briefwisselingen met de brancheorganisaties, allerlei tussenpersonen en instellingen. Er zijn enorme mailwisselingen. Op de sites van de Belastingdienst, van VWS en van de rijksoverheid hebben allerlei waarschuwingen gestaan. Met sommige organisaties is er bijna dagelijks contact. Geen van de zelfbenoemde bemiddelaars kan niet geweten hebben wat wel en niet mag. Dat achten de mensen die er jarenlang mee bezig zijn geweest, uitgesloten. Het is vermoedelijk juist, en dus verdrietig, dat beslissingen als deze voor sommige zzp'ers als een verrassing komen. Voor de inhurende partijen kan dit echter onmogelijk een verrassing zijn geweest.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Daarmee geeft de Staatssecretaris precies aan wat het grote probleem is. De zzp'ers, die we geacht worden te beschermen, wisten het niet. Er is echter altijd individueel contact met hen geweest via de VAR-wuo, ook al ging dat automatisch. Ik heb gepoogd de teksten op de website van de Belastingdienst te doorgronden. Voor mij als zzp'er was het niet duidelijk dat een aantal dingen niet mochten. Die zzp'er is echt niet benaderd. Ik snap nog steeds niet waarom de Belastingdienst dit volhoudt.

Staatssecretaris Wiebes: Het klopt dat sommige zzp'er-inlenende organisaties op hun websites nog steeds suggereren dat het allemaal in orde is. De Belastingdienst, maar ook andere organen binnen het Rijk, hebben niet de mogelijkheid die organisaties aan te pakken. Dat wordt per 1 januari 2015anders, omdat we dan de inhurende instelling medeverantwoordelijk willen maken voor de juistheid van de gegevens op de VAR. Dan wordt het minder gemakkelijk om van de haak te komen. Ik ben het met de commissieleden eens. Het is verdrietig dat de zzp'er in sommige gevallen van niets wist, terwijl de inlenende organisatie het verdomd goed diende te weten en daaraan vermoedelijk zeer goed heeft verdiend volgens berekeningen die we intern geprobeerd hebben te maken. Uiteindelijk is die inlenende organisatie onder de huidige regels niet aan te pakken. Op dit moment is dit de situatie, maar die verandert.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat is raar. De Staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst niet in contact kan komen met die organisaties die het blijkbaar willens en wetens fout doen. Tegelijkertijd kan de Belastingdienst wel afspraken maken met bijvoorbeeld de medisch specialisten of met TNT Post over de wijze waarop de arbeidsrelatie van de mensen die voor hen werken, wordt gezien, zodat ze geen VAR hoeven aan te vragen. Als de aanpak schijnconstructies inderdaad vanuit het hele kabinet gedaan wordt, had de Belastingdienst toch in samenwerking met de Inspectie SZW die instanties kunnen benaderen om te vertellen dat ze met gezwinde spoed anders moeten werken? Ik snap niet dat de Belastingdienst hiertegen niets kan doen, terwijl die wel afspraken kan maken over agreements, hoe heet het ook al weer, van die Rulings. En dan zou de Belastingdienst dit niet kunnen?

Staatssecretaris Wiebes: Er is geen wettelijk instrumentarium dat ons in staat stelt om deze organisaties aan te pakken. We hebben het wel geprobeerd door vanuit de sector een convenant te sluiten en het op een andere manier te doen. De Belastingdienst heeft eraan meegewerkt. De rechter heeft dat convenant helaas naar de prullenbak verwezen om de reden die de woordvoerders verschillende keren hebben aangehaald, namelijk omdat doorcontractering bleek niet mogelijk. Ik kom hierop straks nog terug.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat de Staatssecretaris verder wil met zijn betoog, maar ik wil hierop nog even aansluiten. De Staatssecretaris heeft een aantal keren gezegd dat de mensen hadden kunnen weten dat het niet mocht. In ieder geval hadden de bemiddelaars het kunnen weten. Hij zegt niet dat er principieel geen ruimte is voor zzp'ers, maar dat de zorgwetgeving de doorslaggevende factor was waarop het convenant is gesneuveld. Begrijp ik dat goed? Hij gaat er straks nog dieper op in. Laten we eens aannemen dat het niet in die wet zou hebben gestaan. Ik denk dat de Staatssecretaris gaat zeggen dat het dan nog steeds een afweging van geval tot geval is. Lag het knelpunt echt in de zorgwet? Was de zorgwetgeving niet gewoon een soort generieke lijn om het aantal zelfstandigen terug te dringen? Dat proef ik namelijk een beetje in die kabinetsbrief, maar het lijkt mij geen doel op zich. Is de Staatssecretaris het met me eens dat dit geen doel op zich is? Was het primaire knelpunt de zorgwet?

Staatssecretaris Wiebes: Ik schaar me onder de fans van het vrije ondernemerschap die hier aan tafel zitten. Het is feitelijk juist dat er in het VWS-domein minstens één, maar misschien wel twee belemmeringen zijn waardoor het zzp'ers moeilijk gemaakt wordt om als ondernemer te werken in de AWBZ-zorg in natura. Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens. De eerste is dat de wetgeving doorcontracteren onmogelijk maakt, althans volgens de rechter en wat die zegt telt. Dat betekent dat onderaanneming niet mogelijk is. De tweede belemmering is dat de zorgkantoren, die de feitelijke contractering doen, onder de pilot nog maar beperkte ruimte hebben om zzp'ers als instelling te contracteren, dus om contracten direct met zzp'ers te sluiten. Dit staat los van de vraag of dit op lange termijn bedrijfseconomisch verstandig is. Daarover heb ik geen oordeel. Deze belemmeringen bestaan op dit moment en hiermee heeft ook de Belastingdienst rekening te houden.

Ik wil nadrukkelijk ingaan op het idee dat we als een duvel-uit-een-doosje zzp'ertjes aan het pesten zijn. Het beleid rondom de handhaving en de aanpak van de schijnzelfstandigheid dateert al van 2007 en is vanaf 2010 meer expliciet geworden. Dat heeft een branche opgeleverd waarvan het goed is bepaalde dingen te weten. We hebben geprobeerd na te rekenen hoe die branche er nu ongeveer uitziet. Door die getallen worden je ogen wel geopend.

Naar schattingen van de mensen die met deze branche bezig zijn, en van de mensen bij de Belastingdienst die deze branche goed kennen, gaat het bij de AWBZ-zorg in natura om ongeveer 150.000 individuele leveranciers van zorg, zorgverleners. Dit betreft de mensen op de werkvloer, bij de huishoudens. Van deze 150.000 mensen hebben we tussen de 5.000 en 6.000 zzp'ers met een VAR-wuo in het vizier. Dat is 3%. Als deze schattingen juist zijn zowel voor de teller als de noemer, is kennelijk 97% van deze branche verloond. Die 97% heeft dus een mogelijkheid gevonden voor het leveren van zorg in loondienst. Als we zeggen dat we het zzp'ers onmogelijk maken te werken, zeggen we eigenlijk dat de oplossing die deze 97% heeft gevonden, niet valide zou zijn. Dat is niet terecht. We hebben het nu over de laatste bemiddelingsbureaus die zich aan deze praktijken bezondigen. Veel van dit soort bureaus hebben de mensen in loondienst genomen. Precies deze partijen zullen met succes protesteren als we er nu toe over gaan om het op een of andere manier anders te doen door te gedogen of partijen tegen de wetgeving in hun gang te laten gaan. Volgens deze cijfers is 97% van de mensen in deze branche verloond. Dat is een schatting. We hebben het in dit debat dus over die laatste 3%.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De grote vraag is of er in de zorg plaats is voor zelfstandige zorgondernemers. ActiZ was in 2008 een groot tegenstander van het convenant en de aanstichter van de genoemde rechtelijke uitspraak, maar heeft eind januari een brief geschreven om duidelijkheid te krijgen over de manier waarop zzp'ers ingehuurd kunnen worden. Er is een flexibele schil nodig voor piek-en-ziek, voor palliatieve zorg en voor de acute zorg waarvoor om twee uur 's nachts gebeld kan worden. De grote vraag is dus of we bezig zijn om die 3% ook nog te verlonen. Of is er wel ruimte voor zelfstandigen in de zorg? En op welke manier moet het dan?

Staatssecretaris Wiebes: Daarmee komen we aan een vaak gestelde vraag: is er nu geen ruimte voor ondernemerschap in deze sector? Zijn deze mensen deels geen ondernemers? Onderaanneming is toch in elke branche toelaatbaar. Waarom zou dat uitgerekend in de AWBZ-zorg in Nederland ineens niet meer via onderaanneming kunnen? Dit raadsel kan ik niet oplossen. Ik heb hierover, samen met collega Asscher, collega Van Rijn gesproken. Die heeft zich in ieder geval bereid getoond om dit punt te bekijken. Dat blijkt ook uit de brief. Is het mogelijk, is het wenselijk en past het in het zorgstelsel om dit te herzien? Dat is precies de vraag. Ik heb op die vraag geen antwoord. Ik zeg niet het ene, ik zeg ook niet het andere. Ik zeg alleen maar dat iemand die er het meeste verstand van heeft en erover gaat, collega Van Rijn, bereid is om dit punt opnieuw onder de loep te nemen.

We moeten vaststellen dat het op dit moment in het algemeen zeker mogelijk is om als zzp'er in de zorg te werken, maar dat het bij de AWBZ-zorg in natura alleen mogelijk is voor die mensen die ruimte hebben in de pilot. In de brief kunnen de commissieleden lezen dat de Staatssecretaris van VWS heeft toegezegd om in die pilot ruimte te maken voor de 1.200 mensen wiens VAR is ingetrokken, om deze eventueel op die manier te faciliteren. Tegelijkertijd heeft hij toegezegd te onderzoeken wat er tegen onderaanneming is. Dat is volgens mij in de brief ook met zoveel woorden te lezen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Een pilot klinkt goed, maar de kernvraag betreft natuurlijk het onderzoek hoe je verder kunt met die wet. We zitten hier met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Financiën. Ik stel vast dat het voor meer collega's van groot belang is. Wanneer kunnen we meer duidelijkheid over dat onderzoek krijgen? Hoe lang gaat het duren? Wat zijn de specifieke argumenten voor het feit dat het kennelijk bij AWBZ-zorg niet met onderaanneming kan en bij andere onderdelen wel? Het kan de komende dagen, maar ik krijg graag duidelijkheid, mede voor de voortgang van de discussie binnen de Kamer, op welke wijze de Staatssecretaris hierin staat. Ik geef toe dat dit voor andere bewindslieden lastig is, omdat het hun portefeuille niet is. Het is voor mij, en ik schat in ook voor mijn collega's, van groot belang. Het mag over een aantal dagen, maar we gaan geen weken wachten om meer duidelijkheid op dit punt te krijgen.

Staatssecretaris Wiebes: Er moeten een aantal stappen gezet worden. De heer Omtzigt had het wat smalend over een onderzoek, maar iedereen aan tafel heeft zich op een of andere manier drie dingen afgevraagd.

De eerste grote vraag betreft de fiscale behandeling en de ondernemersfaciliteiten voor zzp'ers an sich. Ik geloof dat mevrouw Neppérus hierover begon. We lokken honderdduizenden Nederlanders op fiscale wijze naar het ondernemerschap. Ik wil geen kwaad woord zeggen over ondernemerschap, maar je trekt ook potentiële niet-ondernemers aan. Daardoor moet je vervolgens een heleboel energie steken in het bestrijden van schijnzelfstandigheid. Bovendien is het verschil in fiscale behandeling tussen een werknemer en een zzp'er belemmerend voor de doorgroei van diezelfde zzp'er tot mkb'er. Doorgroei was een reden om het te doen. Doorgroei was een van de positieve externe effecten, maar die doorgroei wordt uiterst moeilijk met deze fiscale behandeling. Dit staat ook met zoveel woorden in de brief. Collega Asscher en ikzelf gaan hier stevig op af.

De tweede grote vraag betreft de uitvoeringssystematiek die voor de leden misschien ondoordringbaar is. Dat was het voor mij tot een aantal dagen geleden ook, en dat is het deels nog steeds. Voor de Belastingdienst is een en ander ook buitengewoon moeilijk uitvoerbaar. We worden geacht een verklaring over een arbeidsrelatie af te geven, voordat die arbeidsrelatie überhaupt werkelijkheid is geworden. Bij de aangifte moeten we controleren of het allemaal klopt. Gaande de rit moeten we controleren hoe de opgegeven situatie zich feitelijk verhoudt tot de werkelijke situatie en handhaven. En dat moet bij 800.000 zzp'ers. Ga er maar aan staan. Hoe doen we dat?

De derde grote vraag betreft de mogelijke knelpunten in de zorgwetgeving. Hierbij moeten we ons afvragen of deze knelpunten een doel dienen of uit een ander oogpunt noodzakelijk zijn, of dat we de wet moeten veranderen om gemakkelijker ondernemerschap via doorcontractering mogelijk te maken.

Dit zijn de drie soorten vragen die we in de brief hebben geagendeerd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik blijf zitten met het laatste punt. Ik ben niet jaloers op de Belastingdienst die dit allemaal moet controleren. Het is wezenlijk dat de faciliteiten zijn gegroeid, maar er zijn ook veel echte ondernemers. Wat schijn is, pak je aan. Ik blijf zitten met dat stuk van de zorg en de wet. Dat gaat men uitzoeken. Wanneer weten we meer? Dat is belangrijk voor de vervolgdiscussie die we zeker moeten voeren. Enkele collega's suggereerden dat al. Het is één terrein waarover veel vragen zijn. Er staat een stukje antwoord in de brief, maar ikzelf wil gewoon meer horen. Wellicht moet dat de komende dagen in een schriftelijke ronde. Dat moeten we nog even bekijken. Het is wel wezenlijk, want het antwoord in de brief is voor mij nog onvoldoende overtuigend.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is juist. Als ik de vraag van mevrouw Neppérus goed begrijp, bestaat het antwoord ook niet. Ze stelt de vraag of de verantwoordelijke bewindspersoon vindt dat er een wijziging van de wet aan de orde is, dan wel of dit de situatie is zoals we die bedoelen. Ik kan niet namens de Staatssecretaris van VWS spreken. Hij heeft mij verteld dat hij in dit probleem wil duiken, maar hij heeft niet gemeld hoe snel hij dat gaat doen. Ik vind het een beetje onverantwoordelijk om daarover allerlei toezeggingen de Kamer in te slingeren die hij dan moet waarmaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We zitten al ruim een half uur te luisteren naar het verhaal van de Staatssecretaris, waarin hij aangeeft waarom het allemaal gelopen is zoals het is gelopen. Bij mij komt dan de volgende vraag op. De Belastingdienst constateert al enkele maanden dat dit gebeurt. Gaat er dan geen belletje rinkelen? Denkt de Belastingdienst dan niet dat er opeens wel heel veel mensen schijnzelfstandig blijken te zijn? Vraagt de Belastingdienst zich dan niet af of al deze mensen echt te kwader trouw zijn? Vraagt de Belastingdienst zich niet af of er misschien iets niet goed gaat in de manier waarop een en ander is gecommuniceerd, of in de manier waarop de handhaving is ingericht of de manier waarop de bemiddelingsbureaus hebben gewerkt? Waarom heeft de Belastingdienst pas zo laat vrijwel geen actie ondernomen, terwijl het al maanden zichtbaar moet zijn geweest? Welke keuzes zijn er gemaakt?

Staatssecretaris Wiebes: Dit fenomeen is al in het oog gesprongen in 2007. Toen is het idee opgevat om via een convenant een mogelijkheid te creëren voor en ruimte te geven aan dit soort initiatieven. Dit convenant is vervolgens bij de rechter gesneuveld. De Belastingdienst heeft in overleg met de branche veel schijnzelfstandigheid voorkomen. Nogmaals, 97% van de branche is verloond. Als mijn berekeningen kloppen, hebben we het over de resterende 3%. Dat heeft de Belastingdienst gedaan en die staat uiteraard in contact met de beheerders van de verschillende sectoren, waaronder de zorgsector.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is dus in 2007 al geconstateerd. De Staatssecretaris had net de analogie van iemand die door rood licht rijdt. We hebben het over mensen die door rood licht rijden, maar die zelf hun kentekenbewijs komen aanleveren en aangeven op welke weg ze hebben gereden en hoe laat en hoe hard. Iemand die kwaadwillend door het rode licht rijdt, doet dat niet. Deze mensen waren te goeder trouw. Ze dachten dat ze het goed geregeld hadden. Sterker nog, ze hebben allerlei gegevens aan de Belastingdienst overlegd, zoals ze dat al jaren deden. Dat was altijd goed gegaan. Als de Belastingdienst constateert dat er op relatief grotere schaal fouten worden gemaakt, waarom vraagt de dienst zich dan niet af wat er aan de hand is, in plaats van meteen te handhaven en daarna met een pilot te komen om de pijn weer een beetje te verzachten? Ik zoek echt naar het antwoord.

Staatssecretaris Wiebes: Sorry, maar de Belastingdienst is niet de wetgever. De Belastingdienst is de uitvoerder. De Belastingdienst heeft door handhaving gezien dat het allergrootste deel van deze sector verloond is. Daardoor is het probleem in relatieve zin beperkt. Het gaat nog steeds om een groot aantal zzp'ers, maar in relatieve zin is het in deze sector helemaal niet raar gesteld. Er is een beperkte hoeveelheid VAR-bezitters, maar het allergrootste deel van deze sector is verloond. Er is dus geen sprake van grote misstanden. Voor de zzp'ers is er een onhandigheid die inderdaad tot teleurstelling kan leiden bij mensen die volkomen te goeder trouw handelden. Ze zijn vaak wel op de gedachte gebracht door aanbieders, die misschien niet geheel te goeder trouw waren en die soms nog steeds op hun website publiceren dat dingen kunnen die niet kunnen.

De dadendrang in deze zaal is groot. Laten we bekijken welke dingen we op korte termijn kunnen doen en welke dingen we op iets langere termijn zullen doen. Op korte termijn is het mogelijk om in loondienst te treden, ook voor die 1.200 mensen van wie de VAR is ingetrokken. De commissieleden vinden dit vast flauw, maar het grootste deel van de branche heeft op deze manier gereageerd. Het feit dat er gehandhaafd wordt, betekent niet dat de taken in de AWBZ-zorg in natura verminderd zijn. Er zijn nog steeds evenveel handen nodig om het werk te doen. Als het niet op de ene manier gaat, zal het op de andere manier moeten. Loondienst was al een oplossing voor 97% van de mensen en zou dat ook voor die resterende 3% kunnen zijn.

De Staatssecretaris van VWS is bereid om de pilot op te schalen. Daar werkt hij aan. Hij weet nog niet hoelang het duurt. Het opschalen van de pilot zou in ieder geval voor de 1.200 mensen die nu geen VAR hebben, kunnen betekenen dat ze alsnog aan het werk kunnen. Ze hebben dan binnen vijf dagen een nieuwe VAR. Op die manier kunnen ze dan op een legitieme manier in deze sector als zzp'er werken.

De Belastingdienst heeft toegezegd om de betreffende 1.200 zzp'ers per brief te laten weten wat de grenzen zijn en aan welke voorwaarden ze moeten voldoen om als zzp'er te kunnen werken. De Belastingdienst geeft ook aan op welke manier ze dat kunnen doen. Er zal in die brief onder andere op de pilot worden gewezen. Er zal ook op worden gewezen dat ze er bij hun inlener op kunnen aandringen om hen in loondienst te nemen. Kortom, er wordt uitgelegd hoe het oordeel tot stand is gekomen. Er wordt bovendien uitgelegd wat binnen het huidige wettelijke kader hun mogelijkheden zijn om als zzp'er of anderszins aan werk te komen.

ZZP Nederland heeft een idee dat heel bruikbaar klinkt. Er wordt een soort coöperatie geschetst. Ik geloof dat de heer Klein ernaar vroeg. In deze abstractie kunnen de specialisten die er kijk op hebben, niet helemaal beoordelen of dit idee zou kunnen werken. Het is zeker niet uitgesloten, maar het hangt erg af van de uitwerking. We zullen ons dus wat actiever verstaan met deze partij om te bezien of er een constructie van gemaakt kan worden die beantwoord aan wat velen gesuggereerd hebben. Je werkt met een soort intermediairachtige partij zonder dat het ondernemerschap daarop afstraalt. Je blijft ondernemer, maar met een vorm van bemiddeling of dienstverlening die dat ondernemerschap niet verstoort. Het zou mooi zijn als zo'n constructie bedacht kan worden, want dan zou je toch als zzp'er aan het werk kunnen.

Ik heb net de zaken voor de lange termijn geschetst. Op de drie genoemde punten bekijken we fundamenteler hoe het verder moet zodat we navenant steeds minder verwarring hebben, zeker over de AWBZ-zorg in natura.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb de Staatssecretaris inderdaad gevraagd of de Belastingdienst aan de betreffende zelfstandigen kan vertellen wat ze verkeerd hebben gedaan. Volgens mij was zelfstandig ondernemerschap in de zorg al jaren mogelijk. Het gaat inderdaad maar om weinig mensen. De Staatssecretaris zegt dat ze een brief krijgen waarin wordt gewezen op de pilot. Ze hebben allemaal al gelezen dat die pilot er is. Of ze worden gewezen op de mogelijkheid om in loondienst te werken. Ik heb hierover veel contact gehad met mensen. Loondienst wordt niet zomaar aangeboden en is er vaak niet. Veel mensen zijn juist ontslagen en zijn daarna als zelfstandige begonnen. Ik heb net nog gevraagd of de Belastingdienst niet mee kan denken over de vraag welke bemiddelingsconstructie wel mogelijk is.

De Staatssecretaris zegt dat de constructie van ZZP Nederland misschien kan werken. Er bestaan nu al bemiddelingsconstructies waarbij hooguit gemakeld en geschakeld wordt. Die zijn allang mogelijk. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris in contact treedt met de 1.200 mensen die nu worden geacht succes te hebben met VAR-loon, maar wil hij dan ook onderzoeken via welke bemiddelingsconstructie ze wel kunnen werken? Die pilot gaat niet voor iedereen werken. Dat weet ik zeker, als ik de structuur van het werk bekijk. Een loondienstbetrekking wordt niet zomaar aangeboden, zeker niet met alle veranderingen in de zorg die nog op stapel staan. Dat is dus geen optie. We zullen beter ons best moeten doen om deze mensen als zelfstandigen in andere vormen te laten werken.

Staatssecretaris Wiebes: Het is én-én. We moeten de individuele zzp'er uitleggen waarop het oordeel gebaseerd is, waar het scheef ging en welke mogelijkheden hem ter beschikking staan. Daarnaast moeten we bekijken met bijvoorbeeld ZZP Nederland of we constructies kunnen bedenken die wel door de beugel kunnen. Die toezegging heb ik net gedaan. Dat hoeven we niet met 1.200 individuele zzp'ers apart te doen. Mevrouw Vos zegt dat het nu al kan en dat we het eigenlijk al weten. Ik wil het optimisme van mevrouw Vos iets temperen. Ik wil het erop houden dat we samen met ZZP Nederland een constructie kunnen ontwikkelen. Dat het al op de plank zou liggen en dat het eigenlijk al kan, is een beetje optimistisch.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat wil ik graag onderzocht hebben. Het kan er bij mij niet in dat de zelfstandigenorganisaties, bemiddelingsbureaus en ook de aangeslotenen bij ActiZ het blijkbaar al deze jaren niet goed hebben gedaan. Daar zal de Staatssecretaris wel scherp op zijn. Ik ben blij met alle nieuwe initiatieven en zorgcoöperaties vind ik fantastisch, maar volgens mij bestaan er al vormen die voldoen aan de makel-en-schakelfunctie die nodig is bij bemiddeling. Je kunt niet van zelfstandigen en hun cliënten verwachten dat ze reclamefolders gaan ophangen bij de afdeling Oncologie. Er is plaats voor bemiddelingsbureaus. Die was er altijd al. Er zullen vast bureaus tussen zitten die het niet goed hebben gedaan, maar het kan er bij mij niet in dat alle bemiddelingsbureaus die nu nog bestaan, het per definitie fout hebben gedaan.

Staatssecretaris Wiebes: Dit is deels een sectorvraag. Deze hoort deels op het bordje van mijn collega van VWS. De vraag is hoe hij de mogelijkheden in zijn branche ziet. Zoals gezegd is de Belastingdienst bereid om de zzp'ers wiens verklaring is ingetrokken, aan te schrijven en assistentie te verlenen bij het ontwikkelen van constructies die wel denkbaar zijn, bijvoorbeeld samen met ZZP Nederland. Dat kan de Belastingdienst niet alleen. Nogmaals, de Belastingdienst is een uitvoerder die is ingehuurd voor de handhaving. Die wil graag aansluiten en meewerken, zoals destijds bij het convenant, maar een en ander moet samen met de sector gebeuren om het tot een goed einde te brengen. Dit is de toezegging die ik doe. Het is ook de achterliggende toezegging die de Staatssecretaris van VWS heeft gedaan met betrekking tot zijn medewerking.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de Staatssecretaris met zijn toezegging om een aanpassing van de wetgeving van de AWBZ rondom de doorcontractering te bekijken, een stukje verder gaat dan wat in de brief staat. In de brief staat slechts dat de (on)mogelijkheden in kaart worden gebracht, hoe binnen deze vorm van zorgverlening gewerkt kan worden met zzp'ers op een wijze die in overeenstemming is met wetgeving en jurisprudentie. Dat is toch wat anders dan: we gaan naar de wetgeving kijken. Ik zal de Staatssecretaris aan de toezegging houden, zoals hij hem hier heeft geformuleerd. Ik heb de toezegging niet in die vorm in de brief aangetroffen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De Staatssecretaris zegt dat het maar 3% betreft. Volgens mij komt dat omdat het om heel specialistische dingen gaat, zoals 24 uurszorg en palliatieve zorg. Ik wil de bal terugkaatsen. Welk groot probleem zijn we dan in 's hemelsnaam aan het oplossen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niet of we bezig zijn met het oplossen van een groot probleem. De Belastingdienst moet wetten uitvoeren en handhaven. Het probleem oplossen door ondernemerschap per se tegen te gaan, ook als het echt ondernemerschap betreft, zit niet in de aard van iemand hier aan tafel. Ik herformuleer het even. Het probleem is misschien dat er belemmeringen zijn, en dat bekeken moet worden of die belemmeringen weggenomen kunnen worden. Ik probeer tijdens het praten te kijken naar de formulering in de brief. Dat lukt me niet zo snel, dus ik laat het even zitten. Ik heb de heer Van Weyenberg horen zeggen dat hij een toezegging van mij als een toezegging opvat. Dat lijkt me logisch.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoop dat de Staatssecretaris in de tweede termijn op die toezegging terugkomt. Ik vond de toezegging namelijk wel anders dan wat ik in de brief heb gelezen. Daarin leek het er meer op dat we het binnen de wet gingen passen, terwijl volgens mij de opdracht was of we de wet niet eens goed kunnen bekijken. Op deze manier heb ik de Staatssecretaris begrepen.

Ik heb een vraag over de tussenoplossing. In de pilot wordt al met modelcontracten gewerkt. Als de zzp'er dat modelcontract gebruikt, mag het. Laat ik eens een concrete suggestie doen. Waarom staan we niet toe dat een zorgaanbieder dezelfde afspraken maakt als in dat modelcontract, maar dan als zzp'er in onderaanneming, zolang het debat over dit probleem nog gevoerd wordt? Met hetzelfde type modelcontract kun je misschien ook ingrijpen in de uitwassen in de bemiddelingsbureaus. Ik ken er overigens niet veel. We lossen het pragmatisch op, terwijl het toekomstdebat plaatsvindt. Het lijkt me een goede volgorde dat we er nu tijdelijk voor zorgen dat we geen brokken maken en daarna een goed debat over de toekomst voeren.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Weyenberg vraagt eigenlijk om toe te staan wat de rechter eerder naar de prullenbak heeft verwezen. Dat kan een belastingdienst niet doen. Dan staan er straks ik weet niet hoeveel gedupeerde lieden op de stoep. Ik sta sympathiek tegenover het basisgevoel, maar wil de heer Van Weyenberg dat we verklaringen afgeven dat iets mag, wat volgens de wet niet mag en dat bovendien verschillende keren door de rechter is getoetst?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik blijf met iets zitten. Het gevoel van velen is om wat met die wet te doen. Ik beluister bij de Staatssecretaris iets meer ruimte dan wat ik zo snel in de brief lees. Ik blijf zeggen dat ik binnen enkele dagen een reactie van de Staatssecretaris van VWS nodig heb. Voor deze Staatssecretaris van Financiën vind ik het een onmogelijke positie. We vragen nu of te bekijken of we de wet kunnen aanpassen, en wat de belemmering in de wet is. Ik vraag het me in al mijn eenvoud af, maar ik kan het niet beoordelen. Ik heb behoefte aan een schriftelijk antwoord op die vraag, binnen enkele dagen. Dan kunnen we wellicht een paar vragen formuleren. Wellicht krijgen we dan ook nog antwoord op eerdere vragen. Het is een gemengde procedurele opmerking, maar zo kunnen we verder komen. Ik heb behoefte aan meer informatie over de vraag of die wet eventueel kan worden aangepast. Dat gevoel beluister ik hier breed. Laten we daarover dan schriftelijk vragen stellen. Dan kan de Staatssecretaris van VWS die de komende dagen – laten we dat niet na het reces doen – schriftelijk beantwoorden, zodat we daarop kunnen ingaan. Ik poog even mee te denken.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben vandaag meer op VWS-wetgeving aangesproken dan ooit eerder in mijn leven. Mevrouw Neppérus stelt de vraag of mijn collega van VWS een uitspraak wil doen over de manier waarop hij verder wil met deze wettelijke omgeving en deze specifieke beperking. Ik durf niet namens mijn collega toe te zeggen dat hij dit binnen een paar dagen weet. Ik wil wel toezeggen dat collega Asscher en ik het met hem gaan bespreken. We zullen de Kamer zo spoedig mogelijk laten weten wanneer er meer helderheid over is en wanneer er een toekomstbeeld op dit punt bestaat. Dat is helaas het enige wat ik kan toezeggen. Mevrouw Neppérus kijkt naar de verkeerde persoon als ze wil dat de VWS-wetgeving op de helling gaat.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus vroeg een schriftelijke reactie. Beide bewindslieden geven dit door aan hun collega, zodat die reactie er komt.

Staatssecretaris Wiebes: Het ligt in de rede dat ik toezeg aan mevrouw Neppérus dat ik ervoor zorg dat mijn collega van VWS laat weten op welke manier, op welke termijn, met welke achtergrondgedachten en eventueel binnen welke randvoorwaarden, hij wil nadenken over de belangrijke vraag, die hier ter tafel ligt.

De voorzitter: Daar nemen we nota van.

De heer Ulenbelt (SP): Er is een sector in de zorg waarvan we allemaal gebruik hebben gemaakt, namelijk de kraamzorg. De kraamzorg valt niet onder de AWBZ. De Staatssecretaris zegt dat de pilot straks de oplossing is bij de zorgkantoren. De kraamzorgmedewerkers kunnen echter niet bij de zorgkantoren terecht. Is de Staatssecretaris bereid om in de kraamzorg de VAR-wuo voorlopig toe te staan totdat er een definitieve oplossing is gevonden?

Staatssecretaris Wiebes: Als de kraamzorg niet in de AWBZ zit, geldt die specifieke belemmering wellicht niet voor de kraamzorg. Nogmaals, ik praat hier meer over zorgwetgeving dan ik ooit eerder in mijn bestaan gedaan heb. Ik kan hierover echter geen specifieke uitspraak doen. Ik kan deze vraag alleen maar neerleggen bij mijn collega, want ik heb er het antwoord niet op. Ik hoor de suggestie.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris kan dat voorleggen. Ik neem aan dat hij dit ook zal doen. We hebben ook voorbeelden vanuit de kraamzorg van een ongewijzigde situatie, maar geen VAR-wuo meer. Deze Staatssecretaris kan wel de Belastingdienst vragen om de situatie in de kraamzorg eens goed te bekijken. Dat kan de Staatssecretaris wel. Vorig jaar werd die VAR-wuo wel gegeven, maar nu niet. Waarom?

Staatssecretaris Wiebes: Via handhaving vind je soms dingen die je het jaar daarvoor niet gevonden hebt. Die situatie is niet specifiek voor de kraamzorg. Dat is niet raar. Dat is hoe het werkt. Anders moeten we inderdaad iedereen controleren. Dat was precies de suggestie van de heer Ulenbelt. Dat moet ik hem nageven. Hij kwam tot de conclusie dat we eigenlijk iedereen moesten controleren, maar dat is helaas ondoenlijk.

De heer Klein (50PLUS): De raadsels zijn op het bordje van Staatssecretaris Van Rijn neergelegd. Hij mag ze oplossen. Ik heb nog een vraag. De Staatssecretaris zegt zelf met de handen in de lucht: ik geef het je te doen om 800.000 zzp'ers te controleren. De vraag is dan ook of je niet de gehele VAR-systematiek en de regels daaromheen moet wijzigen in plaats van passief te constateren wat er aan de hand is en een technische briefing te geven. Daarop wees ik daarnet al. Kan de Staatssecretaris dit daadwerkelijk doen? Kan hij concreet aangeven op welke termijn hij denkt daarmee naar de Kamer te kunnen komen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben het met de heer Klein eens. In mijn drietrapsraket van verder onderzoek was dit trap twee. Ik ben het geheel met hem eens dat we de VAR-systematiek tegen het licht moeten houden, omdat we een praktijk in de lucht houden die realistisch gezien niet uitvoerbaar is op deze manier. We gaan het bekijken. Een precieze termijn heb ik er nog niet voor bedacht, maar dat het moet gebeuren, is helder.

De heer Klein (50PLUS): Het lijkt me niet verstandig om het in de lucht te laten hangen. We kunnen beter zeggen dat we het vóór de zomer in beeld willen hebben. Ik heb liever dat de Staatssecretaris voor de zomer met een brief komt waarin staat dat het na de zomer wordt, dan dat het met sint-jutmis komt.

Staatssecretaris Wiebes: Sint-jutmis wordt het niet. De Minister van SZW en ik hadden gedacht om een en ander voor het einde van het jaar te onderzoeken. De fiscale behandeling maakt deel uit van het onderzoek. Hierover kunnen we dus voor het einde van het jaar een discussie hebben. Die gaat dan niet alleen over de fiscale behandeling, maar over de gehele systematiek van de VAR's en het bewijs van ondernemerschap. Wellicht gaat die discussie ook over de specifieke aspecten van de zorgwetgeving, maar ik loop niet vooruit op die toezegging.

De heer Omtzigt (CDA): Dit jaar is er in de pilot, waar de Kamer jaren om gevraagd had, 20 miljoen euro beschikbaar. Hieruit konden ongeveer 300 fte's worden gecontracteerd. Die waren in 2012 snel ingeschreven. Wanneer wordt de pilot opgerekt? Hoeveel geld doet de Staatssecretaris van VWS erbij? Waar haalt hij dat vandaan? Er moeten enige tientallen miljoenen bij het zorgbudget en we weten allemaal hoe het altijd met dit zorgbudget zit. De rest van de contracteerruimte is vol. Gebeurt een en ander deze week nog? Al deze mensen zitten nu werkloos thuis, omdat ze geen VAR hebben.

Ik heb nog een vraag. Kunnen toegelaten zorginstellingen die op precies dezelfde manier werken als de nieuwe zorgcoöperatie ook met zzp'ers werken?

Staatssecretaris Wiebes: De vraag van de heer Omtzigt gaat over de opschaling van de pilot. Ik heb eerder in mijn beantwoording gezegd dat de Staatssecretaris van VWS nog onderzoekt hoelang en op welke termijn de opschaling van de pilot plaatsvindt. Ik heb begrepen dat dit een herschikking van budgetten bij of van zorgkantoren vergt. Ik beantwoord de vraag hiermee een beetje voor mijn beurt. Het is verstandig de Staatssecretaris deze vraag met meer precisie te laten beantwoorden. Deze vraag kunnen we hem stellen, wanneer hij hier aan tafel zit. Hij weet wellicht veel meer.

De heer Omtzigt (CDA): Ik krijg graag antwoord op mijn tweede vraag. Ik constateer dat het kabinet juichend met persberichten komt dat het een oplossing heeft gevonden en dat het extra ruimte ter beschikking stelt, terwijl het nog niet eens duidelijk is hoe die middelen in de herschikking komen. Er zitten hier mensen die maanden moeten wachten totdat het kabinet hiervan bevalt. Dit had in januari gekund. Het is nu april. Dit kan de Staatssecretaris toch niet menen? We kunnen deze week toch wel een brief krijgen of er een herschikking komt en welke? Of moet iedereen nog in de wachtstand blijven?

Staatssecretaris Wiebes: Van een juichstemming is geen sprake en van een persbericht ook niet. Dit soort koppen sturen wij niet de wereld in. Die tekst is geserreerd en komt uit de brief. Daarin wordt de problematiek niet ontkend. Wel staat daarin wat het pad voorwaarts is. Hieraan zitten een aantal termijnen die we nog niet weten. Het is helemaal geen reden voor een juichstemming. Ik geloof ook niet dat het kabinet die uitstraalt. Het is ook niet zo dat hierover een persbericht is uitgegaan.

De termijn waarnaar de heer Omtzigt vraag, ligt op het bord van mijn collega. Ik heb duidelijk gemaakt dat het aan hem is om een termijn te stellen en dat het aan mij is om de vraag aan hem over te brengen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik sluit hierop aan. De mensen die hun VAR-wuo zijn kwijtgeraakt, krijgen straks een brief dat ze met de pilot mee kunnen doen, terwijl niet duidelijk is wanneer die pilot wordt opgerekt. Er wordt een suggestie gewekt dat men weer aan het werk kan, terwijl er helemaal geen duidelijkheid is. Ik neem aan dat er wel duidelijkheid over is op het moment dat de brieven worden verstuurd, zodat we het daarin kunnen vermelden.

De pilot is gelimiteerd tot een x-aantal plaatsen. Ik kan me voorstellen dat de problematiek groter is dan het aantal plaatsen voor de pilot. Hoe vindt de selectie dan plaats? Is het «wie het eerst komt, het eerst maalt»? Moet de Staatssecretaris straks mensen teleurstellen aan wie hij eerst een brief heeft gestuurd met de mededeling dat ze mee mochten doen met de pilot en die vervolgens te horen krijgen dat het niet kan omdat de pilot vol zit. Hoe gaat dat?

Staatssecretaris Wiebes: We hebben ons voorgenomen een duidelijke brief te sturen, als dat de vraag is van mevrouw Schouten. De ambitie voor de opschaling van de pilot is gebaseerd op de 1.200 mensen wiens VAR vervallen is. De opschaling zal in eerste instantie gericht zijn op die mensen, zodat ze, direct verbonden aan het zorgkantoor, hun werk kunnen hervatten. Nogmaals, de termijn hiervoor moeten we nog horen. We zullen de brief daarop afstemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik neem aan dat de handhaving op dit moment doorloopt. Er zijn dus bij wijze van spreken op dit moment nog steeds mensen die te horen krijgen dat ze onterecht met een VAR-wuo werken. Die onduidelijkheid blijft bestaan. Wat gebeurt er met deze groep?

Staatssecretaris Wiebes: De handhaving vindt plaats met ongeveer 125 personen per maand. Dat is economiebreed en betreft dus niet specifiek de zorg. Een deel van die mensen zal in de zorg werken, waarvan weer een deel in de AWBZ-zorg in natura werkt, en een deel daarvan voldoet niet aan de criteria. Dit hangt ervan af hoe ze verbonden zijn. Je kunt er bijvoorbeeld ook mensen uitlichten die in de pilot zitten. Er zullen dus een aantal gevallen per maand bijkomen. Daarom is de ambitie voor de opschaling van de pilot iets hoger gesteld dan de 1.200 mensen om wie het op dit moment gaat. Hij is een beetje op de groei gekocht, maar wel in de verwachting dat we over enige tijd beter weten wat er op lange termijn met die sector moet gebeuren, welke belemmeringen blijven en welke kunnen worden weggewerkt en wat het perspectief is voor zzp'ers, onder andere in de zorg.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik denk dat de pilot voor veel mensen geen oplossing is. Als ik het goed begrijp, wordt er hier en daar een klein beetje gehandhaafd in de zorg. Er zijn dus mazzelaars die de VAR-wuo nog steeds automatisch krijgen. Er is dus sprake van rechtsongelijkheid.

Staatssecretaris Wiebes: Het is waar dat de ambitie van de heer Ulenbelt om iedereen te controleren niet haalbaar is. Het is ook een buitengewoon arbeidsintensief en complex geheel om te handhaven. Daarom moeten we het opnieuw bekijken. Dat was de suggestie van de heer Klein.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat is toch heel onbevredigend? Als je geluk hebt, wordt er niet naar je gekeken. Het is beter dat we eerst duidelijkheid van de Staatssecretaris krijgen over wat we willen in de zorg, wat goed bemiddelen is, wat wel kan en wat niet, voordat we lukraak hier en daar wat gaan handhaven.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb net uitgelegd dat er niets lukraak of haphazard is. De handhaving loopt vanaf 2007. Inmiddels is 97% van de sector verloond. Of dit het wensbeeld is dat mevrouw Vos en ik in het hoofd hebben, is een andere vraag. Dit is wel het effect geweest. Het is uit het oogpunt van handhaving niet onsuccesvol geweest. Het gaat nog om 3%. Die 3% wordt op dit moment behandeld zoals alle voorgaande en inmiddels verloonde zzp'ers zijn behandeld. Het is dus geen nieuwe aanpak. Het loopt al jaren zo.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb twee feitelijke vragen gesteld. Wat is het verschil tussen onderaannemers in de bouw en onderaannemers in de zorg? Waarom krijgen alle medisch specialisten wel een groepsbeschikking en de mensen in de zorg niet?

De heer Ulenbelt (SP): Ik meen een onwaarheid te hebben gehoord in de woorden van de Staatssecretaris. Die wil ik zo snel mogelijk opgehelderd hebben.

De heer Klein (50PLUS): Ik heb een vraag gesteld over de opdrachtgever.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ken de vraag van de heer Omtzigt en ik dacht hem ook beantwoord te hebben. Het verschil tussen een bouwvakker en iemand die in de AWBZ-zorg in natura werkt, is dat voor bouwvakkers de wetgeving voor AWBZ-zorg in natura niet geldt. Ik heb net uitvoerig uitgelegd dat deze beperking inderdaad in allerlei sectoren niet bestaat. Dat begrijpt de heer Omtzigt ook bijzonder goed. Op het eerste gezicht is misschien niet te begrijpen waarom die belemmering bestaat. Toevallig bestaat uitgerekend in de AWBZ-zorg in natura die beperking wel. Dat heeft de rechter vastgesteld.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris zei dat er 125 mensen per maand worden gecontroleerd. In het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg staat dat er recentelijk 257 VAR-aanvragen van mensen in de zorg zijn afgewezen. Dat klopt niet helemaal met elkaar. De Staatssecretaris suggereert dat er maar een paar aanvragen worden uitgepikt. In de beantwoording staat echter een aantal van 257. Dat staat toch niet in verhouding met elkaar. Hoe zit het?

Staatssecretaris Wiebes: Een zeker aantal VAR-aanvragen wordt bekeken. Aan die mensen wordt gevraagd nadere informatie aan te leveren. Afhankelijk van de gegeven antwoorden wordt verder gekeken of de aanvraag in aanmerking komt voor een VAR-wuo. Er is onderzoek geweest naar verschillende instellingen. Daarbij is bekeken wie er in hun bestand zitten. Er is ook bekeken of de situatie die zich op de werkvloer voordoet, daadwerkelijk overeenkomt met de beschrijving waarop de VAR is afgegeven. De handhaving vindt dus op twee verschillende niveaus plaats, namelijk bij het aanvragen van de VAR en op het moment dat men aan het werk is. In beide gevallen zijn er recentelijk, in het afgelopen jaar, ongeveer 1.500 gevallen getoetst. In het ene geval heeft dat geleid tot 257 mensen in deze sector en in het andere geval tot 900 mensen die hun VAR hebben zien verdampen. Bij elkaar opgeteld zijn dat ruwweg die 1.200 mensen over wie we het hebben. Dit zijn de recente gevallen uit de handhaving op die twee verschillende niveaus.

De heer Ulenbelt (SP): Kan de Staatssecretaris op basis van deze cijfers vertellen hoeveel mensen er tot het midden van het jaar met deze aanpak hun VAR-wuo in de zorg nog kwijt zullen raken? Is dat een handvol? Worden het er 200? Hoeveel mensen worden dat naar schatting?

Staatssecretaris Wiebes: Nee, dat kan ik niet precies zeggen. Dat hangt af van de handhavingsmix en van wat er met die mensen aan de hand is. Ik ken die mensen nog niet. Ik kan dus niet voorspellen wat eruit gaat komen.

De heer Klein (50PLUS): Ik heb gevraagd hoe de Staatssecretaris het zich voorstelt dat opdrachtgevers straks medeverantwoordelijk worden voor het invullen van de aanvraag van een VAR-wuo. Hoe verhoudt dit zich met de opmerking van de heer Omtzigt? Je moet aantonen welke andere opdrachtgevers je hebt, en of je aan de investeringseisen en andere eisen kunt voldoen. Die moeten vervolgens door de opdrachtgever beoordeeld worden. Dat lijkt me heel merkwaardig. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich?

Staatssecretaris Wiebes: Op zich is een VAR geen vereiste. Deze wordt echter voor sommige soorten zorgtaken of door sommige soorten opdrachtgevers verlangd. Zij willen zich vrijwaren. Voor de zzp'er is het op geen enkele manier verplicht om een VAR te hebben. We zien dat de gegevens die op de VAR-aanvraag worden ingevuld, soms niet overeenkomen met de werkelijkheid. Er zijn zelfs inlenende organisaties die een cursus «VAR invullen» geven, zodat men een VAR krijgt, ook al heeft men er misschien geen recht op. We zijn niet trots op die praktijken. Als we de opdrachtgever medeverantwoordelijk maken voor de juistheid van de gegevens, verdwijnt de prikkel om genoegen te nemen met een VAR die duidelijk niet conform de werkelijkheid is. De VAR hoort dan bij de overeenkomst die tussen de opdrachtgever en opdrachtnemer bestaat. Dat kunnen verschillende opdrachtgevers zijn, dus er zouden ook meerdere VAR's kunnen zijn. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat men voor de ene opdracht ondernemer is en voor de andere opdracht niet.

De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen zaken die specifiek gaan over ondernemers in de zorg en het aanvraagformulier in het algemeen. Ik heb zelf ook jaren met die VAR gezeten. De VAR-aanvraag is een algemeen formulier. De vragen zijn algemeen. Die gelden voor iedereen. Het betekent dat de opdrachtgever – het maakt niet uit welke opdrachtgever – aan allerlei verplichtingen moet voldoen. Dat zie ik helemaal niet zitten. Je creëert nog meer controleproblemen. Je moet dan niet alleen die 800.000 zzp'ers controleren, die hopelijk allemaal twee opdrachtgevers hebben, maar ook die 1,6 miljoen opdrachtgevers.

Staatssecretaris Wiebes: We hadden net geconstateerd – en dat werd door velen hier aan tafel gedeeld – dat de controle zich richt op degene die de ingewikkelde problematiek misschien het minste doorheeft en die het meest te goeder trouw is, namelijk de zzp'er zelf. De wet verlangt dat. Dit geeft een gevoel van onrechtvaardigheid bij velen van de leden en ook bij mij. Daarom is het handig om degene die precies weet waar hij mee bezig is, namelijk de opdrachtgever, medeverantwoordelijk te maken voor de situatie, zodat mensen er niet op een of andere manier ingeluisd worden. De opdrachtgever heeft er baat bij dat de gegevens kloppen, en kan aansprakelijk gesteld worden als men een loopje met de waarheid neemt. Het is belangrijk om de handhaving niet alleen maar te richten op de zzp'er. Het is belangrijk dat deze problematiek niet afgewenteld wordt op mensen die eigenlijk te goeder trouw bezig zijn en bezig zijn met werk waarop ze trots zijn. Daarom moet de opdrachtgever uiteindelijk medeverantwoordelijk worden gemaakt. Dat is heel belangrijk.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik heb twee vragen te beantwoorden. De eerste is een vraag van mevrouw Vos over de informatie-uitwisseling tussen de Inspectie SZW en de Belastingdienst. Waar moeten we dan aan denken? Het kan beide kanten opgaan. Als de Inspectie SZW schijnzelfstandigen aantreft bij een onderzoek of een controle, worden gegevens over de betreffende personen doorgegeven aan de Belastingdienst om te voorkomen dat die personen in de toekomst alsnog een VAR krijgen. Andersom verstrekt de Belastingdienst informatie aan de Inspectie SZW, bijvoorbeeld over mensen van buiten Europa die als zelfstandige in Nederland werkzaam zijn. Dat kan helpen bij risicoanalyses. Op die manier wordt er informatie uitgewisseld. De Belastingdienst en de Inspectie VWS bekijken of deze gegevensuitwisseling kan worden uitgebreid met het oog op de VAR-webmodule die per 1 januari 2015 van start gaat. Als men dan figuren tegenkomt die zich misdragen en door de mand vallen, kan de Inspectie SZW daarop effectiever handhaven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Mijn vraag ging wel over informatie-uitwisseling, maar de vraag was of de inspectie en de Belastingdienst informatie uitwisselen over de malafide opdrachtgevers en werkgeversbureaus die schijnzelfstandigen inhuren. Daar ging het mij om. We zijn het er met zijn allen over eens dat dit vreselijk is voor de zelfstandigen en dat het probleem juist een niveau daarboven aangepakt worden. De Staatssecretaris van Financiën vindt dat ook. Mijn vraag was of de samenwerking tussen deze twee instanties niet op de bureaus gericht kan worden. Nu zijn de zzp'ers het slachtoffer. Wat staat de inspectie in de weg om de opdrachtgever aan te pakken?

Minister Asscher: Ik zie dit als een wenselijke ontwikkeling. Het kan vanaf januari, als de opdrachtgevers zelf ook in beeld komen. Dat punt heeft Staatssecretaris Wiebes net gemaakt. Op dit moment richt de handhaving zich op de zzp'er zelf, terwijl we willen dat die zich richt op de opdrachtgever die willens en wetens inzet op bestaande mogelijkheden om vaak onschuldige mensen gebruik te laten maken van de bestaande faciliteiten. Het is goed als die opdrachtgevers eerder in beeld komen. Als we ze tegenkomen, handhaven we. Op dit moment is dit echter nog niet de praktijk.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De inspectie legt forse boetes op bij bijvoorbeeld champignontelers en aspergetelers. De inspectie treedt wel op bij schijnzelfstandigheid in andere sectoren. Ik snap niet waarom de inspectie dat in deze sector niet kan doen.

Minister Asscher: Dit gebeurt zeker, maar dan is sprake van verschillende arbeidswetten. Het is geen handhaving door de inspectie op grond van overtreding van de fiscale wetgeving. Er is sprake van onderbetaling, schending van het wettelijk minimumloon, een onrechtmatige verrekening of er worden mensen onder erbarmelijke omstandigheden gehuisvest. Al deze voorbeelden uit de champignon-, asperge- en aardbeienteelt leiden tot handhaving door de inspectie en leiden soms tot strafrechtelijk onderzoek. Het gaat nu om het fiscale regime met alle complexiteit die de Staatssecretaris net heeft uitgelegd, dat bovendien verbijzonderd door de VWS-wetgeving. Daarom is het een logische volgende stap dat de opdrachtgevers meer in beeld komen. Als het goed is, zal dat vanaf 1 januari het geval zijn. Daarmee bestaan er ook mogelijkheden voor de inspectie en Belastingdienst om beter samen te werken. Momenteel geven we wel namen door aan de Belastingdienst, als we bijvoorbeeld bij een aspergeteler schijnzelfstandigen tegenkomen.

De heer Omtzigt (CDA): We gaan hiermee over op een ander onderwerp, namelijk de VAR-webmodule. Drie kwartier geleden is hierover een brief aan de Kamer gestuurd. Ik zat in een ander overleg, dus ik probeer die brief nu te lezen. De VAR-webmodule betekent dat je straks als opdrachtgever niet alleen gevraagd wordt om een factuur te betalen bij iedere loodgieter of tekstschrijver, kortom bij elke zelfstandige die je inhuurt, maar dat je via die website ook een formulier moet tekenen dat het een zelfstandige betreft. Dit gaat niet alleen de zelfstandigen in de zorg aan, over wie we in dit debat spreken. Dit is een vergaande inbreuk op de manier waarop we tegen zzp'ers aankijken. Ik verzoek het kabinet dit voorstel aan te houden zodat we hiervan rustig kennis kunnen nemen en er een debat over kunnen aangaan. Het gaat echt veel te ver om het er door te rommelen in dit overleg. Is het kabinet het hiermee eens?

Minister Asscher: Ik wil eerst de tweede vraag die mij gesteld is, beantwoorden. Dat is de vraag van de heer Klein. Hij vroeg wat ik heb gedaan met het SER-advies over zelfstandigheid uit 2010. De SER heeft destijds het advies gegeven dat er één definitie moet komen voor het begrip «ondernemer». Dat zou heel mooi zijn. Het kabinet heeft vervolgens in een brief van 17 september 2012 aangegeven dat dit niet mogelijk is, omdat de maatschappelijke complexiteit dit in de weg staat. Het gaat immers om de feiten en omstandigheden van het geval op grond waarvan je moet bepalen of iemand ondernemer is. De SER heeft toentertijd ook geadviseerd om het proces transparanter te maken. Dat is evident. De vraag die de SER destijds voorgelegd kreeg, blijft onverminderd relevant. Daarom is het van belang dat we met een interdepartementale beleidsdoorlichting komen, zoals Staatssecretaris Wiebes al aangaf. We kunnen daarmee bezien of we op een goede manier omgaan met dit aspect. Het heeft immers voor mensen grote gevolgen in fiscale zin en anderszins als ze worden beschouwd als ondernemer. Dat laten de mensen die vanavond hier aanwezig zijn, zien. Ik begrijp heel goed dat alle techniek voor deze mensen niets afdoet aan de ellende die ze is overkomen. We moeten echter met die techniek dealen. De SER kwam destijds met het advies om met één definitie te komen. Dat wierp ook een aantal vragen op. Wat ons betreft moeten we voor het einde van het jaar proberen daarin via een versnelde ibo-procedure klaarheid te krijgen. Die wens deel ik met Staatssecretaris Wiebes.

De voorzitter: Ik heb even een praktisch voorstel. We zijn bijna aan het einde van de eerste termijn. Ik constateer bij de commissieleden een gebrek aan informatie vanwege het feit dat de Staatssecretaris van VWS niet aanwezig kon zijn. Ik constateer wat ontevredenheid over de geringe voorbereidingstijd doordat de stukken laat ontvangen zijn. We kunnen twee dingen doen. We kunnen straks een tweede termijn doen. We kunnen dit debat ook verdagen en de tweede termijn later voeren, waarbij het hopelijk zo ingepland kan worden dat de Staatssecretaris van VWS aanwezig kan zijn en dat de gevraagde informatie daarbij betrokken kan worden.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.05 uur geschorst

De voorzitter: De korte schorsing heeft het volgende opgeleverd. We ronden de eerste termijn af, voor zover er nog iets is blijven liggen. Daarna gaan we over naar een korte tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin kunnen de woordvoerders duidelijk aangeven welke informatie ze op korte termijn van het kabinet nodig hebben. Als die informatie beschikbaar is, zullen we overgaan naar een inhoudelijke derde termijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. We willen deze tweede termijn gebruiken voor een concreet punt, namelijk duidelijkheid verschaffen aan de mensen die ongewild thuis zitten. De Staatssecretaris van Financiën heeft aangegeven dat hij iedereen een brief zal sturen over de pilot. Ik denk dat die pilot voor veel mensen geen oplossing is, evenmin als loondienst. Het is erg belangrijk dat hij in de brief aangeeft wat er mis was met de VAR-aanvraag, het liefst volgens de lijn die FNV Zelfstandigen vandaag heeft gestuurd. Geef deze groep een duidelijk perspectief hoe ze hun werk zo kunnen inrichten dat ze wel voldoen aan de fiscale sectorale regelgeving. Jaren heeft dit gekund. Er zijn bemiddelingsbureaus, er zijn manieren om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. In het contact met de Belastingdienst moet een perspectief worden geboden. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, kan ik met een redelijk gevoel het reces van twee weken ingaan.

Er is nog veel te doen. We moeten het met Staatssecretaris Wiebes hebben over het Actal-advies over de VAR. Ik denk dat we daarover een apart debat moeten voeren, omdat dit over alle zzp'ers gaat. Vandaag gaat het over de zzp'ers in de zorg en het onderwijs.

Een en ander zal toch nog even duren. Kunnen de mensen die al die tijd een VAR-wuo hadden en nu een VAR-loon hebben gekregen, alsnog aan de slag? Gewekt vertrouwen is belangrijk. Daarover hebben we vaker gesproken in debatten over zzp'ers. Is de Staatssecretaris bereid om hierover informatie te geven aan de cliënten, de mensen die zorg nodig hebben en over wie we het weinig hebben gehad, zodat die weten dat ze weer aan de slag kunnen gaan met hun oude vertrouwde zzp'er?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me volledig aan bij de vragen van mevrouw Vos. Het lijken me belangrijke vragen voor wat ik maar even de tussenoplossing noem, voor de mensen die niet aan de slag kunnen. Inderdaad hebben ze er niet alleen zelf last van, maar ook de mensen aan wie ze zorg verlenen.

Ik heb er behoefte aan om op korte termijn van het kabinet te horen of het doorcontractering in de zorg wil toestaan of niet. Dat is voor mij een belangrijke vraag. Ik wil graag een bevestiging van de Staatssecretaris dat de VWS-wetgeving het grote knelpunt is, zodat er niet weer iets anders die VAR in de weg staat, als we dit knelpunt hebben opgelost. Is die wetgeving het enige knelpunt voor die vele mensen die momenteel zorg in natura verlenen?

Ik heb nog een vraag over het ibo naar de toekomst. Het lijkt me goed als het kabinet de Kamer kan toezeggen dat de taakopdracht hiervoor met de Kamer wordt gedeeld. De taakopdracht is heel belangrijk voor de richting van zo'n ibo. Ik ben wat bezorgd omdat sommige teksten, ook in de brief die we vandaag hebben ontvangen, een soort sfeer rond zzp'ers uitademen, die niet de onze is.

Ik ga er vanuit dat ik nog een schriftelijk antwoord krijg op de vragen die zijn blijven liggen, omdat er een andere brief moest worden opgesteld. Ik meen het serieus. In mijn vragen gaat het om veel feitelijke dingen die voor de beoordeling van deze casus van groot belang zijn voor mijn fractie. Ik krijg de indruk dat dit ook voor de andere fracties geldt.

Tot slot, is de pilot echt de oplossing? Kan de Staatssecretaris in de tussentijd meer informatie geven over plekken waar de mensen aan de slag kunnen? Ik hoor ook de signalen over de zorgkantoren en deel de zorg van mevrouw Vos dat de pilot weleens niet de oplossing zou kunnen zijn. Daarom vraag ik om met alle creativiteit ook andere mogelijkheden te bekijken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Voor mij is het in de eerste plaats belangrijk dat we duidelijkheid krijgen op het punt van de AWBZ. Het is ook belangrijk om te weten of er nog andere wetten zijn die ons voor de voeten lopen. Je weet het maar nooit. Er zijn veel wetten. Ik heb ooit in mijn jonge jaren wetten gemaakt waarvan er nog een paar over zijn. Het lijkt me goed als we dat nagaan.

Verder heb ik nog het punt over het maken van procedurele afspraken met organisaties te maken. Hoe ga je verder procederen? Heb je proefprocessen of iets dergelijks? We moeten stappen maken op het punt van de VAR. Wanneer kunnen we die verwachten?

Dat is voor iedereen belangrijk.

De heer Van Weyenberg had het al over de taakopdracht voor het ibo. Ik krijg uit de brief inderdaad de indruk dat loondienst als het meest ideaal wordt gezien. Ik wil echte zelfstandigen juist stimuleren. Die kunnen het land verder brengen. Het is goed als we de taakopdracht van tevoren kunnen zien.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Veel mensen die naar dit debat zijn gaan kijken, vragen zich af of het jachtseizoen voorbij is. Het antwoord op die vraag hebben we nog niet gekregen. Zowel de Minister als de Staatssecretaris erkennen dat de handhaving slechts gevolgen heeft voor de zzp'er en dat de opdrachtgevers buiten schot blijven, terwijl die vragen om de VAR-wuo. Het is in de eerste plaats in hun belang. Ik vraag beide bewindslieden of ze, in afwachting van alles wat er nog moet komen aan webmodule, verantwoordelijkheid enzovoorts, de handhaving op dit gebied op een laag pitje willen zetten. Een laag pitje betekent: alleen evidente gevallen van doelbewuste fraude handhaven. Als ze dit niet toezeggen, doe ik nu al het verzoek om hierover een uitspraak van de Kamer te vragen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De discussie heeft twee delen. Het ene deel gaat over de acute problemen van de zzp'ers in de zorg. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Neppérus en hoop dat we daarop zo snel mogelijk antwoord krijgen. Het tweede deel gaat over de discussie hoe we met name fiscaal omgaan met de zzp'ers. De Minister heeft in zijn reactie op het SER-rapport een eerste aanzet gegeven. Wat me verontrust in zijn verhaal is dat in de brief het probleem van de opdrachtgevers in een korte termijn fiscaal verzamelwetje wordt gefrommeld. Dat ontneemt ons juist het zicht op de totaliteit. Hoe ziet de Minister dit in verhouding tot de ibo en het totale verhaal met betrekking tot VAR en zzp'er in het algemeen, zoals hij dat in de eerste termijn heeft aangegeven? Ik vind dat je dat andere wetje er dan niet doorheen moet frommelen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De CDA fractie had gehoopt dat dit algemeen overleg, dat heel lang geleden gepland is, niet alleen een concrete oplossing zou bieden voor alle zzp'ers die hier aanwezig zijn, maar ook voor de zzp'ers elders. Voor echte oplossingen wordt verwezen naar de Staatssecretaris van VWS en naar een brief die drie kwartier voor aanvang van dit debat is verstuurd. De manier waarop met dit probleem wordt omgegaan, is ronduit teleurstellend. We hopen dat de pauze tussen de tweede en derde termijn door het kabinet gebruikt wordt om deze omissie recht te zetten. Het kabinet kan niet in het najaar het beleid veranderen en dan in april nog niet weten hoe het moet. Dat past een kabinet niet.

De CDA-fractie hoopt dat de brief naar de betreffende zzp'ers snel uitgaat en dat we snel horen hoe de pilot eruit ziet en of die oplossingen biedt. Er staan in die brief immers veel voorwaarden. Kan die brief er na de Ministerraad op vrijdag zijn? Dan zien alle bewindslieden elkaar immers.

Ik sluit me aan bij de heer Van Weyenberg. Ik wil de taakopdracht voor het ibo zien voordat het wordt uitgevoerd. Zelfstandigen zonder personeel zijn geen verdachten zonder personeel.

Zal ik de VAR-webmodule eens toepassen op de kraamvrouwen? Als je verloskundige bent, moet je veertig keer per jaar aan de kraamvrouw uitleggen dat ze op een briefje moet invullen dat je een zelfstandige bent en dat ze de rest van het jaar geen gebruik meer maakt van jouw diensten. Dat zal de meeste mensen wel lukken, maar wat een bureaucratisch monster wordt hier drie kwartier voor dit overleg voorgesteld. Is het kabinet bereid dit aan te houden totdat we hierover een overleg kunnen hebben, ook met de Minister van Economische Zaken, die over zelfstandigen gaat? Anders wordt er iets doorgerommeld wat we niet hebben gezien.

Tot slot krijg ik graag een reactie op mijn eindvraag in de eerste termijn. We hadden graag een nieuw convenant gezien. Is het kabinet bereid om met de sector te onderhandelen over een convenant dat het wel redt bij de rechter, zodat we een duurzame oplossing krijgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Aan het begin van het debat was duidelijk dat er nog een fundamentele discussie gevoerd moet worden over de VAR, zelfstandigen en dat soort zaken. Bijna iedereen heeft dit in zijn termijn aangegeven. Wij wilden juist graag op korte termijn een antwoord op de vraag wat we kunnen bieden aan de mensen die in onzekerheid zitten. Dat antwoord kan ik ze eerlijk gezegd niet geven, als ze het me nu vragen. Ik hoor graag van de bewindslieden wanneer de brief er ligt waarin die mensen duidelijkheid wordt geboden. Wat mij betreft is dat begin volgende week. In die brief moet staan wat er mis is met hun VAR-aanvraag en wat daaraan verbeterd kan worden, hoe de pilot er precies uitziet en voor wie die geldt. Dan wordt er in ieder geval een begin van een soort oplossing op korte termijn geschetst, want deze problematiek speelt al heel lang.

Wat de fundamentelere discussie betreft sluit ik me aan bij de vele vragen die al gesteld zijn door mijn collega's. De module is nog geen uitgemaakte zaak. Actal heeft hierover een fel rapport geschreven. Ik wil graag weten waarom dat rapport zolang op het ministerie heeft gelegen en waarom we het pas ongeveer een uur voor aanvang van het debat hebben gekregen. Wat zijn de overwegingen hiervoor geweest? Wat betekent een dergelijke module voor de regeldruk waarvoor het kabinet zichzelf ook doelstellingen heeft gesteld?

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Laat ik aan het begin toch het onmogelijke proberen, namelijk het formuleren van de twee punten waarover wel overeenstemming is, of die in ieder geval breed gedeeld worden. De situatie die we in de afgelopen twaalf jaar hebben gecreëerd en waarin het aantal zzp'ers is vertwintigvoudigd, is op zijn minst onverkwikkelijk. Dat geldt zowel voor de verschillen in fiscale behandeling en flexibiliteit, als voor de manieren van handhaving. Het is ook onverkwikkelijk dat er een grote stimulans tot zelfstandigheid is, waardoor we schijnzelfstandigheid uitlokken om er daarna met sirene en zwaailichten op af te gaan om mensen die niet beseffen dat ze iets doen tegen de wet, te confronteren met handhaving. Dit heb ik in de eerste termijn al gezegd. De handhaving is voor de Belastingdienst buitengewoon moeilijk uitvoerbaar. Die dingen moeten op de helling. Ik geloof niet dat hierover verschil van mening bestaat. Verder wordt er uitvoerig betreurd, ook aan deze kant van de tafel, dat de handhaving op dit moment alleen op de zzp'er gericht kan worden. Dit gebeurt terwijl die zzp'er vermoedelijk de onderliggende partij is, die niet altijd beseft dat hij niet in lijn met wet- en regelgeving handelt terwijl hij zaken doet met een partij die dat verdomd goed beseft maar dat niet vertelt. Dat zijn onverkwikkelijke zaken.

Mevrouw Vos vraagt mij om in de brief aan de 1.200 zzp'ers op te nemen wat er precies mis is, op basis waarvan de VAR is afgewezen en hoe het dan wel moet. Dit heb ik toegezegd en ik bevestig het bij dezen. Ik heb wel gezegd dat het ontwikkelen van een alternatief, eventueel samen met de organisaties die daartoe het initiatief nemen, niet zomaar kan worden samengevat in de brief naar die 1.200 mensen. Dit punt moet apart opgepakt worden om te bekijken of er mogelijkheden voor zijn. De organisaties die hiertoe het initiatief nemen, denken dat er mogelijkheden zijn. De specialisten denken dat het inderdaad een kans maakt. Daarmee gaan we aan de slag.

Mevrouw Vos vraagt of de zzp'ers nu aan de slag kunnen. Dat zou heel mooi zijn. Nogmaals, veel meer zzp'ers dan degenen die nu zonder VAR zitten, zijn in de afgelopen jaren verloond. Dat is de praktijk. Het is echt een alternatief. De pilot als oplossing gaat mank omdat we de termijn niet weten. De pilot is echter op korte termijn wel een alternatief. Het is waar dat ik gezien de huidige VWS-wetgeving niet meer in de aanbieding heb. We moeten bezien of de genoemde mogelijkheden gecreëerd kunnen worden. Meer kan ook ik er niet van maken, hoewel het mooi zou zijn als dat wel kon.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het ging me echt om de acute oplossing. Ik ben nog steeds onzeker over die derde stap. Ik denk nog steeds dat er bemiddelingsconstructies met vraag en aanbod zijn, die prima kunnen. Die moeten er ook wel zijn, want anders zouden er geen 20.000 zzp'ers wel met een VAR-wuo kunnen werken. Daar moet naar gekeken en wellicht naar verwezen worden.

Doorwerken in afwachting van beroep en bezwaar moet kunnen. Dat is toch heel normaal. Heel veel mensen moeten blijkbaar tot 3 juni wachten. Als je altijd een VAR-wuo hebt gehad, en de Belastingdienst een oordeel aanhoudt omdat een en ander nog onderzocht wordt, moet je toch kunnen blijven werken bij je opdrachtgever, de cliënt in nood. Ik wil niet overdrijven, maar dat is in sommige gevallen van levensbelang. Het gaat hierbij om mensen die in de laatste fase van hun leven zijn. Die zijn onzeker of de zzp'er voor hen kan blijven werken. We verwijzen merendeels naar regels en wetten, maar ik vind dat we wat meer oog moeten hebben voor de situatie waarin enkele honderden of misschien wel duizenden mensen zitten.

Staatssecretaris Wiebes: Ik kan niet achterhalen hoe het precies zit met die bezwaarperiodes. Ik hoor het verzoek van mevrouw Vos. Die vraag blijft staan. Ik zal hem zo snel mogelijk beantwoorden. Feit is dat we ontevreden zijn over wetten en regels. Het klinkt hard, maar uiteindelijk moeten we de wetgever daarop aankijken en niet degene die de wet moet uitvoeren en verplicht is dat te doen. De Belastingdienst kan geen andere kant op dan doen wat is opgedragen. Mevrouw Vos vindt dit in dit geval een onwenselijke uitkomst. Daarbij kan ik me een heleboel voorstellen. Het is echter geen trendbreuk met de afgelopen jaren. Het heeft in deze sector bovendien geleid tot een zeer hoog percentage verloning. Dat betekent niet dat ik loondienst verheerlijk of het vrije ondernemerschap gelijk stel aan wat voor kwalijke praktijk dan ook. Het betekent dat de wet dit op dit moment vraagt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): We hebben het wel over een trendbreuk. Dit gaat over mensen die jarenlang automatisch een VAR-wuo kregen. Die kreeg ik ook. Die mensen kunnen ineens niet meer voor hun vaste cliënten werken. Dat is dus een trendbreuk. Mijn vraag is of de Staatssecretaris deze mensen op een of andere manier zekerheid kan geven dat hun cliënten, die het al moeilijk genoeg hebben, niet alsnog voor premies of iets dergelijks aangeslagen worden. Voor die zekerheid was de VAR bedoeld. Die VAR is hen ontnomen, maar er moet wel gewoon gewerkt worden.

Staatssecretaris Wiebes: Het is echt geen trendbreuk. Het is voor de betreffende mensen een heel grote verandering. Het is de afgelopen jaren voor een heleboel zorgverleners een grote verandering geweest, omdat ze in loondienst traden. Dat mag mevrouw Vos leuk vinden of niet. Ik heb er ook zo mijn eigen gedachtes over, maar daarom gaat het nu niet. Dit is wat er gebeurd is en dat gebeurt al jaren. Dat is niet veranderd. Het is een verandering voor de mensen die het nu betreft. Op dezelfde manier was het een verandering voor de mensen die het vorig jaar betrof. Twee jaar geleden was het een verandering voor de mensen die het toen betrof. Het gaat niet om een heel andere praktijk. Nogmaals, de verloning in deze sector is heel hoog. Het is dus echt geen trendbreuk.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris zegt net zelf dat de zzp´ers in dit geval de onderliggende partij zijn. Het kabinet spreekt ook uit dat het de bovenliggende partij, die het nu niet kan aanpakken, wel wil aanpakken. Dan moet je de Belastingdienst het slachtoffer toch geen trap na laten geven? Er zijn methoden om de handhaving te matigen omdat er zicht is op een oplossing. Ik heb het Ministers eerder zien doen. De Staatssecretaris kondigt aan dat dit in januari gaat gebeuren. Foute opdrachtgevers kunnen dan naheffingen krijgen, ook over het komende halfjaar. Dan schieten we misschien een beetje op. Nogmaals, wil de Staatssecretaris de handhaving tot 1 januari 2015 matigen? Ja of nee? De mensen hebben dan in ieder geval de zekerheid voor morgen en overmorgen, en tegelijkertijd werken wij met zijn allen aan zekerheid voor 2015 en verder. Dat is toch een geweldige oplossing?

Staatssecretaris Wiebes: Deze oplossing is natuurlijk de afgelopen weken bestudeerd. Dat heeft geleid tot de conclusie dat zich hierbij niet de omstandigheden voordoen waaronder we normaal gesproken gedogen. Voor gedogen zijn allerlei voorwaarden. Het gebeurt slechts in zeldzame gevallen. Als je gaat gedogen, krijg je juridisch die 97% waarvan een deel in de afgelopen jaren is verloond, over je heen. Allerlei organisaties hebben hun bedrijfsstrategie de afgelopen jaren veranderd om hun bedrijfsmodel niet meer op basis van zzp'ers te organiseren, maar op basis van werknemers in loondienst. Die krijg je allemaal op je dak. Daarbij kunnen we grote juridische procedures verwachten en die kunnen we niet riskeren. We kunnen dit dus niet zomaar doen. Volgens de mensen die dit de afgelopen weken goed bekeken hebben, zijn dit geen omstandigheden waaronder je het gedogen kunt permitteren. Dat is jammer, maar we komen eenvoudigweg niet tot de conclusie dat het mogelijk is.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zou ik wel eens zwart op wit willen zien. Ik geloof er geen biet van. Als je zegt dat het er in de toekomst zo en zo gaat uitzien, krijg je de organisaties die hieraan al voldoen, helemaal niet op je dak. Die hebben er niets bij te winnen. Mijn verzoek is om een list te verzinnen – die list is echt wel te verzinnen – om rust te krijgen in deze sector. Staak voorlopig de jacht om na 2015 de echt grote beren dood te kunnen schieten.

Staatssecretaris Wiebes: Er is geen sprake van een jacht. Dit is een sector waarin 150.000 mensen werken. Vermoedelijk controleren we in deze sector maandelijks bij enige tientallen mensen wat ze hebben ingevuld en in hoeverre dit overeenkomt met hun feitelijke werksituatie. Ik verzet me tegen de suggestie dat er een rücksichtsloze jacht is ontketend. De heer Ulenbelt heeft het zelf samengevat. Dit is handhaving op een niveau lager dan je zou verwachten. Hij heeft zelf voorgesteld om iedereen aan handhaving te onderwerpen. Dat is niet mogelijk. Er is geen sprake van een jacht, maar van uitvoering van de wet. De mensen die er verstand van hebben en ernaar gekeken hebben, komen tot de conclusie dat ons op dit moment niets anders rest dan de wet uit te voeren in een zeer beheerst tempo op een zeer zorgvuldige manier. Ik houd staande dat hierbij niet gerommeld wordt en dat dit ook geen trendbreuk is. Er zijn geen andere regels dan die een paar jaar geleden golden. We liepen tegen wetgeving aan die in deze sector anders is dan in andere sectoren. Dat is markant. Daarin heeft de heer Omtzigt gelijk. Hij heeft zijn verbazing daarover uitgesproken en die heb ik gehoord. Het is ook een uitzoekpunt. Er is echter geen sprake van dat we op een of andere manier jacht aan het maken zijn op mensen. Tegen dat beeld verzet ik me. Dat kan ik niet zomaar voorbij laten gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Laten we nog even naar de wetgeving kijken. Ik heb het de Staatssecretaris al eerder gevraagd. Ik hoop dat hij nog een keer expliciet wil zeggen dat de mensen een VAR-wuo hadden gekregen, als deze bemiddelingsconstructies in andere sectoren waren aangetroffen. Klopt dat? Als dat zo is, vraag ik de Staatssecretaris het volgende idee mee te nemen in de brief, die we hopelijk snel krijgen van de Staatssecretaris van VWS. Over AWBZ-zorg in natura zijn breed in de Kamer vragen. Als de wetgever aangeeft de wet te willen veranderen, kan de aankondiging van zo'n wetswijziging een vooruitlopende werking hebben? Ik ben geen jurist, maar ik weet wel dat daar wat ruimte zit. Daarom dringen vele woordvoerders ook aan op zo'n signaal van het kabinet. Kan het kabinet in de brief meewegen in hoeverre dat idee ruimte biedt? Ik snap dat een uitvoerder zegt dat hij de wet moet handhaven. Daarvoor heb ik ook begrip. Hoeveel ruimte is er om van het wachten op het daadwerkelijk behandelen van zo'n wetswijziging door de Kamer een bepaalde werking uit te laten gaan, waardoor de handhavers gemakkelijker op die wetswijziging vooruit kunnen lopen?

Staatssecretaris Wiebes: Dank voor deze suggestie. Dit lijkt me inderdaad een goed idee. Zodra duidelijk is dat er een voornemen is om de wet op bepaalde punten te veranderen en op welke manier, ontstaat er ten aanzien van het gedogen op zijn minst een andere situatie. Ik zeg hiermee niet dat het dan wel kan, maar er ontstaat in ieder geval een aanleiding om het opnieuw te beoordelen. Ik zeg de heer Van Weyenberg toe dat ik het opnieuw zal beoordelen, zodra de situatie zich voordoet. Ik zeg hem toe dat er dan een nieuwe afweging gemaakt wordt over de manier waarop en de intensiteit waarmee de handhaving kan plaatsvinden, gezien het feit dat er dan een voornemen bestaat. Het antwoord is dus ja.

De heer Van Weyenberg (D66): Begrijp ik goed dat alleen de AWBZ-wetgeving in de weg zit en dat er geen andere duveltjes uit doosjes komen? Dan zou het immers allemaal niet helpen. Ik heb een dringend verzoek aan het kabinet om de Kamer deze week nog te laten weten wanneer we een brief van de Staatssecretaris van VWS kunnen ontvangen. Ik snap dat daarin nog niet staat dat hij de wet wil wijzigen, hoewel ik dat natuurlijk zeer zou verwelkomen. Dit is echt heel belangrijk. Net als mevrouw Vos ben ik bezorgd of de pilot wel de oplossing is. Kan deze Staatssecretaris de processtap zetten om de Staatssecretaris van VWS vragen aan de Kamer aan te geven wanneer zij hoort of hij voornemens is de wet aan te passen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben toe aan het kopje «vragen van de heer Weyenberg», maar hij stelt ze sneller dan ik ze kan beantwoorden. Ik krijg een steeds grotere taak naarmate de tijd verstrijkt. Ik dacht dat ik het daarnet al had toegezegd, maar we zullen uiteraard het verzoek van de Kamer om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de termijnen en de procedures overbrengen aan de Staatssecretaris van VWS. Het antwoord op die vraag is dus ja.

De heer Van Weyenberg vraagt of dit het unieke knelpunt is of dat er misschien nog dingen uit doosjes gaan komen. Het probleem met dingen die uit doosjes komen, is altijd dat ze nu nog in doosjes zitten. Je weet nooit wat je nog niet weet. Deze vraag is dus bijna onmogelijk te beantwoorden. Van dit knelpunt weet ik in ieder geval dat het op dit moment dominant is in deze deelsector.

Het is natuurlijk niet waar dat je automatisch een VAR-wuo krijgt, als dit soort knelpunten niet bestaat. Laat ik een voorbeeld noemen. In het onderwijs zal de door heer Van Weyenberg genoemde gastdocent bij uitstek onder sommige voorwaarden als ondernemer door het leven kunnen gaan, maar degene die iedere dag geschiedenis geeft op dezelfde school weer niet. Dus nee, het is niet waar dat bij afwezigheid van dit soort knelpunten automatisch het zzp-schap wordt verworven. En ja, de wetgeving is op dit moment bij mijn weten het dominante knelpunt voor deze sector, maar ik weet niet wat er nog in het doosje zit. Ik hoop dat er geen doosjes meer komen, want tot nu toe zijn er in dit dossier wel steeds doosjes geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris in ieder geval voor deze toezegging aan de heer Van Weyenberg. Het lijkt een stapje voorwaarts. Ik wil graag weten hoeveel ruimte de Staatssecretaris zelf heeft. Als er een politieke wil is om in aanloop naar een wetswijziging alvast op een andere manier om te gaan met de handhaving, kan de Staatssecretaris een beleidsbesluit nemen. Als het moet, kunnen we dat ontzettend snel behandelen. We hebben weleens binnen een paar dagen Koninklijke Besluiten (KB's) geslagen. Het is misschien niet de meest chique manier, maar het is wel een manier die helderheid biedt, ook aan de Belastingdienst. Ik geef toe dat de wet moet worden gehandhaafd. Als we knelpunten ervaren, moeten we vooral bekijken op welke manier we die op korte termijn kunnen wegnemen in aanloop naar een bredere oplossing. Mocht de route van de heer Van Weyenberg onvoldoende juridische duidelijkheid bieden, wil de Staatssecretaris dan bekijken of hij via een beleidsbesluit of iets dergelijks wel voldoende juridische duidelijkheid kan scheppen voor de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes: Langs deze lijnen is de afgelopen weken gedacht. Laat ik het antwoord dat ik aan de heer Van Weyenberg heb gegeven, verbreden. Het lijkt op dit moment evident dat dergelijke beleidsbesluiten niet goed denkbaar zijn zonder een concreet voornemen om de wet te wijzigen en zonder een concreet idee over de manier waarop dat moet. Als het uitzicht op een eventuele wetswijziging er is, zal ik niet alleen de suggestie van de heer Van Weyenberg om daarop vooruit te lopen meenemen, maar ook de suggestie van mevrouw Schouten of dat via een beleidsbesluit op een verantwoorde wijze gedaan kan worden zonder in juridische problemen te geraken. Ik zeg toe dat we dan breed bekijken wat er praktisch mogelijk is zonder dat dit buitengewone juridische kwetsbaarheden oplevert, en dat we alle instrumenten bekijken die daarbij gebruikt kunnen worden. Ik dacht dat ik deze toezegging naar de geest al had gedaan, maar de precisering van mevrouw Schouten heeft me tot deze aanvullende toezegging gebracht.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom nog even terug op het punt van mevrouw Vos. Ze vroeg of de betreffende mensen staande de procedure nog gebruik kunnen maken van hun oude VAR. Deze mensen kunnen nu niet werken op de manier waarop ze vroeger werkten. Eerder in het debat werd al duidelijk dat 30% van de bezwaar- en beroepschriften alsnog slaagt. Wil de Staatssecretaris schadeclaims van die 30% krijgen? Een maand niet kunnen werken levert immers een behoorlijke schade op voor die mensen en ook voor de potentiële afnemers. Die klanten zullen geen zzp'er meer willen. Is de Staatssecretaris bereid om de oplossing van mevrouw Vos in ieder geval tot het derde termijn van dit debat geldig te laten zijn, zodat deze mensen vanavond tenminste met iets naar huis kunnen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb net getoetst of het inderdaad mogelijk is om hangende het bezwaar door te gaan met werken. Ik kreeg een «nee» toegesist. Vanwege de overwegingen die de heer Omtzigt uitte, heb ik gezegd dat ik het nog verder uitzoek. Ik wil dat «nee» wel nader begrijpen. Ik vind de logica die de heer Omtzigt op tafel legt op zich aantrekkelijk. Daarom heb ik tegen mevrouw Vos gezegd dat ik het wil uitzoeken en dat ik niet meteen met de eerste «nee» wil meegaan. Overigens geldt de 33% van de mensen die uiteindelijk gelijk krijgt, voor een breder verband. In de AWBZ-zorg in natura is het percentage veel lager. Dat verandert niets aan het principiële argument van de heer Omtzigt. Ik houd het bij mijn toezegging aan mevrouw Vos om te bekijken of en op welke manier het mogelijk is om hangende de procedure door te werken, gezien het feit dat men in bezwaar heeft kunnen gaan. De woordvoerders hebben de gesiste «nee» in mijn rechteroor gehoord, maar dat is niet het officiële antwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD): Er worden een paar heldere toezeggingen gedaan. Wanneer kunnen we de informatie van VWS verwachten? Zijn er nog andere duveltjes in doosjes die zichtbaar zijn? Je kunt inderdaad nooit alles weten. Kunnen we het antwoord op de vraag die net gesteld werd en die de Staatssecretaris zal uitzoeken, binnen een week of een paar dagen verwachten? Dat is voor de collega's en voor de mensen die hier op de tribune zitten zeer van belang.

Staatssecretaris Wiebes: Mevrouw Neppérus voegt de daad bij het woord. Ze heeft deze voor haar belangrijke vraag nu drie keer gesteld. Ik heb er twee keer antwoord op gegeven. De derde keer is mijn antwoord niet anders dan de eerste en de tweede keer. Ik vind het nogal roekeloos om termijnen toe te zeggen namens een afwezige collega die ik niet over dit punt heb gesproken. Ik heb toegezegd dat ik aan mijn collega van VWS over zal brengen dat de Kamer bijzonder graag wil weten wat ze precies op welke termijn kan verwachten. Ik zal daarbij overbrengen dat de Kamer enige haast heeft. Ik kan er niets anders van maken. Het aandringen van mevrouw Neppérus heeft opnieuw druk op de ketel gezet.

De heer Van Weyenberg vraagt mij om de taakopdracht voor het ibo te delen met de Kamer. Daartegen heb ik geen bezwaar. Ik heb dit punt al getoetst met de Minister van Sociale Zaken. We hebben met elkaar gedeeld dat we de taakopdracht graag delen met de Tweede Kamer. Het kabinet spreekt immers met één mond.

De heer Van Weyenberg vraagt of de pilot de oplossing is. Op deze vraag heb ik al een paar keer antwoord gegeven. Ik vraag me af of dit de weg is die de sector moet gaan, maar voorlopig kan de pilot verlichting bieden aan de 1.200 mensen die zonder VAR zitten. We moeten de termijn daarvoor echter nog wel horen van de Staatssecretaris voor VWS.

Ik heb ook antwoord gegeven aan de heer Ulenbelt die mij vroeg de handhaving op een laag pitje te zetten.

De vraag van de heer Klein heb ik niet goed begrepen. Er moest iets met een wetje gefrommeld worden. Het spijt me dat ik de vraag niet goed begrepen heb.

De heer Klein (50PLUS): Ik verwijs naar bladzijde 2 uit de brief waar een wetsvoorstel fiscale verzamelwet 2014 wordt aangekondigd. Dat is in feite rommelen, omdat je vooruitloopt op een algehele discussie over de VAR-systematiek en alles wat daarmee samenhangt, zoals de Staatssecretaris eerder heeft aangegeven.

Staatssecretaris Wiebes: Ik moet natuurlijk beroepshalve ontkennen dat er ook maar ergens wordt gerommeld. Dit is mijn antwoord aan de heer Klein.

We hebben nog een vraag van de heer Omtzigt over het convenant. Convenanten zijn eerder geprobeerd en zijn toentertijd door de rechter teruggefloten. Ik neig ertoe de toezegging hetzelfde te maken als de toezegging die ik aan mevrouw Vos heb gedaan, namelijk dat er met de branche op basis van recente initiatieven nog een keer wordt nagedacht of het niet mogelijk is om iets te verzinnen. Iedereen rond deze tafel heeft het idee dat een convenant wellicht denkbaar is, als er een partij is die zich niet als werkgever opstelt, maar meer als bemiddelaar, intermediair, informatieverlener, koppelaar of makelaar. Dat is een zoektocht. Die zoektocht heb ik toegezegd. Dat convenant schaar ik ook hieronder. In die zin heb ik een soort «ja» gezegd.

Er zitten twee woordvoerders aan tafel aan wie ik enige excuses verschuldigd ben. De eerste is de heer Van Weyenberg, die het inderdaad heeft beleefd dat een brief voorrang kreeg boven de beantwoording van zijn vragen. Achteraf bezien is dat niet netjes. De workload was bij ons zo hoog dat we snakten naar zzp'ers. Dat mag eerlijk gezegd worden. We hebben echter geen zzp'ers op het departement. Dat zou teveel op loondienst lijken, wat onverantwoord is We hebben de heer Van Weyenberg tekort gedaan en dat is inderdaad niet netjes, precies zoals hij het zegt.

De tweede is mevrouw Schouten. Zij vroeg hoe het komt dat het advies van Actal zolang is blijven liggen. Ik heb pas recentelijk ontdekt dat het er überhaupt lag. De bedoeling was hierop een bestuurlijke reactie te geven. Aangezien die bestuurlijke reactie maar niet kwam door diezelfde tijdsdruk, leek het mij alsmaar onnetter om dat ding te laten liggen. Ik vond dat de Kamer recht op het advies had, ook al was er nog geen tijd geweest om er een bestuurlijke reactie op te schrijven. Ik heb toen besloten dat het terstond moest worden opgestuurd, wetende dat dit eigenlijk eerder had gemoeten, met dan wel zonder bestuurlijke reactie. Ik weet niet of ik in de brief het woord «excuses» heb gebruikt, maar het staat er ongeveer op die manier. Dat had inderdaad een stuk netter gemoeten, dus vandaar deze bekentenis in de richting van mevrouw Schouten.

Volgens mij ben ik nu door alle vragen en opmerkingen heen.

Minister Asscher: Er was nog een vraag van de heer Omtzigt over de webmodule. Ook daarin kwam het woord «rommelen» naar voren. Ik sluit me aan bij Staatssecretaris Wiebes. Er is geen sprake van rommelen. De webmodule is door het vorige kabinet aangekondigd als reactie op het SER-advies waarnaar de heer Klein vroeg. Die module is een oplossing. De VAR is een facultatief instrument. Opdrachtgever en opdrachtnemer kunnen samen behoefte hebben aan duidelijkheid. Door de voorganger van Staatssecretaris Wiebes is namens mijn voorganger beloofd dat er zo'n webmodule zou komen. Dit komt er per 1 januari 2015, maar die zal niet gauw gebruikt worden door een opdrachtgever en opdrachtnemer als een loodgieter. Het is immers niet snel de verwachting dat een loodgieter niet zelfstandig blijkt te zijn, maar in dienst is bij degene die zijn verstopte wasbak laat controleren. Dat neemt niet weg dat het in het vervolg op dit debat geen kwaad kan dit aspect rond de webmodule op te helderen, want klaarblijkelijk leidt de webmodule tot onduidelijkheid.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. We hebben afgesproken dat er een inhoudelijke derde termijn nodig is, waarbij de Staatssecretaris van VWS aanwezig moet zijn. Anders blijven we in dit soort situaties terechtkomen. We zullen proberen dit op zo kort mogelijke termijn te plannen.

De heer Omtzigt (CDA): Het lijkt me prima om het op een zo kort mogelijke termijn te plannen. Misschien moeten we de VAR-webmodule even buiten haken plaatsen, omdat de Minister van EZ daarbij betrokken is.

De voorzitter: Ik hoor van verschillende mensen dat er een apart debat over die module moet komen. Dat lijkt me verstandig, want anders gaat het allemaal erg door elkaar heen lopen.

Minister Asscher: Het lijkt me dat we de combinatie van bewindspersonen eerder kleiner dan groter moeten maken, als er spoed bij is.

De heer Omtzigt (CDA): Mijn fractie heeft voorts nog een aantal vragen die naar aanleiding van dit debat gerezen zijn. Die kan ik schriftelijk stellen, maar die kunnen ook in commissieverband gesteld worden. Ik kijk even naar mijn collega's. Ik kan deze bewindspersonen vragen of het AWBZ-probleem zich straks ook in de Wet langdurige zorg (Wlz) voordoet, want het is een fundamenteel probleem. Als het zich daar niet voordoet, maakt dat nogal wat uit voor de oplossing. Dit soort vragen moeten op tafel komen, anders hebben we over een paar maanden weer dit debat. Deze vragen wil ik de komende dagen stellen. Ik vraag de collega's hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter: Heeft de commissie nog behoefte aan een schriftelijk overleg?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is mede afhankelijk van de snelheid waarmee die derde termijn wordt gepland. Als we die volgende week al kunnen plannen ...

De voorzitter: Er is een reces van twee weken. Binnen die twee weken moet u in staat zijn om schriftelijke vragen te stellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Mijn voorstel is om direct na het reces de Staatssecretaris van VWS en de Staatssecretaris van Financiën uit te nodigen. Dan kan er een andere keer een debat over de VAR-webmodule met de andere bewindslieden gepland worden.

De voorzitter: Volgens mij hebben we het zo voorgesteld. Het overleg wordt zo snel mogelijk – dat betekent dus zo snel mogelijk na het reces – gepland met de Staatssecretaris van VWS. Ondertussen kunnen de commissieleden schriftelijke vragen indienen, die dan ook tijdens het reces beantwoord kunnen worden.

Ik dank iedereen voor de belangstelling en graag tot een volgende keer.

Sluiting 20.45 uur.