31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 616 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 januari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2017 over selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 593);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie over het bericht «Studentenselectie op aantal universiteiten in strijd met wet» (Kamerstuk 31 288, nr. 592).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Tellegen

De griffier van de vaste commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Futselaar, Van Meenen, Van der Molen, Özdil, Tellegen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 12.02 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over selectie en toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Een hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren. Ook een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en mensen die dit debat op een andere manier volgen. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de leden. De spreektijd bedraagt vijf minuten per persoon. Ik wil beginnen met mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn persoonlijke en ook in mijn professionele netwerk zitten er best wel wat, eindexamenleerlingen die zich verheugen op het gaan studeren, studenten die inmiddels in hun eerste studiejaar zitten en afgestudeerde bachelors die de smaak te pakken hebben en een master willen gaan doen. Het is geen wetenschappelijk representatief aantal, maar grappig genoeg is het aantal dat een studie met selectie kiest of heeft gekozen en het aantal dat een studie zonder selectie kiest of heeft gekozen redelijk in verhouding met de cijfers die ik in de rapporten heb gelezen. Ik herken in elk geval hun gedachten en emoties die tussen de regels door ook in de onderzoeken doorklinken. Vanaf de open dagen in november tot de introductieweken en daarna: spanning en onzekerheid, motivatie en ambitie, teleurstelling en verheuging, zin om te beginnen.

Aan hen en aan alle hbo- en wo-studenten in Nederland wil de VVD onderwijs bieden dat van goede en liefst excellente kwaliteit is. We willen dus minder studie-uitval, meer uitdagingen voor talent en meer flexibiliteit om de match te maken tussen student, opleiding en arbeidsmarkt. Als deze trits u bekend voorkomt: ik kom er zo nog even op terug. Goed hoger onderwijs moet toegankelijk zijn voor iedereen met de juiste vooropleiding. Vandaag spreken we specifiek over de toegankelijkheid in relatie tot de selectie in het hoger onderwijs. Ik zal kort ingaan op hoe de VVD selectie beschouwt als onderdeel van de bovenstaande doelstelling. Daarna heb ik een aantal vragen aan de Minister over selectie en wil ik twee oproepen doen aan haar.

De VVD vindt selectie een goede manier om ervoor te zorgen dat een student de best passende studie gaat doen en, andersom, dat opleidingen de best passende studenten kunnen toelaten. Selectie is veel beter en geschikter dan het oude centrale loten, waarbij de meest gemotiveerde en getalenteerde studenten niet per se toegelaten werden. En niet alleen de VVD vindt dat. Er waren immers meer partijen die met de VVD de aanbevelingen uit het rapport-Veerman uit 2010 onderschreven. De doelstellingen uit dat rapport – dat is het rapport Differentiëren in drievoud: omwille van kwaliteit en verscheidenheid van het hoger onderwijs – zijn minder studie-uitval, meer uitdagingen voor talent en meer flexibiliteit. Het zal u bekend voorkomen. De eerste aanbeveling is expliciet: selectie mogelijk maken in het hele hoger onderwijs. Selectie als toelatingsinstrument is dus niet nieuw en ook niet verrassend. In de praktijk blijkt dat bij opleidingen waar selectie plaatsvindt een hoger afstudeerpercentage en een veel lagere uitval te zien zijn. Zeker voor studies die een capaciteitsbeperking hebben, is selectie geschikt. Tegelijkertijd vindt de VVD het niet ondenkbaar dat voor studies die een beperking op het arbeidsmarktperspectief kennen selectie ook geschikt kan zijn om de kwaliteit en het perspectief op de arbeidsmarkt een impuls te geven. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Graag een reactie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn vraag aan de VVD is waarop de aanname gebaseerd is dat een instelling beter kan inschatten of een student gemotiveerd is dan de student zelf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk gaat het over wat ik bijna matchmaking zou willen noemen, dus dat er een fit is tussen de opleiding en de student. Beide moeten daar dus een rol in hebben. Volgens mij speelt dat weliswaar niet in alle – daar kom ik zo nog op terug – maar in een heel groot deel selecties een rol: aan de ene kant de motivatie en de inbreng van de student over waarom hij geschikt is en aan de andere kant ook die van de opleiding om daarop te selecteren.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij met het antwoord van de VVD. Ik kijk ernaar uit om straks steun te krijgen voor mijn voorstel voor instemmingsrecht bij selectie voor studenten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ben ik dan ook nieuwsgierig naar.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft ook een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ken de VVD als een liberale partij. Ik zou bijna zeggen: ik ken de VVD nog als een liberale partij. Een onderdeel van liberaal zijn, is volgens mij dat je wilt dat mensen hun eigen keuzes kunnen maken. Ik vraag me af hoe dit zicht verhoudt tot het verhaal van mevrouw Tielen, want het lijkt erop dat zij eigenlijk zegt dat zij niet alleen aanvaardt dat er een selectie is vanwege het arbeidsmarktperspectief of vanwege een gebrek aan capaciteit, maar dat zij eigenlijk, als je haar verhaal door zou trekken, het liefst selectie aan alle poorten zou zien. Want dat helpt enorm om de kwaliteit te verhogen, begrijp ik. Ik heb nog nooit een onderzoek gezien dat dat aantoont, maar dat even terzijde. Zou het niet zo moeten zijn dat je, vanuit een liberale partij, de eigen keuze van mensen ondersteunt, dat je die maximaal faciliteert en dat je het dus aan de student laat, zoals het nu ook is in al die andere gevallen die ik zo-even beschreef en die we al hebben? Hoe staat mevrouw Tielen daarin?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor de heer Van Meenen eigenlijk drie vragen stellen. Ik probeer die even stapsgewijs te beantwoorden. Het feit dat ik één ding vind, betekent niet dat dat gelijk voor alles maar geldt. Dat betekent ook niet dat je op de baan die je wilt hebben maar gewoon moet instromen. Die woorden laat ik maar even voor de heer Van Meenen. Tegelijkertijd blijft het voor een student een eigen keuze om zich ergens voor in te schrijven. Wat we ook zien, is dat er veel uitval is doordat mensen iets proberen en er eigenlijk achter komen dat die studie toch niet helemaal is wat ze ervan verwacht hadden. Even terug naar het rapport-Veerman, dat ik met veel inspiratie weer eens heb doorgelezen. Selectie moet echt niet voor alles gelden, maar kan een methode zijn om, zeker voor bepaalde studies, aan de voorkant met elkaar de goede match te maken en dat is volgens mij superliberaal.

De heer Van Meenen (D66):

Met matching is natuurlijk niets mis, om de studenten maximaal te faciliteren om een goede keuze te maken. Maar er is toch echt een fundamenteel verschil tussen matching en selectie. Bij matching is het uiteindelijk nog de keuze van de student wat hij doet, gehoord het advies van de instelling. Bij selectie selecteert de instelling en bepaalt de instelling of een student wel of niet die opleiding kan gaan kiezen. Als zij tussen die twee moet kiezen, wat heeft de VVD dan voor voorkeur?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is een feit, een praktisch feit, dat er bij een aantal studies gewoon een capaciteitsbeperking is. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dan matching gebruikt om te selecteren. Dus die combinatie zou ik graag zien.

De selectie moet natuurlijk wel – meneer Özdil begon daar ook al even over – kwalitatief goed zijn. Ik krijg ook wel vragen als: waarom tellen mijn cijfers van 5 vwo eigenlijk mee? Dat vraag ik me ook weleens af. Misschien is daar een goed antwoord op, maar nog niet altijd zijn de selecties even goed. Het kan ook nog zijn dat een selectie een goed middel is, maar verkeerd wordt ingezet. Heeft een effectieve selectie daadwerkelijk voorspellende waarde voor niet alleen het studiesucces, maar ook het succes na de studie? Wij willen dat die selecties op een verantwoorde manier worden ingevuld. De Vereniging van Universiteiten heeft aangekondigd, en doet dat ook al, om met een taskforce best practices te delen, ook met de Vereniging Hogescholen, om op die manier meer inzicht te verzamelen in de kwaliteit en de effectiviteit van selecties. Wat ons betreft is dat een stap in de goede richting. Wij zouden willen dat bij die best practices niet alleen het succesvol afronden van de studie wordt meegenomen, maar ook het vinden van passend werk. Dat zou ook moeten worden meegenomen bij het beoordelen of een selectie echt voorspellende waarde heeft. Wil de Minister daar ook aan?

We zijn blij met de mogelijkheid van het volgen van een master na een bachelor en dat dat een garantie is. Immers, als je een diploma hebt dan moet je ook door kunnen stromen. In het regeerakkoord is dat ook nog eens bevestigd. Daarin hebben we opgeschreven dat de toegankelijkheid van de masterfase gewaarborgd moet zijn, met als vertrekpunt dat ten minste iedere afgestudeerde bachelorstudent het recht krijgt door te stromen naar minstens één masteropleiding binnen het eigen vakgebied. We hopen niet dat dat bij universiteiten en hogescholen wordt gerealiseerd door één masteropleiding aan te bieden waar iedereen die niet geselecteerd wordt in terecht komt. Studentenbonden noemen dat «het afvoerputje». Is de Minister dat met ons en ook met de studenten eens? Hoe kan zij ervoor zorgen dat de kans daarop geminimaliseerd wordt? Graag een reactie.

Over het regeerakkoord gesproken, nu we hier toch zitten: 2018 is inmiddels begonnen en de inschrijvingen voor het academisch jaar 2018–2019 gaan al open. Mijn vraag is hoe ver de Minister is met de in het regeerakkoord afgesproken halvering van het collegegeld in het eerste jaar en voor de lerarenopleidingen ook in het tweede jaar. Kan de Minister toezeggen dat ze dat op tijd heeft geregeld en ons laten weten hoe zij dat wil doen?

Daarnaast hebben we nog twee oproepen aan de Minister. De eerste gaat over studenten met een beperking. Uit de onderzoeken blijkt dat waar het gaat om selectie, studenten met een beperking toch nog wat terughoudender zijn dan andere studenten. Wat ons betreft zijn informatie en communicatie nu het grootste probleem en ook de grootste oplossing. Goede informatievoorziening en contact vanuit de opleiding over studeren met een beperking en een warme overdracht van de middelbare school naar de hogeronderwijsinstelling zijn wat ons betreft de kernpunten. Wat kan de Minister doen om die informatie voor en communicatie met studenten met een beperking te verbeteren?

Ik heb nog een tweede oproep. Hoe veel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Een half minuutje.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een half minuutje, dat lukt. Mijn tweede oproep gaat over de grote en groeiende vraag naar technisch opgeleiden. De VVD wil dat studies die opleiden voor functies waarnaar een grote vraag is op de arbeidsmarkt geen numerus fixus toepassen. Met name een aantal bèta- en techniekstudies zouden meer studenten moeten kunnen aannemen. Wij willen dat, overigens niet voor het eerst. Zie de eerdere moties die we daarover hebben ingediend en onze Kamervragen van vorige week. Kan de Minister de numerus fixus die nu voor sommige studies is opgesteld gewoon niet toestaan? Lukt het haar om voor komend jaar te kijken of een aantal van de techniekstudies en bètastudies geen numerus fixus meer kunnen hebben? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het gegeven dat we een algemeen overleg mogen of moeten houden over selectie in het hoger onderwijs gaat eigenlijk al in tegen de principes van D66, want wij zijn helemaal geen voorstander van selectie aan de poort. Als onderwijspartij staat D66 voor kansen voor iedereen. Toegankelijkheid van het hoger onderwijs is dan ook zeer belangrijk om deze kansen voor iedereen te garanderen en selectie lijkt hier haaks op te staan. Daarom zullen we altijd kritisch blijven kijken naar selectie en willen we die tot een minimum beperken.

Voorzitter. Gisteren stond in het Het Financieele Dagblad dat de Universiteit Twente een numerus fixus wil instellen omdat zij de studentengroei niet meer zegt aan te kunnen. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Minister op dit bericht. Hoe gaat zij om met deze aankondiging? Weet zij om welke opleidingen dit zou gaan? Gaat dit ook om opleidingen waarvoor we op de arbeidsmarkt mensen tekort komen? Want als dat het geval zou zijn, komen we echt voor een probleem te staan. Kijk vanmorgen maar weer naar de berichtgeving over ASML, dat groeit en bloeit en steeds meer mensen uit het buitenland moet halen.

Voorzitter. Over de numerus fixus heb ik nog een vraag aan de Minister. In het regeerakkoord is afgesproken dat als een bacheloropleiding een numerus fixus wil instellen wegens capaciteitsgebrek, het besluit daartoe goed onderbouwd moet worden. Dat is zeker interessant in het licht van het artikel in het FD van gisteren waar ik het zojuist over had. De Minister mag iets vinden van een numerus fixus. Hoe zet zij die bevoegdheid op dit moment in? Worden ook huidige opleidingen met een numerus fixus geëvalueerd of geldt deze afspraak in het regeerakkoord in de ogen van de Minister alleen voor nieuwe opleidingen en dus in ieder geval voor de casus van de Universiteit Twente? Graag een reactie.

Ik las in Trouw dat de Minister wil onderzoeken wat de effecten zijn van selectie aan de poort. Dat is heel mooi, maar mijn vraag is wat hier nieuw aan is ten opzichte van de rapporten die al op de agenda staan van dit algemeen overleg. Hoe gaat dat onderzoek eruit zien? Mochten de resultaten negatief zijn wat betreft de toegankelijkheid, aan wat voor consequenties denkt zij dan? Het rapport van de onderwijsinspectie «Selectie: meer dan cijfers alleen» liegt er niet om. Hoewel de brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs niet onder druk staat door decentrale selectie, zorgt die wel voor een andere instroom. Dat is op zich al reden om je af te vragen of dat goed gaat. Het feit dat zowel uit het rapport van de inspectie als uit dat van ResearchNed blijkt dat bepaalde groepen, zoals studenten met een niet-westerse achtergrond, studenten met een functiebeperking, studenten met lager opgeleide ouders en studenten uit lagere inkomensgroepen, minder snel instromen bij een numerusfixusopleiding baart mij echt zorgen.

Een promotieonderzoek gepubliceerd in Trouw toont aan dat de decentrale selectie überhaupt niet leidde tot betere studieresultaten dan loting destijds deed, in tegenstelling tot wat mijn collega hier net zei. Toegelaten worden tot een selecterende studie kan het gevoel geven dat je tot iets exclusiefs behoort. Dat maakt het direct ook een perverse prikkel die onwenselijk is. Selectie is geen doel op zich. Het doel is toegankelijkheid. In plaats van opleidingen te laten selecteren om de kwaliteit van het onderwijs hoog te houden, mogen ze wat mij betreft eerst eens bewijzen dat het fout gaat als ze niet selecteren.

Met de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs werden enkele doelen beoogd te halen, maar ik vraag me af of er weleens achterom is gekeken en of we deze doelen daadwerkelijk halen. Brengt deze wet wat we ermee beoogden? Wegen de voordelen van deze wet eigenlijk wel op tegen de nadelen die decentrale selectie tot gevolg heeft? Wat mij ook opviel in het rapport, is dat er werd gesproken over gedwongen mobiliteit: studenten die gedwongen naar een andere stad moeten reizen omdat ze in hun eigen stad niet worden toegelaten op een instelling. Van studenten met een bachelordiploma stroomde 74% door binnen de eigen instelling naar een selecterende master en de anderen dus niet. Bij de niet-selecterende masters stroomde 85% door binnen de eigen instelling. Een verschil van 11%. We weten niet in hoeverre hier sprake is van gedwongen of gekozen mobiliteit. Desalniettemin is het belangrijk om dit scherp in de gaten te houden, want gedwongen mobiliteit zou de toegankelijkheid verder onder druk kunnen zetten. Vorig jaar bij een algemeen overleg over hoger onderwijs...

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik de heer Van Meenen goed dat hij pleit voor gewoon weer loten? Hoeveel motivatie je ook hebt en hoe goed je ook je best doet, dat maakt allemaal niet uit?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het veel vaker gezegd in deze commissie: loten is net zoiets als democratie. Het is het slechtste van alle systemen op alle andere na, want loten heeft niet wat decentrale selectie wel heeft. Loten gaat namelijk zonder aanzien des persoons. Wat we zien – het zijn nog lichte trends – lijkt er toch sterk op dat bij decentrale selectie allerlei dingen meegewogen worden, waarvan in ieder geval mijn fractie vindt dat ze niet meegewogen zouden moeten worden, zoals de achtergrond van kinderen, het inkomen van hun ouders en noem het allemaal maar op. We zien de bureautjes die trainingen aanbieden voor het behalen, het doorkomen van decentrale selecties, als paddenstoelen uit de grond schieten. Dat zien we ook bij de Cito-toets en dat is een ontwikkeling die wij absoluut niet willen. En die was er met loting niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind dat de heer Van Meenen er wel een beetje een karikatuur van maakt. Hij doet alsof je op een intakegesprek wordt gevraagd hoeveel je vader of je moeder verdient. Overigens maakt meneer Van Meenen zich er misschien ook zorgen over dat mannen iets minder instromen bij de selectiestudies. Dat zou ik nog willen vragen. Daarnaast zie je bij bepaalde studies, denk aan geneeskunde in Rotterdam, dat de verschillen andersom zijn. Overigens zijn ze in beide gevallen klein. Volgens mij doet meneer Van Meenen een stelling die een beetje karikaturaal is.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk niet dat er bij selectiegesprekken gevraagd wordt naar het inkomen van de ouders, maar ik denk wel dat een heleboel jonge mensen helemaal niet terechtkomen in dat selectiegesprek, omdat ze al aan zelfselectie hebben gedaan. Dat blijkt ook. Het blijkt dat leerlingen uit gezinnen met een bepaalde achtergrond er al niet eens meer voor kiezen om een selectiestudie te doen. Er hoeft weliswaar niet gevraagd te worden naar het inkomen van de ouders, maar het speelt wel degelijk een rol, want de kans dat een aanstaande student met ouders met een redelijk inkomen een training heeft ondergaan, is heel groot. Het aantal studenten dat daarvoor kiest en het aantal ouders dat het ervoor over heeft, is aan het groeien. Dat is ook heel begrijpelijk. Dus je hoeft er niet eens om te vragen. Het feit dat iemand voor je verschijnt en er waarschijnlijk doorheen komt, is al een mogelijke indicatie, helaas, van het inkomen van de ouders. En over mannen maak ik mij allerlei zorgen, maar niet deze. Daar kunnen we nog eens een AO'tje aan wijden, maar...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u was nog niet aan het einde van uw betoog. U heeft nog twee minuutjes.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk eens aan. Vorig jaar heb ik samen met de heer Verhoeven en mevrouw Asante bij een algemeen overleg over hoger onderwijs een motie ingediend die verzoekt om afspraken te maken over kaders waarbinnen instellingen selecterende maatregelen binnen de masterfase mogen invoeren. Deze motie is aangenomen, maar ik krijg signalen dat in de huidige taskforce Toelating master wel wordt gesproken over een vangnet, maar geen kaders worden opgesteld. Als dit klopt, zou ik dat kwalijk vinden en ik hoop dat deze Minister mij kan geruststellen.

Tot slot op dit punt. Bij selectieprocedures komen kosten kijken en het mag in de ogen van D66 niet zo zijn dat de student opdraait voor deze kosten. Nu worden er echter uitzonderingen gemaakt, bijvoorbeeld voor toetsen als de GMAT en de TOEFL, waarvoor de student wel zelf moet betalen.

Ik heb die nooit gemaakt, want dat was er allemaal nog niet toen ik ging studeren. Dat is lang geleden, hoor! Toen wisten we nog amper wat toetsen was! Ja, dat waren mooie tijden. Goed, voorzitter, dit leidt mij allemaal af en ik hoop dat dat niet van mijn tijd af gaat.

Een student met genoeg geld kan de toets zo vaak maken als hij of zij wil. Een student met weinig geld kan zich dit niet veroorloven. Dit kan en mag absoluut niet de bedoeling zijn. Onder geen enkele voorwaarde mag er een uitzondering zijn op de regel dat selectie de student geen geld mag kosten. Ik hoor graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Er zijn opleidingen die een slecht perspectief op de arbeidsmarkt bieden en die hier niet altijd transparant over zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen opleidingen met een slecht banenperspectief en hun transparantie hierover. Ik vraag dat met in het achterhoofd de balans tussen enerzijds dat je wilt dat studenten de studie kunnen doen waarvoor ze een passie hebben en anderzijds dat je niet wilt dat ze vervolgens geen baan kunnen vinden met alle consequenties van dien. Graag een reflectie.

Voorzitter. Verschillende ministeries hebben veel geld geïnvesteerd in het Techniekpact en in de Stichting Platform Bètatechniek, dit met als doel voldoende bètatechnici voor de Nederlandse arbeidsmarkt op te leiden en de overgang van opleiding naar arbeidsmarkt te verbeteren. Mijn vraag aan de Minister is hoe het hiermee gaat. Wat zijn de resultaten en levert dit nou iets op? Is het feit dat technische studies stijgende zijn hieraan te danken of niet? Is dat onderzocht?

De voorzitter:

Punt!

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, een laatste heel kleine punt. Mag dat nog?

De voorzitter:

Heel snel.

De heer Van Meenen (D66):

Gisteren werd in het AD geschreven dat een prepabo in Rotterdam, de stad van de heer Beertema, tientallen studenten moest weigeren tot de lerarenopleiding omdat ze niet voldeden aan een van de regels van OCW, namelijk dat ze niet meer op school zaten. Onnodige bureaucratie, voorzitter. Graag een reactie van de Minister. Hoe gaan we deze studenten alsnog toelaten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In het algemeen zit het wel goed met die toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De emancipatiemotor functioneert heel goed, misschien wel iets te goed, wat tot uiting komt in die massale toestroom van studenten in het hoger onderwijs. In zekere zin is dat natuurlijk ook de prijs van een geslaagde emancipatie, maar het heeft wel een groot aantal ongewenste neveneffecten. Ik denk aan de werkdruk door die overvolle klassen en collegezalen. De groei van het aantal studenten is nu eenmaal evenredig aan een hogere werkdruk, een werkdruk die steeds hoger is komen te liggen.

Wat ons erg verontrust, is dat 11% van de docenten in het hbo meldt dat men zich weleens ziek meldt door die werkdruk. 11% vind ik erg veel. Dat komt, denk ik, dan ook door die overvolle collegezalen, maar misschien speelt ook de verengelsing van ons onderwijs daar een rol in. Continu moeten werken in een taal die niet je moedertaal is: ik kan me voorstellen dat dat extra stress veroorzaakt. Wie weet is dat ook nog van invloed op die 11%. Misschien is het weleens de moeite waard om dat te onderzoeken.

Voorzitter. Een opmerking over die accreditatieangst. Ik vind dat eigenlijk wel heel jammer. De ongelooflijk dure EVC-procedure staat het leveren van maatwerk in het hbo toch ernstig in de weg. Het verlenen van vrijstellingen moet natuurlijk niet gepaard gaan met angst voor een negatieve accreditatie en wij zouden dan ook van de Minister willen dat ze dit stroomlijnt, dat ze dit soort ongewenste zaken oplost. Kan het nou niet zo worden dat die EVC-trajecten minder duur worden? Kan er nou geen werk gemaakt worden van het wegnemen van die angst bij die examencommissies? Het is in ieders belang dat dit soort zaken goed op elkaar wordt afgestemd. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat ze dat aanpakken en op welke termijn kunnen we daar resultaten van zien?

Tegen het decentraal selecteren in het hoger onderwijs hebben wij geen bezwaar. Het is in vergelijking met loting toch een vrij rationaal proces. Maar het is niet onfeilbaar! Het is absoluut voor verbetering vatbaar, maar het zorgt er in ieder geval voor dat het eindniveau van studies gegarandeerd blijft. Wel heeft het tot effect dat die eerste generatie studenten, de studenten waarvan beide ouders geen hoger onderwijs hebben genoten, die selectiestudies mijden. Dat is niet goed, maar dat wil niet zeggen dat deze vormen van selectie helemaal op de schop moeten. Verre van, zou ik zeggen. Het waarborgt de kwaliteit van studies die noodgedwongen naar deze vormen van selectie hebben moeten grijpen. Wat mij betreft is dat voor verbetering vatbaar en ik denk dat mevrouw Tielens dat met mij eens is.

Wat voor ons volstrekt onacceptabel is, is het weigeren van Nederlandse studenten ten faveure van buitenlandse studenten in fixusstudies, studies waar een capaciteitsprobleem is. Ik vind dit echt een belangrijk punt en daarom vraag ik de Minister waarom het rechtvaardig zou zijn dat buitenlandse studenten wel een plek krijgen waar onze eigen kinderen worden uitgeloot, uitgeloot uit een studie die door Nederlands belastinggeld wordt betaald. Leg dat nog eens uit, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Internationalisering van het hoger onderwijs is een van de speerpunten van deze regering, maar nu al lopen we tegen allerlei ongewenste effecten op die alleen maar groter zullen worden. Ik ben de enige die daar altijd tegen ageert, maar tot mijn vreugde – helemaal niet tot mijn vreugde want het is ernstig genoeg! – is het niet voor niets dat de Radboud Universiteit en de UvA de noodklok beginnen te luiden over die ontwikkelingen. Het wordt echt een probleem. Het kan toch niet zo zijn dat ons hoger onderwijs steeds ontoegankelijker aan het worden is voor onze eigen studenten en ik vraag de Minister wat zij gaat meegeven aan de universiteiten, bijvoorbeeld de UvA en de Radboud, die misschien wel bij bepaalde studies voorrang zouden willen geven aan Nederlandse studenten boven de internationals maar dat niet goed aandurven omdat ze bang zijn in een proces terecht te komen van discriminatie en dat soort dingen.

Wat de toegankelijkheid de laatste jaren het meest onder druk heeft gezet, is het afschaffen van het leenstelsel en die alsmaar toenemende internationalisering van het hoger onderwijs, al die reparatiemaatregelen van het huidige kabinet ten spijt. Ook de voorzitter van de Vereniging Hogescholen, toevallig ook D66-senator, onderkent dat, maar hij heeft tegelijkertijd in zijn hoedanigheid als senator voor het leenstelsel gestemd. Al die dubbele petten leiden uiteindelijk toch tot een hele cynische politiek en die cynische politiek zien we hier vandaag ook een beetje terug bij alle partijen die zeggen zich zorgen te maken over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Ik wil ze, voorzitter, dit meegeven: je kunt niet streven naar toegankelijker hoger onderwijs en tegelijkertijd de studiefinanciering vervangen door een leenstelsel en vol inzetten op verdere internationalisering. Misschien kan de Minister hier een reactie op geven, dit keer niet als D66-politica maar als dienaar van de Kroon in dienst van alle Nederlanders.

Ten slotte, voorzitter, nog graag aandacht voor de studenten die te kampen hebben met een chronische aandoening. Het kan niet zo zijn dat vanwege gebrekkige informatievoorziening of zelfs het ontbreken van een warme overdracht, het hoger onderwijs voor deze studenten minder toegankelijk is. Mijn laatste vraag aan de Minister: welke maatregelen gaat u treffen om deze drempels, die relatief eenvoudig weg te nemen zouden moeten zijn, te slechten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Als docent op de prachtige Erasmus Universiteit heb ik zelf ondervonden hoe het is om gemotiveerde enthousiaste aspirant-historici weg te moeten sturen. Waarom? Vanwege het bindende studieadvies. U hoeft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven, want de LSVb en het ISO...

De voorzitter:

Ze zijn niet blauw!

De heer Beertema (PVV):

Nou, wat je zegt is bijna racistisch.

De heer Özdil (GroenLinks):

... de LSVb en het ISO geven aan dat er overal schrijnende voorbeelden zijn.

Voorzitter. Onlangs is het wetenschappelijk onderzocht door de Universiteit Maastricht: het bindend studieadvies gaat studievertraging op de langere termijn niet tegen, maar dwingt studenten wel om rond te zwerven naar andere studies in plaats van de studie waar hun passie ligt. Daardoor daalt uiteindelijk de studievertraging niet, maar wordt die gewoon doorgeschoven naar latere jaren. Het is inmiddels meer dan duidelijk, voorzitter, dat het bindend studieadvies onnodig, onmenselijk en oneerlijk is. Bovendien is deze vergaande maatregel niet eens wettelijk verplicht. Dat is ook niet meer dan logisch, want we zien het al in het woord zelf: een bindend studieadvies is een advies dat bindend is. Dat klinkt net zo orwelliaans als de term «verplicht vrijwilligerswerk». GroenLinks wil geen orwelliaans beleid dat averechts werkt. Wij hebben daarom altijd gezegd dat een studieadvies een advies moet blijven. GroenLinks is voorstander van maatregelen die wel werken, zoals mentorprogramma's, matchingsgesprekken en studiebeurzen die toegespitst zijn op behoeftes. Is de Minister het met mij eens dat het onmenselijk is dat studenten vanwege een paar studiepunten hun dromen niet kunnen najagen? En is de Minister bereid om samen met de studentenbonden, de Vereniging Hogescholen en de VSNU het gesprek te voeren hoe alternatieven voor het bindend studieadvies gestimuleerd kunnen worden?

De heer Van Meenen (D66):

Het is inderdaad merkwaardig dat een advies bindend is. Als de heer Baudet hier zou zijn, maar dat is hij natuurlijk niet, dan zou hij zeggen dat dat komt van het consilium abeundi, het advies om te vertrekken. Maar dat was een niet geheel vrijblijvend advies, ook toen al niet. Maar goed, dat terzijde. Ik ga niet zover als de heer Özdil en al helemaal niet als de heer Baudet, gesteld dat wij zouden weten wat hij zou vinden maar dat weten we niet.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik ken weinig mensen die zo grossieren in bijzinnen als u, meneer Van Meenen. Kunt u uw interruptie iets bondiger formuleren?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, uiteraard. Mijn excuses. Ik ga niet zover als de heer Özdil, maar ik ben ook wel kritisch op het bindend studieadvies. Mijn kritiek zit «m er vooral in dat het zo plat is. Het is gebaseerd op een aantal studiepunten dat eigenlijk vrij willekeurig gekozen wordt. Als de effecten niet helemaal bevallen, dan verhogen we de grens weer eens een keer, of niet. Of we gaan naar nominaal is normaal, zij het ook met compensatie. Zouden we elkaar niet kunnen vinden in de gedachte dat het bindend studieadvies een veel meer echt gedragen studieadvies moet worden, gebaseerd op allerlei waarnemingen van de student en niet alleen maar op die studiepunten? Hoe zou de heer Özdil er dan naar kijken?

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn antwoord is «ja». Dit is wat ik heb gezegd: een advies moet een advies blijven. Een advies moet ook zo zorgvuldig mogelijk worden geformuleerd. In die zin kunnen we elkaar zeker vinden. Mijn pleidooi ligt meer bij het afschaffen van het bindende karakter. De heer Van Meenen zegt terecht dat nominaal normaal moet zijn. Ik citeer nu de Erasmus Universiteit waar je alle punten moet halen, anders ben je niet welkom. Maar ik wil niet te veel bijzinnen gebruiken, dus «ja».

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat het verschil dan zit in de vraag of het advies bindend moet zijn. Het is voor instellingen een mogelijkheid maar geen verplichting om het bindend te maken. Ik begrijp dat er inmiddels ook instellingen zijn die aarzelen of ze er nog mee door willen gaan en die het echt een advies willen maken. Mijn vraag aan de heer Özdil is of hij de mogelijkheid uit de wet wil halen om het studieadvies een bindend karakter te geven als een instelling daar, al dan niet met medezeggenschap, voor kiest. Vanuit mijn eigen ervaring zeg ik dat het soms wel goed is om mensen te dwingen iets anders te gaan doen. Ik ken te veel studenten die echt te lang blijven doorgaan in iets wat geen succes gaat hebben. Dat is niet liberaal, maar het is wel waar.

De heer Özdil (GroenLinks):

Hier proef ik inderdaad een klein verschil, maar wel een belangrijk verschil. Volgens mij is niemand voorstander van studenten die onnodig lang blijven doorgaan. Ik gaf net al aan dat er wetenschappelijk bewijs is voor maatregelen die wel werken. Het bindend studieadvies zit daar niet bij. De heer Van Meenen vroeg mij of ik het bindende karakter uit de wet wil halen, maar de wet is daar onduidelijk over. Die zegt niet letterlijk dat het bsa verplicht wegsturen betekent. De wet zegt ook niet dat het niet mag. Maar de mogelijkheid van een advies met een bindend karakter, waardoor studenten op basis van een paar punten hun droom niet kunnen najagen, is er nu wel vanwege de formulering in de wet. Die zou ik graag weg willen halen inderdaad. Ik hoop dat de heer Van Meenen dat ook wil, want dat zou aansluiten op de idealen die hij net te kennen gaf.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom op de decentrale selectie. Doorstroming is de basis van kansrijk onderwijs. Die mag nooit in het geding komen door te strenge selectie-eisen. Daarom heb ik de volgende drie vragen. Eén: vindt de Minister het wenselijk dat er zelfs dubbele selectie bestaat voor de premaster en de master zelf? Twee: is de Minister bereid tot extra maatregelen als blijkt dat de doorstroming naar de master toch niet goed gaat vanwege deze selectiecriteria? Drie: zou decentrale selectie niet veel eerlijker zijn als we zouden loten, zonder dat wordt gekeken naar cijfers, achtergrond of motivatiebrieven? Dat vraag ik ook in aansluiting op wat de heer Van Meenen zei. Zou dat niet een veel eerlijker manier zijn om de schaarse plekken te verdelen?

Voorzitter. De VSNU leidt de taskforce Toelating master. Die gaat erop toezien dat doorstroming naar de master soepel verloopt. Dat is goed, maar zijn de studentenbonden voldoende bij die taskforce betrokken? Worden ze slechts ingelicht of hebben ze daadwerkelijk een proactieve rol in die taskforce? Worden ze betrokken in de besluitvorming? Graag een reactie.

In het bijzonder wil ik ingaan op de numerus fixus bij de tandartsopleiding. Deelt de Minister de mening dat de numerus fixus bijdraagt aan het zeer hoge salaris van tandartsen en medisch specialisten? Hoe staat het met het onderzoek naar de capaciteit in de mondzorg? Kan de Minister toezeggen dat, afhankelijk van de conclusies uit dit rapport, zij de numerus fixus in deze sector nog eens nader wil bekijken?

Tot slot de rekening van de selectiekosten die bij de student wordt neergelegd. Het gaat dan om de kosten voor toetsen en verklaringen die verstrekt worden door derde partijen. U begrijpt het goed: onderwijsinstellingen besluiten zelf dat ze selectie-eisen gaan invoeren en ze laten daar studenten voor opdraaien, bovenop al het collegegeld dat al betaald moet worden. Waar hebben we het dan over? Bijvoorbeeld over het vragen van geld aan studenten voor überhaupt het deelnemen aan de selectieprocedure. Maar het kan nog erger. Soms moeten studenten honderden euro's neerleggen voor meerdere vereiste toetsen. Zorgt dit niet juist voor een grotere kans op ongelijkheid? Collega Van Meenen verwees net al naar een taaltoets van honderden euro's. Die kan in principe steeds opnieuw gemaakt moeten worden totdat iemand slaagt. Maar iemand die niet elke keer die honderden extra euro's kan ophoesten, zal het eerder moeten opgeven dan iemand die wel rijke ouders heeft. Ik benadruk nog eens dat instellingen er zelf voor kiezen om een selectieprocedure te hanteren. Deelt de Minister de mening van GroenLinks dat het meedoen aan een selectieprocedure voor iedereen toegankelijk en dus gratis zou moeten zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA. Meneer Özdil, kunt u even uw microfoon uitzetten?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik dacht al, heb ik nu al wat verkeerd gezegd? Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij de opmerking die de heer Van Meenen namens D66 heeft gemaakt over de numerus fixus bij de Universiteit Twente. Dat is natuurlijk een discussie die we al veelvuldig hebben gevoerd in deze commissie omdat die al werd aangekondigd. Het is niet zonder reden dat in het regeerakkoord wordt gesproken over de financiering van het hoger onderwijs in relatie tot technische opleidingen. Ik sluit me aan bij wat de heer Van Meenen daarover heeft gevraagd. Ik ben net als hij heel erg benieuwd wat het antwoord van de Minister zal zijn.

Voorzitter. De brede toegankelijkheid van het hoger onderwijs is door de selectie niet onder druk komen te staan. Dat is de conclusie die de Minister trekt. Dat is goed om te horen, want dat strookt met de verwachting die wij als CDA hadden. Het CDA gaat ook niet bepleiten dat zaken anders geregeld zouden moeten worden. Er zijn, net zoals de Minister aangeeft, nog wel een aantal zorgpunten. Vooral de constatering dat in sommige gevallen de numerus fixus en de selectie de kansenongelijkheid vergroten, moeten we met elkaar niet willen toestaan. Daar moet verandering in komen. Vooral voor studenten met een migrantenachtergrond, studenten met een beperking en de eerstegeneratiestudenten blijkt dat hun kansen kleiner zijn dan voor andere groepen. Dat zijn overigens ook de groepen die je in de lijstjes over het leenstelsel tegenkomt. Het lijkt dus alsof zij dubbel de dupe zijn. We hebben begrepen dat universiteiten al druk bezig zijn met de evaluatie van de nieuwe manier van selecteren, omdat de loting is afgeschaft. Dat vinden we een heel goede zaak. De contacten die wij hebben, laten zien dat dit heel serieus wordt opgepakt. Het is goed dat de Minister gesprekken voert met de instellingen om de informatievoorziening te verbeteren en andere aanpassingen in dat selectieproces mogelijk te maken om het eerlijker te laten verlopen.

Als CDA willen we daarnaast vooral specifieke aandacht voor studenten met een beperking. In tegenstelling tot het primaire onderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo is het hele begrip «zorgcoördinator» binnen het hoger onderwijs nog onbekend. Studenten kunnen enkel via individuele aanvragen aanspraak maken op ondersteuning door bijvoorbeeld het profileringsfonds. Maar we zien dat ook bij selectieprocedures en in het succes waarmee ze hun opleiding kunnen afronden. In navolging van het Jongerenpanel Zorg én Perspectief vragen we de Minister of zij bereid is met de instellingen in overleg te gaan en te regelen dat ook het hoger onderwijs aan de zorgcoördinator gaat, om het zo maar te zeggen. Zo kunnen studenten geholpen worden om de belemmeringen te overwinnen die zij in hun studie tegenkomen. Graag een toezegging van de Minister.

Ook is het nodig dat er extra begeleiding aanwezig is voor eerstegeneratiestudenten die hun studie succesvol willen afronden en voor stapelaars. Die ondersteuning zou financieel beter mogelijk gemaakt moeten worden, vindt mijn fractie. De huidige bekostigingssystematiek zorgt ervoor dat de toegankelijkheid van het wetenschappelijk onderwijs voor deze groepen op dit moment onder druk staat. Studenten die stapelen hebben vaak al een deel van hun bekostiging opgebruikt wanneer zij de universiteit bereiken. Juist deze groep stapelaars, waarvan we met elkaar blij zijn dat ze die stap verder willen nemen, heeft extra begeleiding nodig om succesvol te zijn. Als zij die krijgen, zijn ze ook nog veel succesvoller in hun opleiding dan de gemiddelde standaard vwo'er die het onderwijs instroomt. Halverwege vorig jaar heeft de voorganger van de Minister een aantal scenario's op tafel gelegd voor de financiering van het hoger onderwijs. Een van die scenario's ging over dit punt: hoe financieren we de ondersteuning van stapelaars en eerstegeneratiestudenten heel nadrukkelijk? Het wordt tijd dat we met elkaar een besluit gaan nemen over die financiering. Het CDA dringt er bij de Minister op aan om dat onderdeel van het pakket in ieder geval in het kader van de toegankelijkheid, maar ook het succes waarmee iemand een opleiding afrondt, boven tafel te tillen en onderdeel van haar voorstel te laten zijn. Ik zou op dat punt graag een reactie van de Minister willen.

Dan heb ik nog een vraag over het bindend studieadvies. In tegenstelling tot alles wat daarover in negatieve zin is gezegd, vind ik het heel normaal dat je gewoon aanpoot in je opleiding. Ik weet dat ik als hbo-student begon en in de opleidingscommissie zat. Het eerste besluit dat ik erdoor wist te krijgen, was dat je meer studiepunten moest halen om überhaupt naar het volgende jaar te kunnen. Studenten die hard werken, hebben vaak heel veel moeite met studenten die de kantjes ervan aflopen, kan ik u zeggen. Dat is gewoon hartstikke goed. Zij moeten niet met allemaal stimuleringsmaatregelen te maken krijgen. Een beetje een stok achter de deur is prima.

We zien wel een bindend studieadvies bij studenten die bijvoorbeeld het instellingscollegegeld betalen. Zij betalen een fors kostendekkend bedrag per jaar en hebben ook te maken met een bindend studieadvies. Die signalen krijgen wij en we vinden het moeilijk te verkopen, want je betaalt het helemaal zelf, een groot deel van de verantwoordelijkheid ligt bij jou en toch heb je dat studieadvies. Zou de Minister daarop in kunnen gaan? Is zij in ieder geval bereid eens in kaart te brengen in hoeverre dat nu bij instellingen aan de orde is?

Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over de prepaboproblematiek. Ik zou ook nog een ander punt willen noemen naast de technische vereisten rond het diploma, namelijk de korting vanaf volgend jaar op het collegegeld. Dat speelt ook een rol in de afweging van een groep. Willen ze nu nog instromen of willen ze daarmee wachten? Dat is een soort onbedoeld effect van een heel goede maatregel uit het regeerakkoord. Ik zou graag van de Minister willen horen of zij bereid is een beetje schappelijk te kijken naar dit soort gevallen, zodat we die jonge mensen wel zo snel mogelijk richting de lerarenopleiding kunnen krijgen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Als het gaat om het tegengaan van studievertraging kan ik mijn CDA-collega heel goed vinden. Hij gaf net aan dat hij een enorme voorstander is van het bindend studieadvies om dat doel te bereiken. Daar denkt GroenLinks anders over. Mijn vraag aan collega Van der Molen van het CDA is daarom hoe hij het wetenschappelijk onderzoek van de Universiteit Maastricht evalueert, waaruit blijkt dat – ik citeer – «het bindend studieadvies geen significant effect heeft op het zogeheten studierendement» en dat om de doelen van het bsa te bereiken andere interventies wel een bewezen positief effect hebben, zoals student-faculteit mentoring, op behoefte gebaseerde subsidies et cetera.

De heer Van der Molen (CDA):

Je moet als onderwijsinstelling altijd verschillende maatregelen treffen. Ik zou het perfect vinden als een universiteit of een hogeschool naast het studieadvies ook allerlei voorzieningen treft die ervoor zorgen dat mensen het succesvol kunnen halen. Ik zie dat heel veel instellingen dat ook doen. Die twee dingen zet u tegenover elkaar, maar die horen wat mij betreft bij elkaar. Ik sluit me dan ook aan bij de opmerkingen die eerder zijn gemaakt. Er is ook een categorie studenten die met alle investeringen die er gedaan zijn, toch echt een helpende hand nodig hebben om voor zichzelf te concluderen dat een andere opleiding misschien beter op zijn plaats zou zijn. Dat is heel erg vervelend, maar ik ken veel studenten die achteraf zeggen: ik ben blij dat ik toch die stap heb gemaakt en daar heeft dat wel bij geholpen. Ik wil het dus niet tegenover elkaar zetten. Ik vind beide waardevol en ze zouden beide onderdeel van de keuzes van een instelling moeten zijn om ervoor te zorgen dat studenten snel en goed door hun opleiding kunnen komen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik concludeer uit de woorden van mijn collega van het CDA dat hij toch vast wil houden aan het bindend studieadvies, ondanks wetenschappelijk en feitelijk bewijs dat het bindend studieadvies averechts werkt. Het bereikt niet de doelen die hij zegt te willen halen. Dat stelt mij teleur.

De heer Van der Molen (CDA):

Het verwijt aan een CDA'er dat die ondanks wetenschappelijk bewijs wil vasthouden aan een aantal overtuigingen, vind ik op zich een heel vreemde. Ik ga maar even terug naar de praktijk. Ik was afgelopen week bij de Hogeschool Rotterdam waar we dit onderwerp aan de orde hebben gehad. Ik heb er ook bij een aantal andere instellingen over gesproken, zeker ook met studentenorganisaties. Daar hoor je heel verschillende ervaringen. Van een wetenschappelijk onderzoek dat daarvoor geen significantie vindt, maar op andere vlakken wel, zou ik zeggen: trek daar lering uit. Is dat per definitie dat ik van het bindend studieadvies af zou willen? Nee, absoluut niet. Ik zie in de praktijk goede voorbeelden. Waarom zou het dan op mijn pad liggen om dat te verbieden?

De voorzitter:

De heer Özdil laat het erbij, maar het leidt bij de heer Van Meenen ook weer tot een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vond het grappig en mooi gevonden van de heer Van der Molen dat je van een CDA'er niet mag verwachten dat hij alleen op basis van wetenschappelijk onderzoek zijn overtuiging aanpast. Maar bij die andere overtuigingen is er ook nog een boekwerk. Maar volgens mij staat er in de Bijbel helemaal niks over het bindend studieadvies.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, wat is uw punt?

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij zijn we het er wel over eens dat in de Bijbel niets staat over het bindend studieadvies. Is het dan niet verstandig om voor alles wat zich buiten de strekking van de Bijbel bevindt, wél wetenschappelijk onderzoek te volgen? Dat vraag ik de heer Van der Molen, want anders komt hij iets te makkelijk weg.

De heer Van der Molen (CDA):

Het mooie van het maken van een grap is dat hij ook leuk blijft als je er niet serieus op ingaat. Dat is de heer Van Meenen niet gelukt. Nee, het is natuurlijk waar. Maar de heer Van Meenen heeft zelf zonet ook onder woorden gebracht dat een bindend studieadvies in een aantal gevallen toch echt wel een aantal positieve punten kan hebben. Ik vind ook dat je er kritisch naar moet kijken, maar ik schaar me in ieder geval niet achter de boudheid waarmee de heer Özdil zijn strijd tegen het bindend studieadvies voert.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee.

De voorzitter:

Nee? Het is goed zo?

De heer Van Meenen (D66):

Overigens was mijn bijdrage wel grappig bedoeld, maar was die veel minder leuk dan die van de heer Van der Molen.

De voorzitter:

Dat vind ik dan wel weer fair.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zat net te denken dat het misschien toepasselijker was geweest als we dit debat hadden gevoerd in de Aletta Jacobszaal, omdat zij een bijzondere vorm van selectie heeft moeten ondergaan, namelijk een brief naar de toenmalige premier schrijven om toestemming te vragen om te kunnen studeren. Die premier was Thorbecke. Hij gaf toestemming. Dat was mooi. Maar hij gaf die aan haar vader, wat dan weer een beetje tragisch was. Het was in ieder geval een tijd waarin liberalen nog groot voorstander waren van het weghalen van drempels om te kunnen studeren.

We hebben in Nederland een mooi onderwijsstelsel. De kwaliteit daarvan is over het algemeen goed en het kost ons ook nog eens eigenlijk maar een schijntje als je het internationaal bekijkt. Maar we zien wel een groeiend probleem, namelijk dat de emancipatiefunctie van het gehele onderwijs onder druk staat. Bepaalde doelgroepen, zoals kinderen van ouders die zelf een mindere opleiding hebben, kinderen uit gezinnen met een laag inkomen en kinderen met een migratieachtergrond, lijken bij elke stap verder achter te lopen. Als je voor een dubbeltje geboren bent, word je door het onderwijsstelsel in Nederland minder automatisch een kwartje, om het zo te zeggen. Dat zie je ook, zij het in beperkte mate, terug in het hoger onderwijs. Daar kun je dan nog de doelgroep «studenten met een functiebeperking» aan toevoegen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap heel goed waarom meneer Futselaar dit doet. Maar dan moet hij ook even de SCP-onderzoeken van het afgelopen najaar bekijken, waaruit heel duidelijk blijkt dat het opleidingsniveau bij bijvoorbeeld niet-westerse migranten of bij eerstegeneratiestuderenden zich op een echt indrukwekkende manier heeft ontwikkeld. Meneer Futselaar veralgemeniseert nu kleine dingetjes, bijvoorbeeld het kleine verschil dat we bij de selectie zien, terwijl de selectiestudies ook nog eens maar een klein deel van het totale aantal studies uitmaken. Ik vind het dus prima dat meneer Futselaar dit aanhaalt, maar ik wil het toch graag wel even relativeren en in een grotere context plaatsen.

De heer Futselaar (SP):

Ik hoor gejuich bij de VVD dat ik dit punt aanhaal. Daar kan ik alleen maar blij mee zijn. Volgens mij heb ik een probleem in het hele onderwijsstelsel geschetst, een punt dat ook door de onderwijsinspectie wordt erkend. Ik heb gezegd dat we dit ook in het hoger onderwijs terugzien, maar in beperkte mate. Dus de suggestie dat ik alles veralgemeniseer, strookt volgens mij niet met wat ik heb gezegd.

Uit onderzoeken, van onder andere ResearchNed en de inspectie, blijkt dat met name eerstegeneratiestudenten zich laten afschrikken door opleidingen met een numerus fixus. Objectief gezien neemt dat aantal op dit moment af, maar daarbij worden niet de aankondigingen van technische universiteiten meegenomen. Ik vermoed dat vooral afnemende studentenaantallen verantwoordelijk zijn voor het afnemen van het aantal opleidingen met een numerus fixus.

Er is ook een beweging naar decentrale selectie. Toevallig deed ik tot vorig jaar als docent zelf aan decentrale selectie. Ik heb dat naar eer en geweten gedaan, maar ik wil hier wel eerlijk stellen dat, als ik toevallig bewust of onbewust een hekel had aan studenten met rood haar of met een Fries accent, ik dat rustig en zonder enige drempel had kunnen botvieren. Ik vind dat een punt van zorg. Ik zeg dit niet alleen om amusant te zijn. We zien het niet. De verschillende selectiemiddelen zijn zo divers dat je niet ziet wat er in de praktijk gebeurt. En er is ook weinig controle op. Daarom moeten we daar goed naar kijken.

We moeten ook realistisch kijken naar de financiële prikkels bij selectie. Enerzijds is er de prikkel om zo veel mogelijk potentiële langstudeerders eruit te ziften, want «hoger rendement is hoger financieel rendement». Anderzijds is er ook de prikkel om je selectie zo beperkt mogelijk te maken, want selectie is duur. Het kost namelijk fte's in de praktijk, als je gesprekken met potentiële studenten moet gaan voeren. Elke minuut langer dat je een gesprek voert, kost je onderwijscapaciteit. Er zit dus een alternatieve prikkel de andere kant op, waarbij het voor instellingen misschien wel verleidelijk wordt om slechte selectie veel toe te passen. Nu chargeer ik een beetje, maar ik zie die tendens wel in de praktijk. Overigens hebben we het hier veel over de universiteiten, vind ik, maar dit geldt natuurlijk zeker ook bij hogescholen.

Voorzitter. Wij zijn niet enthousiast over het middel van selectie. Onder de vlag van kwaliteitsverbetering wordt in de praktijk vaak vooral de toegankelijkheid beperkt. Bij het beperken van uitval ligt volgens ons de grootste winst gewoon bij voorlichting, eerlijke voorlichting. Hoeveel opleidingen zijn op open dagen nou echt eerlijk over hun taaleisen, over de mate waarin statistiek in de opleiding voorkomt, over het feit dat je in het eerste jaar helemaal niet leuke dingen met machines gaat doen maar gewoon in een collegezaal zit, of over het feit dat volgens het laatste onderzoek de kwaliteit van hun docenten onder de maat is gebleven? Ook over het arbeidspotentieel is natuurlijk iets te zeggen. Laten we daarmee beginnen om de uitval te beperken.

Bovendien is de financiële druk op studenten inmiddels dusdanig groot, mede door de invoering van het leenstelsel, dat je je kunt afvragen of al die selectieprocessen nog wel nodig en redelijk zijn. De eeuwige student bestaat al niet meer op onze campussen; die is jaren geleden al verdwenen. Maar ook de student die meerdere opleidingen doet, dreigt te verdwijnen, want het is gewoon niet meer te betalen, met of zonder bsa. Een student zal nu misschien eerder zeggen: het is inderdaad niet dé opleiding voor mij, maar ik maak haar maar af, want anders heb ik geen diploma en wel een schuld, en dat wil niemand.

Voorzitter. Ik heb gehoord dat de Minister gisteren in Amsterdam heeft gesteld dat selectie, een numerus fixus eigenlijk alleen zou moeten worden gebruikt op plekken waar een capaciteitsprobleem is. Zo is het in ieder geval bericht. Ik weet niet of de Minister dat als Minister heeft gezegd of als politica, maar ze heeft het gezegd. Ik vind dat een begrijpelijke uitspraak. Ik vind het ook begrijpelijk dat, als er zo'n grote instroom is dat de kwaliteit onder druk staat, instellingen naar de numerus fixus grijpen. Maar is de Minister het dan ook met mij eens dat dit eigenlijk altijd een tijdelijke maatregel zou moeten zijn? Capaciteitsproblemen zou je namelijk op termijn moeten kunnen oplossen. Het is nu bij de technische universiteiten, maar in principe zou dat overal moeten gelden. Ik begrijp niet dat een opleiding tien jaar lang een numerus fixus heeft, tenzij er heel bijzondere omstandigheden zijn, zoals sommige medicijnopleidingen; dan kun je je er nog iets bij voorstellen. Maar verder zouden we daar een eind aan moeten maken.

Dan kom ik meteen op de technische universiteiten. Daar is al het een en ander over gezegd. Niet alleen Universiteit Twente maar ook andere universiteiten hebben in het verleden al aangekondigd dat ze het gaan invoeren. De tijd dringt. Wat is de stand van zaken? Wat gaan we doen?

Mijn laatste punt – heb ik nog tijd, voorzitter? – is de masterselectie. Er zijn op dat punt een aantal problemen. In de eerste plaats is het in de praktijk voor bachelorstudenten niet altijd helder wat hun mogelijkheden zijn als ze uitstromen. Het voelt vaak als een tweede keer selectie als je nog een keer voor je master op moet gaan. Het is mooi dat de VSNU een taskforce gaat instellen, al had ik liever dat ze het anders hadden genoemd, maar in de praktijk zie je dat bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht 90% van haar masters selectief maakt. Ik vind dat excessief, zo wil ik hier gewoon even uitspreken. Ik wil ook wel weten wat de Minister hiervan vindt, ook omdat ik van andere universiteiten hoor dat zij zich onder druk gezet voelen. Als één universiteit «wij zijn de selectieve universiteit; hier moet je echt je best doen» zegt, dan weet je zeker dat de andere universiteiten «dat laten we niet gebeuren; we gaan niet de mindere van Utrecht zijn» gaan zeggen. Dan kun je er dus op wachten dat Groningen en Leiden dezelfde tendens gaan inzetten. Ik vind dat een onwenselijke beweging. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.

Ik zeg toch nog iets over het bsa – dat doe ik heel kort – want ik blijk nog wat spreektijd te hebben. Ik ben het eens met wat tegenstanders van het bsa hier hebben gezegd. Maar ik wijs er ook op dat het Landelijk Studenten Rechtsbureau een rechtszaak is begonnen tegen de Erasmus Universiteit Rotterdam over de eis. Ik zie hier ook een potentieel gevaar. Het is niet alleen deze zaak. Studenten zullen steeds vaker naar de rechter stappen. Als jij als opleiding in je bsa-traject namelijk één ding verkeerd hebt gedaan, als je bijvoorbeeld één studieloopbaangesprek dat je had moeten voeren, niet hebt gevoerd, of als er één college is uitgevallen, dan loop je het risico dat je voor de rechter echt nat gaat en dat je moet betalen. Ook dat is echt een risico waarvan ons onderwijs zich bewust moet zijn bij het instellen van een bindend studieadvies.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Als u zo vriendelijk bent om mij dat toe te staan, voorzitter. Wat, zo vraag ik aan de heer Futselaar, zou uit dat laatste dan de conclusie moeten zijn?

De heer Futselaar (SP):

Voor mij is het een extra argument om af te stappen van het verplichte bindend studieadvies. Ik heb ooit, in een ver verleden de HBO-raad, zoals het toen heette, bezet vanwege het bindend studieadvies, dat toen breed werd ingevoerd. Ik was, en ben, ervan overtuigd dat de belangrijkste reden daarvoor een financiële prikkel voor instellingen is. Want het is wel lekker: je krijgt extra geld voor eerstejaarsstudenten en vervolgens zorg je ervoor dat je die zo snel mogelijk weer loost. Ik vind het een paardenmiddel voor een probleem dat je beter op andere manieren kunt oplossen. Ik wil er graag vanaf. Ik gebruik het argument van de rechtszaken als een extra argument. Ik denk dat je je in het instellingsbelang ook kunt afvragen of ze dit nog moeten volhouden.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven direct door te kunnen met haar beantwoording. Ik stel voor om dat dan maar te doen, zodat we straks het afscheid van Emile Roemer als een soort pauze hebben. Dan gaan we dus door tot het begin van de plenaire middagvergadering en dan schorsen we. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen. Het is goed om hier vandaag te spreken over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt en waarbij ik mij zeer betrokken voel. Ik vind het heel belangrijk dat ons hoger onderwijs zo toegankelijk mogelijk is. Het is een breed thema met raakvlakken met diverse onderwerpen, die direct of indirect te maken hebben met de toegankelijkheid, zoals vandaag ook bleek uit uw bijdragen.

Ik kies voor een heel inclusieve benadering van de toegankelijkheid. Het gaat niet alleen om de vraag: haal je de drempel om in te stromen? Het gaat er ook om of je de kans krijgt om de opleiding met succes af te ronden en of je kunt doorstromen. Ook dat heeft te maken met toegankelijkheid. Velen van u besteedden aandacht aan studenten met bijzondere behoeften. Ook ik zal dat doen. Aandacht daarvoor is echt nodig. Uiteraard zal ik ook aandacht besteden aan decentrale selectie, aan de selectie in de masterfase en aan het bindend studieadvies.

De toegankelijkheid van ons hoger onderwijs is belangrijk. Iedereen met de juiste vooropleiding moet kunnen doorstromen naar een opleiding in het hoger onderwijs. Dat moet echt voorop blijven staan. Het gaat dan om doorstroom naar het hbo, naar het wo of naar een associate degree. In het kader van de emancipatoire functie van het hoger onderwijs merk ik op dat de associate degree een heel mooie manier is om het hoger onderwijs toegankelijk te maken voor mensen voor wie een gewone bachelor misschien net een stap te ver is.

Ik zei net al: toegankelijkheid is meer dan alleen instroom. «Zorg ervoor dat mensen kunnen instromen» is een heel smalle benadering. Je moet echt zorgen dat mensen met succes de opleiding kunnen afronden en met succes kunnen doorstromen. De vraag is aan de orde hoe toegankelijk het onderwijs is als we nog steeds te maken hebben met grote uitval in het eerste jaar. Dat heeft misschien ook te maken met het bindend studieadvies, waar ik straks nog op kom. Het heeft er echter ook mee te maken dat in het voortraject, in de voorlichting – ook dat hebt u aan de orde gesteld – nog echt wel zaken te verbeteren zijn. Daar moeten we echt goed naar kijken.

Ik zie dat de instellingen voor hoger onderwijs met hun partners in de regio erop inzetten de toegankelijkheid te verbeteren. Dat moeten ze ook gezamenlijk doen. Het heeft ook te maken met een goede voorbereiding in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Het heeft ook te maken met doorlopende begeleiding. Ik geloof dat de heer Van der Molen sprak van «een warme overdracht». Die is niet alleen belangrijk voor studenten met een beperking, maar voor alle studenten. Een warme overdracht is ook: een doorlopende leerlijn. Daarvoor is nauwe samenwerking nodig tussen onderwijssectoren in de hele regio, zodat ze goed met elkaar kijken of ze het met de drempels goed met elkaar hebben georganiseerd. Als je het hebt over kansengelijkheid, dan zijn juist die overgangen heel bepalend. Dat weten we ook uit het onderzoek van de inspectie. De samenwerking in dit kader tussen de onderwijssectoren willen we ook de komende jaren een flinke impuls geven. Met ingang van dit jaar ontvangen alle hogeronderwijsinstellingen extra middelen om die overgangen goed met elkaar te regelen. Daar ontvangen ze gezamenlijk 32,1 miljoen voor, en dat loopt door tot 2021.

Instellingen hebben ook aangegeven hoe ze de samenwerking willen verbeteren. Een mooi voorbeeld is dat in het oosten van het land de hogescholen van Arnhem en Nijmegen samen met het roc Rijn IJssel in Arnhem de doorlopende lijnen van vmbo naar mbo naar ho goed organiseren, ook door ervoor te zorgen dat leerlingen al in het vmbo onderwijs volgen op de locaties van het mbo en van het ho. Dat helpt, want als studenten eenmaal kennismaken met die instellingen kunnen zij daar ook ambitie voor krijgen en kunnen zij dakpansgewijs schakelen. Daar zien we in het land mooie voorbeelden van. Een mooi voorbeeld in het Utrechtse is ook het U-Talent waarin 44 scholen voor voortgezet onderwijs samenwerken met de hogeschool en de universiteit als het gaat om aansluiting in het bèta- en techniekonderwijs. In het kader van de bètaopleidingen wordt vaak alleen gesproken over de TU's. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er ook heel veel bèta- en techniekopleidingen zitten bij de andere universiteiten. Dus daar moeten we ook breed naar kijken.

Als het gaat om toegankelijkheid, vind ik dat wij bijzondere aandacht nodig hebben voor de doorstroom van mbo naar hbo. Daar zit een heel belangrijke emancipatoire functie in. Voor vele eerstegeneratiestudenten, studenten uit gezinnen met lagere inkomens en studenten met een migratieachtergrond is het een heel mooie route om van het mbo naar het hbo te stapelen. Ik zou het goed vinden als iedereen met een mbo-diploma, als hij dat kan en wil, zou kunnen stapelen. We willen die route gewoon beter begaanbaar maken. Het moet weer goed bij iedereen tussen de oren komen dat wij stapelen net zo'n koninklijke route vinden als een andere route door het onderwijs. Wij hebben de studenten in de Studentlabs laten meedenken over hoe je dat beter voor elkaar kunt krijgen. Studenten hebben bijvoorbeeld de app Studying Together ontwikkeld, waarin mbo-studenten gebruik kunnen maken van lesmateriaal van het hbo en daar kunnen proefstuderen. Ook kunnen zij in die app in discussie gaan met hbo-studenten. Zij kunnen daar met hun vragen terecht. De keuzedelen in het mbo moeten daar een bijdrage aan gaan leveren en natuurlijk ook de verbeterde LOB in het mbo. Daar komen wij nog apart over te spreken, volgens mij op 7 maart. Hbo is ook voor alle mbo'ers. Dat mag een logische vervolgstap zijn. Volgens mij moet dat echt een kern zijn in onze boodschap.

Volgens mij zijn bij de begroting hierover al eerder vragen gesteld in de Kamer. Mevrouw Kuik van het CDA en de heer Van der Molen vroegen hoe het zit met de nadere vooropleidingseisen die gesteld moeten worden. Zou dat niet meer maatwerk moeten zijn? Daar zijn we naar aan het kijken. Nog voor de zomer ga ik u informeren over de uitwerking daarvan. Want ik geloof dat ik het met u eens ben – maar daar gaan we nog preciezer naar kijken – dat het goed zou zijn als daar meer maatwerk mogelijk is. Ja, stapelen mag, maar ook een mbo-diploma is natuurlijk een heel goede startkwalificatie, sterker nog, het biedt geweldige perspectieven op de arbeidsmarkt. Ik was van de week bij Techniek College Rotterdam ter voorbereiding op het debat dat we morgen gaan hebben. Je ziet daar dat al die studenten, nog bijna voor ze hun diploma halen, zicht hebben op een baan met startsalarissen waar vele universitair opgeleiden, denk ik, bij het kruisje voor zouden tekenen. Laten we dat ook goed zien.

Dan kom ik op de studenten die bijzondere steun behoeven. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt, want die moeten ondersteuning krijgen. Dan gaat het om studenten met een functiebeperking, maar ook om studenten die aan mantelzorg doen en studenten met psychische klachten. Wat betreft die laatste groep is eerder in de Kamer al met de motie-Asante/Bruins gevraagd om in overleg te treden over die psychische problematiek met instellingen in het hoger onderwijs, studentenpsychologen en studentenorganisaties om tot een gezamenlijk actieplan te komen. Dit voorjaar zal ik u berichten over de uitwerking van die motie. Want ook voor studenten die deze extra ondersteuning nodig hebben, moeten er faciliteiten zijn, niet alleen om tot het hoger onderwijs te kunnen toetreden, maar ook om die opleiding met succes te kunnen afronden. In die zin zien we mooie initiatieven ontstaan, zoals het platform Studentenwelzijn van Windesheim en Inholland gezamenlijk. Maar ik merk – die signalen krijgt u uiteraard ook – dat heel veel studenten nog te weinig ondersteuning ervaren. Er zijn verbeteringen mogelijk. Er moeten verbeteringen komen in de voorlichting, de intake en de begeleiding. Die verbeteringen moeten de komende jaren echt vorm gaan krijgen. Die gaan we ook monitoren via de Nationale Studenten Enquête.

Om studenten met een functiebeperking beter te informeren over de regelingen die er bestaan, heb ik in samenwerking met het Expertisecentrum handicap + studie, de LSVb en het ISO een informatieve factsheet ontwikkeld over de faciliteiten die voor hen bestaan. Veel studenten weten niet van het bestaan van deze faciliteiten af. Hoe kunnen we hen helpen om succesvol door die studie heen te komen? Die factsheet hebben wij deze week ook via social media verspreid. Ik zou zeggen: u kunt ook een steentje bijdragen aan het verder verspreiden daarvan. Daarnaast is in het regeerakkoord 2 miljoen extra uitgetrokken voor het Profileringsfonds. Ook daarmee kan die extra begeleiding ondersteund worden.

De heer Van der Molen vroeg of er niet te veel versnippering in die aanpak zit. We gaan kijken of er meer samenhang in mogelijk is, zodat het voor heel veel studenten wat eenduidiger wordt hoe die regelingen en de begeleiding er nou uitzien.

De heer Van der Molen vroeg ook naar de zorgcoördinator in het hoger onderwijs. Zou die daar ook niet standaard moeten worden? Ik ben het met hem eens dat er goede begeleiding moet zijn voor studenten die extra ondersteuning nodig hebben. Daar zijn goede initiatieven voor. Ik vind het een goed idee om dit te bekijken en om met de hogeronderwijsinstellingen te bespreken of een zorgcoördinator het goede instrument daarvoor is. Ik kan mij dat voorstellen. Ik ben op dit moment in gesprek met de koepels over de sectorakkoorden. Er komen ook kwaliteitsafspraken. Ik kan me heel goed voorstellen dat studenten erop moeten aandringen om dat soort voorzieningen te regelen in de plannen die instellingen met de medezeggenschap gaan maken. Want het is gewoon kwaliteit van onderwijs dat studenten die extra ondersteuning nodig hebben, voldoende worden begeleid.

We hebben een aantal dingen te bespreken over de toegankelijkheid. Op dat vlak kunnen een hoop dingen nog verbeterd worden. Het vertrekpunt in Nederland is goed. De heer Futselaar zei dit ook. Het is heel mooi dat hij Aletta Jacobs aanhaalde. Ik ben blij dat ik geen toestemming meer van mijn vader moest krijgen voor wat ik ging studeren, want ik weet niet zo zeker of ik voor de studie die ik koos, van hem wel toestemming zou hebben gekregen. Hij had daar toen toch nog iets andere ideeën bij. Dus het is goed dat wij de laatste eeuw heel forse stappen hebben gezet. Ons vertrekpunt is goed, zeker internationaal gezien, maar er is verbetering mogelijk. Een belangrijk stap die we komend jaar gaan zetten, is de halvering van het wettelijk collegegeld in het eerste jaar, en een tweede jaar halvering wettelijk collegegeld bij alle lerarenopleidingen. Mevrouw Tielen vroeg daarnaar. Dat is natuurlijk een belangrijke drempelverlaging voor studenten, juist om de eerste stap te zetten.

Ik hoop het wetsvoorstel hier zo snel mogelijk in te dienen. Naar verwachting gaat het begin februari naar de Raad van State met het verzoek om een spoedadvies. Ik hoop dat de Kamer ook zal willen meewerken aan heel snelle behandeling. Gelijk opgaand met de wetgeving werken wij inmiddels ook aan het aanpassen van de systemen daarvoor. U kunt zich voorstellen dat dat ook nog wel enige aandacht in de implementatie vraagt.

Naast de collegegeldverlaging maak ik in het kader van de sectorakkoorden met de instellingen voor hoger onderwijs afspraken met de VH en de VSNU over toegankelijkheid. Ik zei dat net ook al. Ik vind dat wel een belangrijk element in die sectorakkoorden. De kwaliteitsafspraken zijn ook belangrijk voor de toegankelijkheid. Kwaliteit van onderwijs verhoogt de toegankelijkheid in die zin dat je dan meer kans hebt om je studie met succes af te ronden.

Ik zal echt heel kritisch blijven kijken naar mechanismen van selectie. Daar zal ik nog een aantal nadere dingen over zeggen. Want als we het hebben over toegankelijkheid, praten we ook automatisch over selectie. Laat ik beginnen bij de decentrale selectie, de numerusfixusopleidingen. Ik geloof dat u daar allemaal over gesproken hebt. Met ingang van dit studiejaar wordt alleen nog decentrale selectie toegepast. Dit is het eerste jaar. Het is goed om ons te realiseren dat de ervaring nog enigszins beperkt is. Decentrale selectie betekent dat een instelling nu zelf bepaalt hoe die selectieprocedure wordt ingericht, waarbij de eis in de wet eigenlijk is dat men minimaal twee kwalitatieve criteria moet toetsen. Dat gebeurt op heel verschillende manieren. De heer Futselaar wees daar ook al op.

Het beeld dat uit de eerste evaluatie naar voren komt, is voorzichtig positief. Laat ik het zo zeggen. U heeft die rapporten ook gehad. Uit het onderzoek van de inspectie blijkt dat geselecteerde studenten wel beter voorbereid en gemotiveerder zijn en ook bewuster kiezen. Maar, en dit is een heel grote «maar», ondanks die positieve signalen is grote alertheid geboden. De inspectie heeft erop gewezen dat zij toch een zeker risico van ongewenste zelfselectie ziet. De heer Van Meenen zei dit ook. Er zijn gewoon studenten die zeggen: ik begin er maar niet aan, want ik kom er toch niet doorheen. Ook horen we wel vaker: dat zal wel niet voor mij bedoeld zijn. Ik vind dat een groot risico; daar moeten we alert op zijn. Het risico is dus dat die selectie niet plaatsvindt in de selectie, maar juist daarvoor.

Het andere punt is dat de aanmelddatum vroeg in het jaar ligt, vroeger dan voor andere studies. Je kunt je afvragen of iedereen dat weet. Juist daar zit een risico bij de eerste generatie studenten, bij kinderen van ouders die niet hoog opgeleid zijn en bij kinderen van migrantenouders. Vorig jaar hebben wij een extra informatiecampagne opgezet om mensen daar goed over te informeren, maar je hebt ieder jaar te maken met een nieuwe generatie. Dus we moeten dat blijven doen. Die informatie moet echt beter, want je hebt zomaar die datum gemist. Die voorlichting behoeft dus echt continu aandacht. Ik zal me ook laten adviseren door aankomende studenten. Hoe bereiken we die aankomende studenten, juist de groepen die de datum dreigen te missen, het best? Die goede voorlichting is niet alleen mijn verantwoordelijkheid, maar ook die van decanen, mentoren, studiebegeleiders en instellingen zelf.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de woorden van de Minister. Zij deelt onze zorgen over de zelfselectie. Een andere vorm van zelfselectie is dat studenten met een kleinere beurs het eerder opgeven vanwege de selectiekosten die ze moeten maken voor sommige studies. Dat zijn extra kosten. Misschien komt dit aan bod in het antwoord van de Minister, maar ik wilde haar nog vragen hoe ze die vorm van zelfselectie evalueert.

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik later in mijn betoog nog op. Ik was nog niet klaar met een aantal andere punten over het onderwerp «selectie». Als je gaat googelen wat voor cursussen je allemaal kunt volgen om door die decentrale selectie heen te komen, zijn dat er nogal wat. Die zijn in heel veel gevallen niet bepaald goedkoop. Als jijzelf of je ouders daar heel veel geld voor overhebben, is het risico natuurlijk dat je je zolang kunt laten trainen dat je zeker weet dat je de decentrale selectie wel haalt. Alle ervaringen rondom n=1 zijn gevaarlijk, maar ik heb een dochter van 18 en ik zie het om mij heen gebeuren. Ik besef heel goed dat je dat soort cursussen niet kunt verbieden. We leven in een vrij land. Maar ik vind dat we wel kritisch moeten zijn en ook aan instellingen moeten vragen of het selectieproces zo ingericht is dat wie zich maar goed genoeg laat trainen, er doorheen komt. Want dan krijgen we een gevaarlijk neveneffect bij die selectie. Nogmaals, ik vind het nu te vroeg om te zeggen dat we van decentrale selectie af moeten, maar er zijn wel risico's. Die moeten we goed onder ogen zien en er goed op blijven monitoren. Ik ben ook van plan dat te doen: kritisch naar dit soort factoren blijven kijken en ons de vraag stellen of het noopt tot bijstelling van dat proces. De heer Van Meenen en volgens mij ook de heer Futselaar wierpen de vraag op of een blanco loting waarbij niets meespeelt in de weging, beter is. Voor die conclusie vind ik het nog even te vroeg, maar er is echt heel veel aanleiding om heel kritisch te kijken naar de decentrale selectie. Dat ben ik ook van plan te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik word niet helemaal gelukkig als de Minister zegt... Als zij zegt dat er heel veel risico's aan kleven, ben ik dat met haar eens. Ik heb al gezegd dat het goede middel ook verkeerd kan worden ingezet. Dat verkeerd inzetten moet je volgens mij heel nauw monitoren. Ik zou wel graag van de Minister willen begrijpen hoe ze denkt te kunnen beoordelen of zelfselectie goed of ongewenst is. Dat gebeurt al in het hele voorlichtingsproces. Zelfselectie is onderdeel van de studiekeuze. Vind ik het leuk? Vind ik het niet leuk? Kan ik het? Kan ik het niet? Hoe ziet het er uit? Mijn vraag is wanneer zelfselectie ongewenst is. Hoe kunnen we dat beoordelen om het mee te nemen in al die risico's? Ik hoor de Minister dit namelijk zwaar aanzetten.

Minister Van Engelshoven:

Selectie bij het maken van een goede studiekeuze? Ja. Maar de risico's die ik heb benoemd, zijn juist risico's die niet te maken hebben met de motivatie van de student of zijn capaciteiten, maar te maken hebben met andere achtergrondkenmerken die maken dat de decentrale selectie niet op de goede aspecten selecteert. De onderwijsinspectie is niet lichtvaardig met het afgeven van dit soort waarschuwingen. Ook de onderwijsinspectie zegt dat we echt serieus moeten kijken naar het punt van zelfselectie. Een van u benoemde dat het idee van selectie soms ook het beeld creëert dat het voor een bepaalde elitaire groep is, waardoor sommigen het gevoel krijgen dat – ik zeg het dan misschien even heel plat – het niet voor «ons soort mensen» bedoeld is. Daar zit een risico in en ik vind dat we daar alert op moeten zijn, want ik vind dat ons hoger onderwijs voor alle groepen in Nederland, voor alle Nederlanders, toegankelijk moet zijn. Hier zit gewoon een risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heb ik dat risico net onderkend. Ik herken heel goed wat de Minister daarover zegt. De vraag die ik stelde, is hoe we dat dan kunnen beoordelen. Kijk naar het ResearchNed-onderzoek, waaruit blijkt dat vrouwen over het algemeen minder geneigd zijn om mee te doen aan een selectiestudie. Ik weet niet precies hoe het er stond, maar dat was inderdaad omdat ze er wat onzekerder over waren. Tegelijkertijd zien we dat mannen achterlopen in de doorstroom. Wat wij veronderstellen wat er misschien wel achter ligt en in een gesprek best logische overwegingen vinden, vormt natuurlijk nog steeds geen feitelijke correlatie. Hoe kunnen we dat risico op zo'n manier wegen dat het ook daadwerkelijk de werkelijkheid weergeeft? Dat begrijp ik nog niet.

Minister Van Engelshoven:

Daar gaan we onderzoek naar doen. Daar heb je nou onderzoek voor: om goed te kijken hoe dat soort mechanismes werken. De signalen die er nu zijn, vind ik voldoende aanleiding om te zeggen dat we het nou eens goed gaan onderzoeken. Als daar echt zelfselectie plaatsvindt, zou ik dat heel kwalijk vinden.

Dan de numerus fixus. Ik heb gisteravond in Amsterdam gezegd, overigens ook in mijn hoedanigheid van dienaar van de Kroon – volgens mij ben ik dat gewoon alle uren van de week – dat de numerus fixus vooral bedoeld is als capaciteitsbeperking. Als je capaciteitsbeperking nodig hebt, moet je dat doen. Ik geloof dat de heer Van Meenen daarnaar vroeg. Dit speelt ook een rol als je in het kader van een beperkte arbeidsmarktbehoefte een capaciteitsbeperking wilt van het aantal mensen dat daarin wordt opgeleid. Daarvoor hebben we instrumenten in het kader van de macrodoelmatigheid. Je verwacht dat instellingen er zelf kritisch op zijn, maar als het nodig is, heb ik bevoegdheden in het kader van macrodoelmatigheid om een beperking op te leggen of zelfs een opleiding te stoppen. Die mogelijkheden zijn er dus, maar in principe is het vooral capaciteitsbeperking. Capaciteitsbeperking is er ook om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Op sommige plekken zien we dat dat aan de hand is. Neem de situatie bij sommige TU's, waar de afgelopen jaren 30% groei was. Je kunt niet zomaar meteen een blik docenten opentrekken om die groei te accommoderen. Daar is soms tijd voor nodig.

Een capaciteitsbeperking is in principe altijd tijdelijk en moet steeds weer worden getoetst. Ik heb nu nog niet de bevoegdheid om het te verbieden. Dat verbod staat in het regeerakkoord, maar daarvoor moet de wet nog wel worden aangepast. Men moet het goed onderbouwen. Als ik de onderbouwing onvoldoende vind, kan ik het verbieden. Ik vind dat dat ook moet gelden voor bestaande numerus fixus. De afweging moet iedere keer opnieuw worden gemaakt. We moeten de risico's van beide vormen, decentrale selectie en numerus fixus, goed in de gaten houden en waar mogelijk belemmeringen wegnemen. Ik ga de instellingen oproepen om er heel terughoudend in te zijn. Dat is een opgave die we hebben.

Het is ook goed als instellingen hierover met elkaar in gesprek treden en kijken hoe ze met elkaar de capaciteit zo kunnen organiseren dat ze dit wellicht niet nodig hebben. Je ziet dat al goed ontstaan bij de Randstedelijke hogescholen. Ten tweede zijn er dus de maatregelen in het regeerakkoord: de wet aanpassen zodat ik het, als het nodig is, gewoon kan blokkeren. We moeten natuurlijk naar een goede uitwerking hiervan kijken. Het lijkt me goed dat we even nadenken over de gronden waarop ik het kan blokkeren, want het moet geen kwestie zijn van: de Minister had even een slechte dag en had er geen zin in. Daar moeten we dus goed naar gaan kijken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit ook geldt voor de opleidingen die er al een hebben. Ten derde zal ik dus opdracht geven voor een goed onderzoek naar de effecten van decentrale selectie, zodat we dat nauwgezet kunnen volgen. Daarbij betrekken we ook de effecten die dit heeft op studenten die zich moeten voorbereiden op de decentrale selectie. Hoe werken de cursussen? Vindt er zelfselectie plaats? Ik vind het ook goed als instellingen kennis gaan delen op dat gebied. Hoe richt je zo'n proces van decentralisatie op een echt goede manier in, zodat je selecteert op die dingen waarop selectie ook relevant is? Het gaat dan om motivatie en de kans dat iemand met succes de studie afrondt.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat er gewerkt wordt aan wetgeving inzake de bevoegdheid om een fixusaanvraag te voorkomen of verbieden. Gaat de Minister nu al op voorhand aan opleidingen vragen om te motiveren waarom het gebeurt, zodat er al een soort bewustzijn ontstaat nog voordat die bevoegdheid er is? Het lijkt mij op zich geen slechte gedachte dat dat bewustzijn al begint te komen en het geen vanzelfsprekendheid is dat instellingen dat zelf kunnen doen.

Minister Van Engelshoven:

In feite vraagt u om nu al het signaal «wen er maar aan» te geven. Dat lijkt mij een goede gedachte. Ik zag gisteren de CvB-voorzitter van Twente op de receptie bij de Koning. Hij voelde zich kennelijk verplicht om meteen naar mij toe te komen en uit te leggen waarom het nodig was. Men voelt de druk dus en het lijkt mij goed dat dat zo is. Het lijkt mij ook goed dat wij elkaar daar in het overleg op aanspreken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meld ik dat we inmiddels weten dat het afscheid van Emile Roemer om 13.40 uur plaatsvindt. Ik stel voor om dan te schorsen. Ik weet niet hoe ver u bent in uw beantwoording, Minister?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog wel even te gaan.

De voorzitter:

We kijken gewoon hoe lang het duurt. Daarna gaan we direct terug de zaal in.

Minister Van Engelshoven:

Ja, goed.

Over de numerus fixus bij de technische opleidingen hebben we allemaal zorgen. In de samenleving is het moeilijk uit te leggen dat er zo'n behoefte is aan afgestudeerden in bètarichtingen en technische richtingen en er toch een numerus fixus komt. Dat komt onder andere door het succes van het Techniekpact. Ik zeg niet dat dit de enige factor is, maar het heeft wel een rol gespeeld. Sinds 2011 hebben de vier TU's 30% meer studenten. Dat is een groei die je stapsgewijs moet kunnen opvangen, want de arbeidsmarkt heeft behoefte aan kwalitatief goede technici. Hieronder ligt een structureler vraagstuk dat te maken heeft met bekostigingssystematiek. Twee dingen spelen een rol. Ik vraag de TU's en het bedrijfsleven om goed met elkaar af te stemmen. Hoe ziet de arbeidsmarktvraag er uit en hoe kunnen we daaraan tegemoetkomen? De TU's hebben mij laten weten dat zij gezamenlijk meer geld gaan investeren in onderzoek. Gezamenlijk komt dat op 19 miljoen. Vlak voor de kerst heeft de Kamer mijn brief over de wetenschapsgelden ontvangen. Daarin ziet u dat ik de sectorplannen in de bèta-/technieksector ga ondersteunen. Met het vrijmaken van meer middelen voor onderzoek komt ook meer onderwijscapaciteit vrij, want onderzoekers kunnen ook op een fantastische manier het onderwijs ondersteunen. Daar ligt een belangrijke sleutel voor de oplossing, maar natuurlijk ook in de hele bekostigingssystematiek. U weet dat we op dit moment onderzoek daarnaar doen. In het derde kwartaal van 2018 komen de onderzoeksresultaten uw kant op, met een beleidsreactie van mijn kant. Ik wil de discussie echt graag dit jaar voeren. Dit is een veel breder vraagstuk, waarbij nog veel meer meespeelt in de bekostiging. Dit jaar gaan we de discussie met elkaar voeren, want ik vind echt dat dat niet te lang mag duren.

De heer Van der Molen vroeg daarbij naar de tweedekansstudeerders, waar ook een probleem zit in de bekostiging. Ik heb daarover bijvoorbeeld met de VU gesproken. De grote steden hebben relatief veel tweedekansstudeerders, waarvoor zij echt een knelpunt hebben in de bekostiging. Ook al studeren de tweedekansers nominaal, dan nog schiet je tekort in de bekostiging. Ik vond het mooi om te horen dat de tweedekansers heel vaak nominaal studeren als je ze goed begeleidt, dus eigenlijk heel kansrijk zijn. Ik wil met hen bekijken hoe we er in de bekostiging rekening mee kunnen houden dat de tweedekansers wel echt de kans krijgen. Voor een universiteit in een grootstedelijke omgeving waar veel aan de hand is, legt dit toch een groot beslag op de bekostiging. We nemen dit punt en de vraag van de heer Van der Molen dus ook mee.

De heer Van Meenen had nog een vraag over het Techniekpact. Ja, kijk, wat we wel zien, is dat het Techniekpact wel succesvol is in het zorgen dat meer studenten kiezen voor techniek. We zien het ook in het voortgezet onderwijs en de N-profielen. Zorgen hebben we natuurlijk nog over de aanwas in het vmbo. Persoonlijke zorg van mij, waarover we nog gaan spreken, is dat ik soms het Techniekpact wel erg opgetuigd vind in het bestuurlijke praatcircuit, laat ik het zo maar zeggen. Ik had daar zelf als wethouder weleens last van. Volgens mij kan het leaner and meaner.

De heer Van Meenen (D66):

Ik had het niet eens zo durven zeggen. Meestal ben ik degene die dit soort teksten bezigt. Maar dat is wel precies de achtergrond van mijn vraag. Natuurlijk zien we allemaal dat er een stijging van de keuze voor bèta en techniek is, maar de vraag is wel serieus bedoeld in hoeverre dat het resultaat is van alle inspanningen die daar plaatsvinden en de hoeveelheid geld die ernaartoe gaat. Je zou namelijk ook de redenering kunnen volgen dat de missie op een gegeven moment is volbracht. Het is blijkbaar zo dat die keuze veel gemaakt wordt. De nood ontstaat nu aan de andere kant. Dat zien we bijvoorbeeld in Twente gebeuren. Je zou ook kunnen overwegen om de middelen die daarmee gepaard gaan – ik weet niet hoeveel het er zijn, maar ik weet zeker dat er hier een ambtenaar is die het wel weet, en de Minister mogelijk ook – rechtstreeks ten goede te laten komen aan de sectoren waar de nood het hoogst is, al is het vanwege het succes van deze organisaties. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Het Techniekpact valt formeel onder de bevoegdheid van het Ministerie van BZK. Wij zijn er gezamenlijk verantwoordelijk voor. We moeten naar twee dingen kijken: waar zitten op dit moment de grootste knelpunten en kan die hele organisatie niet leaner and meaner. Er wordt vaak gesproken over een doelmatige inzet van onderwijsmiddelen. Ik wil kritisch bekijken of die middelen nu daar terechtkomen waar ze het hardst nodig zijn. Een hartenkreet: ik was van de week ook bij het Techniekcollege Rotterdam. Fantastisch wat je daar in de haven en in de omgeving ziet. Maar ook daar hoor ik dat er slechts een aantal bedrijven zijn die het geld inzetten voor de zaken waar ze de mond van vol hebben en financieel bijdragen aan de aanwezigheid van state-of-the-artapparatuur. Ik hoor het bedrijfsleven veel klagen, maar dan denk ik: put your money where your mouth is. Daar is nog wel een slagje te maken.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het onderwerp selectie voor de masterfase.

De voorzitter:

Ik twijfel even. Misschien is dit wel een mooi moment om te schorsen. Ik stel voor om dat te doen tot kwart over twee.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef opnieuw het woord aan de Minister voor het vervolg van haar eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel en ook dank voor de pauze. In de beantwoording was ik aangeland bij de selectie in de masterfase. Utrecht kwam zojuist aan de orde. Het is goed om hier te benadrukken dat Utrecht echt de uitzondering op de regel is. Gemiddeld gaat het om ongeveer 30% en in Utrecht gaat het om 90%. De heer Futselaar zei dat dit een opwaartse druk voor de andere universiteiten is. Wellicht moeten we ook eens kijken of Utrecht meer in de richting van die 30% kan bewegen. Ik heb ergens in mijn stukken een mooie grafiek staan. Alles zit ongeveer rond 30% en daar steekt Utrecht ver bovenuit. Daar moet je dan wel vraagtekens bij zetten: moet dat nou zo? Zoals al eerder met uw Kamer is gewisseld, moet het uitgangspunt zijn dat elke bachelorstudent in zijn vakgebied bij zijn eigen instelling een master moet kunnen volgen. Dat uitgangspunt wordt ook gedragen door de VSNU, die daar ook serieus werk van maakt. Het doet mij deugd dat ook de VSNU heeft aangegeven dat er de komende jaren echt terughoudendheid is met het verder selecteren op aanvullende toelatingseisen bij de master.

Inmiddels is ook de taskforce Toelating master aan de gang. De studentenorganisaties zitten niet in die taskforce. Het is goed om dat hier te zeggen, want daar werd naar gevraagd. Zij zitten daar niet in. De VSNU heeft mij laten weten dat alle universiteiten het afgelopen halfjaar hebben gewerkt om die doorstroom binnen de eigen instelling mogelijk te maken en passende oplossingen te vinden voor studenten die daar een probleem hadden. Daarnaast is de VSNU wel met de studentenorganisaties en de inspectie in gesprek over hoe kan worden gekomen tot een gezamenlijk begrippenkader en tot een gezamenlijk gevoel van wanneer de selectie voor de master terecht of niet terecht is. Dat lijkt mij heel goed, want dan kun je het ook onderling gaan vergelijken. Ik vind het heel mooi dat de inspectie daaraan meedoet. Verder is er met de studentenorganisaties ook overleg gaande over betere voorlichting. Het is natuurlijk ook van belang dat je als student tijdig weet voor welke master die selectie speelt. Zij zetten zich ook gezamenlijk in voor het vergroten van de onderlinge kennis over effectieve methoden voor selectie voor de master, want er zijn natuurlijk verschillende selectiemechanismen. Op korte termijn gaan we de resultaten van de taskforce verder bespreken met de studentenorganisaties en de VSNU. Ik stel mij voor dat ik u naar aanleiding van die gesprekken nader zal berichten over de voortgang.

De heer Van Meenen vroeg of er in het kader van die selectieve masters sprake is van gedwongen mobiliteit. Nu we met de universiteiten echt goede afspraken hebben gemaakt over het feit dat er binnen de instelling altijd een mogelijkheid moet zijn, is er van gedwongen mobiliteit natuurlijk geen sprake. Dat sluit niet uit dat men natuurlijk altijd kan kiezen voor een master bij een andere instelling, maar het idee dat je altijd bij je eigen instelling een master moet kunnen volgen in je vakgebied, is natuurlijk juist om gedwongen mobiliteit te voorkomen.

Ik kom op de vragen van de heer Özdil en de door Kamerleden onderling gevoerde discussie over het bindend studieadvies. Daarbij speelt ook de vraag of je kunt werken met betere mentoren. U heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld; die moeten wij nog beantwoorden. Die vragen zijn gesteld naar aanleiding van een proefschrift aan de Universiteit Maastricht. Daar is onderzoek gedaan naar zowel het bindend studieadvies als de mentorprogramma's. Het is goed dat er onderzoek wordt gedaan naar de kwaliteit en de uitkomsten van dit soort instrumenten, maar ik hecht eraan om zorgvuldig te kijken tot welke conclusies dit gaat leiden en of we hier al voldoende van weten. Daarom zijn uw vragen nog niet beantwoord. U vroeg ook of dit kan worden meegenomen in het onderzoek naar decentrale selectie. Ik wil die twee niet met elkaar vermengen, maar in de beantwoording van de vragen zal ik aangeven dat ik wel ga kijken of er eventueel meerwaarde zit in een verdiepend onderzoek naar het bindend studieadvies en de relatie met mentorprogramma's.

Er loopt inmiddels ook een zaak bij het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs over het bindend studieadvies in Rotterdam; dat is natuurlijk een interessant signaal. Het ligt op het puntje van mijn tong om iets over die casus te zeggen, maar laat ik nou verstandig zijn en dit eerst aan het college van beroep overlaten. Maar het is natuurlijk wel een signaal. Ik vind het eerlijk gezegd ook mooi dat de studenten hier kritisch op zijn en naar het college van beroep gaan. Ik ga dus kijken of er naast dat promotieonderzoek nog extra onderzoek nodig is. Ik ga de uitspraak van het college afwachten. Ik vind het ook interessant om te zien hoe het college dit beoordeelt. Dan wil ik dit gaan bekijken.

Het is niet mijn intentie om dit uit de wet te schrappen. De heer Van der Molen zei terecht dat het ook weleens in het belang van de student kan zijn om een zetje te krijgen om een andere keuze te maken en niet te lang in één studie te blijven hangen, maar de richting van het onderzoek zal voor mij meer zijn of wij moeten komen tot een nadere inperking van het bindend studieadvies. Dat zou mijn inzet zijn. In de beantwoording van uw vragen zal ik ook een tijdpad opnemen om aan te geven wanneer we daar nader over denken te kunnen berichten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil de Minister heel erg bedanken voor haar antwoord. Voor mijn begrip en de helderheid: klopt het dat de Minister zegt dat zij aan de hand van het onderzoek aan de Universiteit Maastricht een vervolgonderzoek wil met als intentie en kader hoe we kunnen kijken naar de BSA-wet zonder die af te schaffen, en of we iets kunnen doen aan het element van de verplichting? Is dat het doel van uw vervolgonderzoek?

Minister Van Engelshoven:

Nee, u moet wel goed luisteren naar wat ik zeg. Ik snap het trucje dat u probeert om mijn beantwoording iets naar uw kant te trekken, maar daarvoor luister ik net iets te goed. Wat ik gezegd heb, is het volgende. We hebben het proefschrift en er loopt een zaak bij het college van beroep. Dat zijn twee signalen. Daarnaast wil ik kijken of ikzelf nog onderzoek nodig heb om een goed beeld te krijgen en op welke termijn we dat kunnen afronden. Als ik dat bij elkaar heb, ga ik kijken of de conclusie dan is dat we tot een nadere inperking moeten komen van hoe het bindend studieadvies vorm mag krijgen. Dat is iets anders dan wat u zegt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het zal aan mijn – hoe zeg je dat? – luie tijd op de middelbare school liggen, maar ik ben het spoor nu nóg meer bijster.

Minister Van Engelshoven:

U probeert te concluderen dat ik geneigd zou zijn om de bindendheid eraf te halen, maar ik zeg: moet je het niet inperken in de vorm en de criteria? Dat is iets anders.

De voorzitter:

De heer Özdil nog, kort.

De heer Özdil (GroenLinks):

Laatste vraag: wat bedoelt de Minister precies met «vorm en criteria»? Ik noem een voorbeeld. Bedoelt ze dat de faculteit zegt: in plaats van 60 punten 40 punten? Is dat wat ze bedoelt met «vorm en criteria»? Gaat dat om het aantal punten of om iets anders? Voor mij is, gezien alle al bekende feiten, nog steeds onduidelijk wat het doel van het nadere onderzoek precies is.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb het gevoel dat voor uw collega's redelijk duidelijk is wat ik bedoel. Ik ga nu niet zeggen dat het gaat om zoveel of zoveel punten. In de wet is het bindend studieadvies op dit moment een mogelijkheid. Het moet niet; het is een mogelijkheid. Een mogelijkheid kun je eigenlijk naar believen invullen. Mijn vraag is of het niet verstandig zou zijn om wat grenzen te stellen aan de manier waarop instellingen het bindend studieadvies mogen invullen. Landt «ie?

De heer Van Meenen (D66):

Dat lijkt me een geweldig idee. En als de Minister dan toch bezig is: het gaat er nu weliswaar niet over, maar we – ik bedoel: de meerderheid van de Kamer – hebben vorig jaar besloten om ook in het mbo een bindend studieadvies in te voeren. Ik heb er toen al op gewezen dat we eigenlijk nog te weinig geleerd hebben van hoe dit in het hoger onderwijs uitpakt. Is de Minister bereid om meteen te kijken of de criteria die ze wellicht gaat ontwikkelen, ook voor het mbo iets zijn, voordat we daar het hele spel gaan vrijgeven in hoe een bindend studieadvies er daar uit gaat zien?

Minister Van Engelshoven:

Als Minister van Onderwijs lijkt het me altijd verstandig om te leren van je ervaringen voordat je nog een keer hetzelfde doet. Het antwoord is dus ja.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen, maar ik denk dat die wet al door beide Kamers is. Ik kijk even naar de collega's, want ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij is er nu al de mogelijkheid voor instellingen om het bindend studieadvies in te gaan voeren. Je zou dus kunnen zeggen: laten we dan eventjes gas terugnemen of een pas op de plaats maken voordat we daar eenzelfde situatie krijgen als in het hoger onderwijs. Dat is misschien iets om later even op terug te komen. Ik begrijp dat ik de Minister hier wellicht enigszins mee overval, maar dat zou mijn vraag zijn: voelt ze daar iets voor of wil ze daarnaar kijken?

Minister Van Engelshoven:

Daar wil ik naar kijken. Ik heb volgende week bestuurlijk overleg met de MBO Raad. Het lijkt mij goed om dat punt daar even op de agenda te krijgen en om met elkaar te zeggen: die mogelijkheid heeft ook u in de wet, maar kijk even of we lessons learned hebben waarmee we nu al iets kunnen voordat u dat gaat invoeren. Dat lijkt mij een verstandige gedachte.

De heer Van Meenen had nog een vraag over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt: geeft dit ook de mogelijkheid om een numerus fixus in te stellen voor een opleiding? Volgens mij heb ik daarover al iets gezegd: ja, die mogelijkheid bestaat. Dat kan bij nieuw aanbod, want we willen geen nieuwe opleiding met onvoldoende arbeidsmarktperspectief. Maar ook bestaande opleidingen kunnen daarop getoetst worden en kunnen een beperking krijgen in de aantallen. In het meest vergaande geval kunnen we ze ook gewoon stopzetten.

De heer Beertema had een vraag over toegankelijkheid en internationalisering. Het is zo geregeld dat studenten uit de Europese Unie gelijkelijk toegang hebben tot het Nederlandse hoger onderwijs als een Nederlandse student. Dat lijkt mij ook heel goed en heel verstandig. Het omgekeerde geldt ook: voor Nederlandse studenten geldt dit ook in andere Europese landen. Dat is mooi voor de mobiliteit van studenten. Ik vind het heel goed dat studenten altijd ook even overwegen of ze in Nederland willen studeren of dat een buitenlandervaring goed is. Wellicht denken we daar verschillend over, maar er zit ook een zekere meerwaarde in een international classroom. Of u dat prettig vindt of niet – daar kun je verschillend in zitten – de wereld internationaliseert. Internationale ervaringen en internationale contacten meekrijgen in je opleiding is ook goed. Ik heb op dat punt geen mogelijkheden, maar ik zou het dus ook niet wenselijk vinden om daaraan een beperking op te leggen. En als het gaat om studenten van buiten de Europese Unie: die betalen het volledige instellingsgeld. In mijn brief over internationalisering zal ik eventueel een grens of beperking met betrekking tot het aantal opleidingsplaatsen bekijken, als die ten koste gaan van studenten uit de Europese Unie.

De heer Beertema (PVV):

Even naar aanleiding hiervan, twee vragen, ook voor mijn verheldering. Kent de Minister voorbeelden van numerusfixusstudies in het buitenland, zoals Frankrijk, Italië, Spanje enzovoort, waarin Nederlandse studenten voorrang krijgen op bijvoorbeeld Spaanse, Franse of Duitse studenten? Dat is namelijk de systematiek hier. Is dat dan in het buitenland ook zo, gaat men daar ook zo ruimhartig om met deze Europese wetgeving? Mijn tweede vraag zou zijn: heeft de Minister al gereageerd richting de universiteiten die ik noemde, Radboud en de UvA, die hebben laten weten dat ze in de problemen komen met de verregaande internationalisering die aan de gang is?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. U vraagt of de Minister voorbeelden bekend zijn van andere Europese landen die Nederlandse studenten voorrang geven boven hun eigen studenten. Volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat om gelijke toegang voor alle studenten binnen de EU. Zoals ik u heb gezegd, kom ik op het overige terug in mijn brief over internationalisering. Het signaal van de UvA is mij bekend. De UvA berichtte mij dat de signalen die zij heeft afgegeven, in de media te ongenuanceerd zijn opgepikt. Maar laat ik dit zeggen over internationalisering: daar zitten vele aspecten aan en ik wil daar in alle genuanceerdheid naar kijken. Daarom heb ik gezegd dat we voor de zomer met een stuk zullen komen. Het lijkt mij goed om het debat dan te voeren, anders gaan we die discussie steeds gefragmenteerd en hapsnap voeren.

De heer Beertema (PVV):

Dat begrijp ik en dat wacht ik dan ook rustig af. De eerste vraag die ik stelde heeft niet zozeer te maken met die gelijke toegang van studenten die uit de EU naar elkaars landen reizen om daar te gaan studeren. Mij gaat het erom, erachter te komen of Nederland niet voor de zoveelste keer het braafste jongetje in de klas is en deze Europese regels heel rigoureus toepast, in tegenstelling tot andere landen. Ik kan me namelijk voorstellen dat die wat nationalistischer zijn ingesteld. Ik kan mij haast niet voorstellen dat er Franse ouders zijn die het zouden accepteren dat een Nederlander, Deen of weet ik wat voorrang zou krijgen op hun eigen zoons of dochters bij de toegang tot de Sorbonne. Dat kan ik me haast niet voorstellen. Dan gaan er namelijk strontkarren rijden; dat is Frankrijk, daar accepteren ze dat niet. Dát is mijn vraag: is Nederland nou niet weer het braafste jongetje van de klas door deze regels heel stringent toe te passen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb op dit moment geen gegevens die dat zouden laten zien. Nog los daarvan vind ik het een heel groot goed dat wij de mobiliteit van studenten binnen de Europese Unie stimuleren. Ik zou zeggen: liever meer dan minder. Maar nogmaals, we komen hier verder over te spreken bij het debat over de internationalisering.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Van der Molen ook nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit even aan bij de opmerking van de heer Beertema. Ik vind dat de Minister een goede opmerking maakt met dat we het in zijn totaal moeten bekijken. Dan is het ook goed om het over internationalisering te hebben. Ik denk dat bij een numerus fixus het aantal gevallen waarin studenten van buiten de EU, studenten van binnen de EU zouden verdringen, beperkt is, maar wat het CDA betreft is dat niet acceptabel. Dat is ook het politieke signaal dat de Minister kan geven. Hierop voortbordurend, wil ik de Minister daarom vragen: zou u het acceptabel vinden als – ik noem maar even een voorbeeld – een Nederlandse of Duitse student geen toegang tot een numerusfixusopleiding zou hebben omdat daarin plaats is voor een Chinese student? Dat is namelijk wel lastig uit te leggen, lijkt mij. Hoe staat de Minister zelf tegenover zo'n concreet geval dat aan de hand zou kunnen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het heel risicovol om hierover nu, op basis van een even uit de losse pols geschetste casus, die zich inderdaad wel kan voordoen, uitspraken te doen. Nogmaals, ik vind dat we het totaalbeeld moeten bekijken. Ik vind het goed om te bekijken wat er precies aan de hand is en ook wat in het belang is van de kwaliteit van het onderwijs. Om het maar even zo te zeggen: ik hou niet van politieke vluggertjes, dus ik ben niet geneigd om hierover nu een uitspraak te doen. Ik heb al gezegd dat ik vind dat het debat over de internationalisering van het hoger onderwijs veel genuanceerder moet worden gevoerd dan het soms wordt gevoerd. Dat ben ik ook van plan. Daarom zeg ik u dat ik al heb toegezegd dat er voor de zomer een stuk over komt, en dat we die hele discussie dan gaan voeren, in al haar nuances.

Nu de bekostigingssystematiek. Ik heb volgens mij al aangegeven dat daarnaar onderzoek loopt. Dat onderzoek komt in het derde kwartaal naar u toe, met mijn beleidsreactie, en dan gaan we al die facetten bespreken. Ook daar wil ik nu niet op vooruitlopen.

Er was nog een terechte vraag: mogen aan studenten kosten in rekening worden gebracht voor het selectieproces? De wet zegt eigenlijk: andere bijdragen voor extranei dan het collegegeld en examengeld mogen niet. Er is een brief naar de instellingen gestuurd met betrekking tot het verbod op het vragen van die bijdragen. Het gaat dan vooral over de kosten van vaak gestandaardiseerde toetsen die bij een andere instelling moeten worden gedaan. Het zou dan verstandig zijn dat, als de instellingen die toetsen inkopen en die door de studenten laten afleggen, de studenten daar geen kosten voor betalen. Maar daar was men nog niet helemaal uit. Er is gekeken naar de mogelijkheid van een beperkte eigen bijdrage. De VSNU en de VH zijn daarnaar aan het kijken. De ontwikkelingslijn is nu dat men ernaar kijkt dat men altijd een gratis route ontwikkelt tijdens de bachelor, waarmee de student in ieder geval kan voldoen aan de selectie-eisen voor de master. Als de student dan niet de gratis route kiest, kan er wel een bijdrage voor de selectie worden gevraagd. Alleen is er dan wel een wetswijziging nodig.

Een ander argument is een praktisch bezwaar. Als je de instelling de toets laat inkopen die gratis moet worden afgelegd, zitten we met het vraagstuk wat je doet met studenten die daar gratis die toets komen afleggen om die elders te kunnen gebruiken, om daar te kunnen zeggen dat ze die toets hebben gedaan. Laat ik zeggen dat het een beetje een veelkoppig monster is. Ik heb eerder gezegd dat je kritisch moet zijn op neveneffecten van selectie. Kosten zijn altijd een extra barrière. Eigenlijk ben ik wel van mening dat je dit kosteloos zou moeten kunnen organiseren; dat moet eigenlijk de lijn zijn. Ik zie dat er praktische problemen zijn om dat te realiseren. Dan moeten we bekijken hoe die praktische problemen zijn op te lossen. Maar ik ben heel huiverig om toe te staan dat hiervoor kosten in rekening worden gebracht, omdat die toch weer gewoon een extra barrière opwerpen. Ik kan het mij nog voorstellen bij sommige masteropleidingen, bijvoorbeeld als de kosten daar niet zo hoog zijn en het gaat om zo'n specifieke, gerichte en dure master dat er stevig mag worden geselecteerd. Maar voor kosten voor bijvoorbeeld gewone decentrale selectie of voor die gestandaardiseerde toetsen moet een oplossing te bedenken zijn. Maar eigenlijk is de wet hierover heel helder.

De heer Özdil (GroenLinks):

Nogmaals, namens GroenLinks veel waardering voor de woorden van de Minister over de zorgen die zij deelt en haar erkenning van de problematiek van doorstroming en kansen met decentrale selectiekosten. Alleen, voor de duidelijkheid: zoals ik het heb begrepen, klopt het inderdaad dat het volgens de wet niet mag, behalve als het gaat om de kosten voor toetsen en verklaringen die worden verstrekt door derde partijen; dan mag het dus wel van de wet. Volgens mij was dat ook wat de Minister met zoveel worden zei. En volgens mij heeft ze ook helemaal gelijk als ze zegt dat er anders een wetswijziging nodig is. Wat GroenLinks betreft, is dat ook het uiteindelijke doel. Ik was ook blij om vervolgens te horen dat de Minister bezig is met een traject om te onderzoeken of er naast die externe providers van die toetsen ook een gratis route beschikbaar kan zijn op de universiteit.

Minister Van Engelshoven:

Dat doen die instellingen zelf; die zijn daarmee bezig.

De heer Özdil (GroenLinks):

Oké. Dan mijn eerste vraag, vraag 1a: heeft de Minister een indicatie van wanneer dat onderzoek zou zijn afgerond? De tweede vraag is: stel dat het zover komt – en ik hoop dat – is het voor de problematiek die de Minister benoemde, die rond studenten die die cursussen gratis maken en dan naar een andere universiteit gaan, dan niet een idee om het overal gratis te maken? Dat is misschien een oplossing; dan maakt het niet uit waar het wordt afgenomen. Volgens mij heet dat «kostenneutraal».

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar het gaat ook om buitenlandse studenten. Het is complexer dan je op het eerste oog zou denken. Een aantal kosten, bijvoorbeeld de kosten die worden gerekend voor een verklaring omtrent het gedrag of voor een keuring van de fysieke gesteldheid, vallen binnen het kader van de wet. Maar nu zijn er een aantal kosten voor toetsen die eigenlijk buiten het kader van de wet vallen en waarvan je zou zeggen dat die eigenlijk niet zouden moeten kunnen. Voor het probleem van buitenlandse studenten die hier de toets komen halen en deze vervolgens elders binnen de EU gebruiken, zou het bijvoorbeeld een oplossing kunnen zijn om hun een eigen bijdrage te vragen. Maar ik kan u op dit moment niet zeggen wanneer we daarmee klaar zijn. Er wordt druk naar gekeken. De studenten hebben eens gezegd dat zij niet zitten te wachten op een wetswijziging die zo'n eigen bijdrage van studenten mogelijk gaat maken en dat ben ik wel met ze eens. Als ik aangeef dat je al moet uitkijken voor mogelijke ongewenste effecten van selectie, vind ik dit iets wat je niet zou moeten willen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik krijg weleens van die post thuis waarin ik een of andere aanbieding krijg of mee mag doen aan een loterij, en daarvoor hoef ik dan alleen maar even in te vullen dat ik voortaan heel veel post van die organisatie wil ontvangen of niet. Ik heb dan altijd het gevoel dat ik, als ik het hokje met «nee, dat wil ik niet» invul, veel minder kans maak in die loterij. Ik denk dat het hier ook zo is: je kan de gratis selectie doen of de betaalde. Nou, ik zou het wel weten. Het is geen loterij, maar selectie. Maar zijn we het onszelf nou niet ontzettend moeilijk aan het maken? Ik weet het zelf niet, dus ik vraag het maar aan de Minister. Zegt de wet nou dat het gewoon verboden is om geld te vragen voor selectie? En zo ja, laten we dan gewoon daarop handhaven, en niet allerlei uitzonderingen mogelijk gaan maken. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dat wat ik net gezegd heb: de wet is hier eigenlijk heel helder over. Van de kosten die we nu hebben en die nu in rekening worden gebracht, valt er eigenlijk maar een aantal binnen het kader van de wet; de rest heb je niet nodig. Er zijn dus selectietoetsen die geld kosten. De complicerende factor is dat je die niet gratis ter beschikking wilt stellen aan mensen die ze om onterechte redenen zouden gaan doen. Maar ik ben het met u eens dat ik niet zie waarom de student nog extra kosten zou moeten betalen voor die selectie. We hadden het er al over dat decentrale selectie al aan de voorkant zelfselectie in de hand zou kunnen werken. Dit moeten we dus niet willen. Ik zal daarop aandringen. De instellingen zijn nu met de studentenorganisaties in overleg over hoe dit wel kan. Ik zal hun meegeven dat mijn lijn is: de wet is de wet en je moet het dus niet doen. Als er dan nog praktische problemen te overwinnen zijn, doe het dan maar gewoon snel, maar wel met in gedachte dat je geen financiële barrières mag opwerpen.

De heer Van Meenen (D66):

Alle waardering daarvoor, maar het is natuurlijk een beetje de omgekeerde wereld. De instellingen willen selecteren. Het is de vraag of daar in de politiek een overtuigende meerderheid voor is. Er is in ieder geval een wet die zegt: als je dat wilt, mag je er niets voor rekenen. Maar vervolgens gaan wij allerlei begrip tonen voor instellingen die alsnog kosten in rekening brengen bij studenten. Ik zou de Minister willen vragen om op zeer indringende toon met die instellingen te spreken en ons na enige tijd te informeren over waartoe dat geleid heeft.

Minister Van Engelshoven:

Maar nogmaals, mijn lijn is: volgens de wet mag het niet, tenzij wij het bij AMvB hebben toegestaan, want er kan een uitzondering gemaakt worden. Ik ben niet genegen die uitzonderingen toe te staan; dan moet een instelling wel met een bijzonder goed verhaal komen. We hebben de wet niet voor niets op die manier ingericht. Laat dat een helder signaal zijn, zeker gezien het feit dat hier veel gewisseld is over de mate waarin dit soort financiële drempels tot zelfselectie kunnen leiden. Ik kan dat signaal ook inbrengen in de overleggen. Ik proef een brede wens in uw Kamer om niet te coulant te zijn in het maken van uitzonderingen in een AMvB. Dat zal ik meegeven. Vervolgens houden wij de instellingen aan de wet.

De heer Futselaar (SP):

Met dat laatste kan ik alleen maar instemmen. Het is een van beide. Óf we hebben een wet en er zijn oprecht praktische problemen met de uitvoering; dat kan. Óf we hebben een wet die in de praktijk niet wordt uitgevoerd. Ik vrees dat het meer het laatste dan het eerste is. Ik begrijp het voorbeeld wel: straks gaan allemaal mensen misbruik maken van onze toetsen en die komen dan gekwalificeerd uit Nederland terug. Maar is dit nou werkelijk een reëel voorkomend probleem? Ik heb er nog nooit van gehoord. Ik heb niet het idee dat er een soort jongere studienomaden door Europa trekken om maar gebruik te maken van de ene na de andere instaptest om zo binnen te komen. Het komt op mij wat ongeloofwaardig over.

Minister Van Engelshoven:

Ik voel mij door de Kamer gesteund in het afgeven van het signaal dat wij ons hier vooral houden aan de wet.

Dan de vragen van de heer Van der Molen en de heer Van Meenen over de prepabo in Rotterdam. Hoe kon dat nou zo? Even voor de helderheid. Gelet op de lerarentekorten willen we dat zo veel mogelijk studenten naar de pabo kunnen gaan en in de gelegenheid worden gesteld om aan de toelatingseisen voor de pabo te voldoen. Er is ook een belangrijke taak voor de instellingen weggelegd om ervoor te zorgen dat de aansluiting tussen mbo en hbo goed is geregeld. Daarom is bij de invoering van de toelatingseisen voor de pabo het programma «Goed voorbereid naar de pabo» ingericht. Dat is een landelijk traject.

Er is de afgelopen jaren op regionaal niveau gewerkt aan het voldoende voorbereiden van mbo- en havo-studenten op de overstap naar de pabo, ook aan het aanbod van de benodigde keuzedelen in het mbo voor die voorbereiding. Op verzoek van een partij in Rotterdam – over die pilot hebben we het nu – is in de afgelopen jaren in een aantal grote steden een tweejarige pilot gestart om een groep studenten te bereiken die nu onvoldoende gebruik kan maken van het aanbod. Het gaat om studenten die andere opleidingen volgen dan de opleiding Onderwijsassistent. Het gaat dus om mensen die uit de niet-verwante doorstroom komen. Instellingen kunnen alleen publieke middelen ontvangen voor studenten als die studenten staan ingeschreven. Daarom was het van belang dat deze studenten ingeschreven bleven op hun mbo-instelling en daarna pas de overstap maakten naar het hbo. De bij deze pilot betrokken partijen wisten heel goed dat het zo zat.

Volgens mij betreuren we allemaal dat daar kennelijk iets bij is misgegaan. De studenten hadden daarover een signaal moeten krijgen. We wisten dat het een gekunstelde constructie was om die pilot mogelijk te maken. Iemand moet dan zijn diploma nog niet ontvangen, ingeschreven blijven aan de mbo-instelling, het toelatingsprogramma in de pilot doen, zich dan pas uitschrijven en de overstap maken naar de pabo. Doen we dat niet zo, dan zou ik in strijd met de wet handelen bij de bekostiging. Als ik het me hoor zeggen, denk ik zelf ook: dat klinkt lichtelijk bureaucratisch. Maar men mag ook van de Minister vragen dat zij zich aan de wet houdt. Als ik dat niet doe, weet ik niet of ik dan zo'n prettig gesprek met u heb.

Er speelt ook meer. Bij de studenten die in een ander kader een schakelprogramma doen, die in februari zouden instromen op de pabo en daarmee de verlaging van het collegegeld zouden missen, is ook de vrees of uitstel tot afstel zal leiden. In de gesprekken die we hebben met het veld om te bekijken of dat een probleem is, kijken we ook of hier een oplossing voor te bedenken is. Of dat lukt, weet ik nog niet, maar we hebben het in beeld. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn. Bij elke maatregel zijn er, welke ingangsdatum je ook kiest, altijd mensen die buiten de boot vallen. Dat is altijd zo. In veel gevallen vinden we dat ongelukkig, maar het is de vraag in hoeverre we voor deze situaties maatwerk kunnen leveren zonder dat dat tot nog veel meer bureaucratie leidt. We hebben het probleem in beeld. Ik betreur dat het zo gegaan is. Hier hadden, eerlijk gezegd, de instellingen ook beter op kunnen acteren, want zij wisten aan de voorkant van de pilot dat het alleen kon als ze het zo deden. Er lag dus ook een zekere verantwoordelijkheid bij die kant. Het is helaas anders gelopen. We zijn erover in gesprek. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zeg als oud-wethouder tegen een andere oud-wethouder dat ik me best kan voorstellen dat u, als u wethouder voor onderwijs in Den Haag zou zijn geweest, als de pilot daar zou lopen en helemaal zou vastlopen, in de beslotenheid van uw kantoor een aantal grove woorden zou spreken over het Rijk, dat door zijn regels een ontzettend goed bedoelde pilot onmogelijk zou maken. U zei al even dat het lichtelijk bureaucratisch klinkt. Dat is het natuurlijk ook. Maar het is ook wel een feit: die regels zijn er gewoon. Aan de andere kant hebben ambtenaren – ik kijk hun kant maar even op – altijd de neiging om de bestuurders te adviseren dat ze geen precedent moeten scheppen: als we hiermee akkoord gaan, gebeurt het straks aan alle kanten. Maar dat is heel vaak niet zo. Dit is zo'n unieke situatie. U zou het niet zozeer omwille van de instellingen hoeven doen, maar gewoon om de jonge mensen die op enig moment het gevoel hebben gekregen dat ze heel graag voor de klas willen staan, met name in grote steden, waar ze zo dringend nodig zijn. U zou daarom kunnen zeggen: u kunt van mij een briefje krijgen zodat u die stap kunt nemen, en als dat regeltjesgedoe oplevert, is het maar even mijn pakkie-an om het goed te maken. Die oproep zou ik aan u willen doen. Ik begrijp u helemaal, en toch willen we die jonge mensen vanuit het mbo daar straks voor de klas hebben staan. U kunt als Minister heel veel, veel meer nog dan als wethouder. Ik roep u er echt toe op om dat te doen, want het gaat er vooral om dat we deze jonge mensen straks voor de klas krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uw oproep en volgens mij hebben wij er allemaal hetzelfde gevoel bij. Maar ik ga even terug: ja, ik ben toevallig ook wethouder geweest in een van de grote steden. Deze pilot hebben we gedaan op uitdrukkelijk verzoek van de steden en de instellingen. Zij wisten heel goed hoe ingewikkeld het was en dat deze beperkingen eraan zaten. Daar hebben we destijds gezamenlijk verantwoordelijkheid voor genomen. Ik heb al gezegd dat ik de handschoen oppak om te kijken wat er kan, maar ik hoop dat u datzelfde signaal afgeeft aan de wethouders van de steden en aan de instellingen. Deze pilot, die er kwam op hun verzoek, is ook hun verantwoordelijkheid. Bij een aantal mensen is het gelukt, maar voor een aantal mensen is het, omdat er iets misgegaan is in het proces, niet gelukt. Wellicht kunnen zij ook bewegen om dit opgelost te krijgen. Ik hoop dat u die oproep mede ondersteunt.

De heer Van der Molen (CDA):

It takes two to tango, dus dat ondersteun ik, als daar fouten zijn gemaakt en daardoor jongeren gedupeerd zijn. Het is zeker ook niet de bedoeling om een soort «wie is hier nou schuldig aan»-verhaal te houden. Zo begrijp ik de woorden van de Minister overigens ook niet. Het gaat er nu even om dat we dit weten te repareren, zodat deze jonge mensen de stap kunnen maken waar de steden op zitten te wachten. Ik wil er wel bij de Minister op aandringen om dat op vrij korte termijn te doen, want 1 februari komt er snel aan. Mijn verwachting is dat we heel snel iets van de Minister horen over hoe zij hier een mouw aan weet te passen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil dat graag ondersteunen. Ik waardeer het overigens zeer dat de Minister niet de gemakkelijke weg kiest en zich ook gehouden voelt aan de wet. Maar wie hier ook schuldig aan is, of het Den Haag is dat te veel regels opstelt, schoolbestuurders die niet hebben zitten opletten of wethouders die het verkeerd hebben gedaan, één ding staat vast: deze studenten hebben het niet verkeerd gedaan. Zij hebben zich opgegeven en hebben een toekomst voor ogen. De Minister legt verantwoording af aan de Kamer, maar ik vraag maar aan de Minister wat er... Nee, misschien moet ik het niet hardop vragen, maar ik heb het gevoel dat deze commissie, en dus de Kamer, het u echt ruim zal vergeven als u gewoon zorgt dat het opgelost wordt. Dat gaat echt niet leiden tot allerlei gedoe van: waar is die Minister mee bezig, want zij moet zich toch aan de wet houden en niks van die studenten aantrekken? Zo'n Minister van Onderwijs willen we toch niet? Overigens hebben we veel te veel goede wethouders uit die steden weggehaald, waardoor je dit soort problemen krijgt.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb uw signaal goed begrepen. Ik denk dat de betrokken wethouders en instellingen goed hebben meegeluisterd. Ik verwacht dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en dan gaan we het gezamenlijk oplossen. Ik ben het met u eens dat, als jongeren staan te popelen om naar de pabo te gaan, ze eerder gestimuleerd dan geremd moeten worden. Maar ik zal mij niet te vaak laten uitnodigen door uw commissie om over de randen van de wet te gaan.

Er was nog een vraag van de heer Özdil over de numerus fixus bij de tandartsopleidingen. Ze zijn wel legitiem, omdat in onze systematiek het Capaciteitsorgaan de benodigde capaciteit vaststelt. Op basis daarvan wordt de fixus vastgesteld. Er is ook bij het Ministerie van VWS de vraag gerezen of deze systematiek voldoet. We zijn daarom in samenwerking met VWS aan het onderzoeken of de huidige systematiek om de fixus te bepalen, voldoet. Daar zal, volgens mij, de Minister van VWS vooral over rapporteren.

De heer Özdil had ook nog een vraag over het instemmingsrecht: is er instemmingsrecht bij het inrichten van een selectieprocedure? Nee, daarbij geldt medezeggenschapsrecht. Ik zou niet geneigd zijn om dat om te zetten naar instemmingsrecht, omdat je dan studenten een instemmingsrecht geeft voor de selectie die gaat over studenten die nog buiten de poort staan. Daar moet je wel mee uitkijken, want je kunt je afvragen of de medezeggenschap er altijd belang bij heeft om zo min mogelijk drempels aan de poort op te werpen. Ik ben er dus niet toe genegen om de medezeggenschap te veranderen in instemmingsrecht, omdat het om groepen gaat die nog buiten de poort staan.

De heer Özdil (GroenLinks):

De Minister verwijst naar de taskforce Toelating master, waar onder anderen door mij een aantal vragen over gesteld zijn. Feit is dat alleen universiteiten, in ieder geval drie vertegenwoordigers van universiteiten, daar de kaders kunnen bepalen en dat de studenten basically worden geïnformeerd. Het is nu dus een eenzijdige inkadering. Het verbaast mij dat een D66-minister zegt: ik vind niet dat studentenvertegenwoordigers instemmingsrecht moeten hebben als het gaat om de inkadering van die selectie-eisen. Dus niet dat zij voor elke universiteit de selectie-eisen bepalen, maar dat zij instemmingsrecht hebben bij het bepalen van de kaders. Dat is waar het volgens mij over gaat.

Minister Van Engelshoven:

Dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Uw vraag is dus in hoeverre studenten betrokken worden bij de resultaten van de taskforce. Studentenorganisaties zitten niet in die taskforce, maar ik heb u daarstraks al geantwoord dat ik op basis van de resultaten van de taskforce met de studentenorganisaties en de instellingen in gesprek ga over die inkadering. Daar ga ik studentenorganisaties dus zeker bij betrekken. Ik had het nu alleen over uw vraag of bij de inrichting van de selectieprocedure de medezeggenschap kan worden omgezet in instemmingsrecht. Daartoe ben ik niet geneigd.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Tenzij de Minister nog gaat antwoorden over de taskforce. Dan wacht ik nog even.

Minister Van Engelshoven:

Nee, volgens mij heb ik alle vragen nu beantwoord.

De voorzitter:

Dus heel kort.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn verwondering blijft. De Minister zegt: over het resultaat van de taskforce ga ik in gesprek met studenten. Maar die resultaten zijn er dan al. GroenLinks vindt het ontzettend belangrijk dat de studenten ook instemmingsrecht hebben bij het vormen van die resultaten, anders zijn we bezig met een soort theater.

Minister Van Engelshoven:

De heer Özdil maakt een beetje een karikatuur van de werkelijkheid. U doet nu net alsof studenten niet zouden meepraten als zij niet in de taskforce zitten. Er is een taskforce van de universiteit, die kijkt naar de inperking van de selectie bij de masters. Over de resultaten van die taskforce praten we niet alleen met de universiteiten maar ook met studenten. Hoewel zij formeel niet in die taskforce zitten, weet ik dat studenten daar wel degelijk ook bij betrokken worden. Wij hebben daar ook ambtelijk contact over. Studenten zijn ook tevreden over hoe dat loopt. Ik ben onlangs bij alle studentenorganisaties langs geweest. Men is tevreden over hoe het loopt, dus ik zie ook geen aanleiding om dat anders te doen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Özdil heel ongelukkig kijken en «een punt van orde» roepen, wat me een beetje groot lijkt.

De heer Özdil (GroenLinks):

De Minister zegt dat ik een karikatuur maak van de situatie. Daar neem ik echt afstand van.

De voorzitter:

Daarover kunt u van mening verschillen, maar u hebt uw interruptie in tweeën gedaan. Als u dit een belangrijk punt vindt, kunt u daar in uw tweede termijn op terugkomen. Die mogelijkheid ga ik u nu geven.

De Minister is daarmee aan het einde gekomen van haar eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. We hebben nog een klein halfuur. Ik roep u dus op tot een korte en krachtige tweede termijn van maximaal twee minuten. Ik geef mevrouw Tielen van de VVD als eerste het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee antwoorden heb ik nog niet helemaal helder gekregen. Daar ga ik dus toch nog een keertje op doorvragen. Het eerste betreft de taskforce, die net al een paar keer aan de orde is geweest. In hoeverre geeft de Minister iets mee aan die taskforce voor het beoordelen van die resultaten? Dat kan uitval zijn, studiesucces, maar het kan ook het arbeidsmarktperspectief zijn. Ik vraag me af hoe de Minister dat ziet. Dan het genoemde afvoerputje. Hoe kan dat afvoerputje zo veel mogelijk voorkomen worden? Heeft de Minister daar een antwoord op?

Dan de numerus fixus bij techniekopleidingen. De Minister zei het zelf ook, maar toch was er af en toe wat verwarring over: dat zijn dus niet alleen de technische universiteiten maar alle universiteiten met techniekopleidingen, vooral die waar grote vraag naar is. Ik ben geneigd om toch nog wat door te gaan op die numerus fixus. Ik heb gehoord wat de Minister zei over de wettelijke onmogelijkheden, maar ik ben daar nog niet helemaal content mee. Kan de Minister mijn ongemak wegnemen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ook ik dank de Minister voor haar uitgebreide en ook glasheldere antwoorden. Op veel punten gaat het gesprek met de instellingen door op een wijze die mij aanspreekt: streng, met de wet in de hand. Daar waar het even niet goed is om al te strak aan die wet vast te houden, daar waar studenten in Rotterdam daar de dupe van worden, ben ik blij dat zij bereid is om daar met steun van de Kamer naar te kijken.

Er is één punt dat mij voortdurend zorgen zal blijven baren: de selectie aan de poort, niet alleen bij de master maar vooral bij de bachelors, en het gebruik van oneigenlijke criteria, het binnensluipen van vooroordelen of anderszins zaken die kansongelijkheid met zich mee meebrengen. Ik overweeg om, net als we dat eerder gedaan hebben bij de motie die ik samen met de heer Verhoeven en mevrouw Asante heb ingediend over de masterfase, een motie in te dienen over de inkadering van de criteria die we bij selectie aan de poort van de bachelor hanteren. Om die reden vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Akkoord. De heer Van Meenen heeft zojuist een VAO aangevraagd. Ik stel vast dat hij daarmee aan het einde is gekomen van zijn tweede termijn.

Dan gaan we naar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had vijf vragen gesteld, en bij mijn weten zijn daarvan twee wel en de andere niet beantwoord. Dat is een beetje the story of my life als PVV-politicus. Maar goed, we leven ermee.

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog een vraag gesteld over de accreditatieangst en de prijs van de EVC-procedures. Hoe gaat de Minister dat aanpakken en op welke termijn? Over de internationalisering hebben we het gehad; dat komt terug. Dan blijft nog over de vraag over de studenten met een chronische aandoening. Ik had een vraag gesteld over de gebrekkige informatievoorziening en het ontbreken van een warme overdracht. Dat laatste is op zich wel lastig omdat veel van die studenten natuurlijk niet uit het reguliere voortgezet onderwijs maar ergens anders vandaan komen. Maar goed, daar moet toch iets voor te organiseren zijn. Graag nog een antwoord op deze vraag.

Ik heb nog één opmerking: bij de selectie van pabo-studenten moeten we erg voorzichtig zijn omdat we met een grote operatie bezig zijn geweest om de kwaliteit van de pabo's te verbeteren. Dat moet wat mij betreft wel op het netvlies van de regering blijven, want daar waren grote problemen. Het kan niet meer zo zijn dat er mensen voor de klas komen die de eenvoudige spellingsregels en de werkwoordvervoegingen niet beheersen. Wees daar dus alsjeblieft voorzichtig mee! Dat is nog mijn oproep.

De voorzitter:

Dank. De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Voor GroenLinks blijven die extra selectiekosten ontzettend urgent. Ik ben blij dat de Minister onderkent dat het grote gevolgen heeft voor kansengelijkheid en tot zelfselectie leidt, omdat men het niet kan betalen. Het is goed dat onderzocht wordt hoe het gratis is te maken. De zorgen van de Minister over toetstoerisme naar het buitenland begrijp ik, maar tegelijkertijd ben ik het ook eens met mijn collega Futselaar. Volgens mij is het niet lastig om die angst weg te nemen door die gratis toetsen instellingsspecifiek of alleen in het binnenland geldig te maken. Om op dat punt de boel te bespoedigen overweeg ik een motie, die ik eventueel kan aanhouden.

Dan het bindende karakter van het studieadvies. De Minister heeft helder aangegeven dat ze niet van het bindende karakter af wil of kan. Wat GroenLinks betreft zijn er genoeg wetenschappelijk bewezen alternatieven om te selecteren. Een advies moet een advies blijven; daarover overweeg ik ook een motie in te dienen.

Tot slot de taskforce Toelating master, waar we het net over hadden. Het is misschien een herhaling van zetten, maar de Minister zegt helder: de resultaten van de taskforce worden gedeeld met studentenorganisaties. Ik heb ook met de studentenorganisaties gesproken. Zij vinden dat niet genoeg. Dat is gewoon: hier zijn de resultaten, ga daar maar mee naar huis. We hebben eerder al gezien wat voor gevolgen dat in het hoger onderwijs heeft. Dus mijn verzoek is nogmaals om de taskforce zo in te richten dat de studenten bij de besluitvorming, bij de inkadering van die resultaten, ook instemmingsrecht hebben. Ook daarover overweeg ik een motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de gedane toezeggingen. Namens de CDA-fractie heb ik aandacht gevraagd voor het financieel mogelijk maken van stapelen en het financieel beter ondersteunen van eerstegeneratiestudenten. De Minister heeft aangegeven dat ze dat wil meenemen bij de herziening van de financiering en dat zij daar al met instellingen over van gedachten heeft gewisseld. Het is heel goed dat we op die manier proberen om ook de toegankelijkheid te verbeteren en het succes vergroten om die opleiding af te ronden.

Dan de zorgcoördinator. Ik kan me best voorstellen dat daar eerst een goed gesprek over gevoerd moet worden, maar ik kan me niet voorstellen dat, als het in de rest van het Nederlandse onderwijs lukt om op die manier studenten met een beperking te ondersteunen, dat niet in het hoger onderwijs zou lukken. Ik denk dat de Minister dat met mij eens is. Wij wachten het gesprek dat de Minister daarover heeft graag af, want juist deze groep studenten verdient natuurlijk extra ondersteuning om van hun opleiding een succes te maken.

Dank voor de toezegging om de situatie in Rotterdam en Den Haag en de doorstroom naar de pabo actief op te pakken. Ik denk dat de jongeren daar erg mee geholpen zijn. De Minister heeft nog een opmerking gemaakt over het kader waarbinnen studieadviezen kunnen worden gegeven. Ik ben heel blij dat de Minister nog steeds hecht aan het bindend studieadvies en gaat kijken naar mogelijkheden om dat in te kaderen. Zelf heb ik in mijn eerste bijdrage de suggestie gedaan om ook specifiek te kijken naar studenten die het instellingscollegegeld betalen, omdat er signalen zijn dat dat tot uitval leidt terwijl zij hun opleiding wel volledig zelf financieren. Dus ik ga er maar even van uit dat de Minister, als ze toch onderzoekt hoe dat studieadvies misschien wat beter een plek krijgt, ook welwillend is om daar even in te duiken en te bekijken in hoeverre dit in de praktijk het geval is. Want het zijn maar signalen. Ik zou heel graag via de Minister willen bekijken of zich dat probleem voordoet, want het is ons een lief ding waard als we die studenten voor hun opleiding kunnen behouden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik ben eigenlijk wel gematigd positief; dat is niet altijd zo. Ik hoor de Minister redelijk wat zeggen wat mij aanspreekt en een richting aangeven waarin ik mij kan vinden. Tegelijkertijd: er komt een taskforce, er komt een onderzoek naar bsa, er komt een onderzoek naar decentrale selectie. Het is heel begrijpelijk dat een Minister van Onderwijs én Wetenschap zich wil baseren op grondig onderzoek. Aan de andere kant wil ik graag het volgende in herinnering brengen. Volgens mij was het uw voorganger, de heer Van Kemenade, die er na zijn termijn om bekend stond dat hij een enorme stapel nota's had geproduceerd, maar niet zo heel veel wetgeving had ingevoerd. Dat is toch altijd een risico. Ik ben begonnen met Thorbecke en ik zal ook eindigen met Thorbecke, die tegen een kritische Kamer zei: wacht op onze daden. Dus als het om selectie gaat, wachten wij op uw daden.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. De heer Futselaar zegt dat hij gematigd positief is. Volgens mij moet je dat soort uitspraken van hem koesteren. Ik ga hem in het verslag aanstrepen.

Dan wat de onderzoeken betreft. De heer Futselaar zegt terecht dat hij zich ook graag op feiten baseert, maar hij weet dat ik uit de stal kom van een politiek leider die ooit hier aan de interruptiemicrofoon heeft gestaan met een stapel onderzoeken, waarna hij vroeg: hoeveel onderzoeken wilt u hebben?; zullen we eens iets gaan doen? Dat heb ik ook in mijn herinnering. Ja, we moeten een aantal dingen goed bekijken, maar ik wil ook, als het enigszins kan, snel tot daden komen. Het moet allemaal niet te lang duren en we moeten ook snel helderheid krijgen.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld. Mevrouw Tielen en ook de heer Özdil hadden nog een aantal opmerkingen over de taskforce. Mevrouw Tielen vroeg welk kader de taskforce heeft meegekregen. De opdracht van de taskforce was ervoor te zorgen dat de selectiviteit in de masters niet zo ver doorschiet dat studenten niet meer in hun eigen instelling, binnen hun eigen opleidingsgebied een master kunnen volgen. Volgens mij zegt het regeerakkoord ook nog een aantal dingen over die selectie. Dat is het kader. De opdracht aan de taskforce was om daar passende oplossingen voor te vinden. Als ik de eerste geluiden zo hoor, gaat dat echt de goede kant op. Dat zijn dus de kaders.

Mevrouw Tielen zei terecht ook dat het niet zo moet zijn dat er heel veel selectieve masters zijn en maar heel weinig niet-selectieve masters en dat die dan een soort, zoals mevrouw Tielen dat noemt, afvoerputje worden. Ook dat is een goede reden om kritisch te zijn op selectiviteit bij masters. Er moet gewoon voor iedereen een goede master van goede kwaliteit zijn.

Ik zal met de heer Özdil van mening blijven verschillen over het instemmingsrecht. Die taskforce was echt een opdracht aan de universiteiten om dit goed te regelen. U kunt ook vragen of studenten iedere keer instemmingsrecht krijgen als ik met de VSNU of met de Vereniging Hogescholen spreek en afspraken maak. We hebben trajecten van medezeggenschap binnen de instellingen. Als u mij bij de begrotingsbehandeling goed gehoord hebt, hebt u gehoord dat ik van plan ben daarvoor ook veel ruimte te geven. Maar het gaat me wat te ver om bij elke werkgroep die ik instel of bij elke opdracht waarmee ik de universiteiten naar huis stuur, instemmingsrecht voor studenten te regelen. Er wordt ook met studenten hierover gesproken. Natuurlijk zal ik mij daar iets aan gelegen laten liggen en beluisteren of ook zij tevreden zijn over de toegankelijkheid van de master. Ik zal mij daar zelf ook een oordeel over vormen. U gaat zich daar een oordeel over vormen. Volgens mij komt het zo prima op zijn pootjes terecht, maar ik ben bang dat ik u niet ga overtuigen. Het zij zo.

Mevrouw Tielen had nog een vraag over de wettelijke onmogelijkheid om nee te zeggen tegen een numerus fixus. Die wettelijke onmogelijkheid is er nu. Ik heb gezegd dat we zo snel mogelijk de wet gaan wijzigen, zodat ik die bevoegdheid wel heb. Dat hebben we ook in het regeerakkoord afgesproken. We gaan dus op dat punt zo snel mogelijk de wet wijzigen. In de tussentijd ga ik de universiteiten er ook kritisch op bevragen. Dat heb ik net ook in een discussie met de heer Van Meenen aangegeven. Het moet echt «nee, tenzij» zijn. Je moet dus echt een goed verhaal hebben om dat te doen.

Ik begrijp dat de heer Van Meenen mij wat meer richting mee wil geven voor de selectie, dus ik wacht zijn motie op dat punt graag af.

De heer Beertema heeft terecht gevraagd hoe het staat met de EVC. Excuses daarvoor, maar het kostte nog enig uitzoekwerk voor mijn ambtenaren. Sinds twee jaar zijn de regels op dat punt aangepast. Een student kan na inschrijving bij een hogeschool of universiteit een valideringsprocedure doorlopen om na te gaan of hij studievrijstelling kan krijgen. Daar zijn geen kosten voor de student aan verbonden. Volgens mij was dat uw vraag. U vroeg of het niet goedkoper kan, maar goedkoper dan gratis kan niet.

Uw signaal dat er meer mensen naar de pabo moeten, maar dat we er ook voor moeten zorgen dat er kwaliteit blijft voor de klas, is terecht. Hetzelfde geldt ook elders. Je kunt overal de poorten zomaar openzetten voor capaciteit, maar er moet ook kwaliteit worden geleverd.

De heer Beertema (PVV):

Is de Minister aan het einde van de beantwoording van mijn vragen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog een vraag van u over maatwerk voor studenten met een lichamelijke beperking. Volgens mij heb ik in algemene zin aangegeven dat er bij instellingen extra steun moet zijn voor studenten die extra faciliteiten nodig hebben om hun studie met succes te kunnen afronden. Ik vind ook dat hogescholen en universiteiten maatwerk moeten leveren. We hebben natuurlijk sowieso extra middelen voor het Profileringsfonds.

Dan kom ik meteen bij de vraag van de heer Van der Molen over de zorgcoördinator. Die extra ondersteuning voor mensen die het nodig hebben is eigenlijk gewoon een kwestie van kwaliteit van het onderwijs. Als je goed onderwijs hebt, is er die extra ondersteuning. Of dat nu moet in de vorm van een zorgcoördinator of dat instellingen in samenspraak met de medezeggenschap kiezen voor een andere vorm, vind ik dan even secundair, als het maar goed geregeld is. We moeten ervoor zorgen dat men in de kwaliteitsafspraken een vorm vindt waarmee het goed geregeld is. Toegankelijkheid wil ook zeggen dat iemand die een vorm van een beperking heeft, goed wordt begeleid en goed wordt ondersteund. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van der Molen over de zorgcoördinator beantwoord.

De heer Van der Molen vraagt om nog eens goed naar het bindend studieadvies te kijken en naar de mensen die instellingscollegegeld betalen. Er zit een beetje een contradictie in uw vraag, ook in de eerdere discussie die we hier hebben gehad over het bindend studieadvies. Waarom willen we een bindend studieadvies? Dat mag niet alleen een kwestie zijn van rendement. De vraag moet zijn of een student op de goede plek is. Dan moet het er eigenlijk niet toe doen of hij gewoon collegegeld of instellingscollegegeld betaalt. U zegt dat we de mensen die volledig instellingscollegegeld betalen graag willen behouden voor de instelling. Maar als de instelling ervan overtuigd is dat een student niet op zijn plek is en het niet gaat halen, ook al betaalt hij het volle pond, dan is het ook in zijn belang dat hij in dat geval wel zo'n advies kan krijgen. Ik zou heel terughoudend zijn in het leggen van een link tussen wat iemand betaalt en de vraag of iemand een bindend studieadvies mag krijgen. Dan krijgt het voor mij een soort bijklank van: dit is een fijne student die veel opbrengt. Een bindend studieadvies moeten we echt bezien in het belang van de student. We moeten bekijken of hij op zijn plek is. Dan zou zo'n advies ook weleens handig kunnen zijn voor een student die instellingscollegegeld betaalt.

De heer Van der Molen (CDA):

Toch fijn dat ik door het stellen van deze vraag aan deze Minister nog een keer, ook ten opzichte van mijn collega's, ontlokt heb dat ze geenszins van plan is het bindend studieadvies terug te draaien. Ik snap wel dat u zegt dat het best heel gek is na de andere vragen die ik gesteld heb. Dat zie ik ook. Het volgende vind ik wel van belang. Dat is eigenlijk ook de vraag die ik stelde. Wij krijgen signalen dat dit juist in deze groep tot uitval leidt. Ik wil graag wat poten onder het beeld dat wij krijgen. Het is dus niet zozeer bedoeld om er categorieën uit te halen, maar nu we het toch over dit onderwerp hebben, verzoek ik om te bekijken of dit inderdaad het geval is, ook omdat we het hebben over hoe we zo veel mogelijk studenten succesvol aan het einde van de rit kunnen krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Mag ik dan zo vrij zijn om uw woorden een beetje naar mij toe te trekken, zoals u wellicht in dit kader mijn woorden naar u toetrekt? U ondersteunt dus van harte dat we heel kritisch gaan kijken naar de huidige werking van het bindend studieadvies.

De heer Futselaar (SP):

Net als de heer Van der Molen heb ik ook gehoord wat ik wilde horen. Ik hoorde de Minister zeggen dat het bsa vooral hoort te gaan over de vraag of een student er op zijn plaats zit en niet over het rendement. Als je dat als uitgangspunt neemt, krijgen we volgens mij een behoorlijk aangepast bsa. Dat zie ik met genoegen tegemoet.

Minister Van Engelshoven:

Ook dat is een wat vrije interpretatie van mijn woorden. Ook hierbij zeg ik: wacht op mijn daden en dan hebben we daar het gesprek over.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik heb vastgesteld dat de heer Van Meenen een VAO heeft aangevraagd. Dat zal dus worden ingepland.

Er is een aantal toezeggingen gedaan. Deze wil ik graag met u doornemen, in de hoop dat deze de lading dekken.

• In het kader van de doorstroom mbo-hbo ontvangt de Kamer voor de zomer een brief over de vraag of meer maatwerk mogelijk is bij de vooropleidingseisen.

• De Kamer ontvangt dit voorjaar de uitwerking van de motie-Asante/Bruins inzake het actieplan voor studenten met psychische problemen.

• Het reeds eerder toegezegde wetsvoorstel inzake collegegeldverlaging voor lerarenopleidingen ontvangt de Kamer op korte termijn.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over internationalisering, waarin ook wordt ingegaan op toegankelijkheid voor EU- en niet-EU-studenten.

• De Kamer ontvangt het onderzoek naar de bekostigingssystematiek hoger onderwijs in het derde kwartaal van dit jaar, inclusief een beleidsreactie. Hierin wordt ook ingegaan op de situatie van de stapelaars.

• De Minister zal de Kamer op korte termijn informeren over de gevonden oplossing voor studenten van de prepabo te Rotterdam.

Klopt het hiermee? De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Volgens mij klopt het. Dat heeft u heel goed samengevat. Nog een verzoek van mij: om bij dat EU-verhaal proberen te achterhalen in hoeverre niet-nationale studenten in bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk voorrang of geen voorrang krijgen op de eigen studenten. Dit in het kader van mijn vraag of wij niet roomser dan de paus zijn ten opzichte van landen als Frankrijk.

De voorzitter:

Kunnen we die component meenemen in de brief?

De heer Beertema (PVV):

Even bij de collega's informeren.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, dat kunnen we meenemen. Daarbij behoud ik me wel het recht voor om misschien wel roomser dan de paus te willen zijn op dit punt.

De voorzitter:

Daar gaan we het dan over hebben. Dank u wel voor uw komst.

Sluiting 15.29 uur.