31 143 Deltaplan inburgering

Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 16 maart 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop voor Wonen, Wijken en Integratie over:

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 17 december 2009 inzake Afspraken met gemeenten over inburgering in 2010 (31 143, nr. 73);

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 5 februari 2010 inzake Voortgang inburgering (31 143, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie

Van der Leeden

Voorzitter: Dijsselbloem

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dijsselbloem, Ortega-Martijn, Sterk, Smits, De Krom en Dibi,

en minister Van Middelkoop voor Wonen, Wijken en Integratie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij hebben tot 18.00 uur de tijd voor dit overleg. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ortega-Martijn, die dit overleg om 17.00 uur moet verlaten vanwege dringende werkzaamheden elders.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar maanden geleden leek het erop dat de doelen voor inburgering bij lange na niet zouden worden gehaald. Eind 2009 is echter een eindsprint ingezet door de gemeenten en zijn uiteindelijk, mede dankzij de inspanningen van de voorganger van deze minister, toch ongeveer 50 000 trajecten gestart. Dat is goed nieuws. Het slagingspercentage voor het inburgeringsexamen is redelijk, maar het aantal mensen dat opgaat voor dit examen valt op het eerste gezicht nog wat tegen. Is op dit terrein inmiddels ook een stijgende lijn ingezet?

Voor sommige mensen is gelijk beginnen met een inburgeringscursus nog te hoog gegrepen. Het is daarom goed nieuws dat naar aanleiding van mijn motie nu ook nadrukkelijk gekeken gaat worden naar het voortraject door het registreren van opstapcursussen en alfabetiseringstrajecten. Heeft de minister zicht op de ervaringen met de opstapcursussen? Worden de ervaringen hiermee uitgewisseld tussen gemeenten? Is bij de registratie hiervan duidelijk welk niveau behaald is?

Steeds meer inburgeringstrajecten zijn duaal. In 2010 zal dit ongeveer 60% zijn. Dat is mooi. Wat is nu eigenlijk duaal? Bestaan hiervoor duidelijke criteria? Ik heb de indruk dat deze trajecten per gemeente heel verschillend worden ingevuld.

Inburgering draait uiteindelijk niet om het behalen van het diploma inburgering. Dat is slechts een middel dat bijdraagt aan een betere participatie van mensen in deze samenleving. Ik heb twee moties ingediend over het monitoren van de resultaten van inburgering. De vraag is in hoeverre het inburgeringsprogramma daadwerkelijk bijdraagt aan een betere participatie, zowel op individueel niveau als voor de hele groep inburgeraars. Het is ook van belang dat de resultaten blijvend zijn, dus duurzaam. Het gaat erom dat bijvoorbeeld mensen die in het kader van inburgering de Nederlandse taal leren, deze ook in de praktijk gebruiken zodat de kennis niet verloren gaat. Kan de minister aangeven hoe het staat met deze monitoring? De motie over een volgsysteem voor inburgeraars is immers al van eind 2007. De Kamer heeft een brief ontvangen waarin stond dat er een pilot zou komen. Heeft die al tot resultaten geleid? Hoe staat het daarmee?

Nu de groep inburgeringsplichtigen steeds kleiner wordt, zijn gemeenten bezig met het werven van inburgeringsbehoeftigen voor de inburgeringstrajecten. Dat is een omschakeling. Mijn fractie begrijpt dat dit om een andere aanpak vraagt. Ik vind de signalen die ik ontvang over gemeenten die trajecten hebben ingekocht die zij niet vol krijgen met inburgeringsbehoeftigen, zorgelijk. Dit is een verantwoordelijkheid van deze gemeenten, maar het kan wel tot een probleem leiden. Heeft de minister hier zicht op?

Mij trof in de brief van de minister de zinsnede waarin stond dat de gemeenten fors zullen moeten inzetten op werving om meer vrijwillige inburgeraars voor het aanbod te interesseren. Is het de minister bekend waarom het gemeenten moeilijk lukt om inburgeringsbehoeftigen te werven?De fractie van de ChristenUnie beschouwt inburgering als een recht. Het is een middel om beter te kunnen participeren. Vanuit dit uitgangspunt vraag ik mij af of het hier gaat om het kweken van interesse of dat mensen drempels ervaren bij het starten van een inburgeringstraject. Mijn fractie zou dit graag in beeld krijgen. Is de minister bereid om de Kamer een overzicht toe te zeggen van de belemmeringen of mogelijke belemmeringen waar gemeenten tegenaan lopen? Met dat overzicht wordt ook inzichtelijk welke belemmeringen moeten worden weggenomen om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad kunnen gaan inburgeren.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het is goed dat dit overleg doorgang heeft gevonden, want de materie is in onze ogen te belangrijk om een halfjaar lang of misschien langer niet over te spreken in de Kamer. Wij hopen dan ook dat de demissionaire minister voldoende tijd heeft gehad om zich goed te kunnen verdiepen in dit dossier en wellicht ook even veld te verkennen. Wij wensen hem veel sterkte de komende maanden, want ik begrijp dat op het andere dossier dat hij onder zich heeft ook nog het nodige aan de hand is. Over inburgeren gesproken.

In de brief van 17 december wordt ingegaan op een herschikking van de bedragen voor de inspanningen en extra inspanningen van gemeenten om hun ambitie te realiseren. Kan de minister aangeven waarom deze opnieuw zijn aangepast? Is er al iets te zeggen over het beroep dat op deze bedragen is gedaan, op die 75 mln.?

In januari 2009 is het vaststellingsstelsel ingegaan. Daardoor kunnen gemeenten via verordeningen meer mensen naar de cursussen halen. Kan de minister aangeven hoeveel gemeenten dit inmiddels hebben ingevoerd en of daardoor de instroom aantoonbaar is verhoogd?

De vorige keer hebben wij gesproken over de aantallen voor 2010. De minister – dat was de vorige minister, de heer Van der Laan – verzekerde ons toen dat alles op alles zou worden gezet om de 60 000 trajecten te halen. Maar, zoals ook Binnenlands Bestuur al vrij snel constateerde, de minister bleek er daarna van terug te komen. Dat betreuren wij. Uit de brief begrijp ik in elk geval dat de gemeenten dit jaar maar 50.000 trajecten contracteren. De afspraken zijn indertijd met instemming van de gemeenten gemaakt, die afspraken over 60 000 trajecten.

De afspraken voor het Deltaplan Inburgering gelden voor een periode van drie jaar. Dat betekent dat de gemaakte afspraken eind 2010 aflopen. Wat wordt het traject daarna, zeker in het licht van de aankomende verkiezingen? Wij zouden immers een evaluatie van de Wet inburgering krijgen. Parallel daaraan loopt een onderzoek van de Kamer zelf naar de gang van zaken rond de inburgering en de koppeling met de participatie daarna. Kan de minister iets zeggen over wat dit betekent voor eind 2010? Ik kan mij namelijk voorstellen dat veel gemeenten, maar ook alle instellingen die zijn betrokken bij de inburgering, behoefte hebben aan helderheid over wat er gebeurt na 2010.

Kan de minister aangeven hoeveel inburgeraars er nu nog in te burgeren zijn, op basis van hetgeen de afgelopen drie jaar is blijven liggen? Is daar een beeld van te geven? De cijfers laten wel een stijgende lijn zien wat betreft het aantal aangeboden trajecten. Uit de brief begrijp ik dat 75% van de mensen die deelnemen aan de trajecten daadwerkelijk slaagt. Kan de minister bevestigen dat dit nog steeds het geval is? Ik vind dat eerlijk gezegd een hoog percentage. Het zou op zich de werking van de wet kunnen onderstrepen.

Ik heb nog een ander punt. In een gesprek dat ik heb gehad met het Kwaliteitscentrum Examens (KCE) hoorde ik dat er nogal eens wordt geprobeerd om te frauderen met de eindexamens, om ze maar zo te betitelen. Opvallend is dat bij het centrale examen een aantal keren per week identiteitsfraude wordt geconstateerd, terwijl dat bij de portfolio-examens feitelijk nooit gebeurt. Dat is toch gek. Waar ligt dat aan? Ik heb begrepen dat het onder andere te maken heeft met het feit dat de mensen die moeten controleren eigenlijk niet zo goed weten hoe zij moeten constateren dat er sprake is van identiteitsfraude. Waarom zijn wij daar nooit eerder van op de hoogte gesteld en wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt?

Een ander signaal dat wij van KCE kregen, is dat regelmatig – dat is in elk geval wat men ons vertelde – portfolio’s met hetzelfde handschrift worden aangetroffen. Dat is op zijn minst opmerkelijk. Het gaat er immers om dat de inburgeraar zelf kan aantonen dat hij in staat is om de Nederlandse taal in de praktijk te gebruiken, door naar de groenteman te gaan of een kaartje te kopen. Wij vinden dat zorgwekkend. Het riekt naar fraude. Wij willen daar helderheid over, het liefst door middel van een onderzoek. Wij willen er inzicht in krijgen hoe vaak dit voorkomt en wat de redenen ervan zijn. Kortom, wat is er aan de hand minister?

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Allereerst moet ik mevrouw Karabulut verontschuldigen. Het onderwerp staat haar na aan het hart, maar zij is momenteel bij de actievoerende schoonmakers en die gaan haar ook erg aan het hart. Vandaar dat zij niet hier kon zijn. Ik neem het van haar over.

Voorzitter. Hoe gaat het nu met het inburgeringsonderwijs, dat is de vraag waar wij het hier vandaag over hebben. Een bekende constatering is dat na de invoering van de marktwerking het inburgeringsonderwijs een dieptepunt heeft bereikt. De oorzaken daarvan waren te vinden in de complexe wet en de ongelooflijke bureaucratie met lege klassen, grote verliezen en massaontslagen van docenten als gevolg. Dat is niet iets wat achter de rug is. Ook op dit moment dreigen massaontslagen bij de roc’s in Rotterdam vanwege de aanbestedingen. Het is nogmaals pijnlijk duidelijk geworden dat problemen zich zullen blijven voordoen zolang de marktwerking niet wordt teruggedraaid. Ik vraag mij af of de minister dat met mij eens is.

Het aantal inburgeraars dat sinds de invoering van de Wet inburgering met een cursus is begonnen, is de afgelopen jaren opgelopen van 10 000 in 2007, 41 000 in 2008 tot 49 000 in 2009. Gemeenten konden de gegevens nog invoeren tot februari. Wij zouden graag horen van de minister of dit nog iets heeft veranderd in de cijfers. Hoeveel inburgeraars zijn er in 2009 precies met een cursus gestart? Eerst werd er nog uitgegaan van 35 000 cursussen. Welke concrete maatregelen hebben gemeenten en taalaanbieders genomen om deze inhaalslag te realiseren? Hoewel er sprake is van een stijging, blijven de resultaten achter bij de doelstelling van het kabinet van gemiddeld 60 000 inburgeringscursussen per jaar. Dat is jammer.

Cijfers zijn belangrijk, maar de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs moet natuurlijk vooropstaan. Kwaliteit is meer dan alleen een slagingspercentage en het aantal duale trajecten dat wordt gevolgd. Al zouden alle inburgeraars direct slagen voor het inburgeringsexamen, wat heeft de samenleving hieraan wanneer inburgeraars slecht Nederlands spreken, kromme zinnen blijven vormen of niet aan een baan kunnen komen? De effectiviteit en de kwaliteit moeten dus vooropstaan omdat de samenleving er anders niet zo veel aan heeft. Is de minister dit met mij eens? Natuurlijk kun je je op de borst kloppen als de cijfers zijn gehaald. Zo lang wij hier echter geen werk van maken, is het natuurlijk eigenlijk een lege huls.

Oud-minister Van der Laan schrijft in zijn brief dat hij gemeenten met een extra ambitie voor 2010 extra middelen ter beschikking zal stellen. Hiervoor zou op 1 juli 2010 de eerste realisatie van de opgegeven ambities door gemeenten beoordeeld moeten worden. Hoe kijkt de minister hier tegen aan?

Gemeenten willen volgend jaar instapcursussen aanbieden, in het totaal 11 000. Wat houden deze cursussen precies in? In Rotterdam werden deze cursussen eerder gegeven, maar daar kwamen verschillende cursisten met verschillende achtergronden bij elkaar in de klas. Dat leidde tot problemen. Hierdoor werd het voor docenten onmogelijk om goed les te geven en werd de cursus bovendien demotiverend voor de inburgeraars. Wat de SP-fractie betreft, is dat niet de bedoeling van deze cursussen. Wij willen mensen immers motiveren en docenten graag behouden. De vraag is of dat ook in deze instapcursussen gebeurt. Worden deze instapcursussen apart van de inburgeringscursussen geregistreerd?

Er wordt ook gesproken over afspraken met scholen over laagdrempelige cursussen voor ouders. Ik ben heel benieuwd naar hoe het daarmee staat. Ik zou graag horen wat zij gaan kosten, waar zij uit worden betaald en hoe ver de plannen zijn.

Er zijn 30 accountmanagers aangesteld voor de werkpleinen van het UWV. Zij gaan regio’s ondersteunen bij de benadering van werkende inburgeraars. Wat houdt dat precies in? Wat gaan deze accountmanagers doen? Heeft de minister cijfers over het aantal inburgeringscursussen dat het afgelopen jaar op het werk heeft plaatsgevonden?

Tot slot heb ik een concrete casus. In de brieven van het kabinet wordt veel gesproken over meer taal op de werkvloer. Dat is hartstikke goed. Op dit moment voeren de schoonmakers actie en zij willen niets liever dan de taal leren op de werkvloer, zoals daar in de cao ruimte voor wordt geboden. Dat wordt ze echter niet mogelijk gemaakt door hun werkgevers. Is de minister van plan om dat ook te gaan regelen?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heet allereerst deze demissionaire minister welkom die de zware taak heeft om gedurende een aantal maanden twee departementen te runnen. Dat is geen geringe klus. Ik wens hem daar heel veel succes mee.

De cijfers die wij hebben ontvangen via de brieven van het ministerie lijken te bevestigen dat de doelstelling voor het aantal cursussen in 2009 toch bijna is gehaald. Dat is goed nieuws, want de aanvankelijke verwachting was een andere. Minister Van der Laan en zijn medewerkers zijn er kennelijk in geslaagd om de trend die zich vorig jaar na de zomer nog aftekende, alsnog in een goede richting om te buigen. Dat verdient in elk geval een compliment. Er is kennelijk hard aan gewerkt om dat toch waar te maken. Ik constateer ook dat het aantal duale trajecten en het slagingspercentage zelfs boven de planning zijn uitgekomen. Dat is goed werk.

Het slechte nieuws is dat dit jaar 75 mln. extra in de inburgeringspot wordt gegooid. Daardoor wordt de inburgeringskerstboom nog verder opgetuigd, dit keer met allerlei instap-, zijstap-, onderstap- en bovenstapcursusjes, zoals ik ze al eerder heb genoemd. Dat is geld waar door de gemeenten nota bene niet eens om was gevraagd. De VVD-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling al aangegeven daartegen te zijn. Wij vinden de 1,5 mld. die wij hieraan besteden in vier jaar tijd wel genoeg.

Van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars, zo heb ik al eerder gezegd, is niets meer over. De eigen bijdrage is geschrapt en het oorspronkelijke rijbewijsmodel raakt steeds verder uit beeld. De uitvoering is door de overheidsbureaucratie gekaapt. In Den Haag kunnen inburgeraars bijvoorbeeld niet eens meer kiezen voor de eigen verantwoordelijkheid, maar moeten zij het aanbod van de gemeente verplicht accepteren.

De voorzitter: Ik vraag u namens de PvdA-fractie of u zich herinnert dat u daar zelf voor hebt gestemd. Wij hebben de wet op dat punt gewijzigd en de VVD-fractie heeft die wetswijziging gesteund.

De heer De Krom (VVD): Dat is absoluut het geval. Ik kom zo nog over het rapport van de Rekenkamer Den Haag te spreken. Dat stemt mij niet vrolijk over de uitvoering. Ondanks alle goede intenties en bedoelingen, zie ik toch dat er in de uitvoering op gemeentelijk niveau grote problemen ontstaan. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.

Gemeenten gaan nu, ook ingevolge de wet, allemaal dingen voor de mensen regelen. Het aanbod wordt georganiseerd. Zij moeten bestanden en data bijhouden, zij moeten kinderopvang regelen, er moeten avondcursussen zijn en er moet toezicht zijn op kwantiteit, kwaliteit, verzuim en uitval. Kortom, de overheid regelt het allemaal voor u. De overheid neemt alle verantwoordelijkheid van de schouders van mensen af en legt die bij zichzelf. De gemeente Gouda maakt het helemaal bont door zelfs inburgeraars die niet kunnen klokkijken gratis per taxi naar de inburgeringscursus te sturen.

In het overleg in oktober heb ik een berekening gemaakt. Ik ging toen nog uit van 60 000 cursussen in 2010 waarvoor de gemeenten 459 mln. zouden ontvangen. Deze berekening leverde een gemiddeld cursusbedrag van € 7 660 op, bijna 30% meer dan oorspronkelijk was afgesproken. De getallen zijn inmiddels iets gewijzigd. Ik vraag de minister ons van de laatste inzichten te voorzien. Wat is de gemiddelde cursusprijs die voor 2010 wordt voorzien?

Ik noemde zo-even het rapport van de Rekenkamer Den Haag al. Dat heb ik met zeer veel interesse gelezen, want het geeft een goede doorkijk naar waar gemeenten in de praktijk tegen aanlopen bij de uitvoering van de wet. De schokkende hoofdconclusie is – ik kan het toch niet anders zeggen – dat inburgering, althans tot nu toe, nauwelijks bijdraagt aan het uiteindelijke doel, zo kunnen wij letterlijk in het rapport lezen, namelijk het vinden van een betere baan of andere vormen van maatschappelijke participatie. De conclusie wordt tweeënhalf jaar na invoering van de wet getrokken. Er wordt gesteld dat inburgeraars die na het traject actief zijn, dit daarvoor ook al waren. Degenen die een traject volgden, werden niet actiever dan zij die dat niet deden. Negen van de tien inburgeraars die een combinatietraject doorliepen hadden voor het examen ook al een baan.

Als dit beeld ook landelijk geldt, hebben wij toch wel een probleem. De inburgering was geen doel op zich. Het was de bedoeling dat de mensen gingen meedoen, dat zij achter de geraniums vandaan kwamen en op een of andere manier gingen meedraaien in onze samenleving. Dat zie ik in elk geval in het rapport van de Rekenkamer Den Haag niet terug. Ik vind het daarom heel goed dat de Kamer zelf een onderzoek heeft geïnitieerd. De uitkomsten daarvan kunnen hopelijk nog worden meegenomen, in elk geval bij de kabinetsformatie.

Ik noem nog even wat feitjes uit het onderzoek van de Rekenkamer Den Haag. Er wordt geconstateerd dat inburgeringsplichtigen vaak niet verschijnen op het intakegesprek. Er worden allerlei redenen aangevoerd waarom zij dat niet doen. Dat zal allemaal wel. Wij hebben echter al eerder gezegd dat het niet halen of willen halen van een inburgeringsexamen of het niet willen doen van een inburgeringscursus, ook als die verplicht is, in het geval iemand een tijdelijke verblijfsvergunning heeft, moet leiden tot het intrekken van de vergunning. Hoe zit de minister in dit vraagstuk? Gaat hij daar nog iets aan doen? Minister Van der Laan heeft indertijd gezegd dat hij dat niet uitsluit, maar dat hij nog te vroeg vond. Ik zou graag van deze demissionaire minister willen weten hoe hij daarin zit. Gaat hij daar nog iets aan doen of wil hij dat overlaten aan een nieuw kabinet?

De voorzitter: Ik wil u nog een vraag stellen als woordvoerder van de PvdA-fractie, mijnheer De Krom, slechts om uw consistentie te beproeven. U pleit voor meer verantwoordelijkheid voor de inburgeraars. U zegt dat de overheid die naar zich toetrekt en dat dit niet moet. Nu zegt u dat inburgeraars op hun intakegesprek moeten komen. In de wet staat, als ik het goed heb, dat zij drie jaar de tijd hebben om het examen te halen. Er staat niet in dat zij verplicht zijn om op het intakegesprek te komen. Hoe verhoudt zich de eigen verantwoordelijkheid en de termijn van drie jaar die door voormalig minister Verdonk bewust in de wet is gezet, uitgaande van die eigen verantwoordelijkheid, tot dit verhaal?

De heer De Krom (VVD): Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dan kan ik gelijk een misverstand wegnemen. Mij kan het niet schelen of er een intakegesprek plaatsvindt of niet. Het gaat mij erom dat mensen als zij naar Nederland komen, weten dat zij na drie jaar in elk geval de Nederlandse taal voldoende machtig moeten zijn en een examen moeten doen. Hoe mensen dat doen, vind ik eigenlijk hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is de gedachte achter het rijbewijsmodel. Dat heb ik ook al eerder gezegd.

Wat je hier ziet – dat is het grote beeld waar ik mee worstel – is dat wij een wet hebben vastgesteld met alle goede bedoelingen en intenties. Daar sta ik ook nog steeds achter. De inburgering is echter wel verworden tot een enorme bureaucratische moloch waar gemeenten, zo blijkt bijvoorbeeld uit het onderzoek van de Rekenkamer Den Haag, in de praktijk mee worstelen. Ik heb al eerder gezegd dat ik de weg die is ingeslagen nadat de wet is ingevoerd, namelijk dat de overheid alle verantwoordelijkheden van mensen op haar eigen schouders neemt en de verantwoordelijkheid afneemt van mensen die deze verantwoordelijkheid zelf zouden moeten nemen, onjuist vind. Daarom heb ik gepleit voor het rijbewijsmodel.

Als mensen het examen niet halen of niet willen doen, moet dat leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning, tenminste als de overheid zichzelf een beetje serieus neemt. Het spreekt voor ons vanzelf dat als je de Nederlandse taal niet spreekt of die niet wilt spreken, dat moet leiden, althans voor degenen die een bijstandsuitkering hebben, tot het schrappen van de uitkering. Wij hebben daar een voorstel toe gedaan. In de Wet werk en bijstand staat immers dat je je beschikbaar moet houden voor de arbeidsmarkt. Als je geen, onvoldoende of slecht Nederlands spreekt, ben je de facto niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt.

In het rapport staat ook iets over oudkomers, immigranten met de Nederlandse nationaliteit voor wie de overheid geen dwangmiddel heeft en die de overheid geen verplichting kan opleggen om een inburgeringstraject te volgen. Er staat dat er ontzettend veel tijd en geld in gaat zitten om die mensen erbij te halen, terwijl zij zelf vaak niet willen. Ik ben op bezoek geweest bij de gemeente Den Haag. Als ik zie en hoor hoeveel inspanning er nodig is om die groep erbij te halen zonder dat er een effectief sanctiemiddel is, kan je je afvragen of de kosten, tijd en middelen die hiermee zijn gemoeid de baten wel waard zijn. Ik vind dat wij serieus naar die vraag moeten kijken.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat de VVD-fractie zich nu aansluit bij het voorstel dat ik bij de begroting heb gedaan om de vrijwillige inburgering voor mensen die niet moeten werken of kinderen moeten opvoeden los te laten, althans om het aan de verantwoordelijkheid van mensen zelf over te laten?

De heer De Krom (VVD): Ja, als ik zie en lees – ik herhaal mijzelf eigenlijk – hoeveel tijd en moeite daaraan worden besteed ...

Mevrouw Sterk (CDA): U hoeft alleen maar «ja» te zeggen hoor, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD): Als je ziet hoeveel tijd en moeite eraan worden besteed, kan je je in gemoede afvragen of het dat allemaal wel waard is.

Ik heb ook in het rapport gelezen dat er heel veel kritiek is – dat wisten wij al een beetje – op het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving (KNS). Dat wordt ervaren als betuttelend. Ik geloof dat iedereen aan deze tafel dat examen zelf heeft gedaan. Ik in elk geval wel en ik kan mij bij die kritiek van alles voorstellen, eerlijk gezegd. Er komen veel vragen in voor waarvan ik mij afvraag of het noodzakelijk is om dat te weten. Ik zou een vraag kunnen noemen, maar ik mag de vragen en antwoorden niet verklappen. Of mag ik er eentje noemen?

De voorzitter: Ze staan allemaal in het cursusboek, dus gaat u uw gang.

De heer De Krom (VVD): Ik kan me de vraag herinneren: «Als u wordt gediscrimineerd op de werkvloer, waar kunt u dan terecht.» Het goede antwoord luidde: «Bij de FNV». Zo kan ik er nog wel een paar noemen.

Mevrouw Sterk (CDA): Minister Van Middelkoop, doe er iets aan!

De heer De Krom (VVD): Als je dit onderdeel wilt handhaven, moet het echt volledig worden omgebouwd. Dan moet het gaan over de kernwaarden van onze samenleving, over de Grondwet en, als het CDA het voor het zeggen krijgt, het Wilhelmus.

Mevrouw Sterk (CDA): Die motie is aangenomen, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD): Ik weet het. Dat zijn volgens mij zaken waar je echt iets aan hebt. Dit soort rare vragen moet niet worden gesteld. Wij kunnen ook besluiten om die tijd beter te besteden, namelijk aan het leren van de taal.

Ook de slagingscijfers zijn in Den Haag heel erg laag. De kosten per traject zijn veel hoger dan wij aanvankelijk in de Kamer hadden afgesproken. Als ik de cijfers van Den Haag goed vertaal, gaat ongeveer een derde van de kosten op aan de bureaucratie. Leve de overheid, zeg ik tegen de collega’s. Die slagingscijfers moeten hoger. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

De rode draad in dit verhaal is dat wij ons ernstig moeten afvragen of de Wet inburgering in zijn huidige vorm effectief is. Daarom doen wij natuurlijk dat onderzoek. Als ik het zo allemaal even beschouw, is het wel het klassieke verhaal geworden van goede intenties en ambities van de overheid die ten onder lijken te gaan aan een overdreven verwachting van wat de overheid vermag en een onderschatting van wat van mensen zelf kan worden verwacht. De overheid lijkt opnieuw verstikt te raken in haar drift om alles voor mensen te regelen en de verantwoordelijkheid volledig van hun schouders te nemen. Wat mij betreft zouden wij serieus moeten overwegen om terug te gaan naar het model van de eigen verantwoordelijkheid. Als je naar Nederland komt, dien je de taal gewoon te spreken. Hoe iemand dat precies doet, is zijn eigen verantwoordelijkheid. Of iemand de kennis heeft, aan de eisen voldoet, blijf je natuurlijk toetsen via een examen. Als iemand dat examen niet doet of niet haalt, wordt zijn verblijfsvergunning ingetrokken. Mensen met een bijstandsuitkering die geen of onvoldoende Nederlands spreken, verliezen hun uitkering. De bureaucratie moet weg – dat kan in dit model – en de eigen verantwoordelijkheid moet terug. Dat lijkt mij een mooie taak voor het nieuwe kabinet, het missionaire kabinet na dit kabinet.

De voorzitter: De minister laat weten dat hij zich niet nieuw voelt. De heer Dibi wil u nog een vraag stellen, mijnheer De Krom.

De heer Dibi (GroenLinks): De Wet inburgering is Kamerbreed aangenomen, met een tegenstem van één Kamerlid, namelijk mevrouw Koşer Kaya. De Wet is ingediend door een VVD-minister. Dat wil ik even markeren. Ik begrijp best waar uw verhaal vandaan komt, mijnheer De Krom. Ik heb soortgelijke kritiek op de wet en ook mijn fractie heeft voor gestemd. U neemt nu radicaal afscheid van datgene waar de VVD-fractie een aantal jaren geleden zo’n groot voorstander van was. Interpreteer ik dat goed?

De heer De Krom (VVD): Dit is geen radicaal afscheid nemen. Wij zeggen alleen dat in de uitvoering van de wet de bureaucratie ermee op de loop is gegaan. Ik vind dat de balans tussen de eigen verantwoordelijkheid en de rol van de overheid onterecht naar de laatste is doorgeslagen. Laten wij het onderzoek afwachten. Als ik echter tot nu toe het slagveld overzie, vind ik inderdaad dat de wet in de uitvoering een bureaucratisch monstrum is geworden en dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest, ook niet van ons. Als het in de uitvoering niet loopt zoals wij dat aanvankelijk hadden gedacht, moeten wij bijstellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. In de Bijbel is drie een heilig getal. Als iets drie keer gebeurt, wordt dat wel als een teken van God gezien. Volgens mij kan deze minister dat beamen. Dit is de derde minister voor Wonen, Wijken en Integratie in drie jaar tijd. Dat belooft wat, zou ik denken. Wij hebben immers minister Vogelaar gehad en minister Van der Laan en nu hebben wij minister Van Middelkoop, die demissionair is. Ik kom heel vaak het getal drie tegen en dat betekent in bepaalde kringen vaak iets.

Ik ben benieuwd wat deze minister van plan is op het gebied van integratie. Vorig jaar zei hij in een interview in Trouw namelijk dat de integratie van allochtonen in de samenleving verder is dan vaak wordt gesuggereerd. Volgens hem zit Nederland in een overgangsfase. Ik citeer: «Van het oude blanke Nederland naar het nieuwe zeer heterogene Nederland». Dat is een waarheid als een koe, als je het mij vraagt. Daaruit volgt een andere houding. Ik wil weten welke de demissionaire minister voor zichzelf ziet weggelegd. Welke houding is dat op het gebied van integratie? Wij weten immers dat het niet van een leien dakje gaat. Wat gaat deze minister anders doen dan zijn voorgangers?

Vandaag spreken wij vooral over de inburgering. Voor de fractie van GroenLinks is dat een belangrijk onderwerp omdat het over kansen gaat van migranten in onze samenleving. Met een passend traject dat aansluit op niveau en ambities, kan een inburgeringstraject een opmaat zijn naar een opleiding, werk, het starten van een eigen bedrijf, het begrijpen van belastingformulieren, het voorlezen van de kinderen en het voeren van gesprekken op school. Kwaliteit is beter dan kwantiteit. Dat aantallen niet altijd even veel zeggen, werd weer duidelijk in de bevindingen van KCE, waaruit blijkt dat het ook voorkomt dat iemand anders dan de inburgeraar het eindexamen maakt. Mevrouw Sterk heeft daar ook al wat woorden aan gewijd. Het zou mij niet verbazen als er ook op los wordt gespiekt in al die inburgeringsklassen. Niets menselijks is de inburgeraars vreemd. Ook mijn fractie wil weten hoe vaak deze vorm van fraude voorkomt en wat de demissionaire minister van plan is hiertegen te doen.

Mevrouw Sterk (CDA): Mijnheer Dibi, u lijkt nu spieken op één hoop te gooien met het voor iemand anders eindexamen doen. Ik neem aan dat dit niet uw bedoeling is.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, dat was niet mijn bedoeling. Ik vond echter ook dat u wel een beetje een grote broek aantrok vandaag om het meteen te koppelen aan de positie van de vorige minister, de heer Van der Laan. De directeur van KCE, Marja Creemers, vindt dat de inburgering gezien de grote aantallen inburgeraars verbazingwekkend goed verloopt. Elke vorm van fraude moet bestreden worden. Je examen door een ander laten doen, is zeker niet hetzelfde als spieken. Laten wij het echter niet groter maken dan het is, is de boodschap die ik wilde meegeven.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik word eigenlijk alsnog geïnterrumpeerd op mijn inbreng, dus ik wil reageren. Ik neem aan dat u van mening bent dat, ook als er in uw ogen weinig wordt gefraudeerd, het nodig is om de onderste steen boven te krijgen? Wij zullen elke vorm van fraude moeten bestrijden. Mensen zijn er immers zelf ook niet mee geholpen, want op die manier vinden zij nog steeds geen baan en kunnen zij nog steeds hun kinderen niet goed opvoeden.

De heer Dibi (GroenLinks): Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar wat u deed, vond ik een beetje raar. U creëerde de sfeer van een doofpot, door te vragen waarom de vorige minister ons niet heeft geïnformeerd en wat er allemaal aan de hand is. Ik vond het een typische «laat ik in De Telegraaf maar stoere dingen roepen en dan kom ik ook weer goed voor het voetlicht»-actie. Ik zou willen dat het re-integratiedebat wat minder oververhit was op dat punt.

De voorzitter: Ik voel de temperatuur oplopen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel vast dat wij het blijkbaar van een groter belang vinden dat de onderste steen boven komt in dit dossier dan de fractie van GroenLinks. Die hecht daar blijkbaar wat minder waarde aan.

De heer Dibi (GroenLinks): De laatste zin die ik uitsprak voordat mevrouw Sterk mij, begrijpelijk genoeg, interrumpeerde, was dat mijn fractie wil weten hoe vaak deze vorm van fraude voorkomt en wat de demissionaire minister van plan is om hier tegen te doen.

Met een goed aanbod waar iemand echt iets aan heeft, zullen mensen veel sneller vrijwillig een traject doen. Dat bleek ook uit onderzoek van Regioplan in Leeuwarden. Duidelijk werd dat vrijwillige inburgeraars die de taal al behoorlijk spreken bijvoorbeeld veel meer hebben aan schriftelijke vaardigheden. Als zij die verbeteren, kunnen zij betere sollicitatiebrieven schrijven. Kunnen schriftelijke vaardigheden, indien daar behoefte aan is, worden opgenomen in het cursusaanbod? Ik wijs op wat onderzoeker Marjolein Brink zei in Binnenlands Bestuur: «Het lijkt soms of Nederlands leren een doel op zich is geworden, maar je leert de taal om te kunnen functioneren in de maatschappij. Andersom geldt dat wie na de cursus weer de hele dag thuiszit en alleen boodschappen doet bij de Turkse groenteman, het geleerde ook snel weer kwijtraakt.» Een van de aanbevelingen van Regioplan is dan ook om de uitstroom naar participatie op te nemen in het inburgeringstraject en aanbieders daarop af te rekenen. Wat is de visie van de minister hierop?

Mijn volgende punt betreft de duale trajecten, want daar heeft dit heel erg mee te maken. Het is een soort leer-werktraject. In 2009 was bijna 40% van de trajecten duaal. De ambitie van oud-minister Van der Laan was om daar in 2010 60% van te maken. Hij reserveerde hier 35 mln. extra voor. Als het aan de fractie van GroenLinks ligt, wordt deze ambitie verder opgekrikt. Er is ook 40 mln. extra gereserveerd voor het halen van de kwantitatieve doelstellingen. Wat ons betreft, gaat dat geld grotendeels naar de kwalitatieve doelstellingen. Het idee van de inburgeringsfabriek waarin mensen elkaar aan de lopende band moeten opvolgen waarna zij een stempeltje krijgen met «ingeburgerd», daar gaat het volgens mij niet om. Het gaat er uiteindelijk echt om dat mensen vervolgens iets gaan doen. Als dat er minder zijn dan de streefcijfers, is dat niet erg.

Ik wil de heer De Krom bijvallen dat de vorige minister en ook de minister daarvoor, dus minister Van der Laan en minister Vogelaar, heel grote inspanningen hebben geleverd, net als hun medewerkers en allerlei mensen in het veld. Het gaat steeds meer richting de kern van waar het om zou moeten gaan. Het heeft lang geduurd, na de invoering van de wet. Dat leert ons maar weer dat je wel top-down een wet kunt invoeren, maar dat dit niet betekent dat het allemaal geregeld is. Mijn fractie heeft wel steeds meer de indruk dat gemeenten, uitvoerders en aanbieders steeds beter weten op welke groep zij moeten focussen en wat zij die groep moeten geven. Zij moeten die groep zelf ook inspraakrecht geven. Je moet zelf het nut van je cursus inzien voordat je iets gaat doen. Als mensen de cursus zelf nutteloos vinden, weet ik zeker dat de getallen die wij nastreven aan het einde van de rit niets zullen betekenen.

Gemeenten kunnen financieel worden beloond als zij erin slagen om 40% of 60% van de trajecten duaal aan te bieden en zij kunnen worden afgerekend als zij deze cijfers niet halen. Is het mogelijk om die prikkel neer te leggen bij de aanbieders of is het beter om die prikkel neer te leggen bij gemeenten? Het onderzoek van Regioplan geeft hier een aantal aanzetten toe. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het aanbieden van deze effectieve trajecten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil duidelijkheid van u, mijnheer Dibi. Hoor ik u nu eigenlijk tussen de regels door zeggen: laten wij alsjeblieft alleen inzetten op de mensen die het graag willen? Is dat wat u bedoelt?

De heer Dibi (GroenLinks): Wij moeten inzetten op iedereen die verplicht moet inburgeren, dus mensen die moeten. Daarbij moeten wij er niet van uitgaan – dat heeft een aantal deskundigen eerder gezegd – dat aan de Wet inburgering de gedachte ten grondslag ligt dat mensen het niet willen als je ze niet verplicht en dat zij het wel halen als je ze verplicht. Je moet rekening houden met de wensen van de inburgeraar zelf als je wilt dat het beleid succesvol is aan het einde van de rit. Je moet je dus richten op de belangrijkste doelgroep, de nieuwkomers. Er moet wat mij betreft minder aandacht worden besteed aan de oudkomers, mensen die al heel oud zijn en allerlei gezondheidsproblemen hebben. Gemeenten hoeven niet massaal proberen om die te bereiken. Ook mensen die al aantoonbaar een bepaalde kwalificatie hebben – wij hebben hier al eerder over gesproken – zou je makkelijker moeten kunnen vrijstellen dan nu het geval is. Ik zou me willen richten op de mensen die inburgeringsplichtig zijn. Hun moet een inburgeringstraject op maat worden aangeboden. Dat gebeurt nu heel vaak niet.

Een ander punt is de kwaliteit van de docenten. De heer Dijsselbloem maakt dit punt ook heel vaak. In het onderwijs is sprake van steeds meer onderbevoegde en onbevoegde docenten, voornamelijk in het voortgezet onderwijs. Dat is een groot probleem omdat uit alle onderzoeken naar de kwaliteit van het onderwijs blijkt dat die staat of valt met de kwaliteit van de docent. Hetzelfde geldt natuurlijk voor docenten NT2 die inburgeraars onderwijs geven. Het vreemde is – dat is al vaker genoemd – dat bepaalde docenten aan allerlei eisen moeten voldoen, maar deze docenten niet. Wat zijn de ontwikkelingen op dit gebied? Kan de minister aangeven hoe hij hiermee wil omgaan in de toekomst?

Ik heb ijdele hoop. Zoals bekend, was mijn fractie op geen enkele manier voorstander van het symbolische voorstel om het volkslied op te nemen in het inburgeringstraject. Ik vond het een beetje overdreven om het controversieel te verklaren en bovendien was het ook een wens van de Kamer. Mag ik de minister verzoeken om hier geen haast mee te maken en zich vooral bezig te houden met belangrijke zaken rondom de inburgering?

Voorzitter: Ortega-Martijn

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De eerste vaststelling is dat het onderwerp niet controversieel is, wat in het verleden echt anders is geweest. Dat is toch een interessante vaststelling. Een tweede vaststelling is dat een aantal fracties niet aanwezig is. Dat is jammer, gezien het belang dat zij toch in algemene zin aan het thema integratie lijken te hechten. Blijkbaar is inburgering daar geen onderdeel van. Een derde vaststelling is dat na een heel moeizame start met deze wet de molen eindelijk begint te lopen. Dat heeft de nodige inspanningen gevergd. Wij hebben de wet drie of vier keer gewijzigd, op verschillende onderdelen.

Ik zeg tegen de heer De Krom dat verschillende onderdelen van de wetswijzigingen die nodig waren, ertoe hebben geleid dat een deel van de eigen verantwoordelijkheid werd teruggedraaid. Dat is waar, maar het was wel nodig. Gemeenten mogen nu inderdaad aan alle inburgeraars een aanbod doen en als zij dat doen, zijn inburgeraars verplicht om daarop in te gaan. Dat hebben wij inderdaad gewijzigd. Dat was nodig om de zaak op gang te krijgen. Soms moet je de wet aanpassen aan de werkelijkheid en niet denken dat de werkelijkheid zich aanpast aan de wet. Wij hebben de drempels weggehaald. Wij hebben, op initiatief van mijn fractie, de eigen bijdrage voor de vrijwillige inburgeraars afgeschaft, althans de gemeenten de ruimte geboden om dat te doen. Dat was nodig om die drempels te slopen. Wij hebben een eindsprint getrokken, zoals anderen al hebben gezegd, en het ziet er nu een stuk beter uit dan drie jaar geleden.

Zijn de wetswijzigingen die hier zijn doorgevoerd ook beland in lokale verordeningen? Ik heb die vraag al eens eerder gesteld, maar dat weet de minister misschien niet omdat hij niet alle lokale verordeningen op het netvlies zal hebben staan. Het is wel een aardige test om te bezien of hij al goed is ingevoerd in het dossier. Oké, dat is een grapje. Het is echter wel relevant. Wij hebben de gemeenten meer mogelijkheden gegeven, ook dwingende mogelijkheden. Het is interessant om te weten of gemeenten daar nu ook gebruik van maken of nog niet, of dat zij dat bewust niet doen. Ik ben daar in geïnteresseerd. Als gemeenten de wijzigingen niet overnemen, zitten wij hier immers de wet voor niets te veranderen.

Er zijn belangrijke moties aangenomen. In de motie van mevrouw Ortega werd verzocht om vast te stellen wat in termen van participatie de resultaten zijn. Ik sluit mij aan bij haar vraag over die motie. Een andere aanvaarde motie was van de PvdA-fractie. Die ging over het punt dat de heer Dibi noemde, namelijk het verzoek om publieke kwaliteitseisen vast te stellen voor de inburgering. Het belangrijkste voor de kwaliteit van het onderwijs is de kwaliteit van docenten. Dit betreft een motie die is ingediend bij de behandeling van de begroting voor 2010, de motie op stuk nr. 38. Ik hoor graag van de minister hoe hij de uitvoering hiervan ter hand heeft genomen. Deze twee moties zijn heel belangrijk voor te toekomst. De Kamer is op initiatief van de heer De Krom bezig met een eigen onderzoek naar de uitvoering en de effecten van de Wet inburgering. Er komt nog een evaluatie van de wet. Hoe staat het daarmee?

De PvdA-fractie heeft een andere denkrichting dan bijvoorbeeld de VVD-fractie. De VVD-fractie wil als het ware terug naar het eerste voorstel van minister Verdonk: je krijgt een plicht en verder zoek je het maar uit. Er zitten dan geen gemeenten meer tussen, geen bureaucratie en geen overheid. Het is dan gewoon een eigen verantwoordelijkheid. Dat kan, maar ik kan mij de discussie over de wet – dat is weer de discussie tussen wet en werkelijkheid die soms bij elkaar moeten worden gebracht – levendig herinneren. Ik heb geen zin om nog vier jaar gesoebat en de discussie die wij met de toenmalige minister hebben gevoerd opnieuw te doen. Mijn fractie denkt in een heel andere richting. De vraag is wat het verschil is tussen inburgering en onderwijs. Waarom integreren wij niet, om dat woord nog maar eens te gebruiken, inburgering in het reguliere onderwijs? Waarom behandelen wij het inburgeringsonderwijs niet als funderend onderwijs? De overheid draagt immers kernverantwoordelijkheid voor het realiseren van een aanbod van kwalitatief goed onderwijs. Funderend onderwijs is ook gratis. Het is een denkmodel dat ik mijn collega’s wil voorhouden voor de toekomst.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat dit een van de bezuinigingsvoorstellen is van de PvdA-fractie?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Zelfs dat is geen taboe. Dat zeg ik niet als een plichtpleging die wij vaker tegen elkaar hebben uitgesproken, maar ik zeg dat in alle ernst. Wij hebben het budget de afgelopen jaren, dus in deze kabinetsperiode, bewust vergroot. Wij noemden dat een inhaalslag. Wij wilden een grote groep oudkomers alsnog bereiken. Dat doen wij op dit moment met een tempo van 50 000 per jaar. Als de inhaalslag op een gegeven moment aardig gevorderd is, kan het budget weer omlaag. Dat lijkt mij niet zo’n gekke gedachte. Ik vraag mij wel af waarom u het vraagt in reactie op mijn pleidooi om inburgering veel meer te gaan behandelen als regulier onderwijs. Op zich hoeft dat immers niet tot een bezuiniging te leiden. Er zijn echter zeker bezuinigingsmogelijkheden in de toekomst.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik vraag het omdat ik het toch wel een bijzondere stellingname vind van de PvdA-fractie in een tijd waarin wij sowieso met elkaar aan het nadenken zijn over de vraag welke grote keuzes wij moeten gaan maken en welke uitdagingen er liggen. De PvdA-fractie komt nu met een voorstel om alle mensen die moeten inburgeren dat op kosten van de Staat te laten doen. Mijn vraag is wat volgens u de verantwoordelijkheid is van mensen die er zelf voor kiezen om naar Nederland te komen wat betreft hun voorbereiding op hun verblijf hier. Waarom zou Nederland de kosten op zich moeten nemen van die inburgeringscursus? Het zijn heel vaak mensen die hier mooie banen krijgen. Die mensen kunnen toch prima zelf hun inburgeringstraject betalen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Zoals bekend, zijn wij van opvatting dat mensen die naar Nederland komen, de huwelijksmigranten, de verantwoordelijkheid hebben om zich voor hun komst naar Nederland voor te bereiden op hun verblijf hier. Daarom zijn wij ook voor strengere opleidingseisen voor het inburgeringsexamen buitenland. De eigen verantwoordelijkheid voor scholing begint juist daar. Inburgering in Nederland is wat mijn fractie betreft veel meer regulier onderwijs, funderend onderwijs. Je brengt het fundament aan waarop mensen eventueel kunnen doorleren dan wel kunnen doorstromen naar de arbeidsmarkt. Ik vermag niet in te zien waarom wij dat onderwijs niet laten vallen onder de Onderwijsinspectie, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat is tamelijk onbegrijpelijk. Ik vermag niet in te zien waarom aan docenten die dit type funderend onderwijs geven geen reguliere bevoegdheidseisen worden gesteld zoals die in het onderwijs gebruikelijk zijn. Dat is de richting waarin wij denken. Nogmaals, daarop kan ook worden bezuinigd. Wij moeten immers de inhaalslag op een gegeven moment afronden, want het is een inhaalslag.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Forum zei een tijdje geleden dat heel veel ouders hun kinderen komen afgeven bij de basisschool en stelde voor om het primair onderwijs cursussen te laten aanbieden. Dan heb je immers gelijk de ouders te pakken, in de buurt van kun kinderen. Dan is er gelijk ook een relatie met de school. Volgens mij was u tegen een motie met een verzoek om dat te regelen, mijnheer Dijsselbloem. Begrijp ik nu goed dat uw denkrichting is om de inburgering veel meer te koppelen aan onderwijs?

Mijn tweede vraag betreft de component Kennis van de Nederlandse Samenleving. Ik heb zelf in het verleden een motie ingediend met een verzoek om dat onderdeel te wijzigen in meer kennis van de Grondwet. Het lijkt mij goed om daar nu een aantal afspraken over te maken. Hoe kijkt de PvdA-fractie daar tegen aan? Kunnen wij dat ook meer richting echt onderwijs laten gaan plaats van het stellen van symbolische vragen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De inburgeringsplicht blijft wat ons betreft gewoon bestaan. Je zou de wet terug kunnen brengen tot de plicht en vervolgens de kwaliteit van het onderwijs et cetera kunnen onderbrengen in onderwijswetgeving. Ik ben niet snel geneigd om te zeggen dat wij de mensen die niet volgens de wet inburgeringsplichtig zijn, dus de vrijwillige inburgeraars, maar moeten laten lopen. Dat zijn mensen die hier voor 1998 waren. Daar zitten heel veel jonge ouders bij. De vrijwillige inburgering gaat niet alleen om oudere mensen. Die betreft ook dertigers en veertigers die kleine kinderen hebben en nauwelijks Nederlands spreken. Ik wil die groep ook bereiken. Ik ben het zeer eens met de voorstellen van Forum en anderen – ik meen ook dat wij voor de genoemde motie hebben gestemd – om een koppeling aan te brengen met de school van de kinderen. Die scholen moeten daar dan uiteraard wel toe in staat worden gesteld, maar dat zult u met mij eens zijn.

Over het tweede punt kunnen wij het volgens mij ook snel eens zijn. Ik heb mij ook regelmatig verbaasd over het type vragen dat wordt gesteld en de kennis die wordt gevraagd in het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving, zoals over wanneer je cadeautjes mee moet brengen. Er zat zelfs een vraag in over het type vervolgonderwijs in Nederland waarvan het antwoord feitelijk onjuist was. Ik ben daar ook zeer kritisch over. Als wij, althans de vrijzinnigen hier aanwezig, zeggen dat wij dat gaan opschonen – ik zeg dat omdat de heer De Krom er vandaag als eerste over begon – doe ik graag mee. Ik vind de benadering om alleen aandacht te besteden aan de Grondwet echter veel te smal. Er zit echt nog wel wat tussen de flauwekul eruit en het terugbrengen tot de Grondwet.

De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik nuanceren wat ik eerder heb gezegd. Je moet je natuurlijk focussen op de inburgeringsplichtigen, maar ook op jonge alleenstaande moeders die de taal nog niet spreken. Het is ook belangrijk om hen te bereiken. U hebt er gelijk in dat ik dat net misschien wat onzorgvuldig heb geformuleerd. Ik denk dat wij gezamenlijk de vraag stellen aan de minister wat hij gaat doen aan de component Kennis van de Nederlandse Samenleving. Misschien kan de minister aangeven hoe hij daar tegen aan kijkt.

De voorzitter: Ik stel voor dat u dat in uw tweede termijn doet, mijnheer Dibi.

Mevrouw Smits (SP): Ik kan mij heel goed vinden in uw denkrichting, mijnheer Dijsselbloem. Inburgering is gewoon een vorm van onderwijs. Wij willen mensen leren hoe zij hier een plekje kunnen vinden. Dat is heel goed. Het vreemde is dat wij vinden dat in de rest van ons funderend onderwijs marktwerking geen plek heeft. Hoe kijkt u tegen dat aspect aan?

De voorzitter: Wilt u kort en krachtig antwoorden, mijnheer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal mijn best doen, voorzitter. Als wij er straks voor kiezen, in een volgende periode, om inburgering gewoon weer onderdeel te maken van het funderend onderwijs, is de marktwerking dus de facto afgelopen. Zo kort kan ik antwoorden.

Mevrouw Smits (SP): Dan denken wij in dezelfde richting. Ik wil u heel graag een rapportje geven dat mijn collega Karabulut heeft gemaakt, mijnheer Dijsselbloem. Daar staan heel goede suggesties in. Aangezien ik hoor dat de PvdA-fractie haar denken op dit punt aan het ontwikkelen is, wil ik u dit meegeven.

De voorzitter: Dat mag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben de SP-fractie ongelooflijk dankbaar.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ook de SP-fractie heeft de oude wet gesteund, dus wij hoeven elkaar geen verwijten te maken. Wij kunnen allemaal vaststellen dat er op dit moment bij heel veel fracties fundamentele vragen worden gesteld over de zin en onzin van de huidige wet. Wij zullen daar in de toekomst echt beslissingen over moeten nemen. Ons eigen onderzoek zal daar vast bij helpen.

Ik had in mijn aantekeningen nog een vraag aan de minister staan over de instructievideo, maar die is al bij interruptie gesteld. Die betreft het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving.

Ik heb nog één vraag over huwelijksmigratie. Mevrouw Sterk heeft dat onderwerp al aan de orde gesteld in het vragenuur. Er is een uitspraak van het Europees Hof waardoor de inkomenseis voor huwelijksmigranten ter discussie komt te staan. Dat vinden wij niet zo erg, maar deze eis was wel onderdeel van een pakket aan maatregelen om huwelijksmigratie te sturen. Een ander onderdeel van dat pakket zou het verscherpen van de opleidingseisen zijn en het toevoegen van een alfabetiseringseis. Dat onderdeel was aangekondigd in de brief van de voormalige bewindslieden. Dit onderwerp is niet controversieel verklaard door de Kamer, zo heb ik op de lijst gezien. Gaat de minister de uitvoering van die brief en die voornemens ter hand nemen?

Voorzitter: Dijsselbloem

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de plezierige ontvangst van mij in mijn nieuwe rol. Ik dank de Kamer er ook voor dat zij dit onderwerp niet controversieel heeft verklaard, al zou het wat curieus zijn om deze twee voortgangsbrieven controversieel te verklaren. Zelfs als je dat zou doen, gaat de samenleving wel door en ook de cursussen en het werk. Het is dus goed om er even bij stil te staan. Ik heb mijn uiterste best gedaan om mij snel in het onderwerp «in te burgeren». Het nadeel van de korte termijn is dat ik natuurlijk niet alle details ken. Dat heeft misschien ook het voordeel dat je er misschien eens rustig omheen kunt lopen bij zo’n eerste ontmoeting. Het onderwerp was mij alleen van enige afstand vertrouwd. Ik denk dat er de afgelopen jaren – niet alleen tijdens deze kabinetsperiode, maar ook in de voorafgaande – een heel belangrijke inhaalslag heeft plaatsgevonden. Laten wij dat noteren en uitspreken. Dat is in het belang van de samenleving. Daar hoort waardering bij voor de gemeenten die het aan het oppakken zijn, zoals uit de cijfers blijkt, en voor de vrijwilligers die hun werk verrichten. Er hoort in het bijzonder waardering bij – dat mag ik zeggen – voor mijn voorgangers in deze positie, in het bijzonder de heer Van der Laan. De brieven die wij bespreken, zijn nog door hem ondertekend.

De heer Dijsselbloem filosofeerde aan het eind van zijn betoog nog een beetje over de toekomst. Dat prikkelde mij op een aangename wijze, maar ik zal mij moeten inhouden omdat mijn demissionaire status daartoe verplicht. Nu langzaam maar zeker het einde van het reservoir in zicht komt, de inhaalslag is gemaakt, en wij naar een meer reguliere situatie toegaan – ik mag toch aannemen dat de Nederlandse politiek en samenleving dit aanbod aan mensen die binnenkomt zal handhaven – kunnen wij ook gaan nadenken over een andere inbedding, mogelijkerwijs in het onderwijs. Daar kunnen ook allerlei andere vragen bij worden beantwoord, zoals de vragen die de heer De Krom stelde. Hij noemde dat het rijbewijsmodel. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Een deel van dit soort vragen zal ongetwijfeld ook aan de orde komen in de heroverweging. Ik zou de Kamer bijna willen uitnodigen om op dat moment dit soort zaken voor de langere termijn die langzamerhand opdoemen van een antwoord te voorzien.

Ik kom nu op de stand van zaken, want die staat op de agenda. De eerste brief die is geagendeerd, gaat over de voorlopige cijfers over de realisatie in 2009 in het kader van de afspraken met de gemeenten voor 2010. De tweede brief, die daar als het ware later overheen is gegaan, bevat de definitieve cijfers over de realisatie in 2009 en de definitieve ambitie van alle Nederlandse gemeenten voor 2010. In die tweede brief wordt ook een aantal toezeggingen van mijn voorgangers afgehandeld.

Laat ik even terugblikken op de ontwikkeling van het aantal voorzieningen sinds de inwerkingtreding van het huidige inburgeringsstelsel per 1 januari 2007. Ik denk dat wij van ver zijn gekomen en inmiddels een eind zijn opgeschoten. Het is echt een ontwikkeling up hill. Mevrouw Ortega sprak haar waardering uit over de eindsprint die is gemaakt. De heer Dijsselbloem zei iets vergelijkbaars. Ook mevrouw Smits besteedde aandacht aan die ontwikkeling. De heer De Krom sprak in de beste oppositionele traditie over «goed nieuws». En dat is het ook. Dank voor die faire waarneming.

In 2009 zijn bijna 50 000 voorzieningen aangeboden. Dat was ook de bijgestelde ambitie van mijn voorganger. Ambities moet je realistisch maken en dat heeft hij gedaan. In 2007 wisten wij ons van 10 000 naar 30 000 op te liften; in 2008 gingen wij naar 45 000. Die lijn naar boven is in 2009 dus gehandhaafd. Dat is allemaal niet vanzelf gegaan. De instanties, gemeenten, het Rijk en andere instellingen, wil ik graag bij deze waardering betrekken.

Dit zijn nog maar de aantallen. Er is natuurlijk nog meer te zeggen. Verschillende Kamerleden hebben daar aandacht aan besteed. In het bijzonder mevrouw Smits heeft gewezen op het belang van de kwaliteit. Alleen aan aantallen heb je niks; het gaat ook om de kwaliteit. Daar ben ik het grondig mee eens. Op een paar punten van dit aspect zal ik later nog terugkomen. Inmiddels weten wij ook dat bijna de helft van het aantal aangeboden voorzieningen duaal was. Ook dat is als het ware een soort ingroeien in onze samenleving. Ik denk dat dit goed is, zo zeg ik tegen de heer Dibi. Positief is ook dat inmiddels ongeveer 75% slaagt voor het inburgeringsexamen. Dat is niet alleen voor ons, maar ook voor de participanten bemoedigend.

De heer De Krom (VVD): Daar plaatst de Rekenkamer Den Haag toch vraagtekens bij. Of komt de minister daarop nog terug?

Minister Van Middelkoop: Ja. Op de kwaliteitsaspecten en de inhoud van de examens kom ik nog terug. Ik geef nu een algemene schets.

De ambitie is om in 2010 55 000 inburgeringstrajecten te realiseren. Het is bekend dat daarnaast nog een nieuw aanbod zal worden gedaan, namelijk de instapcursussen. Dat zijn kortdurende, laagdrempelige cursussen die mensen moeten voorbereiden op de verdere inburgering. Voor sommigen is dat gewoon nodig. Gemeenten is gevraagd om op dat punt ambities te formuleren en die aan ons bekend te maken. Eerder werd het aantal van 11 000 van dit soort instapcursussen genoemd. Het definitieve aantal krijgt de Kamer nog. Wij spreken nu immers over 2010.

Bij de focus op 2010 hoort ook dat wij de gemeenten hebben gevraagd meer oog te hebben voor de vrijwillige inburgeraars. «Het nieuwe reservoir» is daarvoor misschien niet de goede term, maar er is veel reden om niet alleen op de verplichte inburgeraars te focussen maar ook op de vrijwillige inburgeraars. Wij moeten proberen hun een traject op maat aan te bieden. Het is immers een zeer divers gezelschap. Ik praat dan over mensen die een baan hebben, werkzoekenden, ouders van jonge kinderen en bewoners van de wijken. In 2010 zal ik, zoals mijn voorganger dat ook deed, gemeenten ondersteunen door hen te helpen met tips en met het laten zien van best practices voor het vinden, werven en naar het juiste aanbod begeleiden van de mensen uit de doelgroepen. Dat gebeurt met de zogenaamde menukaarten. Ik vertrouw erop dat gemeenten intern, dus binnen de gemeente, allianties vormen met partijen die ook een belang hebben bij deze vorm van inburgering. Gemeenten zijn daar natuurlijk al zeer vertrouwd mee. Ik denk daarbij aan de werkgevers, de werkpleinen, het UWV, de scholen en de woningcorporaties.

Ik maak nog een tussenopmerking aan het adres van de heer Dijsselbloem over de uitspraak van het Europese Hof in de Chakrounzaak. De minister van Justitie, die de eerste verantwoordelijkheid hiervoor heeft, heeft hierover een brief naar de Kamer gestuurd. Het is dus mogelijk dat de leden deze brief kennen. Aan mij is gevraagd of ik doorga met het stellen van hogere aanvullende eisen aan de huwelijksmigrant. Ik heb het dan over het verhogen van de eis op het gebied van het taalniveau en de alfabetisering. Deze moet worden uitgewerkt in een AMvB. Hoe demissionair ik ook ben, daar ga ik gewoon mee door. Ik heb die bevoegdheid, in het ene geval per 2010 en in het andere geval per 2011.

De heer Dijsselbloem heeft een motie ingediend over het toezicht op de inburgering en op de kwaliteit van het docentenkorps. Ook de heer Dibi heeft hierover gesproken. Ik heb mij daarover laten bijpraten. Het is wel aardig dat je dat kunt doen met de ontvankelijkheid van een nieuwkomer. Mijn eerste reflex was: is dat wel echt nodig? In Den Haag hebben wij wel eens de neiging, overigens met goede bedoelingen, toch weer een laag met extra regelgeving en verplichtingen aan de samenleving op te leggen. Ik ben op dit moment nog niet zover. Het is denk ik niet nodig. Ik denk dat wij bij de evaluatie, voor de zomer, in staat zullen zijn om iets te zeggen over de noodzaak van deze extra overheidsinspanning. Dat is het, en ik moet afwegen of dat nodig is. Volgens mij had mijn voorganger dat ook zo gepland. Ik heb nu de indruk dat het redelijk goed loopt en dat er geen bijzondere zorgen zijn die toezicht vergen. Bij de evaluatie kan ik dat wat definitiever zeggen. Dan zullen wij met elkaar bespreken of het toezichtsmechanisme waarover de heren Dijsselbloem en Dibi spraken, ook echt nodig is. Ik geef een voorbeeld. Op dit moment hanteert 96% van alle instellingen een ter zake relevant keurmerk. Ook wie enig geloof heeft in zelforganisatie zal kunnen begrijpen dat ik graag een en ander tegen elkaar wil afwegen.

Mevrouw Sterk (CDA): De heer Dijsselbloem wil graag een vraag stellen.

Minister Van Middelkoop: Dat begrijp ik. Volgens mij handel ik daarmee aardig in het verlengde van mijn gewaardeerde voorganger, de heer Van der Laan. Ga uw gang, mijnheer Dijsselbloem.

De voorzitter: Maar die slotzin zal u niet helpen. Grapje.

Minister Van Middelkoop: Ik vond hem wel aardig.

De voorzitter: Ten eerste moet worden vastgesteld dat een Kameruitspraak is gedaan. Zegt de minister de facto dat hij deze niet uitvoert, dan moet hij dat misschien nuanceren. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat dit in deze fase niet op zijn weg ligt en dat het aan een nieuw kabinet is. Met dat soort formuleringen zou ik politiek beter uit de voeten kunnen dan dat hij zegt dat hij het niet zo nodig vindt. Er is een Kameruitspraak gedaan. Ten tweede is het misschien goed om op te merken dat in het keurmerk, dat er inderdaad is, niets is geregeld over de kwaliteit van de docenten. Dat lost dus het probleem niet op.

Minister Van Middelkoop: Ik begrijp dat ik de heer Dijsselbloem enigszins heb geprikkeld. Moties moeten worden uitgevoerd. Wat dat betreft behoor ik tot de klassieke school, ook in deze rol. Ik denk echter niet dat wij verplicht zijn om ons denken stil te zetten bij de uitvoering van moties. Aangezien toch een evaluatie wordt gehouden, lijkt dat het goede moment om beargumenteerd te reageren op de motie. Laat ik het dan zo zeggen. Ik ga mij niet verschuilen achter de demissionaire status. Een evaluatie zal plaatsvinden. Het is belangrijk voor de samenleving dat de activiteiten op dit gebied echt gewoon door kunnen gaan. Alsjeblieft zeg. Die evaluatie komt er. Dan geef ik een oordeel over de motie. Mijn uitgangspunt is natuurlijk dat wij de motie uitvoeren.

Ik ga in op de vragen van de leden. Ik hanteer daarbij de sprekersvolgorde.

Mevrouw Ortega sla ik even over. Niet omdat ik haar niet hoog acht, maar zij is er even niet. Of komt zij niet meer terug, voorzitter? Dan wordt het even lastig.

De voorzitter: Zij moest aanwezig zijn bij het spoeddebat in de plenaire zaal.

Minister Van Middelkoop: Laat ik er een paar vragen uit halen. Ik denk dat het toch belangrijk is dat ik daarop reageer, ook al is mevrouw Ortega er niet.

Zij heeft gevraagd wat duaal nu precies is. Een duale inburgeringsvoorziening is een voorziening die wordt gecombineerd met activiteiten gericht op het bevorderen van een actieve deelname van de inburgeraar aan de Nederlandse samenleving. Het is een praktijkcomponent die in samenhang met en voor een deel gelijktijdig met de onderdelen van de inburgeringsvoorziening moet worden uitgevoerd. Waaraan kunnen wij dan denken? Werk, maar ook vrijwilligerswerk. En als je toch moet re-integreren, combineer het dat met de inburgering. Ook valt dit via het werkplein te combineren met een beroepsopleiding of een cursus opvoeding. In feite zie je dat het inburgeringstraject als het ware emancipeert ten opzichte van de andere dingen die een samenleving van mensen vraagt. Als je die zaken kunt combineren, moet je het vooral doen. Daar zijn wij mee bezig en dat is best boeiend.

Mevrouw Ortega en de heren Dijsselbloem en De Krom hebben ook vragen gesteld over participatie. Daarbij is ook gesproken over de Rekenkamer Den Haag. Mevrouw Ortega heeft gewezen op twee moties die zij heeft ingediend. Die betreffen deels dezelfde materie als het rapport van de Rekenkamer Den Haag. Ik vind dat een buitengewoon boeiend thema: wat gebeurt er met mensen die zijn ingeburgerd? Zij ontlenen daaraan een zeker resultaat, maar welk effect heeft dit nu op hun verdere loopbaan in onze samenleving? Toen ik daarmee werd geconfronteerd, was mijn primaire reflex liberaal, namelijk: waar bemoeit de overheid zich mee? Op een gegeven moment ben je ingeburgerd, en dan word je nog achtervolgd omdat de overheid wil zien of je verder wel goed je weg in de samenleving vindt. Aan de ene kant blijf ik die gedachte houden. Aan de andere kant heeft de overheid die kennis, die kan worden verkregen zonder dat je aan de privacy van personen raakt, nodig om te beoordelen of zij wel goed heeft gehandeld bij het inburgeren. In die zin is het dus wel relevant. De heer Dijsselbloem ontleent een heleboel voorbeelden aan het rapport van de Rekenkamer Den Haag om daarmee duidelijk te maken dat het helemaal geen effect heeft. Daarop zeg ik dat dit wel eens relevant kan zijn, maar op dit moment kan ik daarop niet reageren. Ik vraag hem mij daarvoor even de tijd te geven. Dit is ook een interessant punt voor de evaluatie, waarbij trouwens ook de uitvoering van de moties van mevrouw Ortega moet worden beoordeeld. Het is echter wel degelijk een punt dat de moeite waard is, nog meer wellicht voor de samenleving zelf als voor de mensen die het aangaat. Zij hebben immers de inburgering achter de rug, en dat is hun primaire beloning voor hun inspanningen.

De voorzitter: Ik heb geen voorbeelden uit het rapport van de Rekenkamer Den Haag gegeven. Ik denk dat de minister doelt op de heer De Krom.

Minister Van Middelkoop: Ja, sorry, de heer De Krom. Ik dacht dat de heer Dijsselbloem wel iets had gezegd over een relatie met participatie.

De Kamer doet ook zelf onderzoek naar dit onderwerp. Dat is zeer interessant. Laten wij bekijken of wij dat op enig moment met elkaar weten te vervlechten.

Onder anderen mevrouw Sterk heeft een aantal vragen gesteld over de 75 mln., onderverdeeld in 40 en 35 mln. Toen ik daarover werd bijgepraat, was mijn reactie: dit is een sigaar uit eigen doos. Maar sommige sigaren zijn wel zo verdraaid lekker, dat het prettiger is om ze zelf op te roken. Dat is dan beter dan dat anderen dat doen, want daar hebben wij het hier over. Het gaat hierbij om geld waar wij recht op hadden, maar dat onvoldoende door gemeenten is benut. Door een act of grace van de minister van Financiën mag ik dat ook nog dit jaar uitgeven. Naar ik meen, maakte de heer De Krom daar wat schampere opmerkingen over. Hij zal kunnen billijken dat de minister voor WWI het toch wel prettig vindt dat hij over dat geld kan blijven beschikken. Dat stelt mij nou juist in staat om de extra push te geven die ik denk nodig te hebben om het nog hogere ambitieniveau van 55 000 in 2010 te halen. Een bedrag van 40 mln. gaat naar de gemeenten die goed presteren. Dat is een soort positieve prikkel. Een bedrag van 35 mln. is bestemd voor de instapcursussen, alfabetiseringscursussen en degelijke. Ik vind dat waardevol. Ik ben blij dat wij dat nog dit jaar kunnen aanbieden.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is inmiddels maart. Ik ben benieuwd of de minister kan zeggen of de gemeenten daar op dit moment al aanspraak op maken. Hoeveel aanvragen zijn er gedaan om daarvan gebruik te maken?

Minister Van Middelkoop: Als u mij klem wilt krijgen, moet u naar getallen vragen.

Mevrouw Sterk (CDA): Er zitten ook ambtenaren naast u. Wellicht dat zij iets meer weten.

Minister Van Middelkoop: Het antwoord komt in tweede ronde.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ook een vraag gesteld over de besteding van deze 40 mln. Is het niet interessant om een deel daarvan te reserveren voor het voorstel van Forum, namelijk voor het door basisscholen laten aanbieden van taalcursussen aan ouders wier kinderen op die school zitten? Daardoor bereik je mensen snel.

Minister Van Middelkoop: Ik heb begrepen dat de gemeenten zelf de vrijheid hebben om een en ander zo in te vullen. Ik heb een illustratie gegeven van hetgeen onder «duaal» kan worden verstaan. Dit is een aanvulling daarop. Ook dit is een voorbeeld. Gemeenten zullen over onze hoofden heen ook wel meeluisteren. Als dit een zinnige suggestie is waar zij iets mee kunnen doen, wie zouden wij dan moeten zijn om dat eventueel tegen te houden?

Mevrouw Smits (SP): Ik heb hierover ook vragen gesteld in mijn termijn.

De voorzitter: Laten wij niet om de beurt de vragen uit de eerste termijn gaan herhalen. Dan komt de minister niet toe aan het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Smits (SP): Dat was ik ook niet van plan, tenzij hij niet op vragen ingaat. Het voorstel van Forum dat de heer Dibi noemt – een lage drempel bij het erbij betrekken van de ouders – komt niet uit te lucht vallen. Sterker nog, dat staat genoemd in de brief van de heer Van der Laan. Antwoordt de minister hier nog later op, of moeten wij daar nu over spreken?

Minister Van Middelkoop: Ik dacht dat ik het antwoord daarop had gegeven, namelijk dat de gemeenten hiervoor de verantwoordelijkheid hebben. De al dan niet door Forum geprikkelde creativiteit wil ik, ik denk niet ten onrechte, graag benutten. Als dat voor een bepaalde gemeente een goed traject is, moet die gemeente dat vooral doen. Inmiddels hebben de gemeenten ook een zekere vertrouwdheid gekregen met de inburgeringstaak die zij hebben. Als de commissie dit debat wil gebruiken om dat nog eens te benadrukken, dan is dat prima. Ik zal het niet weerspreken. Linksom of rechtsom: als mensen kunnen worden ingeburgerd, dan heeft het mijn warme instemming.

De gemeenten hebben inmiddels een beroep gedaan op de 40 mln. Dat mag enige verwachtingen oproepen met betrekking tot de scores in 2010. Nogmaals, het geld wordt uitbetaald als de gemeenten de door hun opgegeven ambitie halen. Ik ben natuurlijk niet gekke Henkie. Boter bij de vis. Daarnaast hebben de gemeenten een beroep gedaan op de gelden voor de instapcursussen. Deze worden betaald uit de 35 mln., evenals de extra inzet op de werkpleinen, waarvoor het extra personeel rechtstreeks door VROM en WWI wordt betaald. Ik neem aan dat wij daar nog niet het totale beeld van hebben. Het lijkt mij verstandig om dit soort getallen in de volgende voortgangsrapportage op te nemen.

In de verordeningen die eind 2009 van kracht waren bij de 52 grootste gemeenten werd in overgrote meerderheid nog voorrang gegeven aan verplichte inburgeraars. Dertien gemeenten benoemden de vrijwillige inburgeraars expliciet als doelgroep. Eind 2009 hadden twaalf gemeenten een verordening die het gemeenten mogelijk maakt een aanbod aan verplichte inburgeraars op te leggen.

Mevrouw Sterk heeft erop gewezen dat het inburgeringsplan aan het eind van het jaar afloopt. Zij vraagt hoe wij dan verdergaan. Ik kan daarop ook als demissionair minister reageren. Wij kennen dan de uitkomst van de evaluatie. Ook de resultaten van het Kameronderzoek zullen dan bekend zijn. De heroverweging komt daar nog overheen. Wij krijgen ongetwijfeld een nieuw kabinet. Ik vind het belangrijk om mijn opvolger te dienen met een goede evaluatie waaruit kan blijken op welke punten je verder kunt gaan en op welke punten misschien aanpassing nodig is, voor zover dat soort ideeën al niet bestaat bij de mensen die bij de formatie betrokken zullen zijn. Wij kunnen wat dat betreft dus gewoon doorgaan. Wij gaan snel naar het moment waarop wij een andere fase van het inburgeringstraject ingaan omdat wij die inhaalslag hebben gemaakt.

Een slagingspercentage van 75 vind ik ook historisch gezien goed. Dat is een van de kleine hoeratoontjes die uit de brief van mijn voorganger naar voren komen. Ik vind dat prima.

De heer De Krom (VVD): Het slagingspercentage dat wordt genoemd in de brief van de vorige minister voor WWI is hoog. Dat is een mooi cijfer. Er is echter een ongelooflijk groot verschil met de cijfers uit Den Haag. Daar staat dat in twee jaar en drie maanden tijd van de 4.658 mensen die zijn gestart, er 258 zijn geslaagd. Dat is 5,5%.

Minister Van Middelkoop: Dat zijn geen vergelijkbare cijfers. U moet de cijfers van het starttraject niet vergelijken met de eindcijfers. Ik spreek over de eindcijfers. Daarvoor geldt die 75%. Ik zou bijna zeggen: geef Den Haag even de tijd. Over drie jaar kunt u een resultante formuleren die vergelijkbaar is met de 75% die ik noem.

Dan ga ik in op de fraude. Mevrouw Sterk sprak hier als eerste over. Ook de heer Dibi heeft hierover gesproken. Als ik iemand oversla, excuus daarvoor. Ik kan overigens nog tegen de heer Dibi zeggen dat het centraal examen via een computer verloopt. Daar valt dus niet bij te spieken. Wij zijn allemaal groot geworden door een beetje spieken, ook ik, maar hierbij kan het niet. In die zin discrimineren wij deze mensen dus. Ik heb het genoemde bericht ook gelezen. Wat wij niet moeten hebben, is dat examens worden gecompromitteerd. Ik vind wel dat wij moeten bezien hoe serieus de problemen zijn. Ik had weinig tijd, maar ik heb vandaag even laten vragen hoe serieus het probleem is. Het enige wat ik op dit moment durf te zeggen, is dat er af en toe wel pogingen worden gedaan, bijvoorbeeld via identiteitsfraude. Het is een bekend figuur dat iemand zich voor een ander uitgeeft. Ik wil mevrouw Sterk en anderen toezeggen dat ik eens bij DUO – IB-Groep en bij het Kwaliteitscentrum Examinering zal navragen of zij wat beter kunnen aangeven hoe serieus dit is. Ik wil namelijk geen scheef beeld hebben over de examens. Mensen die een examen moeten afleggen, moeten fair geëxamineerd zijn en niet het idee hebben dat er een heleboel lui rondlopen die op een stiekeme manier ... Dat is overigens niet het signaal dat ik nu krijg. Ik hoor wel over niet geslaagde pogingen. Ik ga het echter ook niet bagatelliseren. Dit is de stand van zaken en de Kamer hoort daarover nader van mij. Ik vind het belangrijk genoeg.

Mevrouw Sterk vroeg mij hoe nog valt in te burgeren na 2010. Als je bij de formatie betrokken raakt, is het misschien belangrijk om dat te weten. Van de verplichte inburgeraars raakt de «oude voorraad» op. De instroom van inburgeringsplichtigen is ongeveer 18 000, met een behoorlijke fluctuatie. Dat is natuurlijk wel weer boeiend, ook voor de heer Dijsselbloem met zijn filosofieën en voor de heer De Krom met zijn financiële opmerkingen. In de toekomst zullen wij daar permanent mee te maken krijgen. Daar moet je op focussen bij de vraag: moet ik het een ander financieel arrangement geven, moet ik het misschien in het onderwijs inbedden? Daarnaast is er nog een oude voorraad van circa 300 000 vrijwillige inburgeraars. Ten slotte is er nog een groep van 11 000 Europeanen uit Midden- en Oost-Europa.

De voorzitter: Deze cijfers zijn natuurlijk wel interessant. Die 18 000 is een prognose van het aantal nieuwkomers. Daar gaan wij in de modellen voor de komende jaren grosso modo van uit. Zitten daar ook de toegelaten asielzoekers bij? Maakt de minister daarbij nog onderscheid tussen degenen die vrijwillig naar Nederland komen, de huwelijksmigranten, en de mensen die niet vrijwillig komen, de categorie vluchtelingen?

Minister Van Middelkoop: Nee, het gaat om beide. Noteer alstublieft, zeg ik met gevoel voor compassie voor mijn opvolgers, mijn opmerking dat dit een behoorlijke bandbreedte zal hebben. Het is maar net welk kabinet er komt. Als het alle deuren openzet, zal het getal ongetwijfeld hoger worden. Daar kan de heer Dijsselbloem zich evengoed als ik een voorstelling bij maken. Dit is, met een forse bandbreedte, zo ongeveer wat je mag verwachten. Een soort extrapolatie van de huidige situatie.

De vraag van mevrouw Ortega over de belemmeringen waarmee de gemeenten te maken hebben, zullen wij bij de evaluatie betrekken.

Mevrouw Smits heeft zich op tal van fronten sterk gemaakt voor de schoonmakers. Dat betreft een maatschappelijk belang. Dat zal ik niet ontkennen. Zij kan toch weten dat in de cao van dit moment is opgenomen dat er recht is op een cursus. Ik neem aan dat, als zij zich sterk maakt voor de schoonmakers, zij ook vindt dat in de nieuwe cao ook daarvoor een bepaling moet worden opgenomen. Ik ga niet over de cao, maar dat ik het belangrijk vind, mag ik op basis van mijn verantwoordelijkheid wel zeggen. Ik wil haar dus sterken in de strijd, maar dan wel bezien vanuit het belang dat wij daarbij hebben. Het is volgens mij iets te stevig om te zeggen dat dé werkgevers weigeren. Misschien in de onderhandelingen, maar daar ga ik niet over. De boodschap is overigens volstrekt duidelijk.

Mevrouw Smits (SP): De boodschap is duidelijk. Ja, in de cao staat dat deze mensen daar recht op hebben, maar het twistpunt met de werkgevers is nu juist dat zij daar niet alle ruimte voor krijgen. Ik vroeg mij af of de minister daarbij een rol voor hem ziet weggelegd, gelet op het pleidooi voor het leren van de taal op de werkvloer.

Minister Van Middelkoop: Dat is nou toch jammer. Toen ik net het gebouw in liep, kwam ik Bernard Wientjes tegen. Dan had ik het geweten.

Nee, daarbij zie ik geen rol voor mij weggelegd. Wat je vooral niet moet hebben, is dat anderen zich bemoeien met jouw cao-onderhandelingen. Dat weet mevrouw Smits evengoed als ik. Laten wij reëel zijn: de participanten van dit overleg zijn heel goed op de hoogte van het belang van deze zaak. Wat daaruit rolt, moet ik echt even overlaten aan het vrije overleg van deze partners. Niet alleen een aantal Kamerleden, maar ook deze minister is overtuigd van het belang van de zaak. Ik heb daar volledig vertrouwen in. Misschien wil mevrouw Smits als een postiljon d’amour functioneren voor de boodschap dat ik de huidige cao toch wel bevorderlijk vind voor het halen van de doelstellingen op het punt van het inburgeringsbeleid. Mag ik het zo formuleren? Als ik verder ga, word ik een bemoeial en dat wil ik niet.

Mevrouw Smits heeft verder nog een vraag gesteld over de accountmanagers. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld op het werkplein bemiddelen tussen gemeenten en werkgevers om ervoor te zorgen dat bedrijven taalonderwijs geven aan de werknemers.

De heer De Krom zei dat de gemiddelde cursusprijs van € 6 000 naar € 7 000 gaat. Wij houden dat niet bij. Dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. De gemeenten weten natuurlijk dat zij minder kwantiteit kunnen bieden als zij de prijs opdrijven. Zij moeten ergens het midden zien te vinden tussen de prijs en het volume. Het is voor gemeenten immers niet prettig als op het internet komt te staan dat zij heel weinig heel dure cursussen hebben verzorgd. Een paar mensen hebben daar wat aan, maar de anderen hebben daar niks aan. Er ligt dus wel een soort druk op de prijs. Het is nog te vroeg om inzicht te geven in het verloop daarvan in 2010. Voor zover ik daarin inzicht krijg, zal ik dat aan de Kamer doorgeven. In de evaluatie van de wet wordt ook naar de kosten gekeken. Naarmate de heer De Krom meer gelijk krijgt met deze waarneming, zou het een punt van zorg kunnen zijn. Misschien moet ik het diplomatiek formuleren. Wij hebben niks aan heel dure cursussen. Ik vind dat de cursusprijs zodanig moet zijn dat zo veel mogelijk mensen daarvan kunnen profiteren.

De heer Dibi stelde een vraag over het Regioplan-onderzoek. Het is wat lastig om daar niet op te reageren. Ik zie nu dat het vragen betreft over de inhoud van het examen. Ik had het mij niet gerealiseerd, maar de heer De Krom en de heer Dibi tegen elkaar uitspelend, begrijp ik dat ik in de verleiding kan worden gebracht om het FNV uit te ruilen tegen het Wilhelmus. Mag ik daar eens over nadenken?

De heer De Krom (VVD): Daar ben ik voor.

De voorzitter: Laten wij daarover niet nu een stemming houden. Dat kan eventueel bij een VAO.

Minister Van Middelkoop: Ik moet daar wel aan toevoegen dat ik niet over de inhoud van de cursussen ga. De overheid examineert en stelt de eindtermen vast. Ik realiseer mij dat je het daarin kunt opnemen. Enfin, laat ik niet al te frivool hierover zijn. Tegen de heer Dibi zeg ik dat het raakt aan het debat over overheidsregulering, dat vooral vaak met de SP is gevoerd. Mevrouw Smits zal begrijpen dat ik op dit moment echt niet de vrijheid heb om het systeem in een paar maanden tijd om te gooien. Ik heb de indruk dat het door marktwerking wel degelijk efficiënt kan. Misschien kan een en ander op een aantal punten nog worden verbeterd, maar ik heb geen enkele reden om dit terug te draaien. Ik heb sowieso niet de mogelijkheid daartoe. Binnen deze marktwerking kennen wij de rolverdeling tussen marktpartijen en de overheid. De overheid stelt de eindtermen vast en het examen. Dat is het. Ik meen niet dat ik nou moet gaan sturen op de door de heer Dibi en de heer De Krom gewenste manier. Ik ga er eens naar kijken. Ik heb nog nooit naar de inhoud gekeken. Wat de heer De Krom mij voorhield, heeft mij enigszins verbaasd. Mag ik het zo zeggen? Ik wil de FNV graag te vriend houden, maar enige gevoeligheid vanuit de samenleving over de inhoud van de examens kan geen kwaad. Dat is altijd zo.

Mevrouw Sterk (CDA): Mag ik in reactie op de opmerkingen van de heer De Krom en de minister erop wijzen dat er gewoon een Kameruitspraak ligt over het Wilhelmus? Dat moet gewoon opgenomen worden in de cursus. Het lijkt mij wat voorbarig om nu te suggereren dat het er dan maar weer uit moet. Dan hebben moties op dit punt totaal geen zin.

Minister Van Middelkoop: Ben ik blij dat ik zo-even heb gezegd dat ik tot de school behoor die vindt dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Fijn dat ik even ben bijgepraat. Dat gebeurt dus.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben ook van die school, ook al vind ik die motie nogal treurig.

Minister Van Middelkoop: U bent van de oppositie neem ik aan?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil wel even verwijzen naar de conclusies van de commissie-Dijsselbloem. Zij zei dat de overheid over het «wat» gaat, en niet over het «hoe». De minister kan wel degelijk aangeven wat hij vindt dat inburgeraars moeten kennen en kunnen, ook op het gebied van kennis van de Nederlandse samenleving. Dit is een terugkerend punt. In elk inburgeringsdebat worden er wel komische opmerkingen over gemaakt, maar wij wijzigen eigenlijk nooit wat. Misschien wil de minister daarnaar kijken. Ik overweeg om op dit vlak een initiatief te nemen, wellicht net als de heer De Krom. Misschien wil de minister hiernaar kijken en de Kamer per brief laten weten hoe hij aankijkt tegen mogelijke veranderingen.

De voorzitter: Mag ik mij daar namens de PvdA-fractie bij aansluiten door te zeggen dat het draagvlak voor inburgering, en dan met name het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving, echt kan worden vergroot als wij nog eens kritisch naar de inhoud van het examen kijken? Ik nodig de minister graag uit om met de frisheid die hij in dit dossier heeft, kennis te nemen van het boek en de video en eens een kruisje te zetten bij de discutabele zaken, bij de vragen waarop andere antwoorden mogelijk waren geweest of bij zaken waarvan niet duidelijk is wat deze toevoegen aan een wezenlijke kennis van de Nederlandse samenleving. Ik vind het ook vervelend om als woordvoerder op dit punt elke keer te worden aangesproken door mensen die zeggen: mijnheer Dijsselbloem, weet u wat ik moet leren? En dat komt er weer zo’n voorbeeld. Dan denk ik: ja, daar is inderdaad wel wat over te zeggen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de inhoud daarvan staat als een huis, zodat iedereen vindt dat wat daar staat, echt relevant is om de geschiedenis en de inrichting van Nederland enigszins te begrijpen. De voortdurende discussie over een aantal evidente voorbeelden moet een keer worden beslecht.

Minister Van Middelkoop: Ik weet niet helemaal zeker of het helpt als deze kersverse minister er ook nog eens naar gaat kijken, want ik voel op mijn klompen aan dat dit een redelijk gepolitiseerd thema is of kan zijn. Ik ga er zeker naar kijken, want de leden hebben mij nieuwsgierig gemaakt. Ik zeg echter niet toe dat ik veranderingen zal voorstellen.

De voorzitter: Er zullen voorbeelden zijn waar politiek verschillend over wordt gedacht. Naar ik meen, wordt echter ook gevraagd wat je moet doen als je buurvrouw een kindje heeft gekregen. De mogelijke antwoorden luiden: u gaat langs, u stuurt een kaartje, u brengt een bloemetje. Ik zou zeggen dat afhankelijk van de situatie alle drie de antwoorden mogelijk zijn, maar dat kan niet, want slechts één van de drie is goed. U mag zeggen wat het goede antwoord is, minister.

Minister Van Middelkoop: Nou ja, ik ben al ingeburgerd, dus dat zal mij bespaard blijven. Als je terugkijkt op je eigen onderwijstraject, dan zul je vinden dat je een heleboel dingen hebt moeten leren die volstrekt overbodig zijn geweest. Dat weet je dan echter niet. Ik denk dat dit voor iedereen hier zal gelden. Je moet de mensen die het onderwijs geven een zeker krediet geven voor de ruime opzet. Laten wij het onderwerp niet ridiculiseren. Ik moet heel voorzichtig zijn, maar ik voel wel aan dat dit een onderwerp is dat evolueert. Je moet langzamerhand leren van de populatie die het aangaat, te weten de mensen die inburgeren, wat nu echt relevant is en wat niet. Daarin moet je ergens de grootste gemene deler zien te vinden. Ik ga er zeker een keer naar kijken, maar ik ga geen veranderingen aanbrengen. Dat is echt iets voor later.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn verzoek was er niet op gericht, de boel meteen te veranderen. De minister zou ernaar kunnen kijken en zijn ervaringen in een brief kunnen zetten. Is dat redelijk? Ik vind het heel flauw om hier een VAO over aan te vragen en een motie over in te dienen. Het komt echter steeds maar weer terug. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister de Kamer een brief stuurt waarin hij schrijft hoe hij hiermee wil omgaan. Misschien is dat wel een briefje waarin hij zegt dat hij het heel terecht vindt.

De voorzitter: Wij verzamelen even de vragen, anders praten wij erg lang over dit punt.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ben het eens met de stelling dat gekeken kan worden naar Kennis van de Nederlandse Samenleving. Mijn voorstel is om dit te betrekken bij de evaluatie. Dan gaan wij sowieso de hele wet opnieuw bekijken. Het lijkt mij dat wij ook het onderdeel KNS daarbij kunnen betrekken. Overigens stel ik vast dat twee cursussen door elkaar worden gehaald, namelijk de Teleac-cursus, waar de vraag van de heer Dijsselbloem over gaat, en de KNS-cursus. In het land worden deze cursussen ook vaak door elkaar gegooid. Ik hoop dat de kwaliteit van de cursus van de KNS beter is dan die van Teleac. Ik wil de minister voorstellen om het gewoon daarbij te betrekken. Dat lijkt mij geen discussie die wij nu moeten voeren. Die hoort door de nieuwe Kamer te worden gevoerd.

Minister Van Middelkoop: Daar ben ik het mee eens. De heer Dibi weet natuurlijk net zo goed als ik dat, als ik hierover een aparte brief ga schrijven, deze brief door de commissie wordt geagendeerd. De Kamer moet er immers iets mee doen. Dan krijgen wij juist het type debat dat hij op dit moment niet echt ambieert en dat ik niet nodig vind. Ik vind het punt reëel, maar de evaluatie is het goede moment om de toekomst te dienen met een paar algemene observaties. Wellicht kan dan worden gezegd dat het op die en die terreinen verstandig is om meer aandacht te geven aan de examens, of worden geprobeerd om oubolligheden te vermijden, enzovoort enzovoort.

Het rapport van Regioplan, zo zeg ik tegen de heer Dibi, is voor ons niet beschikbaar. Het is dus lastig om daarop te reageren. Het raakt ook aan zaken die wel bij de heroverweging en de evaluatie aan de orde komen, maar goed, daar hebben de heer Dibi en ik nu niks aan.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of de wetswijzigingen zijn terechtgekomen in de verordeningen. Dat vraagt hij natuurlijk over mijn hoofd heen ook aan de gemeenten. Een aanpassing van een verordening duurt gemiddeld drie maanden, zo hoor ik nu, maar dat weet de heer Dijsselbloem veel beter dan ik. Volgens mij duurt het vaak langer, maar goed, drie maanden. Niet alle wetswijzigingen behoeven in gemeentelijke verordeningen te worden opgenomen. Ik kan hem zeggen dat 25% van de gemeenten de verplichte acceptatie van een cursus heeft ingevoerd. Dit is wat ik aan de heer Dijsselbloem kan doorgeven.

Op de huwelijksmigratie ben ik al ingegaan.

Naar ik meen heb ik daarmee alles behandeld. Ook het liberale coda van de heer De Krom heb ik besproken.

Misschien is het aardig om dan zo af te ronden. De heer Dibi begon met het getal drie. Ik ben geen kabalist, maar heb wel een trinitarische overtuiging.

De voorzitter: Ik lach wel, maar ik begrijp het natuurlijk niet, vanuit mijn traditie.

Er is nog ruimte voor een zeer beperkte tweede termijn. De leden zullen zich moeten beperken tot het trekken van een enkele politieke conclusie.

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij komt de voorzitter uit een keurig CDA-nest, heb ik wel eens gehoord. Maar goed.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat hij voor dit eerste inburgeringsexamen wel geslaagd is, tenzij hij van plan is om nog in deze periode te gaan werken aan het vestigen van inburgering in het onderwijs. Ik meen dat de lijn van dit kabinet op dit punt een andere is, in ieder geval op dit moment. Wat nog kan komen, kan nog komen.

Ik wil de minister ook danken voor zijn toezegging om te onderzoeken hoe vaak identiteitsfraude plaatsvindt bij de examens. De minister zei dat af en toe pogingen daartoe worden gedaan, maar die uitspraak wil ik wel iets nuanceren. Mij is bekend dat dit enkele keren per week gebeurt. Dat is dus wel iets vaker dan af en toe. Het is verder opvallend dat bij de portfolio’s, die op een andere plek in het land worden verzameld, nooit identiteitsfraude wordt geconstateerd. Ik kan mij niet voorstellen dat daarbij geen fraude voorkomt. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen fraude kunnen constateren?

Verder heb ik nog gesproken over fraude met de portfolio’s zelf. Het schijnt voor te komen dat portfolio’s in hetzelfde handschrift worden aangeleverd. Dat is mij verteld door KCE. Gaat het daarbij om een docent die zo aardig is om het even op te schrijven voor de inburgeraar, wat mij overigens ook niet goed lijkt, of is er handel in portfolio’s?

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vind het knap. Het gaat allemaal niet vanzelf, zo’n ingewikkeld onderwerp.

Misschien is dit niet het moment om erover te spreken, maar ik lees in de brief van minister Van der Laan de ambitie om de scholen erbij te betrekken omdat daarbij de drempel lager is. Ik ben altijd heel goed in initiatiefjes, maar de minister mag wel wat meer ambitie uitspreken. Tenzij hij deze door zijn voorganger aangegeven route verkeerd vindt, maar dan hoor ik dat ook graag.

Dan de schoonmakers. Wij zullen het in de gaten houden. Wij zullen erbovenop zitten. Zij hebben ook een «sit in» op het moment. Dat is ook weer toepasselijk.

Ik ben nog niet over alles helemaal gerustgesteld en ik overweeg dan ook om een motie in te dienen.

De voorzitter: Dit is een cliffhanger.

Mevrouw Smits (SP): Dat snap ik. Het is echt een beetje een cliffhanger, ook voor mijzelf. Ik moet hierover even met de woordvoerder overleggen om te zien of wij wel zo tevreden zijn over vandaag. Ik kondig alleen maar aan, uit vriendelijkheid, dat het zomaar kan dat zij niet tevreden is.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.

De resultaten van de evaluatie van het ministerie en het onderzoek van de Kamer zelf verschijnen voor de zomer. Dat lijkt mij een geijkt moment om te spreken over dingen die wij eventueel willen veranderen. De feitelijke informatie waarom ik vroeg, komt in latere instantie. Dat begrijp ik ook.

Ik heb in eerste termijn wel gezegd hoe wij tegen de uitvoering van de wet aankijken. Het is een leviathan geworden van een enorme overheidsbureaucratie. Wat ons betreft, gaan wij terug naar de eigen verantwoordelijkheid, maar van een demissionair minister kan niet worden verwacht dat hij dat nog in gang zet. Dat moeten wij overlaten aan een nieuw kabinet. Van de juiste signatuur, zeg ik daar onmiddellijk achteraan.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Karabulut is zelden tevreden, dus ik voorspel een VAO. Ik wil deze demissionaire minister danken. Volgens mij zijn wij op de goede weg, mede dankzij minister Vogelaar en minister Van der Laan. Deze minister gaat verder op die goede weg. Dank daarvoor. Wij komen elkaar vast nog wel tegen bij heel veel spoeddebatten over integratie.

De voorzitter: Ik sluit mij namens de PvdA-fractie aan bij de woorden van de heer Dibi en geef het woord aan de minister.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik begin nu wel nieuwsgierig te worden naar mevrouw Karabulut. Ik ken haar niet. Ik ken haar gezicht wel, maar ik heb haar nooit ontmoet. Ik vind het een beetje curieus. Ik leg hier verantwoording af voor mijn beleid, ik word hier gecontroleerd. De brieven staan op de agenda. Mevrouw Smits is haar vervangster en dan krijg ik te horen dat er toch nog een motie is. Een motie is toch een uitspraak die je doet omdat je ergens niet tevreden over bent. Ik prikkel mevrouw Smits een beetje ...

De voorzitter: Hierin ga ik interveniëren. Laten wij daar geen tijd aan besteden, want het is nu eenmaal het recht van de Kamer om zo nodig een Kameruitspraak te vragen.

Minister Van Middelkoop: Ik mag er wel iets van vinden.

De voorzitter: Absoluut. Waarvan akte.

Ik vraag de minister zich te concentreren op de vragen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft een signaal willen geven door in te gaan op inburgeraars in het onderwijs. Nou, wie de schoen past, trekke hem aan.

Over de fraude kan ik nog iets meer zeggen; er wordt permanent hard gewerkt op mijn departement. Ik heb hierover nog enkele gegevens, maar dat neemt niet weg dat ik hierover nog nader zal rapporteren. Van de 30 145 kandidaten hebben er 16 een poging gedaan tot identiteitsfraude. Die hebben wij te pakken gehad. Zij zijn door de mand gevallen. Van de 15 527 praktijkexaminandi hadden 20 personen niet zelf de portfolio verzameld. Bij de exameninstellingen zijn een paar gevallen bekend van portfolio’s met hetzelfde handschrift. Ook dat noemde mevrouw Sterk. Ik kom daar zeker op terug. Ik denk ook dat het best wel aardig is om sowieso een soort gevoeligheidstoets uit te voeren: hoe kwetsbaar is dit examen voor fraude? Ik zeg nogmaals dat ik geen fraude wil, want dat is gewoon heel slecht. Bij het centraal examen is dit was lastig, want dit examen gaat via de computer, maar bij de portfolio’s kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Identiteitsfraude is van alle tijden en alle plaatsen. Een gevoeligheidstoets kan sowieso geen kwaad. Dit is een beetje de prikkel die wij nodig hadden. Dat ga ik dus ook doen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel vast dat dit waarschijnlijk is gebeurd op basis van een soort steekproef. Dat zegt dus nog niets over de echte cijfers. Het onderzoek zou daarom goed zijn. KCE controleert niet alles, maar krijgt af en toe een signaal en constateert dat niet iedereen daar even scherp op let. Het resultaat van het onderzoek wacht ik dan ook met veel spanning af. Ik ben benieuwd of dat andere cijfers oplevert.

De heer De Krom (VVD): Ik vraag mij af wat er gebeurt als identiteitsfraude wordt geconstateerd.

De voorzitter: Als ik het goed begrijp, spreken wij nu over 0,5 tot 1 promille. Voordat dit het hoofdonderwerp van dit debat wordt, zeg ik even dat het om ongelooflijk kleine aantallen gaat. Misschien is veel verborgen, maar om nu meteen groot alarm te slaan, lijkt mij overdreven.

Minister Van Middelkoop: Dat hoort u mij of mevrouw Sterk niet doen. Zij speelt met de taal. Dat mag zij doen, maar ik heb haar door. Ik heb geen onderzoek toegezegd. Ik ga eerst eens informeren, ook omdat ik het niet meer wil laten oplieren dan misschien gerechtvaardigd is, gelet op het percentage. Ik ga eens kijken of er gevoeligheden zijn. Ik zal er nog iets meer over zeggen. Verder ga ik bij de meest betrokken instanties na of hierbij sprake is van een reële zorg. Ik wil het examen immers goed houden.

Wat wordt gedaan om identiteitsfraude te voorkomen? 1. De medewerkers van de toetslocatie hebben een opleiding gevolgd bij de Koninklijke Marechaussee. Zoals bekend, is dit een van de delen van de Nederlandse krijgsmacht. Verdraaid, ik kan toch nog beide portefeuilles combineren! Zij hebben een cursus gevolgd in gezicht- en documentherkenning. 2. Kandidaten moeten zich zowel bij de melding op de toetslocatie als bij het betreden van de examenzaal legitimeren. Dat ligt voor de hand. Bij twijfel wordt de persoon niet toegelaten. Ik denk dat wij het stadium van de twijfel ruimschoots zijn gepasseerd als iemand wordt betrapt. Dan wordt deze persoon niet toegelaten. Om documentherkenning te verbeteren, loopt er vanaf 18 maart 2010 een pilot met scanapparatuur van documenten. Bij documentherkenning wordt nu al gebruikgemaakt van een uv-lamp en van een loep. Aangifte wordt op dit moment niet gedaan. Er wordt overwogen om dit op enig moment wel te gaan doen, maar ook dan moet je een beeld hebben van de ernst van de situatie.

Alles goed en wel, maar ik denk dat de bewaking van het examen op dit moment al heel zorgvuldig plaatsvindt. Wij moeten niet in een kramp raken en via een soort inburgeringspolitie iedereen gaan controleren die voor een examen in aanmerking wil komen.

Mevrouw Smits sprak over de laagdrempeligheid van de scholen. Dat is echt een zaak van de gemeenten. Ik vind de duale trajecten de normale fase waarin wij nu terecht zijn gekomen. Vandaar dat ik deze stimuleer met de genoemde 35 mln. Dat is gewoon het combineren van eisen die de samenleving aan individuen stelt. Als je die kunt combineren, moet je dat niet nalaten. Scholen zijn zo’n mogelijkheid. Het is aan de gemeente ter plaatse om te bezien of dat nuttig kan zijn. De ambitie op het gebied van deze voorziening is een ambitie die door gemeenten moet worden geformuleerd.

Het debat over eigen verantwoordelijkheid en de interventie van de Staat is zo oud als de overheid en kan in dezen ongetwijfeld ook verder worden gevoerd bij het bespreken van de evaluatie en verder. In een democratie is elk kabinet een goed kabinet, mijnheer De Krom.

De voorzitter: Met die wijze woorden sluiten wij dit overleg af. Ik dank de minister en de hem begeleidende ambtenaren hartelijk.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).