31 052
Ontwikkelingen rond de mogelijke overname van ABN AMRO Bank

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 februari 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 22 januari 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 2 september 2008 inzake de aanbieding van het evaluatierapport overheidshandelen overname ABN AMRO (31 052, nr. 14);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 januari 2009 over het overnameproces ABN AMRO (31 052, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom en open de vergadering. Aan de orde is het overheidshandelen bij de overname van ABN AMRO. Wij hebben voor dit overleg 2,5 uur beschikbaar. Ik stel voor dat wij in eerste termijn tien minuten spreektijd per woordvoerder gebruiken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Op advies van de minister van Financiën heb ik afgelopen weekend het boek De prooi gelezen. Dat deed ik overigens geheel vrijwillig, want dit boek is niet geagendeerd en ik ben ook geen ambtenaar van het ministerie van Financiën. Ik kan die ambtenaren en Gerrit Zalm, tegenwoordig ook een soort ambtenaar, wel zeggen dat het geen straf is. Dit boek laat goed zien hoe de financiële sector de laatste decennia is verworden. Toen de ABN en de AMRO aan het begin van de jaren negentig samengingen, had de leiding nog het besef dat een bank een aantal heel belangrijke publieke functies heeft. De gedachte was toen nog: als je rijk wilt worden, dan begin je maar een eigen bedrijf. Bonussen en opties waren vieze woorden. Dat is geleidelijk aan veranderd en op een gegeven moment doen bonussen en opties hun intrede, een ontwikkeling die werd aangejaagd door de cultuur van de Londense City en de Amerikaanse zakenbankierswereld. In het bijzonder onder Rijkman Groenink komt het belang van de aandeelhouder voorop te staan, terwijl men eerder nog vond dat de aandeelhouders slechts een van de stakeholders waren, omdat spaarders meer geld in de bank hadden zitten.

Uit De prooi rijst het beeld op van een bank die niet alleen in de steek is gelaten door haar leidinggevenden, maar ook door de Nederlandse politiek en de president van de centrale bank, de heer Wellink. Deze president wilde wel nee zeggen tegen opsplitsing omdat dit zeer risicovol werd gevonden, maar kreeg daarvoor geen politieke dekking van de minister van Financiën of de Tweede Kamer. Dat beeld keert voortdurend terug. Ook blijkt uit dit boek dat De Nederlandsche Bank tot het laatste moment heeft getwijfeld of men ja of nee moest zeggen tegen het consortium. Dat blijkt overigens ook uit het rapport van Loyens & Loeff. Tot de laatste dag was er dus een reële kans dat men nee zou zeggen tegen het consortium en het opsplitsingsscenario, waarvan wij inmiddels weten waartoe het heeft geleid. Er loopt immers een rode draad van de opsplitsing naar de nationalisatie van Fortis Nederland en ANB AMRO.

Het rapport van Loyens & Loeff laat zien dat het belangrijkste criterium voor de minister van Financiën, de negatieve ontwikkeling van de financiële sector, ruimte liet voor opsplitsing. DNB nam ook meer ruimte dan het ministerie van Financiën en keek verder dan de wetsgeschiedenis, omdat de norm ruimte liet voor andere zwaarwegende redenen. De onderzoekers hebben overigens in het rapport geen oordeel gegeven over de vraag of terecht een verklaring van geen bezwaar is afgegeven, omdat daarvoor bij hen de vereiste expertise ontbrak. Ik verwacht niet dat de minister in dit algemeen overleg op deze vraag een antwoord zal geven. Hij kan immers niet anders dan volhouden dat die verklaring terecht is afgegeven. Gezien de afloop moet dit wel de hoofdvraag zijn van een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête.

Het rapport is het meest kritisch over een wat minder belangrijk punt en wel de rol van de AFM. Omdat men in dit verband met de meest concrete aanbevelingen komt, wil ik daarover iets zeggen. In het rapport wordt als kritiek geuit dat de AFM het consortium niet heeft gedwongen om in een persbericht bekend te maken dat men in ABN AMRO al een belang had opgebouwd van iets meer dan 3%. Uiteindelijk heeft het consortium op 13 augustus 2007 zelf een persbericht met deze inhoud naar buiten gebracht. Loyens & Loeff beveelt aan om in ieder geval in het Besluit openbare biedingen, dat toen overigens nog niet bestond, op te nemen dat dergelijke informatie ook aan vijandige bieders moet worden verstrekt. Het is de mening van de SP-fractie, in tegenstelling tot Loyens & Loeff, dat dit in strijd zou zijn met het Nederlandse bestel. Het niet ter beschikking stellen van informatie is namelijk een beveiligingsconstructie die mogelijk hoort te zijn bij een dreigende vijandige overname. De leiding van een onderneming moet volgens de wet immers in staat zijn om te doen wat in het belang is van de onderneming en dat betekent dat men een vijandige bieder niet dezelfde informatie geeft als een vriendelijke bieder.

Loyens & Loeff stelt dat het niet mogelijk zou moeten zijn dat een bieder die zijn bod heeft ingetrokken, een nieuw bod uitbrengt. Om te voorkomen dat alles telkens weer opnieuw kan beginnen hoort het Besluit openbare biedingen een dergelijke «put up or shut up»-mogelijkheid te bevatten. Concreet betekent het dat de AFM na een ingetrokken bod kan zeggen dat het afgelopen is.

De heer Weekers (VVD): Hoe beoordeelt u de Antonveneta-richtlijn? Door die richtlijn worden de stabiliteitstoets en de rol van de politiek uit de wet gehaald en het verbaast mij dat u hierover niets zegt.

De heer Irrgang (SP): Hierover had ik inderdaad een opmerking moeten maken. Het is waar dat niet alleen in de brief van de minister maar ook in het rapport staat dat de Antonveneta-richtlijn leidt tot inperking van de procedure voor de verklaring van geen bezwaar. Volgens de richtlijn mag namelijk niet meer getoetst worden op financiële stabiliteit als een criterium voor de negatieve ontwikkeling van de financiële sector. De SP-fractie vindt dat uiteraard onwenselijk. Het heeft mij ook verbaasd, omdat voormalig minister Zalm in een algemeen overleg over de Ecofin de indruk wekte dat deze richtlijn niet zo heel veel zou veranderen. Nu blijkt echter dat de mogelijkheden van de toezichthouder en de minister van Financiën om nee te zeggen fors worden ingeperkt. Dat is onwenselijk en het is dan ook vervelend om achteraf te moeten constateren dat de implicaties veel groter zijn dan verwacht. Wat mij betreft zou de desbetreffende Europese richtlijn aangepast moeten worden. Ik hoop dat meer mensen deze les uit de kredietcrisis trekken.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het boek is beter dan het rapport. Ik zeg dat, ook al is dat niet helemaal eerlijk tegenover de onderzoekers. In het rapport staat namelijk wel wat wij mochten verwachten. Een belangrijk verschil met het boek is dat de schrijvers van het rapport geen vrije opdracht hadden en Smit wel. Het boek bestrijkt verder een langere periode, terwijl men zich voor het rapport heeft beperkt tot de periode die begint met de brief van TCI en eindigt met de verklaring van geen bezwaar.

Nu ik het rapport heb gelezen, besef ik dat de opdracht niet helemaal gelukkig was, omdat het niet goed mogelijk is om een deelperiode te beschrijven zonder de hele periode bij je beschouwing te betrekken. De splitsing is niet los te zien van eerdere ontwikkelingen, ontwikkelingen waardoor de kosten bij ABN AMRO nagenoeg onbeheersbaar werden. De strategie van de bank overtuigde de analisten en de aandeelhouders niet, omdat deze nogal snel veranderde. De eerste strategie werd bijvoorbeeld al na anderhalf jaar op de schop genomen.

Jeroen Smit begint zijn boek De prooi met de fusie van ABN en AMRO, ook omdat hij wil laten zien dat de fusie mede was bedoeld om de lieve vrede te bewaren en scherpe keuzes te vermijden. Uiteindelijk leidde dat tot een cultuur waarin kosten niet altijd belangrijk waren. Was men zich in het begin nog bewust van de kostennadelen, langzamerhand ontstond een cultuur waarbinnen men kostennadelen tolereerde. Dat is een van de redenen waarom men de kosten nooit onder controle wist te krijgen. Verder laat De prooi zien dat er in de periode Rijkman Groenink nooit een strategie is gevonden om synergie tussen de verschillende onderdelen tot stand te brengen. Uit het boek blijft vooral het beeld hangen van het gevecht tussen Jiskoot en Groenink, het gevecht tussen de grootzakelijke divisie en de rest van de bank. Die strijd is ten onrechte nooit beslecht, iets wat achteraf te betreuren is, omdat men daardoor nooit een strategische keuze heeft kunnen maken. Bovendien moeten wij deze week wederom constateren dat de grootzakelijke divisie van ABN AMRO de Royal Bank of Scotland en Barclays met een grote tegenvaller heeft opgescheept.

De heer Weekers (VVD): Er dringt zich bij mij toch een parallel op met deze regeringscoalitie, want die vermijdt ook scherpe keuzes en laat de kosten ook uit de hand lopen. Moet u de lessen die u uit De prooi trekt, niet gebruiken voor uw oordeel over deze coalitie?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Staat u mij toe om deze vraag te laten voor wat hij is.

Er waren, zo blijkt uit De prooi, twee grote problemen. Men wist de kosten niet in de hand te houden en er ontbrak een strategie om synergie tot stand te brengen. Verder heb ik door het boek wel enige sympathie gekregen voor het idee dat de bank niet als eenheid kon overleven. De stelling dat splitsing noodzakelijk was, vind ik geloofwaardiger. Voor alle duidelijkheid: ik heb geen enkele sympathie voor de manier waarop TCI dat heeft proberen te doen; een vijandige benadering is zeker niet de juiste manier. Dat er bij deze bank keuzes gemaakt moesten worden, was dus wel duidelijk.

De bank functioneerde in de aanloopperiode onvoldoende. Dat heeft ertoe geleid dat men de bank in de etalage zette. Uiteindelijk is Rijkman Groenink op pad gegaan om een partner te zoeken, een zoektocht die enkel afwijzingen opleverde. Het begon natuurlijk allemaal bij de onmacht om de kosten in de hand te houden en een duidelijke strategie te ontwikkelen. Had de toezichthouder daarbij een rol te vervullen? Als eerste is natuurlijk de raad van commissarissen aan zet en de rol van de raad, zo blijkt uit het boek, was beperkt en zwak. Ik heb de vraag of er een rol voor de toezichthouder was weggelegd in een gesprek aan de heer Wellink gesteld. Hij antwoordde volgens mij bevestigend. Ook hij vond dat de toezichthouder een rol te vervullen had in de aanloop naar de brief van TCI. Ik hoor daar graag de mening van de minister van Financiën over. In zijn brief schrijft hij namelijk over een autonoom proces, waarbij de overheid een zeer beperkte rol heeft. Ik zet daar vraagtekens bij, omdat de toezichthouder zich naar mijn mening wel degelijk moet bezighouden met een bank die in de problemen dreigt te komen.

Wij weten dat de heer Wellink een tegenstander was van de vijandige benadering van TCI. Dat is begrijpelijk, maar tegelijkertijd was hij ook een voorstander van ABN AMRO en ING. Na lezing van De prooi heb ik daar toch wel enige moeite mee. De kern van de problemen was immers dat de bank geen keuzes maakte. De bank was eigenlijk al te groot en was de oplossing dan een nog grotere bank? Zou het geen reus op lemen voeten zijn geworden? Het antwoord op die vraag is door de kredietcrisis des te belangrijker, omdat er steeds meer stemmen opgaan voor het idee dat banken zich moeten specialiseren. Is het geen verkeerde keuze geweest om de weg in te slaan naar een combinatie van ABN AMRO en ING als een «national champion»?

In het rapport staat, wat je zou verwachten. Het is goed om te lezen dat het bod van het consortium ondanks de twijfels van DNB en de minister over de gevolgen van een splitsing serieus en niet vooringenomen is benaderd. De heer Irrgang vroeg natuurlijk terecht hoe de minister achteraf de verklaring van geen bezwaar beoordeelt. Moeten wij met de wijsheid van achteraf toegeven dat er iets over het hoofd is gezien?

In het rapport wordt gesproken over een niet negatief advies van DNB. «Niet negatief» klinkt niet heel positief. Kan de minister aangeven hoe wij dat «niet negatief» moeten duiden? Is hij verder bereid om dat advies openbaar te maken?

De Antonveneta-richtlijn. Moet er een politieke toets zijn? Het rapport geeft een aardig inkijkje in de discussies over de toetsingscriteria. Het blijkt bepaald niet eenvoudig om de criteria in te vullen. Wie doet wat? Wat is de rol van De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën? Als wij een les uit de kredietcrisis moeten trekken, dan is het wel dat een kleine kans op een groot ongeluk of een systeemrisico een politieke afweging vereist. Inmiddels is immers wel duidelijk dat de nutsfunctie van het bankwezen, sparen en betalen, in gevaar kan komen als een systeembank dreigt om te vallen en dat de belastingbetalers voor de financiële risico’s hiervan opdraaien. Ik houd daarom vast aan mijn overtuiging dat de afweging of wij een prudentieel risico willen lopen geen technocratische afweging vereist, maar een politieke. De Antonveneta-richtlijn lijkt daarmee in strijd. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de minister terug gaat naar de Europese Commissie om te peilen of zij door de gebeurtenissen in 2008 van inzicht is veranderd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik beperk mij tot de evaluatie. De boekbespreking van mijn voorgangers lijkt mij namelijk niet echt aan de orde. Ik heb het boek De prooi van Jeroen Smit overigens wel gelezen en het laat heel duidelijk zien hoe je een bedrijf niet moet leiden. Persoonlijke belangen en ego’s gingen voor de bedrijfsbelangen, met als gevolg dat keer op keer afgesproken doelstellingen niet gehaald of losgelaten werden. Daarmee vraag je om moeilijkheden en zet je je bedrijf willens en wetens in de vitrine. Je bedrijf wordt dan opgesplitst en verkocht, de consequentie van mismanagement, ook bij ABN AMRO.

Is De prooi verplichte literatuur? De minister vindt van wel, maar ik denk dat hierop in ieder managementboek wordt ingegaan. Er is niets nieuws onder de zon. Blijkbaar zaten er bij ABN AMRO zulke grote ego’s dat geen enkel managementboek hen nog het licht had kunnen doen zien.

Het rapport van Loyens & Loeff beschrijft met name de rol die de minister van Financiën, De Nederlandsche Bank en de AFM hebben gespeeld. De CDA-fractie denkt dat wij aan de hand van dit rapport een rationeel debat kunnen voeren. Loyens & Loeff heeft de feiten op een rijtje gezet aan de hand van drie vragen:

Zijn de beschikbare instrumenten juist en volledig gebruikt?

Zijn er voldoende instrumenten?

Zijn er tekortkomingen te identificeren?

Als je deze drie vragen stelt, krijg je het antwoord van het rapport, aangezien het antwoord nooit beter kan zijn dan de vraag. Ik zal mij vandaag tot deze drie vragen beperken. Overigens denk ik met deze drie vragen in mijn achterhoofd dat Jeroen Smit het laatste hoofdstuk van zijn boek nog niet heeft geschreven. Hierop zullen wij namelijk nog zeker vaak terugkomen.

Het overnameproces maakt deel uit van een breder vraagstuk: het functioneren van financiële instellingen en markten en het toezicht daarop. Een vraagstuk dat wat mij betreft deel moet gaan uitmaken van een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis. Loyens & Loeff constateert dat de minister van Financiën, De Nederlandsche Bank en de AFM conform hun bevoegdheden en goed hebben gehandeld. Ik beperk mij tot de formele rol van deze drie instanties, ook al gaat de minister in zijn brief van twee dagen geleden juist in op zijn informele rol. Zo merkt hij op dat hij informeel een goede rol kan vervullen en heeft vervuld, met name bij het beschermen van de werkgelegenheid. Wat bedoelt de minister nu precies met deze passage in de brief? Hoe ver gaat die informele rol? Moet die rol ten slotte niet in een breder financieel perspectief worden geplaatst?

De minister heeft de beschikbare instrumenten volgens het rapport juist en volledig ingezet. Uiteindelijk valt de rol van de minister bij de verklaring van geen bezwaar in de derde categorie, het C-criterium. Dat betekent dat hij moet toetsen of ongewenste ontwikkelingen in de financiële sector reden zijn om een overname of een fusie te verbieden. Uit het verslag valt niet op te maken welke criteria hij bij zijn overwegingen heeft betrokken en hoe zwaar hij het C-criterium in zijn besluitvorming heeft laten meewegen. Hoe heeft de minister het C-criterium beoordeeld en welke criteria lagen aan zijn beslissing ten grond?

Het rapport beveelt de minister aan om de Antonveneta-richtlijn te implementeren. Deze richtlijn schrijft een strikte, prudentiële toets voor voor een verklaring van geen bezwaar. Hierdoor verdwijnt de ruimte voor toetsing van de verklaring aan de ontwikkelingen in de financiële sector. Is het waar dat de implementatie van deze richtlijn de minister en daarmee het parlement geheel buiten spel zou plaatsen bij overnames in de financiële sector? Met de wetenschap van vandaag zet mijn fractie grote vraagtekens bij deze richtlijn. Het is een Europese richtlijn uit 2007, dus nog van voor de kredietcrisis. Is deze richtlijn niet achterhaald? Is het verder niet van belang om juist nu ongewenste financiële ontwikkelingen wel te laten meewegen bij dit soort besluitvorming? Ook verneem ik graag hoe andere Europese landen met deze richtlijn omgaan. Welke lidstaten hebben deze richtlijn inmiddels geïmplementeerd? En is de minister op de hoogte van de politieke meningsvorming in andere lidstaten over deze richtlijn? Veroorloven zij zich wellicht veel meer vrijheid bij de implementatie? Ik kan mij voorstellen dat als gevolg van de gewijzigde omstandigheden lidstaten enige aversie hebben tegen implementatie. Is de minister bereid om deze richtlijn opnieuw ter bespreking aan de Ecofin voor te leggen?

De Nederlandsche Bank heeft haar instrumenten juist en volledig gebruikt, zo stelt Loyens & Loeff. Er wordt geen enkel aanvullend instrument voorgesteld. Kan de minister echter nog wel aangeven hoe het prudentieel toezicht is ingevuld? De beoordeling van de assets op een balans is de taak van De Nederlandsche Bank. Hoe heeft DNB deze taak precies uitgevoerd?

Loyens & Loeff heeft geen tekortkomingen geconstateerd bij de uitvoering van de taak van de AFM. Er zou binnen de kaders zijn geacteerd. Desondanks betreffen de meeste aanbevelingen en kanttekeningen van Loyens & Loeff de AFM. Zo doet men aanbevelingen naar aanleiding van het overnameproces. Die hebben onder meer betrekking op de meldingsplicht bij een opgebouwd belang, bejegeningsverschillen en het opnemen in een code van het «put up or shut up»-principe. Mijn fractie heeft meerdere keren gepleit voor de instelling van een onafhankelijk overnamepanel. De aanbevelingen en de bevindingen uit het rapport onderstrepen de noodzaak van zo’n panel. De CDA-fractie zou daarom graag zien dat het toezicht op een openbaar bod op een vennootschap in de toekomst berust bij een onafhankelijk overnamepanel. Dat panel zou moeten bestaan uit marktpartijen en deskundigen uit de financiële sector en moeten kunnen optreden als een marktmeester. Wanneer komt de minister met een wetsvoorstel daarvoor?

De onderzoeksperiode betreft de periode van 20 februari 2007 tot 10 oktober 2007. Wij zijn nu vijftien maanden verder en in die tijd is de wereld totaal veranderd. Zo is ABN AMRO geheel in handen van de overheid gekomen en heeft de overheid forse deelnames genomen in banken en verzekeringsinstellingen. Het rapport bevat dan ook slechts een klein deel van de lessen die uit de huidige situatie zijn te trekken. Mijn fractie onderkent dan ook de noodzaak van een diepgaand onderzoek naar alle aspecten. Bij de bespreking van het parlementaire onderzoek zal mijn fractie hierop zeker terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Vindt u daarmee dat er een parlementair onderzoek moet komen? Zo ja, is het dan niet zaak om zo snel mogelijk de motie-Rutte/Halsema in stemming te brengen, aangezien in die motie om een dergelijk onderzoek wordt gevraagd? Als u dat met mij eens bent, dan zal ik in overleg met mijn buurman van de VVD deze motie aan de stemmingslijst van aanstaande dinsdag laten toevoegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De CDA-fractie is hierover heel duidelijk geweest. Wij zijn voorstander van een parlementair onderzoek. Een punt van discussie is nog wel het tijdstip waarop het onderzoek zou moeten starten. Dat geldt overigens ook voor het precieze onderwerp van onderzoek. Wij zitten midden in een proces en ik denk niet dat het goed is om dat nu te versnellen.

De heer Vendrik (GroenLinks): «Wij zitten midden in een proces, dat wij niet moeten versnellen.» Ik begrijp niet aan welk proces u denkt en dus ook niet waarom wij dat niet zouden mogen versnellen. Een beetje snelheid kan zelden kwaad.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is noodzakelijk dat wij wachten totdat de rust enigszins is weergekeerd. Wij moeten echt wachten tot het stof is neergedaald en er weer vertrouwen in de financiële sector is, voordat wij het middel van het parlementaire onderzoek inzetten.

De heer Weekers (VVD): Over de timing van het parlementaire onderzoek zal ik straks ook iets zeggen. Het bezwaar tegen een onderzoek op een moment dat nog niet alle stof is neergedaald, is dat je nog niet alles kunt onderzoeken. Tegelijkertijd is het ook niet goed om dit onderzoek vooruit te schuiven als je weet dat er nu al lessen te trekken zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Antonveneta-richtlijn.

Voorzitter. Ik voel mij een beetje onthand, omdat alle sprekers het boek De prooi hebben besproken. Ik dacht namelijk dat het rapport van Loyens & Loeff op de agenda stond.

De heer Vendrik (GroenLinks): Lezen jullie bij de VVD soms geen boeken?

De heer Weekers (VVD): Zo erg is het niet, maar wij wachten meestal totdat wij het van iemand kunnen lenen!

Voorzitter. Ik beperk mij dus tot het rapport, ook al ben ik er zeker van dat het laatste woord nog niet is gezegd over de overname van ABN AMRO door het consortium en de rol van De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën daarbij.

De minister schrijft dat uit de evaluatie blijkt dat de juridische spelregels zijn nageleefd. Het rapport is alleen al om die constatering waardevol. De autoriteiten hebben hun werk dus volgens de regels gedaan. De kredietcrisis legt tegelijkertijd tot op de dag van vandaag meedogenloos kwetsbare punten van het financiële systeem bloot. Dat dwingt ons om diep op deze zaak in te gaan, aangezien het van levensbelang is dat wij voor de toekomst de juiste lessen trekken.

De overname van ABN AMRO door de Nederlandse overheid heeft laten zien dat de samenwerking met de Belgische toezichthouders niet zo vlekkeloos verloopt als in het verleden wel eens is gesuggereerd. In een interview rond Kerstmis heeft de minister gezegd dat hij er in het voorjaar al rekening mee hield dat hij zou moeten ingrijpen. Op dat moment werd door Fortis in het openbaar echter nog steeds gesuggereerd dat er helemaal niets aan de hand was. Dat roept de vraag op of en, zo ja, hoe het versplinterde toezicht de vinger aan de pols heeft gehouden en wat men wist tijdens de gesprekken over de overname. Wat heeft zich met andere woorden aan de waarneming van de minister en de toezichthouders onttrokken? Waarom zijn deze vragen zo belangrijk? Die zijn zo belangrijk, omdat er uiteindelijk een verklaring van geen bezwaar is afgegeven, onder de voorwaarde dat men de vinger aan de pols kon houden en kon voorkomen dat de zaak zou ontsporen.

Ik duid het de onderzoekers niet euvel, maar het is een tekortkoming van het rapport dat zij hierop niet zijn ingegaan. Ik neem hen dat niet kwalijk, omdat de oorzaak hiervan de samen met de Tweede Kamer opgestelde onderzoeksopdracht is. Nu wij meer te weten zijn gekomen blijkt het alleen maar belangrijker dat bekend wordt wat er destijds wel of niet is misgegaan.

Waren de voorwaarden streng genoeg? Wij weten nu dat ze niet streng genoeg waren, maar het rapport gaat daarop niet in, omdat de onderzoekers zich moesten beperken tot de periode die eindigt met het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Het was geen onvoorwaardelijke verklaring van geen bezwaar. Ik vind dat een belangrijk punt. Als je hier dieper op ingaat, rijst de vraag welke berichten er nu precies circuleerden vlak voordat de verklaring werd afgegeven. In elk geval is nu bekend dat De Nederlandse Bank toen al haar bedenkingen had. Wellink heeft in het voorjaar van 2007 al gezegd dat opsplitsing volgens hem een brug te ver was. Hij is daarop teruggefloten, maar dat laat onverlet dat Wellink zich er niet lekker bij voelde.

In september berichtte De Nederlandsche Bank dat de financiële stabiliteit minder gunstig was dan een half jaar eerder. Men repte ook over toegenomen kwetsbaarheid. September is echter ook de maand waarin de verklaring van geen bezwaar is afgegeven. Men repte verder over een schoksgewijze omslag in de risicotolerantie. Northern Rock kampte inmiddels met liquiditeitsproblemen en, ondanks de steun van de Britse centrale bank, ontstond er een run op deze bank. Goldman Sacks meldde problemen met een hedgefonds. Het is interessant om te weten of dit soort signalen is meegenomen bij de afweging om een verklaring van geen bezwaar af te geven. Het is met de wijsheid van nu natuurlijk gemakkelijk oordelen en daarom geef ik geen oordeel. De kernvraag is echter wel of de minister met de kennis van nu anders aankijkt tegen de afgegeven verklaring van geen bezwaar. Ik kan mij voorstellen dat de minister vandaag op deze vraag nog geen klip en klaar antwoord kan geven. Mijn fractie is in ieder geval van mening dat een verdiepend vervolgonderzoek uitgevoerd moet worden, al was het maar om lessen te trekken voor de toekomst.

Ook met het oog op de toekomst zit ik bepaald in mijn maag met de Antonveneta-richtlijn. Waarom men met die richtlijn is gekomen, kan ik begrijpen, gezien het moment waarop zij is opgesteld. Dat was een «normale» tijd, maar inmiddels gebeuren er zaken met de financiële wereld die wij toen niet voor mogelijk hielden. Wie had kunnen bevroeden dat er zo veel geld van nationale overheden in banken gestoken zou moeten worden en dat er op grote schaal banken genationaliseerd zouden moeten worden? Gezien de systeemrisico’s denk ik dat wij de politieke component niet uit de stabiliteitstoets zouden moeten halen. Wij moeten dus niet nu zonder meer de Antonveneta-richtlijn implementeren. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat andere lidstaten dat wel zouden doen. Je kunt niet doen of er niets aan de hand is en doorgaan met wetgeving die in het verleden om goede redenen nog aangewezen leek. Wij weten nu immers allemaal dat die richtlijn geen antwoord is op de problemen waarvoor wij staan. Ik vraag de minister dan ook om deze richtlijn niet te implementeren en terug te gaan naar de Ecofin met de vraag of deze richtlijn nog wel past in de regelgeving die Europa voor de financiële wereld moet opstellen.

Ik kom nu toe aan wat meer technische vragen over de biedingen en de AFM. De minister komt binnenkort met een beschouwing en een oordeel over het idee van een «takeover panel». De Kamer kan zich vervolgens een oordeel vormen. Ik vraag mij af of het niet beter is om het vraagstuk van de biedingsregels bij dat debat te betrekken. Ik zal de vragen die ik hierover op dit moment al heb, op tafel leggen. Er wordt een aantal aanbevelingen gedaan. Ik ben het in ieder geval niet eens met de heer Irrgang dat er niet op dezelfde manier informatie verstrekt hoeft te worden aan de bieders. Tegelijkertijd onderken ik dat het huidige systeem eveneens onevenwichtig is. Degene die als laatste een eerste bod uitbrengt, kan namelijk uiteindelijk het laatste bod uitbrengen. Daardoor verkeert deze bieder altijd in een voordelige positie. Dat is ook niet evenwichtig en daarom zullen wij zeker een principiële discussie met elkaar moet gaan voeren over de biedingsregels. Het lijkt mij het beste om dat te doen bij de behandeling van de brief over het «takeover panel». Als de voorzitter daarmee kan instemmen, zou ik voor dat debat graag de aanbevelingen van het rapport geagendeerd zien.

De AFM stelt dat de partijen zelf verantwoordelijk zijn voor de naleving van wettelijke bepalingen voor het openbaar maken van koersgevoelige informatie. Dat is natuurlijk zo, maar het is wel de vraag of dit gegeven de AFM van de plicht ontslaat om dit bedrijf daarop te wijzen. Het is namelijk cruciaal dat informatie tijdig naar buiten wordt gebracht. Wat gaat de minister doen met de opmerking uit het rapport dat de AFM de desbetreffende partij hierop had moet wijzen?

De Nederlandsche Bank heeft een afweging gemaakt. De minister heeft zijn afweging gemaakt. Met de heer Tang ben ik dan ook benieuwd of het advies van DNB openbaar gemaakt zal worden. Ik zou echter ook graag inzicht krijgen in de afweging van de minister. Wat heeft hem met andere woorden tot zijn eindconclusie gebracht?

De heer Vendrik merkte terecht op dat de heer Van Geel vlak voor het kerstreces heeft gezegd dat de CDA-fractie ook een voorstander van een parlementair onderzoek is. Ik denk dan ook dat wij snel met dat onderzoek moeten beginnen. Ik kan mij voorstellen dat je bepaalde onderdelen van dat onderzoek, zeker als het koersgevoelige informatie betreft, uiterst prudent benadert. Maar je moet natuurlijk in elk parlementair onderzoek prudent omgaan met informatie! Wij zouden in ieder geval een begin moeten maken, omdat het zonde is om al te veel tijd te verspillen. Overigens zal ook elders in Europa de vraag aan de orde komen of heroriëntatie van het toezicht nodig is. En zo ja, hoe dat toezicht er dan uit zou moeten gaan zien. Het lijkt mij met het oog hierop goed dat wij ons huiswerk tijdig doen.

De heer Tang (PvdA): Vindt u dat alle onderwerpen gelijktijdig moet worden onderzocht? Ik vraag dat, omdat de mogelijkheid bestaat dat bijvoorbeeld de ING problemen krijgt met giftige producten. Dat zou het moeilijk maken om nu al terug te gaan kijken.

De heer Weekers (VVD): Dat ben ik zeer met u eens. Een aantal vraagstukken is nu nog werk in uitvoering en dat werk kun je dus nog niet evalueren. Wij kunnen echter wel dieper ingaan op onderwerpen als vandaag geagendeerd zijn. Aan een parlementair onderzoek gaat een vooronderzoek vooraf. De vaste commissie voor Financiën kan zich in dat kader buigen over de vraag welke onderwerpen onderzocht moeten worden en op welk moment. Een parlementair onderzoek kan immers gefaseerd worden uitgevoerd en op verschillende momenten in de Kamer worden besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik bied allereerst mijn excuses aan voor het feit dat ik iets later was. Dat was niet vanwege het late debat van gisteravond maar vanwege een onhandigheid met de trein.

Ik wil namens de fractie van GroenLinks de minister van Financiën danken voor het evaluatieonderzoek. Ik vind dat Jeroen Smit echt voortreffelijk werk heeft verricht. In al het materiaal dat wij van de minister van Financiën hebben gekregen, met name ook in zijn laatste brief, ontbreken de grote politieke hamvragen. Daar wil ik in dit debat echter het meest bij stilstaan. Daar komen wij nog vele keren over te spreken, ook in het kader van het parlementaire onderzoek dat, wat mijn fractie betreft, niet snel genoeg kan starten. Dat moet een breed, diepgravend onderzoek zijn naar de toestand op onze financiële markten en de toekomst daarvan. Wij hebben de tijd nodig om dat goed en diepgravend te doen. Dat is een zeer fundamenteel debat dat wij hier in alle openbaarheid moeten willen voeren op basis van de best denkbare informatie. Daar hebben wij een parlementair onderzoek voor nodig. Daarin komen uiteraard ook de lessons learned uit de ABN AMRO-affaire weer volledig terug. Laten wij er in ieder geval geen gras over laten groeien en vandaag proberen om een start te maken!

Een van de politieke hamvragen in het overnameproces ABN AMRO heeft volgens mij te maken met een ideologisch conflict tussen De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. Om dat te illustreren, lees ik een citaat voor uit de evaluatie van de heer Smit. Het citaat staat op blz. 346 van zijn boek en gaat over een gesprek dat heeft plaatsgevonden op de eerste dag dat de minister van Financiën is aangetreden. Ik geloof dat dit vrijdag 23 februari is geweest. Jeroen Smit schrijft over dit gesprek het volgende. Bos zegt dat hij de zorg van Wellink begrijpt, maar dat hij wel moet oppassen voor «Fazio-achtige» beeldvorming. Hij herinnert Wellink eraan dat hij nog maar anderhalf jaar geleden samen met Gerrit Zalm voor ABN AMRO de barricades op is gegaan om de overname van Antonveneta te bepleiten en de weerstand bij de president van de Italiaanse centrale bank, Antonio Fazio, te breken. Wellink heeft het idee dat de minister hem niet begrijpt en legt uit dat hij zich geen zorgen maakt over een eventuele overname door een buitenlandse bank, want het gaat hier niet over mededinging. In Italië gaat het bovendien over een vriendschappelijke overname. Het management was voor de overname door ABN AMRO. Nee, hier gaat het over het risico dat de systeembank, de belangrijkste bank van het land, wordt opengebroken. Wellink is bank voor de prudentiële risico’s. Is dit wel verstandig, is dit goed beleid? Als de bank inderdaad in stukken wordt verkocht, zoals de hedgefonds beweren, dan zou de bank instabiel kunnen worden. En dat zou grote schade aan de Nederlandse economie kunnen berokkenen. Hiermee eindig ik het citaat, hoewel het vervolg ook interessant is.

Volgens mij zit hier een ideologisch conflict achter. De hamvraag is namelijk: hoe ver reikt de macht van aandeelhouders? Die vraag hebben wij ook al in eerdere debatten met de minister van Financiën en de minister-president aan de orde gehad, en ook in de daartoe strekkende gesprekken. De heer Wellink heeft, wat mij betreft zeer terecht, keer op keer bepleit dat de soms alom machtige positie van aandeelhouders beperkt moet worden uit het oogpunt van prudentieel toezicht. Daar zijn grenzen aan te stellen. Het lijkt erop alsof het ministerie van Financiën die grenzen anders ziet. Ik lees er in ieder geval in de brief van de minister van Financiën niets over. In de debatten tot op heden zijn wij in het gesprek met hem daarover ook niet veel verder gekomen, omdat de heer Wellink elke keer verweten wordt dat hij eigenlijk bezig is met financiële industriepolitiek, met een soort oranjegevoel. Wat je eigenlijk wilt, DNB, is een snelle fusie tussen ING en ABN AMRO en je misbruikt de essentialia van het prudentiële toezicht en alle bezwaren die daaruit kunnen voortvloeien met betrekking tot wat er rond ABN AMRO gebeurt om uiteindelijk die fusie te maken. Verderop op die betreffende pagina’s schijnt de heer Bos ook tegen de heer Wellink gezegd te hebben: je bent toezichthouder, geen makelaar. De minister-president heeft een vergelijkbare vraag opgeworpen. Die ging over een «dealmaker». Volgens mij is het wereldwijd standing practice in het monetaire toezicht dat als het prudentiële risico het vereist, centrale bankiers makelaars en «dealmakers» zijn. En dan beperk je dus de positie van aandeelhouders.

De heer Tang (PvdA): Ik heb dezelfde informatie en pagina als de heer Vendrik aangekruist. Ik begrijp de aarzelingen van de heer Vendrik over de macht van de aandeelhouders. Ik heb bij deze passage ook nog vragen bij de rol van de toezichthouder. Men ziet dat de bank slecht functioneert. Is er dan niet een rol voor de prudentieel toezichthouder om daar eerder wat mee te doen? Had de heer Wellink niet eerder aan de bel moeten trekken toen bleek dat de bank niet functioneert zoals hij zou moeten functioneren? Dat was duidelijk en dat had een toezichthouder als de heer Wellink ook duidelijk moeten zijn? Kan de heer Vendrik zich ook zo’n vraag voorstellen?

Er is nog een andere vraag. Is het verstandig om te pleiten voor het samengaan van twee grote banken? Maakt dat ons systeem niet juist risicovoller? Zou er niet een les te trekken kunnen zijn – ik zeg het zo voorzichtig, omdat ik die les ook niet zo hard getrokken heb – dat wij niet naar heel grote banken moeten die alleen maar systeemrisico’s herbergen? Ik ben niet de enige die dit zegt. Ik geloof dat de heer Deckers van Van Lanschot een vergelijkbare opmerking heeft gemaakt. Moet die vraag ook niet bij deze discussie betrokken worden?

De heer Vendrik (GroenLinks): De eerste vraag luidt of De Nederlandsche Bank mogelijk eerder had moeten ingrijpen. Ik zou denken van wel. Ik heb in de eerdere debatten over de rol van DNB in den brede bij het ontstaan van de kredietcrisis tamelijk fundamentele vragen gesteld. Zo heb ik bijvoorbeeld – maar dat gaat breder dan alleen ABN AMRO – nooit begrepen waarom de heer Wellink hier in het begin van het jaar 2008 in een hoorzitting nog het grote belang van financiële innovaties heeft verdedigd, terwijl hij tegelijkertijd toegaf dat het voor prudentieel toezicht niet nodig was om de essentie van die innovaties te begrijpen. Met name de systeemrisico’s die verbonden zijn aan gestructureerde producten zijn dus kennelijk buiten de scope van de Nederlandse bank gevallen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ik snap er helemaal niets van dat een toezichthouder dat kan zeggen. Dat is, wat mij betreft, een heel grote vraag die ook in het parlementaire onderzoek aan de orde komt. Wat mij betreft, gaat de Kamer de heer Wellink of andere medewerkers van DNB daar ook zeer uitvoerig op bevragen. Daar gaat het toezicht immers mank. Dat geldt evenzeer voor ABN AMRO. Wij hebben hier een gesprek met de minister van Financiën. Daarom leg ik deze vraag nu aan hem voor, over zijn brief, maar het is evident dat wij nog een heel pittig gesprek met de heer Wellink zullen voeren over de brede rol van het toezicht dat DNB op financiële markten heeft uitgevoerd, maar zeker ook in het bijzonder over de rol van DNB bij ABN AMRO. Dat is zonder meer waar.

De heer Tang heeft nog een tweede vraag gesteld. Ik wil in ieder geval de principiële vraag op tafel hebben, hoe ver de macht van aandeelhouders reikt in de situatie dat er zulke publieke belangen in het geding zijn. Daarom heb je immers prudentieel toezicht. Ik denk dat wij toe moeten naar de uitspraak dat die macht beperkt hoort te zijn. Als vigerende wet- en regelgeving daarvoor niet toereikend is, moet die worden aangepast.

Een andere vraag gaat over het alternatief van de heer Wellink: het onder politieke druk tot stand brengen van een versnelling van een fusie tussen ING en ABN AMRO om een systeemcrisis of in ieder geval een prudentiële crisis bij ABN AMRO af te wenden en een smerig aandeelhoudersgevecht rondom ABN AMRO te voorkomen. Dat snap ik als ultimum remedium, maar of dat überhaupt een wenselijke ontwikkeling is, is voor mij ook maar de vraag. Ik zal daar aan het slot van mijn betoog iets over zeggen. Ik zou denken dat wij misschien ook de essentiële beperkingen die aan systeemtoezicht zijn verbonden, moeten erkennen. Wat mijn fractie betreft, zal daar zeer waarschijnlijk de conclusie aan moeten worden verbonden dat het monetaire structuurregime weer terug moet komen, dat men wellicht toe moet naar een veel duidelijker onderscheid aan de hand van vragen als: waar zit het elementaire publieke systeem in het financiële systeem, moet je de betreffende banken die deze diensten uitvoeren en de betreffende betalingssystemen niet afzonderen van bijvoorbeeld de meer spectaculaire activiteiten die zich ook in de financiële sector voordoen, zoals investment banking? Moeten die werelden niet veel meer van elkaar gescheiden worden?

Dat regime hadden we. Dat is door de heer Ruding in 1986 in Nederland overboord gemieterd. Toen ging het allemaal all finance, dat was allemaal nodig voor de internationale concurrentiestrijd. Ik denk dat wij daar een dure les uit hebben geleerd. Daar zit volgens mij ook het antwoord op de vraag van de heer Tang. Steeds grotere banken vormen inderdaad ook een steeds groter risico voor toezicht, maar dat geldt zeker voor steeds meer geïntegreerde banken die zich op steeds meer deelmarkten bewegen: niet alleen bancair maar ook verzekering en binnen de bancaire activiteiten dan zo ongeveer alles. Ik denk dat wij terug moeten naar een veel strakkere regulering van de financiële markten en dat het onderscheid tussen de publieke belangen en datgene wat echt met een gerust hart aan de marktwerking kan worden overgelaten, veel scherper op tafel moet komen. En dan ga je ook echt definitief onderuit als je het niet goed doet, dan word je ook niet meer gered door een centrale bank. Dan is er dus ook een meer beperkte en gerichte rol voor het toezicht, want daar kunnen wij ook niet eindeloos alles van verwachten.

Voorzitter. Ik kom even terug op het citaat. Die vraag behoort ook in dit debat beantwoord te worden. Is het nodig om de positie en de macht van aandeelhouders te limiteren? Ja, zegt mijn fractie. De vraag is dan: hoe gaan wij dat doen? Daarop wil ik graag het antwoord van de minister van Financiën horen. Vindt hij het nodig en logisch? Geeft hij daarmee de heer Wellink ook gelijk? En, zo ja, wat gaat hij daar dan aan doen? Wat zou dan de betekenis moeten zijn van die inperking van de macht? Wat beoogt hij daarmee dan precies te bereiken voor de financiële markten?

Wat ik ook niet begrijp – dat moet mij toch een keer van het hart – is dat de Vereniging van effectenbezitters (VEB) kennelijk in de hoofden van de politieke autoriteiten van dit land is gaan zitten. Ik snap daar helemaal niets van. Het is een belangenorganisatie die puur en alleen gericht is op het belang van aandeelhouders. Ik heb dat ook gelezen in het boek van Jeroen Smit. Ik heb de minister-president verschillende keren horen zeggen dat de VEB heel boos was toen de heer Wellink zei dat dit misschien een brug te ver was. So what? VEB, weg ermee! Kunnen wij misschien afspreken dat wij de positie van de VEB laten voor wat die is? Dat vraag ik de minister van Financiën, zeker nu hij ook zo’n leuke rechtszaak heeft lopen rond Fortis. De VEB is een private belangenorganisatie. Ik wil dat zij geen enkele rol meer speelt in beleidsafwegingen ter zake.

Dit geldt ook voor Antonveneta. Antonveneta en ABN AMRO zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik zou ook opnieuw graag horen van de minister van Financiën dat het verwijt dat de heer Wellink is gemaakt dat hij in dezelfde val zou trappen, feitelijk ondeugdelijk is. Dat is niet zo. Een toezichthouder mag zich vergaand bemoeien met een systeembank. Antonveneta was geen systeembank. Ook op dat punt wil ik graag een keer een definitieve conclusie kunnen trekken. Ik hoop dat de minister van Financiën het met mij eens is. De politieke hamvraag over de positie van de aandeelhouders moet hier beantwoord worden.

Ik kom te spreken over de verklaring van geen bezwaar. Daar wordt in het onderzoek van Loyens & Loeff diep op ingegaan, maar eigenlijk ook weer niet. Er zijn drie criteria. Allereerst moet bezien worden of de bank die overgenomen wordt, niet in gevaar komt. Loyens & Loeff concludeert dat DNB het onderzoek ter zake goed heeft gedaan. O ja? Dat vraag ik mij inmiddels wel af, gezien de enorme puinhoop die is ontstaan. Ik zou zeggen: dit moet ook voorwerp worden van een parlementair onderzoek, maar toch ook – neem ik aan – een diepe interesse van de minister van Financiën hebben. Hoe heeft DNB destijds getaxeerd dat ABN AMRO crashvrij de overname door het consortium kon overleven, zonder prudentiële risico’s? Ik kan me niet voorstellen dat met alle ellende die nadien is ontstaan, dit onderzoek, dat zeer belangrijk is als onderdeel van het prudentieel toezicht, opnieuw de toets der kritiek kan doorstaan. Ik wijs op het laatste jaarverslag van RBS. Dat is helemaal maatgevend voor de wijze waarop de overnemende partijen zijn geschaad. Ik vraag de minister van Financiën om daar zelf nader naar te kijken. Ik heb namelijk de indruk dat Loyens & Loeff vooral formeel en procedureel heeft bekeken, maar dat het de toets van DNB op het eerste criterium voor de verklaring van geen bezwaar niet materieel zelf heeft nagelopen.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik heb aan het begin van dit overleg afgesproken dat er een spreektijd van 10 minuten voor de eerste termijn zou gelden. Dat vond men zeer ruim. U heeft die tijd nu wel zo’n beetje gebruikt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik dacht: laat ik de vragen van de heer Tang uitgebreid beantwoorden, want dat is goed voor het debat. Nu heb ik in ieder geval mijn laatste punt al behandeld.

Het tweede criterium had betrekking op de belemmering van het toezicht. Dat is volgens mij redelijk gegaan. Het derde criterium hing samen met de vraag of er als gevolg van de overname sprake zou zijn van een ongewenste ontwikkeling in de financiële sector. Het ligt meer op het terrein van de minister van Financiën om daarover een oordeel te geven. Loyens & Loeff zegt ronduit dat het dat niet kan beoordelen en dat er dus geen onderzoek naar gedaan is. Ook dit is echt een hamvraag van de eerste orde: kan het onderzoek dat destijds door DNB en het ministerie van Financiën is gedaan, de toets der kritiek langzamerhand nog wel doorstaan, gelet op alle gebeurtenissen nadien? Ook op dat punt zullen wij uiteraard terugkomen in het kader van het parlementaire onderzoek, maar ik neem aan dat de minister van Financiën toch ook zelf bijzonder precies en diepgaand zal willen weten of dat onderdeel van zijn bescheiden bevoegdheden dan wel goed is opgepakt, en niet alleen langs formele zin maar ook materieel zoals die toets is bedoeld. Ik lees daar in de brief echter niets over.

Er zijn vele lessen voor de toekomst te trekken uit ABN AMRO. Ik heb zojuist al een paar opties op tafel gelegd als het gaat om het monetaire structuurregime en de herleving daarvan, die volgens mijn fractie noodzakelijk is.

Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Weekers over de Antonveneta-richtlijn. Ik snap heel goed dat het wetsvoorstel een beetje op zich laat wachten, maar laten wij dan vandaag van de nood een deugd maken. Ik kan me slecht voorstellen dat wij dit wetsvoorstel binnenkort in sneltreinvaart behandelen zonder dat wij enig zicht hebben op de vraag waar alle Nederlandse, Europese en zelfs mondiale debatten over de toekomst van de financiële sector toe zullen leiden. Ik vraag de minister van Financiën om terug te gaan naar Europa, dit punt op tafel te leggen en de procedure over die richtlijn te hernemen.

Ik wil ten slotte aandacht vragen voor het thema «probleemjongeren». Er is een interessant onderzoek verschenen in Cambridge. Het betreft hier een belangwekkend onderzoek van een gezaghebbend instituut. Elke samenleving heeft zo haar probleemjongeren met normafwijkend gedrag, grensoverschrijdend gedrag, slecht leren op school en moeilijke omgang met meisjes. Dat type jongens kennen we allemaal. Wat blijkt nu uit dit onderzoek dat is gedaan door het gezaghebbende instituut in Cambridge? Dat deze probleemjongeren in de afgelopen 25 jaar in zeer significante mate tewerkgesteld schijnen te zijn in de financiële sector. Zij zijn namelijk zeer bereid tot het nemen van gigantische risico’s. Dat schijnt ook een zekere lustbeleving op te wekken. Het is pikant en interessant onderzoek. Wil de minister grondig nadenken over de toekomst van de financiële sector, dan kan een nadere bestudering van dit onderzoek daarbij niet ontbreken. Ik hoor graag een toezegging van de minister van Financiën.

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Ik constateer dat de heer Vendrik er nog niet is. Dat is jammer, want zijn laatste opmerking over de probleemjongeren herinnerde me aan een optreden van Tony Blair. Hij had het ook over de financiële crisis en begon zijn inleiding met te memoreren dat hij als student heel veel trotskistische en marxistische vrienden had, maar dat het gros van hen inmiddels merchant banker was geworden. Misschien dat er ook nog een relatie is tussen trotskistisch-marxistische oriëntatie en probleemjongeren, maar ik wil hier de heer Irrgang verder niet provoceren.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de vvgb-verlening. Het is wel lastig dat de heer Vendrik nog niet binnen is, want dan gaat hij straks weer allemaal vragen stellen omdat hij de antwoorden niet heeft gehoord.

De voorzitter: Ik vind ook niet dat wij moeten wachten op iemand die er niet is. Misschien kunt u de antwoorden zo plooien dat de vragen van andere sprekers eerst behandeld worden.

Minister Bos: Hij had nogal oordelen.

De voorzitter: Er zijn toch ook zaken die door anderen gevraagd zijn?

Minister Bos: Goed, ik zal proberen te beginnen met wat kleiner grut. Dat heeft overigens geen betrekking op de personen die deze vragen gesteld hebben.

Wellicht is het aardig om te beginnen met de marktmeesterdiscussie. Wij hebben een consultatiedocument over dat onderwerp aan de buitenwereld voorgelegd en daar ook een zekere opinie in geformuleerd. Wij staan daar dus niet helemaal blanco in. Daarin kan worden gelezen dat wij op dit moment al een marktmeester hebben en dat die marktmeester ook onafhankelijk is. Dat is de Autoriteit Financiële Markten. Dat is ook al eerder in discussies met de Kamer naar voren gebracht. Iedereen die zich zou willen spiegelen aan de Engelse figuur van een «takeover panel», moet zich wel realiseren dat een van de redenen waarom die figuur eenduidiger lijkt te functioneren ten tijde van overnames dan bijvoorbeeld de marktmeester die wij in Nederland hebben, vooral te maken heeft met het feit dat er in Engeland enkel en alleen maar rekening hoeft te worden gehouden met shareholder value, terwijl wij het in Nederland belangrijk vinden dat ten tijde van overnames en fusies meerdere belangen afgewogen kunnen worden dan alleen maar de belangen van aandeelhouders. Ik hanteer op dit punt een ijzeren consistentie. Ik zeg met name in de richting van het CDA-fractie dat ik van haar zowel verhalen hoor om het Rijnlandse model en het stakeholdermodel in ere te houden als een pleidooi voor een overnamepanel. Dat gaat dus niet samen. Dat debat zullen wij in de komende tijd nog wel voeren. Het is inderdaad mijn bedoeling om in de eerste helft van 2009 de mening die wij uiteindelijk ontwikkelen en formuleren naar aanleiding van de consultatie naar de Kamer te sturen en daarbij te betrekken of er verder op het gebied van biedingsregels, bijvoorbeeld «put up or shut up», wijzigingen nodig zijn. Dat is dus het traject dat wij op dit punt willen volgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister spreekt het CDA aan op het punt van het overnamepanel. Ik denk dat wij altijd nog zelf gaan over de vraag wat wel en niet in overweging moet worden genomen als wij het hebben over een «takeover panel». Alleen het aandeelhoudersbelang is absoluut niet aan de orde als wij het hebben over een «takeover panel» zoals het CDA dat voor ogen heeft. Dit vind ik dus een vrij suggestieve opmerking die in ieder geval in het komende debat dan nog wel verder uitgebeend zal worden. Ik snap dus niet precies waar de minister van Financiën deze constatering vandaan heeft.

Minister Bos: Dat heeft te maken met het feit dat woordvoerders van het CDA nooit die kwalificatie gegeven hebben die mevrouw Blanksma nu geeft, dat de vorm van een «takeover panel» dus wel degelijk gecombineerd kan worden met een brede afweging van alle belangen van stakeholders. Als je dat doet, moet je je vervolgens wel afvragen welke toegevoegde waarde het dan nog heeft ten opzichte van het instituut dat wij nu al hebben in Nederland en dat al wordt geacht om die brede belangen af te wegen. Dat is namelijk de combinatie van de Autoriteit Financiële Markten en de Ondernemingskamer ter finale toetsing. Maar goed, laten wij dat debat maar met elkaar voeren!

Voorzitter. Wij hebben nu net genoeg tijd gewonnen om de heer Vendrik weer in ons midden welkom te kunnen heten.

De voorzitter: Voordat ik de heer Weekers het woord geef, wil ik even iets tegen de heer Vendrik zeggen. Als u zeer geprononceerde vragen stelt, wat uw taak is als Kamerlid, dan is het zeer onplezierig wanneer u na de schorsing niet terug bent. Dat hindert de minister bij zijn beantwoording.

De heer Vendrik (GroenLinks): Daar hebt u gelijk in. Ik bied u mijn excuses aan.

De voorzitter: Die accepteer ik graag.

Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): De pro’s en contra’s van een «takeover panel» moeten wij als VVD-fractie nog allemaal op hun merites beoordelen. Ik meen echter dat er in elk geval een verschil bestaat tussen de overname van een financiële onderneming waarbij prudentiële risico’s en stabiliteitsrisico’s een rol spelen, en de overname van een willekeurige andere onderneming waarvoor geen bijzondere wet- en regelgeving geldt en waarop alleen mededingingstoezicht van toepassing is. Ik vind dat wij de zaak straks heel zuiver moeten bekijken. Kan de minister dat bevestigen en ziet hij ook dat er in het Britse model nog een ander element van belang is: de bedreiging van de nationale veiligheid? Dat is een soort terrorismetoets.

Minister Bos: IJsland kan er inmiddels over mee praten hoe breed die toets wordt toegepast in het Verenigd Koninkrijk. Ik ben het met de heer Weekers eens dat als ook elementen van prudentieel toezicht een rol spelen, het overzicht op overnames en fusies van een ander karakter is dan op het moment dat dit soort aspecten bij normalere, kleinere of andere bedrijven niet speelt. Dat vind ik echter nog meer reden om te zeggen dat je niet enkel en alleen op shareholder value zal moeten sturen, maar dat juist dan, vanwege die prudentiële aspecten, die breedheid van belangen aan de orde moet komen, zoals nu ook gebeurt in het samenspel tussen de AFM en het Ondernemingskader. Ik neem aan dat de heer Weekers het consultatiedocument heeft gezien. Wij zullen daar in alle openheid mee omgaan.

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om allereerst heel helder te hebben waar DNB en de minister van Financiën een verklaring van geen bezwaar voor hebben afgegeven. Een verklaring van geen bezwaar verklaart ook waarom een terminologie als «niet negatief» gebruikt is. Wij hebben geen bezwaar, dus wij staan er niet negatief tegenover. Dat hangt daar gewoon mee samen. Die vvgb gaf enkel en alleen toestemming, onder een aantal voorschriften en beperkingen, aan het consortium om de aandelen in de topholding van ABN AMRO te kopen. Verder niets! Alle verdere stappen waarbij integratie, desintegratie, ontvlechting, vervlechting, aankoop en verkoop aan de orde zou zijn, waren onderhevig aan verdere vvgb-verlening.

Ik denk dat dit achteraf een buitengewoon wijze beslissing is geweest. Een van de redenen waarom wij eind vorig jaar in staat waren om in een gespreks- c.q. onderhandelingspositie te komen met de Belgische toezichthouder rondom de toekomst van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO had namelijk te maken met het feit dat wij voor verdere stappen die men daar van zins was te plegen in het proces van integratie en ontvlechting, toestemming nodig hadden van de DNB. Er waren vvgb’s van DNB nodig om verdere stappen te kunnen nemen. DNB had echter zorgen over de vraag of dat de Nederlandse activiteiten die daar aan de orde waren wel of niet op een schadelijke manier zou raken. Dus werd DNB, en daarmee ik, een speler in dat gesprek en konden wij invloed uitoefenen. De rest is geschiedenis. Ik denk dus dat het verstandig is om dat met elkaar te erkennen. De initiële vvgb ging enkel over het kopen van aandelen in de topholding. Alle andere substantiële beslissingen vroegen weer om separate vvgb’s. Dat heeft ons uiteindelijk in staat gesteld om op een moment dat er daadwerkelijk gevaren dreigden voor de bancaire activiteiten in Nederland, ook in te grijpen. Ik vind dat vooral een bewijs van zorgvuldigheid.

Dan kun je inderdaad op verschillende niveaus kijken naar de vraag of die vvgb al dan niet terecht is verleend. De opdracht aan Loyens & Loeff was om te zien of het instrumentarium dat wij hadden en de spelregels die eraan verbonden waren, gevolgd en juist toegepast waren. Ik vind dat dit kantoor zich buitengewoon goed van die taak gekweten heeft en denk dat het antwoord op die vraag bevestigend luidt. Dat is goed om te weten. Je kunt natuurlijk ook de vraag stellen of in het spel dat wij speelden op basis van de spelregels, de samenwerking tussen DNB en het ministerie van Financiën optimaal was, of alles gegaan is zoals het moest gaan. Die vraag heeft een aantal woordvoerders ook gesteld, maar zij baseerden zich daarbij meer op het boek van Jeroen Smit dan op het rapport van Loyens & Loeff. Wij zijn zeer tevreden over die samenwerking. Wij hebben ook alles samen ondertekend. Ook de vvgb van fase 1 werd samen ondertekend.

Ik denk ook dat het belangrijk is om hier te weerspreken wat onder meer door de heer Vendrik is gezegd, dat uit het boek van Smit zou blijken dat wij geen dekking gaven aan de heer Wellink bij de afweging die hij moest maken. Stel dat alles klopt wat in het boek staat, dan kan men op meerdere plekken in het boek lezen dat de minister van Financiën tegen de president-directeur van DNB gezegd heeft: als jij het niet verantwoord vindt, steun ik je. Dat is meerdere malen te lezen. Dat bevestig ik hier ook, dat heb ik ook gezegd. Een vollediger dekking dan dat kun je niet geven als minister van Financiën. Wat dat betreft, is het natuurlijk ook wel aardig om te zien hoe de heer Vendrik selectief citeert. Hij selecteert een passage op blz. 346. Als hij even zou doorlezen naar het einde van de alinea, dan zou hij ook precies dat tegenkomen. Daar staat namelijk het volgende. «De minister bedenkt zich dat de president van De Nederlandsche Bank hier een eigen verantwoordelijkheid in heeft. Hij moet doen wat hij wil doen.» Dat is het einde van die alinea die de heer Vendrik heeft aangehaald om een ideologische tweespalt tussen de minister van Financiën en de president-directeur van DNB te suggereren. Die alinea eindigt dus met het feit dat de minister van Financiën de president-directeur van DNB op geen enkele wijze weerhoudt van het nemen van zijn verantwoordelijkheid.

Ik denk ook dat het belangrijk is om te constateren dat het gesprek op 23 februari waar op die blz. 346 naar verwezen wordt, plaatsvond op een moment dat het consortium nog niet eens aan de orde was. Het ging daar dus nog helemaal niet over de vvgb aan het consortium, het ging over de brief van The Children’s Investment Fund en het feit dat een zeer kleine aandeelhouder wellicht in staat zou zijn of in staat mocht worden geacht om een beweging onder aandeelhouders op gang te brengen om een bancair consortium uit elkaar te trekken. De heer Wellink en ik zijn het altijd met elkaar eens geweest dat een situatie waarin drie vergunninghoudende banken bieden op één bank en onderdelen van die bank onderling verdelen, een heel andere is dan een situatie waarin een activistische aandeelhouder ten bate van shareholder value een bancair concern uit elkaar trekt richting de hoogste bieder en zich verder eigenlijk niet wil bekommeren over de toekomst van die bancaire activiteiten, de werknemers en dergelijke die daarbij horen. Maar over dat laatste ging het gesprek. Dat eerste was nog helemaal niet aan de orde. Er was geen concern, er waren niet drie vergunninghoudende banken, er liep geen vvgb-procedure voor het consortium, maar het ging over de vraag wat je ervan vindt dat een activistische aandeelhouder in staat leek te zijn om zo’n club uit elkaar te trekken. Dat vonden wij allebei een zorgelijke ontwikkeling, los van wat er materieel aan mogelijkheden is om het tegen te houden.

Ik heb de heer Wellink een waarschuwing gegeven. Ik heb gezegd: kijk nu uit in de manier waarop je je erover uitlaat, dat je niet meteen van «Fazio-achtige» bemoeienis wordt beschuldigd. Dat bleek een terechte waarschuwing, want in hetzelfde boek kan worden gelezen dat dit beeld er inderdaad vanuit diverse media, al dan niet terecht, meteen werd opgedrukt. Het is dus een waarschuwing geweest voor de beeldvorming. Het is op geen enkele wijze een interventie geweest die de heer Wellink moest afhouden van het type zorg of waarschuwing dat hij uiteindelijk ook gewoon afgegeven heeft.

De heer Vendrik vindt het jammer dat in de brief niet is ingegaan op dat vermeende grote ideologische conflict tussen de minister van Financiën en de president-directeur van DNB. Dat conflict draait dan eigenlijk om de vraag hoe wordt aangekeken tegen de rol van de aandeelhouders. Nogmaals, het gesprek vond plaats toen het hele consortium er nog niet was. Het ging dus niet over de Royal Bank of Scotland, Santander en Fortis. Het ging over TCI, en dat is echt een andere discussie. In mijn brief heb ik het er wel degelijk over. Ik geef toe dat het misschien wat moeilijk te zien is, maar op blz. 2 in de tweede alinea staat het volgende. «Tot slot zijn er ook algemene overwegingen, samenhangend met de kredietcrisis, ten aanzien van het door toezichthouders uit te oefenen toezicht op financiële instellingen, in welk verband bijvoorbeeld gedacht kan worden aan het lopende debat over grensoverschrijdend toezicht op financiële instellingen, de noodzaak voor andere normen rond transparantie en risico – en dan komt het – maar wat mij betreft ook de vraag in hoeverre omvang en eigendom van een bank de facto toezicht bemoeilijken.» Dat woordje «omvang» slaat op de «too big to fail»-discussie en op de vraag of feitelijk niet gewoon de omvang van banken het de facto moeilijk c.q. onmogelijk maakt om adequaat toezicht te houden op risico’s. Het woordje «eigendom» slaat wat mij betreft op de zeer fundamentele discussie die ik graag bereid ben met de Kamer te voeren over de vraag of het beursgenoteerd zijn van financiële instellingen of van bepaalde financiële instellingen iets is wat het moeilijker of makkelijk maakt om toezicht te houden en hoe dan een shareholder value moet worden afgewogen tegenover de value van andere stakeholders en dergelijke. Het is een discussie die wij de afgelopen weken ook al een paar keer hier hebben gevoerd. Daar was de heer Vendrik niet bij aanwezig, maar zijn collega mevrouw Sap wel. Wij spraken toen over public utility banks en over de vraag of je banken inderdaad niet uit elkaar moet trekken richting meer simpele banken waar weinig risico wordt gelopen maar heel veel toezicht is, en een andere categorie banken waar voluit geïnnoveerd mag worden, maar waar dan ook niet moet worden geklaagd als het misgaat. Er moeten wel een heleboel randvoorwaarden aan worden verbonden om dat te laten werken. Wij hebben in Amerika immers gezien dat het, als het in dat minder gereguleerde deel misgaat, toch uiteindelijk impact kan hebben op alles en iedereen, ondanks de scheiding die is aangebracht. Daar moet je dan wel wat op verzinnen. Dat heeft Willem Buiter op allerlei manier gedaan. Die discussie is dus gaande. Die is legitiem en die wil ik graag voeren.

Ik heb in de vorige debatten ook aangegeven dat het juist mijn grote zorg is dat wij met elkaar te snel over dat type fundamentele vragen heen stappen en het hebben over een beetje meer of minder toezicht ergens of een beetje meer of minder regulering, terwijl inderdaad fundamentelere vragen aan de orde zijn. Ik dank de heer Vendrik dus zeer voor het feit dat het dat met ons eens is.

De heer Irrgang (SP): Ik heb het boek op precies dezelfde wijze gelezen als de heer Vendrik. Op een groot aantal plekken komt het beeld naar voren van een president van de centrale bank die zich niet politiek gedekt voelt door de minister van Financiën en door politiek Den Haag in bredere zin. En dat is niet alleen het geval op die bewuste pagina. En dat is ook niet alleen het geval in februari, als er inderdaad nog geen consortium is. Het gaat bijvoorbeeld ook over de maand mei. Ik wijs op blz. 389 tot en met 391, waar gewoon wordt beschreven dat de heer Wellink voor politieke steun vecht om «nee» te kunnen zeggen tegen het consortium en dat hij die steun niet krijgt. Daar wordt inderdaad beschreven dat de minister van Financiën zegt: ze hebben toch een vergunning, die drie banken, zeg dan maar «nee». Dat is dus ook een zware verantwoordelijkheid voor de heer Wellink, dat hij uiteindelijk wel vanuit die eigen verantwoordelijkheid het advies heeft gegeven dat er «ja» kon worden gezegd. Maar als de minister dat beeld niet krijgt uit dat boek, dan vraag ik me af of wij wel hetzelfde boek hebben gelezen. Op een groot aantal plekken in dat boek komt dat beeld naar voren. Dat is ook niet alleen in dat boek gebeurd, dat weet de minister zelf ook wel. Hij kan zich er toch wel iets bij voorstellen dat een president van een centrale bank in zo’n geval politieke dekking wil?

Minister Bos: Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat ik hier vandaag geen verantwoording afleg over een boek, maar over een formele en onafhankelijke evaluatie en dat ik ook de gelegenheid krijg om iets wat misschien niet in het boek staat, hier nog een keer op tafel te leggen. Dat is dat ik kraakhelder aan de president-directeur van DNB heb gezegd: als u het niet verantwoord vindt, steun ik u. Dat zal de heer De heer Wellink bevestigen. Meer dekking dan dat kun je niet krijgen.

De heer Irrgang (SP): Dat is nu precies wat in dat boek naar voren komt: dat hij eigenlijk van u verlangde dat u daarin het voortouw nam, samen met hem. Hij zei zelfs tegen Lippens: ik weet niet of wel toestemming ga geven. Hij taxeerde dat hij daarvoor niet de politieke steun van Den Haag had.

Minister Bos: U speculeert nu echt. Ik vertel gewoon hoe het feitelijk gegaan is. Een vollediger dekking dan dat is er niet. Ik wijs op de verantwoordelijkheden die hierbij speelden. De verantwoordelijkheid was dat DNB zich eerst een oordeel moest vormen en dat daarna de minister van Financiën zich een oordeel moest vormen. Binnen dat raamwerk van verantwoordelijkheden, dat in een wet is vastgelegd, is het maximale wat ik kan doen om de president-directeur met zijn onzekerheden over de risico’s die hij moet afwegen te steunen, is te zeggen: als je het niet verantwoord vindt, steun ik je. Dat heb ik dus ook gezegd. Tot op het allerlaatste moment!

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij zijn er in ieder geval twee misverstanden die opduiken in de beantwoording van de minister. Hij doet alsof ik gesuggereerd heb dat hij de heer Wellink op de verkeerde manier heeft dwarsgezeten. Dat heb ik helemaal niet gesuggereerd, dat is het punt ook niet. Het tweede misverstand zou daarin kunnen schuilen dat ik zou hebben gesproken over de wel of niet goedkeuring aan de overname door het consortium. Dat was mijn punt niet.

Mijn punt is het volgende. Na het gesprek tussen de minister van Financiën en de president van DNB op die vrijdag 23 februari heeft de heer Wellink ervoor gekozen om een paar publieke uitlatingen te doen over de aanval op ABN AMRO door TCI. Een brug te ver, even kort samengevat, was zijn statement. Toen is daarop snoeihard uitgehaald naar de heer Wellink door Eurocommissaris McGreevy en toen is weer diezelfde Vereniging van Effectenbezitters op haar achterste poten gaan staan. En toen bleef het stil. Toen is het niet zo geweest dat de minister-president of de minister van Financiën publiekelijk heeft gezegd: Wellink heeft een punt; dit is een systeembank, die is bijzonder belangrijk voor de Nederlandse economie. Toen is niet gezegd dat die bank niet zomaar overgelaten kon worden aan wat op dat moment dreigde te gebeuren: een smerig gevecht tussen aandeelhouders over de toekomst van een bank die zo belangrijk is voor Nederland. Het moment waarop dat gebeurde is natuurlijk relevant voor de politieke weging achteraf. Daarmee gaf Wellink ook aan dat, wat hem betreft, het laatste woord niet aan de aandeelhouders kan zijn en dat dit proces grote risico’s in zich heeft als dat wel zou gebeuren.

Minister Bos: Maar dat was ...

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is nu precies de politieke steun die de heer Wellink had willen hebben. En die heeft het kabinet niet geboden. En dan mag de minister van Financiën mij uitleggen waarom dat niet het geval is. Waarom heeft het kabinet op dat moment niet gezegd: inderdaad toezichthouder, je hebt een punt? Nee, u heeft uw mond gehouden en in de debatten die wij hiervoor hebben gevoerd over deze kwestie, kwam voortdurend naar voren: McGreevy, Antonveneta, VEB. Nu, voor McGreevy kun je niet spreken, de VEB is niet relevant en Antonveneta evenmin.

Minister Bos: Ik laat uw obsessie met de VEB even voor wat die is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat was eerder de obsessie van het kabinet, want het komt elke keer in de argumentatie terug.

Minister Bos: Ik denk dat u heeft kunnen constateren dat ik in dat hele proces naar buiten toe op geen enkele wijze uitlatingen gedaan heb waarin ik de heer Wellink ben afgevallen toen hij die mededeling deed. Als het iemands verantwoordelijkheid was om een oordeel te hebben over wat een aandeelhouderstrijd zou kunnen betekenen voor de stabiliteit van een belangrijk financieel concern in Nederland, dan was dat de toezichthouder, en niet de minister van Financiën. Als de minister van Financiën eroverheen zou zijn gekomen met een politiek oordeel, dan zou dat het beeld alleen maar verslechterd hebben, in die zin dat er oneigenlijke bemoeienis was met de toekomst van het concern. Als daar dus een terechte zorg was, dan was die alleen maar legitiem te uiten door de toezichthouder, en door niemand anders. Het spel is dus gespeeld zoals het gespeeld moest worden.

Voorzitter. Er zijn nog twee andere punten die ik hier zou willen bespreken. Dat is allereerst de terechte vraag hoe er met de vvgb-verlening zou zijn omgegaan, als wij in 2007 alles hadden geweten wat wij nu weten. Die vraag is ongelooflijk moeilijk te beantwoorden, maar ik doe een poging. Dan heb ik het over de wijze waarop de kredietcrisis zich zou ontwikkelen, over de precieze risico’s op de balans bij alle instellingen rondom al die gestructureerde producten en dergelijke. Ik denk dat het niet zo geweldig speculatief is om te stellen dat als de toezichthouder in 2007 een precieze kennis had gehad van hoe de kredietcrisis zich zou ontwikkelen, hoe instabiel de financiële markten zouden worden en hoezeer dat de financieringscapaciteit van financiële instellingen zou aantasten, hij die vvgb niet gegeven zou hebben. Daar zou ik me dan bij aangesloten hebben. Maar dat is dus wel met alle kennis achteraf, met alle kennis die we nu hebben.

Er is dan natuurlijk wel meteen een andere vraag die gesteld moet worden. Wat had dat dan betekend voor ABN AMRO? Dat blijft ook mij intrigeren, ook na het lezen van het boek en ook een beetje naar aanleiding van de gestelde vragen. Met alle kritiek die je kunt hebben op het feit dat het uiteindelijk richting het consortium is gegaan, moet je je ook afvragen wat er dan met ABN AMRO zou zijn gebeurd als dat niet was gebeurd. Barclays is op dit moment in minstens zo grote problemen als The Royal Bank of Scotland. Dus in hoeverre dat een veilige overnamepartner zou zijn geweest, is nog maar de vraag. Voor ING was ABN AMRO op dat moment ook al te duur geworden. Dat blijkt ook uit het boek, voor zover u dat betrouwbaarder informatie vindt dan wat ik u tot nu toe verteld heb. Dat zou dus alleen maar een nog zwaardere molensteen om de nek zijn geweest als daarna de financiële situatie verslechtert. En of de bank het alleenstaand overleefd zou hebben in deze barre tijden, is ook de vraag. De conclusie dat ABN AMRO inmiddels tot een soort van concern geworden was waarbij het überhaupt moeilijk was om te zien welke overlevingsstrategie dan wel perspectief zou hebben geboden, zeker met de kennis die wij nu achteraf hebben over wat er op de financiële markten allemaal te gebeuren stond, is ook een indruk en een vraag die zich bij mij wel heeft opgedrongen in de loop der tijd.

Voorzitter. Dit wilde ik, terugkijkend, in essentie zeggen over de verlening van de verklaring van geen bezwaar. Ik wil nu doorsteken naar de wijze waarop dat in de toekomst zal gaan in de context van de Antonveneta-richtlijn.

De voorzitter: Dan geef ik de leden eerst gelegenheid een vraag te stellen.

De heer Tang (PvdA): Er is een vvgb-advies van DNB.

Minister Bos: Dat staat op onze website. Delen met vertrouwelijke bedrijfsinformatie zijn onleesbaar gemaakt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hoe scherp heeft DNB gekeken als het gaat om het prudentieel toezicht? Het is nogal wat dat u vandaag zegt: als wij het geweten hadden, dan hadden wij geen goedkeuring gegeven. Natuurlijk is het met de kennis van nu heel gemakkelijk om meer te zeggen over de assets, maar hebt u enig zicht op hoe het prudentieel toezicht is uitgevoerd? De financiële stabiliteit had achteraf gezien anders ingeschat kunnen worden. Hoe hebt u de Amerikaanse situatie, die toen al bekend was, laten meewegen bij de beoordeling van criterium C?

Minister Bos: De Eerste Kamer heeft aan mij een brief gevraagd, of via mij eigenlijk aan DNB, waarin DNB zelf terugkijkt op hoe hij risico’s ingeschat heeft ten tijde van het uitbreken van de kredietcrisis. Hoe kijkt de bank daarop terug, heeft hij adequaat gehandeld en had hij meer of minder moeten doen? De brief is in een vergevorderd conceptstadium. Ik zorg dat die ook naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, omdat daarin deels de vraag wordt beantwoord of destijds onvoldoende is gekeken naar de risico’s of dat andere zaken ons belemmerden om voldoende inzicht te hebben. Ik ben geneigd om nu mijn eerdere stelling staande te houden dat wereldwijd, van toezichthouder tot wetgever, niemand – op een enkele wijsneus na die nu zegt dat hij het altijd al had zien aankomen – voldoende inzicht had in de risico’s van de structured products. Wereldwijd is het afgelopen jaar sprake geweest van voortschrijdend inzicht en nog steeds bestaan er twijfel, onzekerheid en vragen over de precieze risico’s van diverse assets. Voor zover wij tijdens het proces van de vvgb-verlening hebben kunnen meekijken met het onderzoek van DNB, zijn wij van mening dat dit onderzoek zeer adequaat is geweest en dat naar alles is gekeken waarnaar gekeken had moeten worden. Men wist wat men wist en men wist niet wat men niet wist. Relevant is de vraag of men meer had kunnen weten dan men wist. Die vraag komt vast nog in het parlementair onderzoek aan de orde. DNB probeert hem te beantwoorden in de brief.

Wat criterium C betreft: wij hebben de criteria gebruikt zoals uiteengezet in de brief van mei 2007 aan de Kamer. Daarin is het criterium in vijf deelaspecten onderverdeeld. Dat hebben wij zo zorgvuldig mogelijk proberen te doen. Wij hebben toen echter al gezegd dat die afweging in essentie toch neerkomt op een «too big to fail»-achtige afweging: wordt hier een zo grote financiële instelling geconstrueerd dat de hele financiële sector eronder zal lijden als er iets mis gaat met die instelling? Die afweging lijkt op de afweging die bij mededingingstoezicht wordt gemaakt. Die afweging was het hart van de toets door de minister.

De heer Weekers (VVD): Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste vraag wordt misschien nog beantwoord in de brief aan de Eerste Kamer, waarvan de Tweede Kamer een afschrift krijgt, maar kan de minister nader ingaan op het afwegingsproces in het kader van criterium C, de stabiliteitstoets? De minister zegt terecht: met wat wij nu weten, hadden wij geen vvgb afgegeven. Met de wijsheid van nu is het gemakkelijk oordelen. Je kunt echter met de wijsheid van nu ook oordelen hoe je de toen bekende signalen had moeten duiden. Ik kan mij goed voorstellen dat je die met de kennis van toen anders zou duiden dan nu. Mijn tweede vraag betreft het volgende. De minister zegt dat de vvgb alleen de toestemming betrof om drie partijen aandelen te laten nemen in de holding en dat voor elke volgende stap opnieuw bij de prudentieel toezichthouder om toestemming zou moeten worden gevraagd. Toch is op dat moment een proces in gang gezet dat zeer moeilijk te stoppen was en dat nog eens extra gecompliceerd was, omdat met twee andere toezichthouders moest worden samengewerkt, namelijk de Britse en de Belgische. Ons is destijds steeds gezegd dat die samenwerking fantastisch verliep. Inmiddels moeten wij concluderen dat dit niet het geval was. Kan de minister daar nog op ingaan? Dat zit mij niet helemaal lekker.

Minister Bos: Met de kennis van nu kan ik alleen maar bevestigen dat wij alle signalen die er toen waren, voldoende serieus hebben genomen. De vraag die daarmee samenhangt, is die van de heer Vendrik, namelijk of ook DNB alle signalen over hoe ABN AMRO bestuurd werd en hoe het toezicht van de raad van commissarissen functioneerde, goed heeft geduid. Dat kan ik moeilijk beoordelen. Daarop zou de Kamer een reflectie van de heer Wellink moeten vragen, maar als wij die brief toch uitbouwen, kunnen wij dit ook wel meenemen. De tweede vraag van de heer Weekers betreft de samenwerking. DNB is primair verantwoordelijk voor de bancaire activiteiten in Nederland. Bij toezicht op een concrete financiële instelling is er sprake van een lead supervisor. Voor bijvoorbeeld Fortis is de Belgische toezichthouder lead supervisor voor de bancaire activiteiten en de Nederlandse toezichthouder voor de verzekeringsactiviteiten. Ik kan alleen maar constateren dat DNB buitengewoon adequaat de vinger aan de pols heeft gehouden als toezichthouder op de Nederlandse activiteiten. Dat heeft ons in staat gesteld om in september, oktober 2008 aan de bel te trekken toen wij dachten dat het echt mis ging. Dat er vervolgens inderdaad de nodige strubbelingen waren in het onderlinge contact met de Belgische toezichthouder kan ik niet ontkennen, maar dit debat gaat vooral over de manier waarop de Nederlandse toezichthouder gefunctioneerd heeft. Met de wijsheid van achteraf moet je constateren dat deze precies de goede voorwaarden heeft gesteld bij de vvgb-verlening in 2007. Met het gebruik van de bevoegdheden die de toezichthouder zichzelf toen had toegekend, heeft hij in 2008 precies de goede beslissing geforceerd. Ik kan daar alleen maar tevreden over zijn.

De heer Weekers (VVD): Het gaat mij er niet om, DNB of wie dan ook te bekritiseren. Ik wil weten hoe die wereld in elkaar zit en wat de complicerende factoren zijn. Ik houd er een slecht gevoel aan over dat als er een andere lead supervisor is, activiteiten toch al geïntegreerd kunnen worden. Het Nederlandse deel was «geringfenced» en kon in oktober van afgelopen jaar worden teruggenomen, maar wezenlijke onderdelen, nodig om een volwaardige bank te hebben, waren inmiddels geamputeerd. Heeft de complicerende factor van een andere lead supervisor, die niet altijd alle informatie tijdig op tafel legt, de zaak zodanig bemoeilijkt dat niet eerder kon worden ingegrepen?

Minister Bos: Wij weten uit eerdere discussies over de werking van supranationaal toezicht in Europa dat dit nooit gemakkelijk is. Het hangt erg af van afspraken die gemaakt worden, verhoudingen tussen personen en dergelijke. Het tijdig delen van alle informatie is nooit helemaal zonder strubbelingen geweest, maar hoe je het ook wendt of keert, DNB heeft dat met duw- en trekwerk adequaat gedaan. Uit de manier waarop wij uiteindelijk met Fortis en ABN AMRO zijn omgegaan, kan ik niet concluderen dat dit hopeloos fout is gegaan of dat het proces schade heeft geleden als gevolg van een gebrekkige samenwerking tussen de toezichthouders.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind het gek dat de invulling van de toets op criterium A door DNB niet nader is onderzocht. Ik begrijp dat in de brief van de minister wordt ingegaan op de vraag hoe DNB daar zelf op terugkijkt. Gelet op de uitkomst van het proces is een materiële evaluatie van die toets op zijn plaats. Hetzelfde geldt voor de toets op criterium C. Loyens & Loeff zegt niet materieel te kunnen vaststellen of die goed is uitgevoerd, maar constateert wel een verschil in benadering tussen DNB en Financiën. Ook op dat punt lijkt een evaluatie mij noodzakelijk. Ik begrijp dat die evaluatie wordt uitgevoerd?

Minister Bos: Wij hebben Loyens & Loeff niet gevraagd om de toets nog eens over te doen. Ik vind dat u dat ook niet van een advocatenkantoor mag vragen. De verantwoordelijke partijen zijn DNB en de minister van Financiën. Wij hebben de toetsen gedaan. Daar hebben wij zo volledig mogelijk verantwoording over afgelegd. Ik zal DNB vragen om in de brief meer informatie over de toets te geven. Loyens & Loeff heeft marginaal getoetst hoe wij de toets gedaan hebben en is tot de conclusie gekomen dat wij gedaan hebben wat wij moesten doen. Om de vraag te beantwoorden of ons eindoordeel juist is, zou je een advocatenkantoor moeten vragen om de hele toets over te doen. Daar zijn zij niet voor en daar hebben wij niet om gevraagd. Ik zou dat ook apert onjuist vinden. Dat hoort gewoon niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap dat je dat niet aan een advocatenkantoor vraagt, want dat is niet hun kerncompetentie. Maar omdat toestemming is gegeven en het verschrikkelijk fout is gegaan, denk ik dat het politiek en bestuurlijk zeer wenselijk is om die vragen wel te beantwoorden. Hoe heeft DNB die toets gedaan? Kan dat met terugwerkende kracht de toets der kritiek doorstaan? Diezelfde vraag kan worden gesteld voor de toets op criterium C.

Minister Bos: Ik ben bereid, DNB te vragen om die vraag zo goed mogelijk te beantwoorden in de brief aan de Eerste en Tweede Kamer. Wij hebben niet alleen achteraf, maar zelfs vooraf verantwoording afgelegd over hoe wij met de toets op criterium C omgaan. Nadat wij de vvgb hebben afgegeven, hebben wij in een brief uitgelegd hoe het criterium is toegepast en hoe wij tot onze conclusie zijn gekomen. Ik kan daar verder niets aan toevoegen, maar ik speel de vraag door en ik zal zorgen dat u een zo goed mogelijk antwoord krijgt.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Antonveneta-richtlijn. Nederland is het land dat in Europa de discussie heeft aangezwengeld die uiteindelijk heeft geleid tot deze richtlijn. De Nederlandse minister van Financiën, mijn voorganger, heeft dat gedaan met volle instemming van de hele Kamer. Ik herhaal: de hele Kamer. Niemand wilde dat politici oneigenlijke invloed zouden kunnen uitoefenen op fusie- en overnameprocessen met een grensoverschrijdend karakter in de financiële sector. Iedereen wilde dat Europabreed objectieve criteria gehanteerd zouden worden. Dat heeft de heer Zalm geïnitieerd in Europa en dat heeft, met Kamerbrede steun, die meermalen herbevestigd is, geleid tot de richtlijn. De deadline voor de implementatie van de richtlijn is 21 maart. Daar gaan wij sowieso overheen. Dat maakt ons kwetsbaar voor boetes. Ik heb dus bepaald geen behoefte om dat proces verder te vertragen. Wij hebben onderzocht hoe de richtlijn in de rest van Europa wordt toegepast. Tegen de tijd dat ik met het wetsvoorstel kom, zal ik daar zo zorgvuldig en volledig mogelijk verslag van doen. Voor zover nu bekend is echter nergens in Europa sprake van implementatie van de richtlijn door ook de minister van Financiën of een andere politieke partij of functionaris een rol te geven in het goedkeuringsproces van fusies en overnames in de financiële sector.

Betekent dit dat de politiek er niets mee te maken heeft? Nee, het betekent waarschijnlijk dat als de politiek invloed uitoefent, dat achter de schermen gebeurt. Dat dit her en der gebeurt, wisten wij al. En als je wilt dat de politiek informeel invloed uitoefent op fusies en overnames, kun je haar rol dan het beste in de wet vastleggen of is het beter om het helemaal te laten aankomen op het informele spel? Ik ben geneigd te zeggen: je kunt jezelf maar beter niet beperken door in de wet vast te leggen wat je wel mag, want dan weet je zeker dat als je meer doet, je in de problemen zit, terwijl als er niets in de wet staat, je informeel kunt doen wat je wilt. Dat is wel heel machiavellistisch, maar het heeft dan ook te maken met Antonveneta en Italië. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat de objectieve criteria die in de richtlijn zijn opgenomen, alle betrekking hebben op prudentieel toezicht. In Nederland is de toezichthouder verantwoordelijk voor prudentieel toezicht. Het zou heel raar zijn om de wetgever, de uitvoerende macht, de minister bevoegdheden te geven op een gebied waarop DNB bevoegd is.

Tegelijkertijd heb ik met u allen het gevoel dat wij het afgelopen jaar iets hebben meegemaakt waardoor wij ons niet helemaal comfortabel voelen met een richtlijn waarmee wij in formele zin uit handen lijken te geven wat wij nu hebben. Dat is ook een van de redenen waarom ik, voor zover dat in mijn macht lag, dit debat heb willen afwachten, voor ik met het definitieve wetsvoorstel kom. Zo kan ik de inzichten en de meningen die ik hier verneem, daarin proberen te verwerken. Ik ben niet van plan om naar de Ecofin terug te gaan en te zeggen dat de richtlijn veranderd moet worden. Nederland zou een modderfiguur slaan als het eerst jarenlang bezig is om die richtlijn tot stand te brengen en vervolgens als enige land zegt dat het toch maar niet hoeft. Dan onderzoek ik liever de precieze modaliteiten om te bezien of er marges zijn waardoor dingen misschien toch anders vormgegeven kunnen worden. Ik heb ze nog niet gezien, maar ik begrijp de zorgen van de Kamer. Die zijn in zekere zin ook mijn zorgen. Het ligt nu bij de Raad van State. Wellicht dat die nog verhelderende inzichten heeft. Wij moeten het debat voeren als het wetsvoorstel klaar is, inclusief een uitgebreide memorie van toelichting waarin onder meer wordt ingegaan op een aantal zaken dat hier aan de orde is gesteld. Ik ben daar ten volle toe bereid.

Ik ga nog kort in op het parlementaire onderzoek. Zoals u allen weet, heb ik mij daar nooit over uitgelaten. Ik kan mij goed voorstellen dat het parlement onderzoek wil doen naar iets wat zo ingrijpend is. Ik geef wel twee overwegingen, die ook met elkaar verband houden. Ten eerste zal het onderzoek in welke vorm dan ook een groot beslag leggen op mijn medewerkers en de medewerkers van DNB. Het is in velerlei opzichten niet aan te raden om hen op dit moment, nu zij nog volop bezig zijn met het managen van de crisis, te belasten met een parlementair onderzoek. Ten tweede moet je je afvragen of het wenselijk is om onderzoek te doen naar iets wat nog bezig is. Ik bedoel daarmee niet alleen dat de crisis nog niet is uitgewoed, maar ook dat er nog allerlei rechtszaken lopen. De meningen van deze of gene over wat zich heeft afgespeeld, kunnen in rechtszaken relevant materiaal zijn. Ik geef deze overwegingen aan de Kamer mee om eventueel bij haar afweging te betrekken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Als wij met een parlementair onderzoek wachten tot alle rechtszaken zijn afgehandeld, dan vrees ik dat het nog jaren gaat duren voor wij kunnen beginnen. Dit lijkt mij geen geldig bezwaar. Het is van belang dat het onderzoek zo snel mogelijk begint. Daarover moet de Kamer onderling nader spreken.

Het klopt dat de Kamer geen bezwaar had tegen de Antonveneta-richtlijn, maar ik voel mij daarbij wel verkeerd behandeld door de vorige minister van Financiën. Ik heb als enige in het algemeen overleg van januari 2007 over de Ecofinraad gevraagd wat de richtlijn precies betekent. De minister heeft toen absoluut niet gezegd dat de richtlijn materieel een groot verschil zou inhouden met de bestaande situatie, namelijk dat de financiële stabiliteitstoets erdoor zou verdwijnen. Dat vind ik belangrijker dan dat de minister of de president van DNB zegt dat het wel goed zit, juist nu, in de kredietcrisis. Wij weten hoe het is afgelopen met ABN AMRO en Fortis. Ook dit moet in het parlementair onderzoek terugkomen. De Kamer heeft unaniem gevraagd of de minister de richtlijn aan de orde wil stellen in Europa. Hij zegt niet toe dat hij dit doet. Ik zal een VAO aanvragen en een motie daartoe indienen, want ik vind het ontzettend belangrijk dat het wel gebeurt. Wij moeten niet de bevoegdheden op dit vlak beperken.

De minister is de heer Wellink nooit publiekelijk afgevallen, maar als je iemand niet bijvalt, bijvoorbeeld als hij voor de Fazio van de lage landen wordt uitgemaakt, dan is dat vergelijkbaar met het niet geven van politieke steun. Ik zeg dit ook omdat Loyens & Loeff opmerkt dat de minister weinig ruimte zag om negatief te oordelen over het derde criterium, de financiële stabiliteitstoets, nadat DNB positief had geoordeeld over de eerste twee criteria, dat de minister daarover advies vroeg aan DNB en dat hij daaraan een beperkter uitleg gaf dan DNB. Dit zijn allemaal aanwijzingen dat de minister zijn eigen rol zo klein mogelijk probeerde te maken, terwijl DNB behoefte had aan politieke dekking. Ook dat lijkt mij voldoende reden om zo snel mogelijk met het parlementair onderzoek te beginnen.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De kern uit het rapport van Loyens & Loeff dat vandaag voorlag, is dat de minister van Financiën correct en niet vooringenomen heeft gehandeld. Die conclusie kan ik overnemen. Tegelijkertijd stel ik vast dat er nog veel vragen zijn. Het is aan deze commissie die te stellen. Er is een aantal fundamentele vragen, bijvoorbeeld over de omvang of over het veiligstellen van nutsfuncties, waarover wij op korte termijn fundamenteler van gedachten moeten wisselen. Dat is ook nodig om de inzet van Nederland binnen en buiten Europa te bepalen.

Ik maak nog een opmerking over de Antonveneta-richtlijn en de implementatie daarvan in Nederland. Wij kunnen de behandeling van het wetsvoorstel afwachten om te bezien welke mogelijkheden er nog zijn om binnen de richtlijn te komen tot een politiek oordeel. De wereld ziet er nu anders uit dan in januari 2007 of daarvoor. Er blijft volgens mij een politieke verantwoordelijkheid in de beoordeling van een overname van een systeembank. Die willen wij niet graag kwijtraken. Dat is een van de lessen uit de kredietcrisis.

De heer Irrgang (SP): U verwijst nu naar een mogelijk aanstaande behandeling van een wetsvoorstel, maar er ligt een Europese richtlijn die moet worden uitgevoerd. Als u dat een probleem vindt, dan moet minister Bos zich inzetten om de richtlijn aan te passen, maar hij weigert dat.

De heer Tang (PvdA): Ik kan mij goed voorstellen dat de minister zegt: kijk binnen de richtlijn wat mogelijk is. Dat is de eerste stap. De tweede stap kan altijd nog zijn om naar Europa te gaan. Wij kunnen gewoon wachten op de behandeling van het wetsvoorstel. Misschien heeft de Raad van State nog ideeën over hoe wij deze politieke wens in het wetsvoorstel kunnen opnemen.

De heer Irrgang (SP): De minister stelt zelf in zijn brief dat als gevolg van de richtlijn de financiële stabiliteitstoets moet vervallen. Er is dus geen ruimte. Zo heb ik de brief begrepen.

De voorzitter: De minister gaat daar in zijn tweede termijn ongetwijfeld op in.

De heer Weekers (VVD): Er is door diverse sprekers iets gezegd over het parlementaire onderzoek. Ook de CDA-fractie is daarover duidelijk geweest. De enige die nog volstrekt onhelder blijft als het gaat om de vraag of dat onderzoek er moet komen en, zo ja, wanneer, is de PvdA-fractie. De minister heeft zojuist gezegd dat hij er geen bezwaar tegen heeft. Hij heeft alleen wat praktische punten genoemd, waarmee je rekening zou kunnen en wat mij betreft zou moeten houden. Je kunt het onderzoek ook faseren. Je kunt zodanige afspraken maken dat de brandweerman niet tijdens het blussen nog met allerlei andere zaken bezig is.

De heer Tang (PvdA): Mijn fractie heeft zich inderdaad niet uitgelaten over een parlementair onderzoek. Dat heeft ook veel te maken met het feit dat de vorm van het onderzoek ons nog niet helder is. Het is nog onduidelijk wat wij met het onderzoek beogen te bereiken. De heer Weekers spreekt over fasering, om te proberen om toch al lessen te trekken, want dat is nodig voor de korte termijn. Dat kan, bijvoorbeeld met betrekking tot de inrichting van het financiële stelsel, een nieuw Bretton Woods. Er speelt nog iets anders: het terugkijken naar genomen beslissingen. Dit hebben wij allen vandaag gedaan en wij hebben geconstateerd dat wij ons niet moeten richten op een deelperiode. Dan wordt het al wat lastiger, omdat, zoals wij in het debat van gisteravond hebben geconstateerd, er nog van alles kan gebeuren. Het idee van een fasering spreekt mijn fractie echter aan.

De heer Weekers (VVD): Inderdaad moeten bij zo’n onderzoek alle aspecten betrokken worden, ook het aspect van hoe de brand uiteindelijk is geblust. Het hele blusproces is echter nog niet ten einde. Dat hebben wij gisterenavond ook besproken. Dat aspect kun je pas goed en diepgravend onderzoeken als er weer wat rust is. Maar wij kunnen toch alvast starten? Kan de motie-Rutte/Halsema op steun van de PvdA-fractie rekenen? Dan kan de vaste commissie voor Financiën deze nader uitwerken in een soort vooronderzoek en daarbij ook de fasering op verstandige wijze aanbrengen.

De heer Tang (PvdA): Het precieze dictum van de motie staat mij nu niet helder voor de geest, maar mijn fractie staat open voor een parlementair onderzoek. De vorm daarvan moeten wij in deze commissie bediscussiëren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft veel woorden nodig, maar zegt nu eindelijk dat zij voor een parlementair onderzoek is.

De conclusies van Loyens & Loeff zijn helder. Die onderschrijf ik. Er zijn voornamelijk juridische feiten getoetst.

Ik kom nog op enkele punten terug. Alles wat is blijven liggen van materiële en immateriële aard, komt terug in het parlementair onderzoek. De minister wijst op het tijdsbeslag dat het op medewerkers van Financiën zou leggen. De CDA-fractie wil daar rekening mee houden. Zij begrijpt dat het in de financiële sector nu alle hens aan dek is en dat veel wordt gevraagd van zijn medewerkers. Wij moeten daar allen rekening mee houden.

Ik wil dat de minister de Antonveneta-richtlijn opnieuw binnen de Ecofinraad bespreekt. De Kamer heeft een aantal kritische vragen gesteld. Ik wil graag meer informatie over de wijze waarop de andere lidstaten met de richtlijn omgaan. Veroorloven zij zich meer vrijheden ten aanzien van de implementatie dan Nederland? Ik heb de richtlijn gelezen. Daarin staan heldere criteria, maar niet precies aangegeven is hoe die moeten worden uitgevoerd. Volgens mij biedt dit de minister van Financiën de vrijheid om toch een rol te spelen. Het is volstrekt ondenkbaar dat DNB besluiten neemt van deze omvang, zonder dat er enige politieke steun zou zijn. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen. Kan de minister zeggen wat DNB van de richtlijn vindt?

Wat de marktmeester betreft: daarop komen wij graag in een vervolgdebat terug.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Dit dossier is nog zeker niet afgesloten. Wel kan ik op basis van dit onderzoek concluderen dat zowel de minister als DNB naar de juridische beoordeling correct en niet vooringenomen heeft gehandeld. Dat geeft mij nog geen antwoord op de vraag hoe het nu zit met de materiële toets, de stabiliteitsanalyse. Die vraag zat niet in dit onderzoek. Het is dus logisch dat hij niet is beantwoord. Die vraag moet wel uitvoerig worden beantwoord. De minister stuurt de Kamer een brief, maar ik sluit niet uit dat er dan toch nog een aantal vragen blijft liggen dat in een vervolgoverleg of in een parlementair onderzoek, dat er echt gaat komen, onder de loep wordt genomen.

Ik heb al gezegd dat ik het, gelet op de kennis die wij inmiddels hebben, buitengewoon onwenselijk zou vinden als de stabiliteitstoets, en daarbij de rol van de minister van Financiën, helemaal uit het proces zou verdwijnen. Ik ben bereid om te wachten op een nadere analyse van de minister van de ruimte die de richtlijn biedt. As de richtlijn de ruimte biedt om de Kamer tegemoet te komen, dan staat het een beetje potsierlijk om de minister voor die tijd al naar Brussel terug te sturen met een heel vervelende opdracht. Ik vraag de heer Irrgang om nog even geduld te betrachten. Dan spreek ik met hem af dat als de richtlijn geen enkele ruimte biedt, wat de brief van de minister en eigenlijk ook het onderzoek van Loyens & Loeff suggereert, wij de minister vragen om naar Brussel te gaan.

De heer Irrgang (SP): Geduld is een goede eigenschap, waar ik soms wel wat meer van kan gebruiken. Is de heer Weekers het met mij eens dat de minister de Kamer tegemoet moet komen? De brief biedt weinig hoop en dus moet de minister in tweede termijn laten blijken dat hij meer ruimte ziet dan hij in de brief suggereert.

De heer Weekers (VVD): Dat ben ik zeer met u eens. Ik heb de richtlijn zelf nog niet bestudeerd. Ik ga zelf nog kijken of hij ruimte biedt. Ik vind het ook de moeite waard om in oude Ecofin-verslagen na te gaan of de suggestie is gewekt dat er voor Nederland uiteindelijk niets zou veranderen en dat de richtlijn vooral bedoeld is om «Fazio-achtige» toestanden te vermijden in wat zuidelijker Europa.

De minister is niet ingegaan op mijn opmerkingen over de biedingsregels. Hij heeft wel een opmerking gemaakt over het «takeover panel», maar ik stel voor dat wij dat deel van het onderzoek, de aanbevelingen en wat de minister in zijn brief daarover heeft geschreven, betrekken bij het overleg dat wij over het panel gaan houden. Misschien is het goed als de minister in zijn brief hierover aandacht besteedt aan de aanbevelingen en de vandaag gewisselde opmerkingen. Die zijn overigens niet eensluidend, want de heer Irrgang kijkt er wezenlijk anders tegenaan dan ik. Het zou goed zijn als de plussen en minnen nog eens op een rijtje worden gezet en wij daar nader over spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Wat de vvgb betreft, wacht ik met spanning de nadere analyse van DNB af van de door hemzelf uitgevoerde toets op criterium A. Een materiële toets van beide criteria raakt het hart van de zaak. Je kunt het toezicht en de bevoegdheden ter zake bij DNB en de minister van Financiën nog zo goed proberen te regelen, maar ik wil weten of de bevoegdheden en het onderzoek dat nodig is om die bevoegdheden tot gelding te brengen, in alle opzichten, ook terugkijkend, de toets der kritiek kunnen doorstaan, zeker gelet op de uitkomst van de overname van ABN AMRO. Dat is een extra reden voor een parlementair onderzoek. Voor mijn fractie is namelijk de meest wezenlijke vraag of de bevoegde autoriteiten hun werk goed hebben gedaan. Dat onderzoek moet er snel komen. Ik heb de opmerking van de minister goed begrepen. Ik snap heel goed dat als wij vol het ministerie van Financiën binnenkleunen met een rapportje van dertig kantjes vol vragen en verzoeken om binnen een week alle documenten op te lepelen, wij een kleine stressreactie veroorzaken. Dat lijkt mij in het belang van de stabiliteit van Nederland niet erg verstandig. Daar houd ik rekening mee. Daar komen wij wel uit, maar laten wij niet wachten op de rechtszaken, want die Vereniging van Effectenbezitters weet van wanten.

De overname van ABN AMRO is eigenlijk een schitterend ongeluk, waarbij de sterke Nederlandse toezichtstraditie, zoals belichaamd door het werk van DNB, is gebotst op een andere ontwikkeling, namelijk Nederland als opkomend aandeelhoudersparadijs waarin aandeelhouders het voor het zeggen hebben. Er zit een gat in de wetgeving, de bevoegdheden en de belangenafweging. Wat moet je doen als die twee belangen met elkaar strijden? Die vraag was bij ABN AMRO aan de orde. Dat was in ieder geval de waarneming van de heer Wellink half februari 2007. Ik snap heel goed dat hij toen geprobeerd heeft om te roeien met de riemen die hij had, en dat hij ook geprobeerd heeft om nog een paar roeispanen te vinden, teneinde een prudentieel risico als gevolg van een aanhoudend aandeelhoudersgevecht om ABN AMRO af te wenden.

De heer Tang (PvdA): Ik vind dit echt een heel kortzichtig verhaal. De discussie van vandaag toont aan dat wij breder moeten kijken. U zegt: de heer Wellink moest roeien met de riemen die hij had. De vraag is: waarom is hij niet eerder gaan roeien? Die vraag moet u ook stellen. Ik heb u dat eerder gevraagd. Toen zei u dat die vraag relevant is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb hem ook uitgebreid beantwoord.

De heer Tang (PvdA): Daarom vind ik ook dat u dit in uw verhaal moet betrekken. Ik vind het raar om te doen alsof het alleen gaat om het aandeelhoudersgevecht. Lees dan De prooi. Er ligt namelijk een veel langer gevecht binnen de bank aan ten grondslag, dat niet is opgelost. Je kunt je afvragen of de heer Wellink zich niet daarin had moeten mengen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang herhaalt de vraag uit eerste termijn. Ik dacht dat ik buitengewoon duidelijk en scherp ben geweest over de positie van de heer Wellink in het toezicht op ABN AMRO en wat er voor februari 2007 is gebeurd. Maar de heer Wellink zit hier niet, wij spreken hier met de minister van Financiën.

Minister Bos heeft de heer Wellink ook gewaarschuwd voor «Fazio-achtige» beeldvorming. De minister van Financiën neemt bij mij niet de indruk weg dat de angst voor verkeerde beeldvorming belangrijker is geweest dan het onderkennen van prudentiële risico’s. Immers, anders had het kabinet de heer Wellink wel publiekelijk gesteund. Dat is niet gebeurd. Dat is een eerste politieke conclusie over het dossier ABN AMRO.

Minister Bos: Voorzitter. De heer Vendrik haalt echt alles door elkaar. Ten eerste spreken wij hier over de vvgb-verlening aan het consortium. Die heeft niets te maken met het gesprek dat ik met de heer Wellink had op 23 februari over de actie van TCI. Ten tweede meent de heer Vendrik, hoe vaak ik hem ook probeer uit te leggen dat het anders zat, te moeten concluderen dat ik tegen de heer Wellink gezegd heb dat hij iets niet zou moeten zeggen. Ik heb hem slechts gewaarschuwd voor beeldvorming en vervolgens gezegd dat hij moest doen wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid moet doen. Dat is het juiste beeld. Ik zou het op prijs stellen als de heer Vendrik dat zou koesteren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan is het misschien ook aardig als de minister mijn woorden correct weergeeft. Ik heb nooit in enig debat gesuggereerd dat de minister de president van DNB ergens van heeft weerhouden.

Minister Bos: U zegt dat ik vond dat hij iets niet moest doen. Dat is niet zo.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp dat voor de minister het creëren van mist over mijn woorden ook functioneel is in het debat. Ik heb precies herhaald wat u zei, minister van Financiën. U hebt de heer Wellink gewaarschuwd voor «Fazio-achtige» beeldvorming. U hebt hem wel gewaarschuwd, maar achteraf niet publiekelijk gesteund. Dat zijn feiten.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor het begrip dat zij getoond hebben voor de praktische belemmeringen die aan de orde kunnen zijn bij beslissingen over de timing, de omvang en de scope van een eventueel parlementair onderzoek. Ik begrijp ook dat het beslag op medewerkers en de vraag of de crisis al voorbij is, van een andere orde zijn dan lopende rechtszaken. Tegelijkertijd geef ik in overweging dat in de context van rechtszaken veel informatie boven tafel kan komen en er dus ook een doelmatigheidsargument kan zijn met betrekking tot in hoeverre je dat tegelijkertijd zelf ook wilt doen. Ik ga daar echter niet over. Ik merk wel wat de uitkomst is.

De heer Weekers vraagt hoe ik terugkom op het overnamepanel. Ik zal daar alles bij betrekken wat hij gevraagd heeft erbij te betrekken.

Ik dank de leden die geconstateerd hebben dat in de context van wat door Loyens & Loeff onderzocht is, er sprake is van een correcte en niet vooringenomen houding van de minister van Financiën.

Ik vind het jammer dat de heer Irrgang zijn mening over de manier waarop ik de heer Wellink gesteund zou hebben, blijft baseren op aanwijzingen, terwijl ik heb geprobeerd hem met harde feiten ervan te overtuigen hoe stevig die steun in de praktijk was.

Ik zal mij goed vergewissen van de rol die de SP-fractie heeft gespeeld in eerdere debatten, ook in dialoog met mijn voorganger, over de Antonveneta-richtlijn. Ik heb al wel gezien dat ook mijn voorganger in debat met de Kamer – ik meen in januari 2007 – gezegd heeft dat de toets onder de nieuwe richtlijn materieel niet veel verschilt van de toets onder de oude. Wat verschilt, is wie hem uitvoert: de minister of de toezichthouder. Een van de redenen dat het voorstel is vormgegeven zoals het nu is, is gelegen in het feit dat de toegevoegde waarde van wat de minister toetste ten opzichte van wat de toezichthouder al toetste, betrekkelijk gering geacht werd. Ik realiseer mij door wat ik vandaag heb gehoord dat ik de Kamer met het wetsvoorstel van ten minste twee dingen moet overtuigen. Ten eerste dat er inderdaad geen materieel verschil van toetsing is met hoe die richtlijn door ons wordt ingevuld. Ten tweede dat het onvermijdelijk is dat de minister daar geen rol meer in heeft en alles bij de toezichthouder terecht moet komen. Dat houdt verband met de wijze waarop in andere Europese landen met de richtlijn wordt omgegaan en de ruimte die hij op dat punt biedt. Die handschoen pak ik op. Ik ga daar zorgvuldig naar kijken. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar als de Kamer op enig moment vindt dat ik terug moet naar de Ecofinraad, dan heb ik liever dat dit gebeurt nadat wij met elkaar tot de conclusie zijn gekomen dat de richtlijn totaal geen ruimte biedt om aan de wens van de Kamer tegemoet te komen dan dat wij daar bij voorbaat al van uitgaan. Die redenatie gebruikte de heer Weekers ook. Dus geef mij de tijd om de Kamer te overtuigen of met elkaar ruimte te vinden. Laat ons het debat dan voeren als het wetsvoorstel voorligt.

De heer Irrgang (SP): De minister vraagt om iets meer tijd. Hij is echter niet ingegaan op zijn brief, waarin hij aangeeft dat de richtlijn wel een materiële consequentie heeft. Dat is niet mijn beoordeling. Zit er nog ruimte in de implementatie van de toets op de financiële stabiliteit?

Minister Bos: De toets door ons vervalt, maar materieel valt die gewoon onder de criteria van de toets van de toezichthouder. Wat vervalt, is dat wij hem uitvoeren met een geringe toegevoegde waarde ten opzichte van wat de toezichthouder al kon doen of gaat doen. Als dat het misverstand is dat u in de brief hebt gelezen, dan hoop ik het bij dezen te hebben opgehelderd. De stelling is dezelfde die mijn voorganger de heer Zalm in januari 2007 al poneerde: er is materieel weinig of geen verschil in de aangelegde toets.

De heer Irrgang (SP): De financiële stabiliteit betreft het stelsel. Ik begrijp nu dat dit iets anders is dan prudentieel, want dat gaat over een instelling. Dat onderscheid was mij tot op dat moment niet duidelijk. Is het dan nog wel mogelijk om de stabiliteit van het financieel stelsel te toetsen en niet alleen, prudentieel, de instelling zelf?

Minister Bos: De overlap tussen beide begrippen zit in het concept «too big to fail», dat zowel betrekking heeft op de individuele instelling als op de kwetsbaarheid van de sector als geheel. Dit is naar ik aanneem precies het punt waarvan ik u moet overtuigen: dat het adequaat geborgd wordt in de procedure die wij voorstellen. Dat ga ik proberen.

De heer Irrgang (SP): U geeft nu geen antwoord.

Minister Bos: Ik geef u wel antwoord. Ik denk dat de financiële-stabiliteitstoets in ons voorstel niet materieel verschilt met hoe die reeds plaatsvond. Wat wel verschilt, is degene die hem uitvoert. Ik ben voornemens om de Kamer ervan te overtuigen dat dit de enig mogelijke en allerbeste manier is om het te doen, of ruimte te vinden om het anders te doen conform de door haar aangegeven wensen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).