30 995 Aanpak Wijken

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 2 februari 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 13 oktober 2010 inzake de Voortgangsrapportage Wijkenaanpak 2010 (30 995, nr. 84);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2010 inzake de aanbieding van de eerste voortgangsrapportage van de Outcomemonitor Wijkenaanpak (30 995, nr. 85);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2010 inzake de leefbaarheidsontwikkeling in de 40 wijken en de beleidsinvloeden bij de gemeten leefbaarheidsverbetering (30 995, nr. 86);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 januari 2011 inzake de wijkenaanpak en de vogelaarheffing (30 995, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De Boer, Bontes, Bruins Slot, Jansen en Monasch,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag minister, geachte leden en dames en heren op de publieke tribune. Vanmiddag zijn wij bijeen voor het algemeen overleg wijkenaanpak 2010. Inmiddels is de minister bij ons aangeschoven, die volgens mij de hele dag voor debatten hier in de Kamer vertoeft.

Minister Donner: Ik was nog aan mijn ontbijt bezig.

De voorzitter: Dat begreep ik, dus daarom hebben wij ook even op u gewacht. Dit AO gaat in totaal tweeënhalfuur duren. De verschillende partijen die aanwezig zijn, hebben een spreektijd van zes minuten. Ik neem aan dat ze daar prima mee uitkomen. Wij beogen in ieder geval tussen de eerste termijn van de commissie en de eerste termijn van de minister een korte schorsing te houden, zodat de minister misschien ook nog gelegenheid heeft voor een lunch. Dan geef ik hierbij graag het woord aan de heer Monasch van de PvdA.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Eet u smakelijk, mijnheer de minister. Goede voeding is onontbeerlijk voor een gezonde geest.

Er is in de krachtwijken vooruitgang te zien. Bewoners ervaren de resultaten van de wijkenaanpak, maar de ontwikkeling is fragiel en nog niet voldoende verankerd. Aandacht voor de wijkenaanpak blijft nodig. Het kabinet erkent dat ook, maar doet geen boter bij de vis. De middelen voor de wijkenaanpak worden door dit kabinet stilgezet. Zonder extra middelen zijn de wijken weer op zichzelf aangewezen. Hiermee neemt het kabinet een groot risico, het risico dat wat zorgvuldig en met enorm veel energie van bewoners, corporaties en anderen is opgebouwd, als een plumpudding weer in elkaar zakt. Het werk van de onderwijzer, de buurtagent, de ondernemer en de actieve bewoner wordt door dit kabinet aan zijn lot overgelaten als wij de brief van de minister mogen geloven.

Een goed werkende wijkenaanpak stelt bewoners centraal bij het oplossen van de problemen. Juist bewoners zijn deskundig en met hun betrokkenheid staat of valt de wijkenaanpak, nu en in de toekomst. Maar bewoners hebben geen geld. Zij zouden wel willen investeren maar zij zijn geen corporatie, geen bank en over het algemeen weinig daadkrachtig.

Maar gelukkig is die betrokkenheid van bewoners er bij de wijkenaanpak en is die een stuk sterker geworden. De corporaties hebben veel geïnvesteerd in de wijk. Veel woningen zijn gerenoveerd en opgeknapt. Maar de corporaties hebben niet alleen in woningen geïnvesteerd. Ook de openbare ruimte is verbeterd en in samenwerking met maatschappelijke organisaties, onderwijs en gemeente is er geïnvesteerd in sociale cohesie, in het voorkomen van schooluitval en in de buurteconomie.

De situatie is des te meer kwetsbaar doordat corporaties het geld niet hebben om te investeren, niet in stenen en niet in de leefomgeving. Kwetsbaar doordat dit kabinet voornemens is om nog eens miljoenen bij corporaties weg te halen, om zo de huurtoeslag te kunnen betalen. Kwetsbaar doordat de investeringspositie van gemeenten wordt verminderd door de bezuiniging van het kabinet op het Gemeentefonds. In de periode 2008–2010 is door het Rijk 300 mln. op jaarbasis beschikbaar gesteld, specifiek voor de wijkenaanpak. Dit kabinet doet niets meer. Corporaties investeerden en investeren 250 mln. in de periode 2007–2017, maar de vraag is of die belofte haalbaar blijft in de huidige economische tijd. Ik zeg het nogmaals, in het licht van de bezuiniging van 625 mln. die het kabinet voorzien heeft op de corporaties.

Het regeerakkoord zegt niets over de wijkenaanpak en dat terwijl er nog een kleine tien jaar te gaan is om ook echt resultaat te bereiken. Middelen voor de wijkenaanpak verdwijnen, ook de bijzondere projectsteun. Het kabinet zet daar geen nieuwe middelen tegenover.

Dat is niet alles. De ISV3- gelden vallen weg, de BLS-gelden vallen weg, en van inburgeringscursussen, die cruciaal zijn in deze wijken, zegt het kabinet: zoek het maar uit. Van overlast door nieuwe bewoners uit Oost-Europa zegt het kabinet ook: zoek het maar uit, dat is de verantwoordelijkheid van de gemeente. Of is deze minister alsnog van plan om daadwerkelijk aan de slag te gaan met wethouders als Norder in Den Haag en Karakus in Rotterdam om dit probleem aan te pakken?

Door het afschaffen van de bijzondere heffing en het aflopen van de reeks gelden voor de wijkenaanpak wordt de taak van het Rijk op het gebied van de wijkenaanpak beperkt tot een kennis- en partnerfunctie. De minister schrijft: ik kom bij u langs, we blijven de wijken bezoeken en de voortgang nauwgezet volgen. Het klinkt misschien wat lachwekkend, maar het staat echt in zijn brief. Voorzitter, u leest het goed, de minister doet niks, hij heeft zelfs geen tijd om de bewonersorganisatie LSA te bezoeken. Tot september is hij te druk, zo lezen wij in een brief aan deze commissie van het LSA, die graag met de minister had willen overleggen. En de woningcorporaties? Die moeten er wel prioriteit aan geven, schrijft de minister, maar die 625 mln. moeten zij wel afdragen.

Daar is hij weer, deurwaarder Donner van incassobureau Rutte. Hij komt graag langs op excursie met zijn ambtenaren, wellicht maakt hij een nieuw rapnummer, maar verder is het aan de bewoners. Er wordt geld opgehaald en bewoners krijgen een pluim tijdens een excursie van de minister. Dat bewoners geen geld hebben om te investeren in woningen en scholen, in pleinen en voorzieningen, is niet het probleem van deurwaarder Donner. In plaats van de onverschilligheid te doorbreken, versterkt deze minister die. Om te voorkomen dat door de economische recessie investeringen uitblijven in deze kwetsbare wijken, moeten bewoners langer in slooppanden blijven wonen en haalt het kabinet geld weg bij woningcorporaties.

Onze vraag is, wellicht als een handreiking, of de minister overweegt of woningcorporaties die actief blijven investeren in deze stedelijke vernieuwingsoperatie, kunnen worden uitgesloten van de bezuiniging van 625 mln.

Ik rond af. Dit kabinet laat bewoners in de steek. Kinderen die opgroeien in deze wijken, worden weer op achterstand gezet. De komende tien jaar zullen de achterstanden weer toenemen en krijgen de kinderen van nu als jongvolwassenen minder kansen om door te stromen naar een hogere opleiding en minder kans op werk. Het is zeer teleurstellend dat deze minister met deze achtergrond voorlopig zo afzijdig langs de kant staat. Dat is dan ook de centrale vraag voor ons in dit AO. Staat de minister deze lankmoedigheid werkelijk toe of gaat hij eindelijk eens aan de slag? Het gaat beter in de wijken van Nederland waarin wij met elkaar hebben geïnvesteerd. Het gaat beter, maar gooi het kind niet met het badwater weg.

De voorzitter: Mevrouw De Boer, u wilt een vraag stellen?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik wist eigenlijk niet waar ik moest interrumperen na de hele retoriek van negatieve maatregelen waarin de heer Monasch zichzelf ook graag herhaalde. Mijnheer Monasch, zou u eigenlijk liever toch de vogelaarheffing in stand houden? U zegt dat er misschien wel minder geld naar de wijken gaat. Dat komt ook een beetje doordat wij stoppen met de vogelaarheffing. Wilt u dan misschien een voorstel doen om die vogelaarheffing in stand te houden? U noemt minister Donner gekscherend «deurwaarder Donner». Dan vraag ik u wat de wijken de minister moeten terugbetalen wanneer hij als deurwaarder zou optreden. Want ik begrijp die vergelijking nog steeds niet.

De heer Monasch (PvdA): Het is mij al vaker opgevallen dat mevrouw De Boer weigert om zich één keer te verdiepen in de voorstellen van de Partij van de Arbeid. In de vorige Kamer is besloten te kijken naar een alternatief voor de vogelaarheffing om ongewenste effecten te voorkomen. Deze minister doet niets. Wij krijgen nu de woonvisie. In de stukken staat dat die voor de zomer was bedoeld. Het enige wat de minister doet, is geld ophalen, hier 750 mln., en de mensen die huurtoeslag krijgen meer laten betalen. Vandaar mijn vergelijking. Een minister die niet investeert in de woningmarkt, die niet met nieuwe voorstellen komt maar die alleen geld ophaalt, is een deurwaarder in opdracht van incassobureau Rutte, waarvoor de VVD medeverantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw De Boer (VVD): Meestal komt een deurwaarder langs op het moment dat er schulden zijn. Ik begrijp dat nog steeds niet in dit verband, maar laat ik maar ophouden met vragen stellen, want er komt niet echt een zinnig antwoord. Ik bestudeer mijn eigen voorstellen heel goed en ik ga graag met u het debat aan, dus ik zou u willen vragen uw opmerking achterwege te laten dat ik uw verkiezingsprogramma misschien beter zou moeten lezen. Ik wil hier het debat aangaan.

De heer Bontes (PVV): Ik hoorde de heer Monasch kort spreken over de wethouders Karakus in Rotterdam en Norder in Den Haag, daarbij wat steviger taal bezigend. Mijnheer Monasch, u kent de plannen van de heer Norder: Oost-Europeanen die overlast geven het land uit. Wat vindt u daarvan? Staat u daarachter? Kunnen wij daarin samen optrekken? Graag uw oordeel.

De heer Monasch (PvdA): Het zal u niet verbazen dat de PvdA-fractie, ik ook, goed overleg heeft met de wethouders in Rotterdam, Den Haag en andere steden. De inzet van de Partij van de Arbeid is erop gericht om te zorgen dat je goede inburgeringscursussen aanbiedt en dat er huisvesting is. Maar kijk voor de mensen die het niet redden – dat doet wethouder Norder ook – of je gezamenlijk kunt werken aan repatriëring. Wat ons betreft, zouden wij ook kunnen denken aan een bilateraal verdrag, bijvoorbeeld met Polen of met Bulgarije: jullie burgers redden het hier niet, laten wij gaan werken aan mogelijkheden om hen met opgeheven hoofd weer terug te laten reizen naar het land van herkomst.

De heer Bontes (PVV): Ik herken hier niets in. U gebruikt heel stevige taal en u omhult zich met vaagheden over samenwerken en bilaterale overeenkomsten. Steunt u wat de heer Norder heeft gezegd? Dat is een duidelijke vraag om een duidelijk ja of nee. Oost-Europeanen die overlast veroorzaken in de wijken van Den Haag – wij kunnen het niet meer aan – gaan het land uit. Dat is een heel ander verhaal dan wat u nu zegt.

De heer Monasch (PvdA): Ik geloof van niet. Ik leg gewoon even uit wat Marnix Norder heel duidelijk heeft gezegd: dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat wij Oost-Europeanen die kansloos zijn en die ook vaak overlast veroorzaken, kunnen repatriëren naar het land van herkomst, in dit geval vaak Polen of Bulgarije. Daar lijkt mij geen woord Pools of Bulgaars bij.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb de heer Monasch een heel verhaal horen houden over de woningmarkt in brede zin. Hij heeft er alle onderwerpen bijgehaald waar de minister allemaal over gaat, maar ik heb hem heel weinig gehoord over wat de Partij van de Arbeid nu precies met de wijken voorstelt.

De minister heeft voor de komende jaren nog een budget. Dat gaat nog naar de wijken. De minister schrijft dat de solidariteit van de corporaties kan helpen bij de aanpak van de problematiek in de wijken. De al aangehaalde wethouder Norder van Den Haag stuurt een brief dat hij graag op deze manier met het kabinet verder wil bij de aanpak van de wijken. Waar staat de heer Monasch als het gaat om de problematiek van de wijken? De hele brede woningvisie van de PvdA hebben wij in de afgelopen debatten al gehoord, dus wil hij het nu even toespitsen op het bedrag dat hij daarvoor beschikbaar heeft in zijn verkiezingsprogramma en wat hij allemaal precies aan het doen is? Want dat heb ik in zijn verhaal nog gemist.

De heer Monasch (PvdA): Ik had afgesproken met de heer Van Bochove dat ik eerst het woord zou voeren zodat hij op mij zou kunnen reageren. Ik denk dat het beleid van de PvdA kristalhelder is.

De heer Van Bochove (CDA): Voor mij niet, want anders had ik deze vraag niet gesteld.

De heer Monasch (PvdA): Dat begrijp ik. Het is een keuze om het beleid dat wij in de vorige periode gezamenlijk hebben ingezet, door te zetten om te investeren in stedelijke vernieuwing, in woningbouw binnen stedelijke gebieden. Dat is een keuze die je maakt bij de begroting. De heer Van Bochove maakt die politieke keuze met zijn nieuwe politieke vrienden niet. De PvdA had die keuze wel gemaakt. Dat is een verschil van inzicht en het is jammer dat onze wegen daar scheiden. Ik denk dat dat de inzet is die ook de minister moet tonen, door niet alleen voor een excursie langs te komen, maar te laten zien dat het in financiële zin ook menens is om te investeren in die wijken. Dat is een cruciaal verschil. Als wij in het kabinet hadden gezeten, zouden wij ervoor hebben gezorgd dat er middelen waren vrijgekomen voor stedelijke vernieuwing. Wij waren zeer zeker niet de weg opgegaan dat wij een langlopende aanslag hadden gepleegd op de woningcorporaties, waardoor hun investeringsvermogen, zeker in de krachtwijken, daar was teruggelopen.

De heer Van Bochove (CDA): De vogelaarheffing die door de PvdA zo bepleit werd, was geen aanslag op de positie van de corporaties? Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen, want het kabinet zet nog steeds middelen in. Ik voel mij eigenlijk nog steeds de bondgenoot van de heer Monasch als het gaat om de aanpak van de wijken. Het is toch wel opvallend dat wij de voorstellen zo verschillend inkleuren.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Bochove (CDA): Het was een constatering.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik moet even doorvragen, want ik begrijp toch nog steeds de visie van de PvdA niet, behalve dat wij veel retoriek en negatieve opmerkingen hebben gehoord. Hoeveel geld wil de PvdA precies vrijmaken? De PvdA is kennelijk ook voor het afschaffen van de vogelaarheffing. Waar halen wij dat geld dan vandaan? En wat wil de heer Monasch precies in die wijken investeren? Dat blijft ook heel algemeen. Ik wil graag met hem meedenken en misschien wel zoeken, alleen lukt mij dat op dit moment gewoon niet, want er blijven alleen maar termen hangen als «deurwaarder Donner». Dan hoor je verder niet zoveel meer.

De heer Monasch (PvdA): Ik ben in ieder geval blij dat die term bij u blijft hangen, want dan is dat beeld in ieder geval duidelijk. Wat ons betreft hebben de woningcorporaties een brede taakopvatting. Wij zijn er niet voor om zomaar corporatiebezit te laten verkopen omdat zij er vanaf willen. Wij zeggen niet: corporaties horen niet te investeren in iets anders dan woningen. Juist als je op zoek gaat in de krachtwijken, in de Kolenkitbuurt of in elke andere vogelaarwijk in dit land, zie je dat alleen maatschappelijke organisaties als woningcorporaties daar nog fors investeren. De markt doet het niet. Voor de markt is het niet interessant, want daar is geen geld voor. Dat geld komt voor een groot deel, voor 70% tot 80%, van woningcorporaties. Zij kunnen dat niet alleen investeren in woningen, maar juist ook in scholen, in de pleinen van die wijken. Dat is het beleid, dat is de visie, dat is de kant die wij op moeten gaan, niet een opvatting van alleen maar huizen bouwen voor de armste groepen in ons land, maar een brede taakopvatting, want zo krijg je die wijken weer in beweging.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Hoe belangrijk de SP de wijkenaanpak vindt, blijkt wel uit het feit dat ik hier zit en niet meedoe aan de schaaksimultaan in de Statenpassage tegen de jongste grootmeester uit de historie van Nederland, Anish Giri, overigens een zoon van migranten. Daaruit blijkt alweer dat niet iedere buitenlander alleen maar overlast veroorzaakt, maar dat er ook nog wel een aantal heel getalenteerde jongeren hier door immigratie zijn terechtgekomen. Maar dat geheel terzijde van de agenda.

Het is lastig om deze nieuwe minister al scherp te bevragen op dingen die in het verleden gebeurd zijn. Dat zal ik ook niet doen. Ik ben vooral benieuwd naar wat hij voor de komende periode van plan is met de wijkenaanpak. Dat vind ik persoonlijk interessanter. Het is wel goed om kennis te nemen van de dikke rapportages over wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Grosso modo komt daar wat de SP-fractie betreft het beeld uit naar voren dat het in die 40 wijken, waar relatief veel financiële middelen zijn ingezet, beter gaat of in een aantal gevallen minder slecht. Er zijn ook wel cijfers die naar beneden gaan, maar die moet je altijd relateren aan landelijke, autonome trends. Dus je zou de conclusie kunnen trekken dat die investeringen wel in zekere mate hebben gewerkt. Wat ons betreft zouden die investeringen ook door moeten gaan.

Omdat wij aan het begin staan van een nieuwe periode herhaal ik dat de SP bij de start van de discussie met het vorige kabinet heeft gezegd: wij vinden één ding niet deugen aan de wijkenaanpak. Naar mijn mening is die weeffout nog steeds niet hersteld. Ik lees dat de minister zich met name gaat richten op 40 wijken. Je kunt mij niet wijsmaken dat er bij de eenenveertigste wijk opeens geen problemen meer zijn. In wezen is er sprake van een scala van problemen, van heel erg tot helemaal niets aan de hand en alles daartussenin. Het zijn deels wijken in grote steden, maar er zijn ook wijken in Oost-Groningen, in Zuidoost-Limburg of ergens op het platteland, ten gevolge van krimp. De SP-fractie heeft altijd gezegd dat je een veel fijnmaziger aanpak zou moeten hebben. Je moet echt een gereedschapskist hebben om op projectbasis op grond van solidariteit te kunnen bijspringen als er iets loos is om goede projecten in gebieden waar te weinig financiële kracht zit, zowel bij de corporaties als bij andere publieke partijen, overheden en andere maatschappelijke partijen, op eigen kracht aan te pakken. Is de minister dat ten principale met ons eens? Zo ja, wat zien wij daarvan dan terug in de wijkenaanpak in de komende jaren, of liever in de buurtaanpak?

Er is onder het vorige kabinet al een vorm van flankerend beleid ingezet naar aanleiding van de kritiek, destijds met name uit de hoek van CDA en SP, op de focus op 40 wijken. Uit de rapportage komt een beetje mager naar voren wat dit heeft opgeleverd. Kortom, zet het flankerend beleid zoden aan de dijk of is het in wezen toch een doekje voor het bloeden geweest en is er wel degelijk een grote knip ontstaan tussen die 40 wijken, waar heel veel inspanningen naartoe gaan en waar heel veel aandacht voor is, en de rest waar dat niet het geval is?

Dan kom ik op de vogelaarheffing. De SP-fractie heeft altijd, vanaf het moment dat die heffing werd voorgesteld, gezegd voorstander te zijn van een vorm van verevening tussen de rijke corporaties die weinig te doen hebben, en arme corporaties die veel te doen hebben. Dat vinden wij heel redelijk, maar die verevening zou moeten plaatsvinden op basis van een reëel criterium, niet op basis van de toevallige omvang van de woningvoorraad. Dat pakt heel oneerlijk uit. De arme corporaties in Oost-Groningen betalen aan een aantal rijke corporaties in Amsterdam. Dat wil er bij de Groningers niet in, maar bij mij ook niet in en ik ben toch echt een Limburger. Dat is een regeling die nooit op enig draagvlak heeft kunnen rekenen.

Het is dus goed dat het kabinet stopt met de «old school»-aanpak van de vogelaarheffing. Dan is wel de vraag: waarom in 2012? Doe dat dan direct. Komt er iets voor in de plaats? Ik zou het op zichzelf wel logisch vinden om iets te doen om toch de arme corporaties in gebieden waar het echt nodig is op de een of andere manier te helpen. Laat ik er voor de zekerheid bij zeggen dat dit geen staatssteun is. Dat is geld dat van de ene corporatie naar de andere corporatie gaat. Als men in Brussel blijft beweren dat dit staatssteun is, ben ik ervoor dat de jurist die daar zit zich met hand en tand verzet, want dit is echt een buitengewoon perverse manier van aankijken tegen staatssteun. Graag een reactie.

Ik kom bij de laatste twee punten, de rol en de zeggenschap van bewoners. Door de vorige ministers is steeds benadrukt dat het bij de wijkenaanpak cruciaal is dat de bewoners mede de koers bepalen. Daarvan zijn wij nog steeds niet erg onder de indruk. Er wordt wel veel gepraat, er wordt veel gepamperd, maar – ik ben recentelijk in Leeuwarden geweest – over de grote besluiten, zoals het besluit tot sloop of renovatie, wordt na vier jaar wijkenaanpak nog steeds door corporaties top-down gezegd: wij weten wat goed voor u is, ook als mensen zelf zeggen dat zij er prima wonen. De SP-fractie vindt dat niet logisch en vindt het ook niet passen in de filosofie van de wijkenaanpak. Als mensen iets te zeggen hebben, moeten die meningen ook serieus worden genomen.

Een andere variant is dat wij de jongeren in de wijken serieus moeten nemen. Ik was met een aantal collega's op de dag van het LSA in Zwolle. Ik heb daar uit allerlei steden, Almere, Utrecht en Zwolle zelf, geluiden gehoord dat jongeren niet serieus worden genomen door wat ik maar even noem het officiële jongerenwerk, dat enorm is opgeschaald en dat ook zover afstaat van de werkvloer dat veel initiatieven in die wijken gewoon niet op waarde geschat worden. Wij denken dat op dat punt de kleinschaligheid die de basis is van zeggenschap, ook in het jongerenwerk zou moeten terugkomen. Wat gaat de minister daaraan doen?

Wij hebben het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken. Een aantal Kamerleden heeft zo'n wijk zelfs geadopteerd in het kader van een LSA-initiatief. Wij vinden dat een goede club. Wij constateren dat op dit moment gemeenten aan het beknibbelen zijn op het geld voor die club, terwijl in het kader van de wijkenaanpak via het Gemeentefonds een hele hoop geld naar de gemeenten gaat. Dat is niet geoormerkt, want hierover konden die gemeenten zelf prima besluiten. De SP-fractie vindt het merkwaardig dat gemeenten dan toch nu al, na twee of drie jaar effectieve wijkenaanpak, terugkomen op die ontwikkeling. Ik denk dat de minister dat niet moet willen. Hij zou dat ook kracht bij kunnen zetten door zelf eens te gaan praten met het LSA. Wij hebben begrepen dat hij – ik weet dat hij het druk heeft – nog steeds niet zelf met het LSA heeft gesproken. Ik raad hem aan om daar eens een keer een bezoek af te leggen, in combinatie met een kijkje in de wijk. Dat lijkt mij goed initiatief.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is blij met het voornemen van het kabinet om met de vogelaarheffing te stoppen. Dat is een goede zaak. De heffing die is opgelegd in 2008 en 2009 is zelfs door de rechter in Utrecht onrechtmatig verklaard. Wat gaat er met 2010 gebeuren? Gaan de corporaties een bijdrage leveren of niet? Wordt er op voorhand ook al gezegd: daar gaan wij niet mee verder?

Als je kijkt naar wat belangrijk is voor een wijk of een buurt, dan is dat vooral de leefbaarheid. Woningcorporaties, woningbouwverenigingen moeten vooral zorgen voor goede woningen. Dat is hun kerntaak, maar waar gaat het nu om in die wijken? Mensen willen zich in een wijk veilig voelen, zij willen zich senang voelen, zij willen zich kunnen identificeren met hun buurt of wijk. Daar schort het aan. Daarvoor hebben wij in het verleden duur belastinggeld in die wijken gepompt onder de noemer van de vogelaarheffing. Dat heeft helemaal niets geholpen. Wat is er gebeurd met dat geld? Er is een wedstrijd Anatolisch korfballen georganiseerd, er is een wedstrijd Surinaams hoofddoekvouwen georganiseerd, halal barbecueën. Ik ken zelfs een voorbeeld – u zult het waarschijnlijk niet geloven maar het is wel zo – dat naar een buurt waar huizen zijn gebouwd van 1 mln. geld is gegaan om de mensen een barbecue te laten organiseren.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik moet de heer Bontes op dit punt corrigeren. De vogelaarheffing is gewoon een overheveling van geld van de ene woningcorporatie naar de andere. Dat is niet besteed aan de doelen die u noemt, mijnheer Bontes. Misschien dat gemeenten daarin geld gestoken hebben, maar de vogelaarheffing is gewoon geld dat door de ene corporatie aan de andere gegeven wordt om daarmee bijvoorbeeld woningen te renoveren.

De heer Bontes (PVV): Maar dat naar mijn mening ook aangewend is om andere projecten te organiseren.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan nodig ik u uit om daar een voorbeeld van te geven, want de voorbeelden die u geeft, zijn volgens mij voorbeelden van gemeentelijk geld. Het is duidelijk dat daar af en toe dingen gebeuren die mij ook niet bevallen, maar het lijkt mij dat de gemeenteraad daarover gaat en niet wij. De vogelaargelden worden gebruikt om investeringen van corporaties in het ene gebied te laten financieren door andere corporaties.

De heer Bontes (PVV): Waar het hier om gaat, is dat er belastinggeld is aangewend voor dit soort zaken. Dat had je op een andere manier kunnen besteden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik trek de conclusie dat de heer Bontes niet weet dat dit geen belastinggeld is. Het is geld van de huurders. Corporaties hebben vermogen, dat is opgebouwd uit de huur die mensen in de loop der jaren betaald hebben. Dat is geen belastinggeld.

De heer Bontes (PVV): Naar mijn mening is het belastinggeld dat daarvoor is aangewend. Het is gemeenschapsgeld. Hier had dat niet voor aangewend mogen worden, zo simpel is dat. Ik ben ervan overtuigd dat er voorbeelden zijn dat dit geld wel op die manier is aangewend. Dat had niet mogen gebeuren. Het is aangewend voor dat soort zinloze projecten, in een enkel geval via de gemeente, in een ander geval volgens mij via de vogelaarheffing. Dat is geen goede zaak.

Wat ik daaraan wil koppelen, is dat het ook nog niets heeft geholpen. De veiligheid in die 40 wijken is niet verbeterd, zo blijkt uit de cijfers. Daar gaat het mensen om. Zij willen zich veilig voelen in die wijken. Dus er is heel veel geld in gepompt, linksom of rechtsom, maar het heeft niet bijgedragen aan die veiligheid. Mensen zijn toch hun wijk uit gevlucht, voelen zich niet goed in die wijk, voelen zich niet senang. Dat moet een keer stoppen en dat kun je alleen maar doen door keiharde repressie, keihard optreden, keiharde openbareordemaatregelen. Dat zijn de enige mogelijkheden. Er geld in blijven pompen heeft geen enkele zin, dat moet stoppen.

Als je nu naar zo'n wijk gaat – ik ben pas op werkbezoek geweest in een wijk in Rotterdam – zie je een enorme toename van Polen. De mensen die in die wijk wonen, voelen zich daar niet prettig bij. Zij hebben dagelijks overlast. Het gaat om drankgebruik, het gaat om openbareorde-incidenten, het gaat om geluidsoverlast. Mensen trekken hun wijk uit en vervolgens willen wij er geld in pompen. Ik hoor de heer Monasch zeggen dat wij toch vooral moeten doorgaan met geld in die wijken te investeren. Daar moeten wij echt mee stoppen. Dat zijn de dingen die de mensen in die wijken bezighouden: dat de veiligheid niet verbetert, dat geld wordt aangewend voor de verkeerde dingen. Dat moet stoppen.

De overlast die de mensen in die wijken ondervinden van mensen uit Polen, Bulgarije of Roemenië, die alleen maar erger gaat worden als wij niet de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren weten tegen te houden, is echt een rampscenario dat op ons afkomt. Ik pleit ervoor om de aanpak te realiseren waarbij je Polen, Roemenen of Bulgaren die werkloos zijn, gewoon het land uitzet als zij hier langer dan drie maanden zijn maar korter dan vijf jaar. Zij kunnen niet voorzien in hun eigen levensonderhoud doordat ze geen inkomen en geen werk hebben, een beroep op de bijstand moeten doen of anderszins geen bron van inkomsten hebben. Zij doen een beroep op ons socialezekerheidsstelsel. Dan kun je ze er volgens de wet- en regelgeving uitzetten; die mogelijkheid is er. Er is een circulaire voor, met duidelijke richtlijnen dat je recht op de vreemdelingenstatus dan vervalt. Laten wij daar gebruik van maken. Dat kan door nauwe samenwerking met de sociale diensten en de IND. Meldt zich iemand bij het loket van de sociale dienst, laat die dan razendsnel een bericht sturen naar de IND en dan moet er toezicht, controle en handhaving plaatsvinden. Dan verlos je de mensen in de wijken van de overlast die zij ondervinden. Op heel vage projecten en heel vage ontwikkelingen zitten de mensen in die wijken niet te wachten, geloof me. Ik ben 25 jaar politieman geweest in Rotterdam-Rijnmond. Ik heb te vaak gezien dat plantsoenen werden opgeknapt en dat je de andere dag je nek brak over de injectienaalden. Dat is geen wijkenaanpak. Daar zitten die mensen niet op te wachten. Dat werkt niet. Dat is de aanpak van de heer Monasch. Hij wil ermee doorgaan. Ik pleit ervoor om nu over te gaan op een stevige aanpak met handhaving, en om de mensen in die wijken te helpen door hen van die overlast te verlossen. Dat is een echte wijkenaanpak.

De heer Monasch (PvdA): Misschien zijn wij het minder oneens met elkaar dan u zelf wilt doen geloven of het hier voor de publieke tribune wilt doen voorkomen. Dat komt doordat u een aantal dingen door elkaar haalt, met permissie. Bij een groot deel van de overlast in Rotterdam-Zuid, van al die Polen of Bulgaren waar u het over heeft, gaat het om mensen die niet wonen in corporatiewoningen maar in particulier woningbezit. Dat zijn huisjesmelkers, met particulier woningbezit, waarvan wij er nog heel veel krijgen als wij uw plannen moeten volgen. Want woningen moeten allemaal verkocht worden, woningcorporaties moeten ze goedkoop verkopen, dan kunnen particulieren ze goedkoop gaan doorverhuren als huisjesmelker. Dat is het echte probleem: huisjesmelkers met particulier woningbezit dat zij verhuren. Dat is dus een heel ander probleem, met name in Rotterdam-Zuid, waar dit echt de basis van het probleem is. Hoe reageert u daarop?

Van dat geld zal ongetwijfeld wel eens een keer een verkeerd feestje georganiseerd zijn, maar de bulk van dat geld is terechtgekomen in woningen die nu nog steeds betaalbaar zijn, voor een politieagent, voor iemand die in de bijstand zit, voor mensen met een laag of een modaal inkomen. Dat zijn mensen van wie ik dacht dat zij de PVV ook na aan het hart liggen. Met dat geld zijn betaalbare woningen gerenoveerd en gebouwd in die krachtwijken. Begrijp ik nu dat u daarvan af wilt?

De heer Bontes (PVV): De wijkenaanpak en de leefbaarheid in de wijken heeft maar voor een beperkt deel te maken met de kwaliteit van de woningen en met de betaalbaarheid. Natuurlijk moet je huisjesmelkers keihard aanpakken, daar sta ik natuurlijk voor. Waar het de mensen in die wijken om gaat, is dat zij een wijk willen die sociaal en leefbaar is. Dat heb je niet als je dagelijks overlast ondervindt. Mijn pleidooi is erop gericht om de overlast voor die mensen te verminderen. Dat is voor mij wijkenaanpak. Goede huizen zijn een kerntaak van woningcorporaties. Dat staat als een paal boven water. Op die kerntaak moeten zij zich richten, absoluut.

Een ander aspect is de sociale veiligheid en de leefbaarheid. Dat blijkt in die wijken. Dat zorgt ervoor dat mensen hun wijk uit vluchten. Mijn pleidooi is hier niet zozeer gericht op de kwaliteit van die woningen, waarbij het volgens mij als een paal boven water staat dat die goed moet zijn. Het gaat erom wat je gaat doen aan die overlast en aan de leefbaarheid in die wijken. Als ik door zo'n wijk loop, spreken die mensen mij aan. Ze zeggen niet: ik heb geen dubbel glas, ik betaal naar mijn mening € 50 huur te veel. Waar zij me op aanspreken, is dat ze iedere dag geluidsoverlast hebben, dat ze iedere dag dronken mensen voor de deur hebben, dat ze in het weekend last hebben van openbareordeproblemen. Dat is volgens mij waar het hier om gaat.

Waar ik voor pleit – ik begrijp dat de heer Monasch dat voor honderd procent gaat steunen – is om de mensen die overlast geven en werkloos zijn, op basis van de regelgeving gewoon Nederland uit te zetten. Daar help je de mensen in die wijken mee, los van het feit dat zij een goed huis moeten hebben.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de heer Bontes zegt dat wij meer geld moeten uittrekken voor repressie, dus voor politie. Het kabinet maakt op dat punt gewoon niet waar wat het beloofd heeft. Er komt niet meer politie. Ja, er komen animal cops bij, maar daar heeft men in Rotterdam-Zuid weinig aan. Waar blijven de extra agenten die u beloofd had, in de wijken waar wij het over hebben? Leeft bij de PVV het besef – laten wij eens focussen op de jongeren – dat je aan de ene kant altijd repressie nodig hebt en de etterbakjes moet aanpakken, maar dat je aan de andere kant jongeren ook perspectief moet bieden? Er moet een jongerencentrum zijn in de buurt, er moeten voorzieningen zijn waar zij gebruik van kunnen maken. Je moet dus zowel in repressie investeren als in preventie. Vindt de heer Bontes dat ook, of zegt hij dat het geld alleen maar aan de zweep moet worden besteed?

De heer Bontes (PVV): U stelt verschillende vragen in één keer, maar ik zal ze beantwoorden. Ik heb de term «meer politie» niet in de mond genomen als het gaat om de problematiek van de wijkenaanpak. Wat ik heb gezegd, is dat toezicht, controle en handhaving plaats moeten vinden. En ik heb gepleit voor een signaalfunctie van de sociale dienst en de IND. Daar zit die repressie in. De IND zet mensen uit op basis van de informatie van de sociale dienst. Dat heb ik gezegd. Het gaat mij om overlast gevende mensen uit Roemenië, Bulgarije en Polen, die – dat is wel een voorwaarde – werkloos zijn in Nederland. Dat blijf ik erbij zeggen. Die zet je uit, maar ik pleit niet voor meer politie, dus de vraag naar meer politie, die onderhand in ieder AO wordt gesteld door de SP, is totaal niet relevant voor deze aanpak.

De heer Paulus Jansen (SP): De PVV heeft vier jaar lang zitten roepen om extra politie, nu is ze junior-partner in het kabinet en nu smelten opeens deze eisen als sneeuw voor de zon weg. Ik snap er onderhand helemaal niets meer van.

De heer Bontes (PVV): U snapt het volgens mij heel goed. Als het vorige kabinet was doorgegaan, hadden wij 3000 politiemensen minder gehad. Nu is het aantal godzijdank op niveau gebleven, dus ik ben heel blij dat deze coalitie tot stand is gekomen. Anders hadden wij er veel slechter voor gestaan. Dus wij hebben de bezuinigingen die door de vorige minister, Ter Horst, waren doorgezet op de Nederlandse politie – die waren radicaal en keihard – met pijn en moeite weten terug te draaien. Wij hebben de politie op niveau weten te houden. Dus laten de buurten en wijken daar vooral blij mee zijn. Als het gaat om de vraag of dit relevant voor deze discussie is, blijf ik bij mijn antwoord: nee. Het gaat niet om meer politie. Het gaat erom dat wij hard zijn voor overlastgevende werklozen uit Polen, Roemenië en Bulgarije. Spreek daar duidelijke taal over en richt je niet op allerlei vage projecten. Denk niet dat je er bent met betere plantsoenen en speelplaatsjes. Als je struikelt over junks die bezit nemen van die parkjes, ben je terug bij af. En dat is wat er leeft in die wijken. Dat heb ik in die wijken zien gebeuren. Er wordt heel veel geld ingepompt, maar er is weinig resultaat. Kijk eens naar de cijfers van het CBS over de veiligheid. Wij kunnen wel zeggen dat wij met de aanpak moeten doorgaan, maar het heeft tot niets geleid. De criminaliteit is niet afgenomen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben vandaag de hele dag in de media geconfronteerd met berichten als zou de PVV met een prachtige oplossing komen voor het vraagstuk dat de heer Bontes in dit debat aandraagt. Maar hij komt met een heel oude, bekende oplossing. Wat is nou het nieuwe in zijn aanpak? Ik heb niets nieuws gehoord in wat hij tot nu toe heeft gepresenteerd. De regeling is er al. Het is een kwestie van aanpakken. Gemeentebesturen kunnen dat allang doen. Wat is nou het nieuwe van de aanpak van de heer Bontes?

De heer Bontes (PVV): Het nieuwe in de aanpak is dat er vanuit uw partij niets aan gedaan is. Er is geen werkloze Pool of Roemeen het land uitgezet. U gaat er lekker mee door. Er is niets gebeurd. Het kan, maar het is blijven liggen. Uw partij heeft het laten liggen. Het nieuwe is dat ik zeg: de schouders eronder, laten wij de mensen in de wijken helpen die iedere dag onder die overlast lijden.

De heer Van Bochove (CDA): Wij hebben wel eens vaker gepleit voor deze aanpak. Dat is u kennelijk ontgaan. Wij willen gewoon een structurele aanpak door gemeente en IND. Dat is een prima aanpak om een belangrijk deel van de problemen aan te pakken. Dat is helemaal niet nieuwe.

De heer Bontes (PVV): Dus ik vind u aan mijn zijde als het erom gaat dat wij Polen, Roemenen en Bulgaren zonder uitkering die hier de boel lopen te versjteren, proberen het land uit te krijgen.

De heer Van Bochove (CDA): Los van de terminologie die u gebruikt, die mij niet helemaal aanspreekt, hebben wij al vaker voor die aanpak gepleit. Ik zal straks aan de minister vragen of wij daarin nog een stap verder kunnen gaan.

De heer Monasch (PvdA): Ik probeer het even samen te vatten. Ik begrijp dat de PVV de methode-Norder in Den Haag ondersteunt. De methode van die PvdA-wethouder in Den Haag kan op de volledige instemming van de heer Bontes rekenen.

De heer Bontes (PVV): Van de integratienota van Den Haag heb ik kennisgenomen. Je kunt er een paar citaten uithalen, maar als je de context bekijkt, is het een zeer slap aftreksel. Die stoere woorden begrijp ik overigens wel in verkiezingstijd. Maar goed, ik zou hierin ook graag met de PvdA willen optrekken. Als de PvdA ervoor wil gaan, als de PvdA ervoor wil zorgen dat die overlastgevende Polen en Roemenen het land uitgaan, vind ik dat prima. Samenwerking is alleen maar goed.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn tweede vraag over de verhouding tussen repressie en preventie is nog niet beantwoord door de heer Bontes.

De heer Bontes (PVV): Mijn vele jaren ervaring bij de politie hebben geleerd dat preventie maar zeer, zeer, zeer beperkt helpt. Ik pleit voor veel meer repressie. Natuurlijk vind ik het prima als er in een wijk initiatieven zijn als een Johan Cruijffveldje of iets van de Richard Krajicek Foundation om sportactiviteiten te stimuleren. Als je daarmee mensen kunt boeien en binden, vind ik dat geweldig. Maar preventie, gelooft u mij, dat is een druppel op een gloeiende plaat. Dat moet je wel doen, maar je hebt in vele jaren gezien dat het zeer, zeer weinig geholpen heeft. Ik heb gezien dat jongens die overvallen hadden gepleegd, in zeer korte tijd werden omgeschoold tot toezichthouder op winkelcentra. Het was volstrekt belachelijk. Het gebeurde in de sfeer van preventie en proactiviteit in de zin van «wij moeten ze erbij betrekken». Ik heb ze op het winkelcentrum zien lopen, terwijl ze een paar dagen daarvoor nog iemand beroofd hadden. Hoe denk je dat de samenleving in zo'n wijk daartegen aankijkt? Zou zo'n preventieve maatregel nou echt zoden aan de dijk zetten? Het maakte de overheid alleen maar ongeloofwaardiger.

De heer Paulus Jansen (SP): Moet ik concluderen dat de PVV daar geen cent van ons kostbare belastinggeld voor wil uittrekken? Vindt de PVV dat echt zonde van de centen?

De heer Bontes (PVV): Ik heb al eerder gezegd dat wij geen geld moeten uittrekken voor dit soort projecten. Zelfredzaamheid en publieke en private initiatieven zijn altijd welkom, maar wij moeten er geen geld in pompen, want dat heeft geen zin.

Voorzitter. Ik rond af. Ik wacht graag de zienswijze van de minister op de MOE-landenproblematiek af.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De wijkenaanpak werkt. De aandachtswijken gaan vooruit en hebben een beter toekomstperspectief. De bewoners zien de toekomst hoopvol tegemoet. Werk, wijkeconomie, wonen, gezondheid, groen, leren, sociale cohesie, inburgering en veiligheid zijn de terreinen waarop verbeteringen merkbaar zijn. In meerdere gevallen is die verbetering niet spectaculair, maar er is voortgang. Dat alles is niet mogelijk zonder een goed functionerende bewonersparticipatie, een hechte samenwerking met alle partners, maatschappelijke organisaties en ondernemers die actief zijn in de wijk. Ook op dit terrein gaat het goed, zo lezen wij. In de brief van 28 januari schrijft de minister aan de Kamer: «De wijkenaanpak laat zien dat veel bewoners heel wel in staat zijn om op eigen kracht verbeteringen in hun directe omgeving te realiseren.» Bewoners moeten daarvoor van de professionals wel de ruimte krijgen. Heel vaak merken wij, ook in gesprekken met de bewoners, dat het die professionals zijn, bijvoorbeeld de corporatiebestuurders, die die ruimte niet aan de bewoners geven. De brief die ik van het LSA kreeg, waarin staat dat de minister pas in september tijd heeft om met de organisatie te spreken, zal op een misverstand berusten. Ik ga ervan uit dat de minister binnenkort een ontmoeting heeft met het LSA. Immers, het LSA is als vertegenwoordiger van de bewoners de gesprekspartner van de minister. Dat de minister de wijken ingaat en met de bewonersorganisaties spreekt is prima, maar het is goed als hij via het LSA wordt geïnformeerd. Terecht schrijft de voorganger van de minister dat de ontwikkelingen die uit de meest recente onderzoeken naar voren komen, vertrouwen geven en essentieel zijn voor de duurzame verbeteringen in de wijk.

De verschillen in de steden worden kleiner, maar hier ligt wel een aandachtspunt. De aandachtswijken zitten kennelijk in een stijgende lijn. De andere wijken zitten dus in een dalende lijn. Dat vraagt op lokaal niveau om aandacht. De minister schudt nee, maar uit informatie die wij krijgen kun je daar vraagtekens bij plaatsen. Zonder grote investeringen is in de wijken die nu nog geen aandachtswijken zijn, met een gerichte benadering nu al veel te verdienen. De rol van het Rijk ligt erin om die bewustwording bij de gemeente en bij andere partners manifest te maken. Wat is de visie van de minister op dit punt? Het delen van kennis en ervaringen zal de komende uitvoeringsperiode een nog grotere rol spelen, zo staat in de brief. Hoe gaat dit precies worden uitgewerkt? Biedt de ervaring met de Ortegagemeenten in dit geval een bruikbare benadering? Wij hebben ervoor gepleit om andere wijken ook in het project te betrekken. Hoe gaat het met de ontwikkeling in die wijken, waar wij ook nog wat extra geld voor hebben weten vrij te maken?

Van het Rijk zijn de komende periode geen grote geldstromen te verwachten. Het Rijk kan wel veel doen op het terrein van regelgeving. Samenwerken tussen corporaties, thuiszorg en andere maatschappelijke organisaties wordt bevorderd door belemmerende regelgeving weg te nemen, aldus het regeerakkoord. Wat gaat de minister precies doen?

Uit het advies van de Wetenschappelijke commissie wijkenaanpak en overigens ook uit een stapel andere documenten blijkt dat er veel wordt onderzocht. De commissie komt met de conclusie dat het onderzoek dat in het kader van de wijkenaanpak wordt uitgevoerd, sterk voor verbetering vatbaar is. De commissie komt met enkele veelvoorkomende tekortkomingen. Onderzoek is prima en je moet weten of het beleid het gewenste effect heeft en wat de verbeterpunten dan wel leermomenten zijn. Wat gaat de minister doen om de door de commissie gewenste verbeteringen tot stand te brengen en tegelijkertijd die totale verantwoordingslast terug te dringen? Daar zit naar mijn mening best een spanningsveld. Meer papier en meer woorden helpen niet. Wat doet de minister met de aanbeveling van de commissie?

De brief van de minister van 29 november eindigt met een waarschuwende noot: «De vooruitgang in de leefbaarheid in de afgelopen decennia gaat niet vanzelf en is mede te danken aan verschillende beleidsinitiatieven. Het is daarom van groot belang om ook voor de toekomst te zorgen dat maatschappelijke dynamiek, sociale cohesie en de publieke borging daarvan de leefbaarheid in de buurten, wijken en dorpen stimuleren en zekerstellen.» De minister schrijft dit aan de Kamer en koppelt er een suggestie aan. Wat gaat hij doen om dit ook uitgewerkt te krijgen?

De heer Bontes (PVV): Ik zou graag in een paar zinnen horen wat mijn collega nu precies gaat doen. Ik hoor heel veel tekst, maar wat de heer Van Bochove concreet wil, waar hij zelf voor staat, waar zijn partij voor staat, is mij volstrekt onduidelijk.

De heer Van Bochove (CDA): Wij discussiëren over de wijkenaanpak zoals wij die in de afgelopen jaren hebben gehad en zoals die zich heeft ontwikkeld. Wij kijken naar de resultaten daarvan en daar reageer en reflecteer ik op. Het CDA heeft in de afgelopen jaren in het kabinet gepleit voor de wijkenaanpak. Met andere fracties in de Kamer hebben wij ervoor gezorgd dat die wijkenaanpak werd verbreed, dat er bewoners bij werden betrokken. Wij hebben daar met andere fracties concreet geld voor gezocht. De aanpak van die wijken met de bewoners leidt ook tot succes: je ziet verbeteringen. In mijn pleidooi tot nu toe heb ik erop aangedrongen dat wij dat beleid voortzetten, dat wij tegelijkertijd kijken hoe wij kunnen voorkomen dat wijken waar nu geen gerichte wijkenaanpak is omdat het niet nodig is, langzaam afglijden. Soms kan dat met heel kleine maatregelen worden tegengegaan. Uiteraard hou ik een pleidooi om die wijkenaanpak te continueren, samen met maatschappelijke partners en corporaties. Het Rijk doet er de komende jaren nog een behoorlijk budget bij. Vanaf 2014 is dat afgelopen. De aanpak moet worden voortgezet, omdat wij zien dat er resultaten zijn.

De heer Bontes (PVV): Volgens het CBS nemen de criminaliteitscijfers niet af. Waarom gebeurt dat niet als die aanpak zo goed is?

De heer Van Bochove (CDA) Uit de rapportage blijkt dat daar waar wij in de wijken concrete verbeteringen aanbrengen, zowel in de infrastructuur als in de woningverbetering, die veiligheid en het gevoel van veiligheid toenemen. De criminaliteit op dat punt gaat terug. De bewoners ervaren dat er in hun wijk een andere sfeer heerst. Ook uit de gesprekken met bewonerscommissies blijkt dat het op dit punt in de wijken beter gaat.

De heer Bontes (PVV): Het is niet conform de cijfers van het CBS. Als die ontkend worden, heeft het weinig zin om een vervolgvraag te stellen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik baseer mij op de rapporten die de minister ons heeft toegestuurd. Je ziet daar een ander beeld.

Ik kom op de vogelaarheffing. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat die uiteraard stopt per 1 januari 2011; zie het standpunt van het kabinet en de afspraken in het regeerakkoord. De minister vond dat dat niet kon en wilde het zorgvuldig doen. Ik hoor graag van de minister dat die heffing uiterlijk per 31 december 2011 stopt. Dat moet op zijn minst haalbaar zijn.

Dan de problematiek in de wijken en de mensen die uit Oost-Europa komen. De heer Bontes kwam met een oplossing die al bestaat en die je gewoon kunt uitvoeren. Er zijn echter mensen die uit Oost-Europese hiernaartoe komen, hier werken en vervolgens werkloos worden. Zij vragen geen uitkering aan, maar komen terecht in het circuit van dak- en thuislozen en krijgen hulp in natura. Kan dat niet worden gezien als een vorm van bijstand en, zo ja, kan in dat kader dan worden opgetreden?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over de financiering van de wijkenaanpak in de komende jaren. De heer Van Bochove hecht er waarde aan dat de aanpak wordt voortgezet. Wij zitten met het probleem dat er bij de corporaties ongeveer 760 mln. per jaar wordt weggehaald. Dat scheelt een investeringskracht van vele miljarden per jaar, mede in deze wijken. Er gaan nog gelden wegvallen in de sfeer van het grotestedenbeleid en het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing (ISV). Kortom, ik zie op dit moment alleen maar geld verdampen voor de wijkenaanpak en ik zie er nergens iets bijkomen. Vindt de CDA-fractie dat net als de SP-fractie een enorm knelpunt? Wat kunnen wij doen om dat probleem op te lossen?

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb geen adequaat antwoord op de vraag naar het oplossen van dit probleem in de zin van «het budget is van vandaag op morgen weggestreept». Ik meen echter dat de minister en de sector tot afspraken moeten komen die ertoe leiden dat de heffing, de bijdrage van de corporaties aan de huurtoeslag, op een andere manier kan worden vormgegeven. De minister zou samen met de corporaties een aanpak kunnen kiezen. Als hij dat doet, daarbij kijkend naar de wijken, kan de minister met de sector tot een geïntegreerde benadering komen. Nogmaals, de corporaties kunnen op een andere manier een bijdrage leveren dan door meteen contact geld over te dragen. Wellicht is de minister bij de voorbereiding van de nota over wonen aan het nadenken over dit soort vraagstukken. Tijdens vorige debatten heb ik hiervoor een pleidooi gehouden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik bewonder het optimisme van de heer Van Bochove, maar is het realistisch om te denken dat zijn zoekrichtingen om een paar miljard wegvallende investeringskracht bij de corporaties te compenseren, succesvol zullen zijn? Is het niet eerlijker om tegenover de bewoners gewoon aan te geven dat zij de komende jaren een stuk minder hebben te verwachten? Wij willen de ambitie niet naar beneden bijstellen, maar voor de coalitiepartijen zou het een reële conclusie zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Ik realiseer mij dat de budgetten beperkter zijn dan wij wellicht zouden wensen, maar wij zijn in de afgelopen twee, drie jaar met elkaar 36 mld. armer geworden en daar moeten wij met elkaar een oplossing voor vinden. Daar moeten keuzes in worden gemaakt. Met de corporaties, die ook een eind moeten maken aan hun eigen verdeeldheid, moet je tot een zorgvuldig beleid komen. De minister moet dan zeker in staat zijn om een aantal knelpunten samen met de corporaties aan te pakken. De komende jaren hebben wij nog wat budget van het Rijk. Dat zit nog tot 2014 in de begroting. Als je dat op een goede manier weet te matchen, dan kun je de komende jaren nog veel doen.

De heer Monasch (PvdA): Ik ben altijd te porren voor het optimisme van de heer Van Bochove, maar 625 mln. minder verkleint de investeringsmogelijkheden natuurlijk enorm, met name in die wijken. Er ligt nog wat in één budget, maar er is een enorme investeringsonzekerheid. Is de heer Van Bochove bereid om met ons mee te denken? De corporaties hebben met name problemen in de krachtwijken en de krimpgebieden. Er zijn ook tal van corporaties die heel goed bij kas zitten. Daarvan zijn best wat voorbeelden te geven. Vindt de heer Van Bochove dat daar iets van een verevening moet plaatsvinden, vindt hij dat er in zekere mate moet worden meegedragen in de problemen van andere corporaties?

De heer Van Bochove (CDA): Bij het woord «verevening» zie ik mij weer terug in de debatten van 2003, 2004 en 2005 met mevrouw Van Gent en de heer Depla. Dat heeft uiteindelijk ook tot niets geleid. Ik stel vast dat die partijen toen alleen maar tot grote weerstand bij de corporatiesector hebben geleid. Ondanks alle bondgenoten hebben die partijen geen steun gekregen. Ik zie veel meer in de aanpak die wij keurig hebben geformuleerd in de uitgangspunten rondom het centraal fonds en dergelijke. Corporaties die niet op eigen kracht in staat zijn om hun opdracht waar te maken, kunnen een keurige, zorgvuldige aanvraag doen. Die wordt beoordeeld en getoetst. Indien nodig, brengt de collectiviteit in de sector met zich mee dat de corporaties op dit punt worden geholpen. Dat vind ik een goed systeem. Wij hebben de grenzen echter nooit verkend, omdat de corporaties daar toch wat moeite mee hebben.

De heer Monasch (PvdA): Als de corporaties bij het centraal fonds aankloppen met de mededeling dat zij hun investeringsopgave niet kunnen doorzetten, vinden zij het CDA dus aan hun zijde. Dan moet er bekeken worden of er gemeenschappelijk vanuit de sector iets gedaan kan worden in de krimpgebieden en de krachtwijken.

De heer Van Bochove (CDA): Heel concreet. De vogelaarheffing bracht geld van arme corporaties naar rijke corporaties. Dat is een perverse prikkel. Er zijn corporaties in de vogelaarwijken, die het geld wél nodig hebben. Die corporaties moeten gewoon worden geholpen, en daar hebben wij een keurig systeem voor. Als ik in vorige debatten zei dat de vogelaarheffing kon worden afgeschaft, heb ik dit altijd als alternatief aangedragen.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Er zit iemand met een rijke historie naast mij. Het debat is kennelijk al in 2005 gevoerd. Het gaat goed, of eigenlijk: wij zijn een stukje op weg met de wijkenaanpak. Ik wil het wat relativeren. De wijkenaanpak is ooit ontstaan omdat een aantal probleemwijken zich manifesteerden. Die problemen houden niet op bij de grenzen van de wijken. Een aantal steden meldt dat ook. Aan de grens van de wijk moet men opeens ophouden met investeringen, terwijl elders de problemen op sommige gebieden nog veel groter zijn. Eigenlijk moet het op een hoger niveau worden getild.

De PvdA heeft als oplossing: een zak geld klaarzetten. Ik wil de goede dingen die zijn gebeurd, goed bekijken. Met de Rotterdamwet in de hand kunnen wij bezien hoe wij een aantal dingen kunnen uitbouwen. Een paar partijen hebben gepleit voor minder regelgeving, misschien op het gebied van milieu, misschien in de Hinderwet. Er zijn vervangingsinvesteringen, maar ook de maatschappelijke investeringen van woningcorporaties moeten worden begeleid via deregulering. Wellicht moeten wij toe naar taakdifferentiatie. Wij hebben de wijkenproblematiek, de G32, en de kleinere gemeenten in krimpgebieden. Het zijn verschillende problemen.

Wij zijn blij dat de vogelaarheffing wordt afgeschaft. Er ging in feite geld van arme corporaties naar rijkere corporaties. Dat is een heel verkeerd signaal. Wanneer stopt die heffing nou precies? Moeten wij het niet zo snel mogelijk doen? Corporaties hebben investeringen in gang gezet, waarmee ook verwachtingen zijn gewekt. Het is dan lastig om er in één keer een streep door te halen. Misschien moeten wij de datum van 1 januari handhaven en in de loop van het jaar kijken waar de problemen zich voordoen in plaats dat wij pas in 2012 gaan afschaffen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd rijkelijk laat. Welke consequenties heeft het arrest? De component «staatssteun» is mij een klein beetje ontgaan, want er is geld van de ene naar de andere corporatie gegaan, maar het Rijk heeft dat wel opgelegd. Wie is straks verantwoordelijk voor het bedrag? Moeten de kleinere of de armere corporaties het bedrag terug hebben? Ik begrijp dat de minister in beroep gaat. Als iets onder de rechter is, is het ongebruikelijk om het te bespreken, maar ik ben wel heel benieuwd hoe het gaat aflopen.

Er zijn 60 alliantiepartners die echt wel best practices kunnen noemen. Dat heeft niet altijd met gemeenschapsgeld te maken, maar ook bijvoorbeeld met een Albert Heijn die een bijdrage heeft geleverd aan de wijkvernieuwing. Ik zie heel leuke voorbeelden. Een aantal wethouders zeggen dat hun repressieve aanpak zich niet beperkt tot probleemwijken, maar zich uitstrekt tot binnensteden in het algemeen. Ik dacht dat er een plan van aanpak zou komen voor het uitzetten van Poolse werknemers, maar dat heb ik tot nu toe gemist.

Over preventie kan een hoop worden gezegd. Buurtbarbecues vind ik een minder geslaagde besteding van belastinggeld, maar er zijn wel dingen te leren. De G32 geeft aan dat er ook andere wijken zijn waar het minder goed gaat. Het is iets wat permanent aandacht behoeft in een brede zin.

Wij gaan door met de wijkenaanpak. Er ligt geen zak geld aan het eind van de tunnel. De komende jaren zijn er nog wel ISV-middelen beschikbaar, die ook in wijkvernieuwing kunnen worden ingezet.

Er is al gesproken over de bewonersparticipatie. Ik zag dat de minister in overleg met de gemeenten gaat bezien op welke manier bewonersparticipatie kan beklijven dan wel bevorderd worden. Het is goed om het samen met de bewoners te doen. Ik krijg wel eens klachten van bewoners over het gebrek aan overleg met hen. Het moet echt in overleg met bewoners. Of het LSA daar de aangewezen club voor is, heb ik nog niet helemaal op het netvlies.

De heer Bontes (PVV): Mijn collega zegt dat zij een plan van aanpak mist inzake de overlast van Midden- en Oost-Europeanen, maar het is natuurlijk vrij simpel. Het gaat erom dat er prioriteit aan deze problemen wordt gegeven. De IND en de sociale diensten moeten voor die prioriteit kiezen. Is mevrouw De Boer bereid om er samen met mij voor te zorgen dat er prioriteit aan gegeven wordt en dat er toezicht, controle en handhaving plaatsvindt? Er hoeft geen ingewikkeld plan van aanpak te komen.

Mevrouw De Boer (VVD): Dat laatste klopt. En natuurlijk vindt u ons aan uw zijde. Dat geldt voor de bestrijding van allerlei soorten overlast, ook van deze groep. Wij zullen er goed naar kijken.

Minister Donner: Voorzitter. Wij hebben het vandaag over wat heet de wijkenaanpak, maar ik zou het breder willen omschrijven: op welke wijze gaan wij verder met de leefbaarheid in wijken, buurten en krimpregio's? Wat kunnen wij daar verstandig aan doen? Het beleid dat door het vorige kabinet gevoerd werd, was eerder begonnen met de heer Winsemius, die korte tijd minister van VROM was. Al bij de WRR had hij bijzondere aandacht ontwikkeld voor initiatieven in wijken. Het is voortgezet onder het vorige kabinet. Het resulteerde in de opsomming van een aantal wijken die op alle verkeerde lijstjes bovenaan stonden. Er zijn middelen beschikbaar gesteld. Ik zal straks aangeven dat die doorlopen. Daarnaast werd een bijzondere aanpak ontwikkeld om samen met corporaties, gemeentebesturen en vooral bewoners te trachten neerwaartse spiralen in wijken te keren. Wij moeten constateren dat die ontwikkeling in zoverre gekeerd is, dat wij over de afgelopen periode kunnen vaststellen dat weliswaar niet in één klap als bij toverslag alles totaal veranderd is, maar dat ten opzichte van algemene ontwikkelingen de ontwikkelingen in deze wijken beter zijn.

Ik ben mij er volledig van bewust dat er een aantal wijken is waar de veiligheid is afgenomen. In wijken waar burgers betrokken zijn, zijn echter duidelijk verbeteringen gerealiseerd. Dat is mede te danken aan projecten die zijn gefinancierd uit de vogelaarheffing. Daaruit zijn wijkmeesters, huismeesters en andere voorzieningen betaald. De heffing is niet alleen hiervoor, maar ook hiervoor gebruikt. Barbecues zijn niet gefinancierd uit de vogelaarheffing. Die heffing is heel gericht gebruikt voor projecten van woningbouwcorporaties voor het verbeteren van de wijk.

Wij meten het resultaat van de wijkenaanpak aan de Leefbaarometer en de meest recente evaluatie van het grotestedenbeleid. Met die Leefbaarometer kunnen de ontwikkelingen goed in de gaten worden gehouden, niet alleen in de geselecteerde wijken. Het is niet juist dat deze wijken omhoog en niet-geselecteerde wijken naar beneden zijn gegaan. Het is wel zo dat deze wijken sneller zijn verbeterd dan sommige andere wijken. Wij moeten af van het beperkte beeld van die 40 wijken, maar dat betekent niet dat wij daar de zaak weer laten verlopen. Wij willen de resultaten daar consolideren en vervolgens de ervaringen gebruiken in andere wijken, onder andere in krimpgebieden. Ik ben mij er volledig van bewust dat de problemen daar in economisch opzicht en in woningbouwtechnisch opzicht anders zijn, maar ook daar is het in hoge mate een vraagstuk om de burgers weer greep te geven op de leefbaarheid in hun eigen omgeving. Het moet voorkomen worden dat mensen denken dat de ontwikkelingen buiten hen omgaan. Hoe geven wij mensen het gevoel terug dat zij er zelf betrokken bij zijn?

De afgelopen drie jaar van de wijkenaanpak hebben ons geleerd dat er een effectieve aanpak is. Er is ook een zekere methode ontstaan. De principes daarvan worden beschreven in de voortgangsrapportage 2010. Zo is de aanpak gebiedsgericht met lokale partijen en bewoners die verantwoordelijk zijn voor de programma's. De middelen worden in samenhang ingezet, zowel op sociaal als op fysiek niveau, en de geboekte resultaten moeten worden bewaakt. Een element van de aanpak is de vraag hoe niet alleen de bewoners centraal geplaatst kunnen worden, maar vooral ook de participatie en de zelfredzaamheid. Dat is een van de redenen waarom ik woningcorporaties minder centraal stel dan de centrale actoren. Uiteraard is dat van belang voor investeringen. Daarbij gaat het mede om de vraag hoe wij ons meer kunnen richten op de bewoners.

Verder is gesproken over andere aspecten, zoals coalities die tot stand moeten komen, bijvoorbeeld tussen de corporaties. Hoe worden ervaringen meegenomen en hoe worden de resultaten geborgd?

De voorzitter: De heer Monasch wil een vraag stellen.

De heer Monasch (PvdA): Minister Donner, ik ga even helemaal met u mee in uw ideale wereld van bewonersparticipatie. Die streven wij beiden na. Nu zeggen de bewoners tegen de corporaties: jullie staan niet meer centraal; we willen dat jullie dit soort woningen, pleinen en scholen gaan bouwen. De corporaties zeggen vervolgens: we zijn blij dat we allemaal beter aan het participeren zijn; alleen, we hebben het geld niet, want dat is net weggehaald of bezuinigd door de overheid. Waar zit de vervolgstap? Ik wil graag met u meegaan, maar het geld is er toch niet? We kunnen ons rot participeren, maar er is gewoon geen geld meer.

Minister Donner: Mijnheer Monasch, ik ga straks in op – ik kan het niet anders zeggen – uw zekere boutade dat u het niet eens bent met het beleid omdat er geen geld is. Ik constateer dat er geen geld is. Mogelijk is dat de reden geweest waarom de PvdA begin vorig jaar is opgestapt. Toen moesten we aan de begroting voor 2011 beginnen, waarin er geen geld meer was voor een en ander. We zitten in een periode waarin er minder geld is. Het kabinet zet erop in om de middelen die er waren, voort te zetten. Uit rapporten van de Algemene Rekenkamer blijkt dat er veel meer middelen beschikbaar zijn. Uiteraard bent u het niet eens met de heffing van 600 mln. en daar zullen we het over hebben. Ik constateer dat u het niet eens bent met het beleid. Dat hebt u al ettelijke malen uitgedrukt. Het voegt alleen niks toe om iedere keer te constateren dat u het niet eens bent met het beleid omdat er geen geld is. Dat is een constatering. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter: Voordat ik de heer Monasch het woord geef, vraag ik u of u via de voorzitter wilt spreken.

De heer Monasch (PvdA): De minister ontloopt de vraag. We hebben met elkaar bereikt dat bewoners tegenwoordig beter participeren. Zij hebben bepaalde wensen over de wijze waarop zij hun wijk willen inrichten en waarop hun woningen worden opgeknapt. We zullen eraan moeten wennen dat we grondig van mening verschillen over de wijze waarop de woningmarkt moet worden aangepakt en over waarin je moet investeren. Dat kunnen we even aan de kant zetten voor dit debat. De bewoners participeren, maar wat kunnen zij nog reëel vragen? Immers, er is toch geen geld meer om te investeren?

Minister Donner: Mijnheer Monasch, dacht u dat die 300 mln. ...

De voorzitter: Wilt u via de voorzitter spreken?

Minister Donner: Pardon, voorzitter. Heeft de heer Monasch de illusie dat de investeringen gekomen zijn uit de 300 mln. die het vorige kabinet op dit terrein beschikbaar heeft gesteld en die nog gewoon doorlopen? Of heeft hij de indruk dat die investeringen komen uit de vogelaarheffing, die inhield dat het geld bij de een werd weggehaald en aan de ander werd uitbetaald? Voor het overige worden de middelen van de corporaties geïnvesteerd. Vanwege de crisis is inderdaad minder geïnvesteerd. Zo hebben wij allemaal te maken met de crisis. Dat zal geen kabinet kunnen compenseren. Dat is een van de redenen waarom ik binnenkort overleg met de corporaties, met andere koepels, met de makelaars, met de banken over de vraag hoe we in de bouwwereld de zaken weer op gang kunnen krijgen. Er zal een heffing zijn, mede om de huursubsidie te betalen. Daar zullen voorstellen voor komen. De heer Van Bochove geeft aan dat hij ook al ettelijke malen bepaalde voorstellen heeft gedaan. De heer Monasch heeft net gesuggereerd dat we moeten kijken wat we kunnen doen met de corporaties die in wijken investeren. In alle eerlijkheid, dat was de enige vraag in zijn hele betoog. Voor het overige, dat zullen we dan zien. De investeringen zijn een kwestie van de economische omstandigheden waarin we verkeren. Ik ben blij dat de heer Monasch constateert dat die omstandigheden er zijn en dat die maken dat er minder middelen zijn. Als hij zegt dat er zonder middelen geen beleid is, zijn we snel uitgepraat. Ik meen dat er wel beleid is en dat er meer beleid is. Daarnaast meen ik dat het soms creatiever is om het met minder middelen te doen. Als je alleen geld kunt uitgeven, moet je niet in een kabinet zitten als bezuinigd moet worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan mij voorstellen dat we de discussie een volgende keer wat zakelijker kunnen voeren als de minister op een rijtje kan zetten wat de financiële ontwikkeling is geweest van 2008 tot aan de komende jaren, aan de kant van publieke investeringen en aan de kant van de investeringsruimte van de corporaties. We kunnen dan ook een analyse maken van waar we mogelijkerwijs het geld vinden om wel wat extra te doen. Ik constateer dat het kabinet, om maar eens een voorbeeld te noemen, wel een streep zet door het extra eigenwoningforfait voor de mensen met de allerhoogste inkomens. Dat is een politieke keuze. Ik denk dat we die keuze eenvoudiger kunnen maken als we de feiten beter kennen. Op dit moment is ook mij nog niet duidelijk hoe de cijfers van de komende jaren zich verhouden tot die van de afgelopen jaren.

Minister Donner: Straks zal ik ingaan op de middelen die er waren voor het beleid dat de «wijkenaanpak» heette en op de wijze van besteding, nu en in de toekomst. Ik kan op dit moment geen antwoord geven op de vraag van de heer Paulus Jansen hoe het zit, heel veel breder, op de totale bouwmarkt met investeringen van de corporaties en de ontwikkeling daarvan. Ik zal bekijken hoe daar in de woonvisie, die ik heb toegezegd, een plaats voor gevonden kan worden om enigszins te zien in welke omslag we zitten op dit moment. Een ding is namelijk duidelijk: de ontwikkeling zoals we die hadden, die in wezen gefinancierd werd op basis van verwachtingen van stijgende prijzen, zullen we niet snel terugkrijgen. Wat dat betreft, zal die financiering veranderen.

Ik hoop dat ik in de brief die ik de Kamer gezonden heb ter voorbereiding van dit overleg, duidelijker heb kunnen maken hoe ik wat er lag aan wijkenaanpak, in eerste instantie zal doorzetten. Daarmee is de kous niet af. Ik kan nu alleen nog geen uitsluitsel geven over de inzet van kennis en kunde die ik daarin aanroer, over de wijze waarop we verdergaan met het stimuleren van de aandacht van gemeenten voor deze sector, over de wijze waarop we met de corporaties verdergaan en met burgerschap. Die ontwikkelingen zijn in gang gezet, maar ik kan er nu geen uitsluitsel over geven.

De heer Van Bochove roerde het punt aan op welke wijze ik de betrokkenheid van burgers in wijken wil borgen. Ik verwacht binnenkort het rapport van de visitatiecommissie van de heer Deetman, die nu een bezoek brengt aan alle wijken en daar inventariseert wat wel en niet werkt en wat de omstandigheden zijn. Dat rapport biedt misschien het materiaal om te bekijken wat we moeten doen om vast te houden wat bereikt is en om te bekijken hoe we gemeenten zo goed mogelijk kunnen stimuleren om dat verder te doen. Wat dat betreft, zit de gemeente altijd in eerste linie. Het is allerminst zo dat dit steeds primair om geld draait en dat er alleen iets gebeurt als er geld is. Dat is het wat betreft het deel van de wijkenaanpak. Als het gaat om de corporatiesector, zal ik binnenkort bekijken wat er nodig is, eventueel regelgeving, om weer beweging krijgen in de bouw- en woningmarkt. In de brief heb ik aangegeven wat de terreinen zijn. Wat dat concreet zal zijn, zal meer een kwestie zijn van de verdere ontwikkeling. In eerste instantie lijkt het mij vooral van belang om duidelijk te maken dat het kabinet niet terugkomt op het door het vorige kabinet gegeven commitment. De middelen die beschikbaar waren in het vorige kabinet, blijven beschikbaar. Verder lijkt het mij van belang om duidelijk te maken op welke wijze we omgaan met de vogelaarheffing.

De heer Monasch betoogde vooral dat het kabinet niets doet omdat er geen geld is en dat er dus niks gebeurt. Verder zei hij dat in het regeerakkoord niets staat over de wijkaanpak. Dat klopt, maar als iets niet in een regeerakkoord staat, betekent het niet dat er niets gebeurt. Ik hoop dat duidelijk gemaakt te hebben.

De heer Monasch heeft gevraagd hoe we omgaan met corporaties die blijven investeren in een wijk. Dat lijkt mij een punt dat aan de orde komt als er weer een wetsvoorstel ligt voor die heffing.

De heer Paulus Jansen vroeg wat ik van plan ben met betrekking tot de wijkaanpak. Dat heb ik geprobeerd in de brief aan te geven en hier verder.

Verder is gevraagd op welke wijze het kabinet verder gaat met middelen. In de eerste plaats zijn in 2008 afspraken over de financiën gemaakt in de charters. Die bestonden incidenteel uit een bedrag van 300 mln. extra rijksgeld voor de periode 2008–2011. Daarvan is 240 mln. gebruikt voor een impuls van de wijkaanpak. 60 mln. is gebruikt voor bewonersparticipatie, waarvan 25 mln. in 2011. Bewoners mogen zelf een bestemming zoeken voor dat bedrag. Wat er aan zaken zoals barbecues geweest is, moet uit dat bedrag gekomen zijn. Dat was dus onderdeel van de 300 mln. Het was een bewuste keuze om burgers zelf te laten beslissen wat men wil doen aan de verbetering in de wijk.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister stapte heel snel heen over mijn vraag wat dit kabinet gaat doen met de wijkaanpak. Ik heb alleen veel concreter gevraagd of het kabinet nog de koers gaat veranderen in de verhouding tussen de inspanningen in de 40 wijken en de rest. Kortom, wordt de gereedschapskist wat algemener ingericht of blijft het kabinet zich focussen op de 40 wijken?

Minister Donner: Daarom verwees ik naar de brief. De teneur daarvan was dat ik wil consolideren wat er in de 40 wijken bereikt is. Ik zie dit in het kader van een beleid dat gericht is op leefbaarheid. Dat is een veel breder probleem dan alleen de 40 wijken. Het omvat ook de problematiek van de krimpwijk. Daarom is de vraag wat we in de andere wijken kunnen gebruiken aan kennis die we verkregen hebben. De heer Paulus Jansen doelt in het bijzonder op instrumenten. Als blijkt dat er op het terrein van de regelgeving instrumenten dienstig zijn, kunnen we die zeker overwegen. Daarbij kan betrokken worden hoe die breder gebruikt kunnen worden dan de 40 wijken. Het is niet mijn bedoeling om het beleid en de aanpak beperkt te houden tot die 40 wijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is mooi; dat zijn we dan met elkaar eens. Wanneer kan ik de concretisering van dit algemene uitgangspunt zien? Ik zie nog geen concrete maatregelen waaruit die verbreding blijkt.

Minister Donner: Dat heb ik nu net aan de heer Van Bochove uitgelegd. Op het terrein van de burgerparticipatie heb ik eerst behoefte aan de rapportage van de visitatiecommissie-Deetman. De vraag wat we met de corporaties kunnen doen, is onderdeel van een veel breder overleg over de vraag hoe we de bouw- en woningmarkt weer in beweging krijgen.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een punt van orde. Is het misschien verstandig dat we dit overleg tijdelijk schorsen totdat minister Donner een keertje is uitgedacht en hij met een beleidsvoorstel komt dat we hier dan wel serieus kunnen bespreken? De minister kan het steeds vooruitschuiven. Ik vind het prima als hij zegt dat hij er nog niet aan toe is, want dan weten we dat ook. Maar dan hoeven we elkaar hier niet iedere keer bezig te zitten houden. Iedere keer zegt de minister dat hij nog in overleg is.

De voorzitter: Een concrete vraag graag.

De heer Monasch (PvdA): Mijn concrete vraag is of de minister, voor zover het kabinet die bevoegdheid heeft, eigenlijk voorstelt of in ieder geval suggereert om deze werkzaamheden te schorsen totdat hij een keer uitgedacht is.

Minister Donner: Dat zou een suggestie zijn. In dat geval komen we de eerste paar jaar niet samen, omdat dit beleid zich zal ontwikkelen in de komende jaren.

De heer Monasch (PvdA): Dat dacht ik al.

Minister Donner: Op verschillende terreinen zal het beleid zich concretiseren in maatregelen naargelang daar aanleiding voor is. Ik constateer dat heel specifiek op het terrein van de wijkenaanpak het huidige beleid wordt voortgezet met de middelen die er waren. De constatering van de heer Monasch dat er geen middelen zijn, is onjuist. Ik heb net opgesomd wat er incidenteel beschikbaar is gesteld. De structurele afspraak dat het Rijk sectoraal investeert in wonen, werken, leren en opgroeien – deze zaken krijgen bij voorrang specifieke aandacht in aandachtswijken – is in de charters opgenomen met de verschillende wijken. Ook op dat terrein komt het kabinet gewoon het commitment na.

De heer Van Bochove (CDA): De discussie tussen de heer Monasch en de minister brengt mij tot de volgende vraag. De minister heeft zojuist gezegd dat hij in februari het visitatierapport van de commissie-Deetman verwacht. Ik mag toch aannemen dat dit rapport voor hem aanleiding is om de Kamer juist wel te informeren over wat hij op een aantal onderscheiden onderdelen heel concreet gaat doen? De minister heeft dit hiervoor in een tussenzin gezegd, maar nu neemt hij daar kennelijk iets afstand van. Ik mag toch aannemen dat dit toch geen halfjaar hoeft te duren?

Minister Donner: Het rapport van de commissie-Deetman komt in mei beschikbaar. Dat zal zeker op dat moment weer aanleiding zijn om de Kamer te informeren over wat in dat kader gedaan zal worden. Daarnaast zal in de woonvisie staan wat we kunnen doen met de corporaties en hoe we daar een en ander mee kunnen voortzetten. Kortom, de heer Van Bochove moet even uit het paradigma treden alsof de wijkaanpak het enige terrein is waarop er iets gebeurt. Nee, er is een breder terrein. Idem dito hoop ik rond de zomer te komen met voorstellen op het terrein van de heffing zoals we die zullen realiseren. Er is een hele trein van stappen. Ik heb aangegeven dat ik nu deze brief over de wijkaanpak heb gestuurd omdat er onduidelijkheid bestond over wat er gaat gebeuren met de huidige inzet.

De heer Van Bochove (CDA): Moet ik de brief van het LSA – ik leg even dat verband – waarin staat dat de minister pas in september tijd heeft om met het LSA te praten, serieus nemen in de zin dat de minister de boel even op zijn beloop laat totdat er in mei een brief is en vervolgens een standpunt? Net als de heer Monasch ontgaat mij nu een klein beetje wat de concrete aanpak van de minister op dit moment is.

Minister Donner: Ik hoor voor het eerst dat er pas in september een afspraak is met het LSA en begrijp volledig het gevoel dat dit te laat is. Ik zal zorgen dat dit eerder plaatsvindt. Maar dit is geen onderdeel van dat terrein. Bij de begrotingsbehandeling hebben we al gewisseld wanneer de verschillende onderdelen komen. In de brief staat dat het beleid erop gericht is om de huidige gerichte aanpak op het terrein van de 40 wijken voort te zetten en te consolideren. Voor het overige heb ik te maken met een aantal maatregelen. In de brief staat tevens op welke wijze ik het thema leefbaarheid wil verbreden tot de krimpgebieden. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we afgesproken wanneer verdere maatregelen op dat gebied verwacht mogen worden. Kortom, ik kan nu niet het hele terrein van de volkshuisvesting focussen op de wijkaanpak. Hiermee denk ik een overzicht gegeven te hebben over de verschillende investeringen.

De heer Paulus Jansen heeft gezegd dat er extra middelen zijn gesteld. Dat klopt. Er is 60 mln. beschikbaar gesteld voor 37 wijken. Daarvan is het afgelopen jaar de eerste tranche van 30 mln. gebruikt. In de voortgangsrapportage wordt er ingegaan op de vraag wat daarmee gedaan is. Over het tweede deel valt nog niets te zeggen, want dat betreft een lopende inzet van de middelen. In den brede gaat het om beleid dat erop gericht is om de leefomgeving in alle dorpen en steden te verbeteren. Zo krijgen alle gemeenten een ISV. Verder is in december 31 mln. beschikbaar gesteld voor de krimpgebieden. Daarnaast kijken we hoe we onze ervaringen met de wijkaanpak elders kunnen gebruiken. Met de beschikbare middelen is dus een aantal initiatieven ondernomen.

De heer Paulus Jansen vroeg verder wat het effect is van het extra beleid in de 40 wijken. De outcomemonitor van het CBS en onderzoek van RIGO tonen aan dat op verschillende dimensies vooruitgang is geboekt. Ik heb dat de Kamer al gemeld aan de hand van de criteria. Als je het meer specifiek bekijkt per wijk, zie je hoe de wisselingen zijn. Op het punt van de veiligheid is heel duidelijk vooruitgang geboekt in een aantal wijken. Helaas zijn er ook wijken waarin het helaas verder achteruit is gegaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Ook hierover was mijn vraag veel concreter. Ik heb gevraagd of de minister kan toelichten hoe de ontwikkelingen binnen en buiten de 40 wijken zijn. Laat ik het nog iets concreter maken. Als er buiten de 40 wijken inmiddels wijken zijn die lager scoren in de outcomemonitor van het CBS, wat doet de minister dan? Welke conclusie trekt hij uit die ontwikkeling? Die wijken zijn er namelijk.

Minister Donner: Ik heb u erop gewezen dat wij in den brede de leefbaarheidsmonitor hebben. Die biedt een beeld. In de verdeling van verantwoordelijkheden binnen Nederland is het primair aan de gemeenten om te kijken wat er op dit terrein gedaan moet worden voor de verschillende wijken. De wijkaanpak die het vorige kabinet heeft ontwikkeld en die gericht was op de 40 wijken, was een extra inspanning op dat terrein. Daarbuiten zijn vervolgens middelen beschikbaar gesteld voor andere wijken. Als gemeenten zelf bepaalde ontwikkelingen niet waarnemen – ik heb nog niet het beeld dat dit het geval is – zal ik de gemeenten daarop wijzen. Daar maak ik mij sterk voor. Ik zie ook niet precies wat u allemaal aan beleid ziet als het gaat om dit terrein. We hebben daarnaast het krimpterrein, waarover het kabinet een brief heeft gestuurd. We hebben afgesproken dat dit primair een verantwoordelijkheid is voor provincies en gemeenten. Ik constateer dat ook op dat terrein het beleid loopt. Wat stelt u zich allemaal voor aan grootse dingen?

De heer Paulus Jansen (SP): Wat ik mij voorstel, is dat de minister zodanige condities schept voor lagere overheden – ik ben het met de minister eens dat daar het primaat ligt – dat iedereen gelijke kansen heeft om problematiek van gelijke aard of zwaarte aan te pakken. Ik blijf erbij dat het op dit moment niet zo geregeld is. Het maakt een groot verschil of je een vijfje scoort binnen de 40 wijken of daarbuiten, terwijl de problematiek identiek is. Ook binnen de 40 wijken maakt het verschil. Twee jaar geleden ben ik op bezoek geweest in de Nijmeegse wijk Hatert, een van de 40 wijken. De corporaties en de gemeente zelf zeggen dat dit helemaal geen probleemwijk is en dat in Nijmegen veel ergere wijken zijn. Ze moeten alleen meedoen omdat dit destijds in de systematiek van minister Vogelaar zo uitkwam. Ze gebruiken het geld overigens heel nuttig en doen er prima dingen mee in de wijkaanpak. De minister kan dat toch geen bevredigende gang van zaken vinden?

De voorzitter: Voor de minister antwoordt, wil ik de leden eraan herinneren dat we ook nog een tweede termijn hebben.

Minister Donner: Het is best dat u discussies van de afgelopen jaren opnieuw wilt voeren, maar op die wijze gaan we niet verder met het beleid van de wijkaanpak. Dat is vanaf het regeerakkoord duidelijk. In mijn brief staat dat we kijken hoe we de winst die in de afgelopen periode is geboekt kunnen consolideren, hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gemeenten aandacht blijven houden voor de problematiek en hoe we de opgedane kennis kunnen gebruiken in andere wijken. Daarnaast gaat het om bredere vraagstukken waarvan gemeenten constateren of waarbij wij uit ervaring afleiden dat we eventueel maatregelen in wetgeving kunnen treffen. Dat moeten we doen. Maar als u een discussie wilt of er meer middelen zijn, dan is het antwoord heel eenvoudig nee. Zojuist heb ik gezegd dat middelen die ervoor zijn uitgetrokken worden voortgezet. Structureel gaat het om veel meer middelen dan de 300 mln. die het vorige kabinet incidenteel heeft uitgetrokken. Het gaat om lijnen die ook breder zijn ingezet. Dat is ook de reden waarom de Rekenkamer constateert dat je slechts beperkt de effectiviteit kunt zien van de 300 mln. die extra in de wijken is gestopt. Nogmaals, dat constateer ik. Dat is reden voor de maatregelen zoals ik in de brief heb aangegeven. Dus ik weet niet waar we het over hebben. Of u wilt een totaal ander wijkenbeleid, dat uitgesmeerd is over het hele land. Dan vraag ik u concreet aan te geven waar u aan denkt. We kunnen daar dan over praten.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de vogelaarheffing. Inzet van het kabinet is om de vogelaarheffing af te schaffen. De rechter is op dat punt eerder geweest en heeft geconstateerd dat de vogelaarheffing vanwege de snelheid waarmee zij werd ingevoerd, het eerste jaar in strijd was met de regelgeving en derhalve niet opgelegd kon worden. Dat is ook precies de reden waarom ik de zaak niet even snel weer kan afbouwen. Er zijn verwachtingen gewekt en die moeten gefinancierd worden. Dat is de achtergrond van waarom de zaak niet per 1 januari 2011 kan worden afgebouwd. Op basis van verwachtingen is beleid ingezet. Op dit moment wordt gekeken op welke wijze we de heffing kunnen afbouwen, ook vanuit de duidelijkheid dat de regelgeving wordt afgebouwd. Dit betekent niet dat er nog steeds allerlei nieuwe projecten worden aangegaan. Er wordt gekeken waar de verwachtingen zijn die afgebouwd worden. We zullen in 2011 de heffing vermoedelijk nog wel hebben. In 2012 zal mogelijk voor de financiering van de rest nog een beperkte heffing moeten zijn. Op die wijze wordt zij afgebouwd. Ik heb louter te maken met de situatie dat als je opeens het loket sluit, men naar de rechter gaat om aanspraak te maken op precies dezelfde bedragen die oorspronkelijk toegezegd waren, waarna je ze alsnog moet betalen. We kunnen dat dus maar beter ordelijk afbouwen.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik begrijp de problematiek die de minister schetst. Echter, misschien kunnen we een inspanning verrichten om te kijken of we gelden die in 2011 enigszins zijn toegezegd alsnog kunnen terugdraaien, zodat de vogelaarheffing dit jaar kan worden beperkt. De woorden van de minister waren van gelijke strekking. Kunnen we dat doen waar dat mogelijk is? Over een paar weken hebben we de discussie over de krimpgebieden. We weten dat de problematiek, bijvoorbeeld leegstand, daar veel groter is, ook voor woningcorporaties. Hierbij doe ik het dringende verzoek aan de minister om zich ervoor in te spannen om de heffing zo veel mogelijk niet te heffen.

Minister Donner: In ieder geval voor 2011 zit ik met de aangegane projecten en verplichtingen, mede vanwege procedures. Mijn criterium is: waartoe is de overheid, gegeven de regels voor behoorlijk bestuur en gewekte verwachtingen, gehouden? Minder kan niet. Dat is ook mijn inzet. In ieder geval kan de heffing, zoals de heer Bontes suggereerde, niet al in 2010 stopgezet worden. Nogmaals, de projecten moeten ergens uit betaald worden. Maar ik zie het punt dat mevrouw De Boer maakt. Dat is ook een punt van de inzet.

Er was enige verwarring over waar de vogelaarheffing voor is gebruikt. Zij is niet gebruikt voor de barbecues, maar wel in belangrijke mate voor investeringen in woningen, in maatschappelijk vastgoed en in de openbare ruimte in de 40 geïdentificeerde wijken. Voor de rest is zij gegaan naar projecten op het terrein van de naschoolse opvang, schooluitval kamers met kansen. Ten slotte is zij gebruikt voor een aantal projecten op het terrein van de veiligheid, zoals huismeesters en wijkmeesters, om verloedering tegen te gaan en veiligheid te bevorderen. Het gaat hierbij om vrij gerichte projecten. De projecten waar de heer Bontes op doelde, zijn een beperkt onderdeel van de 300 mln. die incidenteel beschikbaar is gesteld. Daarbij is ervoor gekozen om burgers mee te laten bepalen waar het geld voor gebruikt wordt. Het kan best – en dat moeten we accepteren als je op deze wijze burgers mee laat beslissen – dat er een aantal gevallen bij zal zijn waarvan andere mensen zeggen: dat is een beetje over de balk gegooid. Dat betreft echter slechts een aantal projecten. Daartegenover staan veel projecten, die ik gezien heb of waarvan ik gehoord heb, waarvan je zegt: dat is precies waarvoor het bedoeld was.

De heer Bontes (PVV): De minister doet net of het minder erg is als het uit potje B komt, maar het is en blijft gemeenschapsgeld. Wat vindt de minister ervan dat dat geld over de balk is gegooid met zinloze projecten?

Minister Donner: Het is niet over de balk gegooid met zinloze projecten. Als je burgers het vertrouwen geeft en zegt dat zij mogen meebeslissen over de besteding van een bepaald bedrag, moet je als zij gekozen hebben niet zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dan moet je burgers geen gelegenheid tot besluitvorming geven. Barbecues zijn ook niet mijn favoriete bezigheid, maar ik weet dat die bij tal van straatfeesten worden gehouden om kennis te maken met andere bewoners. Een van de problemen was namelijk dat men elkaar niet kende. Dit kan een vorm zijn waarin je dat doet. Bij mij in de straat doet men het ook niet. Ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn of niet, maar ik woon dan ook niet in zo'n wijk.

De heer Bontes heeft vragen gesteld over een thema dat we hier regelmatig bespreken, namelijk de Midden- en Oost-Europeanen die hier in het kader van het vrije verkeer zijn. Ik moet zeggen dat ik bij wat de heer Bontes beschreef in hoge mate een déjà vu had, omdat dit precies is wat ik afgelopen december met de heer Norder besproken heb. Hij gaat op dit moment na op welke wijze dit gerealiseerd kan worden. Europeanen die gebruik maken van het vrije verkeer en die hier verblijfsrecht hebben als zij werken, hebben, als zij geen middelen van bestaan meer hebben, ook geen recht van verblijf meer. In de eerste plaats is de vraag hoe we ervoor zorgen dat gemeenten zich daarvan bewust zijn. In veel gevallen is dat namelijk niet het geval. In de tweede plaats is de vraag hoe via versnelde procedures bij de IND vastgesteld kan worden of er om een andere reden verblijfsrecht is waardoor men hier kan verblijven. In dat kader zijn afspraken gemaakt met de IND.

Wat betreft het specifieke probleem van de dak- en thuislozen: ik ben afgelopen december op bezoek geweest in Den Haag met de heer Norder. We hebben bekeken hoe we personen kunnen helpen terug te gaan naar het land van herkomst, omdat het in hun situatie waarschijnlijk beter is om daar te verblijven. De ideeën van de heer Bontes zijn op dit moment in uitvoering. De minister Leers en Kamp zijn erbij betrokken. Ik ben wel dankbaar voor de onverwachte steun voor dit idee.

De heer Bontes (PVV): Graag gedaan, minister. Maar ik begrijp niet dat wordt gezegd dat wordt bekeken hoe we mensen kunnen helpen terug te keren en dergelijke. Het is zo weinig concreet. Bent u bereid harde maatregelen te nemen en te zeggen: er wordt niet voldaan aan de voorwaarden, er zijn geen inkomsten meer, er wordt een beroep gedaan op het socialezekerheidsstelsel, ik ga dus optreden, de wijken verlossen, de burgers helpen en de werkloze Polen, Roemenen, Bulgaren of waar ze ook vandaan komen, helpen de grens over te zetten? Bent u bereid om die harde maatregel te nemen? Zo ja, wanneer zien we daar de eerste resultaten van? Want deze verhalen, daar kan ik niets mee.

Minister Donner: Mijnheer Bontes, enkele gemeenten zitten met de problematiek van overbewoning, maar daarbij gaat het doorgaans om mensen die werk hebben. Die voldoen dus niet aan uw criteria. De vraag op welke wijze beter onderdak verzekerd kan worden is ook onderdeel van de discussie, in Den Haag en Rotterdam en met de gemeenten in het Westland, waar men vaak werkt.

Een ander aspect is de discussie met uitzendbureaus en eventueel werkgevers om te voorzien in het onderdak. Maar dan hebben we het over personen die niet voldoen aan uw criterium van geen werk hebben. Het aantal mensen, Polen dat hier zonder werk is en een beroep doet op een WW-uitkering – want daar kan men een beroep op doen – is uitermate beperkt, gelet op de omvang van de groep. Dat is niet de problematiek waar u op doelt. Inderdaad is gebleken dat in een aantal gevallen gemeenten bijstand verlenen aan personen die hier in het kader van het vrije verkeer gekomen zijn en hier werk hebben gehad. Er is afgesproken dat dit niet meer gebeurt.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Van Bochove. Op een aantal ben ik al ingegaan. Wat betreft het LSA, zal ik bekijken of de afspraak sneller gemaakt kan worden.

Ik ben ingegaan op de stijgende dalende lijn en de leefbaarheidsmonitoren. Ik denk dat inderdaad onderdeel daarvan de vraag is hoe ik die zo goed mogelijk kan delen en onder gemeenten waar dit zich voordoet, bewustwording kan realiseren. Vervolgens is de vraag hoe je de kennis van gemeenten die ervaring hebben, kunt koppelen aan gemeenten die net met deze problemen zitten. We moeten zicht krijgen op waar de informatie is. De Ortegagemeenten en de Ortega-aanpak zijn goed bruikbaar voor het voorkomen van problemen in de buurten. Kernpunt daarbij is de zelforganisatie. Dat is ook de lijn geweest van de Wetenschappelijke Commissie Wijkaanpak waar de heer Van Bochove naar verwees. Die commissie is aangesteld op aanbeveling van de Rekenkamer. Die heeft een aantal studies beoordeeld. Het gaat dan steeds om lokale onderzoeken die geen link hebben met de wijkenaanpak. Maar ook daarbij is het doel om met de kennis van de studies de gemeenten te ondersteunen bij het toepassen van die kennis, want daar wordt het beleid ontwikkeld. De uitkomsten van de Wetenschappelijke Commissie Wijkaanpak zijn dus met de gemeenten gedeeld, zowel met de projectleiders van het beleid als met de onderzoekers uit de gemeenten. Op verzoek van de gemeenten zal de commissie de individuele gemeenten vertellen welke verbeteringen in de verschillende gevallen mogelijk zijn met betrekking tot de projecten.

Op de vogelaarheffing ben ik ingegaan, evenals op de dak- en thuislozen.

De opmerkingen van de heer Van Bochove over de heffing op de verhuurders komen aan de orde als de voorstellen daarover meer concreet zijn uitgewerkt.

Mevrouw De Boer wees op een aantal mogelijkheden waar vermoedelijk nog onvoldoende gebruik van gemaakt wordt, zoals de Rotterdamwet.

Dan de discussie over staatssteun; de heer Jansen had het daar ook over. De heer Van Bochove zei dat er corporaties zijn die hun taken verrichten en daar onvoldoende middelen voor hebben. Die worden via het Vereveningsfonds vergoed. Een van de zaken die ik met Aedes heb besproken is een effectief systeem van solidariteit tussen woningcorporaties. Het is mogelijk dat er tussen de corporaties een solidariteitsregeling komt, maar op het moment dat ik die via wetgeving ga afdwingen en verplicht opleg, is er inderdaad sprake van een vorm van staatssteun, voor zover de corporaties bezig zijn met commerciële activiteiten. Dat is althans een potentiële kans. Het feit dat ik de ene burger met een hoog inkomen onder de naam «belastingen» geld afneem en dat aan een andere burger geef met een lager inkomen, maakt dat niet tot een solidariteitsheffing, maar gewoon tot belastingen en steun. Dat is de tussenkomst zodra ik overheidsmacht ga gebruiken voor dit soort operaties, omdat die niet uit vrijwilligheid is ontstaan.

Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw De Boer over het plan van de heer Bontes, de behoefte aan voortzetting van de wijkenaanpak en de bewonersparticipatie.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter: We gaan direct door met de tweede termijn. De leden hebben ruim de gelegenheid gehad om te interrumperen. Ik stel de spreektijd dus vast op twee minuten.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Er is een vraag blijven hangen. De minister hamert erop dat hij het beleid consolideert, maar dat er helaas minder geld is. Erkent hij dat er een causaal verband is tussen de extra inspanning die geleverd is en de successen bij de wijkenaanpak? Hoe kun je die consolideren zonder een extra inspanning? Het geld dat is vrijgemaakt om de extra inspanning mogelijk te maken, heeft ertoe geleid dat er een succesvolle wijkenaanpak was. Haal je dat eruit, dan kun je consolideren wat je wilt, maar dan ben je met een heel ander model bezig. Ik hoor graag de visie hierop van de minister.

Het is jammer dat de problemen met de migranten uit de MOE-landen in de wijken voor een deel worden doorgeschoven naar een andere minister. De minister ziet voor zichzelf geen taak om de overlast aan te pakken die in wijken aan het ontstaan is en die eigenlijk mede de bron is geweest voor de wijkenaanpak, om juist dit soort wijken uit vicieuze cirkels te halen. Wij denken juist dat dit een van dé opgaven is voor de toekomst. Als we niet oppassen, maken we dezelfde fout als in het verleden met nieuwkomers in Nederland. Het is dus echt onvoldoende om het te beschrijven zoals de minister het doet. De kwestie is vele, vele malen urgenter en vraagt een actieve rol van de minister van Binnenlandse Zaken, die erop moet toezien dat huisjesmelkers niet hun gang gaan, die bekijkt hoe het bezit is opgebouwd, die er mede voor zorgt, juist in de brede aanpak van leefbaarheid, dat de problemen voortvarend worden aangepakt. Streng handhaven waar moet, maar ook bekijken hoe je mensen kunt faciliteren om terug te keren of wat je met elkaar aan huisjesmelkers kunt doen en aan malafide arbeidsbureaus, die mede de bron zijn van dit probleem.

Ik ben bewust in mijn inbreng niet ingegaan op de krimpproblematiek. Daar komt een apart AO over. De collega van de VVD zei net dat de problemen in de krimpgebieden vele malen erger zijn dan in de wijken. Dat zal men mij niet horen zeggen. Ik wil die twee juist scheiden. Ik denk dat de krimpgebieden alle aandacht verdienen, maar niet ten koste van de wijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik herhaal mijn verzoek dat ik in een interruptie al gedaan had aan de minister om ons een A4-tje aan te leveren met een overzicht van hoe de geldstromen de afgelopen jaren zijn geweest in de wijkenaanpak en hoe die zich de komende jaren gaan ontwikkelingen in de visie van het kabinet. Dat moet toch eenvoudig zijn voor de minister. De complete visie, die strategische aanpak van de hele sector, komt pas na de zomer. Dat lijkt mij veel te laat om vervolgactie te kunnen nemen op de wijkenaanpak.

De voorzitter: Mijnheer Jansen, de minister heeft een korte vraag aan u ter verheldering.

Minister Donner: Mijnheer Jansen, u hebt het nu weer over de geldstromen. Kunt u aangeven welke geldstromen u precies bedoelt? Bedoelt u die 300 mln.? Of bedoelt u de geldstromen van het Bouwfonds of de gelden van de huursubsidie? Wat bedoelt u nu precies?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb het over de geldstromen die vanuit de overheid komen, via de minister of gedecentraliseerd via het Gemeentefonds, en die ingezet worden in de wijken, evenals over de investeringen van de corporaties. Dat zijn de twee hoofdcomponenten. Waarom zijn wij daarin geïnteresseerd? De minister heeft zelf gezegd dat we niet langer kunnen investeren op basis van verwachtingen in de waardestijging van vastgoed. Dat onderschrijft de SP-fractie helemaal. Maar dit kabinetsbeleid zorgt voor een dubbele dip, want bovenop dat probleem komt nog eens een keer het probleem ten gevolge van de teruglopende investeringskracht door die 760 mln. Wij willen weten wat de totale uitwerking daarvan is voor de komende jaren. Mij lijkt het dat de minister dat gemakkelijk moet kunnen leveren.

Voorzitter. Het luchtballonnetje van de heer Bontes is door de minister volledig lek geprikt. Op zich heeft de heer Bontes groot gelijk dat Polen en Bulgaren in een aantal wijken voor grote problemen zorgen met de leefbaarheid. De SP heeft destijds overigens voorspeld dat dit zou gebeuren. Wij hebben gezegd: zet de grens niet open, ga de problemen niet hierheen halen. Die problemen zijn er, maar betreffen met name de mensen die werken, overbewoning en overlastbestrijding. Daar moet actief op worden ingezet. Op dat punt zie ik graag een actieve rol van de minister om ervoor te zorgen dat de werkgever verplicht wordt te zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Daarmee bestrijd je de overlast in de wijken.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik heb de indruk dat de minister het probleem dat ik heb aangekaart, onvoldoende onderkent. Er is een groot probleem, een megaprobleem in de wijken. De minister spreekt van een paar gevallen, maar er zijn waarschijnlijk 100 000 mensen uit Midden- en Oost-Europa, Polen, Bulgaren en Roemenen, die niet geregistreerd zijn in Nederland, die niet in de bevolkingsstatistieken voorkomen. Dat lees ik in de rapporten. Ik vind het een bagatellisering van het probleem om dan te zeggen dat het gaat om een paar gevallen die werkloos zijn en die niet in hun eigen levensbehoefte kunnen voorzien. Dat de minister optrekt met wethouder Norder van Den Haag, stelt mij niet gerust. Ik heb de integratienota gelezen. Het is een slap aftreksel. Ik zie niets gebeuren als het zo doorgaat. Wat gaat de minister concreet doen? Wanneer gaan mensen uit Roemenië, Bulgarije en Polen, die hier werkloos zijn en niet in hun eigen levensbehoefte kunnen voorzien, de grens over? Over hoeveel mensen hebben we het als er 100 000 mensen verborgen zijn in de wijken? Ik krijg graag een concreet antwoord van de minister op de vraag wanneer we de eerste acties gaan zien.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben een beetje in verwarring. De minister zegt dat hij samen met onder anderen de heer Norder, wethouder van de gemeente Den Haag, bezig is om te bezien hoe hij de problematiek in de wijken kan aanpakken als het gaat om mensen die in die wijken overlast veroorzaken, zeker daar waar ze van Oost-Europese origine zijn.

Hij heeft toegezegd samen met de IND het systeem aan te pakken dat mensen met een uitkering die niet snel weer aan het werk kunnen, het land moeten verlaten.

Hij heeft toegezegd dat hij zal bekijken hoe hij de dak- en thuislozen en de hulp in natura op dat punt kan aanpakken.

Je kunt natuurlijk alles bagatelliseren, maar ik heb het toch goed begrepen dat de minister zegt dat hij het voortouw heeft? Hij bekijkt alle elementen, onder meer de huisjesmelkers – we hebben er binnenkort een algemeen overleg over – en daar heeft hij de hulp van zijn collega's bij nodig. Dat is een andere interpretatie dan de heer Monasch gaf. Ik wil hem niet van kwade trouw beschuldigen, maar de heer Monasch zei dat de minister het afschuift naar andere ministers. Dat heb ik toch verkeerd begrepen? Je hebt de hulp nodig van die ministers om het probleem aan te pakken. Dat was toch het betoog van de minister? Ik roep de minister ertoe op om op dat punt scherp aan de wind te varen en vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de wijken met de gemeentebestuurders te bekijken hoe hij, desnoods met steun van zijn collega's, leiding kan geven aan dit proces.

De heer Monasch (PvdA): Mijn zorg is niet van vandaag of gisteren met de minister op dit probleem. Ik heb een citaat bij me van een debat dat de minister hier gevoerd heeft een paar jaar geleden. Daar zegt minister Donner het volgende. «Voor zover er al problemen waren, zijn die aangepakt. Er is een brochure, er is een internetpagina in het Pools in de maak en er is een steunpunt voor scholen.» Hij eindigt met: «Grote problemen zijn er niet en ze nemen eerder af dan dat ze toenemen». Dat zei minister Donner in 2008. Vandaar mijn zorg dat de minister niet de urgentie van het probleem onderkent.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb de minister hier als minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de wijken, zojuist een betoog horen houden. Daar spreek ik hem op aan.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Om bij het laatste punt aan te sluiten: het gaat ons ook aan het hart en we willen op dat punt graag repressief beleid. Ik denk dat we ook naar onszelf moeten kijken, want volgens mij is er vanuit de Kamer een commissie samengesteld die nog gaat kijken naar de aparte problematiek van de MOE'ers. We hoeven er vanmiddag dus niet uit te komen, al hadden we het probleem gisteren liever opgelost, want dan hadden we zo'n commissie niet in het leven hoeven te roepen.

Ik maak een paar opmerkingen. Ik ben blij dat de minister eerder met het LSA gaat spreken. Het is goed om het niet over de hoofden van de mensen heen over bewonersparticipatie te hebben, maar ook met de mensen. Het gaat hun uiteindelijk aan. Het lijkt me goed om elkaar bij de hand te pakken.

Ik ben blij dat de minister zegt dat de problematiek breder is dan sec die 40 wijken. Het is wijkoverstijgend. In andere wijken zijn de problemen soms nog groter. Ik hoorde collega Jansen ook al schetsen dat dit in Nijmegen zo is. Andere voorbeelden zijn ook voorhanden, onder andere Leeuwarden. Het is dus ook daar aan de orde. Ik ben blij dat we de best practices en goede voorbeelden misschien breder inzetten. We zullen de commissie-Deetman of de evaluatie afwachten.

Er blijft nog een punt over. Ik blijf erop hameren. Het betreft de vogelaarheffing voor 2011. De minister zegt dat er verplichtingen zijn aangegaan. Ik snap dat, maar misschien zitten er onderwerpen tussen waarvoor nog geen verplichtingen zijn aangegaan voor dit jaar. Dat zou kunnen. Ik verzoek de minister hiernaar te kijken. Misschien zijn er mogelijkheden, misschien niet, maar dan hoor ik dat graag.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Monasch legt een causaal verband tussen de extra inspanning en de vooruitgang in de wijken. Er is onmiskenbaar een causaal verband. Het enige waar grote twijfel over bestaat, is of dat de extra inspanning in geld was. Juist de toegenomen aandacht van gemeenten, de bijzondere maatregelen en de afspraken met de woningcorporaties hebben een bijdrage geleverd, en vooral de wijze waarop bewoners erbij betrokken zijn. Voor het causale verband dat de heer Monasch legt tussen de omvang van bedragen en de resultaten is echter geen duidelijke aanwijzing. Ook de Rekenkamer constateert dat die niet te vinden is.

Het is opmerkelijk om te constateren dat toen ik minister van Sociale Zaken was, iedereen zei dat ik het voortouw had bij de problematiek met inwoners uit Midden- en Oost-Europa en dat ik dat niet mocht afschuiven op de minister van Volkshuisvesting, of de minister voor WWI zoals die toen nog heette. Nu ik die portefeuille overgenomen heb, zegt iedereen dat ik het niet mag afschuiven op de collega van Sociale Zaken. De heer Monasch noemt de problematiek van de uitzendbureaus. Dat is een onderwerp dat vierkant onder de minister van Sociale Zaken valt. De IND valt weer onder minister Leers. Het voordeel is dat ik samen met collega Leers bij Binnenlandse Zaken zit en dat de IND onderdeel is van Binnenlandse Zaken. Dat schept de mogelijkheid voor veel dichtere relaties, waardoor op dit terrein aanmerkelijk beter gecommuniceerd kan worden tussen de gemeenten en de IND. Als het gaat om het specifieke aspect van de wijken, van de volkshuisvesting, moeten we wederom constateren dat dit een terrein is dat in hoge mate is toegewezen aan de gemeenten.

Problemen met huisjesmelkers en dergelijke worden primair ook door gemeenten gecreëerd. Dat hangt samen met de mate waarin nog particulier eigendom in de woningmarkt zit of de mate waarin de corporaties bezitter zijn. Een stad als Amsterdam heeft in dat opzicht heel andere problemen dan een stad als Rotterdam of Den Haag. Als de heer Monasch spreekt over maatregelen tegen huisjesmelkers, heeft hij het in wezen over de maatregelen voor de WW. Als minister van Justitie ben ik indertijd aangesproken op deze problematiek teneinde de maatregelen daar te verbeteren. Men kan niet iedere keer dat ik van portefeuille wissel, denken dat het probleem van de Midden- en Oost-Europeanen achter mij aankomt. Dit is een breder terrein waarop ik mij in ieder van die capaciteiten steeds ingezet heb om een oplossing te vinden.

De heer Bontes noemt bepaalde aantallen. Zijn collega Fritsma zei altijd dat 100 000 nog te weinig was en dat het om 150 000 mensen ging, terwijl ik vanaf het begin heb aangegeven dat het vermoedelijk om 150 000 mensen gaat. Een van de verschijnselen is nu juist dat er een toegenomen registratie is, omdat men langer blijft dan de drie maanden gedurende welke men niet wordt ingeschreven in de GBA. Maar die 100 000 of 150 000 mensen hebben voor het overgrote meerderheid werk en vallen dus niet onder de criteria die de heer Bontes zelf noemde en voor wie zijn plan van toepassing was, namelijk dat men geen werk had, overlast veroorzaakte en een beroep deed op een uitkering. Die categorie is in het totaal vrij beperkt. Als wij spreken over de wijken en de druk op de wijken, dan spreken wij over Midden- en Oost-Europeanen in de grote steden die werken. Zij werken in het Westland of elders. Het probleem is ook niet beperkt tot Den Haag en Rotterdam. Het overgrote deel van die 100 000 zit ook in de Maasvallei in Limburg. Daar zijn gemeenten met grote groepen. Daar is men vaak vrij tevreden met de bijdrage die de Poolse medeburgers leveren aan de gemeenschap. Ik misken dus niet dat juist in Rotterdam-Zuid en Den Haag, waar je te maken hebt met zwakke wijken, deze extra last een bijzonder probleem schept. Dat is ook de reden waarom intensief bekeken wordt met de wethouders wat eraan gedaan kan worden. Ook als zij komen met regelgeving bekijken we of je die zou kunnen gebruiken.

De heer Bontes heeft het over daadkrachtig de grens overzetten. Het gaat om inwoners van de EU. Er zijn beperkingen aan het door de overheid uitzetten. Daarom kijken we naar andere oplossingen, zoals hulp in natura, om ze weer terug te krijgen in het land van herkomst. We proberen dus zo praktisch mogelijk te realiseren wat de Kamer vraagt.

De heer Bontes (PVV): Ik heb twee korte vragen. Over hoeveel mensen hebben we het dan wel die aan de criteria voldoen van werkloosheid en socialezekerheidsstelsel? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: wat zijn die belemmeringen en beperkingen waardoor die mensen niet over de grens gezet kunnen worden?

Minister Donner: Allereerst, als we het over Bulgaren en Roemenen hebben, dan hebben we dus over mensen die nog een tewerkstellingsvergunning moeten hebben van SZW, vanwege het feit dat er nog geen vrij verkeer is met die landen. Bij mijn laatste weten gaat het om zo'n 4000 tot 5000 mensen met een tewerkstellingsvergunning. We hebben het dus vooral over mensen uit Polen. De schattingen lopen uiteen, maar het gaat vermoedelijk om zo'n 150 000 mensen. Op dat totaal van werkenden werd maar in 300 gevallen – ik praat nu uit herinnering – een beroep gedaan op de WW. Men heeft, omdat men hier werkt, recht op WW gedurende een periode. Ik weet dat omdat we eerder een discussie hebben gevoerd over de vraag of we ze geen uitkering moeten geven op Pools niveau. Daarvan zei ik dat dit schadelijk zou zijn voor de WW-kas, omdat we er op dit moment aan verdienen, want ze betalen allemaal premie en doen maar heel beperkt een beroep op de WW-kas. Wat het aantal gevallen van bijstand betreft: er is twee jaar geleden een onderzoek geweest van de IND in samenwerking met de gemeenten naar de omvang. Daarbij is toen vastgesteld dat er een gebrekkige samenwerking is en dat in een aantal gevallen bijstand werd verleend. Ik weet niet wat de laatste telling is, maar er wordt systematisch aan gewerkt. Een beroep op de bijstand betekent verlies van verblijfsrecht.

De heer Bontes (PVV): En mijn tweede vraag?

De voorzitter: Inderdaad, minister. De tweede vraag was wat aan het over de grens zetten van de desbetreffende mensen gedaan wordt.

Minister Donner: Omdat het niet om vreemdelingen gaat, maar om EU-onderdanen, geldt niet de regel dat we bij verlies van verblijfsrecht automatisch kunnen uitzetten. Het uitzetten is een middel dat moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit. Een van de punten die nu bekeken wordt, is of de overlast – de heer Bontes noemde die als een van de voorwaarden – de proportionaliteit oplevert om effectief uit te zetten. Door de dak- en thuislozen wordt een beroep gedaan op de voorzieningen op dat terrein. Vaak wordt geen beroep gedaan op de bijstand. Dat is tegelijkertijd een teken dat er onvoldoende of geen middelen van bestaan zijn en dat er dus geen verblijfsrecht is. In die situaties kunnen we beter gebruik maken van de busjes van de uitzendbureaus, die toch al regelmatig naar Polen rijden.

De heer Bontes (PVV): Gelet op de enorme overlast, zoals het gebruikmaken van de slaapplaatsen van het Leger des Heils, mensen die in hun woonkamer te pletter worden gereden – ik verwijs naar de berichten van de afgelopen dagen – is de minister het dan met mij eens dat wel degelijk sprake is van proportionaliteit?

Minister Donner: Dat is nu juist de reden waarom ik ben meegegaan naar de dak- en thuislozenopvang in Den Haag om met wethouder Norder te bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Wij zijn daarmee bezig.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Jansen. Hij vraagt naar de financieringsstromen via het Gemeentefonds. Ik kan die niet natrekken. Ik zal zien wat ik kan natrekken wat er aan middelen in het kader van de wijkenaanpak naar de verschillende wijken is gegaan en de Kamer, voor zover ik het kan natrekken, daarover inlichten.

De heer Paulus Jansen (SP): Dank u voor de toezegging, maar ik denk toch dat voor de investeringen van de gemeente die mogelijkheid bestaat. In het kader van de wijkenaanpak is namelijk afgesproken dat gemeenten een monitoringstaak hebben, weliswaar een lichte monitoringstaak, maar toch. Ik stel voor om die te betrekken in het totaalplaatje. Het gaat mij om het totale beeld van de investeringsstromen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik steun de heer Jansen op dit punt. Het ministerie heeft in een vorige periode dat overzicht al eens over een aantal jaren geleden gegeven. Het is dus een kwestie van het doortrekken van die lijn.

Minister Donner: Ik heb toegezegd dat als ik de cijfers boven water kan krijgen, ik ze zal toesturen. Het gaat bij de gemeenten om decentralisatiebudgetten. Een andere Kamercommissie heeft erop gehamerd dat we gemeenten vooral niet met allerlei lasten van registratie en administratieve lasten mogen opzadelen. Ik doe dus wat ik kan om de cijfers te krijgen.

De voorzitter: Hebt u een termijn in gedachten?

Minister Donner: Nee. Ik moet eerst bekijken wat ik aan cijfers boven kan halen. Het gaat in ieder geval niet om een eenvoudig A4-tje.

De voorzitter: Zou het voor het zomerreces kunnen?

Minister Donner: Dat is te lang. Als de cijfers er zijn, moeten we ze binnen anderhalve maand boven water kunnen fietsen. Er is wel het probleem van uitsplitsing. Geef mij twee maanden, tweeënhalve maand.

De voorzitter: U begon met anderhalve maand.

Minister Donner: Dat hebben we het over april.

De voorzitter: Het is nu begin februari. Laten we zeggen 15 maart?

Minister Donner: Nee, dat is anderhalve maand. U weet niet hoe moeilijk het is met de gemeenten.

De voorzitter: Goed, dan komt de brief voor 1 april.

Minister Donner: Goed.

Voorzitter. Ik ben uitvoerig ingegaan op de vraag van de heer Van Bochove over wie nu het voortouw heeft.

Tegen mevrouw De Boer zeg ik dat ik nogmaals zal bezien waar reële verwachtingen zijn gewekt en wat de verplichtingen zijn, om ervoor te zorgen dat, vanuit dezelfde filosofie die het kabinet voorstaat, de vogelaarheffing wordt afgebouwd.

Daarmee dacht ik dat ik alle vragen beantwoord had.

De voorzitter: Dan komen wij tot het einde van dit algemeen overleg. Ik heb een aantal toezeggingen van de minister gehoord. Hij komt voor 1 april met een brief over de financieringsstromen. Voor de afspraak met het LSA heeft hij een inspanningsverplichting om die voor september te maken.

Minister Donner: Nee, die moet veel eerder.

De voorzitter: Kijk! Die komt zeker eerder. Dank u wel, minister. Tot slot zal de minister de participatie van de burger betrekken bij het rapport van Brinkman in antwoord op de vraag van de heer Van Bochove. Dat rapport wordt verwacht in mei.

Minister Donner: Ho, ho! U doelt nu op een andere prominent: de heer Deetman.

De voorzitter: Mijn excuses voor het door elkaar halen van twee prominenten! Ik dank de minister, de Kamerleden en het publiek in het zaal.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).