30 977 AIVD

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 december 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 november 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juli 2013 inzake het toezichtsrapport van de CTIVD inzake de rechtmatigheid van de uitvoering van de notificatieplicht door de AIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 99);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2013 met de aanbieding van de publicatie van de AIVD «Links-activisme en -extremisme in Nederland» (Kamerstuk 29 754, nr. 236);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 september 2013 met het toezichtsrapport CTIVD nr. 35 inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid en de bevoegdheid tot selectie van SIGINT (Kamerstuk 29 924, nr. 101);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 oktober 2013 inzake een reactie op het bericht «NSA onderschepte in maand ongeveer 1,8 miljoen telefoontjes in Nederland» (Kamerstuk 30 977, nr. 63);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2013 inzake de kabinetsreactie op twee ingediende moties die verband houden met het NSA (Kamerstuk 30 977, nr. 64);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2013 inzake een reactie op het artikel in de Volkskrant van 4 november 2013 over de werkwijze van het Amerikaanse National Security Agency (NSA). (Kamerstuk 30 977, nr. 65).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Dijkhoff, Van Raak, Recourt, Schouw en Voortman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 11.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de leden welkom in dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Verder heet ik de Minister en zijn staf van harte welkom en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Aan de orde is de AIVD. Daar praten wij de laatste tijd nogal eens over. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder en ik zal twee interrupties toestaan. Ik geef de heer Van Raak van de SP-fractie als eerste het woord.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Alles wat ik met mijn telefoon doe en met mijn computer, kan door de Amerikanen worden bekeken. We kunnen versleutelen wat we willen, maar het ziet ernaar uit dat de Amerikanen de loper hebben die toegang biedt tot alles. Ik wil eindelijk opheldering over in hoeverre onze diensten en onze regering daarmee iets te maken hebben. We kregen laatst het bericht dat ons land tot Nine Eyes behoort. Ik heb daarover aan de Minister opheldering gevraagd. In antwoord daarop kreeg ik een briefje met de mededeling dat hij daarover geen opheldering kan geven. De Minister moet echter opheldering geven, want wij behoren tot een select gezelschap dat heel nauw samenwerkt met de Amerikanen en het National Security Agency (NSA). Wat betekent dit? Welke afspraken zijn er gemaakt? In hoeverre doen wij mee met die Amerikaanse afluisterpraktijken en waarom zijn andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, geen lid van Nine Eyes? Ik wist niet van het bestaan, terwijl ik toch al jarenlang Kamerlid ben. Wij moeten hierover geïnformeerd worden; dit mag dus niet geheim blijven.

Ik krijg steeds meer aanwijzingen dat de AIVD niet alleen maar een toeschouwer is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de AIVD vaak informatie van de Amerikanen krijgt. Aan de aard van die informatie moeten de AIVD en de MIVD kunnen zien dat deze niet op een koosjere manier is verkregen. Waarom is met die informatie nooit iets gedaan?

De voorzitter: De heer Recourt heeft een vraag voor u.

De heer Recourt (PvdA): Een deel van de vragen wordt helemaal terecht gesteld. De Kamer heeft die vragen echter juist middels de CTIVD gesteld om te kijken of de AIVD zich aan de regels heeft gehouden. Wat doet het lid Van Raak met dat onderzoek? Ik heb in de pers gelezen dat hij ook het voorstel van D66 steunt dat inhoudt dat er een voorbereidend onderzoek moet worden gedaan voor een parlementair onderzoek. Moeten we niet gewoon even afwachten? De Kamer heeft het toch al gevraagd?

De heer Van Raak (SP): Dat klopt en dat onderzoek zou in september afgerond zijn. Dat onderzoeksrapport is er echter nog niet. Ik vind overigens ook dat de Nederlandse volksvertegenwoordiging een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien hiervan heeft. Daarom heb ik ook gevraagd om de heer Snowden, de klokkenluider, naar Nederland te halen. Hij zit nu in Moskou, waar hij redelijk veilig is. Hij kan daar echter niet voluit praten en ik vind dat het nationaal belang – ik ga meteen verder met mijn inbreng ...

De voorzitter: Dat kunt u doen, tenzij de heer Recourt een vervolgvraag heeft. Mijnheer Recourt, ga uw gang.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb de heer Van Raak ook vaak genoeg horen zeggen dat de CTIVD de ogen en oren van de Kamer zijn. Ik vat zijn betoog op als een rappel aan de Minister in die zin dat hij zegt: we hebben om een onderzoek gevraagd. Waar blijft men met de uitkomst?

De heer Van Raak (SP): Absoluut! Natuurlijk is de vraag waar het onderzoek van de toezichthouder, de CTIVD, blijft. Los daarvan vind ik het echter belangrijk dat wij zelf onderzoek doen. Een aantal Kamerleden is afgelopen vrijdag ook bij de AIVD geweest en ik vind dat wij zelf onderzoek moeten kunnen doen. Ik vind het dan ook onacceptabel dat de Minister zegt dat hij de Tweede Kamer daarbij niet wil helpen. Wat ik nodig heb – ik doe hiervoor ook nadrukkelijk een beroep op de Partij van de Arbeid – is een briefje van de Minister waarin staat dat hij de heer Snowden niet zal uitleveren aan de Verenigde Staten of aan een ander land. Dan kunnen wij de heer Snowden ontvangen, met hem praten om na te gaan wat het beeld is achter de verbrokkelde informatie die wij krijgen en wij kunnen kijken naar de intenties van de Amerikanen: waarom zijn de Amerikanen zo bang van ons? Waarom gaan ze zo over de schreef? Het laatste vind ik eveneens heel belangrijk en ik verwacht wat dit betreft toch echt ook steun van de heer Recourt, mede gezien de uitlatingen die hij onlangs in de media heeft gedaan. Ik verwacht, zoals net gezegd, dat de heer Recourt mij steunt – desnoods in de vorm van een motie – bij het geven van de opdracht aan de regering om de Tweede Kamer een briefje te sturen, zodat laatstgenoemde Snowden kan uitnodigen en zij tevens parlementariërs van andere landen kan uitnodigen om hier met de klokkenluider te spreken.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik kan het betoog van de heer Van Raak moeilijk volgen. Eerst zegt hij dat hij een hoop niet weet, wat ik graag wil geloven. Dan zegt hij dat hij bang is dat de CTIVD niet genoeg kan achterhalen, terwijl wij zelf minder kunnen doen. Hij zegt dat hij bang is dat onze diensten van alles doen wat mis is. Vervolgens zegt hij dat hij een onderzoek wil doen en dat hij de heer Snowden daarvoor wil uitnodigen. Ik kan het betoog, zoals ik zei, niet meer volgen. De heer Van Raak maakt er één grote puinbak van. Er worden allerlei dingen door elkaar gehaald. Wie wil de heer Van Raak precies horen tijdens het onderzoek: moeten we Obama, Keith Alexander en Snowden uitnodigen om te kijken wat het Amerikaanse aandeel is in de spionage? Of heeft de heer Van Raak het idee dat onze eigen diensten verkeerde dingen hebben zitten doen?

De heer Van Raak (SP): Dit is precies de houding die ons in de problemen heeft gebracht: niet erover willen praten, de kop in het zand steken. Een serieuze discussie voeren over geheime diensten is niet mogelijk. Om die reden kunnen de geheime diensten in Engeland en in de Verenigde Staten steeds verder gaan. Sinds 9/11 is er een groot taboe om binnen de politiek te discussiëren over geheime diensten. Dat is in de Verenigde Staten het geval en tussen landen. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat, juist door het ontbreken van een openbare politieke discussie, geheime diensten ver over de schreef zijn gegaan. Er wordt immers nergens meer een norm gesteld. Ik vind het heel jammer dat de heer Dijkhoff van de VVD nog steeds weigert om een onderzoek te laten doen met als doel, de onderste steen boven te krijgen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik geloof dat het onderzoek van de CTIVD de volledige steun van de VVD heeft gehad. Ik maak een notitie van het feit dat de heer Van Raak met zijn heel boze kreet over het niet willen aangaan van de discussie geen enkel antwoord geeft op mijn vraag die als poging bedoeld was om een inhoudelijke discussie te voeren in plaats van deze te reduceren tot de circusact die de heer Van Raak daarvan maakt.

De heer Van Raak (SP): Ik geef drie aanwijzingen om aan te geven dat ik er niet meer van overtuigd ben dat de AIVD en de MIVD louter toeschouwers zijn. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de geheime aanbesteding voor Argo 2 van 23 miljoen. Die is bedoeld om informatie te analyseren die alleen maar verzameld kan zijn op de manier waarop de Amerikanen en Engelsen dat doen. Wij hebben dus zelf een geheime aanbesteding «gemaakt» om informatie te analyseren. In de tweede plaats kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de AIVD en de MIVD informatie gekregen hebben van de Amerikanen en de Engelsen ten aanzien waarvan – als zij daar goed naar hebben gekeken – vragen opgekomen moeten zijn: hoe kunnen de Engelsen en de Amerikanen aan dit soort informatie komen? In de derde plaats is er het bericht dat we onlangs hebben gekregen – ook de heer Dijkhoff heeft dat gezien – waarin staat dat Nederland behoort tot een bijzonder klein clubje van acht landen in de wereld dat zeer nauw samenwerkt met het NSA en de Britse geheime diensten. De regering weigert ronduit om daarover opheldering te geven. Welke afspraken zijn daarvoor met Amerika en Engeland gemaakt? Wat doen onze AIVD en onze MIVD in die samenwerking? In hoeverre werken ze samen wat die afluisterpraktijken betreft? Waarom is de Tweede Kamer daarover niet geïnformeerd? Waarom is dit soort beleidsinformatie geheim? Bij mij roept dit alles allerlei vragen in mij op die ik als Kamerlid moet beantwoorden en die ook de heer Dijkhoff namens de VVD-fractie zou moeten beantwoorden. Daarom vind ik het belangrijk dat ook de Tweede Kamer zelf onderzoek doet. In andere landen is een serieuze discussie gaande over de vraag of Snowden naar Europa moet worden gehaald. Ik denk dat Nederland hierin het voortouw moet nemen. Ik zal in het VAO de Kamer verzoeken om een uitspraak te doen over het verzoek aan de regering om ons niet te belemmeren om Snowden naar Nederland te halen en ons te helpen door een briefje te sturen met de belofte dat zij Snowden niet zal uitleveren. Het lijkt mij belangrijk dat wij die informatie krijgen en dat parlementariërs van omringende landen Nederland kunnen bezoeken om met Snowden te spreken. Ik vraag de Minister dus of hij mij gaat helpen om Snowden naar Nederland te halen en wat het betekent dat wij lid zijn van dat rare kleine clubje Nine Eyes. Verder vraag ik de Minister waarom de AIVD en de MIVD nooit aansloegen toen zij informatie kregen waarvan zij toch ook het vermoeden moesten hebben gehad dat die niet op een koosjere manier kon zijn verkregen.

Het probleem is heel erg groot. Ik denk oprecht dat de geheime diensten van Amerika en Engeland zo ver zijn gegaan omdat het voeren van een serieuze politieke discussie nooit, nooit mogelijk is geweest. Wat is de analyse van de Minister over het feit dat die diensten zo over de schreef gaan? Deelt hij mijn analyse dat we dit juist politiek moeten maken?

Ik maak nog een enkele korte opmerking.

De voorzitter: Uw tijd is bijna om.

De heer Van Raak (SP): Dit punt betreft de Amerikaanse ambassade om de hoek. Wordt het niet hoog tijd om die ambassade ergens anders te plaatsen? Klopt het dat daar een speciale afdeling van het NSA aanwezig is en dat die alles kan afluisteren wat zij maar wil? Klopt mijn inschatting dat de Amerikanen de loper in handen hebben, dat we van alles kunnen versleutelen, dat Google alles kan versleutelen, dat Microsoft alles kan versleutelen, dat Vodafone alles kan versleutelen maar dat de Amerikanen altijd de sleutel kunnen krijgen omdat bedrijven die geven vanwege het feit dat zij onder de Patriot Act vallen? Klopt het dat de Amerikanen de sleutels kunnen stelen of dat ze deze kunnen namaken? Klopt het dat de Amerikanen de sleutel hebben om toegang te krijgen tot het internet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Eigenlijk hebben we helemaal geen terroristische dreiging nodig om onze zwaar bevochten burgerlijke vrijheden onderuit te halen. In de drang om zoveel mogelijk dreigingen te onderkennen, offeren de Amerikaanse autoriteiten met een afschuwelijk klinisch gemak de privacy op van regeringsleiders en burgers van bevriende naties. Het kabinet bleef daar tot voor kort opvallend koel onder, maar vorige week nam Minister Plasterk eindelijk een iets stevigere term in de mond. Hij vond het niet acceptabel dat het NSA ook in Nederland telefoons aftapte. Je spreekt van «onacceptabel» in geval van een onjuiste factuur of een scheef geplaatste keuken. Een privacyschending van dit kaliber is een regelrechte aanslag op de democratische rechtsstaat. Van belang is dus dat de onderste steen boven komt. Hoe kon dit gebeuren? Wie zijn erbij betrokken? Waarom is het afluisterschandaal niet eerder ontdekt? Hoe worden illegale praktijken bestreden en is daar – in het geval van het NSA – wel voldoende op ingezet? Het voorstel van fracties die nog aan het woord zullen komen met het verzoek om een parlementair vooronderzoek te doen, zullen wij dan ook steunen.

Het gerucht gaat dat de AIVD een handje heeft geholpen. Het NSA zou een specifieke samenwerkingsvorm hebben met de AIVD. Laatstgenoemde zou zelfs goedkeuring hebben gegeven aan de server hack van Google en Yahoo. Daar moet de Minister van BZK toch van hebben geweten? Is er in welke vorm dan ook samenwerking geweest met het NSA of toestemming verleend voor NSA-activiteiten in Nederland? Wat is er precies gewisseld in de gesprekken tussen Nederlandse IVD's en het NSA?

Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn een noodzakelijk kwaad. Zij onderzoeken bedreigingen van de democratische rechtsstaat, maar zij gebruiken daarvoor lang niet altijd de gebruikelijke onderzoeksmethoden. Dat wringt en daarom moeten IVD's onder strikt democratisch gelegitimeerde controle staan. In Nederland is dit geregeld via de CTIVD en de vaste Kamercommissie voor de IVD's. Naar de reactie van de Minister zal dus wel te raden zijn: hij is gebonden aan strikte geheimhoudingsbepalingen. Veel informatie kan alleen gedeeld worden met de vaste Kamercommissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten waarvan wij ook niets terug horen. De vraag doemt op of Minister Plasterk wel de urgentie voelt om dit schandaal aan de kaak te stellen. GroenLinks verwacht actie. Handhaving van burgerlijke vrijheden staat op het spel en dat maakt nu juist het essentiële verschil tussen boevenregimes die inlichtingen- en veiligheidsdiensten zeggen te bestrijden en fatsoenlijke democratische rechtsstaten. Veiligheidsdiensten die kunnen doen en laten wat ze zelf willen, degraderen de rechtsstaat tot een boevenregime. Het Nederlandse kabinet moet zich dan ook volmondig aansluiten bij EU-initiatieven om dit soort mensenrechtenschendingen te beëindigen. Wij willen dat het kabinet alles doet wat mogelijk is om elke illegale samenwerking met de Amerikaanse veiligheidsdienst te beëindigen en om verdere privacyinbreuken krachtig te bestrijden. Eigen IVD-inzet moet aan de hoogste eisen voldoen.

Wanneer Nederland een tap plaatst, geldt er een notificatieplicht. Wij willen dat iedereen die op de een of andere wijze door het NSA is geraakt, ook wordt geïnformeerd. De notificatieplicht moet dus ook hierop van toepassing worden verklaard. Welke informatie is er verkregen? Wat was de aard van die informatie? Welke risico's zijn er die ertoe bijdragen dat deze informatie in handen van het NSA is gekomen?

De vraag die mij verder fascineert is deze: wat levert deze informatievergaring eigenlijk op? Het gaat om enorme hoeveelheden informatie waaruit soorten patronen geabstraheerd zouden kunnen worden, zo stel ik mij voor. Hoeveel terroristische aanslagen zou je daarmee kunnen voorkomen en tegen welke prijs? Is dit alles nog wel proportioneel te noemen als privacybescherming kinderlijk eenvoudig met voeten wordt getreden? Graag wil ik antwoord van de Minister op deze vragen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Voortman. Ik geef het woord aan de heer Schouw van de D66-fractie.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb het genoegen om mijn inbreng mede namens het CDA te leveren. Leden van die fractie zullen ongetwijfeld meeluisteren om te kunnen beoordelen of ik dit op een goede manier doe.

Sinds mei van dit jaar worden we voortdurend geconfronteerd met allerlei onthullingen of vermeende onthullingen en de Kamer zit daar toch redelijk bovenop. Elke keer vraagt zij immers aan het kabinet hoe het zit en verzoekt zij het om met de feiten te komen. Tot nu toe kon ik twee typen antwoorden van het kabinet destilleren. Het eerste type is: we weten het niet. Het tweede type antwoord is: we weten het wel, maar we kunnen het niet zeggen. Dat geeft een onbevredigend gevoel bij delen van de volksvertegenwoordiging en ik denk dat het kabinet dit begrijpt. Voor mijn fractie is de kernvraag wat feiten zijn en wat fictie is. Die vraag kunnen we alleen beantwoorden als we ook over die feiten beschikken. Daar beschikken we niet over en daarom leg ik de Minister een paar kwesties voor.

Uit berichten in The Guardian van afgelopen weekend lijk ik te kunnen opmaken dat de AIVD in het afluisterschandaal zonder enige terughoudendheid heeft samengewerkt met de Britse geheime dienst. In plaats van «AIVD» kun je wat mij betreft overigens ook «MIVD» lezen. Het zou vooral gaan om het massaal aftappen van glasvezelkabels. Wat van dit alles is waar? Klopt de suggestie dat de AIVD een soort onderaannemer is voor het NSA en de Britse geheime dienst? Als de Minister zegt dat hier helemaal geen hout van klopt, is dat helder.

De directeur van het NSA beweert dat door het NSA verzamelde data ook beschikbaar zijn gesteld door bevriende landen. Wat klopt er van die uitspraak en welke rol speelt Nederland in deze zaak?

Wij hebben vorige week van het kabinet meer helderheid gekregen. Het heeft een rode lijn getrokken, waar ik wel blij mee was: ook dataspionage is in Nederland verboden en iedereen dient zich aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt ook voor buitenlandse veiligheidsdiensten. De Minister deed daar vorige week woensdag in Nieuwsuur nog een schepje bovenop door met zoveel woorden en een gebaar – er kwam een brief uit de binnenzak – te bevestigen dat er 1,8 miljoen «telefoontjes» per maand worden afgetapt. Dat zou in die brief bevestigd zijn. Ik heb nog wel een vraag over die brief. De inhoud daarvan had namelijk heel veel overeenkomsten met een statement dat al eerder was afgegeven door het NSA. Heeft het NSA echt een brief naar de Minister van BZK gestuurd of naar het kabinet? Is er dus een geadresseerde brief gestuurd, of was er sprake van een algemeen statement dat even ten nutte werd gebracht? Als dat feitelijk vaststaat – de Minister heeft dat immers met zoveel woorden op televisie bevestigd – vraag ik mij af wat de rol was van de AIVD/MIVD bij het afluisteren? Is met het afluisteren gestopt? Daarover heb ik deze Minister ook niet gehoord.

Welke maatregelen neemt het kabinet of welke sancties legt het de Amerikaanse overheid – in dit geval het NSA – op?

De Minister sprak met Keith Alexander, de directeur van het NSA. Wat is er in die gesprekken gezegd en wat is de inzet van de Nederlandse regering? Hoe zal een en ander verder verlopen?

De Britse overheid heeft inmiddels David Michael Miranda, partner van Greenwald, van terrorisme beschuldigd omdat hij documenten van de heer Snowden bij zich droeg. De overheid probeert immers een beetje terug te meppen – om het zo maar te zeggen – naar diegenen die de informatie beschikbaar stellen. Dat leidt naar de opvatting van mijn fractie tot het onder druk zetten van de persvrijheid. Hoe kijkt het Nederlandse kabinet tegen deze kwestie aan? Neemt het afstand van de manier waarop de Britse overheid dit doet?

Tot slot zeg ik dat mijn fractie vindt dat het tijd wordt – het hoeft niet vandaag; het kan ook de komende weken – dat het parlement meer in de regierol komt om de kernvraag te kunnen beantwoorden, namelijk deze: wat zijn de feiten en wat is fictie?

Vandaar dat ik dit onderzoek gisteren heb aangekondigd. Het is heel erg goed dat een aantal collega's heeft gezegd dat het een dergelijk onderzoek steunt. Ik zal zo'n onderzoek uitwerken en kom daarop terug tijdens een procedurevergadering. Enkele collega's zullen mij vragen hoe zich dit verhoudt tot het onderzoek dat we eerder bij de CTIVD hebben aangevraagd. Ik heb twee antwoorden op die vraag. Het eerste antwoord is dat, nadat we de onderzoeksopdracht hebben geformuleerd, er weer nieuwe, meer omvangrijke feiten zullen zijn. Het tweede antwoord is het volgende. Als ik kijk naar de onderzoeksopdracht die door de Kamer is geformuleerd, die zij op 16 juli 2013 ook aan de CTIVD heeft meegedeeld, en ik naga wat de CTIVD daar zelf van heeft gemaakt, zie ik een aantal opmerkelijke verschillen. De Kamer vroeg bijvoorbeeld hoe het zit met het verzamelen van gegevens en de CTIVD heeft daarvan «gegevensverwerking» gemaakt. Daarmee laat hij de dataverzameling eigenlijk buiten beschouwing. Ik vind dat dit niet conform de opdracht is. Het derde antwoord is dat wij in onze brief – deze is nota bene geaccordeerd door de voltallige Kamer – naar feiten hebben gevraagd. De CTIVD maakt daar «mogelijkheden» van. Dat zijn twee opmerkelijke verschillen die ik zie. Ik ben best bereid om de uitkomst van dat onderzoek af te wachten, mits die nog deze maand komt. Ik ben daarover echter niet gerust.

De heer Recourt (PvdA): Terecht wijst de heer Schouw op die verschillen. Kunnen we dan niet beter efficiënt zijn en vragen of de CTIVD alsnog wil aangeven waarom hij dat veranderd heeft en of hij uitvoering wil geven aan de opdracht van de Kamer? Dan hebben we dat maar geregeld in het onderzoek dat het snelst zal worden afgerond.

De heer Schouw (D66): Natuurlijk ben ik daartoe altijd bereid. Dat lijkt mij prima. Deze opmerkelijke verschillen vielen mij op.

De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is zeer verontwaardigd over de massale spionage en de privacyschendingen door de Verenigde Staten. Zo gaan bondgenoten niet met elkaar om! De Partij van de Arbeid gaat er dan ook van uit dat de regering alleen en in samenwerking met andere Europese landen krachtig laat horen dat schendig van onze vrijheid op internet door de Verenigde Staten onacceptabel is.

Verder moet het Nederlandse kabinet in dat gesprek met de Verenigde Staten eisen dat die gegevens, die metadata die ten onrechte «binnengehengeld» zijn, gewist worden. Als je immers iets binnenhaalt wat je niet behoorde binnen te halen, heb je dat in een goede relatie te herstellen. Dat is een logisch gevolg van elkaar aanspreken op onwenselijk gedrag.

De zwartepiet ligt nu terecht bij de Verenigde Staten: de hoeder van het vrije Westen. De VS zijn echter niet de hoeder van vrij internet. Er gaat veel geld in om en er zijn veel mogelijkheden: Google, Facebook en de Patriot Act zijn allemaal producten van de Verenigde Staten. Bovendien zijn de VS onze bondgenoot. Het is dus terecht dat we boos zijn over het gebeurde, maar er zijn misschien meer boosdoeners op internet die uit zijn op onze gegevens. Het zou zomaar kunnen dat Rusland en China ook ambities op dat terrein hebben. Daarom is voor ons niet alleen de uitdaging om te kijken naar de Verenigde Staten maar ook om privacybescherming nationaal zo goed mogelijk te waarborgen. Hoe garanderen we dat de privacy in Nederland optimaal wordt beschermd? Het is nu mogelijk om gericht te zoeken in het kader van veiligheid en de privacy te schenden. Met een fretboortje maak je een gaatje in de privacymuur, maar door die internationale lekken wordt er met een moker een enorm gat in die privacymuur geslagen en dat moet gedicht worden. We moeten alleen gericht privacyschendingen kunnen toestaan, dus als dat noodzakelijk is en gecontroleerd.

De heer Van Raak (SP): De PvdA spreekt eigenlijk uit dat het onacceptabel is, maar ik vraag mij af wat dat betekent. Zijn dat loze woorden of wil de Partij van de Arbeid ook iets doen? Vindt de Partij van de Arbeid met mij dat je voor vrienden niet bang hoeft te zijn en dat iemand geen bondgenoot is als je voor hem vreest? Waarom durft de Partij van de Arbeid de heer Snowden in het kader van het nationaal belang niet naar Nederland te halen? Waarom wil zij mij niet steunen om dat te doen? De heer Snowden kan ons immers goed informeren over de vraag waarom de Amerikanen het doen, wat ze precies doen en wat de betrokkenheid daarbij is van de Nederlandse overheid en de Nederlandse diensten.

De heer Recourt (PvdA): Volgens mij spreken we heel duidelijk uit wat de Nederlandse overheid zou moeten doen en ik ben nog niet klaar met mijn betoog; ik ga nog meer voorstellen doen. Aan duidelijkheid is dus geen gebrek. Of ik daarmee meteen meega op het paard van de SP – het naar Nederland halen van de heer Snowden ...? Nee. In de eerste plaats bestaat in Nederland een vrijgeleide niet. In de tweede plaats is dit niet aan de orde. In de derde plaats hebben wij een verdrag met de Verenigde Staten. Kortom, op dit moment kun je helemaal niet zoveel duidelijkheid geven als de heer Van Raak zou willen. Ik vind overigens wel dat de heer Snowden steun verdient. Hij is klokkenluider en ik ga ervan uit dat Nederland in samenwerking met andere Europese landen de Verenigde Staten aanspreekt over de wijze waarop Snowden behandeld zou moeten worden.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit ongehoord. We moeten de heer Snowden steunen door te bellen met de Verenigde Staten met de mededeling dat men lief voor hem moet zijn. En dat terwijl hij in Moskou zit. De heer Snowden zit in Moskou! Daar zit hij niet voor zijn plezier. Hij mag daar niet de dingen vertellen die hij ook ten behoeve van ons nationaal belang moet vertellen. Ik vind het echt ongehoord dat de PvdA niet bereid is om het nationaal belang en de veiligheid van onze burgers voorop te stellen en dat zij bang is voor mensen die we onze vrienden zouden moeten noemen. Ik zal een VAO aanvragen om een motie in te dienen en ik vraag de PvdA om toch nog eens heel goed hierover na te denken.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u bent bezig met een interruptie. U had al aangekondigd dat u een VAO wilt aanvragen. Dat had ik al genoteerd. Wilt u een vraag stellen aan de heer Recourt?

De heer Van Raak (SP): Waarom is de heer Recourt zo bang voor onze vrienden dat hij het nationaal belang en de veiligheid van onze burgers op de tweede plaats stelt?

De heer Recourt (PvdA): Ik denk dat de heer Van Raak toch niet goed geluisterd heeft, want in mijn inbreng heb ik het over het nationaal belang, over hoe we dit zo goed mogelijk kunnen borgen en over het aanspreken van de Verenigde Staten. Dat ik niet meega met het plan van de SP, is een heel ander verhaal. Het gaat erom dat de onthullingen van de heer Snowden duidelijk maken dat aan de internetvrijheid wordt getornd en daar moeten we iets mee doen. Het gaat niet om de heer Snowden als persoon. Die zaken moeten we niet, zoals de SP dat doet, aan elkaar knopen. Dat is namelijk flauwekul, zeg ik hier maar even heel duidelijk.

De voorzitter: De heer Schouw heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat ook de PvdA bezorgd is en dat zij eveneens de feiten boven tafel wil krijgen. Ik snap heel goed dat er een waaier van problemen ontstaat als we Snowden hier naartoe halen. Wat we wel kunnen doen – dat houd ik de heer Recourt voor – is een gesprek met Snowden voeren via videoconferencing of wat dan ook. Als we dat deden, zouden we ten minste een stap zetten en de daad bij het woord voegen. Is dit een model waarmee de Partij van de Arbeid wel verder kan?

De heer Recourt (PvdA): Ik ben zeker niet voor een gesprek met Snowden via teleconferencing. We gaan naar Rusland, maar ik denk niet dat dit echt het grote verschil zal maken. We hebben zelf al voorgesteld om met de penvoerder van de heer Snowden te spreken. Het is immers duidelijk: zijn onthullingen – zo zullen we ze maar noemen – laat hij doen door Greenwald in Rio de Janeiro. Mij lijkt – dat is volgens mij van het allergrootste belang – dat die onthullingen, specifiek gericht op Nederland, nu moeten worden gedaan. Dan weten we namelijk waaraan we toe zijn en of we aanvullende vragen hebben aan Greenwald of aan Snowden. Als we die vragen hebben, laten we ze dan stellen.

De heer Schouw (D66): Mijn vervolgvraag is of het Nederlandse parlement moet afwachten tot, zoals de heer Recourt dat zegt, er nog meer onthullingen «komen». Moeten we bij de brievenbus gaan liggen in afwachting van de vraag of er 's ochtends iets over in de krant staat? Of vindt het parlement dat het tijd wordt om zelf initiatieven te nemen in de vorm van het doen van zo'n vooronderzoek of in de vorm van het opzoeken van een paar van die klokkenluiders om zelf informatie te kunnen verzamelen? Is de heer Recourt bereid om die stap te zetten, om nu eens zelf een paar dingen in gang te zetten met als doel, als parlement informatie te verzamelen?

De heer Recourt (PvdA): Zoals ik al zei, heeft de Partij van de Arbeid daarin het voortouw genomen. Dit deed onze woordvoerder privacy, mevrouw Oosenbrug met haar initiatief om Greenwald te spreken te krijgen. Het blijft frustrerend dat wij afhankelijk zijn van anderen om mogelijke onthullingen over Nederland te vernemen. Anderen hebben de mogelijkheid en kennelijk vinden zij het opportuun om daar per land een beetje geproportioneerd mee te komen. Wat mij betreft had dat meteen gekund. Dan hadden we duidelijkheid gehad. We kunnen er allerlei ballonnetjes over oplaten, maar het is zoals het is.

Er ligt dus, los van wat we met de Amerikanen regelen en wat nodig is, een grote uitdaging in het borgen van de privacy en de internetvrijheid van onze burgers. In dat kader moet worden voorkomen dat massaal en ongericht gegevens van Nederlanders worden verzameld door datastofzuigers. Wat mij betreft gaat Nederland zich inzetten om het recht op privacy te laten opnemen in het IVBPR, het VN-verdrag dat burgerrechten regelt. Dat verdrag zou dus ook het recht op privacy moeten regelen indien het internet betreft. Voorts moet Nederland ten aanzien van de vitale digitale infrastructuur erkennen – het maakt daarbij niet uit of we het over de M6 hebben of over de vijf zendmasten die wij hebben – dat deze een publiek belang heeft. Dit alles is nu in private handen, wat op zich geen probleem is. De overheid heeft er echter wel degelijk belang bij dat die vitale infrastructuur voor Nederland vrij internet garandeert. We moeten dus ook goed opletten dat die private bedrijven daarvan geen misbruik maken. Kortom, ik vraag hierop een nadere toelichting van de Minister en zijn collega van Veiligheid en Justitie, die over privacy gaat.

De Kamer is ook niet heel alert geweest. Ik heb een brief aan de Kamer gevonden van 19 januari 2001 van de Minister van Defensie, met als titel «Grootschalig afluisteren van moderne telecommunicatiemiddelen». Deze brief ziet op telefonie in de ether, maar de problemen die geschetst worden, zijn verrassend gelijk aan de problemen die wij nu hebben. In die brief werd al geschreven: we hebben een probleem, er zit een lek in de internationale regelgeving, we zullen nagaan wat wij hieraan kunnen doen. Die vraag is weer zeer actueel. Ik vraag de Minister om daarop in een breed kader terug te komen en onze concrete voorstellen erbij te betrekken.

Er valt nog meer te zeggen over privacy. De CTIVD heeft aanbevelingen gedaan over notificatie door de AIVD na afluisteren. Notificatie betekent dat je iemand laat weten dat hij of zij een poosje geleden is afgeluisterd. In de brief van 17 juli is de Minister daar toch een beetje onduidelijk over. Gaat de Minister de aanbevelingen van de CTIVD op dit punt onverkort volgen? Mijn conclusie op dit onderdeel is dat de onthullingen van Snowden hebben aangetoond dat we ongewild en ongemerkt in een samenleving verzeild zijn geraakt waarin de overheid voortdurend stiekem over onze schouder kan meekijken. Ongeacht welke onthullingen er nog komen, moeten wij die onthullingen aangrijpen om ervoor te zorgen dat wij zelf weer de baas zijn over onze persoonlijke gegevens. De overheid mag er alleen aan komen als het strikt noodzakelijk is. Kan de Minister, samen met zijn collega van V en J, aangeven hoe hieraan vormgegeven zal worden?

Dan heb ik nog een vraag over de zogenaamde Joint SIGINT Cyber Unit die zal worden opgericht. Dat heeft ook alles te maken met het analyseren van data. Daar zullen we vast later over spreken, maar kan de Minister zeggen wat het traject is? Wanneer komen wij hierover te spreken? Hoe zullen de gedane onthullingen hierbij betrokken worden?

De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen.

De heer Recourt (PvdA): Mag ik nog twee onderwerpen aanstippen? Het eerste is links activisme in Nederland. We komen er niet aan toe, maar hoe gaat de Minister voorkomen dat we weer een zaak als Roel van Duijn krijgen? Als er terecht naar links en rechts wordt gekeken en er niets blijkt te zijn, stoppen we dan met onderzoeken? Ed van Thijn heeft dat ooit gedaan bij de CPN. Het is aan de Minister om daar toch stevig op te zitten.

Het tweede onderwerp is Syrië. Hoe wordt voorkomen dat Nederlandse jihadistische strijders, al dan niet met goede bedoelingen, naar Syrië gaan, waar zij mogelijk radicaliseren? Hoe worden deze mensen bij terugkeer in Nederland opgevangen? Zijn daar voldoende middelen voor?

De voorzitter: Mijnheer Schouw wil voor de tweede keer interrumperen. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Schouw (D66): Ik kan tellen, dus ik wist al dat het de laatste zou zijn. Ik heb een voorstel voor een parlementair vooronderzoek gedaan. De sleutel voor een meerderheid ligt bij de PvdA, zo zeg ik maar heel platvloers. De heer Recourt zegt eigenlijk: nu nog niet, we wachten op nog meer onthullingen. Dat vond ik wat mysterieus. Wat moet er nog meer gebeuren, wil de PvdA zeggen dat het tijd is dat de Tweede Kamer de regie in eigen hand neemt?

De heer Recourt (PvdA): We hebben de regie al in handen. We bevragen de Minister voortdurend, over het ene na het andere plan. Op dit moment ligt er onvoldoende. We weten dat er massaal metagegevens zijn getapt. Dat weten wij al een poos en die aanwijzingen worden steeds sterker. Wij hebben allerlei voorstellen gedaan, zoals een onderzoek door de CTIVD om na te gaan of de Nederlandse inlichtingendiensten zich wel aan de regels hebben gehouden. Die vraag leeft immers. Op dit moment is er geen aanleiding om voor te sorteren voor een parlementair onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat de gegevens die nog komen, waar Snowden nog op zit te broeden, hier een andere kijk op geven. Dan hebben we mogelijk een ander verhaal, maar ook dan weet ik niet of een parlementaire enquête dan wel een parlementair vooronderzoek de aangewezen weg is. Dat bekijken wij dan, maar op dit moment zie ik geen enkele aanleiding om het verzoek te steunen. Wij hebben immers al om een dergelijk onderzoek gevraagd en dat loopt.

De heer Schouw (D66): Dat is teleurstellend. Het zijn allemaal mooie woorden over privacy, maar er komen geen daden. Ik heb de heer Recourt als volgt begrepen. De PvdA wil wel dat wij als commissie de CTIVD onze eigen onderzoeksopdracht voorleggen en wil haar wel vragen waarom zij daaraan een eigen interpretatie heeft gegeven, zodat wij met dat rapport hopelijk de feiten krijgen in plaats van de theoretische mogelijkheden.

De heer Recourt (PvdA): Als de heer Schouw geluisterd heeft naar mijn inbreng, heeft hij wel vijf daden gehoord betreffende concrete voorstellen. Het laatste wat hij zegt, heb ik hem al gevraagd in mijn interruptie. Wij waren het er met elkaar over eens dat wij de CTIVD vragen zullen stellen over haar vertaling van onze vragen en dat wij graag antwoord willen op onze eigen vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Recourt gaf aan dat de gegevens, de metadata die van 1,8 miljoen mensen verzameld zijn, vernietigd moeten worden. Vindt hij dat de mensen om wie het gaat op de hoogte moeten worden gesteld? Is de notificatieplicht op hen van toepassing?

De heer Recourt (PvdA): Het verzamelen van metadata van die 1,8 miljoen Nederlanders betrof een periode van één maand. Waarschijnlijk gaat het om nog veel meer mensen. Ik denk dat het onmogelijk is om daar de notificatieplicht op los te laten, alleen al omdat ik niet zeker weet of je het kunt terugkoppelen aan een individueel persoon met een adres. Los daarvan denk ik dat de aantallen het volstrekt onmogelijk maken. Het verst wat wij kunnen gaan in dit kader, is zeggen: Verenigde Staten, u hebt die gegevens ten onrechte binnengehengeld, vernietigt u ze ook maar weer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De vraag is natuurlijk of de Verenigde Staten dat wel zullen doen als wij hen heel streng aankijken. Ik ben benieuwd hoe de heer Recourt wil voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb al vaker gezegd: het ontslaat Nederland zeker niet van de plicht om individueel de Verenigde Staten aan te spreken, maar dat gewicht wordt vele malen groter als je dat in Europees verband doet. Daarom pleit ik iedere keer voor die dubbele benadering.

Over de toekomst hebben we in dit huis al vaker gesproken. De collega van D66 heeft bijvoorbeeld een voorstel gedaan voor een no-spyagreement. Zelf vind ik dat een beetje flauwekul, want je zegt eigenlijk: zullen we ons maar weer aan de afspraken houden? Dank je de koekoek, natuurlijk moet je je aan de afspraken houden! Niettemin vind ik het goed dat we in gesprek gaan met de Verenigde Staten om daarover nadere afspraken te maken.

De heer Van Raak (SP): De Verenigde Staten maken misbruik van de internationale strijd tegen terrorisme om economische en politieke spionage te plegen, om Philips leeg te trekken, om de Ministeries leeg te trekken. Wat vindt de heer Recourt daarvan? Vindt hij het niet bijzonder naïef om dan te zeggen «we gaan praten met de Verenigde Staten, we gaan een verdragje sluiten, we gaan een regeltje opstellen en dan houden ze zich daar wel aan»? Is de houding van de PvdA niet bijzonder naïef en is dat niet juist het probleem? Er is onwil om het politiek te maken. Er is onwil om te zeggen «tot hier en niet verder». Er is onwil om als Tweede Kamer zelf onderzoek te doen, zelf de onderste steen boven te krijgen en de Amerikanen te dwingen hiermee te stoppen door ervoor te zorgen dat zij meer problemen hebben dan wat het oplevert als zij hiermee doorgaan. Waarom weigert de PvdA iets te doen?

De heer Recourt (PvdA): Dit is een herhaling van zetten. Iets doen betekent voor de heer Van Raak de SP volgen. Ik heb al eerder gezegd waarom ik dat niet doe. Ik heb ook aangeven wat volgens ons wel de juiste weg is. Nederland moet doen wat het kan en moet heel stevig optreden. Als je echt een vuist wilt maken, moet je dat in Europees verband doen, want dan kun je ook economische macht inzetten en op andere manieren een veel gelijkwaardiger partner zijn. Volgens mij vinden de SP en de PvdA elkaar niet in die specifieke plannetjes, maar wel in de wijze waarop wij moeten omgaan met een partner die ons vertrouwen op zo'n grove manier heeft geschaad.

De heer Van Raak (SP): Wat altijd gebeurt, wat al zes jaar lang gebeurt, is dat de boodschap eerst wordt ontkend en daarna belachelijk wordt gemaakt. De heer Recourt spreekt over «de plannetjes van de SP». Mag ik hem erop wijzen dat de parlementen van veel landen serieus discussiëren over de vraag of zij Snowden kunnen laten komen? Ook regeringen en Ministers, bijvoorbeeld in Duitsland, discussiëren serieus over het «plannetje van de SP», dus het zou niet slecht zijn voor de PvdA om de «plannetjes van de SP» iets serieuzer te nemen. Ik stel nogmaals de vraag: wil de heer Recourt babbelen of onderzoeken? Gaat hij mij helpen om de regering te dwingen een briefje te sturen waarin staat dat wij Snowden niet zullen uitleveren? Is de heer Recourt van plan zijn werk als volksvertegenwoordiger te doen?

De heer Recourt (PvdA): De oplossing van de SP is om Snowden naar Nederland te halen en nog een onderzoek te doen, terwijl de Kamer al om een onderzoek heeft gevraagd. Ik denk dat zo'n oplossing finaal langs de problemen heen schiet. De kern van het probleem – dat heb ik in mijn inbreng een aantal keer gezegd – is dat onze internetprivacywetgeving, die wij dachten goed geregeld te hebben, zo lek is als een mandje vanwege het internationaal opslaan van gegevens, vanwege het hosten van gegevens onder wetgeving waar wij niets over te zeggen hebben. Dat is de kern van het probleem. Daar moeten wij met urgentie een oplossing voor vinden. Ik hoop de SP daarin aan onze zijde te vinden.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Het is ironisch om te moeten opmerken dat de partijen die het hardst roepen om een onderzoek, de onderzoeken van de CTIVD die voor vandaag geagendeerd staan, niet bespreken. Ik vind dat die onderzoeken bijdragen aan het parlementair toezicht in Nederland, dat relatief gezien stevig en transparant is. Ik dank de CTIVD voor haar aanbevelingen in de rapporten. Ik ben blij dat de Minister de meeste daarvan overneemt, zodat de notificatieplicht ook zal gelden voor mensen wier gegevens wel getapt zijn, maar bij wie het niets opgeleverd heeft. De notificatieplicht geldt ook voor hen omdat de bevoegdheid dan daadwerkelijk gebruikt is.

Ik kan mij niet voorstellen dat iemand niet baalt van het onderwerp waarover wij vandaag spreken. De VVD baalt er in ieder geval goed van. Het is schaamteloos gedrag van een bondgenoot en van bondgenoten doet het meer pijn dan van landen die je toch al niet moest en waarvan je niets anders verwachtte. Het afluisteren van bondskanselier Merkel lijkt mij niet nodig voor terrorismebestrijding. Dat levert een deuk in het vertrouwen op, ook bij de VVD. Samenwerking met de Verenigde Staten is echter nog steeds in ons eigen belang. Ik vind het dom van de Amerikanen, want het holt het draagvlak uit. Spioneren en het verkrijgen van inlichtingen zijn soms nodig. Dat geldt ook voor ons. Het verkrijgen van inlichtingen over landen is bijvoorbeeld nodig als wij militairen zouden willen uitzenden. Het verkrijgen van inlichtingen over burgers is nodig als zij de nationale veiligheid bedreigen. Het is echter een fragiel evenwicht, waarin de overheid, die toch de machtigste is, nooit verder moet gaan dan strikt noodzakelijk. Immers, dan keert de wal het schip: als inlichtingendiensten dingen doen die niet strikt noodzakelijk zijn, maar die zij slechts leuk vinden om te weten omdat zij daardoor gefascineerd zijn, wordt ook het draagvlak uitgehold onder hetgeen wel nodig is. Daar zijn die diensten niet voor. Spioneren en inlichtingen verkrijgen zijn soms dus nodig, maar het moet de uitzondering en niet de norm zijn. De vraag hoort nooit te zijn wat een burger te verbergen heeft, maar wat de overheid wel of niet te weten heeft. Daar moet zij terughoudend mee omgaan.

Omdat het zulke prangende en serieuze zaken zijn, vind ik het jammer dat het debat hier een eigen leven lijkt te gaan leiden. Af en toe lijkt het er meer om te gaan wat wij als parlementsleden roepen en doen, dan wat wij er daadwerkelijk mee bereiken. Dat klinkt misschien raar. Ik ben het van mijzelf ook niet gewend, maar ik heb in dit debat sterk de behoefte aan enige nuance. Het debat heeft iedere week grotere woorden nodig. Vandaag werd zelfs gesproken over een aanslag. Als wij twee weken verder zijn, moeten wij waarschijnlijk nieuwe woorden gaan verzinnen, want dan zijn de overtreffende trappen op. Dat leidt tot tegenstrijdigheden in onze reacties. Brazilië is verontwaardigd dat de VS hen bespieden. Op zich is dat logisch. Vervolgens kom je er echter achter dat Brazilië hetzelfde doet bij de Amerikanen. Dat is ook logisch, maar dan is de verontwaardiging minder logisch. Het lijkt er dan op dat spionage pas slecht is als je betrapt wordt. Nederland eist, ook met betrekking tot de commissie-Davids, terecht zelfstandige inlichtingen over situaties in het buitenland waar het politiek een mening over moet hebben en waar het militair eventueel ingrijpt, maar Nederland zegt ook dat het onacceptabel is dat een land inlichtingen vraagt in een ander land zonder dat dit land het weet en goedvindt. Die twee dingen gaan niet samen. Ik denk dat wij als land, voor wij eventueel ons leger sturen, de verplichting hebben om zelf inlichtingen te verzamelen over wat er in zo'n land loos is.

Wij willen Kamerbreed een onderzoek door de CTIVD om zeker te stellen dat de Nederlandse diensten niet op dezelfde manier de fout in gaan als de Amerikanen. Wij vragen het aan de CTIVD met als argument dat zij meer kan zien en onderzoeken dan de Kamer zelf. Het onderzoek is echter nog niet af, of wij roepen alweer om een eigen onderzoek, nu met het argument dat wij zelf meer kunnen zien en onderzoeken dan de CTIVD. Als je vindt dat het parlementair toezicht tekortschiet, moet je een discussie voeren over de stelselmatige manier waarop wij als parlement toezicht houden op onze diensten. Dan moeten wij het daarover hebben en dan moeten wij niet diensten en anderen verwijten dat zij zich aan de wetten en regels houden die wij nu hebben. De realiteit is niet zo zwart-wit als wij er in dit debat soms van lijken te maken. Spionage van bondgenoten is niet waarom je bondgenoten bent. Daarom doet het extra pijn en is het zaak dat Nederland, het liefst met de Duitsers en de Fransen, aan de Amerikanen duidelijk maakt dat wij daar niet van gediend zijn. Daar kun je heel grote woorden aan hangen en dan kun je sancties opleggen, maar de realiteit is dat die mogelijkheden zeer beperkt zijn. Iedere sanctiemogelijkheid die ik tot nu toe gehoord heb, zal ons meer schaden dan de Amerikanen. Voor die afspraken geldt dat vertrouwen goed is, maar controle beter.

Dat brengt ons tot de vraag of onze diensten überhaupt wel de bevoegdheden en mogelijkheden hebben om te zien wat de Amerikanen aan het doen zijn. Dat is ook een vraag aan de Minister. Wij zeggen dat het stom is dat onze diensten ons niet hebben verteld dat de Amerikanen hier aan het spioneren waren, terwijl wij hun volgens mij gewoon niet de bevoegdheid hebben gegeven om dat te kunnen. Dan is het een beetje raar om er vervolgens als parlement over te klagen dat de diensten zich aan de wet hebben gehouden. Helaas is niet iedereen onze bondgenoot. Er zullen dus ook veel andere landen zijn die foute dingen doen hier. Het is goed om daarvan te weten, maar dan moet je wel de bevoegdheden hebben om dit te achterhalen.

Het monitoren van wat burgers onderling doen, is een heel andere zaak. Standaard doe je dat dus niet, tenzij je echt aanwijzingen hebt dat iemand een bedreiging is voor de nationale veiligheid. Dan mag het beperkt, na een zorgvuldige procedure en niet meer en langer dan noodzakelijk. Zomaar een hele berg gegevens opslaan en inkijken omdat het nu eenmaal kan, is geen goede reden.

De Amerikanen stellen met betrekking tot de metadata waarover wij allemaal spreken: This is not information that we collected on European citizens. Dit zinnetje is vast geruststellend bedoeld, maar dat is het niet. Kan de Minister dit duiden? Heeft hij hierover doorgevraagd? Hoe moet ik dit zien? Het is immers een serieuze zaak. Ik hoop dat we ervoor kunnen zorgen dat wij in Nederland niet dezelfde kant op gaan, dat wij afspraken kunnen maken met de Amerikanen zodat zij niet hun boekje te buiten gaan en dat onze dienst in staat gesteld wordt om het te merken als anderen ons onterecht bespioneren.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Met de variant op de klassieker «wie vrede wil, bereide zich voor op de oorlog» zou je kunnen zeggen «wie veiligheid wil, bereide zich voor op strijd tegen terrorisme en gewelddadig extremisme». Het is duidelijk dat inlichtingenwerk en het gebruik van telefoontaps en andere bijzondere middelen nauw luisteren. Op voorhand is niet altijd duidelijk in hoeverre gegevens relevant zijn voor een lopend onderzoek. Wanneer wij die bijzondere positie in het oog houden en ons ervan bewust zijn dat de AIVD uit de aard der zaak werkt op het randje van wat acceptabel en in overeenstemming met de grondrechten is, hebben wij de indruk dat de geconstateerde onvolkomenheden, zo die er zijn, oplosbaar zijn. Ik wil vandaag benadrukken dat de SGP onder de indruk is van de wijze waarop de AIVD zijn taak vervult. Uit de aard der zaak werkt de dienst op de grens van wat toelaatbaar is; dat is eigen aan de werkzaamheden. Ik ben onder de indruk van de grote expertise en inzet waarmee de AIVD zijn werk doet. Ik heb geen behoefte aan zelfstandige Kameronderzoeken of wat dan ook. Ik ben het met de vorige spreker eens dat wij de inlichtingenparagraaf transparant geregeld hebben. Een vaste Kamercommissie wordt hierover in vertrouwen bijgepraat. Dat eist van ons dat wij ons, als niet-leden van die commissie, terughoudend opstellen en erop vertrouwen dat de collega's in de commissie hun toezichthoudende taak zorgvuldig en met vuur en bezieling verrichten. Daarnaast hebben wij de CTIVD, die ook regelmatig publiekelijk rapporteert. Ik denk, in alle nuchterheid, dat dit zo ongeveer het optimum is dat je kunt regelen voor inzicht in bezigheden die zich uit de aard der zaak in het schemergebied van de openbaarheid afspelen.

Dat gezegd hebbende, wil ik de vinger leggen bij het NSA en het hele gedoe van de laatste weken. Het werd steeds groter, als een sneeuwbal. De feiten volgen elkaar in snel tempo op, maar het sneeuwbaleffect geldt ook voor de kwalificaties. Er moeten steeds grotere, zwaardere kwalificaties gemaakt worden om de dramatiek goed te onderstrepen. Wij hebben geen behoefte aan Big Brother, niet zoals ooit beschreven door Orwell en ook niet zoals nu beschreven door woordvoerders aan mijn rechterzijde. Het blijft echter lastig om precies af te bakenen wanneer het NSA verantwoord handelt en wanneer sprake is van ongezonde nieuwsgierigheid. Dat laat ergernis over het optreden van het NSA onverlet; dat onderstreep ik. Ik wil het niet bagatelliseren, maar ik wil het ook niet «majoreren». Wij zijn benieuwd naar de verdere stappen van het kabinet in dezen en naar het voor het najaar aangekondigde onderzoek, dat in EU-verband zal worden gedaan.

Tot slot wil ik de vinger leggen bij een buitengewoon interessant rapportje dat ook op de agenda staat. Het heeft alles te maken met links activisme en extremisme in Nederland. Ik word daar niet vrolijk van. Net zo goed als wij alert moeten blijven op jihadisme, moeten wij ook alert blijven op links extremisme. Ik noem een paar termen uit het rapportje. Daarin wordt een stuk professionalisering en internationalisering onderkend. Dat is niet risicoloos; integendeel. Volgens het rapport woedt het in feite door als een veenbrand en ja, dan moet je ongerust worden, want een veenbrand is bijna niet te blussen en is bijna niet onder controle te houden. In het rapport staat dat het links extremisme wordt gekenmerkt door een grillig verloop met pieken en dalen in intensiteit. Juist die onvoorspelbaarheid moet je uiterst alert maken, ook als samenleving. Ik geef nog een citaat: «In het verleden is samen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het Ministerie van Veiligheid en Justitie (NCTV) gewerkt aan «awareness», bewustwording, om zo betrokkenen in staat te stellen om zelf (preventieve) maatregelen te treffen en de dreigingen en risico's voor de toekomst te reduceren. Deze activiteiten zullen in nauwe samenwerking met de bovengenoemde partijen een vervolg krijgen.» Prima. Dat moeten wij doen. Dit raakt wel de kerntaak van de overheid. Ik ben benieuwd welke voornemens de Minister heeft om op dit punt wat meer proactief te acteren, hoe lastig dat ook kan zijn. Het risico dat uitgaat van jihadistische activisten gaat ook uit van linkse activisten en extremisten. Ik hecht eraan om daar nadrukkelijk de vinger bij gelegd te hebben. Het rapport is daar helder en duidelijk over en brengt een goed inzichtelijk verhaal. Ik denk dat alertheid hier absoluut op haar plek is.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal een paar algemene opmerkingen vooraf maken voordat ik de inbreng van de afzonderlijke sprekers langsga. Wij spreken hier vandaag omdat er twee grote publieke belangen in het geding zijn, die allebei even zwaar wegen. Het ene belang is de veiligheid en als gevolg daarvan de informatiepositie die nodig is om de veiligheid zo veel mogelijk te garanderen, inclusief het in de gaten houden van terrorisme en andere bedreigingen van de nationale veiligheid. Het andere belang is privacy. De heer Bisschop sprak over Big Brother. De manier waarop wij een «Big Brother»-scenario, dat volledig doorslaat naar het negeren van de privacy, voorkomen, is dat wij die balans in de wet vastleggen. Daar zal ik straks naar aanleiding van een aantal opmerkingen op terugkomen. Uitgangspunt hierbij is voor mij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb hem hier bij de hand. Ook andere bepalingen spelen daarbij een rol, tot de Grondwet aan toe.

Veel van de vragen over het optreden van de AIVD vallen uiteen in twee stappen. De eerste stap is: wat mag de AIVD volgens de wet doen? Daar kunnen de commissieleden mij alles over vragen en dat kan ik in volle openbaarheid met hen bespreken. Als de commissieleden dat in meer detail willen doen dan in zo'n kort AO mogelijk is, kan het altijd nog schriftelijk in vol detail worden besproken. Wat staat de wet de AIVD toe? Men zou kunnen zeggen: ik weet wel dat de dienst dit mag doen, maar houdt hij zich ook aan de wet? Dat bespeur ik in een enkele bijdrage. De eerste vraag is dus wat er volgens de wet mag. Die wet heeft de Kamer zelf gemaakt; daar is zij in principe zelf bij geweest, maar zij kan nog om een uitwerking daarvan vragen. De vervolgvraag is of de dienst zich aan de wet houdt. Het antwoord daarop in algemene zin is «ja». Ik zal daar straks nog iets aan toevoegen. Ik kan mij voorstellen dat de commissie zegt: dat kan de Minister nu wel zeggen, maar dat vinden wij niet voldoende. Daarom zijn er arrangementen om erop toe te zien dat de dienst zich aan de wet houdt. De belangrijkste instantie hierbij is de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD. Wij hebben de voorzitter van die commissie vorige week in Nieuwsuur nog horen beschrijven hoe hij te werk gaat. Hij werkt in de panden van de veiligheidsdiensten, heeft overal toegang toe, mag alles zien, mag iedereen spreken, mag alle informatie vragen en kan nergens het antwoord krijgen «dat vertellen wij u niet». De CTIVD is dus de ogen en oren van de overheid in het algemeen. De regering kan via de CTIVD informatie vragen, maar de Kamer kan dat ook; zij heeft dat onlangs ook gedaan.

De heer Schouw heeft de suggestie gedaan dat de Kamer een onderzoek zou moeten doen. Dat vind ik een heel goede suggestie. De Kamer heeft dit via de eigen kanalen gedaan door de CTIVD, de commissie die wel in staat is om mensen allerlei informatie te vragen en toegang te krijgen tot alle gegevens, ook staatsgeheime gegevens, een aantal vragen voor te leggen. Vervolgens heeft de heer Schouw gesignaleerd dat de vragen door de commissie niet een-op-een zijn opgepakt en geduid op de manier waarop zij waren bedoeld of gesteld. Ik wijs erop dat de duiding door de commissie al van een aantal maanden geleden is, namelijk van begin augustus, en dat deze toen geen aanleiding is geweest om te zeggen: zo hadden wij die vragen niet bedoeld. Maar goed, als de Kamer een en ander in het licht van de actualiteit wil toespitsen of, terugkijkend, van mening is dat de commissie een en ander anders geduid heeft dan de Kamer het toen bedoeld had en als de Kamer de commissie meer wil vragen, wil ik dat met alle plezier aan de CTIVD overbrengen. Het staat de Kamer echter ook vrij om dat zelf te doen. Dat lijkt mij een geëigend kanaal om daarvoor te hanteren.

Over het onderzoek dat de commissie op verzoek van de Kamer in gang heeft gezet, heb ik deze week nog even gebeld. Het rapport zal in december verschijnen. In het vorige AO is gevraagd hoe snel het dan naar de Kamer komt. Ik heb erop gewezen dat ik het volgens de wet binnen drie maanden, vergezeld van een reactie, naar de Kamer moet sturen. Toen schudde een aantal Kamerleden het hoofd en zei: dat is wel heel lang, gezien de actualiteit. Ik heb geantwoord dat ik minimaal een maand nodig heb, omdat ik het moet afstemmen met een aantal departementen en met de AIVD en de MIVD. Ik streef ernaar om het rapport met de reactie in januari aan de Kamer te sturen. Mocht het onverhoopt heel anders lopen, dan meld ik mij, maar met dit streven zet ik er veel druk op. Dan heeft de Kamer de informatie waar zij om heeft gevraagd. De heer Van Raak zei net dat de Minister de Kamer moet informeren, maar, met alle respect, de Minister moet zich aan de wet houden. De wet brengt met zich dat ik niet over alle punten – ik noem bijvoorbeeld de operationele gang van zaken bij de veiligheidsdienst – kan spreken, dus ik moet het niet alleen niet, maar ik mag het zelfs niet. Ik zou de wet overtreden als ik het wel zou doen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Raak het woord geef voor een interruptie, meld ik dat ik per woordvoerder twee interrupties in tweeën zal toestaan.

De heer Van Raak (SP): Wat is Nine Eyes? Dat is geen geheim. Als de Minister hier nog op komt, dan wacht ik even met mijn interruptie.

De voorzitter: Dat lijkt mij goed, want de Minister was nog met zijn algemene inleiding bezig. Daarna zou hij de vragen per commissielid beantwoorden.

Minister Plasterk: Ik legde net de nadruk op de wet. Dat is de enige garantie die je hebt dat een geheime dienst geen onwenselijke dingen doet. In de wet is precies omschreven wat mag, wat moet, welk toezicht er is, wat de procedures zijn. Vervolgens moet je het zo organiseren dat je je ervan kunt verzekeren dat de dienst zich aan de wet houdt. Het zou kunnen dat die wet op punten bijgesteld moet worden. Dat komt mooi uit, want de commissie-Dessens is ingesteld om die wet te evalueren. Binnen enige weken zal zij rapporteren over haar bevindingen. Ik heb nagedacht over de vraag hoe ik daarmee zal omgaan. De standaardprocedure is dat de bevindingen in eerste instantie bij het kabinet blijven, dat het kabinet er een beleidsreactie op maakt en dat die vervolgens naar de Kamer wordt gestuurd. Mede gezien de grote interesse van de Kamer en de actualiteit heb ik besloten om het rapport, zodra het aan mij is aangeboden, openbaar te maken. Ik zal het direct, dus nog niet vergezeld van een beleidsreactie, aan de Kamer sturen, zodat de Kamer in ieder geval weet wat de evaluatiecommissie vindt van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en welke aanbevelingen zij doet. Vervolgens zal ik namens het kabinet zo snel mogelijk een beleidsreactie op het rapport sturen.

Ik kom op de vragen. De heer Van Raak heeft gevraagd naar Nine Eyes. Hij zei: de Minister moet opheldering geven. Daar ben ik in mijn algemene inleiding al even op ingegaan: dat moet ik niet. Het gaat om de manier waarop de Amerikaanse inlichtingendienst samenwerkingspartners zoekt. Ik kan bevestigen dat we met een aantal diensten in het buitenland nauw samenwerken. De Amerikaanse en Engelse diensten horen daarbij. Ik kan echter niet bevestigen welke classificaties Amerikaanse diensten hebben, bijvoorbeeld wie in de eerste of tweede ring van vertrouwen zouden zitten. Die informatie wordt door diensten niet met elkaar gedeeld. Zelfs samenwerkende diensten werken op basis van need to know. Sterker nog, ook binnen een dienst wordt vaak gewerkt op basis van need to know. Je deelt alleen informatie als dat ergens nuttig voor is. Hoe dan ook, ik kan dus niet bevestigen met welke partners de Amerikaanse dienst bij voorkeur samenwerkt. Over de samenwerking met de VS kan ik slechts zeggen dat wij als bondgenoten samenwerken.

De heer Van Raak (SP): Dit kan natuurlijk niet. Dit is gewoon beleidsinformatie. Wij behoren tot een select clubje dat heel nauw samenwerkt met het NSA. Wij weten dat het NSA totaal over de schreef gaat en dat het alles wat wij via de telefoon of internet doen, kan zien, horen en manipuleren. Wij behoren tot dat selecte groepje. Dan moet ik als volksvertegenwoordiger weten wat dat betekent. Wat betekent die status? Welke concrete afspraken zijn er gemaakt tussen de AIVD, MIVD en het NSA? Wat betekent dat beleidsmatig? Waarom is een land als Duitsland daar geen lid van? Er zijn problemen. Ik denk dat wij nu in de fase zitten dat de Minister niet zomaar kan zeggen dat het geheime afspraken zijn en dat hij er niets over kan zeggen. Wij zitten nu in de fase dat er een heel grote vertrouwenscrisis is en mensen het niet meer pikken. Wij willen gewoon opheldering. Dit is beleidsinformatie. Wat betekent Nine Eyes?

Minister Plasterk: Ik probeer te appelleren aan het constitutioneel besef, ook van de heer Van Raak, dat ik mij moet houden aan de wet en dus geen openbare mededelingen kan doen over operationele informatie. Dat is dit wel; het is de basis van de samenwerking met de Amerikaanse dienst. Ik kan wel zeggen dat wij inderdaad met een aantal diensten, waaronder de Amerikaanse dienst, op een aantal terreinen samenwerken, maar daar houdt het op. Meer kan ik in de openbaarheid niet zeggen. De vraag waarom de Amerikaanse dienst minder zou samenwerken met de Duitse dan met de Nederlandse dienst is al helemaal geen vraag aan de Nederlandse regering. Ik kan ook niet bevestigen dat het waar is. Nogmaals, als het al waar zou zijn, zijn het overwegingen die spelen binnen de kringen van de Amerikaanse dienst. Die worden niet gedeeld. Er worden ook geen lijstjes rondgestuurd dat je een card-carrying member van Nine Eyes bent. Ik kan het niet bevestigen.

De heer Van Raak (SP): De Minister doet een beroep op de wet. Hij is Minister. Ik ben volksvertegenwoordiger. Het is mijn taak om de bevolking te informeren, de regering te controleren, onderzoek te doen en te staan voor de veiligheid van de burgers. Ik moet weten wat Nine Eyes is, welke afspraken zijn gemaakt en of de regering en de diensten zich hierbij aan de Nederlandse wetten en regels houden. Dat is mijn taak. Ik wil dat onderzoeken. De Minister doet een beroep op de wet en zegt dat hij niets kan zeggen. Is hij dan in ieder geval bereid om mij als volksvertegenwoordiger niet in de weg te staan als ik onderzoek doe? Is hij bereid om mij een briefje te sturen zodat ik Snowden kan uitnodigen in de Kamer? Misschien moet de Minister zijn mond houden, maar ik wil mijn werk kunnen doen. Is de Minister bereid om mij als volksvertegenwoordiger mijn werk te laten doen?

Minister Plasterk: Ik ben ten volle bereid om de heer Van Raak als volksvertegenwoordiger zijn werk te laten doen. Ik ga ervan uit dat hij dat doet binnen de kaders van de wet voor zover hij daaraan gehouden is. Ik houd mij aan de wetten die op mij van toepassing zijn. Ik kan de heer Van Raak de suggestie aan de hand doen om zich te realiseren dat het toezicht op de geheime dienst uitgebreid geregeld is in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ook bestaat de commissie-stiekem. Daar zitten alle fractievoorzitters in. Dat is overigens een keus. Ik kan mij voorstellen dat de commissie-Dessens daar haar licht over laat schijnen. Er zijn landen waarin de fractiespecialisten een soort commissie-stiekem vormen. Dat heeft voor- en nadelen. Die moet iedereen dan maar wegen. De praktijk in Nederland is dat het de fractievoorzitters zijn. Ik realiseer mij overigens dat dit de fractiewoordvoerders in het publieke debat over de AIVD in een lastig parket brengt, want er is iemand in hun fractie die er veel meer van weet omdat hij periodiek tot in alle geheime details wordt bijgepraat. Hij mag die informatie echter niet met de woordvoerders delen. Dat is het bestel dat wij nu hebben. Het garandeert dat alle fractievoorzitters met een behoorlijke frequentie geheime informatie krijgen.

De CTIVD houdt toezicht. Zij is al bezig om in opdracht van de diverse leden, inclusief de heer Van Raak, een onderzoek te doen. De heer Van Raak zegt: ik moet dingen weten. Dat betwist ik niet, maar ik wijs hem op de wegen die daarvoor openstaan. Omdat wij hier te maken hebben met een geheime dienst waarvan de geheimhouding ook in de wet is vastgelegd, zijn er grenzen aan wat wij in een open debat kunnen bespreken. Dat is misschien ongemakkelijk, maar dat is wel de werkelijkheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister verwees naar ervaringen in andere landen. Groot-Brittannië is zo'n land waar woordvoerders over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten direct informatie kunnen inwinnen, zelfs operationele informatie. De Minister gaf in een bijzinnetje aan dat de commissie-Dessens hier wellicht naar kan kijken. Is de Minister bereid om te bewerkstelligen dat die commissie daar inderdaad naar kijkt? Dan kunnen wij, als wij de evaluatie van de Wiv, waar de Minister steeds naar verwijst, bespreken, ook dit aspect aan de orde stellen, de democratische controle op inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Minister Plasterk: Volgens mij is het onderzoek nu feitelijk afgerond en is de commissie-Dessens aan het schrijven, maar ik heb de indruk dat dit onderwerp aan de orde komt. Eenieder kan daar zijn licht over laten schijnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is natuurlijk ook een mogelijkheid dat Kamerleden zelf voorstellen doen. Het zou mooi geweest zijn als de commissie daarop ingegaan was, maar de Kamer kan zelf ook vragen stellen.

Minister Plasterk: Dat sluit ik ook niet uit. Laten wij het rapport van de commissie-Dessens afwachten. Zij bekijkt in detail de hele organisatie van het toezicht en vergelijkt die ook internationaal. Dat weet ik uit gesprekken die zijn gevoerd. Mevrouw Voortman heeft gelijk: er zijn modellen waarbij niet de fractievoorzitter, maar de woordvoerder informatie over de veiligheidsdiensten krijgt. Dat heeft overigens tot gevolg dat de woordvoerder die informatie niet met zijn of haar fractieleider en partijleider mag delen. De kring van vertrouwelijkheid blijft in al die landen immers buitengewoon klein. Je kunt die informatie ook wel met de hele Tweede Kamer delen, maar dan neemt de vertrouwelijkheid wellicht toch wat af.

Ik ga over op andere punten. Hoe wordt beoordeeld of informatie die via andere diensten wordt verkregen, «koosjer» – dat woord werd gebruikt – is verkregen? Die informatie wordt niet gedeeld. Ik beschrijf gewoon maar even de praktijk; zo ver mag ik operationeel nog wel gaan. Er komt bijvoorbeeld een bericht binnen van een samenwerkende dienst dat een bepaald telefoonnummer op naam staat van iemand van wie die dienst goede reden heeft om te denken dat met hem of haar iets mis is. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat degene aan de andere kant van de lijn, die op legitieme gronden vanuit een ander land in de gaten wordt gehouden en wiens lijn wordt afgetapt, regelmatig dat nummer in Nederland belt. Die dienst kan dan tegen de Nederlandse dienst zeggen: die persoon doet misschien wel andere dingen dan alleen het voeren van die ene gespreksserie; dit is een goede grond om die persoon in de gaten te houden. Als dat zo is, krijg ik van de dienst op de gebruikelijke wijze een last waarin wordt beargumenteerd waarom het verstandig is om die persoon in de gaten te houden. Dat mag dan drie maanden en onder alle voorwaarden en onder het volledige toezicht van de CTIVD. Dat is de aard van de informatie die wij krijgen: er is goede grond om eens aandacht te besteden aan dit telefoonnummer. Informatie over de vraag hoe dat telefoonnummer is verkregen – of het een bijvangst is van de zoektocht naar andere terroristen of dat het mede uit metadata komt – wordt niet gedeeld. Dat is de praktijk.

Er is een vraag gesteld over de heer Snowden. De informatie die via hem is verkregen, wordt, zoals zojuist werd gezegd, door de heer Greenwald vrij systematisch en in pakketjes publiek gemaakt. Dat zien wij van dag tot dag gebeuren. Ik kan niet beoordelen of er nog heel veel nieuwe informatie bij de heer Snowden berust. Eerder heb ik in het vragenuurtje gezegd dat ik op geen enkele manier in de weg wil staan als de Kamer contacten wil onderhouden met iemand anders in de wereld. Dat is volledig aan de Kamer. Ik heb toen, meen ik, ook gewezen op de mogelijkheden van elektronische communicatie via Skype of anderszins. Als de Kamer het gesprek wil brengen op de mogelijkheid van inreizen dan wel uitleveringsverdragen, is dat strikt genomen een justitiezaak; daar moet ik mij nu maar aan houden. Ik ben verantwoordelijk voor de veiligheidsdiensten. Als de Kamer wil spreken over de vraag wie er mag inreizen in Nederland, dan wel voor wie wij, mede gegeven de verdragen waaraan wij gehouden zijn, kunnen garanderen dat hij of zij niet uitgeleverd wordt, vraag ik de Kamer om dat gesprek verder te voeren met de collega van Justitie. Ik heb overigens het standpunt van het kabinet gegeven: wij hebben dat voornemen niet. Dat blijft staan.

De heer Van Raak (SP): Natuurlijk, we kunnen bellen met Snowden, we kunnen via internet contact opnemen met Snowden, we kunnen naar Moskou reizen, we kunnen van alles. Het probleem is echter dat Snowden in Rusland zit. Hij is in Rusland veilig, maar kan daar niet voluit spreken. Onderdeel van zijn veiligheid is dat hij niet voluit kan spreken. De enige manier om echt met Snowden te kunnen spreken, is hem hier naartoe halen zodat hij veilig is. Het is niet alleen om lijn te krijgen in de verbrokkelde informatie, maar ook om lijn te krijgen in de intentie. Waarom zijn de Amerikanen zo bang? Waarom gaan zij zo over de schreef? Als wij een oplossing willen bedenken voor deze grote kwestie, zullen wij ook moeten begrijpen waarom de Amerikanen doen wat zij doen. Snowden is een van de weinige mensen die ons daarbij kan helpen. De Minister moet niet verwijzen naar Opstelten. Namens Opstelten kan hij hier gewoon ronduit zeggen of wij een briefje krijgen of niet.

De voorzitter: U bedoelt de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Plasterk: Dit is een herhaling van de eerder gestelde vraag. Ik heb al eerder, ook in een eerder debat, gezegd dat het kabinet dat voornemen niet heeft. In zoverre spreek ik dan namens collega Opstelten. Daarmee voldoe ik aan het verzoek van de heer Van Raak. Mocht hij die opvatting betwisten of daarover in debat willen, dan moet hij dat debat echt voeren met de portefeuillehoudend Minister. Dat kan heel goed. Volgens mij zal er over twee weken een debat gevoerd worden met de Minister van Justitie. Dat lijkt mij de plek om dit nader te bespreken.

De heer Van Raak (SP): Ik zal dat in een VAO aan de Kamer moeten voorleggen. Ik vind dat dit te maken heeft met het functioneren, de onderzoeksmogelijkheden en de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer. Is de Minister het met mij eens dat de regering een persoon in ieder geval niet hoeft uit te leveren als die persoon weinig kans heeft op een eerlijk proces en als het nationale belang, de nationale veiligheid, de veiligheid van onze Staat, in het geding is? Is hij het met mij eens dat het niet zo is dat de regering, omdat we een verdrag hebben, altijd moet uitleveren, maar dat de regering zelf een afweging moet maken of zij iemand wel of niet uitlevert en dat daarbij bijvoorbeeld ook het staatsbelang van Nederland een rol speelt? Die informatie zou hij wel even met de Kamer kunnen delen. Dat is misschien ook handig voor de discussie die wij later in de Kamer zullen voeren.

Minister Plasterk: Ik ga niet over de orde van de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat een VAO over inreizen dan wel uitleveren een verslag van een algemeen overleg is waarin met de portefeuillehoudend Minister op dat terrein is gesproken. Het is echt geen zaak die met het functioneren van de AIVD of met het toezicht op het functioneren van de AIVD te maken heeft. Het is een zaak van inreizen dan wel uitleveren. Ik heb de heer Van Raak het standpunt van de regering gegeven. Als hij dat betwist, en ik hoor dat hij dat doet, is dat prima. Ik kan mij voorstellen dat dit dan in een AO en eventueel in een VAO met de Minister van Justitie aan de orde komt.

De heer Van Raak (SP): Met alle respect, ik heb een feitelijke vraag gesteld waar de Minister feitelijk op kan antwoorden. Er zijn gronden mogelijk om iemand niet te hoeven uitleveren.

De voorzitter: De Minister gaat over zijn eigen beantwoording. Hij heeft aangegeven dat dit een zaak is van de Minister van Veiligheid en Justitie. Er is inderdaad over anderhalve week een algemeen overleg over terrorisme. Daar zou dit onderwerp dus heel goed in passen.

Minister Plasterk: Ik zal het nog mooier maken. Ik kreeg net de informatie aangereikt dat het antwoord op de schriftelijke vragen die de heer Van Raak hierover gesteld heeft, deze week nog uitgaat. Die beantwoording kan nog bijdragen aan opheldering.

Ik ga voort naar het punt van mevrouw Voortman. Zij benadrukte dat wat er gebeurd is, met name het afluisteren van de paus tot en met Angela Merkel – verschillende sprekers hebben dat gezegd – helemaal is doorgeschoten. Dat heeft niets meer te maken met terrorismebestrijding, maar is kennelijk de neiging «het kan, dus laten wij het eens doen». De balans tussen privacy en veiligheid is daar duidelijk zoekgeraakt. Dat klemt te meer omdat de Amerikaanse wet heel streng is als het gaat om het afluisteren van eigen burgers. De Amerikaanse wet is strenger dan de Nederlandse wet. Men moet daar elke keer een warrant krijgen. De rechtbank moet dat per geval goedkeuren. De Minister van Binnenlandse Zaken mag daar niet per keer een last tekenen.

Buiten het territorium van Amerika is er kennelijk bijna geen beperking. Dat creëert een asymmetrie die wij niet acceptabel vinden. Dat is ook de reden geweest om te zeggen dat we nu in eerste instantie volledige opheldering willen. Mevrouw Voortman heeft gezegd dat de onderste steen boven moet komen. Omdat 27 landen in Europa dat wensen, is vervolgens besloten om die opheldering op Europees niveau te vragen. Er is een expertgroep ingesteld die daar nu mee bezig is. Ik verwacht niet dat, nadat die opheldering dan zo goed en zo kwaad als het gaat is verkregen, de vervolgstappen per se met alle 27 landen tegelijk zullen worden gezet. Dat zal voor een groot deel op bilateraal niveau moeten gebeuren.

Om dat gesprek aan te gaan, hebben we ten opzichte van de Amerikanen natuurlijk ook te maken met een heel andere titel dan ten opzichte van een aantal andere landen. Er zijn landen die hier vrij systematisch aan bedrijfsspionage doen en die dat ook vrij brutaal doen. Die worden ook in het openbare jaarverslag van de AIVD genoemd. Maar je mag toch hopen dat een bondgenoot, met wie je schouder aan schouder het terrorisme bestrijdt, niet onderwijl gesprekken gaat aftappen. Juist omdat je als bondgenoten goed samenwerkt, kun je zeggen: zo ga je toch niet met elkaar om; wat hier is gebeurd, is toch niet normaal! Verschillende sprekers hebben dit gezegd en ik ben het daarmee eens. Dat gesprek zullen we nu gaan voeren.

De heer Schouw heeft een «no-spy»-suggestie gedaan. Ik heb al gezegd dat ik dit een wat ongelukkige aanduiding vind. Het gaat om afspraken die in bilateraal verband worden gemaakt over de wijze waarop je met elkaar omgaat. Ik ga ervan uit dat als de Amerikanen reden hebben om te denken dat er op het Nederlands grondgebied iemand zit die in de gaten gehouden moet worden, zij dat dan melden aan onze dienst. Onze dienst kan dan vervolgens onder de Nederlandse wet het eventueel inzetten van bijzondere middelen al dan niet in gang zetten. Dat eindigt bij mij op het bureau voor een last. Als ik die teken, ziet de CTIVD erop toe of dat ook op een correcte manier gebeurt. Ik ga ervan uit dat er op geen andere manier door de Amerikaanse dienst hier in Nederland gesprekken worden afgeluisterd. Dat is mijn inzet ten aanzien van de afspraken. Dergelijke afspraken zouden vanzelfsprekend moeten zijn, maar die moeten kennelijk een keer herbevestigd worden.

Omdat verschillende landen dat nu gaan doen, waaronder Duitsland en Frankrijk, hebben we besloten dat we onze inbrengen op elkaar afstemmen. Daarover vindt momenteel nauw overleg met de Duitse dienst plaats. Ik klap hiermee overigens niet uit de school. Ik vertel niet alles over de interactie van diensten, maar ik wil dit punt hier wel toelichten. Het hoofd van de dienst maakt nog deze week een reis naar Duitsland om daar met het hoofd van de Duitse dienst te spreken over de Duitse inzet bij die besprekingen, zodat we zo veel mogelijk gelijk kunnen optrekken. Je staat als klein land natuurlijk minder sterk dan wanneer je met een paar landen voorwaarden en eisen stelt aan de manier waarop bondgenoten met elkaar omgaan.

De heer Schouw (D66): Ik begon mijn inbreng met de vraag: feit of fictie? De Minister zegt eigenlijk: het feit is daar. Feit is dat er grootschalig wordt afgeluisterd. Het gaat in Nederland om 1,8 miljoen taps. De fase van «feit of fictie» zijn we dus voorbij. Het gaat in de besprekingen met de Amerikanen vooral over maatregelen om dit te voorkomen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Plasterk: Met dien verstande dat er twee zaken door elkaar lopen. Ik was van plan om dat bij de beantwoording van de vraag van de heer Schouw op te helderen. Dat was overigens ook de reden dat ik dat briefje er even bij pakte. Het ging niet om een brief aan de Nederlandse regering, maar om een bericht dat via het kanaal tussen de diensten wordt verstuurd. Men heeft het bericht kunnen lezen, want we hebben dat publiek gemaakt. Daarin maakt het NSA op enigszins aangebrande toon duidelijk dat het helemaal niet waar is dat de Amerikanen de gesprekken van miljoenen mensen hebben afgeluisterd, maar dat zij alleen maar de metadata hebben verzameld. Ze hebben dus alleen maar vastgelegd welk nummer met welk nummer heeft gebeld. Ik vond het interessant om dat vast te leggen, omdat daarmee impliciet wordt bevestigd dat die metadata zijn vastgelegd. De getallen werden echter niet weersproken. Ik concludeer daaruit dat die metadata inderdaad in die periode zijn vastgelegd en dat dit is gebeurd in de orde van grootte van de getallen die zijn genoemd in artikelen in onder andere Der Spiegel en Le Monde. Dat getal was 1,8 miljoen gesprekken met de daarbij behorende telefoonnummers.

Dat is iets anders dan het afluisteren. Van het afluisteren weet ik niet meer dan u. Ik geloof dat de berichten dat Angela Merkel en de Paus in Rome zouden zijn afgeluisterd, niet weersproken worden. Ik ga er dus maar even van uit dat dit inderdaad feiten zijn. Dan gaat het wel om de inhoud van gesprekken. Dat gaat natuurlijk nog weer drie slagen verder dan het vastleggen van de informatie over wie met wie heeft gebeld.

De heer Schouw (D66): Het is wel even belangrijk dat we van vermoedens naar feiten gaan. Volgens mij is de heer Dijkhoff daar ook mee geholpen. Het is goed dat de Minister nog even opheldert dat het geen brief aan de Nederlandse regering was, maar dat het om een algemeen statement ging.

Minister Plasterk: Nee, sorry, ik wil dat nog even aanvullen. Zo werd mij de keuze digitaal voorgelegd. Er werd gevraagd: was het een brief of was het een openbaar statement? Het was geen van beide. Het was een bericht van de Amerikaanse dienst aan een aantal samenwerkende diensten, waaronder de Nederlandse dienst. De informatie daarin leek inderdaad maar voor een deel op wat er in het Congres door Keith Alexander is gezegd. Dat is mij overigens ook pas naderhand gebleken. Maar dan nog hecht ik eraan om te zeggen: wanneer wij zwart-op-wit die mededeling krijgen, dan vind ik dat toch net weer een ander karakter hebben dan wanneer het ooit ergens mondeling tegen iemand is gezegd. Ik vind het dus belangrijk om dat aan te merken.

De heer Schouw (D66): De Minister gaat over zijn eigen handelswijze. Toen ik het bericht las, dacht ik: dat heb ik een paar dagen eerder ook ergens gelezen. Mijn vraag gaat over die 1,8 miljoen afluisterbewegingen per maand. Heeft de Minister woensdagavond na de uitzending van Nieuwsuur, toen dat afluisteren gewoon een feit was, er ook onmiddellijk voor gezorgd dat er wordt gestopt met die afluisterbewegingen? Of pruttelt het verder?

Minister Plasterk: De heer Schouw blijft spreken over afluisterbewegingen, terwijl de belangrijkste essentie van het bericht was dat het niet ging om afluisteren maar om metadata. Daarmee bagatelliseer ik het niet, maar het is wel iets anders. Laten we dus wel de juiste woorden blijven kiezen! Er zijn geen 1,8 miljoen gesprekken afgeluisterd.

Ik heb zojuist al antwoord gegeven op de vraag hoe we daar vervolgens mee omgaan. We gaan met de Duitsers bekijken wat onze gemeenschappelijke inzet is. We zullen vervolgens met de Amerikanen tot afspraken komen over de manier waarop we elkaars wetten respecteren. We zullen zeggen: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet! We zullen de samenwerking voortzetten onder dit Bijbelse motto.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat klinkt alsof Amerika nog gewoon kan doorgaan met deze activiteiten.

Minister Plasterk: Dat heeft misschien ook te maken met een vraag die later werd gesteld. Dat was de vraag of de dienst dit had kunnen weten en wat eraan gedaan zou kunnen worden. Technisch werkt het als volgt. Om metadata te verzamelen, moet je een klem op de centrale kunnen zetten. Dat kun je niet meer via een internetlijntje. Daarvoor zijn die gegevensstromen veel te groot. Je moet er dus fysiek bij kunnen. Daarom weten we ook dat andere diensten niet bij Nederlandse telefooncentrales kunnen komen. Ze kunnen niet op Nederlandse bodem metadata vergaren van gesprekken van Nederlanders met Nederlanders. Dat kan een buitenlandse dienst niet doen. Ze kunnen wel bijvoorbeeld binnen de Verenigde Staten zo'n centrale voor wat betreft de metadata helemaal leegzuigen. De verklaring die het NSA heeft gegeven, is dat er kennelijk ook door andere bondgenoten dergelijke informatie met hen is gedeeld. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland dat niet heeft gedaan. Het zou kunnen dat andere landen in het bondgenootschap dat wel hebben gedaan. Dat is dus de bron van die gegevens. Dat is ook de reden waarom onze dienst dat niet wist. Je kunt dat niet weten. Je kunt technisch niet achterhalen of zij registreren welke gesprekken er in- en uitgaan, tenzij wij zelf op die Amerikaanse telefooncentrale een klem zetten. Je kunt dat dus niet in kaart brengen aan de Nederlandse kant.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het NSA geeft dus gewoon toe dat van 1,8 miljoen mensen metadata zijn verzameld. En ze kunnen daar nog steeds gewoon mee doorgaan, zolang wij niet duidelijk aan Amerika aangeven dat zij hier onmiddellijk mee moeten stoppen. In Amerika gelden terecht belangrijke beperkingen hiervoor. Mensen moeten van dergelijke praktijken op de hoogte worden gesteld. Maar wij zeggen hier dat we nog even gaan overleggen en dat we wel zien wat we gaan bespreken. En ondertussen gaat het dus gewoon door.

Minister Plasterk: Het gaat niet om 1,8 miljoen mensen maar om 1,8 miljoen telefoongesprekken. Ik maak die kanttekening, maar erken dat het er een heleboel zijn. Mevrouw Voortman vraagt of Amerika met deze praktijken doorgaat en of Amerika dat wel mag doen. Technisch kan het doorgaan. Wij zijn er immers niet bij als ze ergens in Kansas City een tap op een telefooncentrale zetten. Volgens de Amerikaanse wet mag dat kennelijk. Kortom, ze kunnen het doen en volgens hun eigen wet mogen ze dat doen. Ook als de Amerikaanse dienst zich aan zijn eigen wet houdt, zou dat nog mogen doorgaan. Het enige is dat wij het als bondgenoot niet op prijs stellen. Sterker nog, we vinden dat het niet acceptabel is. Wij kunnen het in technische zin niet stoppen. De enige weg die dan nog openstaat, is dat we met de Amerikanen in gesprek gaan en zeggen: als wij samenwerken op een aantal terreinen die ook voor de Amerikaanse dienst cruciaal zijn, moeten we tot een verstandhouding komen over wat we en wel niet met elkaars burgers acceptabel vinden.

De heer Dijkhoff (VVD): Nu gaan we van zaken feiten maken. Het is dan wel belangrijk om die helder te hebben. Begrijp ik het volgende goed? Als ik met iemand in Nederland bel, kunnen ze het niet zien, maar als ik met een Amerikaan bel, kunnen ze het wel zien. Er wordt gesproken over 1,8 miljoen. Zijn dat echt alleen telefoongesprekken of zijn dat ook sms'jes? En als ik met iemand WhatsApp, is dan ieder berichtje er één? Als het gaat om tien berichten per dag van één persoon, dan hebben we het bij 1,8 miljoen dus over ongeveer 30.000 mensen per maand. Dat vind ik nog steeds veel. Ik kan me niet voorstellen dat dit nodig is. Hoe moet ik het zien? Wordt er alleen getapt als ik met een Amerikaan of bijvoorbeeld met iemand in Engeland communiceer? De Britten werken wellicht mee. Moet ik het in die sfeer zien? En hebben de Amerikanen het niet door als ik bijvoorbeeld de Minister een sms stuur? Niet dat daar iets interessants in zou staan, maar goed!

Minister Plasterk: Het klopt wat de heer Dijkhoff zegt. Onze analyse van de getallen was destijds ook dat het gaat om ongeveer 0,2% van het totale aantal telefoongesprekken dan wel sms-berichten. Op grond van dat percentage zou het dan om het verkeer tussen Amerika en Nederland gaan. Inmiddels is echter gezegd dat de informatie ook van andere diensten zou kunnen komen. Het kan dus ook verkeer tussen Nederland en andere landen geweest zijn. Voor zover wij weten, had het echter geen betrekking op het telefoon- dan wel sms-verkeer binnen Nederland.

Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over de notificatieplicht. Die geldt sowieso alleen voor zaken die op last zijn gebeurd. Wanneer ik een last onderteken om bijvoorbeeld iemand af te tappen, binnen te sluipen, een richtmicrofoon te plaatsen of een brief te openen – allemaal inbreuken op de privacy die in de wet worden genoemd – dan geldt de notificatieplicht, tenzij er redenen zijn om niet te notificeren. Zo luidt de huidige wet. Dat geldt niet voor SIGINT. Afgezien van het feit dat we geen 1,8 miljoen notificaties uit kunnen doen gaan, is er ook geen wettelijke grondslag voor. Die geldt echt alleen maar als er als vervolg daarop bijvoorbeeld een tap wordt geplaatst. Dan geldt die notificatieplicht ten volle.

Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over het nut van metadata en de proportionaliteit daarin. Als de Kamer daar meer over wil weten, kan dat misschien beter via een technische briefing gebeuren. Ik zeg dit ook met het oog op de klok. De evaluatie van de Wiv door de commissie-Dessens is wellicht een goed moment om de Kamer daarover te informeren. Ik wijs erop dat de Nederlandse wet het verzamelen van metadata via de kabel niet toestaat, maar dat artikel 27 van de Wiv wel de mogelijkheid biedt om dat via satelliet te doen. Dat is dan vooral op oorlogsgebieden van toepassing. Waar er een wettelijke grondslag is, lijkt het me best interessant om nader in te gaan op de precieze gang van zaken bij de verzameling van metadata en op de vraag wat het nut en de opbrengst daarvan zijn. Mocht de Kamer daar behoefte aan hebben, dan kunnen wij daar via een briefing in voorzien. Ik zie dat er aan mij rechterzijde geknikt wordt.

De heer Schouw begon met de opmerking over het onbevredigende gevoel. Dat snap ik. Er zijn dingen gebeurd die we allemaal niet acceptabel vinden. Het is voorts wat ingewikkeld om te praten over grondrechten die betrekking hebben op een instituut waar je niet op alle punten in de openbaarheid over kunt spreken. Ik zal proberen om het specifieker te maken. Dan kunnen we proberen om die onvrede om te buigen naar iets productiefs. Er is gevraagd naar het bericht in The Guardian. Ik hecht eraan om daaruit te citeren, omdat er ook in de pers andere beelden zijn ontstaan van de inhoud van dat bericht. Het gaat over een bericht in The Guardian waarin naar verluidt de GCHQ, de Engelse tegenhanger van de AIVD, het een en ander zegt over de AIVD en de MIVD. Ik kan niet bevestigen of dat bericht authentiek is. Dat is niet aan mij, het komt in ieder geval niet van ons. Laten we er voor het gesprek even van uitgaan dat dit zo is.

Ik citeer. «The Dutch have some legislative issues that they need to work through before their legal environment would allow them to operate in the way that GCHQ does.» De Nederlanders hebben dus wat wetgevende onderwerpen waar ze zich doorheen zouden moeten werken voordat hun juridische omgeving ze toestaat om te werken op de manier waarop de Engelse dienst dat nu doet. Ik ben blij om te lezen dat de Engelse dienst kennelijk signaleert dat de Nederlanders een aantal dingen niet doen, omdat ze die niet mogen doen. Er wordt dus mee bevestigd dat wij ons aan de wet houden. In dat bericht stond overigens ook een aantal complimenten voor de kwaliteit van de dienst. Die zijn bij dezen geïncasseerd. De zin daarna luidt als volgt. «We are profiding legal advice on how we have tackled some of these issues to Dutch lawyers.» Er staat dus: wij verschaffen juridisch advies aan Nederlandse juristen over hoe wij met die juridische kwesties zijn omgegaan. Nogmaals, als dit bericht authentiek is, dan maak ik daaruit op dat juristen van de AIVD advies hebben gekregen over de wijze waarop de wet moet worden ingericht om ervoor te zorgen dat Nederland ook mag doen wat Engeland doet. Ik kan alleen maar lezen wat hier staat, maar mocht dat het geval zijn, dan vind ik dat daar niets mis mee is. Een wet wordt altijd aangepast in de volle openbaarheid. Dat gebeurt door de Kamers der Staten-Generaal. Dat zullen we dan dus wel zien.

Uit sommige berichten kon worden opgemaakt dat in The Guardian zou hebben gestaan dat de dienst wetten zou ontwijken. Ik lees in het bericht echter het omgekeerde. Vandaar dat ik het even in extenso citeer.

De heer Schouw (D66): Ik ga dan nog even een stapje verder. De Minister zegt dat het ging over de wijze waarop we de wet zouden moeten inrichten. Ging het niet om de vraag hoe we de wet zouden moeten interpreteren en toepassen? Dat is namelijk iets anders. Als het ging om de inrichting van de wet, hadden we waarschijnlijk ook andere wetsvoorstellen gekregen.

Minister Plasterk: Legislative betekent wetgevend. «The Dutch have some legislative issues they need to work through before their legal environment would allow to operate in the way that GCHQ does.» Dat betekent: voordat hun juridische omgeving hun toestaat om te werken op de manier waarop de GCHQ dat doet. Het gaat dus om de juridische omgeving die het moet toestaan. De enige juridische omgeving die wij hebben en waar wij ons iets van aantrekken, is de wet. Verder hebben wij immers geen juridische omgeving. Het verbaast me ook niet omdat er natuurlijk al eerder een discussie is geweest over de Wiv, waarin nu bijvoorbeeld kabelgebonden en niet-kabelgebonden data op een verschillende manier worden behandeld. Die discussie ging onder andere over de vraag of dat nog wel van deze tijd is. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat die passage daarnaar verwijst.

De heer Schouw (D66): Als dat zo zou zijn, dan hadden er toch voorstellen gelegen om de wet aan te passen. Die voorstellen liggen er niet. Ik ga er dus van uit dat het gaat om het interpreteren van bestaande wetgeving en – om het maar een beetje huiselijk te zeggen – om het zoeken van mazen in de wet om iets te doen.

Minister Plasterk: Nee, sterker nog: er lagen bijna voorstellen om de wet aan te passen. Voormalig Minister Hillen van Defensie speelde met die gedachte. Toen is door een vorig kabinet besloten om dat niet te doen. Men vond het beter om de commissie-Dessens te vragen om een advies te geven over de werking van de wet en over de vraag of er reden is om die wet aan te passen. Ik stel voor dat we dat advies afwachten. Dat onderstreept dus mijn duiding van die tekst. Naar mijn mening wordt daarin nadrukkelijk geduid op het feit dat er kennelijk toen al een discussie in Nederland speelde over het wettelijke kader waarbinnen de diensten opereren.

De voorzitter: Ik begrijp dat deze discussie belangrijk is en ook veel tijd vergt, maar we moeten om 13.00 uur stoppen.

Minister Plasterk: Ik zal doorgaan met mijn beantwoording.

Ik heb al gereageerd op het getal van 1,8 miljoen en op dat bericht en ik heb gemeld dat er nu als eerste stap met de Duitsers afstemming zal worden gezocht over de inzet in de richting van onze Amerikaanse bondgenoten.

Ik heb ook al gesproken over het wellicht bijstellen of aanvullen van de opdracht aan de CTIVD. Dat kan natuurlijk op elk moment plaatsvinden. We kunnen bij het lopende onderzoek zeggen dat dit in de brief van augustus toch iets anders geduid is dan door de Kamer was bedoeld. Ik wil dat met alle plezier namens de Kamer doen. De Kamer zou dat ook later kunnen doen. Ik stel voor dat ik het eerste nu in gang zal zetten, want dat lijkt me de snelste weg.

De heer Recourt heeft een aantal vragen gesteld. Ik deel zijn verontwaardiging over de hele gang van zaken. Hij heeft dat al eerder gedaan en hij heeft dat vandaag nog eens bevestigd. Hij heeft een vraag gesteld over het vastleggen van het recht op privacy in internationale verdragen. Dat is voor mij een nieuw punt, dat is een nieuwe stap die wordt gesuggereerd door de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA): Ik bedoel het dan in digitaal verband. In PPR staat het recht op privacy immers al.

Minister Plasterk: Ik kan me dat voorstellen. Hij zei er zelf al bij: in eerste instantie is de Minister van Justitie degene die verantwoordelijk is voor privacy. Ik neem dan ook aan dat het ook bij hem zal worden ingebracht. Het is echter goed om het ook in deze context te horen als een pakket aan maatregelen om die balans tussen privacy en veiligheid te herstellen.

Ik wil die verwijzing ook doen voor het knelpunt dat is gesignaleerd met betrekking tot AMS-IX. Wij kunnen vanuit de AIVD de veiligheidsbelangen en de technische mogelijkheden en onmogelijkheden toelichten. Vervolgens is het aan Economische Zaken om te besluiten hoe daarmee wordt omgegaan, inclusief de beoordeling of het een vitale dienst betreft die aanvullende regelgeving vereist.

Ik heb naar aanleiding van de verwijzing naar de brief van 2001, toen die discussie al speelde, gewezen op het aanstaande advies van de commissie-Dessens over de evaluatie van de wet. Ik heb al aangekondigd dat ik dat zonder kabinetsreactie publiek zal maken. Dat advies volgt over een paar weken.

De aanbevelingen over de notificatie volgen wij voor het overgrote deel op. Wij maken alleen een voorbehoud bij de aanbeveling om de notificatie uit te brengen reeds na uitbrengen van een ambtsbericht aan het OM. Dat heeft specifiek met Justitie te maken. Wij volgen de overige aanbevelingen op. Er zijn ook maatregelen genomen om de traceerbaarheid van personen te vergroten. Een notificatie betekent dat je wettelijk verplicht bent om vijf jaar nadat je bijvoorbeeld afgetapt hebt, de betreffende persoon daarvan op de hoogte te brengen. Die wettelijke mogelijkheid is wel beperkt. Als dat er bijvoorbeeld toe leidt dat de werkwijze van de AIVD bekend wordt voor een organisatie die nog steeds actief is, dan is dat een grond om het niet te doen. Het grootste deel van de bijzondere middelen die we inzetten, heeft bijvoorbeeld te maken met jihadistische activiteiten of met andere organisaties die nog steeds actief zijn. Daarmee wordt de notificatie dus beperkt. Er moet echter per keer beargumenteerd waarom niet genotificeerd wordt. Daarop is ook weer toezicht mogelijk. Een van de problemen bij de notificatie is dat mensen soms vijf jaar later niet meer te vinden zijn. In de onderhavige onderzoeksperiode zijn maatregelen genomen die hebben geleid tot een afname van het aantal niet-traceerbare personen van 43% naar 12%.

De heer Recourt heeft een vraag gesteld over de jihadgangers naar Syrië. Doen we daar voldoende aan? We doen veel. Bij terrorismebestrijding zijn veel instanties betrokken. We werken nauw samen met het OM en de politie, met de KMar en de NTCV, maar ook met lokaal bestuur en bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming. Waar mogelijk voorziet de AIVD die instanties van informatie, zodat zij kunnen handelen en kunnen voorkomen dat personen uitreizen naar Syrië of anderszins een bedreiging vormen voor Nederland of voor internationale belangen. Wij zijn dus zeer actief in die samenwerking. Het primaat van wat er vervolgens met die informatie gebeurt, ligt natuurlijk in de eerste plaats bij Justitie. Ik heb begrepen dat er over twee weken een debat zal plaatsvinden waarbij dit onderwerp op de agenda staat. Wellicht kan er dan nader worden ingegaan op de praktijk. Er is een aantal gemeenten waar de zwaartepunten liggen van de problematiek met betrekking tot de Syriëgangers. Ik meen dat het om acht gemeenten gaat. In deze gemeenten vindt periodiek overleg plaats tussen de betrokkenen en het gemeentebestuur over de acties die nodig zijn.

Vandaag staat een publicatie van de AIVD over links activisme en extremisme in Nederland op de agenda. Er wordt periodiek gerapporteerd over de diverse terreinen waarop de dienst actief is. Bij een andere gelegenheid zal het dus gaan over bijvoorbeeld rechts activisme of dierenrechtactivisme. De heer Bisschop heeft er al op gewezen dat de zorgen daarover niet weggenomen zijn. In de tijd van de Rote Armee Fraktion was er sprake van een vrij permanente dreiging van mensen die ooit het linkse gedachtegoed aanhingen maar die uiteindelijk uitgroeiden tot gevaarlijke terroristen. Die tijd is weg. We houden het niettemin in de gaten, omdat er in internationaal verband af en toe toch weer vanuit allerlei andere bewegingen mensen voortkomen met een dergelijke motivatie. Om die reden wordt daarover gerapporteerd.

De heer Recourt (PvdA): Kan de Minister reageren op mijn opmerking dat in de onderhandelingen met de Verenigde Staten ook moet worden gezegd dat de metadata die zij hebben binnen gehengeld van Nederlandse burgers, weer verwijderd moeten worden? Ik heb voorts gesproken over de potentiële linkse dreiging en het linkse terrorisme. Het is terecht dat je zowel naar links als naar rechts kijkt, maar wij hebben uit het verleden wel de les geleerd dat als je eenmaal naar links of naar rechts kijkt, dat dan ook nooit meer ophoudt. Wil de Minister daar kritisch naar kijken? Als er niets is, moet er wel weer mee gestopt worden.

Minister Plasterk: Ik merk allereerst op dat extremisme en terrorisme niet met elkaar moeten worden verward. We moeten onze inzet richten op de terreinen waar sprake is van dreiging. De analyse strekt ertoe om nog eens met de Kamer te delen dat we niet kunnen zeggen dat de zorg weggenomen is. Ik heb bij de invulling van de bezuiniging van 23 miljoen al aangegeven dat het grootste deel daarvan wordt gevonden in efficiencyverbeteringen. Er is echter ook sprake van het afslanken van taken. Ik heb daarbij het links extremisme genoemd als een gebied waarop, gegeven de activiteiten die daar spelen, de inzet iets verminderd is.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog een vraag over de metadata gesteld.

Minister Plasterk: Het is retrospectief. Ik weet niet of het technisch nog mogelijk is, maar het lijkt mij een redelijk punt om aan de orde te stellen. Ik zeg dus toe dat ik mijn best zal doen om dat te bewerkstelligen. Er zit echter ook een technische kant aan. Misschien is die informatie al verwerkt en is het onmogelijk om die weer helemaal te verwijderen. Ik zal het echter aan de orde stellen.

De heer Dijkhoff sprak in krasse termen over het schaamteloze gedrag van bondgenoten. Ik heb het woordje «dom» opgeschreven. Ik laat de precieze woordkeus aan hem, maar we delen de verontwaardiging zeker. In het beste geval houdt iedere veiligheidsdienst zich aan zijn eigen wet. Er is op dat gebied sprake van een spanning met het handvest van de Verenigde Naties. Daarin staat dat ieder land op zijn eigen territorium autonoom is en in die autonomie niet aangetast mag worden. Tegelijkertijd hebben heel veel landen veiligheidsdiensten. De aard van een veiligheidsdienst is het verrichten van heimelijke werkzaamheden waarmee hij zich ook op het terrein van andere landen kan begeven. Daarmee wordt die autonomie aangetast. In het beste geval houdt een land zich aan zijn eigen wet. Dat mag je dan nog hopen. Nederland doet dat in ieder geval. Als wij informatie hebben dat er in land X iemand zit die een bedreiging voor de nationale veiligheid vormt en wij zetten daarvoor bijzondere middelen in, dan valt dat onder het Nederlandse toezicht. Dan moet ik een handtekening zetten. Dan gaan we echter niet het gemeentebestuur ter plekke informeren en vragen of het daar blij mee is. Dat is van onze kant logisch. Het probleem is dat dit omgekeerd natuurlijk ook gebeurt.

De heer Dijkhoff heeft voorts gevraagd wat wij kunnen doen om te zien wat andere diensten doen. Dat heet contraspionage. Wij moeten actief zijn om de spionage van andere diensten in de gaten te houden. Dat doen wij ook. Dat wordt in enig detail beschreven in het openbaar jaarverslag. Daarin staat ook op welke landen we ons met name richten. Er zijn landen die er een hele industrie van maken om bedrijfsgegevens van Nederland af te tappen. Als wij dat constateren, ondernemen we altijd actie. Het is een escalatieladder. Als er een keer iets is, kun je tegen een ambassade zeggen: waar zijn jullie nu mee bezig; houd daar eens mee op. Als we reden hebben om aan te nemen dat men daarmee doorgaat, kan dat ertoe leiden dat we iemand uitzetten. Dat gebeurt ook. We kunnen zeggen: u was hier voor diplomatieke activiteiten en niet voor spionage; u moet terug, u mag niet langer van onze gastvrijheid genieten. Het is nog een stap verder om mensen tot persona non grata te verklaren. Dat betekent dat die mensen eruit moeten en dat zij nooit meer ons land binnen mogen komen. Die activiteiten kunnen we ondernemen. Dat doen we ook. De AIVD heeft op dat terrein ook een stevige inzet.

De heer Dijkhoff heeft gevraagd om een duiding van het berichtje dat we hebben gekregen van het NSA. Hij overvraagt mij daarmee wel een beetje. Ik vond dat bericht geen wonder van logica. Ik heb het gedeeld, omdat ik met name van belang vond dat men daarin impliciet bevestigde dat die orde van grootte van miljoenen metadata wel klopte. Dat vond ik interessant en belangrijk. Er staat een zinsnede in dat men geen gegevens over Europese burgers verzamelde, maar dat men de belangen en de veiligheid van Amerika diende. Dat is in zekere zin ook een non sequitur. Het zou best kunnen dat je dat laatste wel degelijk probeert te doen om dat eerste te doen. Vraag mij dus niet om dat helemaal te verdedigen!

De heer Bisschop heeft een aantal onderwerpen aangesneden die anderen ook al aangesneden hadden. Hij begon met een compliment aan het adres van de AIVD. Het is misschien goed om dat hier nog eens te incasseren en te zeggen dat ik de waarnemingen van de heer Bisschop kan bevestigen.

Hij heeft gesproken over het NSA. We hebben daar al uitgebreid over gesproken. Ik ben voorts al ingegaan op de opmerkingen dat de dreiging van het links extremisme niet weg is.

De voorzitter: Ik stel voor dat we een korte tweede termijn houden met een spreektijd van 1 minuut.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik weet het niet meer. Ik ben als Kamerlid nu al zo'n tien jaar bezig op het terrein van de geheime diensten. Ik heb altijd veel kritiek gehad op de diensten, maar ik heb ze uiteindelijk ook altijd vertrouwd. Dat geldt voor de professionaliteit en de intentie van de diensten. Als het gaat om de MIVD, is dat vertrouwen bijna verdwenen. Als het gaat om de AIVD, twijfel ik ernstig. Waarom hebben wij een plekje verdiend in de Nine Eyes? Waarom zitten wij zo op schoot bij de Amerikanen? Wat hebben wij gedaan om dat te verdienen? Waarom zijn er geheime aanbestedingen geweest die wel degelijk wijzen op betrokkenheid bij massaal afluisteren? Ik weet het niet meer, en dat is niet goed. Ik ben volksvertegenwoordiger en ik behoor het te weten. Ik sta hier voor de belangen van de burgers. Ik moet dat weten. Dat is ook een van de redenen waarom ik onderzoek wil doen, waarom ik naar de AIVD wil, waarom ik naar Engeland wil, waarom ik naar Moskou wil, maar waarom ik nog liever mensen hiernaartoe wil halen. Dat is geen hobby, dat is pure noodzaak.

De voorzitter: Nog één zin!

De heer Van Raak (SP): Daarom zal ik volgende week een VAO aanvragen. Ik zal dit gewoon voorleggen aan de Tweede Kamer. Dit heeft ook te maken met de werkwijze van de Tweede Kamer. Gaan wij zelf onderzoek doen of niet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Minister geeft aan dat het erg lastig is om 1,8 miljoen notificaties uit te doen, omdat dat wel heel erg veel is. Ja, dat is heel erg veel, maar op het moment dat je zo veel data kunt verzamelen, kun je ook zo veel notificaties uitdoen. Zo niet, dan is het eigenlijk een vrijbrief voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten om te kunnen doen en laten wat ze zelf willen. Dan bedreigen we daarmee toch de rechtsstaat. Ik vind de reactie van de Minister daarop dus te laks.

De Minister verwijst ten aanzien van de democratische controle naar de evaluatie van de wet. Gezien de manier waarop een en ander nu verloopt, lijkt het me zeker terecht om hier te praten over het versterken van de positie van woordvoerders. Ik wil kijken naar de ervaringen van Engeland. Daar komen we dan bij de evaluatie van de wet op terug.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb twee conclusies en twee vragen. Mijn eerste conclusie is dat de spionagekraan open blijft staan. De Minister heeft het zelf gezegd naar aanleiding van de 1,8 miljoen metadatadossiers per maand. Ik zal het dan maar zo formuleren. Het is natuurlijk toch ernstig dat die kraan open blijft staan.

Mijn tweede conclusie is ook opmerkelijk. De Minister heeft het echter niet weersproken. Hij zegt dat ervan uitgegaan kan worden dat er in alle berichten die tot ons komen en die niet weersproken worden door de autoriteiten, een kern van waarheid zit. Dat stelt mij niet gerust.

Ik heb nog twee vragen. Op de vraag of de AIVD zich aan de wet houdt, antwoordde de Minister: in algemene zin wel. Dat vind ik toch een beetje bijzonder. Mijn tweede vraag is de volgende. Geldt alles wat de Minister hier heeft gezegd over de AIVD, ook voor de MIVD? Is deze Minister ook politiek verantwoordelijk voor het werk dat de MIVD doet?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Anders dan de SP, vind ik dat de Kamer bijzonder kritisch moet zijn over geheime diensten. Daar moeten we zo veel mogelijk bovenop zitten. Er is echter nog geen informatie boven tafel gekomen waaruit ook echt is gebleken dat de AIVD zich niet aan de Nederlandse wet heeft gehouden. We krijgen nog een onderzoek waarin precies deze vraag voorligt. Dat wachten we af, maar ik ben wel heel nieuwsgierig. De Minister neemt terecht het vernietigen van de metadata die onterecht opgezogen zijn, mee.

Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat het beleid wat versnipperd plaatsvindt. Ik heb een vraag gesteld over de vitale infrastructuur. Dat deel ligt bij de Minister van Economische Zaken. Wat mij betreft, is de kern van het probleem het lek in de bescherming van de privacy. Dat deel zit vooral bij de Minister van Justitie. En er zit, wat de geheime diensten betreft, een deel bij deze Minister. Wil het kabinet die versnippering ongedaan maken en de verschillende verantwoordelijkheden op één plek neerleggen? Het gaat om de vraag hoe we onze privacybescherming en internetvrijheid weer op de rails krijgen. Ik kan me voorstellen dat de Minister van Justitie daar een rol in kan hebben, maar dat geldt ook voor deze Minister.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of we nog iets mogen zeggen, want ik lees net dat de zaak ook onder de rechter is. De Minister schijnt gedaagd te zijn door een groep privacyliefhebbers. De creativiteitsprijs gaat vandaag dus niet naar mijn collega's in de Kamer.

Wij hebben vandaag een verhelderend debat gevoerd. We hebben duidelijk gesteld dat 1,8 miljoen niet het aantal mensen betreft en dat het gaat om verkeer met het buitenland. Dat maakt het volgens mij ook wel weer lastiger om er iets tegen te doen. Als er daar inderdaad afgetapt is, dan gaat het om de vraag of de Amerikaanse wet zelf geschonden is. Dat maakt het dus wat lastiger. Als Amerikanen andere landen zoals Nederland als bondgenoten zien, dan zou het wel chic zijn als zij de bescherming van privacy die ze hun eigen burgers gunnen, ook aan de burgers van die bondgenoten gunnen. De Minister heeft immers aangegeven dat die bescherming van de eigen burgers in Amerika steviger is. Het gaat mij niet om de hele wereld. De wereld kent nu eenmaal bondgenoten en minder vriendelijke landen. Dat onderscheid mag daarbij wel worden gemaakt. Ik herhaal mijn vraag of de Minister dat wil meenemen in de overleggen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de verhelderende beantwoording. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik werd nog wel even aan het denken gezet door de gedrevenheid waarmee collega Van Raak pleit voor onderzoek. Ik denk dat het verstandig is om toch ook in de afweging te verdisconteren dat de Kamer het toezicht op inlichtingendiensten op een bepaalde manier vorm heeft gegeven. De primaire verantwoordelijkheid voor dat toezicht ligt nu eenmaal niet bij deze commissie, maar bij andere commissies. Die lijn moeten we vooral vol blijven houden om verwarring te voorkomen. Ik wil het onderzoek dat nog loopt, vooralsnog afwachten.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het is een opmerkelijke wending in de tweede termijn dat één van de leden van de Kamer het vertrouwen opzegt in een van onze twee geheime diensten. En hij doet dat voor de andere dienst wellicht voor een deel. Ik zie daar geen grond voor. Mijn nadrukkelijke waarneming, maar wat betreft de AIVD ook mijn verantwoordelijkheid, is dat de dienst zich aan de wet houdt. Het feit dat in een uitgelekt bericht wordt gemeld dat een buitenlandse dienst de Nederlandse dienst beschouwt als een goede samenwerkingspartner en die dienst dan wellicht – nogmaals, als het bevestigd zou zijn – plaatst in de top 9 van landen waarmee men innig samenwerkt, zegt helemaal niet dat de Nederlandse dienst zich niet aan de wet zou houden. Integendeel! Ik heb uitgebreid uit een bericht in The Guardian geciteerd. Mijn duiding daarvan is nadrukkelijk dat onze partners zeggen dat ze goed met de Nederlanders kunnen samenwerken, maar dat ze zich op een bepaald deelterrein van die samenwerking te houden hebben aan de Nederlandse wet. Dat is niet anders. Ik vind het dus totaal misplaatst om dat vertrouwen op te zeggen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Raak hierop wil reageren. Als ik dat toesta, moet ik dat ook aan anderen toestaan. We moeten echt om 13.00 uur stoppen. Bovendien vallen we in herhaling. Ik stel dus voor dat de heer Van Raak de rest van zijn tekst bewaart voor het VAO dat hij heeft aangevraagd.

Minister Plasterk: Mevrouw Voortman vroeg naar het notificeren van die 1,8 miljoen contacten. We kunnen dat uit wettelijk oogpunt niet doen. We kunnen niet zomaar gaan notificeren, want we moeten een wettelijke grondslag hebben om mensen een brief te sturen. De wet spreekt alleen maar van notificatie als er bijzondere middelen zijn ingezet. Dat is bijvoorbeeld het geval als er getapt is, binnengeslopen is of anderszins is afgeluisterd. We hebben dus geen wettelijke grondslag om dat te doen. Het is technisch overigens ook niet mogelijk. Als je wilt notificeren, moet je ook per keer bekijken of er een reden is om niet te notificeren. Dat staat in de wet. Dat kun je voor 1,8 miljoen gevallen onmogelijk doen. Het is dus zowel uit technisch als uit wettelijk oogpunt niet mogelijk. Het is ook nooit de bedoeling van de wetgever geweest.

Ik laat de twee constateringen van de heer Schouw aan hem. Hij zegt dat de kraan open blijft staan. Ik weet niet of dat het geval is. Ik heb ook niet gezegd dat alle berichten die niet weersproken worden, daarmee op waarheid berusten. Het blijven onbevestigde berichten.

Ik snap dat de heer Schouw aansloeg op mijn opmerking dat de AIVD zich in algemene zin aan de wet houdt. Hij vroeg zich af of daar een voorbehoud in doorklinkt. Dat klonk door, omdat ik heel precies wilde doelen op het feit dat de CTIVD elke keer bekijkt of we dat doen en ook wel eens aangeeft dat we iets niet mogen doen. Het is mogelijk dat een persoon aan wie een verklaring omtrent gedrag wordt onthouden, daartegen in beroep gaat bij de CTIVD. De CTIVD kan vervolgens concluderen dat er volgens de Nederlandse wet onvoldoende grond was om die persoon die verklaring te houden. Dan wordt het handelen van de AIVD overruled. Daarmee wordt dan in feite gezegd dat de AIVD op dat moment iets deed wat volgens de Nederlandse wet niet had gemogen. Dat bedoel ik dus met de zin dat de AIVD zich in algemene zin aan de wet houdt. De dienst is er volop op gericht om zich aan de wet te houden. De dienst heeft daar ook de interne organisatie voor, met intern toezicht en interne juristen. Desalniettemin wordt er door de toezichthouder zo af en toe geconstateerd dat dat niet gebeurd is. Ik vind dat niet heel erg zorgelijk. Integendeel, dat illustreert juist dat het toezicht ook effectief is. Dat was het enige voorbehoud waarop ik doelde toen ik zei dat de dienst zich in algemene zin aan de wet houdt. Wij streven naar perfectie. Daar waar die niet wordt bereikt, hebben we een toezichthouder die aangeeft dat het anders had gemoeten.

De Minister van Defensie is politiek verantwoordelijk voor de MIVD. Ik heb vandaag «de dienst» en «de diensten» door elkaar heen gebruikt, ook omdat de vragen soms door elkaar heen werden gesteld. Ik heb in ieder geval niet bewust geprobeerd iets te zeggen waarvan ik wist dat dat voor de MIVD niet zou gelden. Ik ben er vrijwel zeker van dat alles wat ik heb gezegd, op beide diensten betrekking heeft. Daar kan de Kamer van uitgaan. De Minister van Defensie is echter politiek verantwoordelijk voor de MIVD.

De heer Recourt dringt erop aan dat we het privacybeleid integraal voeren. Dat zal ik doen. Ik zal ook in het kabinet aan de orde stellen dat moet worden voorkomen dat het beleid door versnippering aan kracht verliest.

De inzet van de heer Dijkhoff was een goede samenvatting van de manier waarop we met de Amerikanen wensen om te gaan. Ik zei al «wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet». Zo moeten we dat onderling met elkaar afspreken.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede instantie. Ik dank de leden voor hun inbreng.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Volgens mij is er in procedureel opzicht een vraag blijven liggen. Wie gaat er nu opheldering vragen over de discrepantie tussen ...

De voorzitter: De Minister heeft daar antwoord op gegeven. Hij heeft gezegd dat hij dat wil doen.

De heer Schouw (D66): Wij hebben dat volgens mij nog niet bevestigd. Dat horen wij even te bevestigen. Anders moeten wij dat zelf doen. Dat zou ik overigens ook prima vinden.

De voorzitter: We gaan nu niet weer het hele rijtje langs. Ik concludeer dat de commissie het prima vindt dat de Minister met die aanvulling naar de CTIVD gaat. Dat gebeurt dan in tweede instantie, want dat rapport is bijna klaar.

Ik concludeer dat de heer Van Raak een VAO heeft aangekondigd.

Ik dank de Minister nogmaals voor zijn beantwoording, ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 13.00 uur.