30 597 Toekomst AWBZ

Nr. 261 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 augustus 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 november 2011 met het verslag van de consultatierondes specifieke groepen (30 597, nr. 236);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 november 2011 over de uitvoering van de motie-Leijten/Voortman op stuk nr. 29 538, nr. 119 over het tegengaan van loon- en kwaliteitsdumping in de thuiszorg (29 538, nr. 132);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 maart 2012 met het rapport cliëntervaring hulp bij het huishouden in de Wmo (29 538, nr. 135);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 mei 2012 met een reactie op het verzoek van Leijten op het Wmo-beleid gemeente Renkum (33 127, nr. 65);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2012 ter bekrachtiging van het initiatiefwetsvoorstel/Leijten tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de huishoudelijke verzorging en ter invoering van basistarieven voor de huishoudelijke verzorging (31 347, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Smilde

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dille, Leijten, Smilde, Uitslag, Venrooy-van Ark, Voortman, Wolbert en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: In eerste termijn krijgt elke woordvoerder vier minuten spreektijd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Wij zijn een hele tijd bezig geweest met de vernieuwing van de Wet maatschappelijke ondersteuning. De overheveling van de begeleiding naar gemeenten stond centraal in de laatste debatten die we hebben gehad, maar daar hebben we het vandaag niet over. Het Wmo-debat van vandaag is meer een soort apk-debat. Een apk is nodig, want zonder onderhoud geeft de motor er de brui aan. Wij willen heel graag de mogelijkheid van dit debat benutten om over een aantal zaken te spreken. Deze zaken zijn het compensatiebeginsel, de lokale participatie en de ontwikkeling van de kanteling.

Ik wil graag beginnen met de inkomensgrenzen. Bij de behandeling van de Begroting 2012 heb ik dit punt al aan de orde gesteld. We kregen het signaal dat gemeenten bij de uitvoering van het compensatiebeginsel algemene inkomensgrenzen stellen. De staatssecretaris heeft toen klip-en-klaar geantwoord dat dit niet mag. Toch bleven er signalen bij ons binnenkomen dat dit wel gebeurde. Ik heb nog een keer mondelinge vragen gesteld. Daarop werd de boodschap herhaald dat dit inderdaad niet aan de orde mag zijn bij gemeenten. Nog steeds krijg ik e-mails van mensen waarin zij melden dat zij hun vervoersvoorziening of hun hulpmiddel niet krijgen omdat ze te veel inkomen hebben volgens een algemeen gestelde inkomensgrens. Ik vind het onbestaanbaar dat dit voort kan duren. Ik vind het ook te bizar voor woorden dat er gemeenten zijn die liever kijken naar het vergroten van hun eigen inkomsten dan naar het slim maken van hun eigen uitgaven, ter ondersteuning van de burgers. Ik kreeg vorige week nog een mail van een wanhopige mevrouw, die met de beantwoording van de staatssecretaris in haar hand naar de wethouder was gegaan toen haar aanvraag werd afgewezen. Zij staat nu voor de bezwaarschriftencommissie. Blijkbaar is het niet genoeg wat wij hier met elkaar bespreken. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat haar mogelijkheden zijn om gemeenten die niet goedschiks hun beleid willen bijstellen, dan maar kwaadschiks te laten weten dat dit niet kan.

Gelukkig gaat er ook heel veel goed. We horen over heel veel lokale vernieuwende initiatieven in het kader van de kanteling: welzijn op recept in Nieuwegein, het gezonde Friese verstand dat blijkt uit de Stichting Mienskipssoarch in Boarnsterhim en nieuwe vormen van loketten in de gemeente Bernisse. Dit bevestigt het beeld van de VVD dat verschil tussen gemeenten niet eng is, maar juist iets wat we na moeten streven. De positieve cliëntenwaardering bevestigt dit beeld. We constateren dat het compensatiebeginsel dat bij de Wmo is geïntroduceerd, heel goed werkt. In dat kader heb ik een heel specifieke vraag vanuit een gemeente die heel innovatief bezig is. In de gemeente Reusel-De Mierden wil men bekijken of men van de hulp in de huishouding een voorliggende voorziening kan maken. Het is allemaal heel heet van de naald en heel actueel. Het gaat hierbij om mensen die een aantal uren per week ondersteuning krijgen, maar deze zelf kunnen verdelen over het jaar. Dan kunnen er ook afspraken gemaakt worden met een zorgaanbieder naar keuze.

Mevrouw Leijten (SP): Een voorliggende voorziening maken van huishoudelijke verzorging – dat deed de gemeente Renkum ook en deze bleek in overtreding te zijn. Stelt de VVD dus een stelselwijziging voor, waarmee de huishoudelijke verzorging uit de Wmo wordt gehaald?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik kijk naar het compensatiebeginsel. Ik constateer dat mensen gecompenseerd moeten worden om in staat te zijn om het huishouden te voeren. We kunnen dat heel traditioneel blijven invullen zoals we nu doen, maar ik vind dat we ook de ruimte moeten geven aan gemeenten die zich richten op de behoeften van de mensen en kennis hebben van de lokale situatie. Zij kunnen bekijken hoe je mensen het beste kunt helpen. Met die bril op kijk ik ernaar. Ik heb een aantal goede voorbeelden gehoord van wethouders. Zij willen op dit moment experimenteren en zijn zich bewust van zowel de mogelijke bedreigingen als de kansen. Zij willen er in samenspraak met het ministerie en de Tweede Kamer naar kijken, zodat ze het beter kunnen maken voor de mensen in hun gemeente.

Mevrouw Leijten (SP): Dingen beter maken vinden we natuurlijk allemaal prima. Maar huishoudelijke verzorging uit de Wmo halen zou een stelselwijziging zijn. Gemeenten hebben de taak om huishoudelijke verzorging voor hun burgers te organiseren. Deze taak ligt wettelijk vast. Gemeenten mogen vervolgens zelf invullen hoe ze dit doen. Als de VVD hier voorstelt om van huishoudelijke verzorging een voorliggende voorziening te maken, dan stelt zij dus voor dat huishoudelijke verzorging geen gemeentelijke taak meer is. Dat betekent een forse stelselherziening, sterker nog, dat is een forse bezuiniging. Is dat de bedoeling van de VVD?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het is nog heel vroeg op de morgen, maar mevrouw Leijten gebruikt al heel grote woorden. Mijn bedoeling is om vanuit het compensatiebeginsel te kijken naar het doel. We zien wethouders die willen bekijken hoe mensen zelf in charge kunnen blijven en hoe ze zelf aan de slag kunnen gaan met hun zorgaanbieders, met de mensen die hun hulp in huishouding kunnen geven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij ruimte wil geven aan deze experimenten. Ik geef het voorbeeld van de wethouder uit de gemeente Reusel-De Mierden, die heel betrokken is bij zijn inwoners en aan de slag is gegaan. Ik denk dat we de kansen die deze wethouder ziet met elkaar moeten kunnen verzilveren.

We constateren ook met blijdschap dat het controversieel verklaren van de overheveling van de begeleiding niet leidt tot een lijdzame houding bij veel gemeenten, cliëntenorganisaties en zorgaanbieders. De richting van het beleid is duidelijk, maar het tijdstip is nog niet helder. Toch heb ik hier een vraag over. Hoe staat het met de middelen die bedoeld zijn om de overgang van de begeleiding vorm te geven? Hoe gaat het met het transitiebudget? Kan de staatssecretaris ingaan op de mogelijkheden om samenwerking tussen zorgkantoren en gemeenten vorm te geven? Zorgkantoren gaan nu weer begeleiding inkopen voor 2013. Veel partijen in de Kamer willen op enig moment decentralisatie. De vraag die centraal staat, is hoe we de tijd die is gecreëerd, effectief kunnen benutten. Wat de VVD betreft, kijken we daarbij meteen naar de samenhang met andere beleidsterreinen, zoals het inkomens- en participatiebeleid en de jeugdzorg. Ik blijf in de voetbaltermen van de laatste tijd als ik zeg: elk nadeel heb zijn voordeel. Wij willen graag bekijken hoe we het voordeel ten behoeve van de burgers kunnen benutten.

De voorzitter: Mevrouw Dijkstra laat zich verontschuldigen. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. We hebben de decentralisatie voor de begeleiding controversieel verklaard. Dat is op zich jammer, omdat we daarmee duidelijkheid hadden kunnen scheppen. Wij delen de mening van de organisaties die vinden dat het pgb overal beschikbaar moet zijn. Het debat hierover komt terug op het moment dat we de decentralisatie bespreken. Verder zal gekeken moeten worden naar specifieke groepen en naar maatregelen om goede zorg voor kleine groepen te garanderen.

In Renkum is gisteravond een raadsvergadering gehouden. Duidelijk is dat in veel gemeenten de wens of de gedachte bestaat om meer inkomensafhankelijk beleid te voeren. Een inkomensgrens, zoals in Renkum ingevoerd zou worden, is natuurlijk veel te rigide. Het is wel goed om te kijken naar de onder gemeenten breed levende vraag. Een absolute inkomensgrens gaat te ver, maar vaststaat dat gemeenten te maken hebben met minder financiële ruimte. Er is nu ruimte voor een individuele toets, maar die leidt soms tot omslachtigheid. Ik hoor dat er gemeenten zijn waar iedereen een eigen bijdrage betaalt, maar mensen met een laag inkomen worden gecompenseerd. Een inkomensafhankelijke bijdrage, al dan niet gecombineerd met een vermogenstoets, zou volgens ons logischer zijn. Welke mogelijkheden ziet het kabinet voor gemeenten om te komen tot meer inkomensafhankelijkheid en tot meer creativiteit? Kan het kabinet daar onderzoek naar laten doen, zodat een volgend kabinet daarover kan beslissen?

Ik kom te spreken over de cao voor de thuiszorg en over loondumping in de thuiszorgsector. De staatssecretaris geeft aan dat zij daar geen rol in speelt en dat het aan sociale partners is om goede arbeidsvoorwaarden af te dwingen. In het debat over arbeidsmarktbeleid in de zorg heeft zij gezegd dat zij voor zichzelf wel een rol als olievrouwtje weggelegd ziet. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat zij sinds het AO over arbeidsmarktbeleid hieraan gedaan heeft en hoe zij de rol vorm wil geven.

Vorig jaar is een motie aangenomen over het mentorschap. Ons bereikt nu het geluid dat hierin nog maar weinig tempo zit. Wij willen graag duidelijkheid van de staatssecretaris en willen horen dat de goede intenties in een concreet plan worden omgezet, zodat vrijwillig mentorschap ook in 2013 goed geregeld is.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Er is de laatste tijd nogal wat gebeurd op het gebied van de Wmo. Of beter gezegd: niet gebeurd. De decentralisatie van de begeleiding gaat vooralsnog niet door. Ze is uitgesteld. De wetsvoorstellen van collega Leijten werden in eerste instantie niet getekend en een paar gemeenten houden zich niet aan de regels.

Ik begin bij het aangenomen wetsvoorstel van collega Leijten. De staatssecretaris heeft een paar weken geleden toegezegd dat ze het wetsvoorstel zou tekenen. Is dat inmiddels gebeurd? Zo nee, wanneer gaat ze deze wet tekenen? Verder wil mijn fractie graag weten of er al contact geweest is met de VNG over de wijze waarop gemeenten met deze wet gaan werken. Als dit contact er nog niet geweest is, is mijn vraag wanneer dit gaat plaatsvinden.

De PVV is blij dat het duidelijk is dat gemeenten geen inkomensgrens mogen hanteren in de Wmo. Dat klinkt ons logisch in de oren, omdat de eigen bijdrage al inkomensafhankelijk is. Toch zijn er gemeenten die inkomensgrenzen hanteren. Wat de PVV betreft, kunnen zij een flinke boete tegemoet zien. Dit geldt zeker voor de gemeente Renkum, waar het overtreden van de wet nog twee maanden is doorgegaan. Wat gaat de staatssecretaris als systeemverantwoordelijke doen aan deze situatie? Welke maatregelen kunnen dergelijke gemeenten nog deze week tegemoet zien?

Over de uitvoering van de Wmo valt een hoop te zeggen. Het kabinet schermt altijd met tevredenheidsonderzoeken waaruit blijkt dat cliënten tevreden zijn met de Wmo. Dat is op zich goed nieuws, maar de onderzoeken vertellen maar het halve verhaal. Zijn er ook tevredenheidsonderzoeken gedaan onder medewerkers in de Wmo? Is de staatssecretaris bereid om jaarlijks een tevredenheidsonderzoek onder medewerkers af te laten nemen? Ik heb zelf met een aantal mensen keukentafelgesprekken gehad in diverse gemeenten. Daaruit blijkt dat er een hoop onduidelijkheid is. In één gemeente heb ik drie gesprekken meegemaakt, die alle totaal verschillend waren en naar mijn idee ook totaal verschillende uitkomsten hadden. Ik zou hier graag iets meer over willen weten.

De PVV hoopt dat het uitstel van de overheveling van begeleiding geen uitstel wordt. Veel gemeenten waren al hard op weg met de voorbereiding en moeten nu een paar versnellingen terugschakelen. Heeft de staatssecretaris zicht op de hoeveelheid contracten die gemeenten met zorgaanbieders voor 2013 gesloten hadden? Wat gaat er nu met deze contracten gebeuren? Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat zorgaanbieders failliet gaan doordat contracten eenzijdig opgezegd worden. Is de staatssecretaris bereid om met de gemeenten en zorgaanbieders in gesprek te gaan als zorgaanbieders in de problemen komen door het controversieel verklaren van de overheveling?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De overheveling van de AWBZ hebben we controversieel verklaard, maar toch is het prettig om dit AO nog even te hebben. Er zijn namelijk nog wel wat rafelrandjes. Voor Partij van de Arbeid is een van deze rafelrandjes de voorbereiding op de overheveling. We willen van de staatssecretaris weten of zij het met de PvdA-fractie eens is dat deze voorbereidingen zo goed mogelijk voortgezet zouden moeten worden. Ik hoor dat het transitiebureau ontmanteld wordt. Klopt die informatie? Is de staatssecretaris het met de PvdA-fractie eens dat dit niet zou moeten? Als de ontmanteling wel gaat plaatsvinden, wordt het afwachtende gedrag van gemeenten gestimuleerd. Dat willen we natuurlijk niet.

In dit kader noem ik ook het programma Aandacht voor iedereen. In antwoord op vragen van mevrouw Leijten zegt de staatssecretaris dat dit programma in 2012 doorgaat. Dat is mooi. Van de oudervereniging KansPlus hebben we hierover wel vragen gekregen. KansPlus verwacht helemaal buiten de boot te vallen wat betreft subsidie. Vindt de staatssecretaris het een goede zaak dat de koepels de subsidies niet delen met echte ouderenorganisaties, met echte belangenorganisaties zoals KansPlus?

Ik wil ook de hulp in de huishouding even aanstippen. Het lijkt erop alsof gemeenten steeds vaker allerlei creatieve constructies bedenken om fatsoenlijke tarieven voor hulp in de huishouding te omzeilen. De alfacheque is daar een voorbeeld van. Is de staatssecretaris het met de Partij van de Arbeid eens dat dit een ongewenste ontwikkeling is? Deze brengt vrouwen namelijk in kwetsbare posities. Ze hebben geen arbeidsongeschiktheidsverzekering en hebben geen pensioenopbouw. Ik heb het initiatief genomen om met name alfahulpen meer in loondienst te krijgen. Op dat moment zijn zij natuurlijk geen alfahulp meer, maar goed. De Partij van de Arbeid is benieuwd naar de opvatting van staatssecretaris hierover. Vindt ze het een goede ontwikkeling dat gemeenten de informele zorg georganiseerd gaan inzetten voor hulp in de huishouding, in het kader van de Wmo? Dat gebeurt dan eigenlijk. Tot slot kom ik terug op de brief over Renkum. De lijn van de staatssecretaris en überhaupt de wet zijn helder: hulp in de huishouding aanmerken als voorliggende voorziening mag niet en een gemeente mag ook geen inkomensbeleid voeren. Dit leidt toch tot onrechtvaardige situaties, die we allemaal kennen uit de vele werkbezoeken en spreekbeurten. Mensen die altijd zelf de hulp in de huishouding hebben betaald, zouden langs deze weg opeens een beroep kunnen doen op de Wmo. Zij doen dat ook. De Partij van de Arbeid wil weten wat de staatssecretaris de gemeente aanraadt om dit te voorkomen. Welk instrumentarium en welke mogelijkheden hebben ze? Als de staatssecretaris geen mogelijkheden ziet, sluit ik me aan bij het verzoek van de fractie van GroenLinks om daar goed onderzoek naar te laten doen. De onrechtvaardigheid wordt steeds groter naarmate gemeenten minder budget te besteden hebben. De gemeenten kunnen elke euro maar een keer uitgeven.

De staatssecretaris heeft in de brief over Renkum een gesprek aangekondigd met de VNG over de verduidelijking van het wettelijk kader. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden? Zo ja, wat zijn de uitkomsten van dit gesprek?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het wel grappig dat de Partij van de Arbeid vraagt naar de alfacheques. Was het niet staatssecretaris Bussemaker die de alfacheques wettelijk mogelijk heeft gemaakt? Ik deel de kritiek van mevrouw Wolbert wel. Over huishoudelijke verzorging als voorliggende voorziening is de VVD helder. Zij is hiervan groot voorstander. Wil de Partij van de Arbeid dit ook?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Leijten zou ons beter moeten kennen. Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid dit niet. Ik neem juist het initiatief om zo veel mogelijk mensen die in deze sector werken in loondienst te krijgen. Dit maakt duidelijk wat de positie van de Partij van de Arbeid is. Mevrouw Leijten zegt dat staatssecretaris Bussemaker de alfacheques mogelijk heeft gemaakt. Deze secretaris heeft in de vorige kabinetsperiode geprobeerd om voor vrouwen die expliciet kiezen om als alfahulp aan het werk te gaan, deze mogelijkheid te behouden, vooral omdat dit voor veel vrouwen een opstapje was om aan het werk te komen, om vervolgens via loondienst aan sociale stijging te kunnen doen. Dat is natuurlijk een sociaaldemocratisch ideaal bij uitstek. Deze mogelijkheid wordt nu heel breed uitgemeten, maar eigenlijk is het een muizengaatje dat de gemeenten gebruiken om goedkope hulp in de huishouding in te kopen. Wat de Partij van de Arbeid betreft was dit daar nooit voor bedoeld. Het was bedoeld om vrouwen een mogelijkheid te bieden als starters op de arbeidsmarkt, juist vrouwen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hadden. Die mogelijkheid wordt nu misbruikt wordt voor inzet van goedkope krachten. Het zal duidelijk zijn dat wij daarvan geen voorstander zijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb een opmerking naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Leijten. Ik wil helder maken dat ik niet heb gesteld wat zij zegt. Ik heb gevraagd naar een goede invulling van het compensatiebeginsel. Ik wil graag vastleggen dat we daaraan gerefereerd hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb hier artikel 6.2 van de wet. Daarin staat dat het een voorliggende voorziening is.

De voorzitter: U hebt deze interruptie kunnen plaatsen bij mevrouw Venrooy. Mevrouw Venrooy maakte haar opmerking als interruptie op mevrouw Wolbert. Daar nemen we kennis van. Ik geef nu het woord aan mevrouw Uitslag van het CDA.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Wat het CDA betreft, blijft de Wet maatschappelijke ondersteuning werk in uitvoering. Het CDA is begonnen met het overhevelen van de hulp in de huishouding naar de gemeenten. Nu staan we aan de vooravond van de overheveling van de functies begeleiding en tijdelijk verblijf naar de gemeenten. Dit is om begrijpelijke redenen uitgesteld, maar wat het CDA betreft kan de overheveling gewoon doorgaan in 2014. De gemeenten en Wmo-adviesraden hebben allerlei taken opgepakt om de begeleiding en het tijdelijk verblijf zo zacht mogelijk in de diverse gemeenten te laten landen. Van uitstel komt, als het aan ons ligt, geen afstel.

We hebben de brief over de subsidie voor het programma Aandacht voor iedereen ontvangen. Daarin geeft de staatssecretaris aan dat de activiteiten die zijn gericht op het versterken van de Wmo in algemene zin in 2012 onverkort zullen doorgaan. Dat is fijn, maar er is getekend voor een project van drie jaar, van 2012 tot en met 2014. We weten allemaal dat de begeleiding naar de gemeenten gaat, welk kabinet er ook komt. Het CDA zou graag zien dat het project gecontinueerd wordt en dat de afspraken doorgaan. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Het mooie aan de Wmo is dat er ter plekke maatwerk kan worden geboden. De Wmo is geen wet van gelijke rechten, maar van gelijke uitkomsten. Dit is het principe van de compensatieplicht. Het keukentafelgesprek van onder anderen wethouder Janny Bakker in Huizen is een goed voorbeeld van goed kijken, in overleg met de mensen zelf, naar wat er nodig is in hun specifieke geval. Wij zien dat dit vaak wordt belicht vanuit het perspectief van de gemeente, omdat het kostenbesparend is, maar is het ook bekend hoe de burger, degene die zorg vraagt, het ervaart? Komt zo'n keukentafelgesprek ook tegemoet aan de wensen, c.q. de zorgen van de burger? Wordt de mantelzorger, indien aanwezig, goed bij dit keukentafelgesprek betrokken?

Als je een rolstoel aanvraagt in gemeente x en je verhuist naar gemeente y, moet je je rolstoel inleveren bij gemeente x en wordt er een nieuwe besteld in gemeente y. Kan iemand mij uitleggen waarom het zo is geregeld? Ik zie de logica en het nut ervan niet in. Wat gaan wij doen om dit vandaag op te lossen? Ik hoor dit geluid continu terugkomen. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie en een oplossing, nou we hier toch zitten.

Het CDA vraagt nadrukkelijk aandacht voor de Wmo-adviesraden. De Wmo-adviesraden neigen steeds meer naar semiprofessionele organisaties, waarin weinig ruimte is voor de Wmo-gebruiker uit de omgeving. De Wmo is een wet die gebaseerd is op horizontale verantwoording. Daarom dient er zeker naar de gebruikers geluisterd te worden. We hebben hierover in oktober 2011 een motie ingediend, die de regering opriep om in overleg met landelijke gehandicapten-, patiënten- en cliëntenorganisaties te bezien hoe zij de lokale Wmo-adviesraden kunnen ondersteunen, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren. Graag hoort de CDA-fractie van de staatssecretaris hoe het hiermee staat.

In de jeugdzorg wordt gewerkt met Eigen Kracht-conferenties. De ondersteuning wordt aangepast aan de vraag van de jeugdige en diens steunsysteem. Op deze manier ondersteun je mensen en maak je ze minder afhankelijk van zorg. Er wordt optimaal gebruikgemaakt van sociale contacten en verbanden die er al zijn. Dit zou in de Wmo gemeengoed moeten zijn, vinden wij. Gek genoeg halen we mensen snel uit hun eigen verbanden en stoppen wij ze in zorgverbanden. Laten we dat nou eens andersom doen. Omdenken hebben wij nodig.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb in het debat over de overheveling van de AWBZ gepleit voor het wettelijk verplicht maken van Wmo-adviesraden. Daar moest ook een kleine financiële vergoeding tegenover staan. Deze mensen zijn namelijk afhankelijk van wat zij krijgen vanuit een college. Mevrouw Uitslag heeft mij daarbij niet gesteund. Ik ben benieuwd waarom zij dit niet gedaan heeft, nu zij zo'n warm pleidooi houdt voor Wmo-adviesraden en het verwijderen van het koepelgehalte van de Wmo.

Ik heb in hetzelfde debat gepleit voor onderzoek naar Eigen Kracht-conferenties. Dit heeft mevrouw Uitslag ook niet gesteund. Ik ben benieuwd hoe dit mogelijk is.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het laatste kan ik mij haast niet voorstellen. In het vorige debat hebben wij namelijk gezegd dat we moeten gaan bouwen op de Eigen Kracht-conferenties, omdat deze uitgaan van de eigen kracht van de mensen en van de sociale verbanden. Het beginsel van de Wmo is om niet meteen met zorg te beginnen, maar vanuit de welzijnsgedachte te kijken naar wat iemand echt nodig heeft. We zien het keukentafelgesprek als concretisering hiervan. Ik heb het voorbeeld van Janny Bakker in Huizen genoemd. Ik vraag me af wat er tijdens het debat precies gezegd is waardoor ik zou hebben gezegd dat het de verkeerde kant opgaat. De Eigen Kracht-conferentie, die uitgaat van de sociale verbanden van mensen, is volgens mij een heel groot goed. Laten we niet overal een pleister op plakken, maar laten we vooral kijken naar wat er echt aan de hand is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan me voorstellen dat mevrouw Uitslag zich dit niet herinnert. Zij werd toen namelijk vervangen door een collega. Mevrouw Wiegman hebben nu enige non-verbale communicatie. We stonden er toen met zijn tweeën. Het CDA was niet bepaald scheutig met ondersteuning op dit punt. Misschien is de wisseling van de wacht bij het CDA heel heilzaam gebleken. Dat zou kunnen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Er staat nog heel wat te gebeuren als het gaat om de wisseling van de wacht. Ik heb het uitgangspunt van het CDA genoemd. Wellicht vinden wij elkaar daarin.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook ik zat met gespitste oren te luisteren. Ik bied hierbij aan om het amendement dat klaarligt en waarover wij in deze periode niet meer zullen stemmen aan mevrouw Uitslag te sturen. Ik kijk uit naar haar ondertekening. Onze opvolgers kunnen het dan mooi voor elkaar maken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben ook zeer benieuwd naar het amendement. Ik heb begrepen dat er 42 amendementen liggen op de wet. Er is dus nog heel wat werk te doen voor onze opvolgers. Mevrouw Wiegman is er dan ook niet meer bij, maar ik constateer dat mevrouw Wolbert belooft dat zij eraan vasthoudt.

Voorzitter. Wij weten dat eenzaamheid de uitdaging is van de aankomende eeuw. Eenzaamheid speelt niet alleen bij ouderen, maar ook bij jongeren. Eenzaamheid heeft niets te maken met hoeveel mensen je om je heen hebt. Je kunt wel 5 000 vrienden hebben op Facebook, maar dan nog kun je je beroerd eenzaam voelen. Wij zeggen niet dat de overheid in dezen een verantwoordelijkheid heeft, maar vinden dat we met elkaar een integraal aanvalsplan eenzaamheid moeten opstellen, waarbij de landelijke overheid en lokale overheden de handen ineenslaan om maatschappelijke ondersteuning te bieden. Niet voor niets spreken we van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet, vanuit een randvoorwaardelijk perspectief.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ken het CDA als een partij die vindt dat je je aan de wet moet houden. Wat vindt mevrouw Uitslag ervan dat er gemeenten zijn die de Wmo niet uitvoeren?

Mevrouw Uitslag (CDA): De compensatieplicht is voor ons een groot goed. Deze laat veel ruimte aan gemeenten om de wet naar eigen inzicht en samen met de gemeenteraad en de burgers vorm te geven. Als dit leidt tot een positief resultaat en tot tevredenheid bij de burgers, dan zijn ze op de goede weg. Daarom pleit ik ook voor die Wmo-raden.

Mevrouw Leijten (SP): In artikel 3 en artikel 6 van de Wmo staat dat de gemeenteraad zorg in natura voorhanden moet hebben voor mensen die huishoudelijke verzorging nodig hebben. Er zijn gemeenten die dit zien als een algemene voorziening of een schoonmaakvoorziening. Zij overtreden daarmee de wet. Wat vindt het CDA hiervan?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij dit als huishoudelijke hulp beschouwen. Huishoudelijke hulp is welzijn. De Wmo is een welzijnswet. De AWBZ is een zorgwet. Het is aan de gemeente om samen met haar burgers te bekijken hoe het welzijn in de gemeente wordt geconcretiseerd. In dit geval gaat het om huishoudelijke hulp. Sommige gemeenten vatten dit op als een leefbare en fijne woonomgeving voor iedereen. Ik vind dat een heel goede zaak. Als nu blijkt dat er extra hulp nodig is, is er het keukentafelgesprek. Daarin kunnen we bekijken wat er specifiek, in dat geval, op maat nodig is. Ik vind dit een ontzettend goede ontwikkeling. We moeten ophouden om overal een pleister op te plakken en moeten vooral bekijken wat mensen echt nodig hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan mij wel aansluiten bij de vragen van VVD, GroenLinks en PvdA over de zoekende houding van gemeenten naar de reikwijdte van de gemeentelijke verantwoordelijkheid in de Wmo. De staatssecretaris meldt in haar brief naar aanleiding van de situatie in Renkum dat zij in gesprek wil gaan. Ook ik vraag mij af of dit gesprek inmiddels heeft plaatsgevonden. Zijn er nieuwe conclusies getrokken? De ChristenUnie ziet op dit punt graag meer ruimte voor gemeenten, juist omdat de achterliggende gedachte van gemeenten is om Wmo-voorzieningen nog beter en gerichter in te zetten voor de meest kwetsbare mensen. Een treffend voorbeeld vormen mijn schoonouders. Zij hebben op een goed moment de stap gemaakt naar een appartement, om gelijkvloers te kunnen wonen. Ze hebben zelf hun badkamer laten aanpassen, met het oog op de toekomst, als de grote stap in het ligbad wat lastiger gaat worden. Zij hebben dit dus zelf geregeld. Een paar huizen verderop is de situatie precies hetzelfde. Daar gaan ze echter meteen naar de gemeente, om voorzieningen af te dwingen op grond van het compensatiebeginsel, terwijl inkomen en sociaal netwerk geen hindernis vormen om zelf te voorzien in de maatregelen. Ik zie dezelfde vraag opkomen in de verschillende adviezen die de afgelopen weken zijn verschenen. Ik denk alleen maar aan het advies van de Raad voor de Volksgezondheid over het ouderenbeleid voor de toekomst.

De overheveling van onderdelen van de AWBZ naar de Wmo is terecht controversieel verklaard. De brief van het CBG vraagt om doordenking. De beoordeling van het grote aantal amendementen is iets voor een volgend kabinet. Wat de ChristenUnie betreft, betekent het jaar 2013 geen jaar van stilstand. Voorbereidingen en het opdoen van ervaringen moeten voortgang kunnen krijgen. Ik ben blij dat in de junicirculaire geld beschikbaar is voor gemeenten om de beweging gaande te houden. De transitie van de jeugdzorg gaat natuurlijk ook door. Iedereen is van oordeel dat de samenhang tussen de verschillende gebieden, zorg, welzijn, arbeid en onderwijs noodzakelijk is. Geïsoleerde ontwikkeling moet worden voorkomen.

De ChristenUnie onderstreept het belang van een goede deskundigheidsbevordering voor lokale cliëntenorganisaties rond de Wmo. Ik zie dat het geld nu naar de koepels gaat. Dat is op zich begrijpelijk, geredeneerd vanuit de subsidiestructuur waarvoor VWS heeft gekozen. Dit geld zal uiteindelijk natuurlijk wel zo veel mogelijk bij de organisaties moeten komen die de individuele ouders en cliënten ondersteunen. De staatssecretaris kent vast de namen van de organisaties waaraan ik in dit verband denk. Ik denk aan KansPlus en Sien. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een reactie.

De verslagen van de consultatieronde zijn interessant om te lezen. De staatssecretaris trekt de conclusie dat zij geen specifieke doelgroepen uitzondert. De staatssecretaris weet ook dat de ChristenUnie tegenovergestelde conclusies trekt. Het uitzonderen van bepaalde groepen kan het transitieproces juist verbeteren en heldere kaders meegeven.

In Friesland is het initiatief genomen voor een gezamenlijk plan van gemeenten, AWBZ-zorgaanbieders en welzijnsorganisaties om de consequenties en de kansen van de decentralisatie van begeleiding te onderzoeken. Dit heeft geresulteerd in het Skillslab Friesland. Er zijn heel goede ervaringen mee opgedaan. Er zijn allerlei oplossingen bedacht voor ondersteuning, die aansluiten bij het nieuwe denken over de Wmo. Daarin blijven individuele voorzieningen wel bestaan, maar worden eerst de andere mogelijkheden onderzocht en ingezet. Het lijkt me heel goed om deze ervaring breder te verspreiden. Het extramuraliseren van ZZP 1, 2 en 3 betekent hoogstwaarschijnlijk ook dat een grotere groep een beroep op de Wmo zal doen. Volgende week zullen we het hierover waarschijnlijk uitgebreider hebben. Dit lijkt mij nadrukkelijk ook een thema voor de Wmo.

Ik vraag aandacht voor mijn aangenomen motie over het vrijwillige mentorschap. Ik constateer dat er weinig schot zit in de uitvoering van deze motie. Kan de staatssecretaris voor de zomer duidelijkheid geven over wat er precies gaat gebeuren?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft het ministerie het verwijt gemaakt dat het geen goed zicht heeft op de uitvoering van de taken in de Wmo. Het antwoord van het ministerie luidt: daar gaan we niet meer over, want het is gedecentraliseerd beleid. De Algemene Rekenkamer is er echter heel helder over geweest: ook als je beleid en wettelijke taken decentraliseert, heb je een toezichthoudende rol. Daarom vind ik het zeer teleurstellend dat de staatssecretaris helemaal niet weet welke bezwaren er zijn bij burgers over de uitvoering van de Wmo. Dat zou zij toch moeten laten volgen, of zelf moeten volgen? Ik ziet dat het aantal uitspraken stijgt, maar wat zijn dat voor uitspraken? Hoe wezenlijk kunnen die uitspraken zijn voor alle gemeenten? Waarom is er geen helder overzicht van de inhoudelijke uitspraken als het gaat om het beroep op zorg? Zei staatssecretaris Ross-van Dorp niet dat het compensatiebeginsel inderdaad ingevuld zou worden en dat de reikwijdte ervan onderzocht zou worden via rechterlijke uitspraken? Dan moeten we die toch bijhouden? Waarom komt de staatssecretaris pas in beweging als de Kamer haar vraagt om iets te doen? De VVD stelde vragen over inkomensgrenzen, waarboven mensen geen recht meer zouden hebben op de Wmo. Dat is een overtreding van de wet. De SP heeft al jaren vragen gesteld over de lage tarieven en het niet inzetten van huishoudelijke verzorging. Ook dit is de wet overtreden. We kunnen de wet aanpassen als deze consequent wordt overtreden, maar volgens mij kun je er ook voor zorgen dat deze wordt gehandhaafd.

En er gebeuren lokaal mooie dingen, hoor. Zeker weten. Maar er gebeuren ook dingen waarvoor we onze ogen niet mogen sluiten. In Emmen wordt de huishoudelijke verzorging een algemeen voorliggende voorziening en schoonmaakondersteuning voor 16€ per uur. Dat is een overtreding van de wet. En wie zijn hiervan weer de dupe? De mensen die het werk doen. We hebben het ook in Renkum gezien. Deze gemeente is met een nieuw voorstel gekomen, maar dit is nog steeds een overtreding van de wet. Kan de staatssecretaris gewoon erkennen wat het SCP heeft gesteld? Gemeenten die goede tarieven voor huishoudelijke verzorging hanteren, maken 96% van hun budget op aan de Wmo, en gemeenten die geen goede tarieven voor huishoudelijke verzorging hanteren, maken maar 78% van hun budget op en houden dus 22% over voor andere zaken dan zorgtaken.

Over het aangenomen initiatiefwetsvoorstel voor basistarieven heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Vanaf 1 september is de wet van kracht. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle gemeenten weten dat ze een basistarief moeten vaststellen eer ze kunnen aanbesteden in welke vorm dan ook? Gaat de staatssecretaris bijvoorbeeld een advies vragen aan de Nederlandse Zorgautoriteit, samen met de vakbonden, om te komen tot een bandbreedte voor een reëel basistarief op basis van kwaliteit? Hoe gaat de staatssecretaris er samen met de VNG voor zorgen dat dit wordt uitgevoerd? Is de wet over de aanbesteding al getekend? Ik heb hem nog niet zien langskomen in de Staatscourant.

Mevrouw Venrooy heeft uitgebreid gesproken over mensen die geen woningaanpassing krijgen. Ik krijg daar ook heel veel vragen over. Ik vind het goed als wij daar strikter op willen zijn. Is de staatssecretaris bereid om een onderzoek te doen naar hoe gemeenten omgaan met woningaanpassingen en voorzieningen in de woning? Wordt uit rechterlijke uitspraken al een beeld duidelijk van wat het compensatiebeginsel precies is?

Ik kom te spreken over de overheveling. De SP is er geen fan van om het risico van de stijgende zorgkosten af te wentelen op de gemeenten. We zien daar nu ook de gevolgen van. Burgers wordt zorg ontzegd onder het mom «u krijgt wat u nodig hebt, maar u krijgt geen zorg». Er wordt wel degelijk aan loondumping gedaan. Het kan zijn dat de staatssecretaris het hiermee eens is, maar het gebeurt toch. Als wij de Wmo een belangrijke wet vinden voor de toekomst, is het nu zaak om te zorgen voor goed toezicht op de uitvoering. Anders zal de wal het schip keren. Daar ben ik van overtuigd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik heb mijn antwoorden geordend per vragensteller, behalve de antwoorden op vragen over het specifieke geval van de gemeente Renkum en de Wmo. Met deze antwoorden zal ik beginnen.

Ik kan mij inhoudelijk best voorstellen dat op gemeentelijk niveau allerlei overwegingen een rol kunnen spelen bij het verstrekken van voorzieningen. We hebben echter een compensatieplicht in de Wmo. In de Wmo zijn ook heldere intenties opgenomen waaruit blijkt wat eronder valt en wat niet. Dat is wettelijk de stand van zaken. Er komen verkiezingen aan. Dit betekent dat alle partijen vrij zijn om de scenario's bij te kleuren, te veranderen en heftiger te maken of niet. Maar op dit moment is de inkomenspolitiek vanuit het Rijk zeer fijn afgestemd. Koopkracht is een zeer goed uitgedokterd fenomeen in de samenleving. Het is al moeilijk genoeg om dit op rijksniveau te doen. Dit is het inhoudelijke argument waarom het niet wenselijk is dat gemeenten de inkomenspolitiek bedrijven voor beide afspraken die daarover gemaakt zijn. Dan breng je iets wat al heel moeilijk te regelen is nog verder in de war. Daarom zeggen wij dat de wettelijke afspraken nagekomen moeten worden. Dit is het kader.

Ik kom te spreken over wat zich in Renkum afspeelt. Er is inderdaad een geweldig zwaar sanctie-instrument. Ik kan de vernietiging van de verordening door de Kroon laten gebeuren, maar dat kan ik alleen doen als het kwaadschiks gebeurt. Het gebeurt niet kwaadschiks. Dit zijn natuurlijke ontwikkelingen, waarbij gemeenten, precies zoals we willen, aan het zoeken zijn naar de in hun ogen meest verstandige manier om het compensatiebeginsel in te vullen en om meer de eigen kracht van de samenleving te gebruiken. Dat dit niet in één klap helemaal volgens de regels gebeurt, is volgens mij een natuurlijk gevolg van het feit dat het gedecentraliseerd wordt. Het gebeurt zeker niet kwaadschiks. We zijn dus in gesprek met de betreffende gemeenten en deze gesprekken lopen goed. De gemeenten gaan hun verordening aanpassen. De gemeenten zijn vandaag ook aanwezig; ze luisteren heel goed. Ik ga ervan uit dat we de verordening op orde krijgen. Ik zal dit breed meedelen, zodat andere gemeenten dit precies weten. Mocht het dan nog nodig zijn om het wetsartikel helderder en eenduidiger te formuleren, dan zou ik dat graag willen doen. Ik ga er echter van uit dat we voorlopig goed uit de voeten kunnen met een uitleg hiervan, met heldere interpretaties van wat wel en niet mag en met mijn reactie naar de Kamer op dit moment.

Hiermee kom ik op het algemene verhaal, dat verdergaat dan de gemeente Renkum. Ik kom op het verhaal van het olievrouwtje. Veel Kamerleden hebben de vraag gesteld hoe het zit met de huishoudelijke verzorging. Dat is een voorziening binnen de Wmo, binnen de compensatieplicht van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dit is de stand van zaken op dit moment. Huishoudelijke verzorging is dus geen voorliggende voorziening. Het is een voorziening binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning. Er speelt nog iets anders. Er is ook een emancipatiebeweging gaande van de medewerkers. Die is vandaag ook besproken. Inderdaad gaat het hierbij vaak om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Zij willen ontzettend graag meedoen en willen graag goede arbeidsvoorwaarden hebben. Als ik meer vanuit de inhoud dan vanuit politiek oogpunt hiernaar kijk, zie ik verschillende belangen mogelijk met elkaar botsen. Ik zie dat hierbij schade ontstaat die misschien voor een deel voorkomen kan worden als we deze belangenbotsingen en gemeenschappelijke doelstellingen goed in kaart zouden willen brengen. Ik ga daarom graag in op het voorstel dat onder andere mevrouw Voortman heeft gedaan. Ik zal mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris nemen om zo veel mogelijk de verschillende keuzes in kaart te brengen voor een volgend kabinet, uitgaande van de wettelijke stand van zaken.

Mij is gevraagd of ik de rol van olievrouwtje wilde spelen. Ik had natuurlijk direct moeten vragen wat hiermee precies bedoeld wordt. Dit is de informele rol die ik graag op me zal nemen. Vanuit dat oogpunt ben ik gaan studeren op wat er zich op dit moment afspeelt en zal ik gesprekken gaan voeren om te bekijken of ik een oplossing heb voor de botsing van belangen. Enerzijds zijn er de belangen van mensen die ik hun salaris en aansluiting op de arbeidsmarkt van harte gun en anderzijds is er de vrijheid van gemeenten om zo verstandig mogelijk om te gaan met zaken als eigen kracht. Beide belangen moeten hun ontwikkeling kunnen hebben. Dat is de invulling die ik geef aan het olievrouwtje.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag mij werkelijk af welke belangen er botsen. Als gemeenten als Emmen, Renkum, Rotterdam en Elburg tarieven van € 16 bieden voor huishoudelijke verzorging, zie ik een botsing van belangen. Maar dit is een gecreëerde botsing van belangen. Ik vraag me werkelijk af wat de staatssecretaris bedoelt met in kaart brengen. Wil zij de huishoudelijke verzorging als wettelijke taak misschien uit de Wmo halen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Deze staatssecretaris spreekt over een wetsvoorstel dat controversieel is. Het is dus absoluut niet aan de orde dat ik de huishoudelijke verzorging uit de Wmo wil halen. Ze zit gewoon in de Wmo. Ik neem een heel algemene positie in. Ik verzamel alle vragen van de Kamer. De verschillende facties vechten vanuit hun verschillende achtergronden voor belangen die in mijn ogen allebei een groot bestaansrecht hebben. Mijns inziens kunnen we gedepolitiseerd alle kans geven aan de mogelijkheden die er zijn. De rol die ik op mij zou kunnen nemen bij een controversieel wetsvoorstel is om de mogelijkheden maximaal in kaart te brengen, zodat een volgend kabinet en alle Kamerleden met zo goed mogelijke informatie verder kunnen gaan, met een zo helder mogelijke analyse van de oorzaak van de botsing in Emmen. Daar kan ieder dan zijn eigen oplossingen bij verzinnen. Ik zie dat er twee doelen zijn die we allemaal willen bereiken: een betere positie van de medewerkers die dit werk doen en een grotere armslag voor gemeenten om naar eigen inzicht de samenleving zo normaal mogelijk te kunnen maken. Beide dingen willen bereiken. De bijdrage van mij als staatssecretaris kan zijn om dit maximaal in kaart te brengen, zoals mevrouw Voortman mij heeft gevraagd. Dat heeft niets te maken met het forceren van zaken uit het huidige stelsel.

Mevrouw Leijten (SP): In kaart brengen is volgens mij zo te doen. Het SCP heeft bijvoorbeeld keurig in kaart gebracht welke tarieven er werden betaald. Het SCP maakt duidelijk dat, waar de tarieven niet toereikend zijn, de gemeente gemiddeld 22% van het budget voor huishoudelijke verzorging overhoudt. Dat in kaart brengen zou moeten leiden tot politieke actie. Die vroeg ik van de staatssecretaris. Zij heeft geen antwoord gegeven op de vraag over de botsende belangen. Voor € 16 kun je geen huishoudelijke verzorging regelen. Ook in grote steden als Rotterdam wordt dit afbraakbeleid gevoerd. Dit is een overtreding van de wet. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zoals ik al zei, is dit de manier waarop mevrouw Leijten van de SP dit inbrengt. Naast haar zit een groot aantal andere woordvoerders. Ik luister naar allen. Van wezenlijk belang in dit debat is de vraag wat ik voor de Kamer kan doen als demissionair staatssecretaris. Er zijn andere verhoudingen gecreëerd door het demissionair raken van het kabinet. Ik kan alle Kamerleden en met name de medewerkers en de gemeenten maximaal ondersteunen, om helderheid te krijgen, bijvoorbeeld over de rol van het advies van het SCP. Wat mij betreft mogen alle Kamerleden dan doen wat hun het beste lijkt bij de politieke keuzes.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De Partij van de Arbeid begrijpt heel goed dat de staatssecretaris in een door de leden controversieel verklaarde wetsvoorstel weinig manoeuvreerruimte heeft. Ondertussen hoor ik de staatssecretaris wel zeggen dat haar inzet tweeledig is en daar ben ik blij mee. Aan de ene kant wil zij gemeenten de ruimte geven om in het informele circuit een civil society op te bouwen. Dit betekent dat wat eerder misschien professioneel betaald werd, vrijwillig ingezet wordt. Aan de andere kant hoor ik de staatssecretaris heel duidelijk zeggen dat zij een poging wil ondernemen om meer mensen in loondienst te krijgen. Ik wil dit markeren. Ik vind het belangrijk. De vraag is hoe de staatssecretaris dit markeringspunt in deze inventarisatie gaat invoegen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het ging een hele tijd goed met de inbreng van mevrouw Wolbert, totdat zij zei dat ik de intentie van de Partij van de Arbeid zou delen om meer mensen in loondienst te krijgen. Ik wil graag dat mensen de vrijheid krijgen om zelf te kunnen kiezen hoe ze willen bijdragen aan de samenleving. Zeker, ik wil helpen bevorderen dat de arbeidsvoorwaarden kloppen van de mensen die gekozen hebben om in loondienst te werken. Aan mensen die andere keuzes maken, wil ik ook hun vrijheid blijven geven. We gaan dus een heel eind samen op, maar ik wil luisteren naar de keuzes die de mensen zelf willen maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Natuurlijk staat het iedereen vrij om zijn eigen keuze te maken. Het siert de staatssecretaris dat ze goed wil kijken naar de arbeidsvoorwaarden van mensen die in loondienst zijn. Overigens gaat zij daar niet over, maar goed. De staatssecretaris gaat wel over de ontwikkeling dat gemeenten willens en wetens steeds meer kiezen voor constructies waarin mensen uitdrukkelijk niet in loondienst werken. Dit heeft niets met de individuele keuze van mensen te maken. Het heeft te maken met gemeenten die in het kader van de Wmo steeds meer deze keuze maken. Daar gaat de staatssecretaris natuurlijk wel over. Zij heeft hiervoor ook de systeemverantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, dat is een veel te grote rol voor mij. Ik denk dat ook hierbij de politiek een rol speelt. De gemeenten hebben de beleidsvrijheid binnen de kaders van die gemeente. Bij de ene gemeente zijn de kaders zoals mevrouw Wolbert die voor ogen heeft en bij de andere gemeente zijn de kaders weer anders. We hebben op het gemeentelijke niveau weer een andere politieke constellatie dan op rijksniveau. Alles wat op rijksniveau hier in een debat moet worden besloten en afgesproken, kan in het kader van gedecentraliseerde regelingen op gemeentelijk niveau helemaal opnieuw politiek worden ingekleurd. De gemeenten hebben juist de mogelijkheid om te bekijken hoe de beste afspraken gemaakt kunnen worden, afgestemd op de arbeidsmarkt in de gemeente en afgestemd op wie er in de gemeente wonen. Dat is het stelsel dat ik graag zal verdedigen.

Het wetsvoorstel van mevrouw Leijten over de basistarieven is aangenomen. Ik heb dit wetsvoorstel getekend. De wet treedt nu dus in werking. Wij monitoren deze wet en met de gemeenten zullen wij een verhelderende handreiking schrijven over de wijze waarop zij die moeten invullen. Ik denk dat dit de weg is waarlangs mevrouw Leijten al een grote bijdrage heeft geleverd. De basistarieven zullen op een gegeven moment een rol spelen ter bescherming van de beroepsgroep waarvoor zij zich zo inzet.

Ik ga de vragen nu verder per vragensteller beantwoorden, tenzij ik deze vragen al beantwoord heb. Wat is het transitiebudget? Omdat ik demissionair ben, ben ik volkomen afhankelijk van de Kamer bij wat ik wel en niet mag doorzetten in de transitie. Makkelijk wordt gezegd dat iedereen wel weet dat de decentralisatie doorgaat, maar dat zou ik dan wel heel graag concreet gehoord willen hebben. Want de partijen in de Kamer zijn het in hun verkiezingsprogramma's niet eens over wat er doorgaat. Het is makkelijk gezegd dat de decentralisatie doorgaat, maar ik wil niet in de brandnetels stappen door dit als bekend te veronderstellen. Ik ben het wel met de Kamer eens dat de schwung erin moet blijven. Want ook de decentralisatie van het jeugdstelsel komt eraan. Dat gebeurt in 2015. Deze decentralisatie ligt minder ingewikkeld. Gemeenten zullen meer moeten inkopen, meer de toegang moeten bepalen en meer moeten monitoren. Deze belangrijke taken blijven bij de gemeenten liggen. Ik wil heel graag doorgaan met het transitiebureau. Dit is volstrekt niet ontmanteld. Wel geldt ook bij het transitiebureau de vraag waarmee het kan doorgaan zonder de Kamer voor het hoofd te stoten en waarmee niet. Ik noem drie belangrijke taken die gemeenten op zich zullen moeten nemen. Er moet helderheid komen over de inkoop door gemeenten, met name over de inkoop voor heel specifieke groepen zoals doofblinden, als er landelijk maar twee aanbieders zijn en 418 gemeenten. We hebben daarvoor voorbeelden ontwikkeld en een handreiking. Deze handreiking geldt straks onverkort ook voor de stelselwijziging van de jeugdzorg. Ik stel dus voor dat de Kamer overweegt om ons door te laten gaan met die drie belangrijke taken en om voorstellen te doen die algemeen zijn en niet specifiek op de Wmo gericht.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik wil het even concretiseren. De staatssecretaris zegt dat het transitiebudget overeind kan blijven als de politieke wil daarvoor bestaat in de Kamer. Geldt dat ook voor zaken die nu lopen bij cliëntenorganisaties en bij aanbieders? Of gaat het puur om de dialoog met de gemeenten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het zijn twee verschillende dingen. Aan de ene kant is er het transitieoverleg, dat gaat over de infrastructuur van de transitie. Aan de andere kant zijn er gelden naar gemeenten gegaan om op het lokale niveau in gesprek te gaan met belangengroepen. Daar is veel over te doen geweest en daar zijn ook vandaag een paar vragen over gesteld. Moeten deze gelden terug naar de koepels? Dan krijg je weer de afstand terug. Ik volg graag het advies van de Kamer als dit luidt dat ik ook hiermee door moet gaan. Ik heb er namelijk een grote voorkeur voor dat de lokale Wmo-raden en de lokale belangengroepen mee blijven praten over de transitie. Ik ga ervan uit dat begeleiding door zal gaan, met de amendementen die op dit deel zijn ingediend. Ik denk dat de lokale inbreng hierbij, de couleur locale, relevanter is dan de afstandelijke inbreng van koepels. Ook wat dit betreft zou ik dus best willen doorgaan zoals we nu bezig zijn. Wel moeten we met de VNG praten over de uitstel van de invoering van 2013 naar 2014. Hoe ga je het nu beschikbare geld dan inzetten? Onderschat niet welke geweldige politieke koerswijzigingen er gemaakt zijn in de afgelopen drie maanden en hoe dit op uitvoerend niveau tot een grote handelingsverlegenheid leidt. Hoe sneller de gemeenten dus weten welk budget zij waaraan nog mogen besteden, hoe liever het mij is. Ik heb er geen moeite mee om dit apolitiek te behandelen en te bespreken met de mensen bij wie het ertoe doet. Dat is bijvoorbeeld bij de ouderengroepen.

We kunnen de samenwerking tussen kantoren en gemeenten verder intensiveren. Dat is voor meerdere ontwikkelingen belangrijk. Ook de samenhang tussen de stelsels staat niet ter discussie. Daarvoor moet nog heel veel werk gebeuren. We hebben nu een jaar langer de tijd om dit rustiger voor te bereiden. Dit onderwerp zou dus ook door kunnen gaan. We hebben een toolkit voor de samenwerking tussen zorgkantoren en gemeenten. Die zouden we verder kunnen ontwikkelen.

Er zijn vragen gesteld over de gemeente Reusel-De Mierden. Dit gaat over de hulp in de huishouding als voorliggende voorziening. Nu is hulp in de huishouding geen voorliggende voorziening, maar is hij in de wet opgenomen. Voorstellen als die van de gemeente Reusel-De Mierden moeten dus op een andere plek besproken worden en in een andere context. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de gemeente Renkum gold. Er zijn nu wettelijke kaders.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het gaat hierbij om een project waarbij mensen voor een jaar afspraken maken met de zorgaanbieder naar keuze over de hulp in de huishouding die zij krijgen. De gemeente loopt aan tegen de definitie van de eigen bijdrage. Het gaat er dus niet zozeer om, tot verruiming van de wet te komen, als wel om te bekijken wat er mogelijk is. We zijn toch bezig met de transitie. Het gaat om de behoefte van de mensen die hulp in huishouding krijgen. Er is experimenteerruimte, waar zoiets onder zou kunnen vallen. Als zo'n gemeente in contact treedt met het ministerie, blijft de experimenteerruimte dan bestaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wat mij betreft is experimenteerruimte altijd goed, binnen de volstrekt heldere wettelijke kaders. Mocht mevrouw Venrooy hierover een motie willen indienen, mocht deze motie een meerderheid krijgen en mocht mevrouw Leijten zich daar ook comfortabel bij voelen – maar dat denk ik niet – dan zal ik daarnaar luisteren. Ik benadruk nogmaals dat ik als demissionair staatssecretaris buitengewoon goed zal luisteren naar de wens van de Kamer. Dit onderwerp is namelijk buitengewoon belangrijk en ik zou het ontzettend jammer vinden als er politieke schade aan werd toegebracht. Ook dat zou de schwung eruit kunnen halen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer dat de staatssecretaris mij oproept om een motie te maken die voldoet aan de kritische randvoorwaarde dat de SP ermee akkoord gaat. Daarmee kan ik mijn tijd tot aan het reces wel vullen, denk ik.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Dille heeft mij gevraagd hoeveel gemeenten al contracten hebben gesloten met zorgaanbieders. Het antwoord is: nul gemeenten. Het controversieel verklaren is hierbij niet het grootste probleem. Het heeft te maken met de termijn. Die stond ook onder druk. De termijn was nog ruim genoeg om geen schade op te leveren.

Mevrouw Dille heeft ook gevraagd of ik contact heb met de VNG. Ik heb zojuist gezegd dat dit zo is. Ik meen dat de wet op 1 juni in het Staatsblad heeft gestaan. Ik word wel gecorrigeerd als dit niet klopt.

Ook is gevraagd naar tevredenheidsonderzoeken in de Wmo. De aanbieders doen tevredenheidsonderzoeken bij hun medewerkers. Alle partijen kunnen hun ervaringen aanleveren bij de onderzoekers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dit geldt voor medewerkers, cliënten en gemeenteambtenaren.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd naar het keukentafelgesprek. Dit woord begint zo langzamerhand sleets te raken doordat het voor veel dingen wordt gebruikt. De bedoeling was dat dit een gesprek was op een niveau dat zo dicht mogelijk bij de zorgvrager kwam. Op deze manier wordt de cliënt maximaal gehoord. De mantelzorger is hierbij betrokken. Ik denk dat dit het basisinstrument is in de kanteling en in de Wmo. Wat mij betreft kan het niet anders ingevuld worden dan met deze resultaatvoorstelling. Dit is een antwoord op de vraag van mevrouw Uitslag of de mantelzorgers en cliënten erbij betrokken worden. Nadrukkelijk is dit het geval.

Ook over de Eigen Kracht-conferenties hebben we vaak gedebatteerd. De eigen kracht als algemeen begrip gebruiken we natuurlijk. De heer Voordewind is begonnen om de Eigen Kracht-conferentie als instrument onder de aandacht te brengen. Ik zie dit als een buitengewoon goed middel, maar ik voeg daar iedere keer aan toe dat ik vanuit het Rijk niet één middel opleg. Iedere keer dat de Eigen Kracht-conferentie genoemd wordt, zal die meer aan faam winnen en meer positie kunnen innemen in het geheel. Volgens mij is in de vorige ronde het debat hierover gevoerd met mevrouw Joldersma. Dit zeg ik om mevrouw Uitslag even bij te praten.

De Wmo-raden zijn zeker betrokken bij het programma. De lokale Wmo-raden hebben volgens mij een belangrijkere rol dan de koepels.

De vraag over de rolstoelen kan ik vandaag eerlijk gezegd niet oplossen voor mevrouw Uitslag. Dat zal zij ook niet van mij verwachten. Veel gemeenten hebben een eigen poule van rolstoelen. Ik ben met de VNG in overleg om te bekijken hoe we dit verstandig kunnen aanpakken. Daar zitten ook politieke aspecten aan. Dat zal mevrouw Uitslag niet ontgaan zijn. Het onderwerp hulpmiddelen kun je vanuit verschillende politieke invalshoeken belichten. Ik ben met de gemeenten in kaart aan het brengen hoe we hier zo verstandig mogelijk mee om kunnen gaan.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het probleem met de rolstoelen is bij ons allen een doorn in het oog. Er zijn geen CDA-rolstoelen of PvdA-rolstoelen. Het gaat erom dat dit goed geregeld is. Deze verspilling van geld zouden we heel makkelijk kunnen oplossen. Nu we het toch over oliemannetjes en olievrouwtjes hebben, pleit ik ervoor om dit vóór het reces even op te lossen. We moeten dit niet alleen in kaart brengen, maar moeten gewoon een oplossing bieden voor dit soort verspilling van hulpmiddelen. Ik denk dat dit ons allen een doorn in het oog is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik wil geen slapende honden wakker maken, maar ik breng een televisie-uitzending in herinnering over het al dan niet passend zijn van verschillende voorzieningen. Er zitten verschillende kanten aan dit onderwerp. Ik ben bereid om ook hierbij iets in kaart te brengen, maar men moet niet onderschatten dat politieke keuzes ten grondslag liggen aan het onderwerp voorzieningen. Ik wijs nogmaals op mijn demissionaire status, maar ik neem zelf ook heel graag de helikopterview in om te kijken naar de verschillende aspecten. Ik bedien de Kamer ontzettend graag van een zo goed mogelijke analyse, zodat de Kamer er na 12 september buitengewoon goed mee uit de voeten kan.

Komt er een integraal aanvalsplan tegen eenzaamheid? Daar kan ik ja op zeggen. Het lijkt mij geen enkel punt om de mogelijkheden daarvoor te schetsen. Ik denk dat deze toezegging voor iedereen bruikbaar is.

Mevrouw Wiegman heeft mij naar aanleiding van het Lenteakkoord gevraagd naar het extramuraliseren van ZZP 1, 2 en 3. Wij zullen daar volgende week over spreken. Ik denk dat dat de beste plek is voor alle vragen hierover. Alles wat ik daar nu over zeg, geef namelijk verwarring en onrust over de Wmo. Ik parkeer deze vragen dus even.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik dacht dat de staatssecretaris mijn laatste vraag nog zou beantwoorden. Deze ging over het programma Aandacht voor iedereen. De staatssecretaris heeft deze vraag bij de inleiding al in algemene zin beantwoord. Voor de duidelijkheid vraag ik haar toch om een antwoord. Voor het programma Aandacht voor iedereen is geld beschikbaar gesteld. Er is een plan ondertekend voor drie jaar. 2012 is veiliggesteld, maar 2013 en 2014 zijn nog onduidelijk. Ik pleit ervoor om het programma al deze drie jaren door te laten gaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit plan is met veel sympathie ontvangen door de gemeenten. Het budget dat dit kabinet beschikbaar had gesteld, reikte tot en met 2013. Een volgend kabinet kan dit buitengewoon eenvoudig doorkanaliseren bij de verdere beslissingen over decentralisatie. Ook dat ligt dus open. We voorzien hierbij geen problemen. Ik kan nu geen beslissing nemen die verdergaat dan wat ik al besloten had.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat snap ik, maar vele partijen, inclusief VWS, hebben het plan ondertekend voor drie jaar, tot en met 2014. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat niet alleen 2012 maar ook 2013 akkoord is, dat daarvoor geld beschikbaar is en dat deze groep dus gewoon verder kan. Kan ik deze conclusie trekken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, dat is een onjuiste conclusie. Er zijn afspraken gemaakt tot en met 2013. Over 2014 zijn geen afspraken gemaakt. Ik kan geen afspraken maken die verdergaan dan de afspraken die ik heb gemaakt. Dit is dus de stand van zaken.

Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over het mentorschap, onder wie mevrouw Wiegman. Ik betrek deze vragen bij het actieplan Ouderen in veilige handen. Ik ben in overleg met Mentorschap Netwerk Nederland. In de brief over geweld in afhankelijkheidsrelaties van dit najaar komt dit onderwerp terug. Het staat er levensgroot in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben er natuurlijk blij mee dat dit een goede plek heeft gekregen in het actieplan, maar het komt nu ook aan op financiële duidelijkheid. We weten allemaal hoe het gaat. Rond de zomer zullen organisaties hun financiën duidelijk moeten hebben. Als mijn motie een paar weken geleden was aangenomen, zou ik hebben gezegd: natuurlijk, het najaar is reëel. Maar het is al een poos geleden dat de motie is aangenomen. Werk de dingen uit, maar het lijkt me wel van belang dat er voor de zomer financiële duidelijkheid is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het actieplan Geweld in afhankelijkheidsrelaties en meer bijzonder het actieplan Ouderen in veilige handen is voorzien van een financieel plaatje. Daar zijn middelen voor beschikbaar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan weet ik niet precies welke onduidelijkheid er nog is. De staatssecretaris zegt dat alles goed is en dat alles klaar is, maar die signalen krijg ik nog niet van de organisaties. Daarom krijg ik graag voor de zomer een terugkoppeling, zodat iedereen deze conclusie kan trekken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is afgesproken.

Skillslab Friesland is een best practice die we zullen verspreiden. Ik zeg dit gewoon toe.

De vraag van mevrouw Leijten over het basistarief heb ik al beantwoord. De wet komt binnen twee weken in het Staatsblad.

Mij is gevraagd waarom wij zo laat in actie kwamen in Renkum. Dat is niet zo. Er is een lokale democratie die in debat is over de signalen. Deze vragen betreffen Renkum. Die hoeven we niet nog eens te behandelen.

Wat zijn de ervaringen met de Wmo? Er wordt wel gekeken naar de inhoud van de bezwaren die gemaakt worden door mensen die in beroep zijn gegaan. De Centrale Raad van Beroep volgt nauwlettend alle uitspraken. De inhoud daarvan leidt niet tot signalen om actief in te grijpen op het stelsel. Deze ontwikkelingen worden nauwlettend gemonitord. De Raad voor Volksgezondheid & Zorg heeft onderzoek gedaan naar deze uitspraken en is positief over de compensatieplicht. De achtergronden hiervan kan ik de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Leijten (SP): We hebben hiernaar gevraagd naar aanleiding van het jaarverslag. We hebben een heel ander antwoord gekregen. Er is geen landelijke registratie en we weten niet hoe vaak er in het voordeel van de burger wordt beslist. Uiteindelijk wordt in het jaarverslag een opsomming gegeven van het aantal uitspraken. Bij de invoering van de Wmo heeft staatssecretaris Ross-van Dorp gezegd dat de reikwijdte van het compensatiebeginsel voor gemeenten via gerechtelijke procedures afgebakend zal worden. Een uitspraak in Zaandam kan ook van belang zijn voor Maastricht. Daarom vraag ik om een inhoudelijke waardering van al die uitspraken. Ik vraag de staatssecretaris om duidelijk te maken of daaruit een beeld naar voren komt van wat de compensatieplicht is. Als in Maastricht de uitspraak wordt gedaan dat inkomensgrenzen niet mogen worden gesteld, dan zegt de staatssecretaris ook dat dit voor heel het land geldt. Maar er kan ook een uitspraak komen over bijvoorbeeld aanpassingen aan de woning of het heffen van een eigen bijdrage.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laat ik dit meenemen in de analyse die ik heb aangeboden aan het begin van deze termijn, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voortman. Ik kan daarin het verhaal van de Raad voor Volksgezondheid & Zorg meenemen. Mocht dat niet genoeg zijn, dan moet er een slag dieper worden gekeken. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben er blij mee dat ik meegenomen word, maar ik wil het wel precies hebben. Wij willen graag een analyse van de 325 zaken die er op dit moment zijn. Ik baseer dit aantal op informatie van het ministerie. Komt uit deze zaken een beeld naar voren dat er uitspraken worden gedaan die voor iedereen zouden moeten gelden en die dus verspreid moeten worden? Staatssecretaris Ross-van Dorp heeft indertijd namelijk gezegd dat zij niet wist wat het compensatiebeginsel zou inhouden en hoever dit reikt. Dit zou worden uitgemaakt via juridische procedures. Het is dus van belang dat er ook inhoudelijk wordt gekeken naar de uitspraken. Als de staatssecretaris dit toezegt, ben ik heel tevreden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het lijkt mij goed om de inhoud van deze 325 zaken te bekijken en om te bezien of hier een grote gemene deler in zit en wat deze is. Het lijkt mij dat dit geen kwaad kan.

Mevrouw Wolbert(PvdA): Misschien heb ik het antwoord niet als zodanig herkend, maar ik zou nog graag een antwoord krijgen op de vraag of de staatssecretaris inmiddels met de VNG heeft gesproken over de helderheid rond het wettelijke kader. In de brief over Renkum schrijft de staatssecretaris aan het eind: «Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid als wetgever en ga hierover in gesprek met de VNG. Indien de gewenste helderheid zou moeten leiden tot een verduidelijking van het wettelijke kader, ben ik bereid om te bekijken op welke wijze de Wmo aanpassing zou behoeven». Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dit gesprek al plaatsgevonden heeft en of zij inmiddels tot de conclusie is gekomen dat ze de Wmo zou moeten aanpassen, al was het alleen maar vanwege de analyse van de jurisprudentie waarover mevrouw Leijten het had.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb deze vraag al beantwoord. Ik ben in gesprek met de gemeenten die een verordening hebben waarover wij het niet eens zijn. Dit gesprek wordt nu afgerond. Ik heb gezegd dat het opzoeken van die ruimte in mijn beleving goedschiks is gebeurd. Ook heb ik gezegd dat dit verhelderd moet worden en dat de verordeningen moeten worden aangepast aan de wettelijke mogelijkheden die er nu zijn. Daarna volgt het gesprek met de VNG. Mocht het zo zijn dat veel gemeenten zeggen dat het toch wel heel onduidelijk geformuleerd is, dat ben ik bereid om deze formulering aan te passen. Dat is dan weer een volgende stap. Zover zijn we nog niet.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Elke woordvoerder krijgt anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het is helder dat de Wmo geen mini-AWBZ-stelsel is. De VVD vindt dit hartstikke goed. Het verschil zit hem vooral in het compensatiebeginsel. In dit kader hebben wij begrip voor de ruimte die gemeente zoeken, maar wij hechten wel aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Het compensatiebeginsel heeft allerlei juridische consequenties. Ik weet dat er geen personen genoemd mogen worden in de Kamer, maar ik zeg toch dat ik de afgelopen maanden een stagiair hebt gehad die op dit onderwerp aan het werk was. Hij heet Boudewijn Beukers en heeft heel goed werk verricht. Hij zit in de zaal. Het is zijn laatste dag als stagiair bij mij. Daarom doe ik even ondeugend. Er is veel leerzaams te vinden in zijn analyse. We hebben respect en begrip voor gemeenten in hun zoektocht, maar tegelijkertijd zien we ook dat burgers worstelen met wat wel en wat niet kan. Wij zijn voorstander van het maatwerk dat in het compensatiebeginsel zit. We moeten uitgaan van wat mensen wel kunnen. We moeten vragen wat mensen zelf meebrengen aan oplossingen. We moeten de mogelijkheid van wederkerigheid benutten en moeten vooral uitgaan van de individuele vraag. Dat moet vooropstaan. De Wmo is niet in beton gegoten. Dat hoort hij ook niet te zijn.

We hechten eraan een opmerking te maken over het budgetrecht van de Kamer. De uitslag van de verkiezingen zal bepalend zijn voor de toekomst. We moeten wel kijken naar de sommen geld voor de komende jaren. We staan er positief tegenover, maar we willen er nog wel over kunnen spreken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we dit apk-debat goed afsluiten. De Wmo kan er weer een paar jaar tegenaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij willen ook dat de voorbereidingen voor de transitiebudgetten doorgaan. De staatssecretaris kan dit niet alleen doen. Dit moet ook met de gemeenten gebeuren. Hoe wil ze dit doen zonder de transitiebudgetten?

Mocht het nodig zijn, dan kan het overleg met de gemeente Renkum tot aanpassing van het wetsartikel leiden. Dit is ook van belang voor andere gemeenten. Welke ruimte hebben gemeenten om inkomensafhankelijk beleid te voeren, zonder dat je direct rigide inkomensgrenzen stelt? Met de term olievrouwtje doelde ik op de rol die de staatssecretaris zou kunnen spelen in de discussie die nu speelt rond de cao voor de VVT. Daarin is onder meer discussie over extra werknemers in de zorg. Dat is raar, gezien het feit dat daar juist extra middelen voor beschikbaar zijn. Ik zal het verslag van het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid erbij pakken en naar aanleiding daarvan vanavond een motie indienen, waarmee ik duidelijk zal maken wat ik daarmee precies bedoel. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris voor de zomer met een reactie komt op de vragen rond het mentorschap. Afhankelijk daarvan zullen we bekijken of er een extra motie nodig is om een en ander goed af te hechten, zodat de betrokken partijen voor de zomer weten waar zij aan toe zijn.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik hoor haar zeggen dat decentralisatie van functies met zich meebrengt dat gemeenten de randen van de wet opzoeken. Voor de PVV is een aantal dingen duidelijk, en dat is onder meer dat huishoudelijke verzorging binnen de Wmo valt en dat daarop geen inkomenspolitiek mag worden bedreven. Wij vragen ons daarom af wanneer het ophoudt en wanneer de staatssecretaris haar functie als systeemverantwoordelijke oppakt. De PVV heeft sinds kort niets meer met gedogen.

Tijdens keukentafelgesprekken heb ik gemerkt dat er wel heel willekeurig wordt bepaald wat er wel en wat er niet mag. Ik merk dat deze vraag meer past bij mijn functie als raadslid. Wel zou ik graag een korte reactie van de staatssecretaris op deze vraag willen hebben.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de transitie op een drietal punten verder uitgewerkt wordt. Het ergste dat ons nu kan overkomen is dat gemeenten achterover gaan hangen en gaan afwachten. Ik denk dat ze dit allemaal zullen doen, maar er zullen er geheid tussen zitten. Dat zou jammer zijn.

Wat er in de brief van de staatssecretaris stond over Renkum en het inkomensbeleid, vond ik geweldig helder. Ik had zelf ook in mijn hoofd dat dit niet mag. Elke gemeente die wel aan inkomensbeleid doet, staat aan de verkeerde kant van de streep. In dit overleg heb ik meer onduidelijkheid voorbij zien komen. Ik wacht graag de volgende stappen van de staatssecretaris af, die zij zal zetten door in overleg te treden met de VNG.

KansPlus heb ik even genoemd, maar ik heb deze organisatie niet gehoord in de antwoorden van staatssecretaris. Ik heb nu niet goed voor ogen hoe het zit met de verdeling van het budget voor de koepels. Ik begrijp dat de staatssecretaris ook geen fan is van uitvoering door koepels, maar het is mij niet helder hoe het eruit moet zien op het niveau van Wmo-raden.

De voorzitter: Ik heb KansPlus wel gehoord, maar de staatssecretaris komt er op terug.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Voor het CDA is het duidelijk dat de AWBZ een zorgwet is en de Wmo een welzijnswet. Wij geven veel vertrouwen aan de gemeenten om in overleg met de burgers daaraan vorm te geven. Wij hebben in dit debat onze zienswijze laten doorklinken. De staatssecretaris geeft te kennen dat mantelzorg ook betrokken moet worden bij de keukentafelgesprekken. De sociale verbanden waarin iemand leeft, moeten als uitgangspunt genomen worden bij vragen rond het welzijn.

Ik heb een toezegging gekregen dat het integraal plan voor de bestrijding van eenzaamheid eraan komt. Ik dank de staatssecretaris hiervoor.

De staatssecretaris zei zojuist dat zij tot en met 2013 kan beslissen over geld voor het programma Aandacht voor iedereen. In de brief van 26 juni staat echter 2012. Ik vind het heel fijn dat de staatssecretaris nu zegt dat het om 2012 en 2013 gaat, maar dit signaal krijg ik niet terug van de mensen die erbij betrokken zijn. Kan de staatssecretaris doorgeven dat dit geld voor 2012 en 2013 geborgd is? Dan kan de ontwikkeling verdergaan net als de samenspraak tussen de verschillende organisaties, die met heel veel moeite tot stand gekomen is. We moeten dit niet stoppen, maar mooi door laten gaan, zodat we straks de overheveling van de begeleiding naar de Wmo ook in goede banen kunnen leiden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik begrijp uit de antwoorden dat de staatssecretaris ook zoekt naar een antwoord op de vraag of er voldoende draagvlak is voor de transitiebeweging. Laat ik het mooi zeggen: namens de ChristenUnie geef ik graag mijn zegen over deze beweging, zeker op de punten die de staatssecretaris heeft genoemd: helderheid over de inkoop, over de signalering en monitoring en over de toegang. Ik onderstreep met een heel dikke streep de cliëntenondersteuning. De ondersteuning moet inderdaad zo dicht mogelijk bij de mensen staan.

Ik kom terug op het mentorschap. Volgens mij is er geen sprake van onwil, maar ik signaleer dat er onduidelijkheid is. De instellingen die betrokken zijn bij het mentorschap zouden voor de zomer graag helderheid krijgen over de financiën. Wat mij betreft is er geen motie meer nodig. Ik heb een bevestiging gehoord van de staatssecretaris. Ze zegt dat ze het nog even terugkoppelt. Daarmee moet de helderheid er zijn voor de zomer. Ik vraag haar om dit voor de duidelijkheid nog even te bevestigen in de tweede termijn.

Ik ga door naar een ander AO. Het is dus geen desinteresse in de antwoorden van staatssecretaris waardoor ik nu wegga.

Mevrouw Leijten (SP): In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het niet goed vind dat er beweging komt op verordeningen of uitvoering van gemeenten op het moment dat de Kamer erom vraagt. Helaas heb ik daar wel voorbeelden van. Mevrouw Venrooy begon over de inkomensgrenzen. Toen is er gekeken naar onder andere Maastricht en Renkum. Dit gebeurde op verzoek van de Kamer. Op verzoek van de SP heeft de staatssecretaris nu heel duidelijk gezegd dat huishoudelijke verzorging een wettelijke taak is en op dit moment geen voorliggende voorziening kan zijn. Ik vraag haar om te handelen. Ik zie gewoon dat er veel gemeenten zijn die huishoudelijke verzorging wel als voorliggende voorziening zien. In Elburg, Emmen, Renkum, Breda en Rotterdam vinden wel loondumping en uitholling plaats. Het zou goed zijn als duidelijk werd dat deze gemeenten de wet niet goed uitvoeren. Dat de randen opgezocht worden in de organisatie of dat er wordt geëxperimenteerd met de inzet van uren op jaarbasis, zoals de VVD wil, is allemaal gewoon mogelijk in de huidige wet. Je moet het als gemeente wel als voorziening hebben. Een burger moet er aanspraak op kunnen maken. Een andere invulling op persoonlijke basis is dus gewoon mogelijk. Volgens mij hoeven wij daarvoor de wet niet te wijzigen of op te rekken. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris zo duidelijk blijft als zij was. Huishoudelijke verzorging is een wettelijke taak voor gemeenten. De staatssecretaris zei dat ze bezig is met het tegengaan van foute verordeningen. Hoeveel gemeenten hebben op dit moment een foute verordening?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik concludeer dat er brede steun is voor de voortzetting van de voorbereidingen op decentralisatie. Heeft iedereen het gehoord? Ja? Allen? Dat twitteren is wel lastig. Daardoor worden sommige dingen niet gehoord. Ik concludeer dat er brede steun is.

Hoe kan ik doorgaan zonder transitiebudgetten? Het budget is er voor 2012 en 2013. Mijn tijd zal het dus rijkelijk duren, zeg ik hier vrolijk. Volgens mij kunnen wij er behoorlijk goed mee uit de voeten en kan er na 12 september nog eens buitengewoon goed naar gekeken worden. Er is dus geen sprake van een knelpunt.

Welke ruimte hebben gemeenten voor inkomensbeleid? Ik vond de brief zelf helder. Zij hebben daarvoor geen ruimte. Ik heb ook uitgelegd waarom deze ruimte er niet moet zijn. Ik vind dat er duidelijke afspraken over gemaakt zijn. Deze zijn met enige ruimte geïnterpreteerd. Dit is een praktisch verhaal over de uitvoering. Daarover zijn we in gesprek. We gaan hierover ook nog met de VNG in gesprek, als wij klaar zijn met de gemeenten die de verordening in onze opinie en volgens de wet te ruim hebben genomen. Ik zal dan merken hoeveel gemeenten dit hebben gedaan. Mocht daaruit blijken dat de wet, die voor mevrouw Leijten en voor mij helder is, voor sommige gemeenten niet helder genoeg is, dan ben ik best bereid om hem nog helderder te maken. Dit wil niet zeggen dat ik hem verander, helemaal niet, maar ik wil absoluut niet dat er dubbelzinnige termen in staan. Ik vind dat ik die stap moet zetten op het moment dat heel veel gemeenten duidelijk maken dat ze mogelijkheden zien voor dubbele interpretatie. Dit is de status rond Renkum. Ik kan me niet voorstellen dat deze onduidelijker is geworden naar dit debat.

De koepels hebben middelen om in te zetten ten behoeve van de lokale organisaties.

De patiëntenorganisaties zijn nadrukkelijk betrokken bij de doorontwikkeling van de keukentafelgesprekken.

Het programma Aandacht voor iedereen gaat door tot en met 2013. Op 1 januari 2014 moet dit dus gecontinueerd worden door mijn opvolger.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb een heel praktisch punt. Zou de staatssecretaris dit kunnen doorgeven aan de mensen die betrokken zijn bij dit verhaal? In de brief staat namelijk 2012 genoemd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij zijn continu met hen in overleg. Ik wil het met alle liefde nog eens noemen, maar ik herken de onduidelijkheid niet.

Ik bevestig de vraag van mevrouw Wiegman over het mentorschap.

Tegen mevrouw Leijten zeg ik nogmaals dat huishoudelijke hulp geen voorliggende voorziening is.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Heb ik goed begrepen dat er een VAO komt, met als eerste woordvoerder mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, ik had het over het VAO arbeidsmarktbeleid. Dat staat sowieso voor vanavond op het programma. Ik denk niet dat het nodig is om ook naar aanleiding van dit debat een VAO aan te vragen.

De voorzitter: Ik had het verkeerd begrepen. Ik sluit dit algemeen overleg.