30 139
Veteranenzorg

nr. 57
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 22 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over de Veteranennota 2008–2009.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 22 juni 2009

16.30 uur

De voorzitter: Van Velzen

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Aasted Madsen-van Stiphout, Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Poppe en Van Velzen,

en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 juni 2009 met de Veteranennota 2008-2009 (30139, nr. 55);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over de uitvoering van het veteranenbeleid;

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 23 december 2008 over de convenanten Landelijk Zorgsysteem Veteranen (30139, nr. 53).

De voorzitter:

Ik open het notaoverleg. Op de agenda staan de Veteranennota 2008-2009 en een brief van december vorig jaar over de convenanten Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Ik wijs de leden erop dat de spreektijden afhankelijk zijn van de grootte van de fractie. De CDA-fractie heeft voor eerste en tweede termijn gezamenlijk 23 minuten spreektijd, de PvdA-fractie 20 minuten, de SP-fractie 15 minuten en de VVD-fractie 12 minuten. De woordvoerder van de ChristenUnie heeft zich laten verexcuseren, maar zal zich gedeeltelijk laten vertegenwoordigen door de woordvoerder van de PvdA-fractie. Het woord is aan mevrouw Aasted Madsen van de CDA-fractie.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat deze Veteranennota een goed beeld geeft van de zaken die in de afgelopen jaren in gang zijn gezet en de initiatieven die op stapel staan. Veel van die initiatieven komen voort uit de beleidspunten in de Veteranennota 2005. Na vier jaar is het tijd om de beleidsdoelstellingen uit die nota tegen het licht te houden en te actualiseren. Jaar na jaar constateren wij dat er verbeteringen zijn in het veteranenbeleid, maar dat mag ons niet verleiden tot rustig achteroverhangen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om in de volgende Veteranennota weer een totaalbeeld te geven van het veteranenbeleid en de beleidsvoornemens voor de jaren erna. De veteranen en hun naasten verdienen de best mogelijke aandacht en, waar nodig, zorg. Ik zal mijn steentje proberen bij te dragen in dit debat.

Wij zien dat er naast de zaken die Defensie initieert ook tal van activiteiten ontplooid worden door maatschappelijke organisaties of particulier initiatief. De vele veteranenfestiviteiten in het land, de jaarlijkse bedevaart naar Lourdes en de jaarlijkse herdenkingsdienst voor overleden defensiepersoneel, georganiseerd door het Nationaal Katholiek Thuisfront, het initiatief Witte Anjer van Fred Janssen, en onlangs de Anjerkinderen die zich verzamelden. Dit soort initiatieven moeten wij koesteren, want ze getuigen van maatschappelijke betrokkenheid bij militairen en veteranen. Zou het niet goed zijn om hiervoor een help- en adviesdesk in het leven te roepen, vergelijkbaar met de desk voor militairen met missie? Deze help- en adviesdesk krijgt niet de taak om deze initiatieven over te nemen, maar zou particuliere initiatieven moeten steunen om ze tot wasdom te laten komen.

Dan nog iets anders over de Anjerkinderen. Meteen na hun televisieoptreden kwam er iemand op het onzalige idee om anjerkinderen.nl te registreren. Wij begrijpen niet hoe mensen het in hun hoofd halen om zich te verrijken met het leed van anderen. Het zou de CDA-fractie een lief ding waard zijn als Defensie die domeinnaam alsnog vrij kan krijgen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In de nota wordt een verschuiving in het veteranenlandschap gesignaleerd. Wij hebben namelijk meer jonge dan oude veteranen. Voor de CDA-fractie staat als een paal boven water dat dit niet ten koste mag gaan van de oude veteranen. Zij zijn jaren onzichtbaar geweest en horen nu, zolang het nog kan, deelgenoot te zijn van de aandacht die pas sinds een jaar of tien handen en voeten krijgt. Het is goed dat er onderzoek wordt gedaan naar wensen en behoeften bij veteranen. Wij zien dan ook uit naar de eerste onderzoeksrapportage. Eén ding kan ik de staatssecretaris nu al meegeven: ik ben blij dat hij in zijn nota zo nadrukkelijk het belang van de reüniebijeenkomsten noemt. Wij horen echter uit het veld dat de faciliteiten waar men in de kazernes op kan rekenen sterk verschillen. Op de ene plek worden commerciële prijzen berekend door Paresto en op de andere plek zijn de kosten voor de deelnemers veel lager. Zou het niet goed zijn als voor alle reünistenverenigingen duidelijk is waar zij vanuit Defensie op kunnen rekenen voor hun jaarlijkse bijeenkomst?

Ik ben blij dat de staatssecretaris de Koude Oorlog-dieners niet onbesproken laat. Ik realiseer mij dat velen van hen gehoopt hadden ook als veteraan erkend te worden. Een van die Koude Oorlog-dieners legde mij dat haarfijn uit. Zij waren in hoge staat van paraatheid, want de vijand kon ieder moment achter dat ijzeren gordijn vandaan komen. Dat die vijand uiteindelijk niet kwam, maakte de spanning onder de militairen niet minder. Zij zaten er toch omdat die oorlog eraan zat te komen. Ik hoop oprecht dat de waardering en erkenning van de belangrijke bijdrage die zij hebben geleverd in de Koude Oorlog in dit lustrumjaar actief geuit zal worden en dat de nieuwe regeling voor reüniefaciliteiten voor postactieven hen het gevoel zal geven dat zij net als veteranen op grote maatschappelijke sympathie kunnen rekenen.

Dan maak ik de overstap naar de veteranenregistratie. De registratie vlot gestaag en dat is een goede zaak. Zo kunnen veteranen op de hoogte gebracht worden van zaken die voor hen van belang kunnen zijn. De staatssecretaris geeft aan dat de missende groep van 63.000 personen voornamelijk bestaat uit veteranen van tachtig jaar en ouder. Betekent dit dat bijvoorbeeld de groep Unifil'ers, van wie er velen niet geregistreerd waren, inmiddels is getraceerd? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat er in 2009 244.000 veteranen zijn geregistreerd en dat Checkpoint een oplage heeft van 86.000? Ik ging er toch van uit dat iedere veteraan die geregistreerd is zijn veteranenpas en dus ook Checkpoint automatisch krijgt.

Wij hebben het vandaag over de waardering vanuit de samenleving voor de inzet van onze mannen en vrouwen in uitzendgebieden. Zou die waardering ook niet geuit kunnen worden in bepaalde faciliteiten? Zo kunnen wij ons voorstellen dat op vertoon van de veteranenpas korting verkregen wordt op bepaalde zaken. In Amerika vertegenwoordigt een veteranenpas in die zin ook een waarde. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit idee. Wil hij samen met het bedrijfsleven onderzoeken welke mogelijkheden hiervoor zijn? Ik weet vanuit een particulier initiatief dat de bereidheid bij het bedrijfsleven er zeker is. Natuurlijk zal dan ook weer de discussie oplaaien over het huidige onderscheid tussen actieve en postactieve veteranen. Laten wij die discussie dan maar eens goed voeren.

De CDA-fractie juicht het initiatief van de heer Bartels om documenten uit de Indiëperiode te verzamelen van harte toe. Zij is blij dat de staatssecretaris dit stokje heeft overgenomen, zodat nog meer documenten veiliggesteld kunnen worden voor het nageslacht. Deze periode, waarin velen hoge offers hebben moeten brengen, mag niet vergeten worden. Wij vinden dat het speuren naar documenten niet alleen moet gebeuren bij de familieleden, maar ook bij anderen die waardevol materiaal in huis hebben. Waarom plaatst het ministerie geen bericht in de dagbladen waarin veteranen of nabestaanden wordt verzocht documenten die zij nog in bezit hebben ter beschikking te stellen? De vraag is natuurlijk wat te doen met al het materiaal dat verzameld wordt. Voor de CDA-fractie zou het Bronbeek Museum de meest logische plek zijn om dit tentoon te stellen. In de beantwoording van de feitelijke vragen lezen wij echter dat de staatssecretaris helemaal niet van plan is om dit tentoon te stellen. Waarom wil de staatssecretaris het vergaarde materiaal alleen beschikbaar stellen voor studie en onderzoek?

Er worden zo'n 100 Draaginsignes Gewonden uitgereikt per jaar. Wij moeten niet blij zijn met dat aantal, want achter ieder draaginsigne gaat een verhaal van persoonlijk leed schuil. Als wij goede zorg nog beter kunnen maken en dit aantal omlaag weten te brengen, zou dat goed nieuws zijn. Militairen en veteranen krijgen met dit draaginsigne erkenning van hun persoonlijk leed dat zijn oorsprong vindt in de periode als actief dienend militair. Daar hoort ook een gepaste uitreiking bij. Dit gebeurt volgens berichten die ons bereiken bijna altijd door de burgemeester van de woonplaats van de betrokkene. Zelf ben ik een aantal keren uitgenodigd voor zo'n uitreiking. Mij vielen grote verschillen op. In de ene gemeente nodigt de burgemeester uit op een nette kaart en in de andere gemeente stuurt de betrokkene zelf een uitgeprinte of gekopieerde uitnodiging. Kan de staatssecretaris bewerkstelligen dat de burgemeester de uitnodigende partij zal zijn, met het daarbij horende protocol, daar hij namens de overheid het draaginsigne gewondenkruis uitreikt?

De heerPoppe(SP)

Nog niet zo lang geleden heeft de CDA-fractie een keurig gedrukte uitnodiging gekregen voor het uitreiken van een DIG. Twee veteranen hadden mij verzocht dat te doen. Dat is gebeurd in de rooksalon, dicht bij huis. Het was jammer dat mevrouw Aasted daar niet bij was.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik weet niet in welke postbus de heer Poppe zijn uitnodiging heeft gedaan. Ik heb geen uitnodiging ontvangen, anders was ik wel gekomen.

De staatssecretaris heeft een aantal gesprekspartners om over het veteranenbeleid te spreken. Ik heb daar twee vragen over.

Acht de staatssecretaris het Veteranenplatform representatief voor alle veteranen? Lang niet alle veteranenorganisaties zijn daarbij aangesloten. In de beantwoording van de feitelijke vragen kan de staatssecretaris zelfs niet aangeven hoeveel veteranen door het platform vertegenwoordigd worden.

Waar is de IGK, de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, gebleven? Die is toch ook de Inspecteur-Generaal voor de veteranen? In de hele nota wordt de IGK niet één keer genoemd. Welk belang hecht de staatssecretaris nog aan het instituut IGK voor de veteranen?

Een andere beroepsgroep die naar de mening van de CDA-fractie veel betekent voor militairen, ook voor de veteranen, is die van de geestelijk verzorgers. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom de werkzaamheden die zij verrichten vanuit bijvoorbeeld het Veteraneninstituut, nauwelijks vermeld staan in de nota?

Ik ga nu naar het belangrijke hoofdstuk zorg. Wij hebben het zorgloket voor militairen, oorlogs- en dienstslachtoffers bij APG ondergebracht. Dat moet voorkomen dat oorlogs- en dienstslachtoffers naar allerlei verschillende instanties moeten. Toch hoor ik uit het veld dat men voor een keuring nog steeds naar het UWV moet. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit zit?

Op de volgende vraag krijg ik graag een uitgebreid schriftelijk antwoord. In 1986 schijnen met het van kracht worden van de Wet-van Dijk de pensioenuitkeringen tijdelijk te zijn gekort. Deze tijdelijkheid duurt echter, zo vernemen wij, voort tot op de dag van vandaag.

In de nota wordt aangegeven dat er een 24-uursbereikbaarheidsdienst is voor actie in acute situaties. Dat is een goede zaak. Maar wat gebeurt er concreet als om vier uur 's nachts een melding binnenkomt van de partner van een veteraan die suïcidaal is? Krijgt deze partner dan te horen dat zij moet bellen met de nightcare huisartsenpost? Of wordt vanuit het centrale meldpunt meteen actie ondernomen?

Wij zijn blij dat in de nota expliciet wordt vermeld dat ook flankerend beleid nodig is. Wij zijn blij dat de staatssecretaris inziet dat de militair of de veteraan die uiteindelijk bij de hulpverlening aanklopt met psychische klachten, dan al een hele tijd in de ellende zit en dat dit vaak gepaard gaat met allerlei vervolgproblemen, zoals verslaving, schulden, huisvestingsproblemen. Dan is het goed dat er ook naar een oplossing van die problemen wordt gezocht, anders biedt een ggz-behandeling weinig soelaas.

De afdoening van de letselschadeclaims is het een na laatste onderwerp dat ik wil bespreken. In 2008 stagneerde het overleg met de centrales voor overheidspersoneel. Nu, een jaar later, wordt de ombudsman ingeschakeld om tot een oplossing te komen. Ik vind dit te gek voor woorden. Wij mogen toch verwachten dat volwassen mensen hier samen uitkomen? Gaan wij in het vervolg steeds de ombudsman erbij halen, als er geen overeenstemming wordt bereikt tussen Defensie en de centrales?

Vandaag stond in De Telegraaf een stuk over letselschadecowboys. Veteranen die zich hebben aangesloten bij bijvoorbeeld de Pals Groep in Limburg en in tweede instantie denken dat men daar te weinig voor hen kan doen en hun zaak willen weghalen, worden met een enorme rekening geconfronteerd. No cure no pay, wordt er gezegd, maar als men tussendoor weg wil, is dat eigenlijk onmogelijk, ook als blijkt dat die groep in de praktijk helemaal niet zo veel kan doen als de veteraan was voorgehouden. Natuurlijk kun je dan zeggen: daar zijn ze zelf ingetrapt, maar aan de andere kant zijn het mensen uit een kwetsbare doelgroep die zich niet voor niets melden bij een letselschadeadvocaat. Ik roep de cowboys middels dit debat op om zich niet te verrijken dankzij het leed van anderen.

Tot slot een punt dat niet in de nota wordt vermeld en dat te maken heeft met PTSS'ers die grote problemen hebben om hun leven buiten de defensieorganisatie op de rit te krijgen. Er zijn PTSS'ers van wie de arts aangeeft dat het in het belang van betrokkene zou zijn als hij zou terugkeren binnen de defensieorganisatie. Ik weet dat dat in het verleden op advies van APG ook is gebeurd. Hoe wordt daarmee omgegaan? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om voor deze mensen functies vrij te maken of te creëren binnen de organisatie waardoor de door hen opgelopen schade kan verminderen? Daarbij heb ik het nadrukkelijk ook over burgerfuncties. Met het terugkeren in een dienstverband bij Defensie is het PTSS natuurlijk niet weg. Als Defensie alleen mogelijkheden biedt aan mensen die op het moment van opnieuw in dienst treden dienstgeschikt zijn, zal het dus niet werken. Is er een mogelijkheid om deze mensen binnen de organisatie te plaatsen, zoals ook Wsw'ers binnen bedrijven worden geplaatst, zodat hun rechten op een MIP en/of WIA-uitkering niet verloren gaan, in het geval dat de stap toch te groot blijkt te zijn?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Het deelnemen aan een gewapende strijd of vredesmissie is een heel bijzondere ervaring in het leven van degenen die het hebben meegemaakt. Vaak geldt dit voor de rest van hun leven. De betekenis van die ervaringen is voor velen positief, maar voor enkelen negatief voor langere of kortere tijd. Dit gaat ook vaak op voor het gezin, het thuisfront. We denken aan hen die gesneuveld zijn, gewond zijn, hun geliefden missen!

Het is de samenleving die militairen als instrument van buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking uitzendt naar allerlei gebieden over de hele wereld. Regering en parlement stemmen daarmee in, met alle consequenties van dien. Vandaag bespreken wij de vijfde Veteranennota, over de actief dienende en gewezen militair/ambtenaar. Al die jaren heb ik daar bij mogen zijn en ik mag zeggen dat er de afgelopen jaren veel, heel veel is bewerkstelligd. Dat verdient complimenten en respect voor alle mensen en organisaties die daarbij betrokken zijn geweest, ook de mensen die tegenkrachten hebben geboden, de mensen die lastig waren voor ons en voor anderen. Die hebben wij ook nodig in het debat. Dus respect en complimenten, maar wij zullen met kritische vragen blijven komen. De staatssecretaris weet ook dat dat het lot is in een volksvertegenwoordiging. Ik zal mij daarvoor blijven inzetten, ook volgend jaar weer, bij de zesde Veteranennota.

Gezegd mag worden dat wij wel een achterstand hadden weg te werken. Deels is dat gebeurd, deels ook niet. Voortgekomen uit de praktische ervaringen is er beleid gekomen, maar deels nog niet. Na vijf jaar is het goed om de balans op te maken. Regeren is vooruitzien. Je kunt pas vooruitkijken als het nu bekend is en vaststaat wat de feiten zijn.

Volgens mijn fractie moet er nog veel gebeuren en moet opnieuw worden stilgestaan bij de visie. Ik benadruk dat ik de staatssecretaris geen verwijt maak, want er is heel veel tot stand gebracht, maar wij zijn wel met ons allen verantwoordelijk voor de slagen die nog moeten worden gemaakt en voor de beleidsintensiveringen die nodig zijn. Let wel, de Veteranennota was van juni 2005. Op 2 februari 2006 besloot de Kamer over de bijdrage aan de missie in Uruzgan, een missie zoals die wij in de afgelopen tientallen jaren niet hebben gekend.

Het is belangrijk dat wij nog eens terugkijken op die visie, want waar hebben wij het over? Wij moeten weten om wie het gaat, om hoeveel mensen, waarom, hoeveel missies zijn er geweest, hoeveel uitzendingen, hoeveel claims daaruit zijn voortgekomen. In 2008 was een op de vier onbekend. Hoeveel veteranen dienen er een claim in en waarom dienen zij een claim in? De voormalig commandant der strijdkrachten, de heer Berlijn, gaf al aan dat naar zijn verwachting meer dan 5% van de militairen van de Uruzganmissie hetzij psychische, hetzij lichamelijke klachten kan ontwikkelen.

De militair van nu is de veteraan van morgen. Het denken mag dus niet stil staan en wij moeten preventief te werk gaan. De voorliggende nota geeft weliswaar heel veel informatie, maar toch stelden wij hier 94 vragen over. Een aantal antwoorden is klip-en-klaar en duidelijk en geeft zelfs vooruitziend veel meer informatie dan ik had mogen verwachten, dit geldt met name voor de vragen over de uitkeringen. Er is een aantal ontluikende antwoorden gegeven waar ik erg blij mee ben, bijvoorbeeld over de MIP en de WIA. Een aantal andere vragen is echter niet feitelijk beantwoord ook al waren ze feitelijk gesteld. Ik zal daar nog op ingaan.

De kern van de discussie is dat het beleid nog moeilijk te controleren is. Ik begrijp dat doelen maar moeizaam kunnen worden geformuleerd, maar de tijd is rijp om dit nu te gaan doen. Naast alle overleggen die de staatssecretaris op dit moment voert, hetzij informatief, hetzij informeel, over de uitvoering van het beleid, is het zaak dat wij nu toch meer aan de voorkant gaan staan en nog meer preventief te werk gaan. Waar halen wij onze onderzoeksgegevens vandaan?

Kortom, de belangrijke issues van de landelijke zorg voor veteranen, de registratiewetgeving, de klachtenregeling, letselschadeclaims, er is nog genoeg te doen. Mijn fractie is en blijft van mening dat zorg in bredere zin meer en meer een interdepartementale aangelegenheid is. Dat lees ik ook in het plan van de landmacht van 4 juni. Mijn complimenten voor dat plan Zorg in evenwicht. Het is werkelijk een fantastisch plan. Het is niet gebruikt bij deze Veteranennota. Misschien kan de staatssecretaris er nog even op terugzien. Ik begrijp dat het betrekking heeft op de actief dienenden, maar de actief dienende is de veteraan van morgen. In dit fantastische stuk van de landmacht Zorg in evenwicht zit preventie.

Dit brengt mij op de eerste stelling dat in deze fase met name het algemene beleid van groot belang is. Wat is de veteranenzorg, in welke fase bevinden wij ons en wat is het doel? Volgens de antwoorden kenmerkt veteranenzorg zich door de constatering dat aan veteranen zorg moet worden verleend van hoge kwaliteit. Dat weten wij zo langzaam aan wel. Tot nu toe is die zorg vrij ad hoc ontwikkeld naar aanleiding van situaties die zich hebben voorgedaan. Ik heb al eerder gezegd dat dit begrijpelijk is, maar het einddoel is nooit geformuleerd. Ik heb daar al eerder om gevraagd. Ik doel dan op het feit dat veteranen naast de zorg ook in vergaande mate ondersteuning wordt geboden bij het zich hervinden in de maatschappij, ofwel het weer volledig op de rit zetten van een veteraan met een dienstverbandaandoening. Het Dienstencentrum Re-integratie (DCR) beperkt zich doorgaans tot de actief dienenden. Wil de staatssecretaris hierop reageren? Wat moet het einddoel van de zorg zijn? Het bevorderen tot volledige deelname aan de samenleving van een met een dienstverbandaandoening behepte veteraan? Feitelijk vraagt dit om een maximale inspanning voor het oplossen van alle problemen, financieel, verslaving, et cetera om te komen tot het te werk stellen van de veteraan. Een dergelijk doel – het zou de considerans van de Veteranenwet kunnen zijn – is nog nooit geformuleerd. Dat bedoelde ik al eerder; er zijn onvoldoende einddoelen geformuleerd om ook te kunnen kwalificeren met een kwaliteitsbewaking. Ik krijg hier graag een reactie op.

De antwoorden over de wetgeving voor veteranen zijn een beetje vaag. Ik ga ervan uit dat de Veteranenwet niet zal verdwijnen in de ondoorzichtige tombola van drie departementen om daar misschien nooit meer uit te komen. Waar liggen de geschilpunten met departementen en centrales? Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

Mijn fractie overweegt met een initiatiefwetsvoorstel te komen als een en ander niet binnen afzienbare tijd op de rails wordt gezet met daarin zeker opgenomen de zorgplicht en risicoaansprakelijkheid waar al enkele jaren door de Kamer om wordt gevraagd.

Dan de adaptatie, terugkeer na een missie. Ik spreek regelmatig militairen die zeggen dat dit lang niet altijd nuttig is. Ik verwijs naar het rapport van de landmacht waarin staat dat een aantal gesprekken in de groepen niet evenwichtig is en dat het bedrijfsmaatschappelijk werk – niet altijd door eigen toedoen – niet altijd weet wat de missie is en onvoldoende is toegerust. Ik begrijp heel goed dat dit ook in opbouw is, maar wellicht kan de staatssecretaris hierop ingaan om te zien hoe wij dit in de komende periode kunnen uitbreiden, wat daarvoor nodig is en wat hij daarvoor nodig heeft van de politiek.

In het antwoord op de vragen staat dat 3% tot 6% van de gevallen een doorverwijzing krijgt naar de MGGZ of een andere hulpverlener. Ik vind dat veel en ik krijg hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

In de opmerkingen over het Landelijk Zorgsysteem Veteranen (LZV) is te lezen dat de kwaliteit van de dienstverlening van het zorgloket kan worden gemeten aan de hand van prestatie-indicatoren. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Ik heb het nergens in de stukken kunnen vinden. De staatssecretaris verwijst bij vraag 20 naar prestatie-indicatoren, maar die zijn voor mij nieuw.

Het evaluatieonderzoek van MGGZ is op 19 mei jongstleden uitgekomen. Het wordt hierin niet meege­nomen. Ik vraag de staatssecretaris om er toch op te reageren en als dit nu niet kan, dit dan in september te doen, want er staat een aantal uitspraken in over de uitwerking van het convenant van het LZV, onder meer dat er nog geen sprake is van geïntegreerde zorg of geïntegreerde kwaliteitsborging.

Vervolgens maak ik een aantal opmerkingen over de uitkeringen. Het antwoord daarop mag ook schriftelijk worden gegeven, want ik weet dat dit meestal vervelende vragen zijn die niet meteen kunnen worden beantwoord. Als dat wel kan, is het fijn. Bij hoeveel ex-militairen met PTSS die nog niet uitbehandeld zijn, heeft de herbeoordeling na medio 2008 geleid tot een verlaging van de uitkering? Hoe verhoudt zich dat tot het totaal van nog niet uitbehandelde PTSS'ers die herbeoordeeld zijn sinds medio 2008? En hoe verhoudt zich dat tot het totaal aantal in 2007?

Vinden er wel combikeuringen plaats? Volgens mij niet en dit maakt een groot verschil. Ik krijg hier graag een antwoord op.

Een volgend onderwerp is het thuisfront ofwel family support. Ik heb gevraagd naar resultaten, maar ik krijg een uitleg. Dat is jammer. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op het onderzoek van zijn eigen NLDA – wederom een uitstekend onderzoek – over militaire gezinnen en uitzending. Daarin wordt bijvoorbeeld opgemerkt dat pubers nog te weinig informatie van Defensie krijgen. Uit het onderzoek blijkt dat dit beter kan. Ik kan mij voorstellen dat de Stichting Anjerkinderen hierover ideeën heeft en misschien kan de staatssecretaris daarop reageren. Ik krijg ook graag een reactie op de overige aanbevelingen met betrekking tot family support. Wij hebben er al eerder over gesproken in de Kamer. Het heet nu thuisfront, maar family support is toch een bredere definitie. Ik heb de indruk dat er nog veel moet worden ontwikkeld. Ik verwijs dan naar het interne onderzoek van het ministerie dat hiervoor uitstekende aanknopingspunten biedt.

Ik kom nu op de financiering van Stichting de Basis. Het antwoord is een beetje laconiek waar wordt gesteld dat per 1 januari 2011 mogelijk de subsidie wordt gestopt voor maatschappelijk werk. De staatssecretaris weet dat mijn fractie er al jaren op tegen is dat dit private financiering is met zo veel onzekerheid. Hoe kan dit worden opgelost? Als de staatssecretaris hier nu niet op kan reageren, zou ik graag zien dat hij dit zo snel mogelijk doet. Dit heeft gevolgen voor mensen die in dienst zijn bij de Basis maar natuurlijk eerst en vooral voor de ondersteuning van de militairen. Bedrijfsmaatschappelijk werk mag niet afhankelijk zijn van private doelen.

Ik was ook wat verbaasd over het antwoord op de vragen over het Veteranen Platform. De staatssecretaris verwijst vaak naar het Veteranen Platform waarmee hij overleg zou hebben gevoerd, maar wij weten nog niet eens hoeveel leden de veteranenverenigingen hebben. Waarschijnlijk is dit de georganiseerde kant van de veteranenorganisaties, maar ik wil weten hoeveel leden zij hebben en op welke cijfers de staatssecretaris zich baseert als hij het Veteranen Platform de spreekbuis van veteranen noemt.

Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Aasted over de veteranenpas. Meer dan eens is de Kamer beloofd dat de veteranenpas actief aangereikt zou worden aan diegenen die daar recht op hebben bij dienstverlating. Nu blijkt dat er in de praktijk slechts een handleiding dienstverlating beroepsmilitairen bestaat waar "aandacht wordt besteed aan activiteiten voor veteranen". In hoeverre is dit uitgewerkt?

Een volgend punt is het veteranenregistratiesysteem. Worden veteranen bij wie bij dienstverlating reden bestaat om je ongerust te maken over hun re-integratie, wel gevolgd en zo ja, hoe wordt aan dat volgen invulling gegeven? Daar is een registratiesysteem voor. Ik heb hier al jaren geleden voor gepleit. Ik zeg al jaren dat registratie geen doel is, maar een middel. Als het dan een middel is, dan zeg je: deze militair verlaat nu de dienst en hoe volgen wij hem. Hoe wordt getracht contact te houden met de veteraan aan de hand van het veteranenregistratiesysteem?

Ik kom dan bij de uitkeuring. Uitkeuring wil zeggen dat men de dienst verlaat. Ik lees dat er een gesprek plaatsvindt met de militair. Volgens mij is er niet alleen een gesprek, maar moet er ook verslaglegging plaatsvinden van de afzwaaiende militair. Dat is per 1 januari 2009 vastgelegd in de Militaire ambtenarenwet. Er moet verslaglegging plaatsvinden en voor zover ik weet moet er eigenhandig door de militair een formulier worden getekend onder het aangeven van de bij hem op dat moment bekende klachten van medische of psychische aard. Ik hoor graag een reactie, want ik lees in de antwoorden iets heel anders en dat verontrust mij.

Mijn fractie hecht enorm aan de onafhankelijke positie van de geestelijke verzorging. Het is een veilige gesprekspartner, zonder last of ruggespraak, zonder dossier. Dat kan heel preventief werken voor de veteraan van morgen. Commandanten geven af en toe aan dat zij heel veel op hun bordje hebben. Dat weten wij. Ook in uw eigen CLAS-notitie staat dat het bedrijfsmaatschappelijk werk heel veel te doen heeft en dat de geestelijke verzorgers het vaak moeten overnemen. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Moeten wij de staatssecretaris tegemoetkomen? Hebben wij voldoende bedrijfsmaatschappelijk werkers en voldoende geestelijk verzorgers? Dit is het kader van preventief werken.

Dan kom ik bij de onafhankelijke klachtencommissie. Na mij komt de heer Poppe hier zeker op terug. Op voorhand sluit ik mij, niet wetend wat hij zegt, gemakshalve toch bij hem aan. Wij hebben niet overlegd.

Is het mogelijk dat wij vanuit de Raad voor Civiel-Militaire Zorg en Onderzoek (RZO) alle rapporten toegestuurd te krijgen? Ik zou het handig vinden om met een appreciatie van de staatssecretaris deze raad te kunnen volgen in zijn waardevolle ondersteuning van het beleid.

Dan een niet onbelangrijk punt: de casemanager/zorgcoördinator. Daar geldt hetzelfde als het gaat om de normvastlegging. Het is mij uit het antwoord niet duidelijk geworden, behalve dat wij één casemanager meekrijgen. Als ik het goed heb, krijgen wij er nu vijf en twee zorgcoördinatoren. Is dat een druppel op de gloeiende plaat? Wat is de norm? Is die 1 op 40 of 1 op 75? De casemanagers/zorgcoördinatoren moeten in complexe situaties opereren. Ik zou graag willen weten hoeveel ballast zij aankunnen. Hoeveel mensen kunnen zij behandelen? Zij hebben soms vakantie, zijn afwezig voor cursus of zijn in het buitenland. Gevoelsmatig lijkt mij maximaal 1 op 40 te behappen. Graag een reactie.

De staatssecretaris zegt dat de instroom van cliënten in de afgelopen periode is toegenomen. Deze toename is te verklaren uit de grotere bekendheid van het zorgloket. Voor de toekomst verwacht de staatssecretaris dat het aantal cliënten zich zal stabiliseren. Mijn vraag is dan: waarop is dit gebaseerd, gezien de zwaardere uitzendingen sinds enkele jaren en het feit dat er nog steeds aanmeldingen zijn van Libanonveteranen? Op basis van welk onderzoek verwacht de staatssecretaris dat? Uit veel antwoorden van de staatssecretaris, bijvoorbeeld op vraag 78, blijkt dat registratie pas plaatsvindt na 1996. Het is nogal een uitspraak dat het aantal cliënten naar verwachting zal stabiliseren. Ik verwijs naar de uitspraak van de voormalig CDS. Ik kan ook niet in een grote bol kijken, maar het is belangrijk – ik zei al dat regeren vooruitzien is – dat wij de ogen openen voor wat er mogelijk over een aantal jaren komt. Wij hebben in de Kamer vaak een lichte strijd over middelen die moeten worden vrijgemaakt. Als wij vooruit willen kijken, moeten wij berekenen hoeveel mensen er zijn uitgezonden en wat het percentage is. Maak een piramidevorm en bereken wat wij over vijf of tien jaar nodig hebben. Dat is vooruitkijken.

Ik kan mij voor een deel aansluiten bij wat mevrouw Aasted Madsen heeft gezegd over de Nationale ombudsman. Ik heb er moeite mee dat deze kwestie nog steeds speelt. Wij hebben een plan van aanpak van februari 2007. Dat betreft oudere veteranen. Wat gaat de Nationale ombudsman nu doen en wanneer worden de diverse slepende kwesties opgelost? Ik noem het voorbeeld van de heer Davey Maat, dat kennen wij allemaal. Die zaak sleept al jaren. Wanneer wordt deze kwestie opgelost? Ik heb alle Veteranennota's mogen meemaken en drie moties hierover verder is er nog geen concreet resultaat voor de mensen wie het aangaat. Voor sommigen is het straks te laat.

Defensie kan, als het moet, ijzer met handen breken. Laat voor deze mensen ook eens zien dat dit kan. Zorg zo spoedig mogelijk dat dit wordt opgelost. Ik weet dat er veel geld voor nodig is. Uw voorganger noemde twee jaar geleden al een bedrag van meer dan 150 mln. Ik kan ook een beetje rekenen en denk dat er heel veel geld voor nodig is. Het zou echter heel goed zijn om dit zo snel mogelijk op te lossen. Ik reik wederom de staatssecretaris de hand door te zorgen dat de Kamer deze informatie spoedig krijgt. Alleen dan kunnen wij tot oplossingen komen en hoeven wij over vier jaar niet weer een inhaalslag te plegen, want dat zou vervelend zijn voor al het goede beleid dat wordt ontwikkeld.

Ik kan niet goed wijs uit de uitzendfrequentie. Cijfers gelden immers pas over de periode na 1996. Libanon, Cambodja en Joegoslavië zijn dus niet meegenomen. Kan het veteranenregistratiesysteem hier van betekenis zijn? De werkbezoeken worden ook niet meegenomen. Ik weet dat Defensie redelijk creatief is als het gaat om werkbezoeken. Die kunnen twee maanden en zoveel dagen zijn. Laten wij er openlijk over spreken en kijken of wij van betekenis kunnen zijn. Geef eens precies aan wat er gebeurt. Zijn er gegevens beschikbaar over die uitzendfrequentie? Alleen dan kunnen wij vooruitgang boeken en weten wij waar wij staan. Wij willen voor de toekomst graag een betrouwbaar schema over de periodes en de werkbezoeken.

Ik heb inmiddels geleerd dat medische kunstfouten de vertaling is van medische missers. Medische kunstfouten betreffen dus verwijtbaar handelen van artsen met schade als gevolg. Dit impliceert, gezien het woord "verwijtbaar", dat deze missers hadden kunnen worden voorkomen. Er zal mogelijk een goede uitleg zijn, maar het aantal in 2008, 62, roept vragen op. Waarom worden er zo veel medische kunstfouten gemaakt? Wat zijn hiervan de oorzaken? Wat wordt er gedaan om dit aantal terug te brengen? Welke schadeclaims komen hieruit voort, als het verwijtbare schade is?

Regeren is vooruitzien, onder het motto "Samen werken, samen leven". Ik vraag de staatssecretaris om met de betrokken departementen, de betrokken organisaties, waarvan het Veteraneninstituut volgend jaar tien jaar bestaat, samen met veteranen een conferentie te organiseren. Daar moeten alle onderwerpen die ik heb genoemd, worden besproken om te komen tot een integrale Veteranennota voor de komende jaren. Het mooie is dat dit aansluit bij de eerste woorden van mevrouw Aasted Madsen. Zij zei: "kijk eens vooruit". Ik noem het een soort verkenningen voor het Veteranenbeleid. Defensie is inmiddels bekend met verkenningen. Verkenningen voor het Veteranenbeleid, van de actieve en gewezen militairen en ambtenaren: dat is voor de PvdA-fractie een wens voor dit najaar.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Onze samenleving is veteranen veel respect en dank verschuldigd. Zij zijn het immers die voor onze veiligheid naar vreemde oorden afreizen en daarbij hun leven op het spel zetten, geïnvalideerd kunnen raken en psychische ellende kunnen oplopen. Een goed veteranenbeleid komt dus in de eerste plaats voort uit een besef van verantwoordelijkheid. Wij kunnen mensen die zo veel hebben gegeven voor het vaderland, niet in de kou laten staan.

Een goed veteranenbeleid is overigens ook, maar zeker niet in de eerste plaats, een welbegrepen eigenbelang. De krijgsmacht zal nog meer moeite hebben om personeel te werven, indien uitgezonden militairen na hun terugkomst worden geconfronteerd met tekortschietende zorg. Bij een goed uitgeruste, expeditionaire krijgsmacht behoort een goede voorzorg, zorg tijdens de uitzending en ook nazorg.

Met de meeste veteranen gaat het goed, laten wij dat vaststellen. Voor veel veteranen geldt dat zij positief terugkijken op hun ervaringen als militair. Er zijn echter wel degelijk problemen. Veteranen komen ook negatief in beeld. Er is sprake van huiselijk geweld, depressiviteit, drank- en drugsgebruik. De intensiteit van de huidige missies zou heel goed tot meer PTSS-gevallen kunnen leiden. Mijn fractie meent dat de voorzorg, de zorg tijdens missies en de nazorg uitstekend moeten zijn geregeld, en ook financieel gewaarborgd. Daarvoor lijkt een kaderwet ons de meest aangewezen oplossing. In het coalitieakkoord staat het voornemen om een kaderwet veteranen te ontwikkelen. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris daarvan afziet, althans hiermee een pas op de plaats wil maken. Mijn fractie beziet dit met zorg. De problemen die spelen bij een kaderwet, zouden volgens ons namelijk goed kunnen worden opgelost. In de eerste plaats belichaamt een kaderwet de wens om regelgeving te homogeniseren; waarom zouden wij dit met adviescolleges wel doen en bij veteranen niet? In de tweede plaats zijn in dit geval bij de kaderwet verschillende ministeries betrokken en dat is altijd complex: VWS, misschien ook wel Sociale Zaken, Financiën, Defensie en wellicht ook Justitie. Maar ook dat kan worden opgelost en als niet alleen Defensie hierbij zou zijn betrokken, vergroot dit tegelijk de onafhankelijkheid van de regeling. Natuurlijk kunnen wij het erover eens zijn dat op termijn, als alle zorg beter is geregeld, de claims afnemen.

Wij denken dat er ruimte is voor verbetering van de preventie en de zorg tijdens en na een missie. Daarom heb ik een aantal vragen voor de staatssecretaris. Bij de afwijzing van de kaderwet ligt volgens ons de bewijslast bij de staatssecretaris: hij zal dan moeten kunnen uitleggen hoe die financiële waarborg kan worden geregeld zónder kaderwet. En wat zijn precies de wetgevingstechnische bezwaren die de staatssecretaris noemde als antwoord op de vragen 8 en 16? Hij wil geen kaderwet, maar wel wet- en regelgeving. Waarom? En wat is precies de systematiek van de bestaande regelgeving? Daarover gaan we namelijk praten als er geen kaderwet komt. En biedt het voldoende financiële waarborg? Vorig jaar kreeg ik het antwoord dat er altijd geld zal zijn voor goede zorg, maar dat is niet zo sterk. Kijk maar eens naar de vreselijke situatie waarin de Defensiebegroting zich nu bevindt en naar de effecten die de economische crisis zal hebben; op een gegeven moment is er gewoon geen geld meer en een kaderwet zou de degelijke financiële waarborg kunnen bieden die specifieke wet- en regelgeving onzes inziens niet biedt.

Actief dienende militairen die nog geen veteraan zijn maar wel problemen krijgen, vallen bij deze regeling buiten de boot; veteranen zijn immers niet meer actief dienend. Wij vinden dat ook hier de preventie, zorg en nazorg beter dienen te worden geregeld, maar ook daarbij ligt de bewijslast bij de staatssecretaris: is hij er werkelijk van overtuigd dat de preventie, zorg en nazorg voor de actief dienende militairen voldoende is? Van antwoorden op vragen die ik hierover een jaar geleden stelde, herinner ik mij dat dit vanwege capaciteitsproblemen vaak neerkomt bij de pelotonscommandant en dat vind ik echt te mager. Wie zegt dat de pelotonscommandant werkelijk doordrongen is van de problemen die PTSS kan meebrengen? Niets ten koste van de pelotonscommandant, maar het gaat om een heel serieus probleem. Stel je voor dat een PTSS-patiënt, of iemand die zich daaraan heeft ontworsteld, vóór militairen zou worden neergezet die naar Uruzgan gaan; zoiets zou een verpletterende indruk op die jongens maken. De preventieve werking hiervan kan heel belangrijk zijn. Als mensen goed weten wat het inhoudt, kunnen ze erover nadenken en symptomen eerder bij zichzelf ontdekken.

De preventie zou volgens mij dus beter kunnen. Is de minister bereid om met vertegenwoordigers uit het veld die preventie te verbeteren? Ook hierbij gaat het natuurlijk om de kwaliteit van het beleid. Er zal dan ook aan kwaliteitsbewaking moeten worden gedaan, met een soort algemene-rekenkamerachtige benadering: kwaliteit van beleid en prachtige prestatie-indicatoren. Ook bestaat er geen preventieve ondersteuning van de transitie van militair naar civiel bij dienstverlating. Ik denk dat het goed zou zijn als dit beter wordt geregeld. Verder denk ik dat de registratie heel verstandig zou zijn.

Pas op 3 juli reageert de staatssecretaris op de zestien lopende onderzoeken naar PTSS. Waarom zo laat, en waarom precies na dit overleg? Is de staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk deze informatie, voorzien van zijn appreciatie, naar de Kamer te sturen? Verder is er het onderzoek van het Kennis- en onderzoekscentrum van het Veteraneninstituut naar de veranderende samenstelling van het veteranenbestand en de daaruit voortvloeiende andere wensen van veteranen. Ik neem aan dat de Kamer dit onderzoek ook zal ontvangen, voorzien van de appreciatie van de staatssecretaris. Ik wil nog wat tijd besparen voor een tweede inbreng, dus mijn laatste vraag: waarom is het invullen van de vragenlijst van de afdeling gedragswetenschappen eigenlijk niet verplicht? Hetzelfde geldt voor de nazorgvragenlijst van zes maanden na de uitzending: waarom zouden we de invulling daarvan gewoon niet verplicht stellen, zodat we over goede informatie beschikken over de mensen die van een missie terugkomen?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De heer Boekestijn legt zeer de nadruk op preventie. Kan hij aangeven wanneer in zijn optiek het preventiemoment moet beginnen: op het moment dat de militair in dienst komt, of voordat hij binnenkomt? En zegt hij eigenlijk ook dat we selectiever moeten zijn bij de voordeur?

De heerBoekestijn(VVD)

Dat laatste gebeurt al: er wordt zeer duidelijk geselecteerd op persoonlijkheid. Ik vind dat mensen op het moment dat zij bij de krijgsmacht binnenkomen, heel duidelijk moeten worden ingelicht over wat er kan gebeuren; dat lijkt mij gewoon verantwoordelijk personeelsbeleid. De cijfers zijn ook vrij hard: bij 2% tot 5% gaat het mis, hoewel de Libanoncasus helemaal niet kan worden vergeleken met Irak en Afghanistan en het zeer goed mogelijk is dat die cijfers nog zullen stijgen. Mensen hebben recht om dit soort dingen te weten. Ik denk overigens niet dat de werving daardoor moeilijker zal worden, maar wij moeten er alles aan doen om deze ellende te voorkomen. Ik heb tijdens een reis naar Irak deze ellende bij een aantal mensen gezien en dat heeft op mij zo veel indruk gemaakt, dat ik vind dat wij dit zo goed mogelijk moeten doen. Natuurlijk zijn sommige militairen heel macho en willen zij over dat soort dingen niet praten, maar dat is precies de verkeerde houding. Hierover moet gewoon open kunnen worden gesproken. Daar gaat ook een zekere preventieve werking van uit. Dit verhaal geldt overigens ook voor partners en ouders.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Boekestijn sprak al over de evaluatieformulieren. Wij weten uit de antwoorden dat de respons 42% is bij de militairen en 40% bij het thuisfront. Wil hij eigenlijk een soort verplichting? Zo ja, en als dit mogelijk is, ben ik het zeer met hem eens. Mijn fractie heeft al eerder in deze Kamer gezegd dat mensen rechten hebben, maar ook plichten. Dat betekent dat, als de overheid bepaalde zaken aanbiedt, de deelnemer, in dit geval de militair of gewezen militair, ook bepaalde plichten heeft.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik vind de ellende die hieruit kan voortkomen erg groot en het belang om die te bestrijden vind ik veel groter dan privacyoverwegingen. Ik zou dus een groot voorstander van verplichting zijn.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Dit notaoverleg gaat eigenlijk niet over een nota voor de toekomst, maar meer over een soort schriftelijk verslag van het veteranenbeleid van de afgelopen jaren. Het ontbreekt dan ook aan een visie op de toekomst van het veteranenbeleid; daarover staat niets of weinig in de stukken. Zeker nu de regering onze krijgsmacht overal en altijd inzetbaar wil hebben, ook in oorlogsgebieden en waar ook ter wereld, is een krachtig veteranenbeleid noodzakelijk. De cijfers zijn al genoemd.

In de stukken ontbreekt het ook aan een visie op hoe militairen na een of meer missies, of als zij na vijftien jaar diensttijd vertrekken uit het leger, een soort "omgekeerde opleiding" kunnen krijgen. Zoiets heb ik eerder een "demilitariseringsopleiding" genoemd. Leren hoe zonder de zekerheid van bescherming door de kameraden om je heen zelfstandig situaties te beoordelen, zonder rugdekking en zonder in verdedigende reflexen te schieten. De militaire dril om onder heftige omstandigheden in groot gevaar te kunnen optreden, kan in het burgerleven negatieve gevolgen hebben. Daar heb je niet langer een kleine groep van beschermende kameraden. Dat is zeker het geval wanneer er sprake is van een zich ontwikkelend syndroom of van een bestaand PTSS dat misschien nog niet is onderkend.

Gelukkig gaat het vaak goed. Het gaat ook vaak fout. Bij zo'n ingewikkelde en doordringende demilitarisering komen die dingen misschien eerder boven dan nu het geval is bij de debriefing, de gesprekken, het invullen van formulieren, en dat ook nog op vrijwillige basis. Dat stelt veel te weinig voor. Op dat moment is die militair nog onder de invloed van zijn kameraadschap. Hij zal niet snel aangeven dat hij mentale problemen ondervindt. Dat hebben wij net zelfs van de VVD gehoord: een militair is geen watje, het is een stevige jongen, nietwaar. Maar stevige mensen kunnen kleine hartjes hebben.

Individuele voormalige militairen zitten vaak vol met hun eigen problemen en ervaringen. Ook veteranenorganisaties uit het veld zijn vaak bezig met hun eigen ervaringen en doelstellingen. Zij hebben zogezegd hun eigen toko's en sores. Daarmee is op zich niets mis. Maar ook binnen het LZV, het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen, blijft het versnipperd. Vaak ontbreekt samenhang en worden de mensen van het kastje naar de muur gestuurd. Zij vallen in handen van letselschadeadvocaten. Die zijn vele jaren bezig met zeer ingewikkelde procedures en hebben kasten volstaan met stukken. De ombudsman moet eraan te pas komen. Wat een ellende! Dat moet echt afgelopen zijn.

Wat gaat er mis en waar dient het beleid te worden aangevuld? Dat dient de vraag te zijn en die vind ik niet in de brief. Diverse veteranenorganisaties geven regelmatig aan wat er mis is. Zij stellen dat er beleid moet komen. In de brief worden veel maatregelen opgesomd die zijn genomen. Ik mis echt inzicht in de problemen die uit het leger vertrekkende militairen kunnen krijgen als zij in een maatschappelijk gat vallen, vaak samen met hun gezin. Zij missen de kameraadschap, de zekerheid van rugdekking. Zij hebben het gevoel dat anderen niet kunnen begrijpen wat zij hebben meegemaakt. De discipline is in de burgersamenleving anders dan in het peloton. Dit alles kan een grote rol spelen bij het ontwikkelen of verdiepen van psychische problemen.

Hierover is niets te vinden in het verhaal van de staatssecretaris, naast de aangekondigde gesprekken. Het LZV is een vergaarbak van samenwerkende instanties. Het is ondoorzichtig, er zijn geen eenduidige kwaliteitseisen, er is geen samenhangend beleid en een eenduidige klachtenregeling voor veteranen en hun naasten ontbreekt.

De Kamer heeft een motie aangenomen over een onafhankelijke deskundige klachtencommissie voor de veteranen en hun naasten. Daarvan is niets terug te vinden in de brief. De staatssecretaris negeert niet alleen de problematiek van de veteranen, hij negeert ook de wens van de Kamer, van de volkvertegenwoordiging. Dat geeft aan hoe de staatssecretaris is verzopen in zijn eigen kokervisie: wat ik doe is goed en wij zijn bezig dus iedereen moet rustig zijn en afwachten want ik doe mijn best. Zo gaat dat natuurlijk niet. Praatgroepen en thuisfrontbijeenkomsten zijn prachtig: erkenning en waardering, het veteranenbestand en registratie, decoraties, gevechtsinsignes, veteranendagscholenprojecten, zorg voor militaire oorlogsslachtoffers, het instellen van een raad voor civiele militaire zorg en onderzoek en zo verder. De veteraan met problemen en de toekomstige veteraan met problemen hebben daar allemaal niets aan. Het is allemaal los zand waar geen structuur in zit. Het is ongelofelijk dat er niet wordt ingegaan op de motie die door de Kamer is aangenomen. Daarover horen wij de staatssecretaris nog. Anders blijven wij hem op zijn huid zitten. Ik zal niet zeggen tot de dood erop volgt, want dat doen wij niet.

Nieuwe veteranen vormen een groep ex-beroepsmilitairen met grote onderlinge verschillen. In het hele stuk van de staatssecretaris ontbreekt het aan beleidsdoelstellingen met een duidelijk perspectief voor de ex-militair. Er is geen visie met beleidsdoelstellingen over wat de beroepsmilitair van de Nederlandse staat mag verwachten. Ik zei het al, dat leidt tot een gang van het kastje naar de muur, tot schadeclaims, letselschadecowboys enzovoorts. Daarover zijn al vragen gesteld.

Er moet nog eens goed worden nagedacht waarom alleen ex-militairen die op missie zijn geweest de status van veteraan krijgen. Waarom niet iedereen die op missie is geweest als veteraan beschouwen? Met name omdat opgelopen mentale schade niet alleen een probleem kan worden als mensen de dienst verlaten hebben. Het invullen van formulieren bij een debriefing, ik zei het al, vindt plaats in een situatie waarin de militair nog boordevol adrenaline en aangeleerde militaire alertheid zit. Dat overtroeft mogelijke mentale problemen.

Een citaat uit antwoorden op een aantal vragen van mij: "Tijdens twee dagen op Kreta krijgen militairen na beëindiging van hun missie met hun organieke groepen een groepsadaptiegesprek onder leiding van een ervaren militaire gespreksleider." Daarna mogen zij terug naar huis. De staatssecretaris schrijft verder: "Naast de mogelijkheden voor de militair om in de door Defensie aangeboden of de door hemzelf geïnitieerde contacten met hulpverleners eventuele problemen aan de orde te stellen, kan de commandant, wanneer op goede gronden wordt verondersteld dat zijn lichamelijke of geestelijke problemen een beletsel vormen om naar behoren dienst te verrichten, de opdracht geven geneeskundig onderzoek uit te voeren." Daarop wees ook de VVD: is een commandant onder de huidige werkdruk wel bekwaam om die goede gronden vast te stellen? Ik wil graag weten waarom de commandant ook die taak nog krijgt. Het is eigenlijk een gezondheidstaak.

In tijden van onderbezetting is het mogelijk dat een negatieve missie-ervaring van een militair niet wordt onderkend als gevolg van de noodzaak om over voldoende mensen voor een missie te beschikken. Mijn fractie pleit daarom uit voorzorg voor een onafhankelijk deskundigenonderzoek naar de geestelijke gesteldheid en stabiliteit van de militair voordat hij op missie wordt gestuurd.

De diverse veteranenorganisaties geven regelmatig aan waar het aan schort. Ik heb de staatssecretaris daarop nog nooit zien ingaan. Vraag: waar blijft de toegezegde Kaderwet veteranen? Het aangekondigde initiatief van de PvdA-fractie zal ik natuurlijk van harte steunen, maar eigenlijk is het de taak van de staatssecretaris om met zo'n wet te komen. Ook al omdat hij dat al jarenlang heeft toegezegd. Waarom kruipt hij weg nu Justitie een foldertje dat hij heeft geproduceerd terecht van tafel heeft geblazen? Waarom zet hij zijn mensen niet aan het werk om te komen met een fatsoenlijke kaderwet met die noodzakelijke toekomstvisie?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De heer Poppe wilde voor uitzending de stabiliteit bepalen. Moet dat in zijn optiek gebeuren bij de aannamekeuring of voor de uitzending?

De heerPoppe(SP)

Voor de uitzending. Het gebeurt natuurlijk ook al bij de aannamekeuring. Dan zijn het jongens van net achttien jaar. Voor uitzending zijn zij misschien al een paar jaar in dienst en mogelijk al een keer op missie geweest. Misschien hebben zij veel ervaringen opgedaan. Dan is het de vraag of die stabiliteit nog wel in voldoende mate aanwezig is. Het is niet aan de commandant om dat vast te stellen, maar ik wil dat daarvoor een onafhankelijk deskundigenonderzoek komt. Dat doen bedrijven ook wanneer zij medewerkers uitzenden naar andere delen van de wereld. Zij kijken dan of die persoon, die mogelijk al tien jaar in dienst is, daartoe op dat moment in staat is.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u inmiddels acht minuten hebt gesproken.

De heerPoppe(SP)

Dat is mooi, ik heb er vijftien.

Bundeling van ervaringen van belangenorganisaties en individuele ervaringen dienen te worden gehaald van de echte ervaringsdeskundigen. Dat zijn de veteranen, hun naasten, maar ook specialisten uit het werkveld. Die moeten serieus worden genomen. Met hen zal een serieus veteranenbeleid tot stand moeten komen met een blik op de toekomst. Daarom de volgende vraag: is de staatssecretaris bereid om allen die zich met veteranen bezighouden, het zogenaamde veld, ook vanwege de huidige publiek-private samenwerking, te betrekken bij het ontwikkelen van een brede beleidsvisie door middel van een conferentie en gestructureerd beleidsoverleg? Het moet in ieder geval serieus worden genomen, want deze mensen moeten uit de handen van de letselschadecowboys worden gehouden.

Dan het samenwerkingskarakter van het Landelijk Zorgsysteem Veteranen, militair en civiel. Het is een ratjetoe van zeventien instellingen, militaire en civiele diensten en stichtingen. In artikel 13 van het convenant staat dat een aangesloten partij het recht heeft om zich terug te trekken als partij, in artikel 14 dat dit convenant niet in rechten afdwingbaar is en in artikel 4 dat de kwaliteitseisen van de zorg nog door de organisaties gevormd moet worden tot een Harmonisatie Kwaliteitsbeoordeling in de Zorgsector.

Defensie legt zijn verantwoordelijkheid in handen van de zeventien organisaties die het convenant hebben ondertekend. Uit de tekst van het convenant blijkt echter dat het om een experiment gaat. Wat het gaat worden, moeten wij afwachten want de convenantspartijen kunnen er als ze dat willen gewoon weer uitstappen. Dit soort experimenten mag je echter niet over de rug houden van mensen die door hun diensttijd een mentale beschadiging of erger hebben opgelopen.

Het LZV is nog steeds ondoorzichtig. Dat heb ik ook begrepen van de direct betrokkenen, want die begrijpen het allemaal ook niet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ook ik ben kritisch op het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Maar ik heb hier de artikelen voor mij liggen. De heer Poppe is alleen maar bereid om vraagtekens bij de negatieve kant te zetten. Maar er staan ook positieve kanten in. Ik ben het met de heer Poppe eens dat het nog wat tijd nodig heeft, voordat het ontwikkeld is. Maar achttien organisaties samenbrengen betekent ook dat je er de tijd voor moet nemen. Mijn vraag aan de heer Poppe is de volgende. Ik heb de artikelen voor mij liggen en ik kan de positieve zaken dus ook noemen. Is de heer Poppe bereid om dit initiatief, waarvan ik denk dat het op termijn – nogmaals: ik ben er ook kritisch op – een goede invulling zou kunnen krijgen, de tijd te geven?

De heerPoppe(SP)

De mensen om wie het gaat, hebben die tijd niet. Dat is het probleem. Het kan heel veel jaren gaan duren om zeventien of achttien diensten en stichtingen, die tot nu toe allemaal een eigen toko runden, onder één dak te brengen, zonder dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Als er geen onafhankelijke deskundige klachtencommissie komt, vrees ik dat sommige partijen zich op termijn uit dit experiment zullen terugtrekken. Dat kan ook heel goed, zie artikel 13. Niemand is echt aan dit experiment gebonden, door de ontsnappingsclausule van artikel 13.

Ik ga er nog meer over zeggen, maar ik vind dat wij de goede dingen uit het convenant moeten behouden en de zwakke eruit moeten halen. Ik doe daartoe het volgende voorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, mevrouw Eijsink wil u een vraag stellen. Ik wijs er verder op dat u tien minuten spreektijd hebt verbruikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Uiteraard ben ik het eens met de opmerking van de heer Poppe dat mensen niet kunnen wachten op deze vorm van zorg. Aan de andere kant moeten wij ook eerlijk zijn: de Kamer heeft een aantal jaar geleden gevraagd om een zorgloket. Wij hebben zelf geopperd om deze organisaties beter te laten samenwerken. Ik hoef ze niet allemaal te noemen, maar ik heb ze allemaal voor mij liggen. Daaronder bevinden zich Stichting Centrum '45, het Veteraneninstituut, Stichting De Basis en verschillende ggz-instellingen uit de provincies. Het lijkt mij goed dat die gaan samenwerken en nee: er kan niet worden gewacht op die zorg. Aan de andere kant: het is mensenwerk. Wij weten als geen ander: daar waar er in provincie X iemand zit die zorg nodig heeft, dan moet die informatie goed doorkomen. Ik begrijp de kritische opmerking, maar hoe zou u het anders willen, want ik hoor geen alternatief?

De heerPoppe(SP)

Als een probleem het probleem wordt van heel veel instellingen, is het vaak opeens het probleem van niemand. Je krijgt dan te maken met mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ook van de participanten aan het convenant zelf heb ik begrepen dat ook zij het nog allemaal onduidelijk vinden. Dat is nogal wat, want het kost natuurlijk een aantal jaren om die duidelijkheid te krijgen.

Ik stel voor om het Landelijk Zorgsysteem Veteranen, met of zonder convenant, uit handen van de staatssecretaris te nemen en het over te dragen aan het ministerie van Volksgezondheid. Daar hoort het namelijk meer thuis, aangezien het bedoeld is voor gewezen militairen, gewone burgers dus. Bij dit ministerie is mogelijk meer ervaring aanwezig om een op de gezondheidszorg gerichte organisatie op te bouwen. De kennis van de convenantspartijen kan daarbij natuurlijk worden gebruikt. Defensie houdt natuurlijk een financiële verantwoordelijkheid, want het zijn ex-militairen. Ik denk dat dit een betere oplossing is dan het overlaten aan de nu ook al overbelaste Defensieorganisatie. Wij hebben bij de bespreking van het jaarverslag van Defensie immers vast moeten stellen dat het bij Defensie een redelijke puinhoop is.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris zal natuurlijk ook reageren, maar volgens mij vallen de ggz en de Riagg in hun verantwoordelijkheden sowieso onder de IGZ. Ik begrijp niet waar de heer Poppe naartoe wil. Ze vallen niet – zo neem ik aan – in de eindverantwoordelijkheid onder Defensie.

De heerPoppe(SP)

Dit convenant is onder leiding van het met ministerie van Defensie gesloten. Daarom zitten het CMH, organisaties voor oud-militairen en de militaire ggz er ook bij. Daarom zeg ik dat het te belastend is voor de toch al overbelaste staatssecretaris en dat wij het beter kunnen overlaten aan mensen die gespecialiseerd zijn in de gezondheidszorg.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb u een hele tijd kunnen volgen, maar nu haak ik toch echt af. De hele middag spreken wij al over de verantwoordelijkheid van Defensie als werkgever. Daar hoort goede zorg voor het personeel bij. Op het moment dat je die zorg in handen van VWS geeft, geef je het juist aan de civiele partijen van de reguliere ggz. Defensie wil natuurlijk met deze partijen afspraken maken. Een gewoon bedrijf doet dat ook met de instanties waarvan zijn personeel gebruikmaakt. Ik vind het een heel slecht idee om te zeggen: Defensie, het is niet meer jullie verantwoordelijkheid, kiep het maar over de schutting naar Klink. Dat zou hartstikke in tegenspraak zijn met uw verhaal over de verplichting van Defensie om te zorgen voor goede zorg aan militairen en veteranen.

De heerPoppe(SP)

Ik kan uw kritiek en vragen wel goed volgen. Ik heb het gehad over de verantwoordelijkheid van Defensie, maar wij hebben het hier wel over voormalig Defensiepersoneel. Het is geen Defensiepersoneel meer.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Wilt u ze dan over de schutting kieperen?

De heerPoppe(SP)

Nee. U wilt toch niet zeggen dat het ministerie van Volksgezondheid "over de schutting" is?

Deze mensen moeten door de reguliere volksgezondheid worden opgevangen. Daar kan een organisatie als het LZV een rol bij spelen, maar het is dan een civiel zorgsysteem, dat niet onder de auspiciën valt van Defensie. De specifieke kennis van Defensie, bijvoorbeeld die van het CMH, moet natuurlijk wel beschikbaar worden gesteld. Verder moet Defensie de kosten die het moet maken voor zijn voormalig personeel, op zich nemen. Ik wil het dus niet over de schutting gooien. Defensie blijft verantwoordelijk voor de nazorg van zijn voormalig personeel, maar de gezondheidszorgkant komt verder van Defensie af te staan. Het krijgt bij de civiele gezondheidszorg meer aandacht dan nu het geval is.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In 2004 hebben wij dit onderwerp nu juist aangekaart, omdat de reguliere ggz geen kaas had gegeten van de problemen van veteranen en van PTSS. Daarom is de invloed van Defensie zo hard nodig. Er zijn zeker nog slagen te maken in de ggz en in het onderwijs. Je zou eens moeten weten hoeveel kinderen van veteranen met PTSS op school het stempel "gedragsgestoord" krijgen, terwijl hun problemen het gevolg zijn van stress thuis. Defensie is dus nog heel hard nodig om eerlijke informatie te geven, zowel aan de gezondheidszorg als aan het onderwijs. Defensie moet het dus in geen geval uit handen geven. Als wij het overlaten aan de ggz, dan leveren wij onze veteranen met PTSS aan de goden over.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, mevrouw Aasted Madsen stelt geen vraag. Ik stel voor dat u uw betoog ...

De heerPoppe(SP)

Ik maak toch een opmerking over wat zij nu naar voren brengt.

De voorzitter:

Ik geef u daar kort de ruimte voor. Ik vraag u wel om daarna af te ronden, want u hebt inmiddels meer dan tien minuten gesproken.

De heerPoppe(SP)

Ik wil helemaal niets over de schutting gooien. Als men er bij de ggz geen kaas van heeft gegeten, zou dat schokkend zijn, want de ggz is wel bij het convenant aangesloten. U verhaal klopt dus niet helemaal.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In 2004!

De heerPoppe(SP)

Maar wij zijn nu weer een paar jaar verder. Er is misschien wel meer kennis. De specifieke kennis die in het Centraal Militair Hospitaal aanwezig is waar de militaire gezondheidszorg zit, moet wel gebruikt worden, heb ik gezegd, maar het geheel moet niet onder de verantwoordelijkheid, onder auspiciën, van Defensie staan, omdat het geen Defensiepersoneel meer is en het een zaak van de volksgezondheid is.

De voorzitter:

Meneer Poppe, hier is maar één voorzitter. Uw antwoord is duidelijk en ik vraag u om uw betoog te vervolgen.

De heerPoppe(SP)

Ik hoop dat duidelijk is wat ik zojuist heb gezegd, anders kunnen we daar later altijd nog op terugkomen. Ik heb nog een vraag.

In de bijlage van NRC Handelsblad, Opinie & Debat, stond afgelopen zaterdag een groot artikel: pil tegen depressie kan leiden tot moord. Daar schrik je van, dus je gaat het lezen. Ik kreeg ook heel veel mailtjes van veteranen die allemaal medicatie met SSRI's krijgen, antidepressiva. Ik weet ook dat er veel vervelender dingen voorgevallen zijn, of veel, ik ken een aantal gevallen van vervelende situaties waarbij veteranen uit de bocht gevlogen zijn. Dat kan zeker te maken hebben met de medicatie. Dit heb ik ook vernomen van veteranen uit het veld. Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijk onderzoek in te laten stellen hoeveel veteranen in ernstige problemen zijn gekomen door agressief gedrag, mogelijk in relatie tot de toegepaste medicatie? Want ook uit de medische wereld hoor ik dat deze medicatie erg makkelijk wordt toegepast en de bijwerkingen kunnen bij een militaire PTSS-patiënt ernstiger uitpakken – vanwege zijn opleiding zou ik haast zeggen – dan bij een niet-militaire patiënt met een soortgelijk syndroom.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Een goed leger in een rechtsstaat is onontbeerlijk en een goed leger heeft de steun van de bevolking nodig. Die steun krijgt het leger van de bevolking op het moment dat er onder andere wordt voldaan aan een goed veteranenbeleid. Ik ben erg blij dat ik in de korte periode dat ik nu lid mag zijn van deze Kamer, moet constateren dat het veteranenbeleid steeds meer vorm gaat krijgen, steeds meer body. Ik ben deze en de vorige staatssecretaris en zeker de mensen in de Kamer die daaraan de laatste jaren hard hebben gewerkt, erg erkentelijk voor datgene wat nu al gepresteerd is. Ik wil daar niet negatief over doen. Ik denk dat Defensie daar zeer blij mee mag zijn. Natuurlijk wil ik niet zeggen dat het allemaal rozengeur en maneschijn is en dat het allemaal hartstikke goed gaat, natuurlijk zijn er allerlei dingen te verbeteren, misschien wel heel veel dingen, maar het is ook een alomvattend beleid, het is belangrijk en ik denk dat wij al blij mogen zijn met de resultaten tot zo ver. Dus dit als positief begin.

Er spinnen wat dingen in mijn hoofd over veteranen en hoe wij de binding met het volk zouden kunnen verbeteren. Ik zal maar gewoon beginnen met het voorbeeld waarmee mevrouw Aasted Madsen aankwam, want eenzelfde soort voorbeeld was ook mij te binnen geschoten. Dat heeft te maken met iets dat ik herken uit mijn politietijd, namelijk de verbinding aan de ene kant tussen ondernemers, tussen mensen die willen laten zien dat zij een hart hebben voor veteranen en aan de andere kant de mogelijkheid voor ons om te kijken wie er uiteindelijk allemaal veteraan zijn in deze maatschappij. Kunnen wij daar een verbinding mee maken? Ik stel mij voor dat ondernemers die bereid zijn om tegen reductie bepaalde artikelen aan te bieden aan veteranen, dat moeten kunnen doen. Dan krijgen zij wat mij betreft van Defensie een hele mooie sticker die ze aan de voorruit van hun winkel kunnen plakken: ik ondersteun de veteranen. Ik noem maar wat. Gewoon om trots te zijn op de veteranen, dat mag je ook als winkelier uitdragen, vind ik, en als ondernemer. Ik denk dat dit heel goed zou zijn.

In dat verband zouden wij anders moeten kijken naar de manier waarop wij onze teruggekeerde militairen eren met onze insignes en medailles. Dat eren gebeurt bijna altijd binnen de muren van de kazernes. Waarom doen wij dat niet gewoon op het plein voor het gemeentehuis? Waarom niet in het openbaar? Waarom eren wij niet op het plein in de gemeente Steenwijk onze militairen als zij die zijn gelegerd in Steenwijk terugkomen? Ik denk dat dit een hele goede verbinding zal zijn. Ik denk dat jongeren die daarnaar gaan kijken, zullen denken: jee, dat is indrukwekkend, dat wil ik misschien later ook wel worden. Misschien helpt dit zelfs op korte termijn de mensen die van school afgaan te interesseren voor die 6700 vacatures die wij hebben. Die vormen natuurlijk een groot probleem en hangen Defensie als een molensteen rond de nek.

Grosso modo is de PVV erg dankbaar voor het beleid en erg dankbaar voor de veteranen nu en in het verleden. Ik kijk uit naar de Nationale Veteranendag van aanstaande zaterdag en ik ben erg benieuwd hoe de stichting dat gaat organiseren. Ik vind dat altijd een prachtig mooie dag.

Ik ben minder tevreden over de aanloop naar het Bevrijdingsdefilé van dit jaar. Het Nationaal Comité Herdenking Capitulatie had dit jaar bepaald dat er maar plek was voor zo'n 1100 veteranen uit de periode rond de Tweede Wereldoorlog. Hierdoor konden zo'n duizend oud-Indiëgangers niet deelnemen aan het Bevrijdingsdefilé. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris en deze zijn binnen drie dagen beantwoord, waarvoor dank. Dat is heel snel. Maar desalniettemin ben ik niet blij met de antwoorden. Er wordt gesproken van een limiet. Dat snap ik allemaal, maar ik vraag mij toch af of het echt nodig was geweest om die 1000 mensen te weigeren. Ik wil graag de mening van de staatssecretaris hierover, want ik overweeg om er een motie over in te dienen.

De staatssecretaris is niet van plan om een Veteranenwet in te dienen, ondanks de Kamerbrede wens.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik kom terug op het vorige punt, over Wageningen. De heer Brinkman zegt dat hij overweegt een motie in te dienen. Realiseert hij zich dat het ministerie van Defensie helemaal geen snars te maken heeft met die hele organisatie in Wageningen? Als uiteindelijk het comité organiseert, vraag ik mij af of iemand anders kan bepalen wie uitgenodigd moet worden. Ik begrijp de frustratie bij mensen, met name bij de Libanongangers. Zij hadden ontzettend veel problemen omdat zij niet welkom waren, maar het gaat natuurlijk wel om een particulier initiatief.

De heerBrinkman(PVV)

Dat weet ik, daar heeft mevrouw Aasted Madsen gelijk in, zo luidde ook de beantwoording van de vraag. Desalniettemin heb ik niet de indruk dat Defensie zijn invloed heeft aangewend binnen dat comité. Mevrouw Aasted Madsen kan mij vertellen wat zij wil, maar zij is het volgens mij volledig met mij eens als ik zeg dat als Defensie dat had gewild, het anders was gegaan.

De staatssecretaris is niet van plan om een Veteranenwet te maken. Dan is het des te opmerkelijker dat de staatssecretaris nu niet door wil pakken vanwege "wetstechnische bezwaren", zoals hij dat zegt. Ik ben heel erg benieuwd wat die wetstechnische bezwaren precies zijn. In het antwoord op de vraag staat alleen dat het overleg met de departementen heeft geleid tot de conclusie dat een kaderwet veteranen, gelet op de onderwerpen die daarin worden geregeld, wetstechnische bezwaren oplevert. Dat is allemaal ontzettend vaag. Ik wil daar helderheid over. Waarom zijn er bepaalde departementen die dwars liggen? Heeft de staatssecretaris geen tijd om zich daarin te verdiepen? Misschien denkt hij wel: als ik dit aangeef, houdt de Kamer verder op met zeuren. Graag een reactie.

Hoe gaan wij hier verder mee om? De regelgeving, vorige sprekers hebben het daar ook al over gehad, is natuurlijk nog steeds veel te versnipperd en te onoverzichtelijk. Als de staatssecretaris geen kaderwet wil, hoe gaat hij het dan aanpakken? Ik begreep uit dagblad De Pers dat collega Eijsink heeft aangekondigd om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik zou zeggen: laat het niet zo ver komen. Mevrouw Eijsink heeft het ook ontzettend druk. De staatssecretaris heeft een hele rits ambtenaren ter beschikking. Neem de handschoen op en zorg gewoon dat die kaderwet er komt. Overigens heeft de heer Poppe dit ook al gezegd.

In de nota is veel aandacht voor de veteranen die zijn ingezet voor 1979 en minder voor de veteranen van na 1979. Die verminderde aandacht is ergens wel begrijpelijk, maar zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven, neemt die latere groep alleen maar toe en de eerdere groep alleen maar af. Hoe ziet de staatssecretaris de relatie tussen die twee groepen en de verschillen als het gaat om gericht veteranenbeleid? Natuurlijk overlappen zij elkaar, maar juist omdat er in de toekomst logischerwijs meer aandacht zal komen voor die late groep, ben ik benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop.

Ik wil het graag hebben over een bijzonder soort veteranen die ontzettend belangrijk zijn geweest voor Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, u hebt zes minuten gesproken en het is nog twee minuten voor de tweede termijn. Voorzichtigheidshalve wijs ik daarop.

De heerBrinkman(PVV)

Dank u wel, maar ik betwijfel of ik meer dan tien seconden nodig hebt voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is een uitdaging.

De heerBrinkman(PVV)

Het gaat dan om de veteranen van het KNIL. Die veteranen – u weet allen waar het om gaat – zijn gevangen gehouden geweest. Er is een hele toestand om de soldij. Ik heb begrepen dat andere departementen daar nu mee bezig zijn. Ik heb de indruk dat het allemaal een beetje knel gaat zitten. Ik wil graag weten hoe het ermee staat. Ik vind dat dit nu eindelijk eens opgelost moet worden.

Mijn laatste opmerking betreft de oude veteranen. Mevrouw Eijsink had het daar ook al over. Ik zou graag helderheid willen hebben over hoeveel mensen wij het nu eigenlijk hebben en hoe hoog de kosten zouden zijn. Er wordt gesproken over 150 mln. van een aantal jaren geleden. Ik wil weten om hoeveel het precies gaat.

Hiermee sluit ik af, met de mogelijkheid dat ik nog iets doe in tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.05 uur geschorst.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Veel is gezegd over zorg, zowel voor veteranen als actief dienenden. Het is goed om van de zijde van de regering te beginnen met een blijk van medeleven in de richting van de families en de gewonden die wij afgelopen weekend weer hebben moeten betreuren. Inmiddels zult u begrepen hebben dat de situatie van één van de gewonden echt behoorlijk zorgelijk is. Wij volgen die op de voet. Het is wederom iets, juist als je het over zorg hebt, om bij stil te staan. Juist op een dag als Vaderdag, gisteren, besef je dat er drie vaders in Nederland zitten die dolgraag in Afghanistan hadden willen zitten. Dat blijven altijd lastige momenten voor ons allen.

Dit raakt ook de kernopmerking van de Kamer in eerste termijn. Het is goed om dit punt meteen in het begin van het debat weg te nemen. Ik heb verschillende opmerkingen gehoord over de nota en de knip die ik maak tussen zorg voor actief dienende militairen en voor veteranen. Ik heb dat gedaan – vorig jaar hebben wij daarover een debat gevoerd – omdat de veteranendefinitie zo is geformuleerd dat het over postactieven gaat. Wij hebben bewust naar aanleiding van de terechte vraag van mevrouw Eijsink rond Uruzgan een aparte brief gemaakt over zorg en de manier waarop je daarmee omgaat. Ik heb de Kamer goed verstaan en begrepen – het gold voor vrijwel allen – dat het de volgende keer toch maar liever integraal moet, zodat ook de zorg voor de actief dienende erin zit. Die actief dienende is natuurlijk de veteraan van de toekomst, want dat geldt tegenwoordig voor vrijwel iedere militair vanwege de uitzendingen. De vraag is dus of het totaalbeeld in kaart wordt gebracht. Laat ik dit – het was een kernvraag van u allen – op voorhand toezeggen.

Ik dank de Kamer voor de complimenten dat gelukkig ook het nodige is gerealiseerd.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, de heer Poppe heeft een interruptie. Voordat ik die toesta, vraag ik u om aan te geven welke onderwerpen u wanneer behandelt.

StaatssecretarisDe Vries

Dit was een prealabele opmerking. Ik wil straks wat specifieker ingaan op het kopje Waardering en erkenning. Daarna kom ik te spreken over de status van de Veteranennota, waarover ik al iets heb gezegd, en over de Veteranenwet, waarover de nodige vragen zijn gesteld. Vervolgens kom ik op het hele blok over zorg, met daarna wat specifieke punten over PTSS, letselschade en onderscheidingen. Daarna heb ik nog een rijtje met diverse vragen die ik niet kon groeperen, die ik daar probeer onder te brengen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb gesteld dat wij maar eens moeten nadenken over "veteraan" en "actief dienende" en de vraag waarom een actief dienende die op missie is geweest, geen veteraan is. Hij is veteraan van een missie. Ik heb daarbij wel een vraag, want het is niet zo eenvoudig.

In het geval van iemand die nog in actieve dienst is, die een of twee uitzendingen achter de rug heeft en die een syndroom heeft opgelopen, leidt dat uiteindelijk tot een militaire invaliditeitsverklaring, waarna hij geen actief dienend militair meer is. Zolang hij actief dienend is, is hij ook geschikt voor de dienst. Anders kan hij niet actief dienend zijn. Ik weet niet hoe de staatssecretaris dat wil doen. Zorg, gezondheidszorg, is natuurlijk altijd nodig, maar in het geval van PTSS'ers gaat het om geestelijke gezondheidszorg. Hoe denkt de staatssecretaris daar die knip ongedaan te maken? Ik heb iets in die zin gezegd, dat als iemand uitgezonden is geweest, voor de tweede of derde keer, hij onafhankelijk onderzocht zou moeten worden op zijn stabiliteit enzovoorts.

StaatssecretarisDe Vries

Op die specifieke vraag kom ik zo meteen graag terug. Een actief dienende kan ook al zorg nodig hebben. Voor ons, voor Defensie, als werkgever geldt natuurlijk gewoon de Wet poortwachter. Op het moment dat iemand ziekteverschijnselen heeft, of dat nu psychisch of fysiek is, hebben wij gewoon een verantwoordelijkheid. Iemand kan actief dienend zijn en best al klachten hebben. Dan is er een re-integratietraject. Over de keuring zijn ook nog de nodige vragen gesteld. Maar zoals gezegd, het gehele zorgblok wil ik straks integraal behandelen.

Terecht is door enkele sprekers opgemerkt dat er wel degelijk iets ten positieve gerealiseerd is voor de veteranen. Wij staan aan de vooravond van de Veteranendag, wij vieren het eerste lustrum. Ook dit jaar is daar veel enthousiasme voor. Een van de mooie dingen die nu gerealiseerd zijn in het kabinet, is dat het kabinet heeft besloten – vorig was dit nog een aparte onderhandeling – dat de Veteranendag wordt toegevoegd aan het lijstje waarvoor een permanente vlaginstructie geldt. Het is nu definitief voor de toekomst vastgesteld dat de Veteranendag een nationale vlagdag is. Dat zegt iets over de waardering voor de veteranen, die in ons land groeiende is. De PVV-fractie heeft daar terecht op gewezen. Het is ook mooi dat er veel lokale Veteranendagen worden georganiseerd en dat het maatschappelijk middenveld veel dingen oppakt. Wij zien kortom een stijgende lijn in de waardering van veteranen.

Het beleid wordt uitgevoerd. Daarvoor zijn terecht complimenten gegeven door de sprekers, ook aan mijn voorganger, die veel van het beleid heeft geïnitieerd.

Het is goed om aan het begin van mijn bijdrage vast te stellen dat wij spreken over 125.000 veteranen. Terecht werd door de Kamer opgemerkt dat het gelukkig met heel veel veteranen goed gaat. Wij willen ervoor waken dat het beeld ontstaat, door stukken in kranten en debatten die wij voeren, dat de samenleving denkt dat een veteraan altijd een zorgprobleem heeft. Wij zien dat 14.000 van de 125.000 veteranen een militair invaliditeitspensioen genieten. Het zorgloket, dat gaat over de materiële voorzieningen, heeft 900 cliënten en er zijn 1000 zorgvragers per jaar bij het LZV. Wij willen recht doen aan het deel van de veteranen waarover de vragen zijn gesteld, want die gaan juist over de laatste twee groepen. Ik hecht er echter aan om aan het begin van mijn bijdrage te zeggen dat wij recht moeten doen aan de zorgvragen die er zijn, maar moeten voorkomen dat wij tegenover de samenleving het beeld uitstralen dat veteranen per definitie mensen zijn die een psychisch of sociaal probleem hebben. Dat komt hun positie op de arbeidsmarkt niet ten goede.

Mevrouw Aasted Madsen sprak over veel maatschappelijk initiatief. Zij vroeg in dat verband of er geen helpdeskfunctie is. Juist het Veteraneninstituut moet die helpdeskfunctie vervullen. Dat is goed gegaan bij Veteranen met een missie en ook bij het door mevrouw Aasted Madsen aangehaalde voorbeeld van de Anjerkinderen. Juist de interactie met dat instituut is nodig, omdat dit instituut contacten kan leggen, ondersteunen, en adviseren over de wijze waarop bepaalde activiteiten kunnen worden opgestart, zonder dat Defensie dan wel het VI het initiatief moet overnemen.

Mevrouw Aasted Madsen stelde een specifieke vraag over de domeinnaam. Ik betreur de gang van zaken met haar en sluit mij graag aan bij haar oproep. Eerdere ervaringen met andere domeinnamen hebben geleerd dat er een bak geld betaald moet worden als men te maken heeft met kwaadwillenden. Ik onderschrijf dus haar oproep om gewoon een domeinnaam te geven aan degenen die de domeinnaam toekomt.

Er is erkenning voor de Koude-Oorlogveteranen, zonder dat wij – ik zeg dit er nadrukkelijk bij – hen de officiële veteranenstatus toekennen. Dat zou breder in de veteranenwereld niet begrepen worden. Dat neemt niet weg dat er veel waardering is voor hun werk. Vandaag heeft men in de krant kunnen lezen dat men waardeert dat wij dit expliciet in de nota hebben opgenomen. Ik zal zelf aanwezig zijn bij een speciale tentoonstelling die het Legermuseum juist voor deze groep organiseert. Wij hebben ook faciliteiten willen bieden op het vlak van reüniegelegenheden.

De vraag werd gesteld of de Unifil'ers wel voldoende in het Veteranenplatform zitten. Ik ben dit specifiek nagegaan. De Unifil'ers zijn wel degelijk aangesloten bij het Veteranenplatform. Ik begrijp de terechte opmerking van mevrouw Eijsink dat ik als staatssecretaris iets meer zou moeten weten over de aantallen van de aangesloten organisaties. Ik heb hetzelfde gevoel. Alleen: op het moment dat wij de schriftelijke antwoorden moesten maken, had ik de cijfers niet paraat binnen de organisatie. Ik wil dat zelf ook graag weten, dus ik zal de Kamer dat laten weten.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd of er Unifil'ers zijn aangesloten bij het VP. Hij antwoordt dus op een vraag die ik volgens mij niet gesteld heb. Het gaat er veel meer om of die 42 verenigingen drie of duizend leden hebben. Dat maakt natuurlijk een verschil. Hoeveel procent van de veteranen is op dit moment vertegenwoordigd?

StaatssecretarisDe Vries

Dat is in feite dezelfde vraag die mevrouw Eijsink stelde. Met inachtneming van het feit dat het gaat om vrijwillige aansluiting bij het platform – als men zelfstandig wil blijven, mag dat – zal ik nagaan hoe het zit met de ledenaantallen van de bij het VP aangesloten verenigingen. Ook dat vind ik een interessante vraag.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De vervolgvraag is dan: als blijkt dat het VP slechts 20% van de veteranen vertegenwoordigt, wordt het dan geen tijd dat de staatssecretaris zich afvraagt of het VP het platform moet zijn waarmee hij aan tafel zit om te onderhandelen over het veteranenbeleid?

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp de vraag, maar ik maak graag eerst de inventarisatie voordat ik de als-danvraag beantwoord.

De CDA-fractie heeft voorts een vraag gesteld over de kortingspas en het initiatief-Jansen. Die is er druk mee bezig om dat voor elkaar te boksen. Wij wachten met belangstelling af of inderdaad de cultuur die men in sommige landen kent, ook in Nederland opgeld zal doen. Dat hangt ervan af of bedrijven op dit punt hun nek willen uitsteken. Ik begrijp de interesse van de CDA-fractie, maar dit is nadrukkelijk een particulier initiatief, omdat bedrijven, zoals ook in andere landen geldt, kortingen moeten willen geven aan veteranen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik snap wat de staatssecretaris zegt, alleen denk ik dat enige verkenning van de markt door de overheid misschien een steentje zou kunnen bijdragen aan dat idee. Is de staatssecretaris bereid om bij bepaalde grote multinationals of grote bedrijven te bezien of daar belangstelling voor is?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat Defensie geen particulier initiatief moet overnemen. Dit geval is echter een uitzondering. Het is de werkgever die onderhandelt met bijvoorbeeld een leverancier van automaterialen of die korting wil geven aan het personeel. Het is niet een van de werknemers die deze onderhandelingen voert. Het zou al heel veel schelen als Defensie zou zeggen: als het bedrijfsleven bereid is tot het verlenen van kortingen, zouden wij dat toejuichen, want wij zien het zitten als die pas meer waarde krijgt. Daarmee heeft men gegarandeerd meteen tien bedrijven over de streep. Defensie moet zich dan wel uitspreken en zeggen dat ze dit wel ziet zitten. In dat geval zullen de telefoontjes vanzelf binnenkomen. Veteranen zijn immers klanten, 125.000 klanten. Er zit dus ook gewoon commercie achter. Een voordeel voor de veteraan, maar ook voor de bedrijven.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Aasted Madsen en ik verschillen op dit punt van mening. Ik vind het geen taak van de overheid om met bedrijven te onderhandelen over kortingspassen. Wij kunnen, zoals te doen gebruikelijk, het voorbeeld bespreken in IDEA, ons platform met bedrijven. Ik zie echter al voor mij wat er kan gebeuren. Stel dat wij met een bepaald bedrijf een deal sluiten. Vervolgens praten wij over een of ander automatiseringsproject, en laat dit nu toevallig hetzelfde bedrijf zijn. In een dergelijke discussie moet je als bestuurder niet terecht willen komen. Terecht stelt mevrouw Aasted Madsen dat er sprake is van een commercieel belang, dus van een private afweging.

De heerPoppe(SP)

Ik heb over dit punt een vraag aan de CDA-fractie. Ik begrijp de bedoeling niet helemaal. Als je veteraan bent, krijg je een veteranenpas waarmee je korting kunt krijgen bij een winkel, ongeacht je maatschappelijke positie. Een veteraan kan directeur zijn van een groot bedrijf, met een gigantisch inkomen en wonend in een villa. Als die een gigantische verbouwing laat uitvoeren, krijgt hij 10% korting. Dat is een heleboel geld. Ik denk aan het fietsplaatje van voor de oorlog, met het gaatje erin, zodat je geen fietsbelasting hoefde te betalen. Ik heb daar enige wrevel over.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik weet niet of de heer Poppe lid is van de ANWB. Mensen met een minimuminkomen, maar ook mensen met een paar ton per jaar kunnen daar lid van zijn. Die krijgen allemaal korting. Hen wordt nooit gevraagd naar hun inkomen. De leden van de wielerclub waar ik voorzitter van ben geweest, kregen korting bij bepaalde zaken. Daar hebben zij niet om gevraagd, dat deden die zaken gewoon. Zo zijn er tal van kortingen. Als je bij Albert Heijn boodschappen doet, krijg je korting op de Efteling. Ik verwacht wel van de SP dat zij dit wil koppelen aan het inkomen, maar ik vind dat in dit geval niet juist. Wij juichen het echter toe als het particulier initiatief voor elkaar krijgt dat bedrijven hiertoe overgaan en in dat geval zouden wij ook onze pas ter beschikking willen stellen om dat doel te dienen.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, ik zou het niet willen koppelen aan een commerciële activiteit. Ik voel meer voor de suggestie van de heer Brinkman, die voorstelde om na te gaan wat ondernemers kunnen bijdragen – zoals wij dat ook met betrekking tot reservisten hebben besproken – uit een gevoel van maatschappelijk verantwoord ondernemen, om de waardering voor veteranen meer naar voren te brengen. Weet je welke veteranen je binnen je bedrijf hebt? Doe je daar iets mee? Hetzelfde geldt voor reservisten. Maatschappelijk verantwoord ondernemen lijkt me meer op de weg van de overheid te liggen dan het afdwingen van commerciële winsten.

Iets anders is de kwestie van de veteranenpas, waar mevrouw Eijsink naar vroeg. Krijgt men automatisch een veteranenpas, een veteranenspeld en Checkpoint op het moment dat men zich registreert? Nee, daar moet men expliciet om vragen. Men kan zich registreren en toch besluiten: ik hoef geen veteranenpas, ik hoef geen speld en ik hoef ook Checkpoint niet te ontvangen. Wil men het, dan krijgt men het, maar het hoeft dus niet.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik ben twee debatten afwezig geweest, maar ik kan mij herinneren dat wij hierover gesproken hebben met de voorganger van deze staatssecretaris. Toen is heel duidelijk gezegd: iedereen die de dienst verlaat, krijgt automatisch de veteranenpas en men moet het aangeven als men dat niet wil. Dus ik vraag mij af wanneer de wereld ineens is omgedraaid. Ik heb dat niet meegekregen.

StaatssecretarisDe Vries

Maar ook dan bestaat de mogelijkheid dat men aangeeft dat men het niet wil.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ja, maar dat is wat anders. Het gaat om de vraag of de militair moet vragen om de veteranenpas of niet. Wij hebben eerder afgesproken dat iedereen een veteranenpas krijgt bij het verlaten van de dienst. Als men dat niet wil, kan men de pas terugsturen. U zegt nu dat men erom moet vragen. Dat hebben wij nooit zo afgesproken. Ik weet niet wanneer die afspraak veranderd is.

StaatssecretarisDe Vries

Het gaat uiteindelijk om een eigen keuze. U hebt uw vragen gekoppeld aan het VRS. Je kunt heel veel inventariseren, ook rond de relatie met het GBA, maar vervolgens moet de veteraan zelf aangeven of hij iets actief met die status wil doen. Het komt veel voor dat mensen de dienst verlaten, de nodige missies hebben gedraaid en toch vinden dat de veteranenstatus en de veteranenpas echt iets voor later is. Bij de Libanongroep doet zich dat voor. Men komt nu in een levensfase waarin men veel actiever met de zorgvragen omgaat en ook met de erkenning van de veteranenstatus. Ik ken voldoende collega's bij Defensie die vroeger militair geweest zijn, die er nog helemaal niet aan toe zijn om de veteranenstatus aan te vragen, ook al zou dat wel kunnen. Dus ja, het aanbod ligt er, maar wie niet wil hoeft niet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind dat de staatssecretaris te veel woorden gebruikt voor een afspraak die gewoon gemaakt is, namelijk dat de veteranenpas toegestuurd zou worden. Dat de gewezen militair die kan terugsturen, is iets anders. Ten eerste wordt nu de veteranenpas toegestuurd en ten tweede wordt Checkpoint aan actief dienende militairen toegestuurd. Mevrouw Aasted Madsen is een paar keer niet geweest. Ik ben blij dat zij er wel weer is. Ik heb hier alle keren mogen zitten en ik ben iemand die af en toe een verslagje terugleest. Ik heb het echt teruggelezen voordat ik deze vraag stelde. Volgens het antwoord van de staatssecretaris op vraag 30 wordt Checkpoint toegestuurd aan de actief dienenden. Volgens mij is toezending van de veteranenpas gewoon beleid. Nieuw beleid is dat Checkpoint automatisch wordt toegestuurd aan de actief dienenden. Dat staat in het antwoord van de staatssecretaris op pagina 16.

StaatssecretarisDe Vries

Bij het exitgesprek krijgt een militair die vertrekt een formuliertje waarop hij kan aangeven of hij de veteranenpas en dergelijke wil ontvangen. Dat is het actieve aanbod. Zo is dat geoperationaliseerd. Als men dat formuliertje niet heeft opgestuurd, wordt de veteranenpas niet verstrekt. Checkpoint is beschikbaar voor de actief dienende militairen op de Defensielocaties. Dat is iets anders dan dat iedere actief dienende militair Checkpoint ontvangt. Op het moment dat men expliciet verzoekt om toezending van Checkpoint als privépersoon kan dat. Het is dus niet zo dat alle 67.000 medewerkers van Defensie Checkpoint toegezonden krijgen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Er staat inderdaad dat Checkpoint op verzoek wordt toegezonden. Is het Veteraneninstituut daarvan op de hoogte? Wanneer gaat de staatssecretaris dit actief uitdragen? Volgens mij is dit nieuw.

StaatssecretarisDe Vries

Laten we nu geen probleem bij een oplossing proberen te zoeken. Op het moment dat een actief dienende militair Checkpoint wil aanvragen, moet hij dat vooral doen. Militairen hebben echter op de Defensielocaties de mogelijkheid om Checkpoint te lezen. Er worden binnen Defensie heel veel bladen verstrekt. Het lijkt mij niet zinvol om alles maar klakkeloos aan iedereen actief toe te sturen. Ik denk dat we eerder, gegeven de taakstelling, naar minder bladen toe moeten bij Defensie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens dat men bij Defensie met minder bladen toe kan, maar ik herinner hem aan een uitspraak van de afgelopen jaren dat met name Checkpoint het blad is waarin family support en het thuisfront een belangrijke rol spelen. Dat is toch een wezenlijk verschil met een aantal andere bladen. De luchtmachtbladen hebben vaak heel veel plaatjes. Dat is ook heel mooi, maar Checkpoint is toch van een heel ander kaliber. Dus die laatste opmerking van de staatssecretaris begrijp ik niet zo. Juist Checkpoint geeft alles aan waar wij het hier over hebben.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben het graag met mevrouw Eijsink eens, maar dan wil ik toch dat de tussenstap erin moet blijven dat men het wel zelf actief moet aanvragen. Zij kan niet van mij verlangen dat ik alle 45.000 medewerkers met een uniform actief Checkpoint toe ga sturen.

De voorzitter:

Ik sta de heer Poppe nog toe om een vraag te stellen en ik verzoek de staatssecretaris om daarna dit blokje af te ronden en dan zonder interrupties.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris zegt dat iemand die de actieve dienst verlaat op een formulier kan invullen of hij de veteranenpas wil ontvangen. Wat is dat nu toch? Die ligt toch gewoon klaar bij het afscheidsgesprek: hier is je pas, wil je hem of niet? Wat is dit nu toch weer?

StaatssecretarisDe Vries

Er zijn partijen in dit parlement die zich heel erg druk maken over privacygegevens. Dus passen wij toe dat mensen actief toestemming moeten geven om hun privacygegevens te benutten voor het verstrekken van een veteranenpas. Dat lijkt mij breed beleid.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Hij komt toch ook ongevraagd in het registratiesysteem?

De voorzitter:

De staatssecretaris zet zijn betoog voort.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Het laatste punt bij het blokje waardering en erkenning betreft de vraag over Wageningen. Die is feitelijk al naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Aasted Madsen beantwoord. Het is inderdaad een lokaal initiatief. We hebben de afweging gemaakt dat de landelijke Veteranendag jaarlijks in Den Haag wordt gehouden. Wij vinden verder alle lokale initiatieven prima, maar daar kunnen wij niet in dezelfde mate financieel en materieel aan bijdragen als in het verleden voor Wageningen. Dus maakt men – zie ook het laatste artikel in Checkpoint – daar een bepaalde lokale afweging van wat men wel of niet behapbaar vindt op lokaal niveau. Ik vind dat een legitieme afweging, juist omdat wij de middelen hier in Den Haag concentreren. Ik dank de heer Brinkman voor het feit dat hij hierop wees.

Ik kom daarmee op de status van de Veteranennota. Ik heb aan het begin van mijn betoog de toezegging gedaan ten aanzien van het niet actief of postactief hanteren van de scheiding, maar het te concentreren op wat relevant is voor de toekomstige veteranen om daarmee meer zicht te hebben op de nieuwe veteranen. Gevraagd is om nieuwe ontwikkelingen in kaart te brengen. Een belangrijke ontwikkeling zal zijn dat veteranen zich groeperen naar missie en dat de veteraan van de toekomst meerdere missies achter zijn naam heeft. Ik verwacht dat er een verschil zal ontstaan in de veteranenorganisatie van de toekomst. Deze zal niet zozeer rondom missies georganiseerd zijn, maar veel meer rondom brigade en eenheden. Daar zullen wij ook iets mee moeten in de zin van erkenning.

Terecht merkte de PvdA-fractie op dat de visie dateert uit 2005 en de beslissing over Uruzgan uit 2006. Dat is nadrukkelijk van invloed. Ik neem aan dat dit element met de toezegging om ook actief dienende militairen daarin mee te nemen wordt ondervangen. Dan wordt ook meer inzichtelijk wat er preventief gebeurt. Er gebeurt natuurlijk al heel veel preventief. Ik heb eerder gezegd dat wat fout gegaan is bij Indiëveteranen en bij Libanonveteranen niet meer goed te maken is. Dat is voor een deel reparatie achteraf, materieel en immaterieel. Maar terecht is er door velen op gewezen dat wij tegenwoordig de lessen geleerd hebben en dat vooraf, tijdens en na de uitzending de zorg vele malen beter is.

Dan het punt van de meer interdepartementale afstemming en samenwerking. Ik begrijp dat punt. De heer Poppe vroeg zelfs of het niet beter is om het hele zorgdeel over te hevelen naar VWS. Kijk, we moeten samenwerken omdat we het totale spectrum als Defensie alleen niet kunnen afdekken. Ik ben uitermate dankbaar dat wij er in Nederland in tegenstelling tot Engeland bewust voor hebben gekozen om een aantal zaken zelf in huis te houden. Wij hebben een eigen militair hospitaal en revalidatiecentrum. Mevrouw Eijsink doelt op de ervaringen in Uruzgan. Zet daar een dikke streep onder. Juist voor families is het van belang om in een vertrouwde omgeving met gelijkgestemden de zorgen om een familielid te kunnen beleven. Op het moment dat wij het allemaal overdragen aan VWS, kunnen wij een aantal extra's niet meer doen. Die discussie hebben wij gevoerd rond de Wmo. Als VWS het doet, moet de veteraan naar het lokale loket voor aanpassingen aan de woning. Wij hebben gezegd dat wij een ereplicht hebben. Soms doen wij iets meer dan de verstrekking die veteranen formeel via de Wmo krijgen. Denk daarbij aan woningaanpassing voor mensen die verminkt geraakt zijn in Uruzgan. Dat vind ik terecht en dat is een ereplicht. Er gaat veel geld in om. Daarom schrik ik ook van de opmerking van de heer Poppe om dit over te doen aan VWS. Laten wij wat wij in eigen beheer hebben ook in eigen beheer houden. Daarnaast moeten wij goed samenwerken met andere zorgverleners. Daar ontkomen wij ook niet aan.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris beroept zich nu op de extra's, bijvoorbeeld aanpassingen aan een woning. Als je dat bij een gemeente aanvraagt, kan het lang duren en moeilijk gaan. Ik heb het over mensen die lichamelijk of geestelijk belast zijn. Zij hebben de missie meegenomen in hun hoofd of ze hebben andere ernstige verwondingen opgelopen. De staatssecretaris heeft het over een vertrouwde omgeving: een eigen hospitaal en een eigen revalidatiecentrum. Mij is bekend dat veel veteranen dat eigenlijk niet zo'n fijne omgeving vinden. Zij willen los van Defensie geholpen worden en dat moet kunnen. De extra's waar de staatssecretaris op wijst, moeten los van VWS gedaan kunnen worden. Daarvoor hoef je die binding niet te houden. Dat kan altijd nog. Iedere organisatie kan voor de mensen die de dienst hebben verlaten de woning aanpassen als een aanpassing noodzakelijk is. Doe nou niet alsof dat niet kan met een verwijzing naar Engeland. Ik weet niet hoe het in Engeland is. Daar zijn ook veel gewonden, schat ik zo in.

StaatssecretarisDe Vries

Welk doel hebt u voor ogen? Dat is wat mij betreft zorg op maat dichtbij. Ik heb het onlangs met u gehad over een concreet geval. Die persoon kon in de civiele lijn worden geholpen, want dat was dichterbij. Die persoon gaf echter aan dat hij in de civiele lijn onvoldoende zou worden begrepen. Hij wilde liever verder reizen naar het CMH, omdat hij het gevoel had dat hij zijn verhaal daar beter kwijt kon. De zorgvraag moet bepalend zijn. Ik heb dus het liefst een breed spectrum van zowel defensiezorg als civiele zorg, van de nulde tot de derde lijn, zodat wij alle zorgvragen kunnen beantwoorden. De veteraan of de actief dienende moet zelf kunnen aangeven of hij dichtbij familie in een civiel ziekenhuis wil liggen of toch liever in het eigen ziekenhuis. Je ziet verschillende afwegingen. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat de zorgvraag bepalend moet zijn.

De heerPoppe(SP)

Alle Nederlanders hebben een zorgvraag of kunnen die krijgen. Daarvoor hebben wij een Nederlands zorgsysteem. Dat is niet zoals wij het willen; daar mankeert nog wat aan, maar daar hebben wij het nu niet over. Het gaat niet om personeel van Defensie maar om voormalig personeel. Het gaat dus om burgers die hun zorgverzekering zelf moeten betalen. Als deze voormalige personeelsleden een specifieke zorgvraag hebben die is gebonden aan defensie, dan moeten zij naar het CMH kunnen gaan. Ik bedoel te zeggen dat wij hier gewone gezondheidszorg van moeten maken met civiele behandeling. Als defensie daar specifieke kennis aan kan toevoegen, dan moet dat natuurlijk. Dat wil niet zeggen dat wij het hier met de staatssecretaris moeten bespreken in het geheel van alle andere defensieperikelen. Het gaat om de zorg van mensen die PTSS hebben of die anderszins gehandicapt zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Ik weet dat u oprecht bent in uw wens om de beste zorg te verlenen. Ik heb uw betoog zo beluisterd dat u niet vindt dat de zorg van Defensie weg moet. U wilt alleen meer de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS in beeld hebben. Begrijp ik het goed dat het dan een bredere maatschappelijke verantwoordelijkheid wordt dan die van Defensie alleen? Dat is iets wat wij met het landelijke zorgnetwerk meer handen en voeten beginnen te geven. Ik zie u aarzelen. Wij hebben erkend dat er nog stappen in te zetten zijn. Het is de bedoeling dat militaire en civiele zorg hand in hand gaan om een landelijk dekkend netwerk te vormen. Ik zal eens kijken of de staatssecretaris van VWS bij dit soort debatten wat meer een gezicht kan krijgen in de interactie met de Kamer. Ik proef dat u zoekt naar een verbreding en daarmee meer inzet en draagvlak voor veteranen. Heb ik u zo goed begrepen?

De heerPoppe(SP)

Ja, het kan een aanzet zijn tot wat ik bedoel. Ik weet ook dat je het lid op de neus krijgt als je het onderste uit de kan wilt. Hoor ik nu de toezegging dat wij nadere informatie krijgen van de besprekingen van de staatssecretaris met zijn collegae in het kabinet? Daar mag hij overigens niet bij zitten.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wil dat zeker bespreken. Er ligt nu een nieuw voorstel voor patiëntenrechten. Dat raakt ook ons. Er moeten dus sowieso gesprekken plaatsvinden met VWS. Het lijkt mij een goede suggestie om het op die manier in bespreking te brengen met de collega's.

Voorzitter. Er is veel gesproken over de CLAS-nota, als zijnde een goed voorbeeld van hoe het kan. Ik heb de nota zelf ook met veel belangstelling gelezen. Er zitten verschillende zaken in die wij kunnen oppakken. Ik denk aan de ondersteuning van de pelotonscommandant. Dat is een onderdeel van het project Werving en behoud. Het raakt niet alleen de zorg voor veteranen of actief dienenden, maar ook loopbaanbegeleiding. Dat soort zaken ligt allemaal op het bordje van de commandant. Daar hebben wij reeds afspraken over gemaakt. De suggestie is om een betere brochure te maken voor het thuisfront. Daar ben ik het mee eens. Mevrouw Eijsink sprak over family support. Dat is op zichzelf geen nieuw verbeterpunt. Wij hebben al gezegd dat het niet alleen tijdens uitzendingen moet gebeuren, maar dat het een continu proces moet zijn. Wij hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden, maar het gaat er meer om concreet iets te doen met die initiatieven.

Iets anders is het functioneren van het SMT in relatie tot de geestelijke verzorging. Daar hebben verschillende woordvoerders een vraag over gesteld. Dat wij een sociaal-medisch team hebben, ontslaat individuele zorgverleners niet van hun verantwoordelijkheid. De GV heeft daar een eigenstandige verantwoordelijkheid in, omdat het niet binnen het normale spectrum valt. Als de GV'er een eigen beroepsgeheim heeft, kunnen wij hem niet dwingen om de informatie te delen binnen het SMT.

Een andere vraag gaat over de toenemende belasting van de geestelijke verzorging, terwijl het meer het maatschappelijk werk betrof. Om die reden zijn er twintig extra maatschappelijk werkers toegevoegd om de werklast van de GV'ers te beperken. De GV had het verzoek bij ons neergelegd om extra GV'ers aan te nemen. Als ik constateer dat GV'ers feitelijk maatschappelijk werk gaan doen, dan moeten er maatschappelijk werkers bij komen en niet extra GV'ers. De GV'ers moeten zich primair op het geestelijke proces kunnen concentreren. Ik sta deze oplossing voor. Dat was ook een van de punten in de notitie waaraan de Kamer heeft gerefereerd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Begrijp ik nu goed van de staatssecretaris dat de oplossing het in dienst nemen van twintig extra maatschappelijk werkers is? Komen zij in dienst of zijn zij al in dienst en zijn zij ook al getraind? Kunnen zij de werkdruk direct oplossen? Kunnen zij ook direct op missie gaan en gebeurt dat ook?

StaatssecretarisDe Vries

Zij zijn inmiddels toegevoegd aan het bedrijfsmaatschappelijk werk. Mevrouw Eijsink heeft schriftelijke vragen gesteld over deze medewerkers. Een vraag was of zij voldoende zijn opgeleid. In het schriftelijke antwoord heb ik aangegeven dat de nodige kwaliteitseisen worden gesteld aan de mensen die dit werk gaan doen.

MevrouwEijsink(PvdA)

De schriftelijke vragen gingen over iets anders, namelijk of de verzekeringsartsen goed zijn opgeleid. Ik kan mij niet herinneren dat ik heb gevraagd of de bedrijfsmaatschappelijk werkers goed zijn opgeleid, of zij direct inzetbaar zijn en of zij de geestelijk verzorgenden kunnen ontlasten. Anders gezegd: is het probleem bij de rotatie dan ook opgelost?

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

Ik kom nu op het onderwerp Veteranenwet. Om het onparlementair te zeggen: ik baal ervan dat zo gemakkelijk wordt gezegd dat ik daar niet aan wil werken. Het kabinet stelt zich op het standpunt dat in een voorstel voor een nieuwe wet niets mag worden opgeschreven dat al in een andere wet is geregeld, tenzij die andere wet wordt ingetrokken. Dat gaat minister Klink doen bij het onderwerp cliëntenrechten in de zorg. Dat was de reden waarom de Veteranenwet niet door de wetgevingstoets kwam. In een zekere krant staat vandaag een onzinnig artikel waarin staat dat de zorgplicht helemaal niet is vastgelegd. Dat is onjuist: de zorgplicht is vastgelegd in de Kaderwet Pensioenen. Vervolgens ontstaat de discussie of die wet moet worden ingetrokken. Zodra er een regeling over schadeloosstelling zou zijn, zou die worden toegevoegd aan de Kaderwet Pensioenen.

Het feit dat je een veteranendefinitie hebt, is voor Justitie echt niet voldoende om tot aparte wetgeving te komen. Ik heb veel opmerkingen gehoord over de Kaderwet Veteranen. Veel ging over het vastleggen van zorgplicht en aansprakelijkheid, maar men zal met mij moeten erkennen dat het geen voorbeelden zijn van zaken die nu niet goed zouden zijn geregeld in een wet of een ministeriële regeling. Ik zoek keihard door naar een andere vorm waarin het acceptabel wordt voor het kabinet, omdat ik de waarde en ook de gevoelswaarde erken van een integrale wet voor veteranen. Dat die er nog niet is, heeft niet te maken met onwil maar puur met een toets die ook de steun van de Kamer heeft. Volgens deze toets moeten de regels in nieuwe wetten nieuw zijn en moeten ze niet bestaande wetgeving alleen maar overschrijven.

De voorzitter:

Ik zie dat u met deze opmerkingen wat vragen uitlokt.

De heerBoekestijn(VVD)

Interessant, wat de staatssecretaris zegt. Binnen het kabinet is afgesproken dat nieuwe wetten niet iets mogen regelen dat al in andere wetten wordt gestipuleerd. Dat is juist. Het kenmerk van een kaderwet is nu juist dat je probeert orde aan te brengen. Elk ministerie heeft zijn eigen adviesstructuur met eigen adviescolleges. Vervolgens komt er een kaderwetadviescollege om homogeniteit aan te brengen. Zoiets zou bij een Veteranenwet toch ook heel goed kunnen? Dat is toch geen rare, rabiate constructie? De staatssecretaris zegt dat hij baalt, maar het is niet anders dan het is bij een andere kaderwet.

StaatssecretarisDe Vries

De premisse die de heer Boekestijn noemt, is dat zaken onduidelijk zijn. Daar moeten wij handen en voeten aan geven.

De heerBoekestijn(VVD)

Er worden niet voor niets kaderwetten bedacht. Wij zullen het er snel over eens zijn dat een kaderwet betere waarborgen biedt omdat deze een hogere wettelijke status heeft. Dat geldt ook voor de financiële waarborging. Ook die moet gewoon keurig geregeld worden. Nu hebben wij allemaal versnipperde regelingen.

StaatssecretarisDe Vries

Nu de heer Boekestijn de financiële waarborging erbij haalt, snap ik het helemaal niet. Mevrouw Eijsink wees al op de schriftelijke beantwoording, die haar op dat punt geruststelde. Er is op dit moment geen enkele beroepsgroep in Nederland waarin men tot 140% van het laatstverdiende loon komt. Ik vind het terecht en het geeft ook blijk van waardering voor de veteranen. Daar komt nog schadeloosstelling bij van eventueel gederfde carrièrekansen. Wij zijn bezig met een proces om dat proactief te maken. Daar gaat de discussie over, alsook over de vraag hoe je de groep afbakent. Kortom: een aantal voor deze groep specifieke zaken hebben wij goed, ook financieel goed, geregeld. Daar kan men een beroep op doen en rechten aan ontlenen. Als je die erbij wilt gooien in de grote molen van nieuwe besluitvorming, dan vraag ik mij af of je daarmee het gewenste doel bereikt.

De heerBrinkman(PVV)

Tussen de regels door hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij ermee aan de gang gaat en met wetgeving komt. Kunnen wij dan nu meteen concreet afspreken dat hij die kaderwet zal invoeren, in ieder geval de wetgeving zal homogeniseren en regelingen zal samenvoegen tot een overzichtelijk geheel? Aan welke termijn denkt hij dan? Zal het nog deze kabinetsperiode zijn? Of wacht hij net zo lang tot mevrouw Eijsink met een initiatiefwetsvoorstel gaat komen? Dat zou heel erg zuur zijn, omdat een dergelijk voorstel het meteen zou halen. Dat zou mij mijn eer te na zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat wij over dit onderwerp weinig met elkaar van mening verschillen. Er is dan ook geen sprake van onwil. Ik begrijp het goede, ook in symbolische zin, van een Kaderwet Veteranen. Wij zullen het op een zodanige manier moeten doen dat bestaande rechten, die goed geregeld zijn, niet opnieuw ter discussie komen te staan.

De heerBrinkman(PVV)

Volgens mij zijn wij het daarmee eens, maar het stagneert.

StaatssecretarisDe Vries

Goed vastgelegd zijn bijvoorbeeld de zorgplicht, de pensioenen en aanvullingen daarop of het overgangsrecht ten aanzien van de keuringen. Laten wij afspreken dat wij recht doen aan het gevoelen dat er een integraal geheel moet komen en dat wij daarvoor een wettelijke verankering zoeken. Ik zal nog nader bekijken of wij kunnen aansluiten bij de Ambtenarenwet of de Kaderwet Pensioenen en daarover rapporteren. Laten wij er vooral voor zorgen dat wat de groep veteranen inmiddels heeft verworven, behouden blijft.

De heerBrinkman(PVV)

Daar ben ik blij mee. Ik wil nog wel weten wanneer de staatssecretaris met een voorstel komt.

StaatssecretarisDe Vries

Daar komt nog een antwoord op.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind het uitstekend dat de staatssecretaris baalt. Van mij kan hij hier niet genoeg van balen. In maart jongstleden zei de staatssecretaris en passant en by the way tijdens een algemeen overleg in reactie op een verzoek van de heer Poppe dat de kaderwet er niet kwam en dat het voorstel in de prullenbak lag. Nu blijven wij maar vragen en gaat de staatssecretaris ons uitleggen wat er allemaal kan en wat er allemaal al geregeld is, terwijl wij als Kamer helemaal niets in handen hebben. Ik heb alleen maar een paar vragen die wij zelf gesteld hebben. Daarom wil ik er toch nog wat over zeggen.

De staatssecretaris verwijst naar een onzinnig artikel. Maar ik vond het een heel zinnig artikel. Het afgelopen jaar heb ik zijn voorganger over niets anders gehoord dan over de zorgplicht voor de bijzondere positie van de militair. Daar is een motie over aangenomen in de Kamer. Zijn voorganger heeft ruimhartig toegezegd dat deze motie ook uitgevoerd zou worden. De heer De Vries sprak over aansprakelijkheid. De Kamer heeft een motie aangenomen over risicoaansprakelijkheid. Deze moties liggen er nog steeds en zijn wat mij betreft nog steeds van kracht. Anders dien ik met plezier nieuwe moties in, want ik begrijp dat ze breed worden ondersteund.

De staatssecretaris verwijst naar de Militaire Ambtenarenwet. Mijn fractie heeft bij de invoering van het flexibel personeelssysteem zomer 2006 het verzoek gedaan om bij deze aanpassing van de wet ook het woord veteraan in de wet op te nemen. Het woord veteraan komt in de hele Militaire Ambtenarenwet niet voor. Nu gaat de staatssecretaris mij vertellen dat het wel kan? Ik heb toen een bijzonder verzoek gedaan, meedenkend met waar wij mee bezig waren, want ik ben het ermee eens dat overbodige wetgeving niet hoeft. Defensie heeft toen – bij monde van de voorganger van de staatssecretaris – gezegd dat dit niet kon. Ik had naar mijn mening een pragmatische, praktische oplossing bedacht, maar er werd gezegd dat het niet kon. Nu zegt de staatssecretaris dat hij iets gaat doen. Ik wacht het af.

De voorzitter:

Dit kan echt korter, mevrouw Eijsink.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik geloof zeker dat het geen onwil is. Ik ben hier steeds bij betrokken geweest in de afgelopen jaren. Dit is breed door de Kamer geaccepteerd en dit is het coalitieakkoord waarover wij gesproken hebben. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris ruimhartig toezegt dat hij de termen zorgplicht en risicoaansprakelijkheid zal invullen. Ik verwijs naar hetgeen zijn voorganger steeds tegen de Kamer heeft gezegd over de bijzondere positie van de militair. Natuurlijk, waar er al iets is geregeld, hoeft dat niet meer, maar de staatssecretaris kan nu niet zeggen dat het niet kan.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben het volledig met mevrouw Eijsink eens dat wij ruimhartig invulling moeten geven aan het coalitieakkoord en dat geldt ook voor dit onderwerp. Ik kom voor 1 november met nadere informatie op dit punt.

De heerPoppe(SP)

Het is goed dat de staatssecretaris baalt, want als je ergens van baalt, wil je iets wat niet kan. Hij wil het wel en dan willen wij precies weten wat hij eigenlijk wil. Hij zal dat invullen en dat is mooi. De financiële kant van de zaak is geregeld via de Kaderwet militaire pensioenen en hoeft dus niet opnieuw te worden geregeld. Het gaat mij echter om de betrokkenheid en de rechten van de naasten, de directe familie, en de organisatie daarvan, om alles waar mensen recht op hebben, zoals behandeling en begeleiding. Dit alles moet goed in de kaderwet worden geregeld zodat de militair voordat hij in dienst treedt, weet – omdat dat bij wet is geregeld – waar hij recht op heeft als het fout gaat en hij wordt afgekeurd of als hij bij het verlaten van de dienst iets vervelends heeft meegenomen. Dat moet in de kaderwet goed worden afgebakend en niet met verwijzingen naar allerlei bestaande regelingen. Als de staatssecretaris dat doet, ben ik blij, maar dat zullen wij in november zien.

StaatssecretarisDe Vries

Dank daarvoor.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris niet reageert op de heer Poppe – ik hoorde eerlijk gezegd ook geen vraag – dan geef ik het woord aan mevrouw Aasted Madsen.

De heerPoppe(SP)

Ik had wel een vraag: als dat er in komt.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Poppe geeft opnieuw voorbeelden van zaken die op dit moment al goed geregeld zijn. Hij vraagt of die kunnen worden vastgelegd, maar die zijn al vastgelegd. De rechten van de nabestaanden als er iets gebeurt, zijn al vastgelegd.

De heerPoppe(SP)

Ik sprak niet over nabestaanden, maar over naasten, dat wil zeggen de familie van een veteraan die beschadigd is. Voor de nabestaanden is het inderdaad goed geregeld.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat het goed is dat wij nog het gesprek aangaan over de vraag wat er allemaal wel of niet in een kaderwet kan worden opgenomen en wat er bij wet kan worden geregeld. Ik heb al een toezegging gedaan.

De voorzitter:

Die toezegging staat en wij wachten 1 november af.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De staatssecretaris zegt dat hij de in de nieuwe Veteranennota ook de actief dienenden en de zorg voor, tijdens en na de uitzending zal meenemen. In het product dat hij voor 1 november zal leveren, komt natuurlijk ook weer een apart onderdeel voor actief dienenden en voor veteranen. Hij heeft omarmd dat er een particulier initiatief is dat toch wat meer wil maken van de veteranenpas. Ik heb toen aangekondigd dat ik verwacht dat er discussie zal ontstaan over de vraag of de actief dienende militair die al vijf keer is uitgezonden, al of niet een veteraan is. Zou het niet goed zijn om die discussie nu eens een keer in openheid te voeren?

StaatssecretarisDe Vries

In de kaderwet zal de definitie van veteraan worden opgenomen zoals die op dit moment is vastgesteld. Ik zal nog bezien of die moet veranderen, maar als ik besluit om de definitie zo te laten, staat het de Kamer vrij om daar amendementen op in te dienen. Dat lijkt mij een logische volgorde.

Ik ga verder met het punt van de zorg. Ik vind het sympathiek dat mevrouw Aasted Madsen zegt dat ik haar vraag schriftelijk mag beantwoorden. Ik wijs er echter op dat daar reeds op 29 juni 2008 op is gereageerd in antwoord op een specifieke casus die door de VVD-fractie was voorgelegd. Die informatie heeft de Kamer al, maar ik zal haar nog een afschrift ervan toesturen. Op dit punt is dus al helderheid verschaft, ook in juridische zin. Het had te maken met indexering en verrekening, maar het voert te ver om die technische discussie nu hier helemaal te voeren.

Er is verder gevraagd naar de 24-uurs bereikbaarheid. De post is dus 24 x 7 uur bemenst door mensen die kunnen doorverwijzen naar die zorgaanbieder die op dat moment het meest relevant is. Dit is maar net afhankelijk van de zorgvraag op dat moment. Als iemand zich meldt met een acute situatie omdat iemand zelfmoord wil plegen, heb je eerder de politie nodig en moet er vervolgens een crisisopvangplaats zijn. Dat is het voordeel van het LZV. Het heeft een totaal netwerk met een variatie van nulde- tot derdelijns zorg waardoor een snelle doorverwijzing mogelijk is. Dat is de taak van diegene die bij de meldpost zit. Onderdeel van het convenant is dat op het moment dat er een zorgaanvraag is, de zorgaanbieder daarin voorziet.

Dit heeft ook te maken met de prestatie-indicatoren waar mevrouw Eijsink over sprak. Er is vastgelegd welke termijnen er gelden voor de keuring, voor de toekenning, voor het huisbezoek, voor het terugbellen, enzovoort. Dit zijn die prestatie-indicatoren waarover wordt gesproken. Zo zijn er maatstaven die ervoor zorgen dat wij, juist vanwege de 24 x 7-functie waar mevrouw Aasted Madsen over sprak, de garantie hebben dat de benodigde maatregelen binnen de gestelde termijnen worden genomen.

In dit verband heeft mevrouw Eijsink ook nog naar de MGGZ gevraagd. Ik heb al gemeld dat ik de appreciatie nog niet binnen heb. Die komt na het reces en die kan dan op een later moment in de Kamer worden geagendeerd.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of ik niet te lichtvoetig omga met de toekomst van Stichting de Basis. Ik begrijp haar zorg, want dit is een forse financieringsstroom die nu op de tocht staat. Ik ben daar druk over in gesprek met de Basis en het Veteranenfonds dat de financier is. Er zijn natuurlijk problemen met beleggingen zoals dit voor veel fondsen geldt en er zijn discussies met goededoelenloterijen over de vraag waar het geld aan wordt besteed. Dan kom je op de vraag of maatschappelijk werk niet via de reguliere financieringsstroom van de reguliere gezondheidszorg zou moeten worden betaald. Ook dan krijg je iets minder dan je nu zou kunnen realiseren. Daarom is mijn inzet erop gericht om het Veteranenfonds te overtuigen niet zo'n drastische stap te nemen als nu is aangekondigd om die subsidie al heel snel af te bouwen. Het gesprek is nog gaande. Ik hou de Kamer daarvan op de hoogte, want ik heb begrip voor haar betrokkenheid.

Een andere vraag van mevrouw Eijsink is of het veteranenregistratiesysteem als een monitoringsysteem kan worden gebruikt waarmee mensen die vertrokken zijn, permanent kunnen worden gevolgd. Nee, daar is het veteranensysteem niet voor bedoeld; het is geen monitoringsysteem. Er ligt wel een verzoek bij Defensie om mee te werken aan het elektronisch patiëntendossier. Zo ontstaat er een systeem waarmee gevolgd kan worden hoe het met de patiënt gaat en kan er een goede overdracht plaatsvinden van het militair medisch dossier in het elektronisch patiëntendossier. Het is voor de mensen in de omgeving van de ex-militair dan goed inzichtelijk wat er aan de hand zou kunnen zijn. Daar wordt dus niet het VRS voor gebruikt, maar wel het elektronisch patiëntendossier.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het elektronisch patiëntendossier is er nog lang niet en ik vraag mij af waarvoor het veteranenregistratiesysteem is opgezet. Het is in de Kamer altijd zo gezegd dat het doel niet is registreren om het registreren, maar dat het register ook is bedoeld om te kunnen opsporen als er iets is en dat te kunnen bijhouden. Zegt de staatssecretaris nu dat dit niet zo is? Wij hebben er tien jaar over gedaan voordat het operationeel werd, maar nu verwijst de staatssecretaris weer naar het elektronisch patiëntendossier. Dat is toch weer een heel andere situatie dan wij ooit hebben besproken.

StaatssecretarisDe Vries

Het VRS dient voor erkenning, waardering en mogelijkheden tot onderzoek. Wij kunnen gemeenten een bestand geven, zodat zij weten welke veteranen er in de gemeente zijn. Zij kunnen die veteranen dan erkennen en waarderen. Als er onderzoekers zijn die specifiek een onderzoek willen doen naar een bepaalde groep veteranen die een bepaalde uitzending hebben gehad, hebben wij op die manier de gegevens paraat.

Het VRS betreft het registreren van wat iemand binnen de diensttijd heeft gedaan. Het is dus geen volgsysteem, waarin een nieuwe aanvulling van de arbeidscarrière van persoon x wordt ingevuld en waarin wordt ingevuld welke medische contacten hij heeft gehad. Dan kun je een persoon volgen, zo heb ik begrepen uit de opmerking inzake het persoonsvolgend systeem ten aanzien van zorgbehoefte. Dat kan niet met het VRS, omdat het een statisch systeem is ten opzichte van het dienstverleden.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. In het epd staat welke behandelingen patiënten in het verleden hebben gehad. Het gaat hier juist om mensen die nog geen behandeling hebben gehad, maar er misschien wel aan toe zijn. Dat blijkt dan uit het VRS, want daarin staat welke activiteiten zij in het verleden hebben meegemaakt. Daaruit kun je statistisch al bijna zien waar een risicogroep zit, waarop je alert moet zijn. Dat is een soort monitoring en die is belangrijk, omdat mensen die patiënt zijn geworden, dat niet altijd zelf onderkennen. Als er geen directe familie op hen let, gaat het wel eens goed fout. Dat is nu precies wat je met zo'n registratiesysteem kunt vaststellen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De heer Poppe vraagt nu om 95% van de mensen te achtervolgen, omdat 5% zorg nodig heeft en daar misschien niet zelf om vraagt. Ik vraag de staatssecretaris om die 95% alsjeblieft niet te achtervolgen. Het is een registratiesysteem. Wij moeten niet zeggen: als jij in Libanon bent geweest tussen 1979 en 1981, zul jij wel PTSS krijgen. Mijnheer Poppe, waar bent u mee bezig?

De heerPoppe(SP)

Ik wil wel even uitleggen waarmee ik bezig ben. Ik kijk of wij een goed nazorgsysteem krijgen. Ik zeg dat wij weten dat mensen die in bepaalde omstandigheden dienst hebben gedaan, problemen kunnen krijgen. Als die mensen bijvoorbeeld nergens op reageren, kun je kijken waar ze zijn geweest. Aan de hand van het systeem weten wij dan op welke missie ze geweest zijn. Als ze nergens op reageren, kun je lokaal en via huisartsen gaan kijken. Dat gebeurt echter aan de hand van feiten en niet zomaar in het algemeen.

StaatssecretarisDe Vries

De kern van de discussie is welke causale relatie je kunt zien. Wij hebben een verschil van mening. U zegt dat een hoger geweldspectrum per definitie een hogere kans op PTSS geeft. Dat wordt door ons bestreden. Iets anders is wel mogelijk. Je ontdekt bijvoorbeeld dat in een bepaald gebied een bepaald middel is gebruikt dat schadelijk kan zijn. Dan kun je met het systeem nagaan welke mensen in die missie en in dat gebied hebben gezeten en die eruit halen voor een bepaald onderzoek. Daarvoor kun je het systeem benutten. Je kunt niet heel direct een causale relatie leggen dat een bepaalde uitzending bepaalde problemen oplevert.

Terecht wijst mevrouw Eijsink erop dat er verslaglegging moet zijn van het exitgesprek. Daarin heeft zij helemaal gelijk.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris geeft mij gelijk, maar ook dat roept vragen op. Wordt vanaf nu een exitgesprek vastgelegd en ligt er dan een dossier met de handtekening van een militair eronder? Ik kan wel gelijk hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat de staatssecretaris toezegt dat het in de praktijk zal plaatsvinden.

StaatssecretarisDe Vries

Ik hoor om mij heen dat het al gebeurt. Het gebeurt al, omdat het moet.

Een specifieke vraag van mevrouw Eijsink betreft de verhouding bij casemanagers. De verhouding is nu 1 op 100, maar wordt 1 op 60. De uitkeuring is inderdaad ook verplicht.

De VVD-fractie vraagt naar preventieverbetering. Daarover heb ik gesproken bij de opzet van de nota. Ik hoop dat ik daarmee de vraag heb beantwoord. Over de relatie met VWS is eveneens gesproken.

Er zijn enkele vragen gesteld over PTSS. Wij willen altijd mogelijk maken dat mensen re-integreren in het werkproces en dat geldt ook voor PTSS'ers. Dat kan zijn met het bieden van een baan binnen Defensie als burgermedewerker als het niet meer als militair kan. Er kan ook gefaciliteerd worden bij een re-integratietraject. Men moet alleen wel geschikt zijn voor de functie die men wil bekleden. Daar zit vaak een probleem. Als de wens er is om een actieve militaire functie te vervullen, loop je soms tegen het probleem aan dat dit gewoonweg niet kan. Ik neem aan dat mevrouw Aasted Madsen dat begrijpt.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik snap dat je iemand met PTSS niet meer op uitzending stuurt. Hij kan echter wel een verdomd goede automonteur zijn, die heel graag weer in Oirschot in de Defensieorganisatie actief wil zijn. Het feit dat hij schade heeft van een uitzending, betekent niet dat hij bijvoorbeeld het werk als automonteur niet meer kan doen. Het heeft te maken met een stuk waardering en erkenning en het gevoel dat men er nog bij hoort.

StaatssecretarisDe Vries

Wij zijn het op dat punt eens.

Er is gevraagd waarom onderzoeken zo lang moeten duren. De Kamer heeft nadere informatie gevraagd naar aanleiding van een brief die ik eerder heb geschreven. De Kamer wil dat ik nog preciezer inga op al die onderzoeken en daarvoor is even tijd nodig. Ik vraag uw begrip daarvoor. Er is reeds over gecommuniceerd.

De heer Poppe wil een onafhankelijk deskundig onderzoek voor uitzending van individuele militairen. Wij keuren militairen bij aanvang van de indiensttreding. Die psychische keuring moet erin voorzien dat je risicofactoren aan het licht brengt. Het onderzoek van Engelhard heeft aangetoond dat bepaalde problemen in het verleden, zoals een moeilijke jeugd of gebrokengezinssituaties, een verhoogd risico kunnen geven op PTSS. Als men in dienst is, hebben wij nog een keuringstraject via het SMT. Voorafgaand aan uitzending wordt iedereen gewogen en wordt gekeken of hij of zij wel geschikt is om die uitzending te gaan doen. Bij twijfel geldt het principe: niet inhalen. Bij het SMT is het onderzoek goed belegd. Ik ben er dan ook geen voorstander van om daaraan nu weer een onafhankelijk onderzoek toe te voegen.

De CDA-fractie zegt over het punt van letselschade en de Ombudsman: te gek voor woorden. Dat zou gelden als wij er niet uit waren gekomen en de Ombudsman erbij hadden gehaald. Het is echter uitdrukkelijk een eigen initiatief geweest van de Ombudsman, die al langer bezig was met het onderwerp PTSS. De Ombudsman is een groot voorstander van mediation en van het in kaart brengen van zaken. Hij vroeg of hij op dit punt iets kon betekenen. Hij heeft op eigen initiatief een aanbod aan Defensie en aan de sociale partners gedaan. Van dat aanbod is gebruik gemaakt.

De PvdA-fractie voegt eraan toe dat de problemen zo snel mogelijk opgelost moeten worden. Dat ligt een beetje in handen van de Ombudsman, omdat wederzijds is ingestemd met dat traject. De insteek van de Ombudsman is echter ook dat het geen langslepende zaak moet worden.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de CDA-fractie in dit verband ten aanzien van de cowboys. Kamer en kabinet moeten gezamenlijk uitspreken dat er blijkbaar veel mensen zijn die misbruik maken van bepaalde situaties en gouden bergen voorspiegelen die vervolgens niet waargemaakt worden. Dan zitten mensen met rekeningen, omdat het "no cure no pay"-principe niet zo hard blijkt te zijn. Wat mij betreft zetten wij een dikke streep daaronder.

Verder hebt u gevraagd naar de mogelijkheden van een uniforme uitreiking van het DIG. In reactie op de terechte interventie van de heer Poppe heeft het ministerie van Defensie toegezegd om hierin proactiever te zijn. Ik vind het echter lastig om een uniforme wijze van uitreiking voor te schrijven, omdat die uitreiking veelal door de gemeenten geschiedt en betrokkenen zelf een verzoek over de wijze van uitreiking kunnen doen. Er is een toenemende tendens naar uitreiking bij de oude eenheid of brigade, evenals een voorkeur voor de oude commandant in plaats van de burgemeester. Ik wil die vrijheid graag in stand houden, dus ik wil geen uniformiteit hierin voorschrijven. En mocht u gevallen tegenkomen van gemeenten die zich er met een jantje-van-leiden van afmaken, dan ken ik u als iemand die deze gemeenten daarop zal aanspreken.

Tot slot nog een aantal diverse vragen. Wij zullen de reüniefaciliteiten meer uniformeren. Het project met betrekking tot het Bronbeekmuseum is nadrukkelijk bedoeld als een breed toegankelijk project voor onderzoek en literatuurstudie. Als er echt iets unieks wordt ontdekt en Bronbeek wil dit tentoonstellen, sluit ik niet uit dat dit mogelijk is, maar de grote hoeveelheid met name schriftelijke informatie leent zich niet primair voor tentoonstellingen. Het gaat dus echt om onderzoek, in kaart brengen en behoud voor het nageslacht; wij ontdekken namelijk dat er heel veel bij mensen op zolder ligt.

De rol van de IGK is zeker niet uitgespeeld bij de veteranen. De rol van de inspecteur der veteranen zal hierin zeker worden gewaardeerd, dus op dat punt komen geen veranderingen. Kunnen rapporten van de RZO naar de Kamer komen? Wij zijn nog bezig te ontdekken hoe het gaat werken met de RZO. Die bestaat inderdaad nog niet zo lang. Met betrekking tot het gevraagd en ongevraagd advies geldt in principe hetzelfde als bij de IGK: er wordt gerapporteerd aan het ministerie van Defensie. Nu hierover een specifieke vraag bestaat, deel ik mee dat wij geen problemen hebben om ook de Kamer deelgenoot te laten zijn van het advies. Hetzelfde geldt voor de vraag van de SP-fractie over de klachtencommissie. Enerzijds voeren wij deze motie namelijk wel uit: zoals eerder met de Kamer besproken, komt er een integrale klachtencommissie voor het LZV. Anderzijds is er ten aanzien van het klachtrecht advies gevraagd aan de RZO, wat weer alles te maken heeft met de koppeling met VWS en de Wet cliëntenrecht waarmee het kabinet bezig is.

De heerPoppe(SP)

Er is een motie aangenomen, maar die motie wordt niet uitgevoerd. De motie spreekt van een onafhankelijke klachtencommissie. Een klachtencommissie die voortkomt uit de bundel van samenwerkende organisaties, is niet onafhankelijk. Het moet ook een deskundige klachtencommissie zijn, voor de veteranen en hun naasten, die daar ook terecht moeten kunnen. Die motie wordt niet uitgevoerd. We hebben het allemaal kunnen lezen: je moet eerst bij een van die zeventien lokale instanties zijn waar je wordt behandeld, of juist niet; dan kun je naar een klachtencommissie en uiteindelijk kom je bij de inspecteur-generaal terecht. Zoiets komt neer op een lijdensweg van 2,5 à 3 jaar. De motie wil die juist voorkomen met een integrale deskundige klachtencommissie, die ook een echt eindoordeel velt. Zo'n commissie is het nu niet.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb de Kamer gevraagd om de RZO advies te mogen vragen, om hierop een goed antwoord te kunnen geven. Het is aan de Kamer om te beoordelen of zij mij die ruimte wil geven, maar op die manier wilde ik deze motie uitvoeren.

De heerPoppe(SP)

Dat is allemaal weer te gemakkelijk. De Kamer heeft een duidelijke wens uitgesproken in de motie. Wat ik wil, staat duidelijk in die motie en die is aangenomen. U moet die motie gewoon uitvoeren. Het onafhankelijke van zo'n deskundige klachtencommissie zit nu juist in het voorkomen van de lijdensweg die vele mensen nu nog moeten gaan. En het moet onafhankelijk van het LZV, omdat daarin nog steeds defensie-invloeden zitten. Aan onafhankelijke deskundigheid hebben deze mensen echt behoefte. Hoelang duurt het voordat dit RZO-advies komt? Het gaat om het uitvoeren van een motie en dat mag niet jaren duren.

StaatssecretarisDe Vries

Dat advies is binnen. U krijgt dat advies, met een appreciatie van Defensie.

De voorzitter:

Wanneer mag de Kamer dat ontvangen?

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp inmiddels dat in het advies ook nader onderzoek wordt aanbevolen, dus daar kan ik nu ook niet zo veel mee.

De heerPoppe(SP)

Wanneer mag de Kamer dat advies verwachten?

StaatssecretarisDe Vries

De week na dit zomerreces.

De heer Poppe vroeg ook om een extern onderzoek naar de effecten van medicatie. We hebben onlangs gesproken over externe inhuur en daarbij geconcludeerd dat we ook wat minder externe onderzoeken moeten doen. Ik kan me voorstellen dat VWS hierin het aangewezen ministerie is. Als het artikel aanleiding geeft tot zorg, gaat VWS over de medicijnen en de registratie daarvan, en moet de Kamer deze vraag maar bij mijn collega van VWS neerleggen.

De PVV-fractie vroeg nog naar de KNIL-militairen. Op het gevaar af dat ook dit antwoord te makkelijk wordt gevonden: de KNIL-militairen vallen niet onder Defensie, maar onder Koninkrijksrelaties, dus het ministerie van BZK; dat was destijds ook hun werkgever. Wel is het kabinet van mening dat er geen sprake is van achterstallig soldij, omdat de salarissen en uitkeringen van het KNIL bij de overdrachtsovereenkomst tussen Nederland en Indonesië zijn toebedeeld. Ik geef toe dat dit onderwerp sinds 1958 telkens wordt opgebracht. Dit is echter mijn antwoord, mede namens de minister van BZK.

De voorzitter:

Ik wijs de staatssecretaris erop dat hij nog enige vragen onbeantwoord heeft gelaten. Misschien kan de Kamer hem souffleren?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog vragen gesteld over medische kunstfouten, inclusief drie subvragen. Verder heb ik een vraag gesteld naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op vraag 78, met name over de omgang met de uitzendfrequentie, omdat registratie pas plaatsvindt sinds 1996. Ook graag een antwoord op mijn vraag over de combikeuringen. Ik eindigde met een vraag aan de staatssecretaris om in samenwerking met organisaties en veteranen zelf, een interdepartementale conferentie te organiseren om het integrale beleid voor de komende jaren vorm te geven; het zou kunnen gaan om verkenningen voor de veteranen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik had nog een kleine opmerking gemaakt over het publiekelijk, mogelijk zelfs voor het gemeentehuis, eren van militairen die terugkomen van een operatie, over medaille-uitreikingen et cetera.

De heerPoppe(SP)

Ik had nog een vraag over debriefing – ik noemde het "demilitarisering" – van met name mensen die de dienst hebben verlaten.

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal deze vragen in tweede termijn beantwoorden, zodat wij hier geen extra spreektijd aan hoeven te wijden.

De voorzitter:

Ik verzoek u om de vragen nu te beantwoorden, zodat de leden in hun tweede termijn kunnen reageren op uw antwoorden op hun vragen in eerste termijn.

StaatssecretarisDe Vries

Eerst de vraag van de PVV-fractie over de publieke waardering. Onlangs was hiervan een prachtig voorbeeld in Ermelo; misschien doelde hij daarop. Ik ben hier evenzeer voorstander van. We zullen bezien hoe we dit aan andere gemeenten kenbaar kunnen maken, maar toch blijft dit een eigen verantwoordelijkheid van gemeenten.

Nu het aantal medische missers bij de actief dienenden. Het aantal ziet op alle behandelingen in de militaire gezondheidszorg. Er is sprake van 62 claims en daarbij staat nog niet in alle gevallen vast of er sprake is van een fout; dat hoeft namelijk niet per se het geval te zijn. Het gaat dus om claims die zien op de behandeling van een bestand van 50.000 militairen. Kortom, van 62 claims staat nog niet vast of ze daadwerkelijk fouten betreffen.

Ik heb niet direct een antwoord op de vraag naar de uitzendfrequentie. Niet alles zit in het geautomatiseerde systeem en wij moeten nu handmatig terug naar de gevallen van voor die tijd. Dat is dus afhankelijk van het dossier en de beschikbaarheid.

In principe ben ik geen tegenstander van een conferentie. Ik wil dat wel combineren met een bestaande agenda om geen oerwoud aan conferenties te creëren.

De combikeuring staat helder in het schriftelijke antwoord. Op het moment dat dit kan, wanneer het zowel voor de WIA-uitkering is als voor het MIP, kan het worden gecombineerd. Er zijn natuurlijk gevallen waarin dat alleen maar voor een MIP is of alleen maar voor een WIA-uitkering. Het is immers denkbaar dat mensen nog steeds actief werken, dus geen WIA-uitkering hebben, en alleen een MIP-keuring hebben. Dan valt er weinig te combineren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris de vraag van de heer Poppe nog beantwoordt.

StaatssecretarisDe Vries

Dat debat over demilitarisering hebben wij vaker gevoerd. In tegenstelling tot in het verleden is de nazorg na de uitzending en de verwerking daarvan met gesprekken en vragenlijsten voldoende ingebed. Voor die demilitarisering hoeven wij dus niet nog een traject op te tuigen.

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Mevrouw Aasted Madsen heeft nog zeven minuten spreektijd.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb die zeven minuten niet nodig. Ik schenk mijn resterende tijd aan de heer Brinkman, die op tien seconden na door zijn tijd heen is. Hij heeft zinnige dingen gezegd. Wie weet krijgen wij nog meer zinnige dingen te horen. Dit is het eerste overleg waarin al mijn vragen in een keer zijn beantwoord. Mijn complimenten daarvoor aan de staatssecretaris.

De heer Poppe heeft het over een onafhankelijke klachtencommissie. Klachtencommissies geven advies. Het is aan de instellingen om iets met dat advies te doen. Defensie heeft de verantwoordelijkheid en de zorgplicht voor zijn veteranen. Wanneer er veel klachten komen over een van de partijen in het convenant, is het denkbaar dat er een andere partij in de regio moet worden gezocht. Als werkgever, of als voormalig werkgever, moet je wel zicht houden op de klachten die bij de civiele partijen binnenkomen.

Indertijd werd de veteranenpas aan iedereen verstrekt die de dienst verliet. Ik wet niet op wiens initiatief dat ineens is veranderd en of het in overleg is met de Kamer is veranderd. Het gaat om verandering van beleid. Iemand die de pas niet wil, die wil hem niet. Het maken van zo'n pasje kost ons ook de kop niet. Wanneer Fred Jansen dadelijk wat harder loopt, zal dat pasje een waarde vertegenwoordigen. Ik wil het pasje standaard meegeven. Wanneer iemand daarop geen prijs stelt, gaat het pasje door de vernietiger en is het weg.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink is door haar spreektijd heen, maar mag een minuut gebruiken van de ChristenUnie, zo heb ik begrepen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dank voor deze ruimhartige toezegging. Ik dank de staatssecretaris dat hij heeft toegezegd dat wij niet gaan stoeien over wat een nota is of wat actief dienenden en veteranen zijn. Daar ben ik blij mee. Ik begrijp dat hij volgend jaar komt met een integrale Veteranennota en alles nog eens goed doordenkt, overdenkt, vooruitdenkt et cetera. Dat is plezierig.

Ik sluit wat betreft de zorg aan bij de woorden van de heer Poppe over de VWS en de verbreding. Het is goed om te realiseren dat sommige ex-militairen geen defensiezorg willen hebben. Die vrijheid moet ingebakken zijn in de keuzemogelijkheden.

Ik wil over de Veteranenwet toch nog opheldering van de staatssecretaris. Hij zei letterlijk dat wij voor 1 november nadere informatie krijgen. Bedoelt de staatssecretaris met nadere informatie een positieve invulling van waar wij het nu over hebben gehad? Als die zorgplicht goed geregeld zou zijn, zou ik daar de afgelopen jaren niet zo de nadruk op hebben gelegd, geloof mij. Ik ken de Militaire Ambtenarenwet een beetje. In 2006 heeft Defensie mij nog van het kastje naar de muur gestuurd toe ik opmerkte dat in deze wet geen enkel artikel stond met het woordje "veteraan" erin.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris: als alles zo goed is geregeld, hoe is het dan mogelijk dat er zo veel schadeclaims lopen? Hoe is het mogelijk dat er zo veel vragen zijn? Die zouden met de huidige regelingen al opgelost moeten zijn, zo zou ik denken. Ik wil expliciet weten wat de staatssecretaris bedoelt en wat de Kamer krijgt toegestuurd.

Mijn fractie heeft altijd gesteld dat maatschappelijke zorg niet via de loterij geregeld zou moeten zijn. Ik vind de uitspraak van de staatssecretaris "minder dan nu om te realiseren" eigenlijk nog zorgelijker. Dat betekent dat er minder geld vanuit de overheid wordt toegekend. Is hier niet altijd gezegd dat waar middelen nodig zijn voor zorg voor veteranen, deze ook beschikbaar gesteld moeten worden?

Het is goed om duidelijkheid te krijgen over de mogelijkheden van het veteranenregistratiesysteem. Daarover is de Kamer nooit voldoende geïnformeerd geweest.

De staatssecretaris zegt wel heel snel dat ik over de uitkering gelijk heb. Zij moeten een formulier ondertekenen en dat moet opgeschreven staan. Ik vind het eigenlijk heel slordig dat dit niet in de beantwoording staat. Je vertrekt, je vult een formulier in, je zet je handtekening ...

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink zegt uitkering. Zij bedoelt ongetwijfeld uitkeuring.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn excuses, ik bedoel inderdaad uitkeuring. De uitkeuring is de basis voor de verdere vragen aan de vertrekkende militair. Daarover moet iets op schrift staan. De staatssecretaris heeft dit niet in zijn beantwoording meegenomen en dat vind ik slordig.

Ik ben blij dat de staatssecretaris toezegt dat alles wat de RZO aan hem toestuurt ook aan ons wordt toegestuurd. Ik kan geen website vinden op Google. Ik weet niet of die wel of niet bestaat. In de nota staat dat de RZO eind mei al een en ander heeft toegestuurd. Fijn dat wij dat in de eerste week van september ook krijgen.

Medische missers. Ik mijn ogen is het een beetje een misser van Defensie. Wij voeren een discussie over wat actief dienenden op missie zijn en wat veteranen zijn. Nu krijg ik in snelheid te horen dat wat hier staat bij de letselschadeprocedures, 62 missers in dit jaar, moet worden afgezet tegen 50.000 militairen, terwijl wij constant discussie hebben over actief dienenden op missie en veteranen. Ik wil de cijfers best geloven, maar het is vreemd dat dit zo aan de Kamer wordt gemeld. Dat ik hierover een vraag heb, mag duidelijk zijn.

Voorzitter. Ik ben verder redelijk tevreden over de reactie van de staatssecretaris. Het moet mij echter nog wel even van het hart dat ik volstrekt niet tevreden ben met zijn reactie op mijn geste om een conferentie te organiseren. Het Veteraneninstituut bestaat tien jaar. Wij kijken vijf jaar terug en wij gaan vooruitkijken. Kortom. Ik hoor de staatssecretaris letterlijk zeggen: nou ja, ik ben er geen tegenstander van en als het ergens in een bestaande conferentie ingepast kan worden, nou ja goed dan wil ik dat wel doen.

Laat ik hem een herkansing geven. Het klonk namelijk niet echt enthousiast en daar baal ik weer van. Hoe is het mogelijk dat als wij als Kamer deze geste doen – ik ben niet de enige geweest – de staatssecretaris zo reageert? Voordat ik ga zeggen dat de PvdA met liefde een conferentie hierover organiseert – de vaste commissie sluit zich daar vast graag bij aan – zou ik de staatssecretaris in tweede termijn de kans willen geven, enthousiast te reageren. Hij mag zelf weten op welke manier. In ieder geval moet het duidelijk worden dat hij erachter staat. Hij mag verder zeker niet zurig reageren met: ik pas die conferentie wel ergens in. Het gaat om veteranenbeleid voor de komende jaren en over de verkenningen van de veteranen. Ik hoop hier nog een redelijk alternatief te horen en, zo niet, dan organiseert mijn fractie deze conferentie met liefde.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Ik ben erover verbaasd hoe snel wij die kaderwet konden lostrekken. Blijkbaar had dat allemaal al eerder geregeld kunnen worden. Wij kunnen verder heel goed met de bestaande verworvenheden uit de voeten.

Het congres. Dat is toch wel belangrijk. De woordvoerders achter deze tafel hebben ongetwijfeld contact gehad met mensen die werken aan preventie. Deze mensen hebben verstand van zaken en het is echt mijn overtuiging dat wij met behulp van hun kennis en ervaring nog veel met preventie kunnen bereiken. Ik druk de staatssecretaris dan ook op het hart om een goed congres te organiseren. Als hij dat niet doet, dan doet deze commissie het zelf wel. Er valt hier nog heel wat te halen en dat is belangrijk om te voorkomen dat mensen onnodig in de problemen komen. Bovendien hoeft het allemaal niet zo kostbaar te zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u hebt nog drie minuten spreektijd.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Het onderzoek naar mogelijke ernstige problemen als gevolg van medicatie. De staatssecretaris wijst mij daarvoor door naar het ministerie van VWS. Het gaat echter wel om veteranen. Ik vraag hem daarom om dit onderzoek naar een mogelijke relatie, uiteraard samen met zijn collega's van VWS, gewoon uit te voeren. Wij kennen allemaal de gevallen waarin er mogelijkerwijs sprake is van problemen met medicatie bij veteranen met PTSS. Dat moeten wij niet willen en daarom wil ik een onderzoek. Voor de ernst van dit probleem verwijs ik naar het indrukwekkende artikel hierover in NRC Handelsblad. Ik vind dus dat de staatssecretaris de bal niet moet terugkaatsen door te verwijzen naar VWS. Ik vraag het de staatssecretaris en het kabinet spreekt met één mond!

De conferentie. Mevrouw Eijsink sprak er al over. Ik heb een motie hierover klaarliggen, maar het lijkt mij niet nodig om die in te dienen. De staatssecretaris gaat het gewoon doen. Hij moet verder ook gaan zorgen voor beter gestructureerd overleg met het "veteranenveld" over de Veteranenwet.

Over de klachtencommissie krijgt de Kamer nog een brief.

Ten slotte kom ik terug op de demilitarisering. Ik bedoel daarmee een echte debriefing voor mensen die na meerdere uitzendingen de dienst verlaten. Deze mensen zijn getraind in het beheersen van hun agressie, maar ze zijn wel lange tijd gewend geweest om geweld te gebruiken. Als deze mensen niet goed gedemilitariseerd worden voordat ze in de burgermaatschappij terugkeren, kan dat tot ernstige problemen leiden als ze later blijken te lijden aan sluimerende PTSS. En dat is niet alleen erg voor deze mensen zelf, maar ook voor hun omgeving. Ik verzoek de staatssecretaris daarom te komen met een betere uitdienstkeuring dan een briefje en gesprekje. Deze mensen moeten gewoon bij AH in de rij kunnen staan zonder om rugdekking te roepen als iemand hen op de schouder tikt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Brinkman, als hij tenminste gebruik wil maken van de resterende spreektijd van de CDA-fractie.

De heerBrinkman(PVV)

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en inderdaad collega Aasted Madsen voor de spreektijd die ik van haar mag overnemen.

Ik ga geen moties indienen. De staatssecretaris krijgt het namelijk nog druk genoeg om voor 1 november ons te laten weten hoe hij de nieuwe kaderwet gaat invullen. Hij was hierover overigens wel een beetje vaag, want ik had eigenlijk de hoop dat hij zou toezeggen, voor 1 november met die kaderwet te komen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is fijn dat de heer Brinkman er zo enthousiast over is. Mag ik de heer Brinkman vragen of hij gelijk met mij meedoet met zo'n initiatiefwetsvoorstel? Heb ik daarvoor de steun van de heer Brinkman?

De heerBrinkman(PVV)

Mijn steun hebt u zeker.

MevrouwEijsink(PvdA)

En u gaat ook meewerken?

De heerBrinkman(PVV)

Ik ben inderdaad bereid om daaraan mee te doen.

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij de gemeenten gaat wijzen op de mogelijkheid om militairen die een insigne krijgen, publiekelijk te eren. Ik zou graag een keer, bijvoorbeeld wanneer wij de kaderwet behandelen, op de hoogte worden gebracht van wat de gemeenten nu echt zijn gaan doen. Als dat tegenvalt, kunnen wij er dan alsnog wat meer druk achter zetten. Het is namelijk heel belangrijk om dit te doen, ook om die jonge mensen te motiveren die nadenken over een carrière bij Defensie.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In eerste termijn zei u dat de uitzendmedailles publiekelijk opgespeld zouden moeten worden. De staatssecretaris verwijst wel naar de gemeenten, maar zij reiken geen uitzendmedailles uit. Defensie bepaalt zelf of dat gebeurt in het Gelredome of in een kazerne in Ermelo. Bent u niet al te snel tevreden?

De heerBrinkman(PVV)

U hebt natuurlijk gelijk. Defensie bepaalt inderdaad zelf de locatie voor de uitreiking van de uitzendmedailles. Ik vraag de staatssecretaris dan ook graag alsnog om dat in de gemeenten te organiseren. Hij komt er dus niet met een briefje vanaf.

De veteranenpas is bedoeld om veteranen te eren door middel van kortingen. De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om dat in te brengen bij het project voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hoe ziet hij dat precies voor zich? Ik vraag dat, omdat dit aspect natuurlijk geen onderdeel uitmaakt van dat maatschappelijk verantwoorde ondernemen.

De staatssecretaris wist dat ik een vraag zou stellen over de KNIL-militairen. Ik heb daarover namelijk met zijn assistent gesproken. Ik vind het dan ook een beetje flauw dat hij zegt dat hij mij niet op de hoogte kan brengen van de stand van zaken. Ondanks mijn gesprek met zijn assistent, verwijst hij mij naar het ministerie van BZK. Maar ik weet natuurlijk ook dat de verantwoordelijkheid daar ligt. Overigens had het ministerie van Defensie hier natuurlijk het voortouw moeten nemen, want hoe je het ook wendt of keert: het gaat om militairen die meer dan zestig jaar geleden voor ons in Indië gevochten hebben. Dat lijkt mij meer dan voldoende reden voor Defensie om extra zijn best te doen.

Als Defensiewoordvoerder van de PVV-fractie is het mijn eer te na om het af te schuiven. Ik weet dat het hele traject bij BZK stokt. Dat is waarschijnlijk de reden van de korte beantwoording van de staatssecretaris. Ik verwacht eigenlijk een een beetje meer sturende rol van deze staatssecretaris in dit dossier.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De CDA-fractie vroeg of ik niet meer kan doen met het uitwisselen van kennis met de civiele zorgaanbieders. De RZO heeft ons geadviseerd om in het convenant rond het LZW een aantal zaken nog wat beter te regelen. Dit is een van de elementen die daarin moeten passen. De RZO heeft geadviseerd om het convenant, dat nu nog een beginconvenant is, op een aantal punten aan te scherpen en dit zou dan een van de zaken kunnen zijn die je daarin meeneemt over het uitwisselen van kennis.

Haar tweede punt is de veteranenpas. Gerefereerd wordt aan de vorige staatssecretaris, die er veel makkelijker in zou zijn dan ik. Dit hoeft politiek nooit een negatieve duiding te zijn, maar ik zal nagaan wat de concrete toezegging is geweest. Ik ben het er alleen niet mee eens om de veteranenpas maar te maken en deze desnoods te vernietigen als die niet wordt gebruikt. Dat vind ik een beetje zonde van het geld. Ik zal de concrete toezegging nagaan en zal aan die toezegging uitvoering geven.

De PvdA-fractie vroeg naar de keuzemogelijkheid in de zorg. Zij voelt op dit punt mee met de SP-fractie. Ik heb de keuzemogelijkheid niet bestreden, die is er, maar laten wij het Defensieaanbod behouden. Voor 1 november kan de Kamer de opzet voor de kaderwet verwachten zoals wij die zien. Ik maak hier een opmerking bij. Mevrouw Eijsink zei zojuist dat als die wet er was geweest, er minder schadeclaims zouden zijn geweest.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat heb ik niet gezegd.

StaatssecretarisDe Vries

Oké, dan heb ik haar verkeerd begrepen, want die illusie moeten wij niet willen wekken, juist gegeven het feit hoe een aantal claims tot stand komt en hoe er misbruik van mensen wordt gemaakt, zoals wij hebben besproken.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voordat het een eigen leven gaat leiden: ik zit hier nu zes jaar en ik spreek al zes jaar in heftige mate over allerlei schadeclaims. Ik heb niet gezegd dat de wet dat op zou kunnen schonen, maar ik heb wel gezegd dat mogelijkerwijs, daar waar nu al die problemen liggen, een aantal oplossingen geboden had kunnen worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens is, want hij refereerde zelf aan het feit dat de regering al heel veel wetgeving heeft op de zorgplicht, maar deze zorgplicht is juist voor de bijzondere positie van de militair. Dat is weer een heel andere.

StaatssecretarisDe Vries

Als wij het hebben over de schadeloosstelling, gaat het over de vraag waar wij de grens leggen van de proactieve verantwoordelijkheid vanuit Defensie. Daarover gaat de discussie. De uitkomst daarvan zullen wij vastleggen, zodat helder is vanaf welk moment Defensie een proactieve verantwoordelijkheid heeft voor de schadeloosstelling, verlies van carrièrepatronen en dergelijke. Dat is inderdaad een element dat je daarin meeneemt. Dan hebben wij elkaar op dat punt goed begrepen.

De zorg over de Basis delen wij met elkaar. Terecht heeft mevrouw Eijsink gezegd dat onze stelling is dat de zorg die nodig is, moet worden verleend. De Kamer kan zich ook voorstellen dat ik er niet op zit te wachten om nu klakkeloos te roepen dat nu een financieringsstroom wegvalt, wij zelf wel even die miljoenen gaan betalen waar het om gaat. Mijn inzet is er echt op gericht om het particuliere initiatief en de particuliere steun via het veteranenfonds te behouden en vervolgens te bekijken wat andere financieringsstromen binnen de zorg zijn. Uiteindelijk zal ik niet voor de verantwoordelijkheid weglopen, maar ik ben ook niet meteen heel happig om het zelf te betalen. Ik denk dat de Kamer het met mij eens is dat dit de volgorde der dingen moet zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben dat niet met de staatssecretaris eens. Mijn fractie is het al jaren niet eens met deze lijn, omdat wij vinden dat maatschappelijk werk via de reguliere lijn geborgd zou moeten worden. Het kan niet zo zijn dat die mogelijkheid wegvalt. Wij verschillen hier dus gewoon van mening, maar dat is al enkele jaren zo.

StaatssecretarisDe Vries

Dan zijn wij daarin consistent.

Mevrouw Eijsink sprak over de medische missers en vroeg daarnaast naar het overzicht van de letselschadeclaims. Die staat in de nota: daar wordt ook genoemd welke uitzendgerelateerd zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Bij vraag 78 is juist gevraagd om informatie te geven vanaf de afgelopen missies. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die helaas niet kan geven. Dat maakt natuurlijk heel veel uit. Hij kan de uitwerking vanaf 1996 geven. Dit betekent dat hij van Libanon, Cambodja en Joegoslavië geen cijfers heeft om te zien hoe vaak mensen op missie zijn geweest. Mijn stelling is dat die gegevens ergens geborgd moeten zijn, wil je beleid ontwikkelen en wil je onderzoek doen. Die gegevens heeft hij blijkbaar niet. Dat is gewoon een gegeven; het was nog voor het computertijdperk. Blijkbaar moeten de gegevens uit de handmatige dossiers komen. Ik begrijp dat dit bij de staatssecretaris zo werkt, maar dat maakt natuurlijk wel heel veel uit voor het beleid dat verder ontwikkeld moet worden en de basis waarop hij dat kan doen.

StaatssecretarisDe Vries

Diezelfde discussie hebben wij gevoerd rond de motie-Knops en de uitzendbonus. Toen ontstond ook even het idee dat de uitzendingen van voor die datum niet meetelden. Ik heb toen gezegd dat die uitzendingen wel degelijk meetellen. Ik kan ze alleen niet automatisch uit het systeem halen zodat ik proactief kan handelen, maar ik kan natuurlijk wel de vraag stellen als een missie van mij niet is meegeteld die er wel degelijk is geweest. Ook hier lopen wij tegen de problematiek aan wat vanaf welk moment is geregistreerd.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik dacht dat welke uitzending iemand heeft meegemaakt, een van de zaken was die wel in het veteranenregistratiesysteem staan. Hoe kan men ze anders benaderen voor onderzoek of wanneer er ergens iets ontdekt is in Verweggistan?

StaatssecretarisDe Vries

Op het moment dat mensen zich daarvoor aanmelden, vullen zij die gegevens in. Dan weet je het. Het ging hier om het proactief kunnen uitkeren, bijvoorbeeld aan actief dienende militairen die drie uitzendingen in minimaal twaalf maanden hebben gehad. Die gegevens trek je dus niet automatisch uit het systeem. Iets anders is als men zichzelf heeft aangemeld voor het VRS en netjes al die uitzendingen onder elkaar heeft gezet.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Oké, nu weet ik meteen welke vraag van mij niet is beantwoord. De staatssecretaris zegt dat er nog 63.000 veteranen worden gemist, dat zijn allemaal 80-plussers. Toen dacht ik dat de grote groep Unifil'ers waar wij altijd over spraken, die wij kwijt waren, dus gevonden zijn. Wat missen wij nog in het systeem? Zijn dat alleen die 80-plussers of missen wij de Unifil'ers ook nog?

StaatssecretarisDe Vries

Wij missen in het systeem de groep die via de koppeling met de GBA niet boven tafel komt. Die mensen stammen van voor de tijd dat wij met de GBA gingen registreren, of zijn voor die tijd overleden, of zijn naar het buitenland vertrokken en niet meer in de Nederlandse bestanden te vinden. Dat is de grote missing group.

Over de conferentie is veel gezegd. Partijen boden zelfs aan om die te financieren. Dat juichen wij natuurlijk altijd toe. Begrijpelijk is het mijn eer te na dat partijen die zouden moeten financieren, zo ruim is de partijfinanciering in dit land niet. Wij zullen die zelf vanuit het ministerie van Defensie – leve de HDP – organiseren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Fijn dat de staatssecretaris de handschoen oppakt, want hij zag al een Kamermeerderheid in de vaste Kamercommissie die de conferentie met plezier wilde organiseren. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris echt in gesprek gaat met de organisatie. Wellicht is het goed dat wij daar breed over kunnen spreken, voordat de nota naar de Kamer komt. Ik ga ervan uit dat de vaste Kamercommissie ook uitgenodigd zal worden om daarbij aanwezig te zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Dat neem ik in welwillende overweging.

De heerPoppe(SP)

Het is de eer van de staatssecretaris te na, dus hij gaat de conferentie organiseren, althans zijn rechterbuurman. Wij horen als Kamer natuurlijk wel wat de opzet is, wie er uitgenodigd worden voor de conferentie en welke deskundigen aan het woord komen enzovoorts. Dat is nu geregeld?

StaatssecretarisDe Vries

Wij organiseren het, maar ik heb niet met de Kamer afgesproken dat zij van tevoren eerst toestemming moet geven of het programma goed is alvorens wij iets dergelijks kunnen organiseren.

De heerPoppe(SP)

Heeft de Kamer enige invloed?

StaatssecretarisDe Vries

Die heeft de Kamer altijd in onze democratie.

Ik ben in de eerste termijn helder geweest over het onderzoek naar de medicijnen. Het ligt niet op de weg van Defensie om dat te doen.

De heer Poppe is in tweede termijn ook teruggekomen op het demilitariseren. Dat ben ik niet met hem eens, omdat hij daarmee uitgaat van de premisse dat het per definitie problematisch is als je een militaire achtergrond hebt. Je moet er los van raken, waren zijn woorden. Mijn stelling is dat het gelukkig met de meeste militairen goed gaat en, sterker nog, dat hun ervaringen binnen het militaire bedrijf een meerwaarde zijn op de arbeidsmarkt. Het is niet voor niets dat wij vaak zo veel personeel kwijtraken aan het bedrijfsleven. De gedachte die erachter schuilgaat, hoe wij mensen kunnen ontgroenen aan het eind van hun carrière ten opzichte van hun militaire verleden, vind ik qua beeldvorming niet de juiste. Ik ben dit debat met een opmerking hoe wij tegen de veteraan aan moeten kijken.

De exitgesprekken en de vastlegging daarvan, waarover ik met mevrouw Eijsink heb gesproken, zijn gewoon goed geregeld.

De opmerking van de PVV-fractie dat er een verantwoordelijkheid ligt voor de operationeel commando's en de vraag hoe zij medaille-uitreikingen gaan doen, neem ik mee. Ik vind de publieke gedachte namelijk heel mooi, maar het maakt verschil of je buiten veel publiek moet opvangen en allerlei podia moet neerzetten of dat je een zaal gebruikt. Waar het publieke belang gediend kan worden zonder dat het enorm veel meerkosten oplevert, zal ik dat graag in ons politiek beraad met de operationeel commando's bespreken.

De heerBrinkman(PVV)

Kunnen wij in ieder geval afspreken dat wij de volgende binnenkomst van Afghanistangangers op de Dam in Amsterdam houden? Dat lijkt mij echt geweldig.

StaatssecretarisDe Vries

Nee. Het is puur afhankelijk van de eenheid die het betreft. De grote wens is toch de regionale inbedding, de plaats waar een eenheid vandaan komt. Ja, ik ga kijken in hoeverre het in het publiek en in de openheid kan, zoals ik Ermelo gedaan heb. De Dam in Amsterdam is niet per definitie de locatie. Maar dat zijn wij met elkaar eens.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik wil graag een voorbeeld meegeven, niet van de uitzendmedaille, maar wel van de beëdiging en het overhandigen van de uitzendvlag. De Limburgse Jagers doen dat in Limburg altijd op straat, op de Markt in Weert of op het Vrijthof in Maastricht voor de hoofdwacht. Ga er één keer kijken en u weet hoe super het kan zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Hoe gaan wij vervolgens bedrijven stimuleren? Ik zie in het bedrijfsleven bij enkele bedrijven een aantal goede initiatieven. Wij hebben die geïnventariseerd en gekeken wat binnen hun personeelsbestand onze reservisten zijn. Ik heb de opmerking of bedrijven eigenlijk wel weten of zij veteranen in dienst hebben, begrepen. En doen zij daar iets aan mee? Zouden zij bijvoorbeeld rond Veteranendag er iets mee kunnen doen, juist om de waardering zichtbaar te maken? Zo heb ik de opmerking in eerste termijn begrepen. Ik heb toegezegd dat ik dit in IDEA, ons overlegplatform met het bedrijfsleven, graag zal inbrengen.

Ik kom ten slotte bij de vraag over de KNIL. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Brinkman waarom ik dat niet oppak, ook al is het een verantwoordelijkheid van mijn collega's in het kabinet, en het oplos waar zij dat niet doen. Het is echt de verantwoordelijkheid van de collega's. Er is al heel veel over gezegd en geschreven, maar de mening van het kabinet is dat het is afgehandeld. Stel dat er een individuele casus is met een specifiek probleem, dan zorgen wij er altijd voor dat het op de juiste plek terechtkomt. Het dossier in het algemeen is wat dat betreft gesloten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik had nog een vraag gesteld over adaptatie en de gesprekken. Ik heb verwezen naar het feit dat de formulieren door 42% van de militairen wordt ingevuld en door 40% van het thuisfront. Ik krijg daarop graag een reactie.

Mijn volgende vraag sluit daarbij aan. Ik heb van verschillende mensen vernomen dat personeel van de KMar aanwezig is bij de adaptatiegesprekken. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dat echt zo is. Het zijn opsporingsambtenaren. Als het echt zo is, wil ik er beeld en geluid bij hebben. Het doet mij denken aan andere periodes waarin dit niet zo wenselijk was. Voor de duidelijkheid: ik heb van mensen vernomen dat KMar-personeel erbij aanwezig is. Welke rol heeft dat daar? Het kan niet zo zijn dat bij adaptatiegesprekken opsporingsambtenaren zitten.

Een laatste opmerking betreft het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Ik merk bij mezelf en bij collega's dat het een convenant is gaan heten. De RZO zegt terecht dat het een intentieverklaring is. Ik zal vanaf nu graag over intentieverklaring spreken. Dan kunnen wij namelijk de groei naar een convenant krijgen. Wij spreken nu eigenlijk omgekeerd. Het is convenant gaan heten, maar het is eigenlijk een intentieverklaring. Laten wij vanuit die intentieverklaring doorgroeien naar een convenant. Het moge duidelijk zijn voor de staatssecretaris dat ik er in het vervolg zo naar kijk, want dan hebben wij nog een positieve opbouw.

De heerPoppe(SP)

Ik had nog een vraag over het gebruik van medicijnen bij de behandeling van PTSS, met name door de instellingen die samenwerken binnen het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. De staatssecretaris verwees mij naar VWS. Mijn vraag ging over veteranen die mogelijk mede in problemen zijn gekomen door het toepassen van antidepressiva. Ik zie de staatssecretaris zuchten, maar ik ken een aantal vervelende gevallen waarin de medicatie een rol speelt. Ik krijg ook veel mail van veteranen over het gebruik van antidepressiva in hun situatie. Ik wil toch, omdat het over veteranen gaat, dat deze staatssecretaris kijkt of er een relatie is. Wetenschappers geven aan dat het ernstige gevolgen kan hebben. En dat in combinatie met tot militair opgeleide mensen met een missieverleden. Is dat iets anders dan depressiviteit van een treinconducteur die iemand voor de wielen krijgt, als de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel? Dat kan ernstige gevolgen hebben. Kan de staatssecretaris daar nog eens goed naar kijken? Hij kan het desnoods navragen en de Kamer later daarover informeren.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink vroeg naar de vragenlijsten. Wij hebben verleden jaar gemeld dat wij de vragenlijsten hebben vereenvoudigd om de respons te vergroten. De respons was in 2007 nog 37%. De vragenlijst is inmiddels aangepast en ingekort. De respons is nu gestegen naar 48%. Het blijft natuurlijk een vrijwillige inzending. Op basis van de vragenlijsten maken wij rapportages die binnen de Defensieorganisatie worden gebruikt. Dus ja, er zit een verbetering in het traject van de vragenlijsten die men na zes maanden krijgt.

Zit de KMar bij de adaptatieprogramma's op Kreta? Er is KMar aanwezig op Kreta, maar niet bij de adaptatiegesprekken. Het blijkt nuttig te zijn als mensen uit het uitzendgebied komen en voor het eerst weer een drankje kunnen drinken, dat er ook wat KMar-mensen beschikbaar zijn voor bemiddeling met de lokaliteiten. Het is echter niet voor het bijwonen van de gesprekken. De KMar loopt rond op Kreta, maar met haar eigenlijke politietaak.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is de KMar niet aanwezig bij de gesprekken en worden de gesprekken ook niet ter plekke genoteerd. Ik hoor van mensen dat zij zich vrij moeten kunnen voelen na een dergelijke periode in Uruzgan. Als ik het dus goed begrijp, vindt er nergens enig nadelig effect plaats van de KMar-aanwezigheid.

Ik kom nog even terug op de vraag over de percentages. De vraag was wat de staatssecretaris zal doen aan plichten en rechten. Dat was ook de vraag van de heer Boekestijn. Wat zal de staatssecretaris doen aan plichten en rechten? Ook daar is eerder in de Kamer over gesproken. Waar wij veel willen bieden aan zorg, heeft de militair naar mijn mening zelf ook een plicht. Het is vrijblijvend, de staatssecretaris heeft de zaken al aangepast en gemakkelijker gemaakt, maar het is wel de opbouw naar een dossier in het geval er mogelijk hulp nodig is. Misschien kan daar nog eens over worden gesproken tijdens de genoemde conferentie. Op een dergelijke conferentie heeft de staatssecretaris veel mogelijkheden om te spreken met veteranen zelf, ook om eens te bezien hoe dat zou werken met actief dienenden.

StaatssecretarisDe Vries

Op dit moment ben ik nog geen voorstander van een verplichting. Een verplichting ten aanzien van evaluatie levert niet altijd het beste resultaat op en zou de antwoorden juist kunnen vervuilen. Het mag echter in een open gesprek altijd worden ingebracht.

Is er sprake van een convenant? Ja, het is gewoon een convenant. Dat staat erboven en dat hebben wij met elkaar ondertekend. Men is natuurlijk volledig vrij om te bepalen welke perceptie men daarbij heeft.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de behandeling van de Veteranennota. Ik herhaal nog even de toezeggingen.

De staatssecretaris informeert de Kamer nader over de aantallen veteranen die de verschillende organisaties in het Veteranenplatform vertegenwoordigen. Hij heeft daarbij geen deadline genoemd. Op welke termijn kan de staatssecretaris die informatie aan de Kamer sturen?

StaatssecretarisDe Vries

Dat zal na het reces zijn.

De voorzitter:

Kan ik de eerste week na het reces noteren?

StaatssecretarisDe Vries

De Kamer weet dat voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Voorts heeft de staatssecretaris toegezegd dat in de komende Veteranennota de aspecten "actief dienende militair" en "zorg voor, tijdens en na uitzending" zullen worden meegenomen.

De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de nog te voeren gesprekken met het ministerie van VWS. Ook hierbij heeft hij geen deadline aangegeven. Kunnen wij ook bij deze toezegging de eerste week na het reces noteren?

StaatssecretarisDe Vries

Die zaken zijn relevant voor de begrotingsbehandeling en het WGO over het onderdeel personeel. Daarvoor moeten die gegevens beschikbaar zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris zegt nu dat die informatie voor de begrotingsbehandeling zal komen, maar als de Kamer pas eind november of in december de begroting van Defensie behandelt, lijkt mij dit rijkelijk laat. Bedoelt de staatssecretaris met de woorden "voor de begrotingsbehandeling" dat hij de informatie toezendt met de Prinsjesdagbrief, bij de aanbieding van de begroting? Dat is een heel ander tijdstip.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris toezeggen dat de bedoelde informatie er voor Prinsjesdag zal zijn?

StaatssecretarisDe Vries

Als er een Prinsjesdagbrief zou zijn, zou dat kunnen. Dat hoeft niet per se. De Kamer zal echter tijdig over de informatie beschikken, voordat de Kamer een debat moet voeren met de staatssecretaris in de vorm van een begrotingsbehandeling of een WGO over het onderdeel personeel.

De voorzitter:

Dit is iets te vrijblijvend. Zullen wij er 1 november van maken?

StaatssecretarisDe Vries

1 november vind ik prachtig.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft verder toegezegd dat de Kamer uiterlijk 1 november van dit jaar zal worden geïnformeerd over de manier waarop de Kaderwet veteranen wordt ingevuld.

Ook heeft hij toegezegd dat de Kamer in de eerste week van september van dit jaar geïnformeerd zal worden over het onderzoek van de RZO naar de onafhankelijke klachtencommissie.

Ten slotte heeft hij toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren over de wijze waarop medaille-uitreikingen op publieke locaties zullen plaatsvinden. Mag ik ook aan deze toezegging de datum van 1 november plakken?

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van deze vergadering.

Sluiting 20.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).