30 012 Leven Lang Leren

Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 14 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2019 inzake voortgang Leven Lang Ontwikkelen oktober 2019 (Kamerstuk 30 012, nr. 122);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake het eerder inzetbaar maken van de studievoorschotvouchers (Kamerstuk 31 288, nr. 743).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Hul, Kwint, Palland, Sazias, Smeulders, Tellegen, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over een leven lang ontwikkelen. Een heel hartelijk welkom aan beide Ministers en hun ambtenaren. Hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune, en natuurlijk hartelijk welkom aan mijn vijf collega's. U heeft ieder vijf minuten spreektijd. Ik hoor een collega nu «zo!» zeggen, maar voor zo'n belangrijk onderwerp is dat helemaal niet zo veel. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb het in dit verband weleens eerder gezegd: ik ben eigenlijk een kind van de permanente educatie, want mijn moeder was docent in het volwassenenonderwijs. Toen ik met haar sprak over dit debat, schoot haar weer te binnen dat zij een brief had gekregen van een oud-leerling die haar jaren na dato had bedankt omdat zij haar had geïnspireerd om Slauerhoff te waarderen. Mijn moeder was lerares Nederlands. Haar oud-leerling vertelde dat ze in een boekwinkel een bloemlezing van Slauerhoff had gekocht en hoezeer haar dat had verbaasd, omdat ze een aantal jaren daarvoor nog nooit van haar leven had kunnen denken dat zij geïnteresseerd zou zijn in Nederlandse literatuur. Toen ik het met mijn moeder over dit AO had, zei ze: een leven lang ontwikkelen gaat er eigenlijk over dat je altijd werk in uitvoering bent, dat je nooit klaar bent en dat je jezelf altijd weer opnieuw leert verbazen.

Voorzitter. Volgens mij hebben we het vandaag ook over werk in uitvoering. We hebben het over het beleid. Wij zijn erg blij dat er stappen worden gezet om de STAP – ja, dat is een goede grap – verder vorm te geven. Maar net zoals de laatste keer toen we in deze samenstelling met elkaar over een leven lang ontwikkelen spraken, hebben wij toch nog wel een aantal punten waarvoor wij extra aandacht willen vragen.

Allereerst zou ik graag willen spreken over de aangenomen motie waarin om een doelstelling wordt gevraagd voor mensen met flexcontracten die gebruikmaken van een leven lang ontwikkelen. Mijn vraag aan de Minister is hoe het staat met de uitvoering van die motie. En hoe zit het met werknemers zonder cao en zzp'ers die ook na- of bijscholing willen volgen?

Wij hebben eerder al onze zorgen geuit over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe zorgen wij ervoor dat ook zij de weg naar een leven lang ontwikkelen weten te vinden? We zien dat mensen die slechte herinneringen aan hun schooltijd hebben, het soms lastig vinden om zich weer te motiveren om een cursus of opleiding te volgen. Soms zijn er ook andere obstakels, zoals laaggeletterdheid, een negatief zelfbeeld, stress, of tijdgebrek door bijvoorbeeld mantelzorg, die mensen beletten om deel te nemen aan permanente educatie. Eerder noemde de Minister dit «een heel hardnekkig probleem». Er werd toegezegd dat er specifieke criteria zouden komen om kwetsbare doelgroepen beter te kunnen volgen. Hoe staat het daar nu mee? Hoe kijkt het kabinet in dit verband aan tegen de oproep van onder meer de FNV, om veel meer in te zetten op een laagdrempelige infrastructuur, bijvoorbeeld door de inzet van leerambassadeurs op de werkvloer? Welke rol zien de Ministers daarbij weggelegd voor de vakbeweging?

In het Verenigd Koninkrijk wordt er bijvoorbeeld door de TUC, zeg maar de Britse FNV, binnen het Rainbow Years Project aan gewerkt om 50-plus-werknemers hulp te bieden bij onder andere een leven lang ontwikkelen. Zou dit voorbeeld niet ook in ons land navolging verdienen? In het verlengde daarvan: we weten dat met name vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt een hoge drempel ervaren, terwijl een leven lang ontwikkelen om meerdere redenen juist voor hen broodnodig is. Ik hoor graag van de Ministers hoe maatwerk geboden kan worden voor deze kwetsbare groep.

Ook de erkenning van verworven competenties, de evc, blijft een punt van zorg. Het kabinet zegt weliswaar toe dat het STAP-budget kan worden ingezet om evc-validaties te laten uitvoeren, wat wij toejuichen, maar wat is precies de inzet daarvoor? Hoe zorgen we ervoor dat ook mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt of mensen die een hoge drempel ervaren, die weg weten te bewandelen? Is het Nationaal Kenniscentrum EVC daar op dit moment wel voldoende op toegerust?

De NRTO wijst erop dat sinds 2015 een wettelijke scholingsplicht voor werkgevers geldt. Wij vroegen ons af hoe die op dit moment wordt gehandhaafd.

Er is hier al eerder gesproken over het advies van VNO/NCW, MKB-Nederland, de MBO Raad en de NRTO over leerrechten. Het kabinet komt medio volgend jaar met een standpunt hierover. We kijken daar met spanning naar uit, omdat het volgens ons interessante kansen biedt om bestaande drempels te verlagen en om een antwoord te geven op uitdagingen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in het kader van de klimaattransitie. Het is dus een win-win, zowel voor de arbeidsmarkt als voor de deelnemers.

Tot slot, voorzitter, en dan rond ik af. Basisvaardigheden blijven een belangrijke voorwaarde voor zowel toegang tot de arbeidsmarkt als een duurzame deelname aan een leven lang ontwikkelen. Toch zien we ook hier dat nog lang niet iedereen de weg naar het cursusaanbod weet te vinden. In de brief van 10 oktober lezen we dat het kabinet bezig is met een verkenning rond het expertisepunt basisvaardigheden. Kunnen de Ministers ons meenemen in de voortgang daarvan? En wat is volgens hen daarnaast nodig om te komen tot een landelijk dekkende publieke voorziening?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. SLIM, STAP. Dat zijn lekker korte, Hollandse namen voor een paar van de regelingen die deze Ministers in gang zetten om bij te dragen aan een positieve en sterke leercultuur en een soepel functionerende arbeidsmarkt. Met een meerjarig actieprogramma zijn zo'n 37 maatregelen gepland om invulling te geven aan leven lang ontwikkelen. Dat is immers een absolute must. De VVD en ik zijn fan van leven lang leren, omdat leren meestal leuk is, en trouwens soms ook niet. En omdat leren, bijscholen en ontwikkelen nuttig zijn om bij de tijd te blijven in je vak, en om je talenten te kunnen blijven inzetten op onze arbeidsmarkt en in onze samenleving. Maar korte namen alleen zijn niet voldoende om de ambitie en urgentie in succes om te zetten. Er is meer nodig, zoals koers, regie en tempo.

Voorzitter. De hele Kamer deelt met deze Ministers de noodzaak en de gewenste ambities rondom leven lang leren. En zeker de VVD doet dat. Maar nergens in het actieprogramma of de brieven vind ik terug wat nou de concrete doelstellingen zijn. Terwijl de overheid en ook sociale partners enkele honderden miljoenen euro's besteden om maatregelen in te zetten, blijft de ambitie toch wel enigszins steken op «een positieve en sterke leercultuur» en «een soepel functionerende arbeidsmarkt». Hoe meten deze Ministers over anderhalf jaar of ze voldoende koers hebben gemaakt? Welk concreet meetbaar resultaat is dan bereikt? De VVD wil dat de Kamer kan controleren of al die ingezette middelen hun doel hebben bereikt, en of we de juiste middelen kunnen kiezen. Ik hoor graag een antwoord.

Met een heldere doelstelling is het ook makkelijker voor de Ministers om regie te nemen, en dat is hard nodig. Collega Wiersma vroeg in de motie op stuk nr. 113, samen overigens met het CDA, D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, om bundeling, om één loket en om een SER-advies over een eenduidig overzicht. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Ik hoor graag een reactie.

Deze week lazen we dat de STAP een extra jaar nodig heeft en dat STAP pas per 2022 in kan gaan. Ik zou zeggen: teleurstellend! Mijn zoon zou zeggen: disappointing. Tegen de tijd dat de nieuwe regering nieuwe plannen heeft gepresenteerd, moet deze afspraak uit dit regeerakkoord nog gerealiseerd worden. Dat is ... Nou ja, ik zei het al. Sowieso lees ik te vaak in de brieven vooral goede voornemens zonder concrete tijdlijnen. Ik lees veel zinnen met «zullen worden gemonitord», «zullen worden geëvalueerd» enzovoort. Ik heb meer concreetheid nodig.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

De VVD is vooral teleurgesteld dat het budget niet doorgaat. Welke rol in de reflectie ziet de VVD voor zichzelf? Welke rol heeft de VVD zelf gespeeld in het veroorzaken van het niet doorgaan van deze regeling? Of het nou het UWV is, de Belastingdienst of DUO, elke keer worden er vanuit de Kamer en vanuit het kabinet voorstellen gedaan, waarop de reactie dan uiteindelijk is: de uitvoerende diensten kunnen het niet aan. Dat is geen natuurverschijnsel, maar dat komt door jarenlang beknibbelen door de VVD. Het klinkt wel sexy om op ambtenaren te bezuinigen, maar dit is dan het gevolg. Het gevolg is dat de diensten niet aankunnen wat je eigenlijk wilt waarmaken. Kan de VVD dus reflecteren op haar eigen verantwoordelijkheid voor deze teleurstelling?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik proef bij de heer Kwint hetzelfde type teleurstelling, alleen in andere woorden. Dat is op zich altijd plezierig. Volgens mij heeft de VVD redelijk gereflecteerd op die teleurstelling, ook al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. En niet voor niets willen we graag maar eens wat dieper ingaan op wat de uitvoeringsinstanties wel en niet aankunnen, ook omdat wij als samenleving gewoon hoge eisen stellen aan de dienstverlening en de mate waarin maatwerk mogelijk is voor de mensen in het land.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt het een beetje omgedraaid; nu zou het om de mate van maatwerk gaan. Volgens mij is het precies andersom. Door te bezuinigen op onze uitvoerende diensten kunnen wij dit soort maatwerk niet meer leveren. Er lag al een kinderopvangwet klaar, maar die werd weer teruggestuurd omdat DUO het niet aankon. Dit gaat nou niet door omdat het UWV het niet aankan. Over de Belastingdienst wil ik het vandaag maar even niet hebben. Zou dan niet de logische consequentie moeten zijn dat wij opnieuw zullen moeten investeren in die diensten, zodat wij maatregelen in ieder geval kunnen uitvoeren als ze aangenomen worden, hoe verschillend onze politieke ambities misschien ook mogen zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is interessant dat meneer Kwint mij vraagt om te reflecteren, en vervolgens zelf allang zijn conclusies klaar heeft. Dat mag en dat is zijn goed recht, maar ik hoef me er niet bij aan te sluiten. In september hebben we afgesproken dat we naar die uitvoerende diensten goed gaan kijken. Ik wacht de diepere analyses daarover af. Op basis daarvan gaan we graag het gesprek aan om ervoor te zorgen dat we het maatwerk in de uitvoering die nodig is in dit land, daadwerkelijk goed kunnen organiseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Waar was ik? Ik wil graag wat meer koers, wat meer regie en wat meer tempo en liefst eigenlijk een concrete update van het actieprogramma dat wij op 27 september 2018 kregen, een soort van versie 2.0 met meetbare doelstellingen, herziene tijdslijnen en bundeling. Dan kunnen we met een vers en relevant document verdergaan met leven lang ontwikkelen. Dan kunnen de Ministers meteen laten zien dat ze regie hebben en pakken en dan weten werkenden, werkzoekenden en werkgevers sneller en beter hoe ze zelf aan de slag kunnen met hun leven lang leren.

Voorzitter, tot slot. 37 maatregelen, 8 pagina's vol programma's, pilots en regelingen en de herhaalde wens om publiek en privaat te laten samenwerken op dit gebied: genoeg mogelijkheden, zou je denken. En toch valt een aantal inspirerende en effectieve initiatieven tussen wal en schip. Ik noem er vandaag eentje specifiek: het Codam Coding College. Dit is een privaat initiatief waardoor jongvolwassenen, maar ook 50-plussers leren programmeren en software-engineers of webdevelopers worden en waar jongeren die al waren afgeschreven voor het onderwijs of voor de arbeidsmarkt na een jaar of twee keihard leren bovenmodale salarissen gaan verdienen. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat er binnen al die 37 regels geen ruimte en mogelijkheden blijken te zijn om bewezen effectieve initiatieven een kans te geven. Het moet toch mogelijk zijn om een pilot op te zetten met, wat mij betreft, duidelijk meetbare criteria, waarbij deelnemers aan dit soort pareltjes een soort van ondersteuning vinden? Al is het maar een lening of een microkrediet.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van den Hul over evc.

En als laatste: is de Minister van plan om het bbl-offensief ook in te zetten voor een associate degree of hbo-opleidingen? Dat zouden wij toejuichen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De eerste Leerplichtwet stamt uit 1900 en trad op 1 januari 1901 in werking. Toen was er een leerplicht van zes jaar: van je 6de tot je 12de. Inmiddels is er een leerplicht van je 5de tot je 16de levensjaar, en als je nog geen startkwalificatie hebt, tot je 18de levensjaar. En straks gaan we toe naar een leven lang leren, of beter gezegd: een leven lang ontwikkelen. Anders dan vroeger en anders dan nu nog vaak het geval is, hoeft dat niet via langjarige opleidingen in de schoolbankjes, maar kan dat veel meer competentiegericht en flexibel. Het is belangrijk om het erbij te kunnen doen, om het te kunnen combineren met thuis en werk. Het is belangrijk dat mensen gedurende hun werkzame leven toegerust zijn en blijven voor een veranderende arbeidsmarkt en investeren in hun vaardigheden. Werkgever en overheid kunnen daarbij helpen.

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de ontvangen informatie. Het CDA is blij met de focus op de eigen regie van volwassenen op hun loopbaan, maar er zijn nog de nodige ontwikkelpunten voordat we een leven lang ontwikkelen verder kunnen laten draaien. Dat maakt die informatie ook duidelijk. Graag stellen we de volgende punten aan de orde: onze zorgen met betrekking tot de UWV-uitvoeringstoets op de STAP-regeling, het scholingsregister, de studievoorschotvouchers in relatie tot de STAP, de onmogelijkheid om binnen de STAP-regeling bepaalde groepen voorrang te geven en de SLIM-regeling.

Voorzitter. Allereerst de voortgang en realisatie op basis van de UWV-uitvoeringstoets op de STAP-regeling. Over de uitvoeringstoets lezen we op bladzijde 5 van de Kamerbrief dat het UWV inzet op invoering per januari 2022. In de uitvoeringstoets benoemt het UWV verschillende risico's ten aanzien van de implementatie zoals misbruik en oneigenlijk gebruik. Op pagina 11 lezen we: «in gezamenlijkheid zal worden bezien of en hoe invoering verantwoord is». Weer een pagina verder lezen we dat als randvoorwaarde geldt dat het scholingsregister tijdig gevuld en beschikbaar moet zijn. En: om invoering per 1 januari 2022 te kunnen halen en het implementatieproces beheersbaar te houden zal het UWV een aantal onderdelen pas daarna verder ontwikkelen. Dit leest allemaal niet geruststellend. Graag een reactie van de Minister daarop. Wanneer gaat de Minister beslissen of de uitvoering wel of niet verantwoord is?

Voorzitter. Dan de vraag hoe de Minister het scholingsregister werkend wil krijgen. Wie gaat aan de hand van welke criteria beslissen welke opleidingen in het register kunnen komen en hoe borgen we daarbij de kwaliteit?

Voorzitter. De studievoorschotvouchers. Studenten ervaren het als onrechtvaardig dat zij niet meer in aanmerking kunnen komen voor de STAP-regeling als zij aanspraak maken op zo'n voucher. De voucher was toch bedoeld om studenten tegemoet te komen bij het afschaffen van de basisbeurs? Zij moeten niet nog eens worden gestraft door hen uit te sluiten van de STAP-regeling. Is de Minister dat met ons eens? Graag een reactie.

Voorzitter. Naast deze technische aspecten van de STAP-regeling moeten we wat het CDA betreft het doel en de specifieke doelgroepen niet uit het oog verliezen. Wij zien het liefst dat de STAP-regeling zo gericht mogelijk wordt ingezet, want het budget is beperkt en de doelgroep is groot. Mijn collega Van der Molen vroeg er in een vorig AO al naar, en nu ook de MBO Raad. Is weging naar tekortsectoren of tekortberoepen of naar delen van de beroepsbevolking die nog het minst gebruik hebben gemaakt van collectieve voorzieningen ten aanzien van studie, niet mogelijk? Wil de Minister daar alsnog naar kijken? Hoe zorgen we ervoor dat werknemers eerst een beroep gaan doen op cao-scholingsbudgetten en O&O-fondsen en pas daarna op de STAP-regeling? Nogmaals ons appel: laten we ervoor zorgen dat de STAP-regeling zo gericht mogelijk landt bij de mensen die deze het hardst kunnen gebruiken en anders geen nascholing volgen omdat die mogelijkheden er voor hen niet of beperkt zijn. Denk aan de zzp'ers, de werknemers zonder cao. Mevrouw Van den Hul had het er ook al over.

Ter afsluiting nog een vraag over de SLIM-regeling, die volgend jaar van start gaat. Het CDA heeft daar goede verwachtingen van. Hoe staat het met de bekendheid van deze regeling bij het brede mkb, waarop deze regeling zich richt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een leven lang ontwikkelen. Er is volgens mij geen onderwerp waar heel de Kamer, van links tot rechts, zo voor is als dit. Dat levert meestal niet de meest spannende debatten op, en dat hoeft ook niet per se. In de plenaire zaal is het volgens mij al spannend genoeg.

Het is vrij kort geleden dat we met elkaar en met de beide bewindspersonen over dit onderwerp spraken. Volgens mij zijn er tussentijds allerlei goede stappen gezet, ook met betrekking tot het STAP-budget – je doet het eigenlijk vanzelf; ik deed het niet expres. Wij hebben hierover wel zorgen. Daar zal ik zo nog op ingaan, maar eerst een ander punt, en dat is het advies van de Commissie regulering van werk, de commissie-Borstlap. We weten nu dat zij in januari echt met haar advies komt, maar er ligt een tussenrapportage. Het was opvallend dat in die tussenrapportage een enorm pleidooi werd gehouden voor persoonlijke ontwikkeling en voor scholing, terwijl dat niet helemaal zo in de opdracht aan de commissie-Borstlap zat, aldus de commissie-Borstlap in het gesprek dat we met haar hadden. Maar de Minister mag graag aangeven dat dat anders is. De commissie benoemt heel erg duidelijk dat zij vindt dat de overheid een heel grote taak heeft in leven lang ontwikkelen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de visie van de bewindspersonen hierop. Ik sluit niet uit dat de Minister dan gaat zeggen «dat rapport komt nog, en dan zullen we op het totaal een reactie geven», maar ik ben wel benieuwd hoe het kabinet tegenover de denklijnen staat en wat het kabinet als zijn eigen verantwoordelijkheid ziet. Dit is echt een vraag die nu al speelt, want in de brief van 11 november staat dat voor de langere termijn een integrale afweging van mogelijke beleidsrichtingen nodig is. Ik vind dat een beetje vaag klinken. Wat bedoelen de Ministers daar eigenlijk mee? Wie gaat die integrale afweging maken, en wanneer?

Dan het STAP-budget. Het UWV heeft een uitvoeringstoets gedaan, en die levert interessante informatie op. Zo is het UWV van plan om het STAP-budget door te ontwikkelen naar een arbeidsmarktgericht instrument. Het UWV wil graag meer arbeidsmarktadvies gaan ontwikkelen, zo lezen we, ook aan mensen die geen uitkering krijgen van het UWV. Dat is dus echt een verbreding van de doelgroep. Wat vinden de bewindspersonen van dit idee? Zien zij ook dat het STAP-budget nog succesvoller kan worden als mensen actief worden begeleid bij wat ze met zo'n budget kunnen doen? Dat is dus eigenlijk wat het UWV voorstelt. We zien dat vakbonden op dit moment soortgelijke initiatieven ontwikkelen. Ze leiden bijvoorbeeld zelf leerambassadeurs op die op de werkvloer mensen motiveren om iets te doen aan scholing of ontwikkeling. Hoe kijkt het kabinet naar dat soort initiatieven?

Voorzitter. Dit is allemaal superpositief, maar zouden we dat niet meer bij elkaar moeten gaan brengen? Vorige maand heb ik samen met mijn collega Wim-Jan Renkema een voorstel gedaan voor een werkloket. Ik heb daar toen met de Minister van Sociale Zaken een debatje of een gesprek over gehad. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister van OCW daarnaar kijkt. Ziet ze dat als een kans, als dé plek voor een laagdrempelig loopbaanadvies? Het maakt daarbij niet uit of je een uitkering hebt of dat je werk hebt. Er is dan altijd één plek waar je naartoe kan voor onafhankelijk advies.

Dan nog één ding over de uitvoeringstoets van het UWV. Daarin wordt heel nadrukkelijk zorg uitgesproken over wat er gebeurt als mensen met een uitkering het STAP-budget aanvragen. Zij mogen namelijk niet zomaar scholing volgen. Wij vinden dat eigenlijk een beetje raar. Een vrijstelling van een verplichting is alleen in specifieke gevallen mogelijk. We moeten volgens mij echt met elkaar gaan voorkomen dat iemand straks aan de ene kant van het UWV heel enthousiast een scholingsbudget aanvraagt, en vervolgens aan de andere kant van hetzelfde UWV een maatregel opgelegd krijgt omdat scholing in strijd is met het actief zoeken naar werk. Volgens mij is dat een totaal onwenselijke situatie. Ik hoop dat de Ministers dat ook vinden. Is daar overleg over tussen het UWV en het ministerie? Heeft het ministerie over hetzelfde vraagstuk ook contact met de VNG, die over de bijstandsgerechtigden gaat? Hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen dat deze groep hier niet tegen aanloopt?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik ben blij dat uitvoering wordt gegeven aan de motie van de PvdA en GroenLinks over het STAP-budget, waarin werd verzocht oog te hebben voor kwetsbare groepen. Wij zijn er namelijk bang voor dat vooral weer hoger opgeleiden hiervan gebruik gaan maken. In de brief lezen we echter wel dat vooral wordt ingezet op communicatie daarover. Net zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft mijn fractie al vaker aangegeven dat het niet alleen gaat om goede communicatie, omdat er best wel een aantal mensen zijn die gewoon een aversie hebben tegen leren. Bij die groepen helpt meer of beter communiceren niet echt. Onze motie was daarom heel erg gericht op stimuleren. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij dit nog willen meenemen in de uitwerking en of dit daarbij een plek gaat krijgen. Dat was mijn laatste opmerking, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Op dit domein regent het regelingen, subsidiepotjes, uitwisseltrajecten, ontwikkellabs, pilots en al wat dies meer zij. Nou ben ik daar niet per se op tegen. Het kan soms helemaal geen kwaad om maar eens wat te proberen en te kijken wat er werkt, maar soms kan het ook geen kwaad om een stap terug te zetten en eens te kijken wat je uitgangspunten en je doelen zijn. Zo nu en dan bekruipt mij het gevoel dat die stap weleens wordt overgeslagen.

Geven wij deze budgetten bijvoorbeeld op de meest nuttige manier uit? Kan het kabinet aangeven hoeveel geld er zowel vanuit de overheid als vanuit werkgevers naar private opleiders gaat of via de derde leerweg in het mbo – eigenlijk een bijverdienmodel van het mbo – wordt besteed? En hoeveel gaat er nou naar direct publiek gefinancierd onderwijs? Als we nog verder dingen en maatregelen gaan ontwikkelen, zou het dan niet verstandig zijn om voor de toekomst als uitgangspunt te nemen: publiek wat kan en privaat wat moet? Dan vormt ons publieke onderwijs de basis van je scholing en je bijscholing, ongeacht je leeftijd, en dan wordt vervolgens gekeken wat er nodig is. Begrijp me niet verkeerd: er kunnen voor mensen best redenen zijn om zich te laten bijscholen op een niet publiek gefinancierd onderwijsinstituut, zoals het door de sector zelf opgezette en gefinancierde opleidingscentrum van en voor glazenwassers, het favoriete voorbeeld van mijn collega Bart van Kent. Dat betreft vrij specifieke kennis waarbij het niet nodig is om die algemeen binnen een regulier mbo onder te brengen. En dan is dat een prima oplossing.

Maar is het nu echt zo verstandig om bijvoorbeeld 20 miljoen te investeren in – ik citeer – «innovatieve en flexibele programma's in de derde leerweg van het mbo»? 20 miljoen! Daarmee kun je 20.000 mensen het lesgeld laten betalen voor een voltijdstudie van een jaar aan een reguliere mbo-opleiding. Nee, wij denken dat het mbo, hogescholen en universiteiten niet nu al voldoende ingericht zijn om dit naar behoren te doen; daar moet je eerlijk over zijn. Vaak is het uitgangspunt van deze onderwijsinstellingen toch echt de 16-, 17- of 18-jarige die binnenkomt en daar een paar jaar lang voltijds onderwijs gaat volgen. Maar wat is dan verstandig om te doen? Dat is eigenlijk het voornaamste punt dat ik vandaag wil maken. Is het dan verstandig om het onderwijs dat van ons allemaal is te versterken en toegankelijker te maken voor een bredere doelgroep, ook voor mensen die later in hun carrière bijscholing willen of moeten volgen? Of is het dan verstandig om het onderwijs voor enkelen die het kunnen betalen – hetzij zelf, hetzij via de werkgever – verder te subsidiëren? Bovendien, als een oudere werknemer het normaler gaat vinden om bijscholing te krijgen bij een reguliere onderwijsinstelling, kan hij of zij ook nog een keer van waarde zijn voor de jonge student die daar een vak aan het leren is. Dan kun je ook generaties bij elkaar brengen en dan kan expertise uitgewisseld worden.

In een andere context hebben wij het weleens gehad over de aanpak van laaggeletterdheid en het stigma dat mensen er vaak van weerhoudt om naar een reguliere onderwijsinstelling te gaan. Als je het normaler maakt om je bij te laten scholen in het reguliere onderwijs, dan zou het zomaar eens kunnen dat je het als bijvangst voor mensen makkelijker maakt om een school of onderwijsinstelling binnen te gaan om zichzelf ook op taalgebied te laten bijscholen. Als niemand er meer raar van opkijkt dat een 40-jarige door een roc banjert, dan wordt het voor die 40-jarige misschien een stuk makkelijker om iets aan zijn laaggeletterdheid te doen. Wederom, ik zeg niet dat die onderwijsinstellingen er niet nu al zijn, maar zou dit niet een doel moeten zijn dat we met dit beleid actiever gaan nastreven?

Hetzelfde geldt voor de bedrijfsscholen. Iedereen ziet de voordelen van leren of bijleren in een bedrijf. Wij in ieder geval wel. Praktijkervaring is onmisbaar. Maar dan kijk je naar de uitwerking van de regeling en dat zie je daar staan dat samenwerking wordt gezocht met bekostigde of niet-bekostigde mbo-instellingen. Zou ook hier niet het uitgangspunt moeten zijn dat samenwerking wordt gezocht met een bekostigde mbo-instelling tenzij het echt niet anders kan? De overheid steekt jaarlijks miljarden in onder andere het middelbaar beroepsonderwijs. Dat blijkt een heel nuttige investering als je ziet wat daar voor goed opgeleide mensen vandaan komen. Maar als wij dat allemaal zo'n nuttige investering vinden – en volgens mij vinden wij dat allemaal – zouden we dan niet beter juist voor deze instellingen subsidie- en stimuleringsmiddelen moeten inzetten?

Kortom, wij denken dat het slimmer kan en dat je meer waar kunt krijgen voor je geld, en dat je het daarmee ook nog een stuk vanzelfsprekender kunt maken dat een werknemer wordt bijgeschoold in een reguliere onderwijsinstelling. Daarmee kun je ook nog een keer een hoop andere problemen oplossen.

En ten slotte het nieuws van maandag. Ik had het er al even over met de VVD. De invoering van het scholingsbudget wordt weer een jaar uitgesteld, omdat het UWV het voorlopig niet aankan. Is weleens berekend hoeveel schade de samenleving of wij als politiek ondertussen oplopen omdat onze uitvoerende diensten dusdanig uitgekleed zijn dat ze niet in staat zijn om met beleidswijzigingen om te gaan? Is dat sommetje weleens gemaakt? Ik noem: kinderopvangbudgetten, fiscale wijzigingen die niet doorgingen omdat de Belastingdienst die niet aan kon, DUO. En nu gaat de invoering van dit budget – echt een wens van dit kabinet – voorlopig niet door omdat het UWV het niet aankan. Dat ligt niet aan die mensen, maar dat ligt aan de politiek. Vindt het kabinet dat eigenlijk niet ook een beetje gênant? Dat is eigenlijk de laatste vraag die ik heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik luister met plezier naar het betoog van de heer Kwint. Dat is sowieso altijd vol passie, maar hij haalde ook een aantal dingen aan die ik aanhaalde, namelijk de doelstellingen: zetten we de subsidie nou goed in? Vervolgens had meneer Kwint een heel betoog over het verschil tussen publiek bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Hij schetste dat wij daarbij echt nog met een groot verschil te maken hebben. Mijn specifieke vraag is: welke angst heeft meneer Kwint die hij met zijn betoog voor meer investeren in bestaande mbo-opleidingen wil keren?

De heer Kwint (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat mijn bijdrage tot plezier bij de luisteraars heeft geleid. Het is niet zozeer een angst. Het is gewoon een vraag: waar kun je het meest efficiënt belastinggeld aan uitgeven? Ik zou denken dat wij belastinggeld efficiënter en nuttiger kunnen besteden door dat geld te brengen naar onderwijsinstellingen die wij sowieso in de lucht houden met belastinggeld, dan door dat geld naar een vrij duur particulier instituut te brengen, waarvan de primaire doelstelling winst maken is. Dat doel heeft een mbo-instelling niet. Dat lijkt mij een nuttiger reden, nog los van de bijvangst bijvoorbeeld op het gebied van laaggeletterdheid en het tussen generaties uitwisselen van ervaringen. Er kan een reden zijn om voor specifieke vakkennis naar een particulier instituut te gaan, maar ik zou het prettig vinden om als basisuitgangspositie te hebben «publiek wat kan, en privaat wat moet».

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat er meneer Kwint dus vooral om welke instelling het geld krijgt, meer dan dat het geld kwaliteit en daadwerkelijk leeruitkomsten oplevert, aangezien hij zelf uitgebreid stilstond bij het feit dat heel veel bekostigde instellingen gewoon nog niet klaar zijn om goed, effectief en kwalitatief volwassenenonderwijs te bieden.

De heer Kwint (SP):

Nu begin ik toch een beetje aan mijzelf te twijfelen. Als mevrouw Tielen zo slecht naar mijn betoog heeft geluisterd en daar dan toch heel veel plezier aan heeft beleefd, dan gaat er iets niet helemaal goed. Dat verklaart misschien wel waarom zij er zoveel plezier aan had.

Nee, natuurlijk niet. De vraag is alleen: waar ga je aan bouwen en wat is je doel? Is het je doel om de reguliere onderwijsinstellingen zo in te richten dat die ook geschikt worden voor werknemers, voor volwassenen, zodat je ook nog de positieve bijvangst hebt die ik noemde, en dat je je geld uitgeeft aan instituten die niet het primaire doel hebben om winst te maken? Ik denk dat dat een nuttig doel is. Dat betekent niet, zoals ik ook heb gezegd, dat je nu maar meteen alles wat particulier is moet afschieten. Het betekent alleen dat je er primair voor wil gaan zorgen dat het publieke aanbod beter is toegerust om ook voor de werknemers van nu bijscholing te organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Uit de uitvoeringstoets van het UWV komt naar voren dat het STAP-budget vanaf 1 januari 2022 uitvoerbaar is. Een aantal collega's hebben het daar ook al over gehad. Jammer, want wij zagen het liever veel eerder gebeuren. Maar 50PLUS vraagt zich zelfs af of 1 januari 2022 gaat lukken. We zijn daarom in elk geval blij dat de Minister van Sociale Zaken de vinger aan de pols gaat houden. Wat ons betreft moet in elk geval alles op alles gezet worden om het STAP-budget zo snel mogelijk in te voeren. Maar eerst moeten wel de juiste voorwaarden worden geschapen, zodat het meteen goed gaat. In het vorige AO gaf 50PLUS al aan dat we ons zorgen maken over de uitputting van het STAP-budget. Het UWV deelt die zorgen. In de brief van de Minister is te lezen dat de voorwaarden van de STAP-regeling indien nodig aangepast kunnen worden. Bedoelt de Minister daar dan misschien mee dat het budget eventueel ook verhoogd kan worden?

Voor iedereen die het wil, moet het mogelijk zijn om een leven lang te leren. Dat is zeker met de snel veranderende arbeidsmarkt van groot belang. In de brief van 11 november lees ik dat de conceptregeling van het STAP-budget is voorgelegd aan bedrijfssectoren waar de personeelstekorten groot zijn. In die opsomming mis ik de sectoren zorg en onderwijs. Kan de Minister aangeven waarom daar niet voor gekozen is? Of is dat toch wel gedaan? Dat willen wij graag weten.

In dezelfde brief is te lezen hoe de Stimuleringsregeling Leren en ontwikkelen in mkb-ondernemingen, de SLIM-regeling, vorm krijgt. Uit onderzoek van de Universiteit Maastricht blijkt dat bedrijven niet graag investeren in ouderen, en dat werkgevers het leervermogen van ouderen lager inschatten. Ze zijn dus ook minder bereid om in ze te investeren. 50PLUS vraagt zich af of bij de toekenning van de subsidie ook wordt gekeken hoe bedrijven ouderen betrekken bij het stimuleren van een leerrijke omgeving.

Dan heb ik nog een vraag over de motie van collega's Van Brenk en Van den Hul over het vavo-onderwijs in Flevoland. Het is heel jammer dat er geen vavo in Flevoland komt. In de beantwoording geeft de Minister aan dat ze in gesprek gaat met de VNG om eventuele knelpunten weg te nemen, bijvoorbeeld als het gaat om reiskosten voor vavo-studenten. Wanneer kunnen we de resultaten van dat gesprek verwachten?

Tot slot, voorzitter. Het zal de Minister niet verrassen dat 50PLUS ervoor blijft pleiten dat het levenlanglerenkrediet beschikbaar wordt gesteld voor iedereen tot aan de pensioengerechtigde leeftijd. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau is voor een verruiming van die leeftijdsgrens.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord tot slot aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Diertens. Ik kan daarom waarschijnlijk ook niet het hele AO aanwezig zijn. Ik excuseer mezelf vooraf even.

Voorzitter. Een leven lang ontwikkelen. Daar wordt, in ieder geval al bijna mijn hele leven lang, over gepraat. Het is wat mij betreft ook wel ongeveer een van de grootste uitdagingen bij dit onderwerp. We zijn het er allemaal over eens, maar het blijkt heel erg lastig om het in de praktijk op zo'n manier vorm te geven dat we ook de meters maken die we allemaal willen maken. En voor je het weet, zit je weer een leven lang te leuteren.

Dat vind ik een zoektocht. Ik zeg eerlijk dat ik bij het STAP-budget ook aan een zoektocht denk. Idealiter was dat voor mijn fractie de opmaat naar de individuele leerrekening. Daar zou de overheid dan in sommige gevallen geld bijstorten, en eigenlijk zou er vooral ook uit cao-afspraken of anderszins, in elk geval vanuit verschillende bronnen, geld op iemands leerrekening komen te staan. Je kunt dan je hele leven investeren in je eigen kennis, jezelf doorontwikkelen en jezelf misschien omscholen. Maar uiteindelijk zijn we nu toch aanbeland bij een subsidieregeling. Ik begrijp dat vanuit de beheersbaarheid en uitvoerbaarheid, maar ik blijf wel zeggen dat mijn fractie dat nog steeds wel jammer vindt. Wij hadden namelijk toch wel een hoger doel voor ogen. Ik zal daar zo nog een paar specifieke vragen over stellen.

We hoopten bijvoorbeeld enkele knelpunten aan de belastingkant op te lossen, zeg ik als belastingwoordvoerder. In zo'n regeling zou je bijvoorbeeld ook je transitievergoeding, als je die krijgt bij ontslag, apart kunnen zetten. Je zou dat dan makkelijk mee kunnen nemen naar een volgende werkgever. Hoe gaan we dat nou toch mogelijk maken? We zetten nu namelijk stappen binnen alle bestaande regels en instituties, maar hoe gaan we nou dit soort dingen mogelijk maken, zodat je uiteindelijk een soort leerrekening hebt, waarmee je in een digitaal overzicht kunt zien hoeveel je beschikbaar hebt? En je mag daarbij dan ook niet tegen allerlei fiscale belemmeringen aanlopen.

Ik kan me nog herinneren dat mensen bijvoorbeeld het volgende probleem hadden. Als niet je werkgever jouw scholing betaalt, maar je werkgever geld in jouw scholingspotje stort, dan moet je opeens btw gaan betalen – om maar gewoon eens één ding te noemen. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Die vraag heb ik eerder gesteld, ook in andere verbanden. Maar ik wil vooral weten wat nou de opties zijn voor de toekomst. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het hier niet bij blijft? Dat zou mijn eerste vraag zijn. Ik deel overigens de zorgen van collega's. STAP is nu een jaar uitgesteld naar 2022. De belastingwoordvoerders, in ieder geval die van de coalitie, hebben deze week een amendement ingediend waarmee wordt geregeld dat de fiscale aftrekregeling voor scholing, die eigenlijk wordt afgeschaft om de STAP te betalen, pas kan verdwijnen na een voorhang in de Kamer, want je gaat geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Maar hoe groot is nou het comfort dat we echt in 2022 kunnen beginnen? Want ik zie ook nog best wat zorgpunten in de uitvoeringssignalen die ik krijg. Dat is vervelend, maar laten we er dan in ieder geval maar zo snel mogelijk duidelijkheid over hebben.

Voorzitter. Dan over de uitwerking van de STAP. Er wordt nu gewerkt met zes tijdvakken, want de zorg is dat anders de regeling misschien te snel is uitgeput. Als je jezelf aanmeldt, moet je al een bewijs van aanmelding voor scholing of onderwijs meesturen. Ik snap dit volgens mij administratief, maar heeft dit niet precies het risico in zich dat we vooral geld gaan uitgeven aan scholing die mensen toch al zouden gaan volgen? Die vraag zou ik graag willen stellen. Want je moet je eerst inschrijven, en daarna ga je nog kijken of je subsidie krijgt. Daarom vind ik het ook wel goed dat er zo'n uitgebreide monitoring is afgesproken bij dit voorstel, want mijn fractie had zich echt voorgesteld dat we het geld wat gerichter zouden inzetten. Het is nu toch vrij algemeen. Ik wil wel echt de vinger aan de pols houden. Als achteraf blijkt dat het misschien te generiek in de markt is gezet en we meer moeten focussen, dan hoop ik dat dat ook uit de monitoring volgt.

Voorzitter. De Minister heeft bij de Onderwijsbegroting, die ik zelf niet heb gedaan, toegezegd dat ze met het Centraal Planbureau gaat kijken hoe je nou eigenlijk de langetermijnopbrengsten van onderwijs en scholing op de structurele groei en op de productiviteit van de beroepsbevolking beter in beeld brengt. Mijn fractie twijfelt daar niet aan. Ik zal er geen euro meer of minder door in onderwijs steken, maar ik denk dat het mij in overredingskracht zou kunnen helpen als gewoon inzichtelijk wordt, ook in CPB-modellen, dat dit gewoon goed is voor groei. Als je dit nu bijvoorbeeld in een verkiezingsprogrammadoorrekening stopt, dan is het een uitgavepost, met net zo veel impact op de economie als elke andere vorm van geld uitgeven. Dat doet hier wat mij betreft geen recht aan. Ik denk ook dat medewerkers van het Centraal Planbureau dat zullen erkennen, maar toch zit het wel zo in de doorrekening. Het leek mijn collega Paternotte dus ook goed om daar nader naar te kijken. Zou de Minister van Onderwijs al iets kunnen zeggen over hoe het nou met dat onderzoek zit? Als het Centraal Planbureau gaat kijken, is het dan mogelijk om daar ook het onderzoek bij te betrekken dat SEO heeft gedaan over leerrechten? Ik vond dat een inspirerend onderzoek. Het is ook allemaal ingewikkeld, geef ik meteen toe. Maar zou dat erbij kunnen worden betrokken?

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een vraag over de zijinstroom. Die ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Sazias. Het levenlanglerenkrediet gaat nu door tot 55 jaar, of tot en met 55 jaar, meen ik. Daar kun je allerlei terugverdientijdargumenten bij gebruiken, maar het leidt soms wel tot buitengewoon ingewikkelde voorbeelden. Ik wilde eentje daarvan graag tegen beide bewindslieden aanhouden. Ik kreeg een mailtje van een meneer van 57. Hij is schoolleider geweest in het vo. Hij zegt: «Ik zou mij in het laatste deel van mijn carrière eigenlijk wel willen laten omscholen tot schoolleider in het po». En zoals we allemaal weten, hebben we veel te weinig leraren. Deze persoon zegt: «Dat is ingewikkeld, want ik kom niet in aanmerking voor het levenlanglerenkrediet. Ik wil eigenlijk doen wat u als politiek wil, want ik wil doorwerken tot mijn pensioenleeftijd. Ik heb echt nog minstens tien jaar te gaan. Ik wil mij nuttig maken en veel werkplezier hebben in een vak waarvan u allemaal zegt dat er tekorten in zijn. Maar het overheidsinstrument voor omscholing, het levenlanglerenkrediet, sluit mij uit.» Mijn vraag is eigenlijk: wat kan ik tegen deze meneer zeggen? Hoe gaan we zorgen dat hij zich toch – het is een hij, in dit geval – kan laten omscholen tot leraar? En hoe zorgen we dat hij daar ondersteuning bij krijgt? Dit lijkt mij maatschappelijk gewenst. En als het niet via het levenlanglerenkrediet kan, welke andere wegen zijn er dan? Want ik wil deze meneer graag vertellen hoe het moet en hoe het kan, en ik denk dat dat in ons aller belang is, maar ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik nu zou moeten zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing gaan wij naar de beide bewindspersonen luisteren.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als mijn collega's hun gesprek over hun hobby's op een ander moment willen voortzetten, geef ik de Minister graag het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal als eerste het woord nemen, en daarna de Minister van Onderwijs. Mijn inbreng bestaat, na een algemene spreektekst, uit de blokjes STAP, daarna fiscaal – de heer Van Weyenberg vroeg daarnaar – en dan SLIM. Zoals u heeft meegekregen, heeft het departement van SZW een uitstekende trackrecord in het verzinnen van goede afkortingen: WIEG, SLIM, STAP. Ze zijn echt kort en to the point. En dat ben ik niet altijd, dus ik ga nu lekker luisteren! Nee, maar ik vind het wel belangrijk om met uw Kamer stil te staan bij het belangrijke onderwerp leven lang ontwikkelen. Ik weet dat het ontzettend leeft op de werkvloer. Ik was twee weken geleden met Carlos Pinto op werkbezoek. 's Avonds zaten we bij Pauw. Carlos was vuilnisophaler en is nu afvalverbrander bij de AVR in Rijnmond. Ik kwam hem tegen bij de protesten over de pensioenen en hij nodigde mij uit om een keer mee te lopen. Ik heb dus meegelopen bij de AVR. Wat ik zo slim vond van Carlos, was het volgende. Hij is 55, en hij is nu alweer bezig met een scholingstraject, omdat hij weet dat hij dit zware beroep niet vol gaat houden tot 67.

Zo was ik ook in Rotterdam, mijn thuisstad, bij de bedrijfsschool van Stedin. Daar krijgen ontzettend veel mensen, met name jongeren, een hele praktische opleiding in de Stedin-onderwijsinstelling. Er is namelijk gewoon een ontzettend groot tekort aan vakkrachten. Die worden daar dus letterlijk op de werkvloer opgeleid.

Er zijn dus ontzettend veel goede voorbeelden van bedrijven en instellingen die bezig zijn om dit beleid op te zetten en uit te rollen. Er is ook wel een kentering gaande, denk ik. De heer Van Weyenberg zei – wat was het ook alweer? – dat het soms «een leven lang leuteren» is. Ik ken daar verschillende varianten van, maar je merkt wel dat er een soort kentering is. Dat heb ik de vorige keer ook bij het AO gezegd. Waarom is die kentering er? Deels komt dat bijvoorbeeld doordat de AOW-leeftijd is opgeschoven, denk ik. Nog geen twintig jaar geleden was de gemiddelde uittreedleeftijd 59 jaar. Dat is intussen opgeschoven naar bijna 65 jaar. Dat betekent ook dat het belang van het investeren in leven lang ontwikkelen en in duurzame inzetbaarheid, alleen maar is toegenomen. Daarnaast zie je ook dat kennis en vaardigheden sneller verouderen in de moderne arbeidsmarkt. Dat vergroot ook de noodzaak.

Allerlei partijen zijn dus druk bezig, bijvoorbeeld de SER. Ik denk ook dat het anders is dan toen ikzelf, twintig jaar geleden, begon als arbeidsmarktonderzoeker. Toen ging het over «employability». Het was toen een andere term, maar de inhoud was eigenlijk hetzelfde. Via employability is het naar een leven lang leren en een leven lang ontwikkelen en naar allerlei andere termen gegaan, maar het is echt hetzelfde punt. Maar er wordt in dit tijdsgewricht wel degelijk anders naar gekeken dan tien, twintig jaar geleden.

De Minister van Onderwijs heeft een aparte brief gestuurd over onderwerpen die vooral op haar terrein liggen. Ik ga dus in op het beleid ter ondersteuning van wat werkenden, werkgevers en hun organisaties zelf al doen. Daarbij ga ik in op twee hoofdlijnen, ook om de vraag van mevrouw Tielen daarover te beantwoorden. De twee hoofdlijnen zijn: het versterken van de eigen regie van mensen op de arbeidsmarkt, en het stimuleren van het leren binnen het mkb. Op dat laatste punt moet namelijk met name nog wel een been worden bijgetrokken, om het positief te formuleren.

Mevrouw Tielen had daar ook een vraag bij gesteld: wat zijn de concrete doelstellingen en hoe meten we de resultaten? Dat is wel ingewikkeld, zeg ik daar eerlijk bij. We hebben natuurlijk verschillende beleidsmaatregelen voor verschillende doelen. Denk aan STAP, denk aan SLIM. Dat is ook omdat uw Kamer – dat is geen jij-bak maar een feitelijke constatering – bijvoorbeeld mevrouw Van den Hul in haar inbreng, tegen mij zegt: heb aandacht voor specifieke doelgroepen en heb aandacht voor mensen die het niet automatisch doen. Er zijn aparte interventies en beleidsmaatregelen gemaakt, juist om die doelen ook te kunnen realiseren. Daarom kunnen we wel per maatregel vaststellen wat het doel is en of die effectief is geweest, en dat monitoren we ook. Sterker nog, voor elke maatregel hebben we ook een evaluatiekader staan. Ik ben ontzettend van evidencebased beleid, zoals u weet. Maar het is ingewikkeld om een soort abstracte cultuurverandering rondom leven lang ontwikkelen, in één doel te vervatten. Maar nogmaals, er zijn wel twee hoofdlijnen. Die hoofdlijnen volg ik ook bij de uitwerking van het beleid.

Daar zit ook een visie achter – vertel het niet aan de Minister-President – niet alleen qua ondersteunde rol van de rijksoverheid, maar ook qua richting. Het helpt mensen als zij naar eigen inzicht kunnen beschikken over hun budget en over hun eigen regie. Dat is ook een rode lijn in alle stukken: het stimuleren van de eigen regie voor scholing en ontwikkeling in een loopbaan. Daarbij moet ook worden gezegd dat het niet voor iedereen vanzelfsprekend is om die eigen regie ook te pakken. Dat zijn ook voorbeelden uit de praktijk. Mensen hebben bijvoorbeeld een nare herinnering aan school. Zij melden zich dan niet voor een scholingstraject. Zij moeten dus op een andere manier aangesproken worden, als vakkracht of als ervaringsdeskundige. Dat zijn gewoon in de praktijk manieren waarnaar we op zoek zijn: hoe kunnen we die groep bereiken? We weten namelijk ook uit alle cijfers dat die groep geen scholing volgt en het grootste risico heeft om eerder uit te vallen, bijvoorbeeld bij een fysiek zwaar beroep. Dan helpt het niet door alleen maar te zeggen: hier heeft u een potje en zoek het maar uit. Nee, we hebben juist instrumenten nodig die enthousiasmeren, adviseren en aanjagen. Daarom is er bijvoorbeeld ook de uitwerking van de SLIM. Daar kom ik zo meteen op terug. Die is juist gericht op mkb-bedrijven. We willen daarmee de leercultuur binnen mkb-bedrijven versterken. Daar zitten namelijk ook heel veel mensen die inderdaad nog nooit teruggekeerd zijn naar de schoolbanken. Ik ben overigens nog steeds met mijn algemene inleiding bezig, voorzitter.

Werkgevers en O&O-fondsen investeren fors in scholing. AWVN heeft daarover vorig jaar een studie laten verschijnen: er wordt 1,6 miljard per jaar door sociale partners geïnvesteerd in O&O-fondsen. Maar er wordt ook steeds meer geïnvesteerd in individuele scholingsbudgetten. In steeds meer cao's worden er afspraken gemaakt over die eigen regie en over individuele scholingsbudgetten. De fiscale vrijstelling voor scholing bij private individuele leerrekeningen is daarvoor een belangrijke stimulans. Ik heb een brief daarover gestuurd met twee stappen die gezet zijn. Ook daarbij is het gebruik van het woord «stappen» geen grap trouwens. Maar het gaat daarbij met name om het helderder maken van de regels die er nu zijn, en ook om samen met sociale partners de regels voor het voetlicht te brengen: je budget meenemen kan wel degelijk, als je er maar heldere afspraken over maakt. Ik kom straks nog terug op de specifiekere vragen van de heer Van Weyenberg.

Ik ga nu dus achtereenvolgens in op de stukken STAP, fiscaliteit en SLIM, maar daarvoor wil ik nog een paar algemene dingen zeggen. Eén daarvan gaat over het UWV. Er was daarover net ook een debatje tussen de heer Kwint en mevrouw Tielen. Zoals u weet, heeft het kabinet, in de troonrede maar ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen, veel oog voor de uitvoering. We zien namelijk gewoon breder, dus nog los van het UWV, dat er dingen verkeerd gaan. U heeft ook een parlementair onderzoek aangekondigd naar de uitvoering. Binnen het kabinet mag ik dit thema coördineren. Dat is natuurlijk ook zo omdat er onder het Ministerie van SZW twee grote uitvoeringsinstellingen hangen, het UWV en de SVB. Maar daarin moeten er echt stappen worden gezet. Binnenkort, een dezer dagen, komt er een brief van het kabinet aan uw Kamer. Daarin staat welke stappen wij zetten in de brede uitvoering, om te achterhalen: waar gaat het fout, wat is de analyse en wat moeten we doen om het weer vlot te trekken?

Dat zeg ik in z'n algemeenheid, maar tegen die achtergrond heeft de heer Van der Molen van het CDA bij een vorig debat terechte vragen gesteld. Hij vroeg: als je STAP wil, kan het UWV dat dan wel uitvoeren? Die zorgen heb ik serieus meegenomen. Die heb ik ook transparant naar uw Kamer gestuurd. Dat vind ik ook wel een van de mooie dingen in hoe het UWV het altijd netjes doet: als ik vraag om een uitvoeringstoets en inzicht wil hebben in de risico's die daarachter vandaan komen, dan schrijft het UWV dat keurig op. Dat heb ik keurig naar u doorgestuurd. We zijn ons dus allemaal bewust van de risico's die daarachter vandaan komen. Ik baal natuurlijk zelf ook van dat jaar vertraging – laat daar geen misverstand over bestaan. Maar tegelijkertijd is verantwoorden wel het enige wat ik kon doen. Ik kan er wel heel veel druk op zetten om het op 01-01-2021 in te voeren, maar daarmee breng ik een organisatie die in de afgelopen twee jaar toch al fors onder druk heeft gestaan door allerlei incidenten, in andere problemen. Dat wil ik niet. Daarom heb ik de keuze gemaakt om het een jaar uit te stellen. Dat was het eerste algemene punt. Ik kom daar zo meteen nog specifiek op terug bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Palland en de heer Van Weyenberg.

Dan een tweede algemene punt. Dat betreft het punt van de heer Smeulders over de commissie-Borstlap, de Commissie Regulering van werk. Het klopt dat het gaat over de toekomst van de regulering van werk. De primaire insteek betreft het arbeidsrecht, socialezekerheidsrecht en fiscaliteit. Maar in de opdracht is wel degelijk ook gevraagd naar wat de arbeidsmarkt van de toekomst nodig heeft. En het is natuurlijk evident dat scholing, een leven lang ontwikkelen, daar een hele belangrijke pijler van is. Daar ging ik ook wel van uit. Dat zal waarschijnlijk ook een belangrijk element zijn, ook als je kijkt naar het tussenrapport, van die toekomstgerichte arbeidsmarkt. Maar de heer Borstlap komt met zijn commissie in januari met het rapport. Ik ga niet flauw doen in de trant van: dat zullen we dan wel zien. Ik ben ervan overtuigd dat dit een heel belangrijke pijler wordt in zijn advies. Ik vind dat zeer terecht.

Dat was het bij wijze van inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Daar zijn volgens mij geen vragen over.

Minister Koolmees:

Dan heb ik een paar algemene vragen die ik graag in dit blokje wil meenemen.

De eerste was van mevrouw Tielen naar aanleiding van de motie-Wiersma, over de bundeling. Kijk, het STAP-budget, en zo hebben we het ook in de brief neergezet, biedt ook de mogelijkheid voor bundeling voor toekomstige levenlangontwikkelenbudgetten. We zijn natuurlijk ook bezig met het advies over het digitale overzicht, ook vanuit de gedachte om eigen regie te hebben over je loopbaan. Welke robuuste basis hebben we dan? Daar gaan we de STAP op inrichten.

Tegelijkertijd moet het ook in de context worden geplaatst van wat ik net zei, want niet iedereen gaat automatisch gebruikmaken van een potje, als dat er is. We zullen dus ook ondersteunende strategieën en lijnen nodig hebben om dit voor elkaar te krijgen. Maar we werken aanvullend aan dat digitale overzicht, waarmee in één oogopslag de individuele financieringsmogelijkheden duidelijk worden voor een individu. Dat is dus een eerste stap ... Sorry, dat is fase 1. Laten we het zo noemen. Dat is fase 1, om uiteindelijk verder door te bouwen aan die individuele leerrechtenregie op de loopbaan. En zo is het ook in de vorige debatten met de heer Wiersma gewisseld. Er is 200 miljoen euro beschikbaar. Dat komt uit de fiscale regeling. Voor een deel moet dat veel beter worden gebruikt voor de doelgroepen, voor de mensen die er nu geen gebruik van maken. En een deel vormt de basis om verder op door te bouwen. Denk bijvoorbeeld ook aan de scholingsbudgetten bij het UWV voor mensen die werkloos zijn of die in de WIA zitten. Ook die kunnen daaronder geschaard gaan worden.

Een andere vraag van mevrouw Tielen is: krijgen we een concrete update van het actieprogramma? De verschillende onderdelen van het meerjarige actieprogramma zijn aan de orde gekomen in de brieven van oktober en afgelopen maandag. Het lastige is dat ze ieder een eigen procestempo en implementatieperiode hebben, ook door uitvoeringsaandachtspunten. Daardoor gaat mogelijk het zicht op de resultaten verloren. Dat risico zie ik ook. In de volgende Kamerbrief wil ik dus graag die samenhang en voortgang beter zichtbaar maken voor u, zodat u ook beter kunt volgen wat we allemaal aan het doen zijn in dat actieprogramma. Als u het goed vindt, is dat dan het «actieprogramma 2.0*». Dat was mijn algemene inleiding.

Dan ga ik nu over naar de vragen over het STAP-budget. Met het STAP-budget wordt een wendbaar systeem neergezet dat kan inspringen op veranderende behoeftes op de arbeidsmarkt. De 200 miljoen euro wordt overgeheveld vanuit de fiscale kant. Het STAP-budget is een noodzakelijk instrument om mensen in staat te stellen eigen regie te nemen. Als we er goed in slagen om het STAP-budget goed neer te zetten en we ook wel een beetje het geduld kunnen opbrengen om het systeem verder uit te bouwen en te vervolmaken, dan ben ik er wel echt van overtuigd dat het STAP-budget een belangrijke bijdrage gaat leveren aan die doorbraak op het terrein van leven lang ontwikkelen.

Het STAP-budget is uitvoerbaar, maar het vraagt wel wat van de uitvoerder. Dat heeft u ook kunnen zien in de uitvoeringstoets. In die uitvoeringstoets schetst het UWV ook onder welke voorwaarden invoering per 1 januari 2022 haalbaar is. Tot die tijd, zeg ik richting de heer Van Weyenberg, blijft natuurlijk de fiscale mogelijkheid gewoon overeind. Die wordt dus niet afgeschaft, tot het nieuwe STAP-budget beschikbaar is. Daarover heeft u bij het Belastingplan blijkbaar een amendement ingediend. Daar wordt vanmiddag nog over gestemd, denk ik. Maar het was sowieso niet ons voornemen. Maar het is natuurlijk goed dat u de vinger aan de pols houdt als Kamer, want voor je het weet, gaat de regering zelf dingen doen!

Nu duidelijk is dat het STAP-budget uitvoerbaar is, zal het UVW de opdracht krijgen om over te gaan tot de implementatie. Daarbij zal een BIT-toets worden aangevraagd. Dat is de toets voor de IT-implementatie, ook naar aanleiding van een ander belangrijk rapport van uw Kamer, dat werd gepubliceerd door een commissie waar de heer Elias voorzitter van was. Na afhandeling van die BIT-toets kan de definitieve regeling worden gepubliceerd. Naar verwachting zal dat in het najaar van 2020 zijn. Dan komt er ook eigenlijk een soort «go/no go»-moment. Daar verwees mevrouw Palland naar. Als het amendement wordt aangenomen, gebeurt dat sowieso, omdat er tegen die tijd een voorhang moet komen. Maar dan komt er een regeling. Dan komt ook de definitieve uitvoeringstoets van het UWV, en de stand van zaken omtrent de uitvoering. Die kan ik dan weer met uw Kamer delen. Het is een regeling, en geen wet, maar ik denk dat het verstandig is om het tegen die tijd met uw Kamer te bespreken.

In al deze regelingen blijft misbruik en oneigenlijk gebruik een aandachtspunt. Zoals u wellicht weet, hebben we een jaar of 1,5 jaar geleden ook voorbeelden daarvan gehad met vouchers bij het UWV. Daarbij waren er ook nare ervaringen met oneigenlijk gebruik. Als je dit dus beter wilt uitrollen, breed toegankelijk wilt maken en simpel wilt laten zijn, dan moet je van tevoren wel goed oog hebben voor hoe je dit soort risico's kunt voorkomen. We zijn dus ook bezig om dat punt te tackelen. Dat heeft ook consequenties voor de uitvoering en daarmee dus ook voor de implementatietermijn.

Dan het punt van de kwetsbare groepen. De vorige keer zijn er verschillende moties ingediend: eentje van de heren Renkema en Smeulders en mevrouw Van den Hul, maar ook eentje van mevrouw Diertens en de heer Sneller. Daarnaast is er de brede motie van Wiersma, Van der Molen, Diertens, Van den Hul en Smeulders over de digitale en fysieke adviesfunctie als het gaat om de kwetsbare groepen. De toegankelijkheid van het STAP-budget voor de kwetsbare groepen is echt een aandachtspunt. De moties zijn daarbij de leidraad voor mij in de uitwerking. Een van de mogelijkheden om de toegankelijkheid te bevorderen is het inrichten van een eenvoudige, gebruiksvriendelijke aanvraagprocedure en gerichte communicatie over het STAP-budget via kanalen die deze groepen weten te bereiken, zoals de werkgevers, de vakbonden en O&O-fondsen. Daarnaast worden er adviestrajecten georganiseerd, juist ook voor de kwetsbare doelgroepen, om ze te ondersteunen en te begeleiden in het maken van de keuze als het gaat om opleidingstrajecten. De moties die ik net heb genoemd, worden dus wel degelijk meegenomen bij de implementatie en uitvoering van de regeling. Voor de zomer van 2020 zal ik uw Kamer informeren over de voortgang van deze uitwerking.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is volgens mij inderdaad een goed begin. Helemaal aan het begin van de inleiding hoorde ik de Minister zeggen: we zijn nog echt op zoek naar instrumenten om mensen te bereiken of misschien wel te verleiden. Het gaat dan om mensen met een negatieve leerervaring of mensen die het gevoel hebben: «Nou, dit gaat helemaal niet over mij. Allemaal heel leuk, zo'n STAP-budget of hoe je het ook wilt noemen, maar dat gaat niet over mij.» Ik sluit me helemaal aan bij wat de heer Smeulders daar net over zei. Om die mensen te bereiken, moet je verder gaan dan communicatie, want dan ben je eigenlijk alweer een stap te ver. Kan de Minister ons dus toch nog iets meer meenemen in dat «op zoek zijn naar instrumenten», zoals hij dat zelf noemde? Waar denkt hij dan aan? Kan hij dat nog iets verder voor ons inkleuren? En ziet hij wat in dat voorstel dat ik ook noemde? In Engeland werken ze bijvoorbeeld veel meer hands-on, met leerambassadeurs die door de vakbonden zelf worden opgeleid.

Minister Koolmees:

Ik had deze vragen eigenlijk in het SLIM-blokje zitten. Een van de onderdelen van de SLIM-regeling is de leercultuur op bedrijfsniveau of in samenwerkingsverbanden, waarbij bijvoorbeeld ook de vakbeweging inderdaad een belangrijke rol speelt en waar het geld ook beschikbaar komt om die leercultuur op decentraal niveau te ontwikkelen. Er zijn twee lijnen. De ene is dat hier in het SLIM-budget expliciet aandacht voor is. Daarin is er ook een rol voor partners zoals de vakbeweging, die inderdaad een warm pleitbezorger hiervan is. Daarnaast zit het dus in de adviestrajecten die we gaan optuigen voor het STAP-budget, dus voor de andere poot. Daar zit juist die aandacht voor de kwetsbare doelgroepen die ik in mijn inleiding heb genoemd. Hoe ga je die bereiken? Dat is geen sinecure. We zullen andere maatschappelijke partners nodig hebben om ons te helpen die doelgroep op een goede manier te bereiken. Zoals u zelf zegt, zullen zij zich niet automatisch gaan melden. Dat klopt. Dat geldt ook voor mensen die nog nooit een beroep hebben gedaan op een scholingsbudget. Ook zij zullen zich niet automatisch gaan melden. We hebben de vakbonden en de organisaties nodig om die groepen wel te bereiken, in beide regelingen: STAP en SLIM.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is goed te horen, maar het is nog weinig concreet. Is de Minister bereid om ons op dit specifieke punt tussentijds mee te nemen in hoe die instrumenten verder worden ingevuld? Het gaat niet alleen om de partners en niet alleen om het communicatiebudget, maar juist om de hands-on-instrumenten om de «allerverste» doelgroepen te bereiken.

Minister Koolmees:

Jazeker. Ik dacht dat ik het net al had genoemd, maar mocht dat niet duidelijk zijn: ik wil deze uitwerking, inclusief de uitwerking van de drie genoemde moties, voor de zomer van 2020 naar uw Kamer sturen.

Ik was nog bij het STAP-budget. Mevrouw Palland had specifieke vragen over de UWV-toets en de risico's die daar worden genoemd. Wat is nu de volgorde der dingen? UWV krijgt nu de opdracht om met de implementatie te beginnen. Via een periodiek overleg, eigenlijk een continu overleg tussen mijn departement en UWV, wordt de voortgang besproken en wordt stilgestaan bij de genoemde risico's. Kunnen die voldoende worden opgelost voordat we de «go/no go»-achtige fase bereiken? De BIT-toets wordt naar verwachting in het najaar van 2020 opgeleverd. Dan wordt de definitieve regeling gepubliceerd en dan hebben we ook weer een contactmoment met de Kamer.

Ik dacht dat er in dit kader ook nog specifiek naar het scholingsregister is gevraagd. Dat is inderdaad een van de onderwerpen waarbij UWV de vinger aan de pols houdt of de vinger erbij legt, hoe je het ook maar formuleert. Voor de bouw van het register wordt op dit moment gezocht naar een uitvoerende partij die nauw met UWV kan samenwerken in de totstandkoming van zo'n scholingsregister. Daarnaast worden er samen met het Ministerie van OCW, met mevrouw Van Engelshoven, afspraken gemaakt met de opleiders over de aanlevering en het bijhouden van de actuele informatie in het scholingsregister. Om de kwaliteit van de opgenomen scholingsactiviteiten te kunnen garanderen, zijn de scholingsactiviteiten waarvoor het STAP-budget kan worden ingezet, zorgvuldig afgebakend. Er wordt een beheersproces ingericht, bijvoorbeeld voor het geval de opleider zich niet aan de voorwaarden van het STAP-budget houdt. Dit is een van de voorbeelden die werk in uitvoering zijn in de dagelijkse praktijk van de uitvoering.

De heer Smeulders vroeg of iemand met een WW-uitkering of een bijstandsuitkering ook een STAP-budget kan aanvragen. Hoe wordt een samenloop tussen de re-integratieverplichtingen en STAP voorkomen? Het STAP-budget is een financiering bedoeld voor scholing en ontwikkeling en is beschikbaar voor iedereen met een band met de Nederlandse arbeidsmarkt. Het staat los van eventuele re-integratieverplichtingen. Iemand die een uitkering ontvangt, moet conform de regels van bijvoorbeeld de WW of bijstand beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt. Dat is bestaande wetgeving. Wat wel kan, is dat WW-gerechtigden bij het UWV worden vrijgesteld van sollicitatieverplichtingen als er een scholingstraject loopt. Dat is op basis van de beoordeling van het UWV zelf, als dit nuttig en noodzakelijk wordt beschouwd voor iemands kansen op de arbeidsmarkt. Er kan dus een ontheffing worden verleend, zodat je geen kafkaëske toestand hebt. Die mogelijkheid bestaat al.

De voorzitter:

De heer Smeulders heeft hier een vraag over.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is een belangrijk punt. Ik ben blij dat de Minister er zo in zit. Ik had ook nog gevraagd of het kabinet met UWV in gesprek gaat in relatie tot de bijstand, want het verschilt natuurlijk heel erg hoe de gemeenten omgaan met de bijstandsregels. Ik hoop wel dat ze dezelfde lijn kiezen als het kabinet.

Minister Koolmees:

Dat hoop ik vaker! Ik ga hier niet direct antwoord op geven, want dan ga ik freewheelen en dan kom ik op het terrein van de Staatssecretaris. Ik ga dit zo meteen even navragen. Op zich lijkt de vraag me logisch, maar ik weet niet hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan door de gemeenten. Ik kom er dus straks even op terug.

Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van den Hul om werkgevers een doelstelling te laten formuleren voor een leven lang ontwikkelen door flexcontracten. Het goede nieuws is natuurlijk dat het STAP-budget ook voor flexwerkers de mogelijkheid biedt om scholing te volgen. Het is dus niet gekoppeld aan de arbeidsrelatie. In de evaluatie zal uitgebreid worden gekeken naar het bereik van de kwetsbare groepen, zoals flexwerkers. Daarnaast zijn we met sociale partners in gesprek over het formuleren van de doelstellingen voor flexwerkers. Ook daar wordt dus op centraal niveau, maar misschien ook op decentraal niveau, nagedacht over pragmatische afspraken. Dat komt weer terug in het stuk dat ik u heb beloofd voor de zomer van 2020.

Mevrouw Sazias had zorgen over de snelle uitputting van het STAP-budget. Dat is een van de punten die ook in de UWV-uitvoeringstoets naar voren komt. De vraag is of het budget eventueel verhoogd kan worden. Dat kan natuurlijk altijd, maar daar kan ik nu geen toezeggingen over doen, want ik heb nu een budget van 200 miljoen gekregen uit het regeerakkoord. We zouden bijvoorbeeld wel aanvullend budget kunnen toevoegen dat gebruikmaakt van de infrastructuur. Bij het UWV zijn er namelijk ook andere budgetten beschikbaar voor scholing, die ook in die infrastructuur zouden kunnen worden gevat. Daarom heb ik het ook een soort basis genoemd, een fase nul, van waaruit verder opgebouwd kan worden. Je hebt dus geen honderd verschillende potjes, maar eigenlijk één basisvertrekpunt waarin er een overzicht is van alles wat er beschikbaar is, zal ik maar zeggen. Op zich is het budget nu gegeven, tenzij er bij de volgende formatie of bij volgende budgettaire rondes extra geld beschikbaar zou komen. Dat zie ik nu overigens nog niet gebeuren, zeg ik eerlijk.

Mevrouw Sazias stelde ook de vraag of de conceptregeling-STAP wordt voorgelegd aan de sectoren onderwijs en zorg. Of ging dat over de SLIM-regeling? Dat begreep ik eerlijk gezegd niet helemaal.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ergens in de brief staat een lijstje met sectoren die benaderd zijn. Daar mis ik die twee sectoren in.

Minister Koolmees:

Daar komen we in de tweede termijn even op terug. Ik ken een lijstje uit de brief, maar dat ging over het SLIM-budget. Dat ging namelijk over de gelden uit de motie-Heerma cum suis over de specifieke sectoren landbouw, horeca en recreatie, maar andere lijstjes van sectoren kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Het staat in de brief van 11 november, op bladzijde 7. «Naar aanleiding van de motie-Veldman is de conceptregeling van het STAP-budget via de Stichting van de Arbeid voorgelegd aan specifiek de bedrijfssectoren waar de personeelstekorten groot zijn», zoals de Metaalunie en de ondernemersorganisatie voor de industrie. In dat lijstje miste ik onderwijs en zorg.

Minister Koolmees:

Ik ga het even navragen voor de tweede termijn, want het is een terecht punt en een terechte vraag.

Dan kom ik bij het blokje fiscaal. De heer Van Weyenberg had daar twee specifieke vragen over gesteld: hoe maken we het in de toekomst mogelijk en makkelijker dat mensen hun eigen regie kunnen pakken, en kan het individueel budget ook onder gunstige fiscale voorwaarden worden meegenomen? We hebben hier het afgelopen jaar samen met Financiën en de Belastingdienst aan gewerkt, om het helderder te krijgen. We zijn bijvoorbeeld ook in gesprek gegaan met CNV over de James-leerrekening. Dat is overigens een goed initiatief.

We hebben stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Dat heb ik ook laten weten in mijn brief van afgelopen maandag. Daarom zal ik onze bevindingen, die ook in de bijlage van de brief van afgelopen maandag staan, onder de aandacht brengen bij degenen die betrokken zijn bij de brede maatschappelijke heroverweging, de BMH. Dat loopt op dit moment, zoals u als Kamer weet, juist ook om de diverse opties die er zijn om mensen te stimuleren en te faciliteren zelf stappen te zetten in hun ontwikkeling, erbij te betrekken. Ook het idee van de leerrechten, van VNO, MBO Raad en NRTO, wordt daarbij betrokken. Nogmaals, ik begrijp de wens om alle beschikbare middelen eenvoudig te bundelen op één overzichtelijke leerrekening, maar er zitten wel haken en ogen aan een systeem van leerrekeningen, vooral in de sfeer van de uitvoering, maar ook in de fiscaliteit. Daar moeten we dus gewoon even goed naar kijken. Ik ben wel heel blij met de eerste twee stappen en met de reactie die we van de sociale partners hebben gekregen, om het gewoon helderder, transparanter en makkelijker te maken om de budgetten mee te nemen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe het staat met de btw-problematiek. In de werkgroep die zich over de fiscale behandeling buigt, staat dit onderwerp nog op de agenda. Het is buitengewoon complex, maar als fiscaal woordvoerder weet de heer Van Weyenberg dat ook. Vandaar dat het nog niet is meegenomen in de brief van afgelopen maandag bij de uitwerking van uw vorige vragen. Dit hangt nog, dit is nog pending, omdat het gewoon heel erg complex is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik vraag het ook ... James, dat initiatief van onder meer CNV, is een van de concrete dingen waarbij dit speelt. Die heroverweging lijkt me goed. We proberen met die toekomstverkenningen aan de fiscale kant en met die heroverweging natuurlijk ook na te denken over hoe we een beetje meer out of the box kunnen denken. Juist als je systemen verandert, kost het vaak tijd. Je moet dus heel vroeg beginnen met daar goed over nadenken, want anders zit je straks ... Ik weet hoe het dan gaat. Dan zit je over een paar jaar aan een formatietafel, en dan is het nog niet uitgewerkt en kun je er nog niet over beslissen. Voor je het weet, ben je dan weer vier jaar verder. Ik zie dit dus maar even als een toezegging dat ook een paar meer fundamentele systeemwijzigingen onderdeel zijn van het toekomstdenken, ook richting de nieuwe formatie. Maar dat het heel ingewikkeld is, ontken ik totaal niet. Dat is juist precies de reden waarom ik het nu al aangeef – en dat doe ik inderdaad niet voor de eerste keer, zoals de Minister terecht stelt.

Minister Koolmees:

Nee. Een van de redenen voor die brede maatschappelijke heroverweging is natuurlijk dat we daarmee juist dit soort grotere analyses kunnen maken. Die willen we ook op tijd beschikbaar hebben voor volgende beslismomenten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie dat de heer Lubbers in ieder geval qua taalgebruik nog onder ons is.

Minister Koolmees:

Ik ga graag met u meedenken over hoe we dit voor elkaar krijgen, meneer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen op dit punt?

Minister Koolmees:

Dat is uitlokking, voorzitter!

De voorzitter:

Ik kan net zo goed m'n mond houden en dan houden jullie zelf de orde van deze vergadering. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan het laatste blokje, namelijk SLIM. Er is naar aanleiding van de moties van de heer Wiersma cum suis en van de heer Heerma cum suis bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans, fors geld beschikbaar gesteld voor dit doel. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben er niet alleen zelf heel blij mee, maar ook heel veel sociale partners zijn er heel blij mee. Dit is namelijk echt wel een soort witte vlek als het gaat over een leven lang ontwikkelen op de werkvloer. Dit is, zeker bij mkb-bedrijven, continu een zoektocht: hoe krijg ik dit voor elkaar? Ik ben er dus trots op en blij mee dat we deze regeling hebben. We hebben een generieke regeling en ook een specifieke regeling voor drie sectoren, die met name in de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans naar boven zijn gekomen, namelijk de landbouw, de horeca en de recreatie. We hebben dus 49 miljoen uitgetrokken voor het stimuleren van leren en ontwikkelen in het mkb. Vanaf 2020 kan er subsidie worden aangevraagd voor initiatieven die bijdragen aan zo'n leerrijke omgeving en het stimuleren van leren en ontwikkelen. Nogmaals, er waren heel veel positieve reacties. Ook in de consultatiefase hebben ontzettend veel bedrijven en organisaties er positief op gereageerd, omdat ze er echt mee aan de slag willen. Dat haakt weer aan bij de urgentie waarmee ik mijn inleiding begon. De sociale partners zijn zo enthousiast dat ze zelfs complimenten hebben gegeven. Dat is niet uniek, maar wel een moment om te markeren.

Mevrouw Van den Hul vroeg in dit kader hoe ik tegenover de inzet van leerambassadeurs en de inzet van de vakbeweging sta. Dat is eigenlijk wat ik net zei bij de vorige interruptie. De vakbeweging is van groot belang bij het stimuleren van een leven lang ontwikkelen en mensen aan te jagen om hier gebruik van te maken. Ze zijn ook nauw betrokken bij de ontwikkeling van het beleid. Ze zijn zelf ook betrokken bij de praktische toepassingen op de werkvloer in de sectoren. Dat is belangrijk. Daar zijn de leerambassadeurs een heel interessant voorbeeld van. Via de SLIM-regeling kunnen ze ook subsidie aanvragen voor samenwerkingsverbanden, juist ook om dit soort leerambassadeurs te activeren en ze in staat te stellen om hun werk te doen. Dit past er dus onder. Dat geldt ook voor andere kansrijke initiatieven en andere dingen die vanaf de onderkant naar boven komen.

Mevrouw Palland vroeg hoe het nou staat met de bekendheid met de SLIM-regeling. Begin 2020 worden er door mijn ministerie voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd om de SLIM-regeling bij de doelgroep onder de aandacht te brengen. Daarnaast wordt de regeling in samenwerking met de Stichting van de Arbeid onder de aandacht gebracht van de doelgroepen.

De heer Kwint had heel veel vragen aan de Minister van Onderwijs. De volgende keer moet hij misschien toch ook ... Het is een suggestie, hoor.

De heer Kwint (SP):

Ik zal het in de toekomst meenemen in mijn inhoudelijke afweging.

Minister Koolmees:

Dit is uitlokking, sorry. De heer Kwint vroeg of de subsidie voor bedrijfsscholen niet beperkt moet worden tot bekostigde instellingen. Ik denk dat mevrouw Van Engelshoven straks breder ingaat op de publieke instellingen, maar ik wil daar toch iets over zeggen. Mijn antwoord zou voluit nee zijn, want met een leerrijke werkomgeving in het mkb, in de praktijk, kun je juist die groepen bereiken die normaal gesproken niet naar school gaan. Dat hangt er een beetje mee samen dat heel veel mensen die gewoon werken nooit die opleiding volgen. Dat zie je als je naar de cijfers kijkt. Daarom is het zo belangrijk dat we deze SLIM-regeling en deze aanhechting aan de praktijk vormgeven en dat ook een beetje lostrekken van het formele bekostigde onderwijs. Mevrouw Tielen is het daar ontzettend mee eens, zie ik. Mevrouw Tielen is ook een coalitiegenoot van mij, en de heer Kwint niet. Maar dat heeft er niks mee te maken. O, dit is weer uitlokking.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een inhoudelijk punt.

De voorzitter:

Ja. Zullen we dat onderscheid maken?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Ik zal mijn bespiegelingen over de coalitie voor me houden. Ik heb die praktijkervaring zelf ook onderschreven, maar als de Minister nou zo'n tegenstander is van aansluiting zoeken bij het regulier onderwijs, dan snap ik niet zo goed waarom in de regeling gezegd wordt: we gaan aansluiten bij het bekostigd of het niet-bekostigd onderwijs. Als hij die optie niet ziet zitten, moet hij er ook geen geld in steken. Dan zijn we het gewoon oneens. Maar er zit volgens mij een bescheiden discrepantie – laat ik het vriendelijk zeggen – tussen wat hier gezegd wordt en wat er in de brief van het kabinet staat. Ik zou natuurlijk de laatste zijn om tweespalt te willen zaaien in de eenheid van het kabinetsbeleid.

Minister Koolmees:

Nee, zo ken ik de heer Kwint ook helemaal niet. Hij is altijd heel erg op zoek naar het overbruggen van tegenstellingen. Dat is de brugfunctie van de SP. Volgens mij maakt de heer Kwint hier een karikatuur van. Ik zei dat het niet uitgesloten is. Er zijn een heleboel goede voorbeelden waarbij mkb-bedrijven dit in de praktijk heel goed vorm kunnen geven. Tegelijkertijd is in de regeling opgenomen dat het bekostigd onderwijs ook tot de mogelijkheden behoort, omdat we ook een heleboel goede voorbeelden weten van praktijkscholen met lokalen die 's avonds leegstaan, die heel goed gebruikt kunnen worden om hier invulling aan te geven. Hiermee kom ik op het terrein van de collega. Maar ik vind het wel leuk dat we nu alsnog een soort interruptiedebatje met elkaar hebben gevoerd.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ik heb nog wel een inhoudelijke vervolgvraag. Ik ga het weer proberen. Wat is dan de eindconclusie? Is de eindconclusie volgens de Minister: publiek wat kan en privaat wat moet? Ja of nee?

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Waarom niet?

Minister Koolmees:

Omdat er verschillende initiatieven zijn die soms met publieke faciliteiten heel goed tot wasdom kunnen komen. Er zit nog een heel groot gat, met name in het mkb, in het ontwikkelen van een leerrijke omgeving op de werkvloer voor mensen die geen positieve ervaring hebben met het publiek bekostigd onderwijs. Zij willen juist op de werkvloer hun vakmanschap ontwikkelen, met certificaten of op andere manieren. Sociale partners kunnen ook samen denken: als we hierin investeren, kunnen we mensen van de ene naar de andere sector helpen, omdat er in de ene sector een overschot is en in de andere sector een tekort. Dus volgens mij is het helemaal niet zo zwart-wit. We zoeken juist naar wat goed werkt.

Mag ik nu verder?

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Oké. Mevrouw Sazias had nog een vraag gesteld over de SLIM-regeling. Kunnen ouderen ook betrokken worden bij het stimuleren van een positieve leercultuur? Ja, als dat deel uitmaakt van de subsidieaanvraag. Met de SLIM-regeling kunnen mkb-bedrijven, het grootbedrijf en de sectoren horeca, recreatie en landbouw een opleidingsplan maken voor hun medewerkers. Ook kunnen zij bijvoorbeeld een loopbaanadvies financieren uit deze subsidie voor al hun medewerkers. Dat is een van mijn eigen hobby's, om het zo maar even te formuleren. Naast de SLIM-regeling is er ook nog het Actieplan 50PlusWerkt, met bijvoorbeeld ontwikkeladviezen voor 45-plussers. Dat is echt een belangrijke noviteit om met name oudere werknemers te bereiken en hen te enthousiasmeren voor scholing, bijvoorbeeld voor een andere sector of een baan die ze wel gezond kunnen volhouden tot hun pensioengerechtigde leeftijd. Het antwoord is dus ja.

De laatste vraag, van mevrouw Van den Hul, past eigenlijk in geen enkel blokje. Hoe staat het met de handhaving van de wettelijke scholingsplicht via werkgevers? Dat is inderdaad opgenomen in de Wet werk en zekerheid. De handhaving van deze plicht loopt via de civiele rechter.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Ik suggereer u om nu het woord te geven aan de Minister van Onderwijs.

De voorzitter:

Ik hoef bijna niks meer te doen. Mevrouw Van den Hul heeft nog een vraag over dit laatste punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Niet over dat laatste punt, maar ik heb nog wel een andere openstaande vraag. Het kan zijn dat ik het antwoord heb gemist. Ik heb ook nog gevraagd naar werknemers zonder cao en zzp'ers. Die heb ik nog even gemist in de beantwoording.

Minister Koolmees:

Excuses daarvoor. Het STAP-budget staat open voor iedereen, ongeacht de vorm van de arbeidsrelatie, dus ook voor zzp'ers, mensen met een flexcontract en mensen zonder cao. Daar staat het open voor. Zzp-organisaties worden betrokken bij de uitwerking en bij het vergroten van de bekendheid van de STAP-regeling. Ook SLIM is beschikbaar voor alle mkb'ers, ook mkb'ers zonder cao.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is heel goed nieuws voor al deze mensen. Maar ik kan me voorstellen dat er in de bewustwordingsacties die worden uitgezet, specifiek maatwerk nodig is voor werknemers zonder cao en voor een heel groot deel van de zzp'ers, die niet zijn aangesloten bij een zzp-organisatie. Zij functioneren vaak niet in verbanden die het makkelijk maken om bereikt te worden. Wordt dat meegenomen in de communicatie-inzet?

Minister Koolmees:

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Deze vraag van mevrouw Van den Hul riep bij mij weer een aanvullende vraag op. Ik meende uit de eerdere beantwoording te hebben begrepen dat u aangaf: wij zoeken ernaar hoe we die STAP-budgetten zo gericht mogelijk kunnen laten landen. U zei: dat zit in de uitwerking; we gaan kijken of we een soort voorrangsregeling kunnen meegeven voor die specifieke doelgroepen. Maar naar aanleiding van uw laatste beantwoording begin ik daarover te twijfelen.

Minister Koolmees:

Het is goed om nog één abstractieniveau hoger te gaan zitten. We hebben op dit moment een fiscale regeling. Die kost ongeveer 200 miljoen euro per jaar. Mensen die scholing hebben gevolgd, kunnen dat aftrekken van hun belastbaar inkomen. Uit de cijfers blijkt dat in de praktijk een heel grote groep van de werkenden in Nederland geen scholing volgt. Dat was de reden waarom we de STAP hebben geïntroduceerd. Met de STAP zetten we die fiscale scholingsregeling van 200 miljoen om in een meer gerichte regeling, zodat werknemers meer gericht bereikt kunnen worden. Maar dat doen we wel breed, dus ook zzp'ers en mensen zonder vast contract, bijvoorbeeld mensen met een flexcontract. Dus dat is stap één: bredere groepen bereiken die nu niet worden bereikt. Door mevrouw Van den Hul, maar ook in meerdere Kamermoties, is aandacht gevraagd voor hoe we kwetsbare groepen kunnen bereiken en activeren. In zijn algemeenheid heeft deze STAP-regeling een veel groter bereik dan de huidige fiscale regeling en daarbinnen hebben we specifiek aandacht voor bepaalde doelgroepen die normaal gesproken helemaal niet worden gewezen op de mogelijkheden voor scholing.

Mevrouw Palland (CDA):

U zegt: we hebben er gericht oog voor. U bedoelt dan in de communicatie?

Minister Koolmees:

Ja. In de communicatie, dus de bekendheid, maar ook in de adviesgesprekken. De adviesgesprekken, of eigenlijk de begeleiding daarin, is een van de invullingen om kwetsbare groepen te bereiken. In beide elementen komt dit punt van mevrouw Van den Hul terug.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Er is een overzichtelijk aantal vragen gesteld op mijn terrein. Dat komt misschien ook omdat we vorige week de OCW-begroting hebben behandeld, waarbij de flexibilisering van het aanbod in het onderwijs een van de hoofdthema's was. Dat zie je overigens ook terug in de sectorakkoorden die we hebben, zowel met het mbo als met het hoger onderwijs. De flexibilisering van het aanbod is overal een heel belangrijk thema. Dat geldt overigens ook voor de strategische agenda hoger onderwijs, die we over een paar weken zullen presenteren.

Ik proef bij uw Kamer een zeker ongeduld – en dat is ook mooi – in de zin van: gaan we hier nou allemaal hard genoeg? Maar in de praktijk en in alle werkbezoeken die ik afleg, zie ik dat er al heel veel gebeurt. Een heel mooi voorbeeld uit de Haagse regio is wat HWW zorg doet met het ROC Mondriaan. Zij zorgen ervoor dat thuiszorgmedewerkers met een diploma op mbo-2-niveau een certificaat kunnen halen op mbo-3-niveau, waardoor ze breder inzetbaar worden en ze vaak meer uren kunnen werken. Zo ontstaat er zowel voor de werkgever als de werknemer een enorme win-winsituatie. Ik mocht die certificaten uitreiken en ik vond het heel mooi om te zien dat medewerkers die al 30 jaar in de thuiszorg werken, een certificaat halen met hun kinderen en kleinkinderen erbij. Het is echt heel mooi dat ook oudere werknemers worden gestimuleerd om zo'n certificaat te halen en dat ze daardoor langer inzetbaar blijven. Zo zien we in het hele land hele mooie voorbeelden. Heel veel keuzedelen in het mbo worden gebruikt om losse certificaten te halen. Maar ik noem ook het praktijkleren en de praktijkverklaringen voor werknemers voor wie een mbo-diploma en een startkwalificatie niet haalbaar zijn. Via die praktijkverklaring kunnen zij toch aan hun werkgever laten zien dat zij zichzelf aan het ontwikkelen zijn en dat ze scholing volgen. We zien dus hele mooie resultaten.

Mevrouw Tielen vroeg naar de concrete doelstelling. Die hebben we natuurlijk ook in de begroting: 20% deelnemers aan een leven lang ontwikkelen in 2020. We staan nu op 19%. We willen natuurlijk allemaal dat het veel meer is. Tegelijkertijd zie ik, wanneer ik er met de Europese collega's over spreek, dat wij in Europa een van de koplopers zijn. Als we hier met elkaar het debat voeren, krijg je niet altijd de indruk dat we hier heel erg ver zijn, maar op een aantal Scandinavische landen en Zwitserland na lopen we voorop in Europa. Ik zeg dat ook om de dingen even in perspectief te plaatsen. Maar ik ben met u allen van mening dat er nog veel meer moet gebeuren. We zijn vol aan de slag met het onderwijsveld om te kijken wat we nodig hebben om flexibilisering in het aanbod mogelijk te maken, zodat het aanbod voor veel meer mensen binnen bereik komt.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de evc-routes en hoe dat werkt. Voor de evc heb je twee routes: de onderwijsroute en de arbeidsmarktroute. De onderwijsroute is er voor mensen die willen instromen in het onderwijs en die een verkort opleidingstraject willen volgen. Dan loopt de evc via de onderwijsinstelling en valt die onder de reguliere toezichtkaders. We zien daar heel veel gebeuren. De ambitie is dat je straks op elke mbo-instelling voor die verkorte trajecten in aanmerking komt. Ook in het hoger onderwijs werken er al 400 opleidingen mee. De arbeidsmarktroute wordt veeleer gebruikt voor mensen die niet meteen willen instromen in een opleiding, maar het bijvoorbeeld willen gebruiken bij een sollicitatie om te laten zien wat ze in de praktijk hebben geleerd. Misschien willen ze het ook gebruiken bij een salarisonderhandeling. Ik kan me heel goed voorstellen dat je wilt laten zien wat je hebt geleerd in de praktijk. Dat gebeurt vaak via evc-aanbieders. De kwaliteitsborging vindt plaats via het Nationaal Kenniscentrum EVC.

In de debatten die we eerder hebben gevoerd, is gevraagd: kunnen we niet veel meer bevorderen dat mensen van die eerder verworven competenties gebruik kunnen maken? Daarom organiseren we ook heel veel bijeenkomsten met evc-aanbieders, werkgevers en opleidingsinstellingen om de kennis daarover te verdiepen en om ervoor te zorgen dat er meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden. Als je weer wil gaan leren maar je in de praktijk al zo veel kennis hebt verworven en je dat niet allemaal opnieuw wil doen in een opleiding, is dit een hele goede route. We zetten daar echt stappen in.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar de landelijk dekkende publieke voorzieningen op het gebied van de basisvaardigheden. Het is misschien goed om hier nog eens te zeggen dat het gewoon een wettelijke taak is van gemeenten om een aanbod te hebben van basisvoorzieningen. Het is uiteraard aan de gemeenteraden om er scherp op te zijn dat gemeenten dat ook aanbieden. Zo doen we dat in het land: de gemeenteraad houdt toezicht op de gemeentelijke taken. Het is voor heel veel mensen een hele mooie opstap naar bijvoorbeeld het publiek of privaat vervolgonderwijs. Dit is waar mensen binnenkomen en weer gaan leren. Het gaat vaak om mensen die in hun jonge jaren een slechte leerervaring hebben gehad of laaggeletterd of laaggecijferd zijn. Mensen komen er ook steeds meer voor hun digitale vaardigheden. Het is vaak de plek waar mensen weer het onderwijs binnenkomen, dus het zijn belangrijke voorzieningen. We zijn met gemeenten in gesprek in het kader van Tel mee met Taal en de aanpak van laaggeletterdheid. We gaan beter monitoren hoe het zit met het aantal deelnemers. Op verzoek van de Kamer gaan we ook extra letten op de kwaliteit van de voorzieningen. Er komt meer aandacht voor de werving van cursisten en er komt een landelijk expertisecentrum, zodat gemeenten met elkaar kennis kunnen delen over de best practices en over hoe je die goed kunt inzetten. Daar hoort voor mij ook de vraag bij hoe we mensen kunnen begeleiden naar de volgende stap in het leren.

De heer Koolmees heeft al wat gezegd over de leerrechten.

De voorzitter:

U wilde verdergaan, maar mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog een vraag op het punt van de evc, over de capaciteit van het Nationaal Kenniscentrum EVC. Heeft de Minister het idee dat er binnen de huidige capaciteit van het nationaal kenniscentrum voldoende kan worden gewerkt aan de doelstellingen zoals de Minister die hier schetst? Ik kan me daar overigens geheel in vinden.

Wat betreft het tweede punt waar de Minister net over sprak: uiteraard zijn de basisvaardigheden een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Maar mijn vraag was: hoe schat de Minister op dit moment in dat het staat met het landelijk dekkend aanbod? Ziet zij daarin hiaten of is zij redelijk gerustgesteld? Ik heb ook nog een vraag over het expertisepunt. Hoe staat het met de voortgang daarvan? Kan de Minister het traject nog iets meer schetsen? Wanneer is het expertisepunt basisvaardigheden volledig operationeel?

Minister Van Engelshoven:

Wat betreft dat laatste punt: u krijgt een brief in het voorjaar. We zijn daar nu druk met gemeenten over in gesprek. Het beeld is dat we best een goed netwerk hebben als het gaat om het aanbod van basisvaardigheden. Maar we gaan de monitor zo inrichten dat we het preciezer weten. We willen niet alleen weten of ze er zijn, maar we willen ook weten of ze kwaliteit hebben. Daar ging het in een eerder debat met uw Kamer ook over: gebeuren daar echt de goede dingen? We hopen een gesprek te kunnen ontwikkelen, waarin gemeenten meer van elkaar gaan leren over de kwaliteit van die voorzieningen.

U vroeg of het Nationaal Kenniscentrum EVC voldoende toegerust is? Dat kenniscentrum heeft als taak om toezicht te houden op de aanbieders en om ervoor te zorgen dat er voldoende kwaliteit is. Daar zijn zij op toegerust. Voorlichting en informatie verstrekken over evc is niet echt hun rol. Dat doen de evc-aanbieders, de brancheorganisaties, de O&O-fondsen en de leer-werkloketten. Het zijn echt twee verschillende taakopdrachten. Daarnaast verstrekken we in de communicatie informatie over het STAP-budget. Nogmaals, als ministerie hebben we een aantal bijeenkomsten georganiseerd om die trajecten goed onder de aandacht te krijgen van de verschillende aanbieders in het onderwijs.

Voorzitter. De heer Koolmees zei al het een en ander over het voorstel dat er ligt over de brede leerrechten. Dat is een interessant voorstel. Misschien kan ik daar het volgende aan toevoegen. De reden waarom het even duurt voordat we daarop reageren, is ... Het is een mooi voorstel en een interessante gedachtelijn, maar als je het zo gaat doen, waar vindt dan uitval plaats uit de private financiering die er nu wel is? Daar willen we naar kijken. De manier waarop het voorstel is ingericht, is niet voor iedereen een verbetering. Daar willen we ook echt nader naar kijken. In het mbo mag je bijvoorbeeld altijd blijven komen. Ook voor mensen met een associate degree zou het voorstel, zoals het is uitgewerkt, kunnen betekenen dat zij nog te weinig leerrecht hebben om nog een hele bachelor te halen, terwijl ze dat recht nu wel hebben. We willen dus echt even goed kijken of het voor alle groepen een verbetering is als je het op deze manier doet en of er nog hiaten zitten in het voorstel. Het zou niet goed zijn als we in dit kader de rechten op leren van een aantal groepen gaan verminderen, dus we willen er echt even kritisch naar kijken. Voor de zomer van 2020 komen we met een standpunt daarover.

Mevrouw Tielen had terecht aandacht voor de praktijkroutes of de bbl-route in het hbo. Daar hebben we vorige week in het begrotingsdebat uitvoerig over gediscussieerd. Het duaal leren in het hbo is eigenlijk de bbl van het hbo. Uw vraag is eigenlijk: zouden we daar niet meer voor moeten doen? In een associate degree zitten vaak ook grote praktijkcomponenten. Maar dit is eigenlijk wel de weg waar we naartoe willen, zeker in het kader van een leven lang ontwikkelen. We willen de praktijkcomponenten vergroten, zodat de combinatie van werken en leren in het hoger onderwijs makkelijker wordt gemaakt. Dat is zeker een richting die in de strategische agenda hoger onderwijs veel aandacht zal krijgen en waarover we met de instellingen volop in gesprek zijn.

In het kader van het private aanbod vroeg mevrouw Tielen – ik zei bijna mevrouw Codam – naar Codam. Er zijn er meer, maar dit is een heel mooi particulier initiatief om mensen die wat moeilijker terechtkunnen in het reguliere onderwijs, te helpen om vaardigheden te ontwikkelen. Ik ben er zelf op werkbezoek geweest. Uw vraag is: kunnen wij daar niet iets voor doen in het kader van financiering? Het ingewikkelde van Codam is dat ze eigenlijk geen curriculum en geen erkend diploma of certificaat hebben. We hebben daar heel goed naar gekeken, maar ik heb geen aangrijpingspunt om dat publiek te financieren. Dit is een mooie vorm van hoe private initiatieven gestimuleerd kunnen worden. We zien dat er bij werkgevers heel veel vraag is naar mensen die op deze manier hebben leren programmeren en coderen, en dat ze bereid zijn de opleiding mede te financieren. Zij bieden de jongeren, en de mensen die al wat ouder zijn, die hier instappen, nagenoeg een baangarantie. We hebben de NVAO er echt goed naar laten kijken, maar we hebben geen enkel aangrijpingspunt om het te erkennen. We vinden dit initiatief allemaal heel mooi, maar ik geloof niet dat u heel blij wordt als we voor heel veel van dit soort initiatieven publiek geld inzetten, terwijl we eigenlijk geen aanknopingspunt hebben om toe te zien op de diplomering en de kwaliteit. Vandaar ook mijn terughoudendheid. Ik sluit niet uit dat zo'n initiatief zich zou kunnen doorontwikkelen naar een traject waarbij je wel komt tot een soort geaccrediteerde of erkende opleiding, maar dan moeten ze ook zelf bereid zijn om die weg op te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Tegelijkertijd is dat het dilemma. We hadden het net over eerder verworven competenties. We zoeken naar manieren om niet alleen het reguliere en starre systeem in het onderwijs te bekijken. We kijken of de kwaliteit van vaardigheden ook op een andere manier bekeken kan worden. Tegelijkertijd moeten we geen wildgroei hebben aan leuke dingetjes. Dat snap ik heel goed. Maar dit is het moment om het erover te hebben, want dit is niet alleen een vraagstuk van de Minister van Onderwijs, maar ook van de Minister van Sociale Zaken. In de praktijk blijkt dat het vaak gaat om een groep die eigenlijk al afgeschreven is vanuit allerlei loketjes. Daarom vroeg ik in mijn inbreng ook of we eens kunnen nadenken over zoiets als een pilot. Als iets bewezen effectieve kwaliteit oplevert, zonder dat het door een vastgesteld curriculum gaat, en bewezen leidt tot arbeidsmarktgeschiktheid – evidencebased, zoals ik de vorige Minister hoorde zeggen en ik ook deze Minister al vaak heb horen zeggen – kunnen we er dan niet iets op vinden om daarvoor, met zo'n pilot, wat ruimte te creëren? Er zijn zo veel regeltjes en maatregelen, en toch zijn er van dit soort bewezen effectieve concepten die ertussendoor vallen.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uw vragen heel goed. We zijn ook echt heel goed gaan kijken naar een mogelijk aanknopingspunt om hieraan iets te doen. Zo zijn er natuurlijk ook wel voorzieningen bij gemeenten in het kader van bijvoorbeeld voortijdige schooluitval, die ook geen regulier curriculum bieden en niet leiden tot een diploma, maar die soms wel jongeren weer in een ritme brengen waarmee ze vaardigheden ontwikkelen om bijvoorbeeld weer naar school te gaan of om zich op de arbeidsmarkt te begeven. Daaraan kunnen gemeenten bijvoorbeeld wat doen in het kader van voortijdige schooluitval, en daarvoor kunnen soms ook RMC-middelen worden ingezet. Wij zijn echt bereid om te kijken naar wat mogelijk is om dit soort opleidingen te stimuleren als we echt merken dat ze aan een behoefte voldoen, maar dan moeten we wel ergens een aangrijpingspunt hebben, en dat hebben we hierbij nog niet gevonden. Maar we proberen echt zo creatief mogelijk mee te denken.

Voorzitter. Mevrouw Palland had nog een vraag over de studievoorschotvouchers, een vraag die mij enigszins verraste na het debat dat ik vorige week met een collega van uw fractie had over diezelfde vouchers. Daarin werd gesteld: die vouchers zouden we helemaal niet willen inzetten voor een leven lang ontwikkelen, maar juist cash willen uitkeren aan studenten. Dat is wel in tegenspraak met elkaar. Dan kunnen studenten die vouchers breed inzetten, maar heeft het niets meer te maken met de combinatie met een STAP-budget. Dan keer je het namelijk gewoon cash uit. Als ik uw woordvoerder goed heb begrepen, is het dan gewoon aan de studenten om de vouchers in te zetten voor wat zij maar willen. Het werd toen vooral gebruikt in het kader van het aflossen van de studieschuld. Dan zou je dus überhaupt geen samenloop meer krijgen met het STAP-budget. Het is wel een beetje van tweeën een: óf we houden die budgetten geschikt voor vouchers, óf we gaan het contant uitkeren. Zoals ik ook vorige week in het debat heb uitgelegd, kan beide naast elkaar niet. Ik zou dus willen vragen: welke kant wilt u op?

De voorzitter:

Mevrouw Palland, welke kant wilt u op?

Mevrouw Palland (CDA):

Het gaat niet over dat verhaal van vorige week. Die motie was volgens mij ook aangehouden. Zoals ik het heb begrepen, is dat een apart traject. Daarnaast hebben we het STAP-budget, waaraan criteria zijn verbonden om te bepalen wanneer je daar gebruik van kan maken. Deze jongeren mogen, als ze ook de studievoorschotvoucher hebben, later geen gebruik maken van het STAP-budget. Dat zien wij als twee gescheiden trajecten. Dat is iets anders dan de vraag waarvoor je de voucher straks mag inzetten. Het lijkt ons onterecht dat dit een belemmering vormt waardoor je wordt uitgesloten voor de STAP-regeling.

Minister Van Engelshoven:

Als de middelen voor die voucher straks voor een ander doel worden ingezet, doet zich deze vraag niet meer voor. Maar voor het geval dat er toch voor gekozen zou worden om die middelen te behouden voor de vouchers: volgens mij hebben wij bij het STAP-budget in bredere zin gezegd dat we geen stapeling moeten krijgen van allerlei regelingen. De STAP heeft immers best schaarse middelen. Bij de studievoorschotvoucher gaat het om € 2.000, bij het STAP-budget om minder. Je kunt publieke middelen maar één keer inzetten. In dat kader gaan we geen gebruik maken van dit soort stapelingen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat studievoorschotvoucher heeft een heel andere aanleiding en regeling. We hebben net met elkaar geconstateerd dat die STAP-regeling breed of algemeen toegankelijk is. Daar hadden wij ook vraagtekens bij, of je dat niet moet laten landen op onderdelen. Die regeling is breed toegankelijk, maar die studenten mogen daar geen gebruik meer van maken. Dat blijft bij ons toch wringen.

Minister Van Engelshoven:

Ik probeer het u uit te leggen. U had in uw bijdrage eigenlijk de lijn dat we de schaarse middelen die we hebben in het STAP-budget gericht moeten willen inzetten, misschien juist voor groepen die het minst makkelijk aan leren toekomen. Misschien moet je in dat kader kijken of we dan niet te veel stapeling moeten toelaten voor bepaalde groepen. Hoger opgeleiden zijn in de regel niet de mensen die het minst makkelijk toekomen aan een leven lang ontwikkelen en aan scholen. Uw vraag raakt wel aan een aantal dingen die misschien intern nog niet helemaal consistent zijn.

Op de vraag van de heer Smeulders over het werkloket is Minister Koolmees ingegaan en daar zitten wij niet anders in. Het kabinet spreekt altijd met één mond, ook hier.

De heer Kwint had een beschouwing over het combineren van publiek en privaat. Eigenlijk was zijn vraag of het wel de goede route is om 20 miljoen in te zetten op publiek-private samenwerking op het gebied van het creëren van flexibel aanbod. Om van die 20 miljoen gebruik te mogen maken, moet er een combinatie zijn van publieke en private instellingen in het onderwijs. Waarom doen we dat? Juist omdat het publiek bekostigde onderwijs en het private onderwijs heel veel van elkaar kunnen leren waar het gaat om de vraag hoe je nou flexibel onderwijs vorm moet geven. Als zij daarin gezamenlijk gaan ontwikkelen, mogen ze niet de resultaten voor zichzelf houden. Die moeten ze dan breed ter beschikking stellen aan zowel al het private onderwijs als al het publieke onderwijs. Dit is echt een aanjaagbudget om zowel in de private sector als in de publieke sector flexibel aanbod te stimuleren. Als je in de praktijk kijkt, kan de publieke sector ook heel veel leren van het private aanbod. Ik noem als voorbeeld hoe je nou onderwijs aanbiedt voor mensen die daarnaast een drukke baan en een gezin hebben en hoe je vormen kunt ontwikkelen die maken dat dat overzichtelijk blijft en dat het curriculum vorm krijgt op een manier die inderdaad te combineren is. Ik hoorde net ook al iemand zeggen dat misschien juist, zeker als het gaat om een leven lang leren, voor mensen die eerder op school slechte leerervaringen hebben gehad en voor wie de drempel naar een school best groot is dat private onderwijs vaak ook wel een heel mooie route is om weer te gaan leren. We hebben daar dus echt heel bewust voor gekozen, maar wel onder de voorwaarde dat je als je er gebruik van maakt, dat altijd gezamenlijk moet doen en dat de resultaten van die ontwikkeling altijd publiek ter beschikking moeten worden gesteld aan alle aanbieders.

De heer Kwint (SP):

Ik snapte het al. Het lijkt me inderdaad verstandig om de resultaten daarvan breder beschikbaar te stellen. Het ging mij meer om de algemene insteek. Ik snap dat er soms een drempel kan zijn voor iemand die een negatieve leerervaring, zoals dat heet, gehad heeft om weer een reguliere onderwijsinstelling in te gaan. Maar het risico bij privaat aanbod is natuurlijk wel dat het vaak heel specifiek is – dat kan ook de kracht zijn – en dat je daarbij dus niet bijvoorbeeld die positieve bijvangst hebt, zoals we die bijvoorbeeld in het kader van de aanpak laaggeletterdheid wel zoeken. Daar lukt het eigenlijk ook niet om mensen weer terug te krijgen naar een onderwijsinstelling. Ik snap – dat heb ik ook gezegd in mijn termijn – dat onderwijsinstellingen nu nog niet altijd voldoende in staat zijn om, precies wat u zegt, maatwerk te leveren, rekening te houden met een gezinsleven en negatieve ervaringen weg te nemen. Zou de ambitie van dit kabinet in ieder geval ten minste niet ook moeten zijn om die onderwijsinstellingen, en dan specifiek mbo's, zo veel mogelijk daarop voor te bereiden, zo dat het mbo, dat roc, steeds meer ook een plek wordt waar dat leven lang leren plaats gaat vinden?

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we dus ook, maar niet exclusief. Het is heel goed dat er naast het publieke aanbod ook privaat aanbod is, zodat mensen ook gewoon een keuze hebben in wat het beste bij ze past. Je ziet ook branches en werkgevers afspraken maken met private aanbieders om heel specifieke trajecten te ontwikkelen die bij de sector of bij dat bedrijf passen. Als ik bij private aanbieders kom, zie ik daar echt heel mooie dingen gebeuren die ook echt voldoen aan een vraag die er is. Ik vind het juist mooi dat we dat naast elkaar hebben en dat we nu stimuleren dat men met elkaar zorgt dat het aanbod van een leven lang ontwikkelen wordt uitgebreid en nog meer geschikt wordt gemaakt voor groepen die werken en leren combineren of die opnieuw een stap hebben gemaakt naar leren.

Mevrouw Sazias had nog een vraag over het dekkende aanbod voor vavo. We hebben eerder de vraag gehad waarom dat er niet is niet in Flevoland. De vraag of het er in elke provincie moet zijn, is misschien niet eens zo relevant. De vraag is wat nou de reisafstand is voor mensen. Het is zelfs zo dat voor mensen in Flevoland de reisafstand naar een vavo korter kan zijn dan die voor mensen uit een provincie waar wel een vavo is. We kijken echt gewoon of er een landelijk dekkend aanbod is voor iedereen op een bereisbare afstand. Dan kan het natuurlijk nog steeds zo zijn dat voor sommige mensen de reiskosten echt een hobbel vormen. We zijn met de VNG in gesprek om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten daar desnoods een vangnet bieden. In het voorjaar van 2020 wordt u over de uitkomsten van dat overleg geïnformeerd.

Tot slot nog twee vragen van de heer Van Weyenberg. Met u vind ik het natuurlijk heel jammer dat investeringen in onderwijs niet altijd terug te zien zijn in mooie waarderingscijfers bij het CPB. Daar heb ik ook als Minister vaak last van. Daarom gaan we met het CPB in gesprek over hoe dat nou wel zou kunnen en daarbij gaan we ook kijken naar een leven lang ontwikkelen, want we zien dat daar in de toekomst ook investeringen nodig zijn. Ook het leerrechtenvoorstel zullen wij daarbij onder de aandacht brengen. We gaan dat met het CPB bespreken. Ik weet nog niet of ik daar een juichend ja op ga krijgen, maar we gaan in ieder geval wel met hen bespreken of ze dat kunnen meenemen komend jaar. We zullen u zo snel mogelijk, ik hoop al in de loop van 2020, in ieder geval partieel over de uitkomsten daarvan informeren. Of we het dan compleet hebben, weet ik nog niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het fijn zijn om even terug te horen of het inderdaad gaat gebeuren conform het verzoek dat ook bij de onderwijsbegroting is gedaan. Ik snap dat er nog niet meteen resultaten zijn, maar dan weten we wel of het goed is of dat we als Kamer misschien nog iets anders moeten doen.

Minister Van Engelshoven:

Zeker. We zullen de Kamer – volgens mij heb ik dat toegezegd bij de onderwijsbegroting – rapporteren over de uitkomsten van dat gesprek, want ik kan me zo voorstellen dat de Kamer zich daar wellicht weer over wil uitspreken.

Tot slot de vraag van de heer Van Weyenberg over de schoolleider in het vo die naar het p.o. wil. We moeten het natuurlijk ontzettend toejuichen als mensen van 57 jaar in het onderwijs zeggen: ik wil graag die stap zetten, want dan ben ik echt nog tien jaar beschikbaar in het primair onderwijs. Het is misschien goed als u ons – dat hoeft niet hier ter plekke – meer informatie geeft over deze casus, in dit geval van deze fantastische 57-jarige schoolleider.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voormalig schoolleider.

Minister Van Engelshoven:

Voormalig schoolleider, zodat we er nog even specifiek naar kunnen kijken. Er zijn eigenlijk twee routes denkbaar. Het eerste is het professionaliseringsbudget van de school zelf. Dat zou kunnen. Als iemand echt voor de klas wil gaan staan als leraar – dat geldt niet voor een schoolleider – is er natuurlijk ook het budget voor zijinstromers. Naar deze casus zou ik even specifiek willen kijken en iemand wegwijs willen maken in op welke middelen hij aanspraak kan maken, want ik ben met u van mening dat we mensen die willen zijinstromen in het primair onderwijs daar zo goed als het kan in moeten faciliteren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zal ik doen, na overleg met de betrokkene natuurlijk over de vraag of hij dat ook een goed idee vindt. Het zou fijn zijn, want zo iemand moeten we koesteren. De persoon werkt als ik het goed begrijp zelf niet meer in het vo – dat was wel het geval – maar wil nu terug het onderwijs in. Ik zal dus deze casus doorgeven, maar ik blijf ook wel breder op zoek. We hebben voor mensen in de WW omscholing naar tekortsectoren. Er is een tijdelijk budget bij de Minister van Sociale Zaken en ik ga ervan uit dat ook een omscholing naar onderwijs of schoolleider daaronder valt. Ik heb de indruk dat er ook een groep is die toch nog nergens terechtkan en die dat levenlanglerenkrediet zou willen pakken, omdat dat het enige instrument is, maar die daar dan door de leeftijdsgrens niet voor in aanmerking komt. Ik zou willen vragen om behalve naar deze casus – dank voor het aanbod – even breder te kijken. Want als zo'n groep tussen de wal en het schip valt, denk ik dat wij dat als samenleving allemaal doodzonde zouden vinden.

Minister Van Engelshoven:

Daar wil ik graag naar kijken, want zeker als mensen belangstelling hebben voor het primair onderwijs moeten we ervoor zorgen dat niemand vanwege een financiële barrière aan de kant blijft staan. Dit soort casussen zijn altijd interessant om te ontdekken of er ergens nog een hiaat zit. Er was nog een vraag van mevrouw Sazias, die ik volgens mij in elk debat van de fractie van 50PLUS krijg. De leeftijdsgrens voor het leven lang leren groeit mee met de AOW-grens. De reden waarom we die nu niet verder ophogen, is ook gewoon een financiële. Dat zou echt tot substantiële extra kosten leiden, waar ik op dit moment niet echt de middelen voor heb op mijn begroting. Als ik dan al keuzes zou moeten maken, zou ik primair heel gericht willen gaan kijken naar bijvoorbeeld een tekortsector als het primair onderwijs en naar wat we voor die groep nog extra moeten doen om ervoor te zorgen dat mensen niet voor het onderwijs verloren gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had nog één openstaande vraag, en die gaat over een doelgroep waarvan het de Minister ook niet zal verbazen om daar uit mijn mond iets over te horen, namelijk de doelgroep vrouwen. Dat is een van de groepen die helaas, zo zien we terug in de cijfers, minder vaak gebruikmaakt van leven lang ontwikkelen. En als je inzoomt op welke vrouwen dat zijn, zie je dat dat juist de vrouwen zijn die we vanuit de emancipatiedoelstelling van deze Minister graag zouden willen activeren, ook om economisch of financieel zelfstandig te worden. De vraag die ik eerder stelde, was hoe het kabinet juist voor deze kwetsbare groep maatwerk biedt binnen de kwetsbaregroepenaanpak, waar we medio volgend jaar over worden geïnformeerd, en of de Ministers hier specifiek nog even naar kunnen kijken. Want we weten ook dat bijvoorbeeld in het geval van nuggers de bestaande kanalen, netwerken en communicatiemiddelen niet volstaan.

Minister Van Engelshoven:

Dat hebben we in eerdere debatten al besproken. Een heel goede ingang daarbij zijn bijvoorbeeld de basisvoorzieningen bij de gemeenten. Daar komen ook vaak vrouwen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt binnen voor die basisvaardigheden. Dan kan echt gekeken worden hoe die verder geleid kunnen worden naar bijvoorbeeld een beroepsopleiding, wat leidt tot een startkwalificatie. Volgens mij hebben we in eerdere debatten ook wel met elkaar gesproken over wat we daar nou precies op inzetten. Ook in het kader van leven lang ontwikkelen blijft dit voor mij een belangrijke doelgroep, juist omdat daar vaak leven lang ontwikkelen en scholing nodig zijn om financieel op eigen benen te kunnen staan. Dus ja, dat gebeurt binnen de trajecten die we hebben en zeker via de route van basisvoorzieningen van gemeenten. De vraag is wat voor aanbod je moet hebben, bijvoorbeeld in combinatie met de werkvloer.

Ik vond het voorbeeld van HWW Zorg heel mooi. Dat is een sector waar veel vrouwen werken. Het was een gezamenlijke inspanning van een roc met de werkgever om ervoor te zorgen dat die groep echt geschikt zou blijven voor de arbeidsmarkt. Hier ging het om een grote groep vrouwen die anders mogelijk gewoon hun baan zouden verliezen, omdat hierin geen vraag meer is naar niveau 2. We kijken dus heel specifiek hoe je via bijvoorbeeld praktijkleren en dit soort certificaten heel specifieke groepen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt een mogelijkheid kunt bieden om stap voor stap – beginnen met één certificaat en dan misschien nog een tweede – toe te werken naar een volledige kwalificatie. Het mooie van dit voorbeeld was dat een aantal van hen zei: nou ben ik weer op school en nou ga ik doorleren ook. Dat is precies wat we via die certificaten en via het praktijkleren proberen te bereiken: bereik ze op de werkvloer, soms ook via het informeel onderwijs, en zorg dat ze een vervolgstap willen maken. Daarom zijn al dit soort certificaten zo belangrijk. Het zijn behapbare stappen naar een diploma.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Helemaal eens met wat de Minister zegt. Ik zou ook heel graag zien dat er bij de volgende tussenstap – laten we dat woord er maar weer ingooien – medio volgend jaar in de terugkoppeling naar ons, die de Minister net heeft toegezegd, specifiek aandacht is voor de groep vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik wil nog heel even terugkomen op waarover Minister van Engelshoven het net had, namelijk het feit dat ze geen budget heeft om het budget voor het levenlanglerenkrediet te verhogen, maar wel aandacht wil hebben voor beroepen of casussen als waar de heer Van Weyenberg het over had. Dat geldt zeker voor het onderwijs, waar we grote tekorten hebben, maar ook voor de zorg. Als we op die manier ouderen kunnen laten herintreden in de zorg, zou ik graag zien dat u daar ook een uitzondering voor wil maken.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben de collega's van VWS dat ook. In relatie tot het onderwijs ging het heel specifiek om een schoolleider. Daarom wilde ik even goed nadenken over de vraag welke programma's we voor schoolleiders hebben. Maar de subsidies voor zijinstromers in het onderwijs maken we niet afhankelijk van leeftijd. Dat is heel belangrijk. In het onderwijs hebben we nog behoorlijke stille reserves. We hopen natuurlijk dat mensen die veel ervaring hebben in het onderwijs en die nu niet in het onderwijs werken, denken: misschien wil ik toch wel weer terug naar het onderwijs. Of: ik heb andere ervaring die nuttig kan zijn in het onderwijs en wil weer gaan lesgeven. In het mbo kunnen we bijvoorbeeld mensen met praktijkervaring vanuit heel veel hoeken gebruiken. De zij-instromersregeling is er dus echt voor iedereen. In dit specifieke geval wil ik er nog even naar kijken, omdat het over schoolleiders gaat. Maar zeker in de tekortsectoren moeten we heel gerichte maatregelen nemen. Daar kijken we ook heel goed naar. Daarom ben ik op dit moment wel heel terughoudend om het behoorlijke bedrag dat nodig zou zijn om het levenlanglerenkrediet uit te breiden naar alle leeftijden zomaar in te zetten, want we kunnen elke euro maar één keer uitgeven. En dan kom ik misschien juist tekort in de tekortsectoren.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Volgens mij niet. Er moeten nog twee openstaande vragen beantwoord worden. Ik denk dat we er daarmee zijn. Ik geef dus nog even het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee vragen uit de eerste termijn. De eerste was van mevrouw Sazias, over tekortsectoren zoals onderwijs en zorg. Het klopt dat de regeling vooral bij de technische sectoren is uitgelegd. Overigens heeft de onderwijssector wel gereageerd, via de hogescholen, de VSNU en de MBO Raad. Maar ik vind het punt over de zorgsector en de po- en vo-sector terecht. Ik zal dat meenemen in de terugkoppeling. Dat zeg ik graag toe.

De tweede vraag, van de heer Smeulders, ging over het overleg met de VNG. Kunnen er stappen volgen als iemand in een uitkering zit? Ook bij de gemeente geldt dat er vrijstelling kan zijn voor scholing. Daar zijn allerlei verplichtingen aan gekoppeld, die wel op lokaal niveau worden ingevuld. Ik wil graag in de verkenning met de VNG meenemen hoe we hiermee omgaan in de uitwerking.

Daarmee zijn we volgens mij aan het einde. Ik hoop althans dat daarmee de vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden om te zien of dat zo is. Ik zie instemmend geknik. Voordat we dit algemeen overleg sluiten, wil ik een aantal toezeggingen met u doornemen. Die ga ik nu voorlezen. Als het niet klopt, hoor ik dat.

• De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd – de vraag is nog eventjes wanneer – over de resultaten van de BIT-toets ten aanzien van de STAP-regeling.

Minister Koolmees:

In het najaar van 2020, volgens mij.

De voorzitter:

In het najaar van 2020, oké. Dat is één. Twee:

• Over de vervolgstappen ten aanzien van het digitaal overzicht binnen het meerjarig actieprogramma – ik weet niet of de mensen die hiernaar luisteren het nog begrijpen – ontvangt de Kamer voor de zomer van 2020 een brief. Dit betreft ook de uitwerking van een drietal moties.

Minister Koolmees:

Ja, de kwetsbare groepen.

De voorzitter:

Drie. In de brief die de Kamer voor de zomer van 2020 ontvangt, wordt ook ingegaan op de aandacht voor kwetsbare groepen ... O ja, dat was dus diezelfde toezegging.

Minister Koolmees:

Dat is dus één toezegging.

De voorzitter:

Het is maar één toezegging; die schuiven we in elkaar. Dan de volgende toezeggingen.

• In het voorjaar van 2020 ontvangt de Kamer een brief over het expertisepunt basisvaardigheden.

• In het voorjaar van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het overleg met de VNG over een dekkend aanbod van vavo.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat niet om het dekkend aanbod. Bij vavo gaat het over de mogelijkheden voor gemeenten om reiskosten te vergoeden.

De voorzitter:

Met die toevoeging klopt de toezegging. Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, over de brief in het voorjaar van 2020. Ik hoorde de Minister van Sociale Zaken ook over het «actieprogramma 2.0*» spreken. Dat hoort daarbij, toch?

Minister Koolmees:

Ja. Een update over het «actieprogramma 2.0*» en het overzicht voor uw Kamer zijn er inderdaad voor de zomer.

De voorzitter:

Daarmee hebben we alle onderlinge werkafspraken weer helder. Ik dank beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 16.17 uur.