29 754
Terrorismebestrijding

nr. 147
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 19 maart 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2008 bij de aanbieding van het Operationeel Actieplan Polarisatie en Radicalisering 2009, de Voortgangsrapportage 2008 en de Trendanalyse 2008 (29 754, nr. 141);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2009 over stimuleringsmaatregelen waarden democratische rechtsstaat (29 754, nr. 144);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 maart 2009 over de risico’s van buitenlandse financieringen aan moskeeën naar aanleiding van de motie-Van Toorenburg/Dijsselbloem (31 200-XI, nr. 65) en de Wegwijzer Façadepolitiek naar aanleiding van de motie-Van Raak (29 754, nr. 113), (29 754, nr. 145).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. In de trendanalyse kunnen wij lezen over bemoedigende ontwikkelingen, bijvoorbeeld over de toename van interetnische contacten, over het ontstaan van een iets positiever beeld van moslims en over de vergrote weerbaarheid van de moslimgemeenschap tegen radicalisering. In de voortgangsrapportage wordt een pakket maatregelen genoemd. Daarbij stelt mijn fractie wat vraagtekens. Waar komen deze bemoedigende ontwikkelingen precies vandaan? Hoe effectief zijn de programma’s die draaien? Hoe weten wij dat het geld dat wordt uitgetrokken voor de bestrijding van radicalisering, daadwerkelijk voor de zaken wordt gebruikt waarvoor het is bedoeld? Wordt het niet gebruikt om achterstanden bij sociaal beleid weg te werken? Hebben wij een echt goed zicht op de jongens waarbij de radicalisering speelt? Radicalisering speelt niet alleen in milieus waarin sociale achterstand een rol speelt, maar ook bij jongeren die goed zijn opgevoed en hoog zijn opgeleid. De verantwoording over de effectiviteit van beleid en over de maatregelen die zijn gekozen, vinden wij wat te summier. Wat ons betreft mag die verantwoording wat worden uitgebreid.

Radicalisering van moslimjongeren, maar ook van extreem rechtse jongeren, is big business geworden. Er valt geld mee te verdienen voor adviesbureaus. Daarover maak ik mij zorgen. Het is onduidelijk of de dure adviezen daadwerkelijk worden omgezet in beleid. Dienen de adviezen aan gemeenten een bepaald doel? Ik weet niet direct hoe deze zorg kan worden weggenomen. Het lijkt mij echter belangrijk dat gemeenten het signaal krijgen dat er geen wirwar aan initiatieven en leuke maatregeltjes moet ontstaan, zonder dat er zicht is op het effect ervan. Hoe reageert de minister op mijn zorgen hierover?

Een ander punt van aandacht is de scheiding tussen kerk en staat. Afgelopen zaterdag kwamen in een artikel in de Volkskrant uitlatingen van minister Ter Horst aan de orde. Zij heeft zich in positieve zin uitgelaten over het streven, de religieuze infrastructuur meer te gebruiken bij de aanpak van radicalisering onder moslims. In de integratieresolutie van de PvdA staat dat de scheiding tussen kerk en staat niet inhoudt dat politici zich niet mogen bezighouden met religie. Het is overigens bijna onmogelijk voor politici om dat niet te doen, want religie is voor iedereen van belang. Ook is het vanzelfsprekend dat de overheid een neutrale positie inneemt ten opzichte van uiteenlopende levensbeschouwelijke opvattingen. De minister noemde een aantal voorbeelden van situaties waarbij de overheid zich volgens haar mag bemoeien met godsdienstige aangelegenheden. Zij verwees daarbij naar de situatie in Slotervaart, maar ook naar die in Singapore. Anderen stellen dat wij, als wij de religieuze infrastructuur gebruiken om radicalisering te voorkomen, het risico lopen om groepen salafistische en orthodoxe gelovigen meer ruimte te bieden. Zij willen de nadruk meer leggen op democratische waarden en het belang van die waarden voor de weerbaarheid. Overigens is Singapore niet echt een democratische rechtsstaat, dus het is de vraag of wij Singapore in dit verband als voorbeeld moeten nemen. Naar ik aanneem, kent de minister dit Volkskrantartikel. Kan zij reageren op de inhoud?

Deze week heeft de Kamer de brief ontvangen over de buitenlandse financiering van moskeeën. Het ging daarbij om een motie uit 2007. Waarom heeft het onderzoek zo lang geduurd? Sommigen in de Kamer willen de belastingaftrek voor giften aan salafistische moskeeën afschaffen. De PvdA-fractie staat daar sympathiek tegenover. Toch zal de uitvoering van zo’n maatregel volgens mijn fractie erg lastig worden. Hoe kunnen wij dit immers op een objectieve manier beoordelen? Kan de minister hierop reageren?

Als wij in Nederland spreken over radicalisme, gaat het vaak over moslimradicalisme. Deze week stond er een artikel in de krant over een onderzoek naar rechts-extremisme in Duitsland. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de opkomst van het rechts-radicaal gedachtegoed. Vindt de minister de manier juist waarop dit onderzoek in Duitsland is gedaan? Herkent zij de fenomenen die zich in Duitsland op dit front voordoen? Zijn daarin patronen te ontdekken die ook in Nederland een rol spelen? Hebben wij een goed en exact zicht op de omvang van deze groep in Nederland? Ook het antisemitisme groeit in ons land. Daarnaar is meer onderzoek gedaan. Dit antisemitisme komt voor onder zowel moslims als rechts-extremisten. Wordt dit meegenomen in het actieplan?

Tijdens het debat van gisteren over de voetbalwet hebben wij uitgebreid stilgestaan bij het dierenactivisme. Over dit onderwerp zal binnenkort ook nog een algemeen overleg plaatsvinden. Daarom vraag ik permissie om hierover tijdens dit algemeen overleg niet te spreken. Mijn fractie is zich er echter terdege van bewust dat ook dierenactivisme tot radicalisering kan leiden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Steeds als ik in dit actieplan lees, zijn de eerste vragen die bij mij opkomen: wat is polarisatie en is dat iets slechts? Volgens mij is polarisatie soms heel goed. Polarisatie is namelijk soms nodig als in een land de eigen waarden worden verkwanseld aan bijvoorbeeld de islam. Om dit helder en duidelijk te maken, is polariseren absoluut noodzakelijk. Ik doe het niet vaak, maar in dit verband verwijs ik naar de voorman van de moslimpartij bij uitstek, de heer Bos van de PvdA. Een paar weken geleden heeft hij links Nederland opgeroepen om meer te polariseren. Hoe verhoudt zich deze oproep om te polariseren tot dit actieplan? Dit plan ademt een sfeer uit van: islam is goed, maar extremisme, polarisatie en islamofobie is slecht. Er worden lespakketten ontwikkeld die islamofobie moeten voorkomen en gemeenteambtenaren krijgen een boekje waarin staat dat Nederland praktisch een islamitische staat is, waar de sharia eigenlijk al is ingevoerd. En nog mag je niet polariseren. Hoe ziet de minister dit?

In het Operationeel Actieplan Polarisatie en Radicalisering wordt een handboek genoemd dat is geschreven door prof. Berger. De titel ervan, Islam binnen de dijken, doet het ergste vermoeden. Ik heb het boek bij me. Ik kan stellen dat dit een verschrikkelijk boek is. Mijn fractie vindt dat het niet mag dienen als leidraad voor gemeenteambtenaren. Ik heb begrepen dat de minister dit boek naar alle gemeenten heeft gestuurd. Ik vraag haar om zich ervoor te hoeden, dit het uitgangspunt te maken voor de waarden van gemeentebeleid. Ik noem een aantal voorbeelden. Op pag. 53 van het boek wordt gesteld dat westerse landen in hun Midden-Oostenpolitiek met twee maten meten. Enerzijds worden VN-resoluties tegen Iran en Irak direct uitgevoerd. Anderzijds blijven VN-resoluties tegen Israël op de plank liggen. Ik moet zeggen dat dit vaak terecht gebeurt. Dit is volgens de schrijver van het boek een verklaring voor het feit dat sommige moslims radicaliseren. In de eerste plaats vraag ik mij af wat een gemeenteambtenaar kan met deze constatering. In de tweede plaats vraag ik mij af of dit de reden is voor het feit dat de politie niet optreedt bij problemen met radicale islamitische jongeren, bijvoorbeeld als zij op de Coolsingel roepen dat alle joden aan het gas moeten. Ik vind dit pure anti-Israëlrethoriek. Op pag. 61 durft de auteur van het boekje te beweren dat Nederland in redelijke mate voldoet aan de kenmerken van een islamitische staat en dat de Nederlandse wetgeving slechts op enkele punten afwijkt van de sharia. Ik begrijp niet precies welk doel deze islamitische propaganda dient. Wellicht kan de minister op dit punt enige duidelijkheid scheppen. Zijn deze boeken naar gemeenten verstuurd en zo ja, wat heeft de belastingbetaler daarvoor betaald? Op welke manier zal dit boek volgens de minister het gemeentebeleid steunen?

Het actieplan is alleen al volstrekt onacceptabel door de daarin continu getrokken vergelijking tussen rechts radicalisme en islamitisch radicalisme. Beide zijn verschrikkelijke vormen van radicalisme, maar zij zijn compleet verschillend van karakter. De aanduiding «islamitisch radicalisme» is volgens de PVV bovendien een pleonasme. De islam is namelijk een ideologie die niet is hervormd en in haar aard radicaal is. Zij is radicaal tegen vrouwen, homo’s, joden en mensen met een ander geloof dan de islam. Daarom is het noodzakelijk dat deze twee vormen van radicalisme los van elkaar worden bezien. In dit actieplan is daarvan geen sprake. Is de minister bereid om in komende analyses deze verschillende vormen van radicalisering, juist vanwege hun verschillen, apart te behandelen? Zij moeten niet kriskras door elkaar worden besproken, waardoor bizarre en niet correcte zinsconstructies ontstaan. Ik kan er daarvan enkele noemen, maar vanwege de beperkte spreektijd zal ik dat niet doen.

Waar blijven de plannen om het Marokkaanse straattuig aan te pakken? Waar blijven de plannen om op te treden tegen de salafistische moskeeën? Giften aan deze moskeeën kunnen ook nog eens van de belasting worden afgetrokken; mijn collega naast mij sprak hierover. Wanneer gaat de minister de burgers echt beschermen tegen dit radicalisme? Een typisch voorbeeld van de manier waarop in Nederland op dit moment wordt omgegaan met radicalisering, is de casus 4 uit de Wegwijzer Façadepolitiek, de casus over het buurtfeest. Een moskee wil een buurtfeest organiseren ter gelegenheid van het Suikerfeest. Dat mag allemaal, maar mijn fractie vindt uiteraard dat dit geen overheidsgeld mag kosten. De linkse bestuurders die stemmen willen kopen, stellen: «gezien de situatie in de wijk lijkt subsidiëring van het buurtfeest een logische stap. Een dergelijk initiatief moet gewoon gesteund worden.» Natuurlijk bedondert de moskee de boel, zitten vrouwen en mannen apart en wordt er tijdens het feest uitgebreid geflyerd voor allerhande salafistische moskeeën. De PVV kon dit uiteraard met haar klompen aanvoelen. De desbetreffende gemeente reageert echter geschokt en stelt keiharde maatregelen in het vooruitzicht. Zij reageert met: «als er volgend jaar weer een buurtfeest wordt georganiseerd, komen medewerkers van de gemeente in ieder geval toezicht houden». Zo lust ik er nog wel eentje. Dit is dus de manier waarop men een dergelijk actieplan over radicalisering vormgeeft. Ik houd mijn hart vast.

In de brief over de waarden van de democratische rechtsstaat wordt geschreven over de stimulering van de ondersteuning van deze waarden. De minister heeft het daarbij over minimaal tien gemeenten en over een intensief educatief programma waarin aandacht wordt besteed aan islamofobie. Is het aanpakken van islamofobie beleidsprioriteit, terwijl Nederland in een geweldig hoog tempo islamiseert? Ik zeg nogmaals dat de islam een verschrikkelijke ideologie is die vrouwen, homo’s, joden en christenen vernedert en ondergeschikt wil maken. De minister pakt deze islamisering niet aan, maar richt zich in plaats daarvan op de autochtone burger. Zij heeft de PVV overigens meermaals islamofoob genoemd. Vindt zij het kies om met belastinggeld een programma door ambtenaren uit te laten voeren dat zich vaak volledig richt tegen een politieke beweging als de PVV, een beweging die ook nog eens de grootste politieke tegenstander is van de partij van de minister? Ik vind dat niet kies. Dit riekt naar politieke propaganda. Van de Marokkaanse jongeren wijst 40% de democratie en de westerse waarden af. Toch wil de minister autochtone jongeren islampropaganda tonen als stimuleringsmaatregel om de democratische rechtsstaat te versterken. Hoeveel procent van de autochtone jongeren wijst de democratische rechtsstaat eigenlijk af? Heeft de minister daar onderzoek naar laten doen? Waarom geeft zij juist hieraan prioriteit? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik maak dus buitengewoon veel bezwaar tegen de bestrijding van de islamofobie. Dit woord suggereert dat er sprake is van een fobie tegen de islam. Volgens Van Dale is een fobie een ongegronde angst. De PVV is echter sterk de mening toegedaan dat angst voor de islam niet ongegrond is. Derhalve is de term «islamofobie» buitengewoon misleidend. Ik zeg nogmaals dat de islam een middeleeuwse ideologie is die vrouwen, homo’s en joden discrimineert en de wereld wil overheersen. Mensen die in de vrije, westerse wereld zeggen dat wij een dergelijke ideologie moeten omarmen, zijn een gevaar voor onze toekomst.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van waardering voor het feit dat het kabinet een voor zover ik weet eerste proeve heeft uitgebracht van een trendanalyse waarbij een aantal zaken rond polarisatie en radicalisering in samenhang wordt bezien. Ik heb begrepen dat dit zelfs in het buitenland is opgevallen, namelijk in Groot-Brittannië en Denemarken. Men beziet daar of men bepaalde zaken uit de lokale aanpak kan overnemen.

Uit de analyse komt een enerzijds-anderzijdsbeeld naar voren. Enerzijds zijn er goede ontwikkelingen te melden. Er is sprake van meer contacten en men is positiever gaan denken over allochtonen. Anderzijds is sprake van veel jongeren die de aansluiting dreigen te missen en daardoor in handen kunnen komen van verkeerde lieden. Het islamitisch radicalisme professionaliseert en verandert van strategie. Met name het salafisme baart ook de CDA-fractie grote zorgen.

Ik wil eerst bezien of het effect van alle plannen waarover wordt geschreven wellicht te veel terechtkomt bij de mensen en de groepen die al van goede wil zijn. Men moet dit niet opvatten als kritiek, maar meer als een uitdaging. Hebben deze plannen uiteindelijk effect op de potentiële Samir A.’s? Bereiken wij met dergelijke plannen zulke jongens? Mijn fractie richt zich daarbij niet alleen op het islamitisch radicalisme, maar ook op het rechts-extremistme en het dierenrechtenactivisme. Over het laatste hebben wij de afgelopen dagen al stevig van gedachten gewisseld. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat in de trendanalyse en de voortgangsrapportage nadrukkelijk sprake is van een intensivering van de aanpak van dierenrechtenactivisme. Het opblazen van auto’s en het intimideren en bedreigen van burgers, boeren en bedrijven mogen wij in Nederland niet accepteren. Over links activisme heb ik niets gelezen. Heb ik er overheen gelezen, heb ik het gemist of staat hierover niets in de plannen? Wellicht is het opzet om hierover niets te schrijven, maar ik hoor hierop de minister toch graag reageren.

Vandaag of gisteren stond er een bericht in de krant waarin wordt gesteld dat de economische crisis kan leiden tot een toename van geweld, huiselijk geweld, fraude etc. Volgens mij is het geen gekke gedachte om te bezien of de crisis ook kan leiden tot een verscherping van radicalisme. Jongeren en mensen die wellicht net de aansluiting missen en misschien met bepaalde gevoelens rondlopen, hun baan verliezen en verkeerde contacten hebben, kunnen daardoor wellicht in een verkeerde richting terechtkomen. Leggen wij het radicalisme misschien te veel langs de geijkte en klassieke meetlatten? Moeten wij daarbij ook rekening gaan houden met de tijdgeest en met name met de huidige economische crisis? Daarbij kunnen gevoelens van onbehagen omslaan in wraakgevoelens en radicalisme.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ben het op dit punt eens met de heer Çörüz, want ik maak mij ook zorgen over het verslechterde economisch klimaat. Ik maak mij echter met name zorgen over deze verslechtering in relatie tot het rechts-extremisme. De heer Çörüz heeft het over radicalisme. Naar ik aanneem bedoelt hij daarmee ook het rechts-extremisme. In Groot-Brittannië is deze beweging al gaande.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil dit in een veel breder perspectief zien. Daarom zei ik al dat links-extremisme er volgens mijn fractie nadrukkelijk bij hoort.

Ik concludeer dat er veel papierwerk is verzet, maar vraag mij af of wij de potentiële Samir A.’s hiermee bereiken.

De afgelopen dagen en weken is een aantal zaken vanuit het buitenland op ons netvlies gekomen waar ik een verband mee wil leggen. Ik noem het verband tussen radicalisme en het gemakkelijk voorhanden hebben van wapens. Voor zover ik weet, moet je op dit moment een vergunning hebben als je een wapen wilt bezitten. Voor het in aanmerking komen van zo’n vergunning is het nodig dat over de aanvrager de voorgaande acht jaar geen stafrechtelijke antecedenten zijn genoteerd. Heb ik mij daarover goed laten informeren? Volgens mij wordt er hierbij op dit moment geen koppeling gelegd met radicalisering. Hangt de aanvrager radicale denkbeelden aan? Als pa een wapen heeft terwijl zoonlief zich in een verkeerde richting beweegt, kan dit tot heel gevaarlijke ontwikkelingen leiden. Klopt dit en, zo ja, hoe wordt dit voorkomen? Ik heb mij laten uitleggen dat de AIVD beschikt over de «softe» informatie waaruit de radicalisering blijkt. De politie beschikt via Almelo over de gegevens over de strafrechtelijke antecedenten. Men stelt dat die twee bestanden niet bij elkaar komen. Dat moeten wij niet hebben. Als dat zo is, moeten wij dat mijns inziens verhelpen.

Ik kom terug op het salafisme. In reactie op de motie-Van Toorenburg/Dijsselbloem over buitenlands geld voor moskeeën schrijft de minister dat de Nederlandse overheid een goed systeem kent van toezicht, handhaving en mogelijkheden voor sancties. Ook schrijft zij: «Overigens geldt daarbij dat de benoeming en het ontslag van bestuursleden moeten verlopen volgens de daarvoor geldende regels». Stel dat een Syriër door geld te betalen, bestuurslid wil worden van moskee X. Hij brengt daarvoor geld mee, hetzij cash, hetzij giraal. Wat zijn in zo’n situatie de ijk- en meetpunten? De minister stelt wel dat het allemaal fantastisch is geregeld, maar volgens mij kan ik morgen bestuurslid worden van een bepaalde club. Volgens mij zal niets of niemand dat controleren. Hoe is dit concreet geregeld voor een casus als de zojuist geschetste?

Proactief optreden lijkt mij erg zinvol. Ik heb daaraan zelf bijgedragen door een motie in te dienen. Hoe kunnen wij ouders, onderwijzers en coaches adviseren en helpen als zij vragen hebben over personen die radicaliseren, opdat men op tijd aan de bel trekt? De minister heeft bijgedragen aan het opzetten van Nuansa. Ik heb deze instelling een paar keer gebeld. Het is een heel goede organisatie. Men gaat echter uit van de situatie waarin de burger belt en antwoord krijg. Ik wil een meer proactieve aanpak. Gaat Nuansa ook «de boer op» naar jongerenorganisaties, scholen, ouders, wijkcentra en moskeeën om de boodschap uit te dragen? Verder is het nu nog allemaal anoniem. Wat gebeurt er echter als een docent opbelt en zegt: ik heb vragen? Wat gebeurt er als degene van Nuansa die dit aan de telefoon hoort, concludeert dat hij dit niet vertrouwt? Zijn er voor zo’n situatie mechanismen om dit tijdig te onderkennen?

Soms denken wij dat er niets gebeurt, maar kennelijk gebeurt er toch veel. Zo lezen wij summier over predikers die Nederland zijn uitgezet. Wat waren dit voor lieden? Waarom zijn zij Nederland uitgezet? Wellicht betreft dit gevoelige informatie. Ik vind het goed dat het is gebeurd. Kan de minister hierover echter wat meer vertellen?

Naar aanleiding van de motie-Griffith over de scheiding tussen kerk en staat is er kennelijk geen subsidie verstrekt aan een aantal projecten. Ik vind het goed dat men alert is. Ik wil hierover echter wat meer van de minister weten. Om welk type projecten ging het hierbij?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Voor de tweede keer spreken wij over het Operationeel Actieplan Polarisatie en Radicalisering. De minister is in 2008 voortvarend aan de slag gegaan. Het kabinet heeft 28 mln. uitgetrokken om beleid op dit punt in gemeenten te stimuleren. De minister schrijft dat er 21 aanvragen zijn gehonoreerd. Het gaat daarbij dus om 21 van de 487 gemeenten. Waarom is dit aantal zo laag? 28 mln. is een fors bedrag. Mijn fractie maakt zich zorgen over de manier waarop van dit geld gebruik zal worden gemaakt. Is dit niet een heerlijke snoeppot waaruit iedereen kan eten? De heer Çörüz noemde de motie al die door de Kamer is aangenomen en waarin de regering wordt gevraagd om bij verzoeken om subsidie heel concreet te melden dat geen subsidie wordt verstrekt aan instellingen die zich niet houden aan de kernwaarden van Nederland. Het gaat daarbij dus om instellingen die discrimineren of vrouwen achterstellen. De minister is daarmee voortvarend aan de slag gegaan. Ik begrijp dat op grond hiervan nu drie subsidieverzoeken zijn afgewezen. Hoe werkt dit in de praktijk? Naar ik aanneem dienen gemeenten bij de minister een aanvraag in, niet de instellingen. Kan de minister hierover wat meer vertellen, zodat ik ga begrijpen hoe dit in de praktijk werkt? Heeft zij drie projecten van gemeenten afgewezen? Om welke gemeenten en welke projecten gaat het daarbij? Ik wil graag meer inzicht in de werkwijze en in de reden van de afwijzing van de subsidieverzoeken. Ik vind dit heel goed werk, maar ik wil meer inzicht. In de motie staat dat de Kamer zal worden geïnformeerd. De minister heeft gesteld dat dit niet altijd openbaar kan gebeuren. Wellicht is het nodig om dit vertrouwelijk te doen, maar wij willen graag de achtergronden hiervan weten.

De motie ging volgens mij niet alleen over het Operationeel Actieplan Polarisatie en Radicalisering en het snoeppotje van 28 mln. Zij gaat ook over het feit dat lokale overheden bij het toekennen van subsidie vooraf duidelijk moeten maken, desnoods door middel van een toetsgrond, of onder de subsidieaanvragers organisaties voorkomen die handelen in strijd met de Nederlandse rechtsorde. Hoe is dit vertaald bij de subsidiebeoordeling van gemeenten? Daarover ging de motie ook.

De Kamer heeft een trendanalyse ontvangen. Daarin staat nuttige informatie. De kennisopbouw is van belang, zeker bij gemeenten. Ook andere gemeenten leren over de situatie in Nederland. Uit de trendnotitie komt volgens mij een zorgelijk beeld naar voren, hoewel de PvdA-fractie tot een andere conclusie komt. In de trendanalyse wordt geschreven over een toename van hoger opgeleide en vrouwelijke radicalen. Er is sprake van voortgaande segregatie en van relatief weinig interetnisch contact. Dierenrechtenactivisten richten zich bovendien vaker tegen personen. Dit vind ik al met al een zorgelijk beeld. Het is van belang dat wij hier een gerichte en effectieve aanpak op loslaten. In het plan van aanpak mis ik die. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

In de stukken stelt ook de minister dat dit een lastige problematiek is. De landelijke overheid wil gemeenten stimuleren om polarisatie en radicalisering aan te pakken. Het is echter lastig om gemeenten zover te krijgen. De minister stelt dat de acties die in 2008 in gang zijn gezet, moeizaam verlopen. Dit is volgens haar een kwestie van lange adem. Gemeenten hebben moeite om met een lokaal plan van aanpak te komen. Zij wijzen op de complexiteit van samenwerkingsverbanden en de ingewikkeldheid en gevoeligheid van de materie. Ik kan mij dat voorstellen. Het is moeilijk om te spreken over radicalisme. Gemeenten aarzelen daardoor om de problematiek in zijn volle omvang aan te pakken. In 2008 zijn dus acties in gang gezet. In de trendnota heeft de minister het over een zorgelijk beeld en over «wij komen er niet». Verder horen wij dat gemeenten moeite hebben om een en ander in gang te zetten. Zij dienen heel weinig projecten in. Dat staat volgens mij haaks op de conclusie van de minister. Zij stelt dat de inzet van 2008 vruchten begint af te werpen. Kan de minister hierop nader ingaan? Zij stelt dat de maatschappij weerbaarder is geworden tegen extremistische islamitische invloeden. Zij zegt dat er minder preken voorkomen waarin haat wordt gezaaid en opgeroepen wordt tot het gebruik van geweld. Is een en ander wellicht ondergronds gegaan? Ik kan dit niet rijmen met elkaar. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting.

Mijn fractie vindt het begrijpelijk dat op nationaal niveau ondersteuning moet worden verleend. In het actieplan worden allerlei initiatieven genoemd. Wij denken dat het veel belangrijker is om de polarisatie en radicalisering echt te voorkomen en vroegtijdig te signaleren. Wat zullen alle genoemde initiatieven opleveren? Gemeenten hebben moeite om ermee aan de slag te gaan. Ik heb hierin nog niet veel vertrouwen.

Ook ik heb even op de site gekeken van Nuansa. Kan de minister mij uitleggen waar de naam voor staat? Hoe komt men op zo’n naam? Een en ander moet toegankelijk zijn voor burgers en een beetje kloppen. Als men op het internet zoekt naar informatie over radicalisering en polarisatie, moet men direct bij die instelling uitkomen. De naam komt op mij niet over als een logische keuze. Wellicht kan de minister mij helpen om daarin wat meer logica te ontdekken. Hoeveel mensen bezoeken deze website? Wat levert dit op? Wat is de inzet van gemeenten hierbij? Hoeveel gemeenten raadplegen de website van Nuansa?

Ik heb al gesproken over subsidie. Mijn fractie vindt met name de lokale subsidieverstrekking van belang. De minister meldt dat drie subsidieverzoeken niet zijn toegewezen. Dit betekent dat hiernaar daadwerkelijk en concreet wordt gekeken. De boodschap van de minister over de rol van de AIVD heb ik goed begrepen. Die boodschap is ons tot twee keer toe overgebracht. De AIVD is er niet voor om gemeenten over ieder subsidieverzoek te adviseren. Toch vind ik het belangrijk dat zowel de nationale overheid als de lokale overheden de subsidieverzoeken heel concreet en goed bezien. De snoeppot is zeer aantrekkelijk en is voor allerlei instellingen erg gemakkelijk toegankelijk. Ik ben heel bang dat uiteindelijk blijkt dat het allemaal niets oplevert.

De heer Van Raak (SP): Ik krijg honger van al dit gepraat over een snoeppot. Ik ben het met mevrouw Griffith eens als zij stelt dat niet naast elke subsidieverlener een AIVD’er moet zitten. Maar het moet toch voor de AIVD mogelijk zijn, zeker voor de regionale inlichtingendiensten, om salafisten op te sporen en ervoor te zorgen dat zij niet meer voor subsidie in aanmerking komen? De inlichtingendiensten moeten niet naast de subsidieverleners gaan zitten, maar naast de salafisten. Zij moeten organisaties en overheden waarschuwen als deze mensen subsidie aanvragen.

Mevrouw Griffith (VVD): De AIVD zal de lokale overheid informatie geven als de dienst vermoedt dat er salafistische organisaties actief zijn. Dat staat ook in de stukken. De AIVD weet echter niet wanneer een concrete instelling een subsidieverzoek indient. Als de AIVD echter op organisaties stuit die de nationale veiligheid bedreigen en die voet aan de grond krijgen, zal de informatie daarover bij de lokale overheden moeten belanden. De lokale overheden moeten nauwgezet met deze informatie omgaan. Als zij dergelijke informatie ontvangen, moeten er alarmbellen gaan rinkelen. Zij moeten voorkomen dat zij met geld van burgers instellingen en organisaties op weg helpen die onze kernwaarden willen aantasten en vernietigen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een klein, maar groot probleem. Een kleine groep mensen radicaliseert, maar het gedrag van deze mensen kan grote gevolgen hebben voor onze samenleving. De samenleving kan het zich niet veroorloven dat mensen elkaar de rug toekeren. Zij kunnen de samenleving de rug toekeren door het gebruik van geweld, religieus of ideologisch gemotiveerd geweld, maar ook door ongemotiveerd hooligangedrag. Een andere vorm van radicalisering is de innerlijke migratie. Jongeren keren zich af van de samenleving. Sommige jongeren kiezen daarbij voor een vorm van «knip-en-plakislam» die de meeste imams vreemd is. Zij worden opgepookt door salafistische predikers die in de meeste moslimlanden geen poot aan de grond krijgen. Deze groep vraagt om een heel specifieke aanpak. Daarnaast zijn er de verschillende kleuren radicalisering. Er is sprake van moslimextremisme, rechts-extremisme en dierenrechtenextremisme.

De minister noemt radicalisering ernstig als de grenzen van de democratische rechtsorde worden overschreden. Wanneer gebeurt dat? Deelt zij de opvatting van de SP dat de innerlijke migratie en afkeer van de samenleving evenzeer ernstig zijn en moeten worden voorkomen? Wanneer is er volgens de minister sprake van een radicale organisatie die een bedreiging vormt voor de integratie en de democratie? Wij hebben een definitie nodig om duidelijk te maken wat kan en wat niet kan. Kan alles wat geen gevaar vormt voor de veiligheid of waarvan geen directe terreurdreiging uitgaat? Of moeten wij ook de innerlijke migratie bestrijden? Waarom krijgt bijvoorbeeld de beweging van de omstreden islamitische prediker Fethullah Gülen subsidie? Deze beweging levert op zijn minst een bijdrage aan de ontwikkeling van een gepolariseerde of, beter gezegd, een gesegregeerde samenleving, of zelfs aan het ontstaan van parallelle samenlevingen.

Ook moet duidelijk zijn waar de grens ligt tussen kerk en staat. Deelt de minister bijvoorbeeld de visie van de PvdA-stadsdeelvoorzitter van Slotervaart Marcouch over het middels de bouw van een moskee komen tot een moslimgemeenschap die bloeit en waardevol is voor de Nederlandse samenleving? Heeft integratie niet eerder te maken met wonen, werken, taal en onderwijs? Waarom moeten nieuwkomers via een moskee integreren?

De minister stelt 28 mln. ter beschikking voor de uitvoering van het actieplan. De SP is bang dat dit geld vooral zal worden gebruikt voor het maken van plannen en voor de voorbereiding. Wordt ook het kenniscentrum Nuansa uit dit geld betaald? Ik vind Nuansa overigens, net als mevrouw Griffith, een opmerkelijk onduidelijke naam. Alle uitwisseling van internationale kennis zal ook wel het nodige kosten. Wordt dit allemaal uit de genoemde 28 mln. betaald? Blijft er na al het uitwisselen, onderzoeken en voorbereiden nog wat geld over voor de uitvoering? Gebeurt er daarna nog wel iets?

Veel projecten doen mijn gemoed gloeien. Er is sprake van weerbaarheidstrainingen en «peer-educatie». Het laatste is een prachtig woord, maar wat is het eigenlijk? Er is sprake van het stimuleren van dialoog over religie en samenleving, en van discussieavonden met rolmodellen. Ik vind het allemaal prachtig, maar ik behoor niet tot de doelgroep. Bereiken wij met deze projecten ook jongeren die dreigen te radicaliseren? Of bereiken wij alleen de weliswaar geïnteresseerde, maar al lang en breed geïntegreerden?

Ik ben blij dat de minister werk heeft gemaakt van mijn motie over de façadepolitiek. Over de inhoud van de Wegwijzer Façadepolitiek ben ik erg ontevreden. Deze wegwijzer stelt teleur. Hiermee moeten wij lokale overheden en maatschappelijke organisaties wapenen tegen salafistische moslims die op basis van leugens en bedrog ten onrechte het woord voeren namens moslimgemeenschappen en die misbruik maken van subsidie. Het gaat hierbij om goed georganiseerde salafisten die bewust met dubbele tong spreken. Zij weten wat overheden willen horen en weten precies hoe je subsidies moet loskrijgen. Het zijn in hun presentatie eigenlijk ideale nieuwkomers. Salafisten liegen en bedriegen. Zij zijn per definitie onbetrouwbaar in de samenwerking. Toch moeten lokale overheden en maatschappelijke organisaties voorzichtig zijn, lees ik in de wegwijzer. Waarom moeten zij dat zijn? Waarom deelt de minister mijn opvatting niet dat samenwerking met, en vooral subsidiëring van salafistische organisaties uit den boze is?

De SP is geen voorstander van buitenlandse financiering van gebedshuizen in Nederland. Waarom accepteert de minister bemoeienis van de Turkse, Marokkaanse of Saoedische overheid, of van de overheid van Qatar met de bouw en het bestuur van moskeeën? Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Çörüz. Stel je voor dat de gelovigen een bepaald bestuur willen, maar dat de degene die financiert een ander bestuur wil en dat bestuur doordrukt. Wat doet de minister dan? Gaan wij ons daar dan mee bemoeien? Hoe zit dat? Wat is in dit verband haar opvatting over de nieuwe moskee in Amsterdam, stadsdeel Slotervaart?

Salafistische organisaties als de As-Soennah moskee in Den Haag zijn geoormerkt als algemeen nut beogende instellingen. Dat biedt grote voordelen voor investeerders. Hoe verhoudt dit zich tot de doelstelling om de financiële steun aan radicale netwerken aan te pakken? Dat kan toch niet samengaan? De woorden van de minister klinken mooi, maar bij de daden van de regering lijkt sprake te zijn van strijdig beleid. Waarom moet huiswerkondersteuning of opvang van spijbelende jongeren door de moskee worden georganiseerd? Dat is een taak van de overheid of de school. Waarom moeten nieuwkomers integreren via de moskee? Waarom geven wij subsidie aan salafistische predikers? Waarom moeten overheden en maatschappelijke organisaties omzichtig omgaan met liegende en bedriegende salafisten? Waarom al deze naïviteit?

Volgens de SP is integratie het steunen van mensen die een plek zoeken in onze samenleving. Integratie komt tot stand door het leren van de taal, door het bevorderen van gemengd wonen, door samen leren en samen werken. De SP heeft daarover een prachtige integratienota geschreven die in december 2008 is verschenen en die de titel «Gedeelde toekomst» draagt. De PvdA heeft in ieder geval de titel overgenomen. Ik hoop dat men ook de inhoud leest en daarvan wat meer overneemt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zal niet ingaan op wat de heer Van Raak zegt over de titel. Naar ik aanneem heeft hij inmiddels ook kennisgenomen van de integratienota van de PvdA, die afgelopen weekend vers van de pers is goedgekeurd.

Bij veel kerken in Nederland doen mensen vrijwilligerswerk. Veel sociale voorzieningen hebben hun basis in kerken. Het Leger des Heils is hiervan een extreem voorbeeld. Veel kerken zetten zich in voor vreemdelingen en voor de jeugd, en hebben sociale projecten. Ook bestaat het Humanistisch Verbond. Daar zet men zich op basis van andere overtuigingen in voor de maatschappij. Hoe trekt de heer Van Raak grenzen tussen organisaties die zich inzetten voor de maatschappij op grond van een filosofische overtuiging?

De heer Van Raak (SP): Ik vind het allemaal prachtig. Veel SP’ers doen ook vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk is goed, zoals onze hulpdiensten, maar daar gaat het niet om. Ik ben van mening dat overheidstaken als de opvang van kinderen en huiswerkbegeleiding door scholen of overheidsorganisaties moeten worden uitgevoerd. Ik ben er niet voor dat dit door religieuze organisaties wordt gedaan. Ik ben ook geen voorstander van religieuze organisaties die voedselbanken organiseren. Als dit toch gebeurt, is het tot daar aan toe, maar ik snap niet waarom een overheid subsidie verstrekt voor kinderopvang of huiswerkbegeleiding en dat soort zaken die worden verzorgd door moskeeën. Dan gaan wij de verkeerde kant op. Dat is nergens voor nodig. Het is helemaal niet de bedoeling dat wij salafisten subsidiëren die onder het mom van een façadepolitiek huiswerkbegeleiding geven, buurtfeesten organiseren en jongeren opvangen bij school uitval.

De heer Çörüz (CDA): Dit laatste zal niemand hier bepleiten. Volgens mij is het ook bezijden de realiteit als de heer Van Raak zegt dat mensen moeten integreren via de moskee of huiswerkbegeleiding moeten krijgen via de moskee. Sommige moskeeën organiseren die maatschappelijke activiteiten. Als er sprake is van subsidie, krijgt de moskee die niet, maar wordt deze gegeven voor die maatschappelijke activiteit. Er zijn kerken die maatschappelijke activiteiten organiseren, er zijn moskeeën en politieke partijen die dat doen. Daar is niets mis mee, als je daar transparant in bent. Wat is er mis mee als mensen zich senang voelen als zij een taalcursus in een moskee volgen in plaats van in het wijkgebouw als er een strikte scheiding is met de religieuze activiteiten? Kan dat wel in een wijkcentrum maar niet in een moskee? Wij willen toch zo veel mogelijk mensen bereiken?

De heer Van Raak (SP): Ja, wij willen zo veel mogelijk mensen bereiken. Als je wilt dat er huiswerkbegeleiding wordt gegeven, moet je zorgen voor subsidie voor huiswerkbegeleiding en niet alle etnische clubs van Nederland financieren om huiswerkbegeleiding te organiseren. Dat is ineffectief. Ik ben blij dat de heer Çörüz het ermee eens is dat wij natuurlijk geen subsidie aan salafisten geven. Dat gebeurt op dit moment wel en om die reden heb ik die motie ingediend. Ik ben blij met de steun van de CDA-fractie, want zo kunnen wij dat voorkomen. In deze Wegwijzer Façadepolitiek zie ik iets heel anders. Daarin worden maatschappelijke organisaties en gemeenten opgeroepen om voorzichtig te zijn als zij subsidie verlenen aan salafisten. Dat vind ik ontzettend slecht.

De voorzitter: Mijnheer Çörüz, bent u van plan om een vraag te stellen aan de heer Van Raak of wilt u een betoog houden? Daar geef ik u geen gelegenheid voor. Ik wil dat er gerichte vragen worden gesteld. Zo niet, dan rondt de heer Van Raak zijn betoog af en dan schorsen wij voor een paar minuten.

De heer Çörüz (CDA): Ziet de heer Van Raak geen maatschappelijke taak voor religieuze instellingen?

De heer Van Raak (SP): Natuurlijk wel, maar dankzij het afbraakbeleid van het CDA zijn heel veel publieke taken in de uitverkoop gedaan, zodat kerken de taken opvangen die normaal gesproken door de overheid worden gedaan. Het is een slechte ontwikkeling dat kerken de gevolgen van het falend beleid van de overheid moeten opvangen. Het is helemaal slecht als wij daarvoor subsidie verstrekken aan salafisten, die misbruik maken van dat geld. Laten wij alsjeblieft niet te naïef zijn. Integreren is het steunen van mensen die een plek zoeken in onze samenleving door de taal te leren, gemengd te wonen en samen te leren en te werken. Maar integratie is ook het samen bestrijden van radicalen die misbruik maken van de overheid en vooral van de mensen die zij zeggen te vertegenwoordigen. Ik zie dat ook de minister kiest voor een soort façadepolitiek. In de wegwijzer worden overheden en organisaties opgeroepen om op te letten, maar vooral aangemoedigd om door te gaan met praten en subsidiëren. Er wordt voortdurend gewaarschuwd dat salafisten niet tegen de haren in moeten worden gestreken. Subsidies die zijn bedoeld om overheidsbeleid te bevorderen, horen niet naar salafistische organisaties te gaan. De SP-fractie is van mening dat hier een belangrijke rol is weggelegd voor de AIVD en de regionale inlichtingendiensten die de façadepolitiek van salafisten moeten blootleggen en de lokale overheden en organisaties daarover kunnen informeren.

Wil de minister toezeggen dat de AIVD en de regionale inlichtingendiensten salafisten achter de vodden zitten? Wil zij toezeggen dat zij burgemeesters en politie, overheden en organisaties actief benadert? Dan is er geen subsidieprobleem meer, want dan weten wij precies dat die mijnheer of die mevrouw geen subsidie krijgt. Wil de minister toezeggen dat wij stoppen met het steunen en subsidiëren van segregatie?

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zie af van een algemene inleiding, maar zal direct ingaan op de vragen. De meer fundamentele punten komen dan vanzelf aan de orde.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de effectiviteit van de activiteiten die erop zijn gericht om radicalisering en polarisatie tegen te gaan. Wij hebben daarvoor een bedrag van 28 mln. beschikbaar. Gemeenten en instellingen kunnen een aanvraag voor subsidie indienen. De eerste toets vindt onmiddellijk bij de aanvraag plaats. Het woord naïviteit viel, maar mensen krijgen natuurlijk niet zo maar geld. Mensen krijgen alleen maar geld op basis van een subsidieaanvraag. Daarin moet worden aangegeven welke bijdrage de activiteiten leveren aan het tegengaan van radicalisering en polarisatie.

Veel van de aanvragen zijn afkomstig van gemeenten. Ik vind dit een goede zaak, want wij zijn niet met dit programma op landelijk niveau gestart omdat wij denken dat wij de belangrijkste speler zijn. Wij hebben ons altijd gerealiseerd dat vooral de gemeenten in staat moeten zijn om radicalisering en polarisatie tegen te gaan. Zij kennen de lokale situatie en de mensen in de gemeenschappen en weten ook hoe zij hun kunnen bereiken. Aan de voorkant is er dus een beoordeling bij het toekennen van geld, maar ook aan de achterkant. Slotervaart was zoals bekend een van de eerste aanvragers. Het heeft een programma gedraaid en heeft daar zelf een evaluatie van gemaakt. Ik weet niet of de leden die kennen, maar ik ben uiteraard bereid die evaluatie aan de Kamer toe te zenden. Dankzij die evaluatie weten wij wat de effectiviteit van het programma is.

Ik zeg erbij dat het heel ingewikkeld is om radicalisering tegen te gaan. Dit heeft namelijk te maken met ideeën en opvattingen van mensen. Je moet daar direct op ingrijpen en dat is niet makkelijk. Dit zijn ingewikkelde processen die vaak veel tijd vergen. Bovendien kun je niet verwachten dat alle inzet 100% succes oplevert. Het is echt veel ingewikkelder dan het bouwen van een huis of het planten van bomen.

Ik herhaal dat wij aan de voorkant en aan de achterkant de toekenning van geld beoordelen.

Mevrouw Kuiken heeft opgemerkt dat het wat vreemd is dat een gift aan een salafistische moskee in aanmerking komt voor belastingaftrek. Er is een lijst van de algemeen nut beogende instellingen (ANBI). In overleg met het ministerie van Financiën is gebleken dat die regeling kan worden aangepast opdat een ANBI-beschikking kan worden ingetrokken of geweigerd als een instelling of een bestuurder van die instelling strafrechtelijk is veroordeeld voor het zaaien van haat. Suggesties en signalen zijn ontzettend belangrijk en moeten worden nagetrokken om vast te stellen of er echt iets aan de hand is. Als het besluit wordt genomen dat een instelling niet meer op de lijst kan voorkomen, moet worden aangetoond dat er iets mis is. Met het ministerie van Financiën is afgesproken dat een instelling niet meer op de lijst zal voorkomen als er een veroordeling heeft plaatsgevonden.

De heer Brinkman (PVV): Waarom wordt bij een bestuurlijke maatregel die eis van veroordeling gesteld? Waarom wordt er niet gekozen voor «bij constatering van»? Die eis van veroordeling is niet nodig, maar wel extra verzwarend. De minister weet ook dat er weinig mensen worden veroordeeld voor haat zaaien. Ik zie niet in waarom voor zo’n zwaar criterium wordt gekozen.

Minister Ter Horst: Volgens de rechtsorde in Nederland is iemand die niet is veroordeeld, onschuldig aan het ten laste gelegde feit. Je mag een maatregel zoals nu wordt voorgesteld, alleen maar treffen als er sprake is van een objectieve beoordeling en dat is een veroordeling. Suggesties en signalen zijn van groot belang om na te gaan of er iets aan de hand is, maar als je een maatregel treft die voor mensen schadelijk is, is het noodzakelijk dat er een objectief feit is en in onze rechtsorde is dat een veroordeling. Het feit dat zij niet meer voorkomen op de ANBI-lijst is natuurlijk schadelijk, want dat betekent dat mensen daar geen geld aan geven, omdat zij dat niet van de belasting kunnen aftrekken. Het kabinet zal aan het einde van het jaar een wetsvoorstel aan de Kamer voorleggen dat is gericht op een publicatieplicht van de financiële jaargegevens van stichtingen. Heel veel moskeeën hebben de vorm van een stichting. Zij moeten dan laten zien wat zij met het geld hebben gedaan. Dit biedt nog een andere mogelijkheid voor controle.

De heer Brinkman (PVV): De minister legt het uit met het Wetboek voor Strafrecht en het Wetboek voor Strafvordering in de hand, maar wij spreken nu over bestuurlijke maatregelen. Wij beschuldigen die mensen nergens van. Zij zijn niet strafbaar en krijgen alleen hierdoor geen strafdossier. Stel dat er een video- of bandopname is van een instelling die haat zaait, dan hoeven wij toch niet nog eens twee jaar te wachten tot Justitie de veroordeling rond heeft? Dan kunnen wij toch gewoon die maatregel nemen?

Minister Ter Horst: Ik meen dat de heer Brinkman ook een beschermer is van onze rechtsorde. In onze rechtsorde kom je tot een veroordeling op basis van feiten. Mensen die geld aan een organisatie willen geven, bepalen natuurlijk zelf of zij dat doen. Als zij van mening zijn dat een instelling met het oog op haar activiteiten geen geld moet krijgen, kunnen zij een eigen afweging maken. Voor een overheidshandeling als het schrappen van organisaties van die lijst, moeten objectieve feiten beschikbaar zijn en moet een objectieve beoordeling hebben plaatsgehad.

De heer Van Raak (SP): De minister zit op het verkeerde spoor. De discussie gaat niet over de vraag of iemand veroordeeld is voor het zaaien van haat. Als dat het geval is, moet hij gestraft worden, dat is logisch. De discussie gaat over een instelling van algemeen nut die een aantal voordelen biedt zoals fiscale voordelen. Wij willen extra investeren in een organisatie die van algemeen nut is. Dat is iets anders dan strafrecht. Niemand kan volhouden dat salafistische organisaties of organisaties die segregatie prediken, van algemeen nut zijn. Die organisaties kunnen dus eenvoudig van de lijst worden geschrapt, niet omdat ze veroordeeld zijn omdat ze haat zaaien, maar omdat ze niet de integratie maar segregatie bevorderen. Ze zijn niet van algemeen nut.

Minister Ter Horst: Ik wijs erop dat sommige sprekers zich heel specifiek richten op deze tak van sport. De vraag is natuurlijk of alle organisaties die op die lijst voorkomen, van algemeen nut zijn. Ik vraag de leden om dit wat algemener te bekijken. Verder stel ik voor dat zij deze discussie verder voeren met de staatssecretaris van Financiën die verantwoordelijk is voor de ANBI-lijst.

De heer Van Raak (SP): Wij spreken vandaag over polarisatie en radicalisering. Wij kunnen nu wel weer alles vooruitschuiven, maar de gemeenten hebben een Wegwijzer Façadepolitiek ontvangen om hen te waarschuwen voor de gevolgen van polarisatie en radicalisering en tegelijkertijd worden er instellingen gesubsidieerd die deze nu juist in de hand werken. Dat kan toch niet? De minister kan toch niet enerzijds een wegwijzer versturen en anderzijds maatregelen nemen die polarisatie en radicalisering in de hand werken door fiscale voordelen en subsidie te geven? Dat is ook façadepolitiek en dat is het onderwerp van dit overleg. Is de minister bereid om de organisaties die polarisatie en radicalisering in de hand werken, van de lijst af te voeren?

Minister Ter Horst: Dat kan niet, omdat die organisaties opereren binnen de grenzen van de wet en dan is er geen reden om die organisaties van die lijst af te voeren. Nogmaals, als de leden van mening zijn dat dit wel moet gebeuren, en misschien kennen zij nog andere voorbeelden dan de subsidie aan salafisten, dan geef ik hun in overweging dit te bespreken met de staatssecretaris van Financiën. De Belastingdienst houdt hier toezicht op en de beoordeling hoort daar thuis.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar mijn uitlatingen over de mogelijkheid om geestelijken in te zetten voor de deradicalisering van moslimjongeren, zoals in Singapore gebeurt. Daar worden geestelijken ingezet, overigens op verzoek van de overheid. Zij sprak al over het antidemocratische gehalte van die overheid. Hierbij is relevant dat mensen daar al in aanmerking komen voor een dergelijk programma als zij verdacht worden van radicalisering. In Nederland moet je eerst veroordeeld worden, alleen een verdenking is nog geen aanleiding om maatregelen te treffen. In Singapore wel. Mensen die verdacht zijn of zijn veroordeeld, worden in contact gebracht met geestelijken die veel kennis hebben van de islam en die de opdracht hebben om er in gesprekken met deze jongeren, in de vorm van counseling, voor te zorgen dat zij van de verkeerde weer op de goede weg komen. Daar zijn goede resultaten mee behaald. Wat ik daar heb gezien en gehoord, is interessant genoeg om erover na te denken. Ik heb de mensen in Singapore die de programma’s draaien, gevraagd om naar Nederland te komen. Zij hebben voor een vrij breed gezelschap verteld hoe zij dit doen.

Wij moeten verder studeren op de vraag hoe je dit in Nederland kunt vormgeven. Het lijkt mij een goede gedachte om mensen in te zetten voor deradicalisering die zeer goed op de hoogte zijn van in dit geval de islam en die een onderscheid kunnen maken tussen de foute, dat wil zeggen de geradicaliseerde, en de goede, niet-geradicaliseerde weg. Dit lijkt mij een belangrijk uitgangspunt om effectief te kunnen zijn. Als je die richting uitgaat, moet je er uiteraard voor zorgen dat je werkt met mensen die te goeder naam en faam bekend staan en die geradicaliseerde opvattingen verwerpen.

Mevrouw Kuiken heeft nog gevraagd of een andere opvatting of ideologie, namelijk antisemitisme ook wordt meegenomen. Antisemitisme kan als een vorm van polarisatie worden beschouwd en gemeenten kunnen dit desgewenst met middelen uit het actieplan aanpakken. Overigens kan elke burger die daarmee te maken krijgt, een klacht indienen op grond van de nieuwe Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. De klacht hoeft dus niet in het kader van het actieplan te passen, want de burgers kunnen zich ook richten tot de antidiscriminatiebureaus. Ik wijs er verder op dat met de politie is afgesproken dat alle gevallen van discriminatie direct tot een aangifte leiden. Via het actieplan, de mogelijkheid om klachten in te dienen en de strikte aanpak van de politie proberen wij het fenomeen antisemitisme aan te pakken.

Mevrouw Kuiken is van mening dat het lang heeft geduurd voordat er een reactie op de moties kwam. Dat is waar. Wij hebben geprobeerd om dit heel zorgvuldig te doen en wij hebben er met veel experts in het veld over gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat het misschien wat langer heeft geduurd dan wij allen hadden gehoopt.

De heer Van Raak (SP): Mijn motie is in november 2007 aangenomen. Ik maakte mij daar wel ongerust over en ik ben blij dat de minister de motie heeft uitgevoerd. Is zij bereid om ons in het vervolg zo nu en dan laten weten hoe het ermee staat als het zo lang duurt? Anders hebben wij zo maar het idee dat onze moties in een la verdwijnen.

Minister Ter Horst: Er wordt keihard gewerkt aan de uitvoering van de moties. Uit de inhoud van de reactie blijkt dat wij dit buitengewoon serieus hebben aangepakt. Wij maken ons er echt niet met een Jantje van Leiden vanaf.

De heer Van Raak (SP): Ik zou het op prijs stellen, en anderen misschien ook, als de Kamer een berichtje krijgt dat het goed komt als het langer dan een halfjaar duurt.

Minister Ter Horst: Wij hebben dit wel in de voortgangsrapportage opgenomen, maar ik kan mij voorstellen dat niet iedereen dit heeft geregistreerd. Misschien moeten wij dat voortaan maar in een apart briefje doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dit vind ik niet nodig. Als ik mij zorgen maak, vraag ik zelf wel hoe het met een motie gaat.

Minister Ter Horst: Sommige mensen zijn wat zelfredzamer dan anderen.

De heer Brinkman heeft gevraagd naar de rapportage over polarisatie. Het is goed dat hij deze al gelezen heeft, want ze ligt bij mij nog op het bureau en zijn opmerkingen hebben mij gestimuleerd om daar goed aandacht aan te besteden. Dit is geen publicatie van de rijksoverheid, maar van Forum. Ik begreep uit de woorden van de heer Brinkman dat hij van mening is dat wij die publicatie aan alle gemeenten hebben gestuurd, maar dat hebben wij niet gedaan. Ik ga niet over het verspreidingsbeleid van Forum en ik weet niet aan wie Forum de publicatie heeft verstuurd. Kennelijk aan de Kamer en aan mij, dus dat is al heel wat. Ik ga ervan uit dat het niet aan mij is om te oordelen over deze publicatie. Ik heb begrepen dat Forum geen beleid voorschrijft, maar een aantal visies voorlegt. De leden van de Kamer kunnen daar natuurlijk mee doen wat zij willen. Wij stellen samen met de VNG handleidingen op. Wij hebben dit bijvoorbeeld op het terrein van de scheiding van kerk en staat gedaan, niet omdat wij dit onderwerp zo belangrijk vinden, maar omdat wij merken dat gemeenten daar echt mee worstelen. Het aardige van die handleiding is dat er heel concrete situaties in worden beschreven en daar hebben gemeenten echt iets aan.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister spreekt nu over de scheiding tussen kerk en staat, maar sommige gemeenten willen wel degelijk een kerk subsidiëren. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Ter Horst: Soms worden er door kerken of moskeeën activiteiten gepleegd die buitengewoon nuttig zijn en die de overheid zelf ook organiseert. Het is de vraag of de overheid ervan moet afzien om activiteiten die zij nuttig vindt, te subsidiëren als die in het kader van een kerk, een moskee of een synagoge worden gepleegd, dus in bijzondere settings. Ik vind dat de overheid deze wel kan subsidiëren, maar het wordt wat anders als directe religieuze activiteiten worden gesubsidieerd van een kerk of een moskee of een organisatie die daarachter zit. Het is dan lastig om de scheiding van kerk en staat te maken. Ik weet uit eigen ervaring van een gemeente die zorgde voor verlaging van huurkosten van kerkgenootschappen, omdat die niet meer in staat waren om deze kosten op te brengen. De gemeente zorgde er dan voor dat de kerkgenootschappen ergens anders voor een lagere huur terecht konden, omdat zij anders op straat zouden komen te staan. Het is moeilijk om die scheiding heel scherp te maken. Ik heb het in ieder geval geprobeerd.

De heer Brinkman heeft gevraagd of polarisatie goed of slecht is. Hij heeft naar mijn leidsman verwezen die daarover uitspraken heeft gedaan. Overigens heeft het congres naar aanleiding daarvan ook weer uitspraken gedaan. Het is niet slecht als mensen van mening verschillen. De Kamer is het beste voorbeeld van het feit dat er partijen zijn die van mening verschillen. Het hoort in ons democratisch bestel thuis dat je elkaar dan op een hopelijk respectvolle en ordelijke manier van repliek dient. Als je dat onder polarisatie verstaat, is daar niets tegen. Ik zou dan overigens niet de term polarisatie, maar polarisering, debat of dialoog gebruiken. Wij verstaan onder polarisatie een zodanige tegenstelling tussen mensen dat zij niet meer met elkaar in debat gaan, dat zij zich van elkaar afkeren, dat zij niet de overeenkomsten maar de verschillen benadrukken. Dat is de vorm van polarisatie waar wij nu over spreken. Het kabinet is van mening dat polarisatie zo gedefinieerd, niet bijdraagt aan een eensgezind Nederland.

Waar blijven de plannen voor Marokkaans-Nederlandse jongeren die overlast veroorzaken, vroeg de heer Brinkman vervolgens, zij het in andere woorden. Het is jammer dat hij gisteren niet aanwezig kon zijn bij het debat over extreme overlast, noch een van de andere leden van zijn fractie, omdat het kabinet door het treffen van dit soort maatregelen probeert op te treden tegen ernstige en irritante overlast van groepen jongeren met welke achtergrond dan ook. Het is de bedoeling van de wet, die op steun van de Kamer kan rekenen zoals tijdens de behandeling gisteren bleek, om groepsgewijs opererende jongeren die overlast veroorzaken, te kunnen aanpakken. Hierdoor krijgen burgemeesters en officieren van Justitie meer mogelijkheden om dit soort niet te tolereren en ongewenst gedrag tegen te gaan.

De heer Brinkman heeft gevraagd of het optreden tegen salafistische moskeeën onderdeel is van het actieplan. Ja, dat is het zeker. Hij heeft verder gevraagd hoe dit gebeurt. Het is van groot belang dat je signaleert dat er bewegingen zijn die ofwel openlijk ofwel bedekt van mening zijn dat de Nederlandse democratische rechtsorde niet hun rechtsorde is en vervangen moet worden door andere ideologie. Het is belangrijk om te signaleren dat er mensen of organisaties zijn die daarop uit zijn. Hierbij is een belangrijke rol weggelegd voor de AIVD; die zit daar bovenop. Overigens geldt dit niet alleen voor de AIVD, want ook de RID’s, de regionale inlichtingendiensten, zitten er bovenop. Als de AIVD of de RID signaleert dat er individuen of organisaties zijn die het salafisme prediken of die een dergelijke façadepolitiek prediken dat het lijkt of zij zich binnen de grenzen van onze rechtsorde bewegen, maar dat bijvoorbeeld in huiskamerbijeenkomsten niet meer doen, dan zal de AIVD daarover inlichtingen verzamelen.

De vraag is wat daar vervolgens mee gebeurt. Als de AIVD de informatie voor zichzelf houdt of de minister of de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarover informeert, schieten wij er niet zoveel mee op. De AIVD komt hier echter mee naar buiten. Als er iets wordt vastgesteld, volgt een gesprek met het gemeentebestuur en wordt met naam en toenaam gezegd om wie het gaat. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, wordt uiteraard een ambtsbericht uitgebracht aan de politie die dan met het OM kan optreden. Heel vaak gaat het echter om activiteiten die niet strafbaar zijn, maar die zich wel in dat gevaarlijke gebied bewegen. Er zijn voorbeelden van burgemeesters die in gesprek gaan met het bestuur van een organisatie of bijvoorbeeld met een individuele imam, om duidelijk te maken dat dit soort activiteiten in Nederland niet gewenst zijn.

Dit is over het algemeen effectief. Ik kom straks nog terug op de uitgezette predikers, want dat gebeurt natuurlijk ook. Als mensen herhaaldelijk laten merken dat zij onze rechtsorde niet accepteren, worden zij uitgezet.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een geruststellend verhaal, maar niet helemaal. Ik heb begrepen dat drie keer subsidie is geweigerd. Dat kan betekenen dat we ontzettend weinig salafisten hebben of dat salafisten geen subsidie aanvragen. Ik kan dat niet beoordelen, maar me dunkt dat het probleem wat groter is. Kan de minister met evenveel kracht zeggen dat de AIVD de politie, de burgemeester, maatschappelijke organisaties en overheden op de hoogte houdt, zodat het lukt om te voorkomen dat deze mensen subsidies krijgen, zodat we niet met integratiegeld de segregatie gaan subsidiëren?

Minister Ter Horst: Wij hebben de indruk dat deze groeperingen geen subsidie aanvragen. Ik kom nog terug op de subsidieaanvragen, waarbij een beoordeling plaatsvindt. Zoals bekend kan elke gemeente waar een subsidie binnenkomt en waar twijfel is over de aard van de organisatie, een verzoek neerleggen bij de AIVD om dat te checken. Wij doen dat zelf natuurlijk ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Hoe zit het met bijvoorbeeld een gasthoogleraar bij een universiteit, die zowel hoogleraar is aan een Engelse universiteit als aan de universiteit in Rotterdam? Als blijkt dat deze man met twee gezichten zijn geloof belijdt, gaan wij daar dan op dezelfde manier mee om en welke rol speelt de AIVD daarin?

Minister Ter Horst: Ik ken deze specifieke casus niet. Misschien kan ik hierover buiten de vergadering informatie krijgen die ik kan nagaan. Als er in het algemeen signalen zijn bij de AIVD dat iemand in Nederland of in het buitenland haat predikt of opvattingen heeft die wij niet acceptabel vinden, wordt die informatie ook gedeeld met de universiteiten. De AIVD heeft niet alleen contacten met de gemeenten, maar ook met hogescholen en universiteiten, omdat er docenten maar ook studenten komen uit landen waarvan wij weten dat er politieke ideeën worden gepredikt die wij ongewenst vinden. Ook universiteiten en hogescholen moeten er alert op zijn dat dit kan gebeuren en de AIVD is de aangewezen organisatie om ze te leren waar ze op moeten letten. In zo’n geval kan ik mij voorstellen dat zo’n signaal wordt gedeeld met de universiteit waar deze persoon colleges geeft. De universiteit beoordeelt of de grenzen worden overschreden en kan dan zeggen dat deze persoon niet meer welkom is in Nederland.

De heer Brinkman (PVV): De betreffende heer Ramadan heeft zich niet alleen als hoogleraar verbonden aan een universiteit in Nederland, maar wordt ook door politieke partijen omarmd en gebruikt. Ik vind dit echt een heel erg verontrustend voorbeeld. Als een homoblad dit bewijsmateriaal al naar boven kan krijgen, zijn wij dan niet bezig om elkaar voor de gek te houden? Dat betekent dat het hele systeem op zijn achterste ligt en niet werkt. Dat zou de minister zich echt moeten aantrekken. Deze man is levensgevaarlijk en zou dit land eigenlijk niet in mogen kunnen komen. Hij heeft twee gezichten. Aan de ene kant spiegelt hij ons een mooi verhaaltje voor en aan de andere kant predikt hij haat. Daar zijn we mee bezig.

Minister Ter Horst: Ik wijs erop dat bepaalde landen van mening zijn dat mensen die uit Nederland afkomstig zijn, of Nederlandse parlementariërs, haat preken en in die landen niet welkom zijn. Met andere woorden, ...

De heer Brinkman (PVV): Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. Dit is zo verschrikkelijk kinderachtig wat u doet. Als de regering nog een beetje durf had gehad, had u hier ook anders op gereageerd.

Minister Ter Horst: Nee, dat is helemaal niet kinderachtig. Ik gebruik met opzet dit voorbeeld om aan te geven dat het oordeel over de uitspraken van iemand meespeelt in je oordeel over iemand. Wij vinden in Nederland dat je die twee dingen uit elkaar zou moeten houden, dus dat het oordeel over een persoon los zou moeten staan van het oordeel over zijn uitspraken. Wij vinden in Nederland dat iemand dat soort uitspraken moet kunnen doen. Als je dat vindt voor mensen die in Nederland wonen en werken, moet je die meetlat ook toepassen op anderen. Dan geldt dus ook voor anderen vrijheid van meningsuiting. Daarom begon ik ook met te zeggen dat dit een moeilijk onderwerp is. Het ingewikkelde ervan is dat wij vinden dat er vrijheid van meningsuiting is en dat iedereen in Nederland mag zeggen wat hij wil, maar dat het buitengewoon moeilijk is om te beoordelen of iets net over de grens is van het zaaien van haat. Dat geldt natuurlijk ook voor de casus waar mevrouw Kuiken mee kwam.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid, hierover ben ik het uiteraard geheel eens met de minister. De heer Ramadan mag uiteraard zeggen wat hij wil en de scheiding ligt bij het oproepen tot geweld of het zaaien van haat. Uit het stuk dat zojuist is overhandigd door collega Kuiken, blijkt dat hij daar een grens overgaat. Dan zeg ik dat het systeem kennelijk niet werkt. Dat is mijn zorg.

Minister Ter Horst: Ja, maar wij zijn geen rechters, mijnheer Brinkman. De rechter moet beoordelen of iemand zich wel of niet schuldig maakt aan strafbare feiten, in dit geval het zaaien van haat. Wij zijn geen rechters en wij moeten die uitspraak ook niet willen doen. Ik heb gezegd dat wij signalen in die richting altijd serieus nemen, dat we mensen waarschuwen en leren hoe ze naar dat soort signalen moeten kijken. Als een universiteit zegt deze mensen niet te willen toelaten om een toespraak te houden of wat dan ook, kan zij daartoe een besluit nemen als privaatrechtelijke organisatie, maar wij zitten hier als overheid en dan moet iemand eerst veroordeeld zijn voordat je dat soort maatregelen kunt nemen.

De heer Brinkman (PVV): De minister haalde het voorbeeld van Engeland aan, maar daar heeft de rechter er voor die tijd ook geen uitspraak over gedaan. Ik vind het jammer dat zij een voorbeeld aanhaalt en zichzelf daarna weer tegenspreekt.

Minister Ter Horst: Dat komt doordat Engeland andere wetgeving heeft dan wij. Wij leven hier in Nederland. Ik verwees niet naar de Engelse wetgeving, maar naar de Nederlandse.

Ik was bezig met het beantwoorden van de vragen van de heer Brinkman. Het beeld dat wij hebben van de salafistische moskeeën is dat de druk om zich binnen de grenzen van de wet te voegen effectief is. Wij realiseren ons uiteraard dat de kans bestaat dat er dan ondergronds, dus buiten de openbaarheid, een verschuiving plaatsvindt. Dat betekent dat een dienst als de AIVD daar buitengewoon scherp op moet zijn. Hetzelfde zien wij bij de haatzaaiende preken. Het aantal daarvan neemt af, maar ook dan moet je er buitengewoon alert op zijn dat in niet-openbare bijeenkomsten niet dezelfde dingen worden gezegd als vroeger.

De heer Brinkman heeft nog gevraagd hoeveel procent van de jongeren de democratische rechtsstaat afwijst. Uit onderzoek blijkt dat 10% van de Nederlanders niet kiest voor de democratie. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt naar leeftijd, dus dat weten wij niet. Onderzoek in Rotterdam leert dat circa 2% van de allochtone en autochtone jongeren geweld een acceptabel middel vindt om hun doelen te bereiken.

De heer Çörüz vroeg of de crisis kan leiden tot verscherping van radicalisme. Ja, dat kan. Hier en daar verschijnen stukken in de krant waarin wordt gesignaleerd dat bij stijgende werkloosheid de vreemdelingenhaat toeneemt; eigen volk eerst, werkgelegenheid voor Nederlanders, iedereen die hier niet thuishoort, volgens sommigen, moet maar weg. De economische crisis zou absoluut kunnen leiden tot mogelijke spanningen tussen bevolkingsgroepen. Wij denken dat de maatregelen van het actieplan eraan kunnen bijdragen dat dit niet gebeurt.

Een andere vraag van de heer Çörüz is of Nuansa gericht het land ingaat. Ja, dat doen ze ook actief. Nuansa geeft kosteloos workshops voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn. In de naam Nuansa kan men overigens het woord nuance lezen. Het is geen afkorting, maar heeft te maken met nuance. Het is geen meldpunt, maar de bedoeling is dat daar informatie kan worden verstrekt. De heer Çörüz zei dat je keurig antwoord krijgt als je belt om informatie. Als iemand een melding bij Nuansa doet omdat hij iets niet vertrouwt, wordt hij doorverwezen naar de politie. Daar kan die melding zijn plek vinden. Als Nuansa kennis krijgt van bepaalde informatie en denkt dat zij daar iets mee moet doen, heeft zij ook een toegang tot de AIVD, dus er blijft niets liggen. Overigens hebben de gemeenten ook een aantal meldpunten.

Een andere vraag van de heer Çörüz was om concreet in te gaan op de uitzetting van drie predikers van een moskee in Eindhoven. Er zijn inderdaad drie predikers vertrokken op basis van het niet verlengen van hun verblijfsvergunning. Dat was niet zonder reden. Dit is illustratief voor hoe het dan gaat. De AIVD verzamelt informatie over mensen en geeft een ambtsbericht aan het OM. Op grond van dat ambtsbericht is de verblijfsvergunning van deze imams uiteindelijk niet verlengd. Dat betekent dat zij uit Nederland zijn verdwenen.

Verder vroeg de heer Çörüz of met deze plannen een potentiële Samir A. wordt aangepakt. Dat is een beetje een retorische vraag. Potentiële Samir A.’s wel, maar dat wil niet zeggen dat wij altijd in staat zullen zijn om te voorkomen dat jongeren radicaliseren en geweld gaan prediken. De inzet is om dat wel te doen. Zoals mevrouw Griffith zei, moet je dat in een zo vroeg mogelijk stadium doen. Daarom wordt er met scholen samengewerkt en worden ouders onderwezen hoe zij dat moeten signaleren en aanpakken. Docenten en jeugdwerkers worden hierin onderwezen. Dat gebeurt allemaal op grond van het idee dat je signalen van radicalisering vroegtijdig moet oppakken, want die zijn er, gezien de verhalen over jongeren die eigenlijk redelijk goed geïntegreerd waren, maar die opeens bijvoorbeeld vrouwen geen hand meer willen geven, een andere haardracht krijgen, andere kleding gaan dragen, veel naar de moskee gaan, zich helemaal in de Koran storten, etc. Daar hoeft niets mee mis te zijn, want mensen mogen orthodox zijn, maar er kan iets mee mis zijn, dus dat zijn signalen waarbij door ouders, opvoeders en scholen kan en moet worden ingegrepen.

De vraag van de heer Çörüz over het wapenbezit valt niet echt onder mijn verantwoordelijkheid, maar we hebben even laten nagaan wat precies de regels zijn. Het beleid ten aanzien van wapenbezit is heel strikt. In artikel 7, eerste lid, van de Wet wapens en munitie wordt bepaald dat vergunningen worden geweigerd indien er reden is om te vrezen dat de wapens niet aan de aanvrager kunnen worden toevertrouwd, dus dat is vrij algemeen geformuleerd. De psychische gesteldheid, het verkeren in criminele kringen en betrokken derden zoals ouders kunnen redenen zijn om geen wapenverlof af te geven. Voor het afgeven of verlengen van een wapenverlof bevraagt de politie de criminele inlichtingeneenheid. Indien er iets bekend is bij die criminele inlichtingeneenheid, wordt dat zonder navraag zo spoedig mogelijk vrijgegeven aan de politie. Koppeling met de AIVD-registers kan niet, omdat de wet dat verbiedt. Mijn indruk is dat het vrij breed mogelijk is om iemand een wapenvergunning te weigeren.

De heer Çörüz vroeg ook waarom links radicalisme niet in de trendanalyse wordt genoemd. Dat is een interessante vraag. Bij onze beoordeling van de input die wij uit de samenleving en van de gemeenten krijgen, is onze conclusie dat dit niet erg veel aandacht verdient. Als gemeenten dat willen, kan dat. Er is geen enkele reden om geen subsidie te verlenen als men links radicalisme wil tegengaan, maar wij hebben daar geen signalen van.

Een andere vraag van de heer Çörüz is waar het om ging bij de drie afgewezen subsidieverzoeken. Twee subsidieaanvragen betroffen lespakketten over religie. Dit is een voorbeeld dat men heeft gemeend geen subsidie te moeten verstrekken aan religieuze organisaties, omdat de scheiding tussen kerk en staat daarmee wel erg onder druk komt te staan. Dit scholenproject over drie religies was getiteld God, Adonai, Allah. De andere aanvraag was van Fatush Productions voor een dvd over de gematigde islam, aangevuld met lesmateriaal. Het derde subsidievoorstel was van de Stichting Rahai, die Iraanse ex-radicalen wil inzetten als trainers bij projecten voor islamitische jongeren. Omdat te weinig helderheid verkregen kon worden over de achtergrond van deze stichting, heeft men gemeend dat het verstandig was om deze subsidie af te wijzen.

Mevrouw Griffith vroeg of het beleid vruchten begint af te werpen. De aanvragen van gemeenten zijn inderdaad langzaam op gang gekomen, maar dat is niet erg. Het bedrag van 28 mln. hoeft niet op. Er zijn natuurlijk een heleboel gemeenten waar dit probleem zich niet voordoet, omdat er noch sprake is van moslimextremisme, noch van rechts-radicalen. Als er geen probleem is, moet je er ook geen subsidie voor aanvragen, want daar is het geld niet voor bedoeld. We zien wel dat het aantal aanvragen toeneemt. Er is contact met 30 nieuwe gemeenten over aanvragen op deze terreinen.

Mevrouw Griffith vroeg ook hoeveel mensen de website van Nuansa hebben bezocht. Er zijn 396 vragen gesteld, waarvan 112 vragen van gemeenten. We weten echt alles.

De heer Van Raak heeft gevraagd wanneer er sprake is van het overtreden van grenzen en van radicalisering. Die grens ligt volgens de wet bij het zaaien van haat, bij discriminatie en bij het gebruik van geweld. Als een van deze drie aan de orde is, is er sprake van het overtreden van de wet.

De heer Van Raak vraagt ook waarom de overheid een moskee subsidie geeft voor huiswerkbegeleiding. Ik heb al als reden genoemd dat lokale overheden soms van mening zijn dat zij samen met moskeeën kunnen werken aan goede zaken, en volgens ons is dat terecht. Wij zien geen enkele reden om dat niet te doen, als er geen sprake is van religieuze zending, maar alleen van huiswerkbegeleiding, zoals in dit voorbeeld.

Naar aanleiding van de Wegwijzer Façadepolitiek merkt de heer Van Raak op dat wij moeten stoppen met subsidies voor segregatie. Subsidies aan moskeeën worden door gemeenten niet ingezet om segregatie te stimuleren, maar juist om de integratie te bevorderen. Zodra er signalen zijn dat zij averechts werken, zullen wij daar meteen mee stoppen als wij dat horen. De lokale democratie is er ook nog en daar zijn voldoende mogelijkheden om dat aan de orde te stellen. Nuansa en de internationale activiteiten worden ook betaald uit dat bedrag van 28 mln.

De heer Van Raak was teleurgesteld over de inhoud van de Wegwijzer Façadepolitiek. Ik heb een toelichting gegeven op wat er nog meer wordt gedaan, vooral in de preventieve sfeer, dus door de AIVD, naast het weerbaar maken van de samenleving, het confronteren van radicale groepen met hun uitingen en het handhaven indien strafbare feiten worden gepleegd. Als de heer Van Raak concrete suggesties heeft die zich binnen onze rechtsorde bevinden en waarvan hij denkt dat zij effectief zijn, dan hoor ik die graag. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik heb nog twee aanvullende vragen. De minister zegt dat met zelfevaluatie wordt gekeken naar de effectiviteit van het programma. Ik mis de rol van het Rijk om te toetsen op effectiviteit. Daarop hoor ik graag een reactie. In het vorige overleg over de voortgangsrapportage hebben wij gevraagd naar het weerbaar maken van moskeebesturen als het gaat om de strijd die kan plaatsvinden tussen salafistische en gematigde bewegingen. In het actieplan kan ik hierover een aantal zaken vinden, maar mijn vraag is of de voorlichting over weerbaarheid vooral is gericht op moskeebesturen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb nog drie opmerkingen. De PVV-fractie is van mening dat geen enkele moskee een algemeen nut beogende instelling zou moeten zijn. Daarover zal ik zeker een motie indienen. Forum is een gesubsidieerde instelling die dat boekje naar alle gemeenten toestuurt. Ik zou graag een heldere reactie van de minister hebben op papier, zodat de gemeenten en wij op de hoogte kunnen zijn van de zienswijze van de minister. De minister weet dat ik vorige week bij de behandeling van het wetsvoorstel helaas ziek ben geworden en naar huis moest gaan. Daardoor heb ik de eerste termijn gemist en gisteren ben ik ook niet bij de tweede termijn geweest.

De voorzitter: Wij zullen u gezamenlijk een kaartje sturen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb van de voorzitter van deze Kamer netjes een kaartje gekregen, helaas niet van u, maar dat geeft niet. Over dat wetsvoorstel kan ik heel kort zijn. Als dat de maatregelen zijn om dat Marokkaanse straattuig aan te pakken, houd ik mijn hart vast. Met samenscholings- en straatverboden gaan wij die strijd niet winnen. De minister zal met een keiharde aanpak moeten komen. Ik zou zeggen: luister eens naar mijn collega De Roon of kijk eens naar ons programma op www.PVV.nl, waar een aantal zeer goede suggesties wordt gedaan. Wij zullen daar de komende jaren nog hard voor strijden. Om die reden stellen wij dat er geen maatregelen zijn, want deze kunnen het gewoon niet zijn. Ik kan u verzekeren dat ze niet gaan werken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Allereerst hoop ik dat de volgende keer ook links activisme wordt meegenomen. Zij verbazen zich daar ook over. Ik maak mij toch wel zorgen over het wapenbezit. Ik weet dat er allerlei goed bedoelde regels zijn waardoor dingen gescheiden worden gehouden, maar ik denk dat de minister mijn probleem wel aanvoelt. Ik hoop dat zij met mij meedenkt en mij kan helpen. Om te voorkomen dat radicalen in het bezit komen van een wapen, zouden wij het zo moeten organiseren dat die informatie toch onder de aandacht wordt gebracht van degene die de vergunning moet verstrekken. De minister is heel positief over ons sluitende systeem van toezicht, handhaving en sanctiemogelijkheden. Ik heb als voorbeeld gegeven dat iemand die uit het Midden-Oosten komt, bestuurslid wil worden van een moskee en wat geld meeneemt. Wat zijn hierbij de toetsingsmomenten? Hoe houden wij dit tegen? Nuansa doet goed werk, maar is nog veel te onbekend bij ouders, buren, etc. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de bekendheid toeneemt bij deze doelgroepen?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de verwachtingen van de VVD-fractie van het actieplan niet erg hoog zijn, omdat de vraag is wat dit zal moeten opleveren. Ik moet zeggen dat ik ook niet gerustgesteld ben door de woorden van de minister. Bij de volgende voortgangsrapportage zou ik graag een overzicht willen hebben welke bedragen zijn verstrekt aan gemeenten of instellingen. Ik ga ervan uit dat waarschijnlijk een hoop geld overblijft van die 28 mln. en dan kunnen wij bekijken wat wij daarmee kunnen doen. Ik weet dat het stadsdeel Slotervaart vorig jaar €400 000 heeft gekregen en daarmee de eerste prijs heeft gewonnen. Ik ben benieuwd of er dit jaar weer een prijs komt en wie deze gaat winnen. Ik heb ook een vraag gesteld over de strekking van de motie over subsidieverstrekking en de AIVD. Ik had gevraagd naar de lokale toetsing daarvan, maar daar is de minister niet op ingegaan. Ik hoor graag nog een reactie op mijn opmerking dat een toetsing moet plaatsvinden door de lokale overheden. Ik heb ook gevraagd of de subsidieaanvragen worden gedaan door gemeenten of private instellingen, maar misschien heb ik dat antwoord gemist doordat ik in gesprek was met de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Waar hebben wij het over? Wij hebben het over salafisten die zeggen dat mensen ongelijk zijn, die de democratie afwijzen, die Nederlandse wetten en regels en de Nederlandse overheid afwijzen, die hun achterban willen isoleren van de rest van de samenleving en die heel intolerant zijn tegenover andersdenkenden. Dat is een serieuze vorm van segregatie. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de Wegwijzer Façadepolitiek deze mensen de wind uit de zeilen neemt. Sterker nog, er staat in dat men er vooral voorzichtig mee om moet gaan, als blijkt dat men te maken heeft met salafisten. Ik snap niet dat wij er niet in slagen om deze organisaties te isoleren. Ik noemde de subsidie voor Fethullah Gülen en de As-Soennah moskee in Den Haag, maar er zijn ook andere. In plaats daarvan zijn deze moskeeën van algemeen nut en kunnen belastingvoordeel krijgen en voordelen bij de winstbelasting. Het is toch onbestaanbaar dat wij salafistische organisaties bestempelen als algemeen nuttig? Zij zijn een gevaar voor onze samenleving, dus volgens mij moet het heel goed mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat salafistische organisaties van de lijst worden gehaald van algemeen nut beogende instellingen. In de Wegwijzer Façadepolitiek worden wij opgeroepen om oplettend te zijn. De minister zegt dat zij het graag hoort als er signalen zijn, maar zij onderschat dat de salafisten bijzonder goed zijn georganiseerd en heel goed weten wat zij moeten zeggen en hoe zij moeten optreden. Het gaat er niet om dat overheden, organisaties of Kamerleden problemen aandragen, maar dat duidelijk is dat de AIVD en de regionale inlichtingendiensten de façadepolitiek en het liegen en bedriegen van salafisten ontmaskeren, ervoor zorgen dat deze mensen geïsoleerd komen te staan, geen subsidie krijgen, niet aan tafel zitten bij de overheid en niet hun segregerende werk kunnen doen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg naar de evaluatie. Wij stellen als eis aan diegenen die subsidie krijgen, dat zij hun project onafhankelijk laten evalueren. Wij evalueren niet zelf, maar wij stellen als subsidie-eis dat er onafhankelijk wordt geëvalueerd. Het is uiteraard voor ons van belang om te weten hoe effectief verschillende lokale projecten zijn, omdat je dan tot best practices kunt komen en niet elke gemeente het wiel hoeft uit te vinden. Via Nuansa kan ervoor worden gezorgd dat zij weten wat effectief is en wat niet. Voor de zomer gaan wij een nulmeting doen van de stand van zaken in de gemeenten en volgend jaar doen wij opnieuw een meting om te weten wat er is veranderd. In zo’n meting vind ik het van belang om na te gaan of gemeenten op de hoogte zijn van de mogelijkheden en zich hebben geschoold in het onderkennen van radicalisering, zodat zij weten wat zij moeten doen als een dergelijk signaal komt. Dat zijn volgens mij de belangrijkste dingen. Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd of het weerbaar maken van moskeebesturen daar ook onder valt. Ja, dat valt er ook onder.

De heer Çörüz heeft gevraagd om het links activisme mee te nemen. Dat willen wij graag meenemen, maar dan moet er natuurlijk wel aanleiding toe zijn. Dan moet een gemeente zeggen dat daar problemen mee zijn en dat men daar iets aan wil doen. Misschien kan de heer Çörüz een gemeente daartoe stimuleren. Overigens zijn de dimensies links en rechts zoals wij die uit het verleden kennen, een beetje aan het vervagen. Bij rechts radicalisme hebben wij het vaak over organisaties of individuen die nazisympathieën hebben. Maar we willen daar best iets over opschrijven, want dat is wat de heer Çörüz in feite vraagt.

Dan de bekendheid van Nuansa. Dit jaar wordt de communicatie gericht op ouders en jongeren, door advertenties in huis-aan-huisbladen etc. Nuansa is nog maar net gestart, dus zit nog helemaal aan het begin van het bekendheid opbouwen als kenniscentrum.

Wie kunnen subsidie krijgen en hoe? Gemeenten kunnen een aanvraag indienen voor cofinanciering. Ze krijgen niet honderd procent, maar een deel. Maatschappelijke organisaties kunnen dat ook doen, onder dezelfde voorwaarden. Commerciële instellingen krijgen alleen geld na een tenderprocedure. Iedereen kan dus een aanvraag indienen, maar de manier waarop men subsidie krijgt is verschillend. De beoordeling van subsidieaanvragen van gemeenten vindt plaats door een interdepartementale werkgroep waarin ook de AIVD zit als adviseur. In 2008 is 2,41 mln. uitgegeven. We hebben 28 mln. beschikbaar, maar dat is voor vier jaar.

De heer Brinkman wilde een reactie op het boekje van Forum. We kunnen niet een ministeriële reactie geven op alle boekjes die in Nederland verschijnen. Overigens is het niet het ministerie van BZK dat Forum subsidie geeft. Ik ben bereid om het te laten lezen en om op een rijtje te laten zetten wat onze beoordeling daarvan is. Er is een motie aangekondigd over de wapens, dus die wachten wij dan maar even af. Ik ben bereid te laten nagaan of het element van radicalisering in de praktijk in de beoordeling wordt betrokken en zo niet, of wij dat element deel kunnen laten uitmaken van die beoordeling. Volgens mij voldoe ik hiermee aan wat er is gevraagd.

Het doet mij deugd dat de heer Brinkman weer geheel is hersteld. Mijn verwachting is dat het wetsvoorstel echt kan helpen, naast alle andere mogelijkheden die politie en justitie al hebben om jongeren aan te pakken die over de schreef gaan. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om jongeren aan te pakken bij overlast die door groepen wordt veroorzaakt. Bij de problematiek die de heer Brinkman noemt, wordt er vaak op die manier geopereerd, dus laten wij maar kijken; de praktijk zal bewijzen of dit effectief is of niet.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb net bedragen gehoord van de minister. Is zij bereid om deze voortaan in de voortgangsrapportage te vermelden?

Minister Ter Horst: Uiteraard kan ik eraan toevoegen welke gemeenten welke bedragen hebben gehad.

De voorzitter: Ik dank allen op de tribune, de deelnemers aan het debat en de minister en al haar medewerkers voor hun aanwezigheid.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).