29 517
Veiligheidsregio’s

nr. 38
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 november 2008 inzake Voortgangsbrief Bescherming Vitale Infrastructuur 2008 (29 668, nr. 26);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 maart 2009 inzake Bestuurlijke Rapportage Rampenbestrijding en Crisisbeheersing (BRRC) 2008 en tussenrapportage Rampenbestrijding op Orde, Inspectie OOV (29 517, nr. 33);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2009 inzake fiche: Mededeling inzake Gemeenschappelijke preventiestrategie rampen (22 112, nr. 842);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 april 2009 inzake Afsluitende rapportage van het onderzoek «De voorbereiding op de rampenbestrijding door de provincie», verricht door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (29 517, nr. 34);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2009 inzake Aanbieding onderzoek meldplicht inzake verlies privacygegevens (26 643, nr. 138);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei 2009 inzake Aanbieding jaarverslag 2008 van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV) (31 700, nr. 81);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2009 inzake Zelfredzaamheid bij rampen en crises, (30 821, nr. 9);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2009 inzake de Kabinetsreactie Taskforce Management Overstromingen (27 625, nr. 136);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2009 inzake de Voortgangsbrief Nationale Veiligheid 2009 (30 821, nr. 8);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2009 inzake de Oprichting Ondersteuningsorganisatie Fysieke Veiligheid (31 117, nr. 32).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Griffith, Van Raak, Kuiken, Van Bochove en Leerdam.

en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. We gaan beginnen. Mevrouw Kuiken en de heer Van Bochove zijn wat verlaat, maar komen zo.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Rampenbestrijding en crisisbeheersing staan of vallen met goede voorbereiding. Professionals, maar ook burgers, moeten weten wat zij moeten doen tijdens een ramp. Nog belangrijker is dat zij moeten weten wat zij moeten doen voordat er zich een ramp voordoet. Burgers moeten ervoor zorgen dat zij het een en ander in huis hebben. Eerder hebben wij met de minister gesproken over de vraag of mindervaliden worden betrokken bij de voorbereiding van de rampenbestrijding. Hoe staat het daarmee? Spelen ook ouderen, bejaarden in verzorgingstehuizen en mensen in tehuizen voor gehandicapten een rol in de voorbereiding?

Is de rampenbestrijding op orde? Uit de plannen blijkt dat de klassieke partners er niet altijd bij worden betrokken. Hetzelfde geldt voor de nieuwe partners. Hoe wil de minister daarin verandering brengen? Is zij daartoe bereid?

Er blijkt dat er te weinig wordt gewerkt met een netcentrisch informatiesysteem. Hoe wil de minister de Bestuurscommissie Informatievoorziening daarin ondersteunen en ervoor zorgen dat de organisatorische en financiële randvoorwaarden worden gerealiseerd? Kan zij toezeggen dat een netcentrisch informatiesysteem eind 2009 in alle regio’s is ingevoerd?

De voorbereiding van de rampenbestrijding door de provincies baart mijn fractie zorgen. De provincies nemen een afwachtende houding aan en hebben niet overal een vertaalslag gemaakt. Zij gebruiken het coördinatieplan van de provincie Noord-Holland, maar het is belangrijk dat in iedere provincie een vertaalslag plaatsvindt. Ook hebben sommige provincies de laatste jaren niet geoefend. Bovendien zijn ze niet volledig op de hoogte van de beschikbaarheid en bereikbaarheid. Daarin moet uiteraard verandering komen, want provincies spelen hierbij een belangrijke rol.

Bij de rampenoefening «Waterproef» bleek informatiemanagement een groot probleem te zijn. Dit informatiemanagement verdient meer aandacht en moet worden verbeterd. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat dit een hogere prioriteit krijgt?

De nazorg is een punt van zorg. Wij spreken over «de crisis na de crisis» of «de ramp na de ramp». Volgens mijn fractie is er onvoldoende aandacht voor deze nazorg. Wat is de visie van de minister hierop?

Zelfredzaamheid is bij een ramp of crisis uiteraard van belang. Wij hebben een mooie box van de minister gekregen. Ik begrijp dat daarin een levendige handel is ontstaan, omdat mensen die box graag op hun boot hebben. De box is namelijk waterdicht. Ik heb er één keer in geneusd, omdat ik wilde weten wat erin zit. Wat moet ik met het touw? Ik dank de minister voor de box. Bij mij thuis staat hij ergens in een box. Ik hoop dat ik hem bij een ramp of een crisis kan vinden.

De minister heeft de ambitie uitgesproken dat rampenbestrijding en crisisbeheersing eind 2009 op orde zijn. In het jaarverslag van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid staat te lezen dat het tempo van de implementatie van de verbeterplannen bij de regio’s nog niet op orde is. Op korte termijn zullen dus de nodige inspanningen moeten worden geleverd. Zal een en ander eind 2009 inderdaad op orde zijn?

In alle scenario’s die wij onder ogen hebben gehad, staat te lezen dat wij ons op een grieppandemie moeten voorbereiden. Nu is er een wereldwijde grieppandemie. Mij viel in de berichtgeving hierover op dat de minister van VWS op dit punt leidend is. De minister van Binnenlandse Zaken moet bij rampen coördineren. Hoe geeft zij vorm aan deze coördinatie? Ik heb gelezen dat de minister bedrijven heeft opgeroepen om voldoende geneesmiddelen in huis te hebben. Over deze pandemie is op de website van het ministerie van VWS erg veel te vinden. Er staat te lezen wat deze grieppandemie inhoudt en waarop je moet letten. Op de site van Binnenlandse Zaken kom ik niet eens het woord grieppandemie tegen. Kan er een link komen met de site van het ministerie van VWS? Deze informatie moet breder toegankelijk zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Uit de stukken moet ik opmaken dat informatiemanagement nog veel aandacht behoeft. Hoe staat het hiermee?

Is nu goed geregeld wie wat doet als er zich een ramp met water voordoet? Is dit ook goed geregeld in relatie tot de veiligheidsregio’s? Ik denk hierbij aan overstromingen of een ramp rond het Noordzeekanaal. De commissaris van de Koningin heeft zijn zorgen geuit over de coördinerende doorzettingsmacht van de burgemeester. Rampen zijn vaak regio-overschrijdend. Is dit nu goed geregeld? Liggen de afspraken vast en zijn de scenario’s op orde?

Naar aanleiding van de crash van de Turkse Boeing hebben wij berichten kunnen lezen over het digitale communicatienetwerk C2000. Mijn fractie heeft meermaals haar zorgen uitgesproken over de stand van zaken rond C2000. Werkt het systeem nu goed? Kunnen alle hulpverleningsdiensten er gebruik van maken? Hulpverleningsdiensten krijgen nu te horen dat zij het systeem te veel gebruiken. Zij worden op de vingers getikt voor het feit dat zij het systeem gebruiken dat zij zouden moeten gebruiken. Dat lijkt mij een verkeerd signaal. Zijn wij in staat om C2000 meer capaciteit te geven?

In de afgelopen tijd hebben wij kunnen constateren dat er nogal eens wat irritaties ontstaan als de Onderzoeksraad voor veiligheid bij een zaak betrokken is, bijvoorbeeld in relatie tot het Openbaar Ministerie. Nu lees ik over irritaties over het optreden van de Onderzoeksraad bij de crash van het Turkse vliegtuig. Ik wil niet zwartepieten, maar ik vraag mij af of de rol van de Onderzoeksraad voor veiligheid helemaal helder is. Is de verhouding tot de rol van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (OOV) helder? Wie doet wat? Is het mandaat helemaal helder? Het lijkt erop dat bij het noodlottige incident in Apeldoorn de samenwerking goed was.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister stuurt binnenkort een evaluatie van de ramp met de Turkse Boeing naar de Kamer. De Kamer zal daarvoor zowel het rapport van de Inspectie OOV als het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid ontvangen. Het lijkt mij niet de bedoeling om hierover nu uitgebreid te spreken. Ik pleit voor het houden van een gedegen algemeen overleg over de wijze waarop deze ramp is verlopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Deze opmerking van mevrouw Griffith is terecht. Ik had een en ander misschien duidelijker moeten afkaderen. Ik stel niet voor om de crash met het Turkse vliegtuig of het incident in Apeldoorn nu uitgebreid te bespreken. Twee punten wil ik in dit verband echter vast meegeven, namelijk C2000 en de samenwerking met de Onderzoeksraad voor veiligheid. Morgen kan zich immers alweer een incident of ramp voordoen.

Gisteren hebben wij een rapport ontvangen over de Postbus 51-campagnes. Wat is het effect van de campagne met de rampenton? Hoe staat het daarmee? De campagne heeft nog een tijdje gelopen. Worden de tonnen nog verkocht? Is onderzoek gedaan of de campagne mensen bewuster heeft gemaakt?

Mijn fractie heeft gesproken over een meldplicht voor bedrijven die worden gehackt. De minister heeft ons daarover een brief geschreven. Heb ik goed begrepen dat wij hierover EU-regelgeving kunnen verwachten? Als dat zo is, lijkt het mij inderdaad niet zinvol om daarop vooruit te lopen.

De iPhone is een mooi nieuw mobieltje waar je allerlei leuke dingen mee kunt doen. Het toestel is onwijs populair. De minister wil in de toekomst niet alleen via sirenes, maar ook via cell broadcasting mensen alarmeren bij een incident, ramp of crisis. Uiteraard juicht mijn fractie dat toe. Wij hebben echter gehoord dat deze sms-achtige diensten niet kunnen worden ontvangen door de iPhone, omdat de techniek daarvan niet wordt ondersteund. Klopt dat en, zo ja, hoe gaan wij daarmee om? Wij moeten voorkomen dat de vele mensen met een iPhone geen gebruik zouden kunnen maken van deze belangrijke dienst.

Kritiek leveren kan ik als geen ander. Soms ben ik ook wat kribbig en kattig. Ik ben in het verleden kritisch geweest over de rampenbestrijding en het Project Nationale Veiligheid. Ik wil de minister en haar medewerkers hiermee nu complimenteren, want ik denk dat er op die punten flinke stappen voorwaarts zijn gezet. Dit is bovendien in Europees verband beloond.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Er is op dit moment behalve deze vergadering nog een andere vergadering waarbij ik aanwezig moet zijn. Daarom zal ik mijn tijd daarover verdelen.

De commissarissen van de Koningin zijn goed te spreken over de inzet van de veiligheidsregio’s en de partners, terwijl uit de rapportage van de inspectie een genuanceerder beeld naar voren komt. Dat is het eerste wat mij opvalt bij lezing van de rapportages en de brief van de minister. De rapportage van de inspectie getuigt van goed pedagogisch-didactisch inzicht. Het rapport is ontegenzeggelijk kritisch. De lezer wordt duidelijk gemaakt dat er nog veel werk moet worden verzet, maar het rapport werkt tegelijkertijd stimulerend voor de regio’s. Als men hard werkt, is men eind 2010 met de hakken over de sloot op het gewenste niveau.

Uit het rapport valt echter ook op te maken dat het laatste niet waarschijnlijk is. Daarover moeten wij ons dus zorgen maken. Als alle kritische punten worden samengevat, rest voor de regio’s een fors pakket maatregelen. Resultaten uit het verleden geven in dit geval al helemaal geen garanties voor succes in de toekomst. Integendeel, op basis van de ervaring uit het verleden kunnen wij concluderen dat de gewenste eindsituatie veel later zal worden bereikt dan in 2010. Wat geeft de minister de overtuiging – ik spreek hierbij niet over het veel genuanceerdere begrip vertrouwen – dat de regio’s daadwerkelijk begin 2010 de rampenbestrijding op orde hebben en dat de veiligheidsregio’s dan kunnen voldoen aan de basisvereisten voor crisismanagement die zijn neergelegd in het conceptbesluit veiligheidsregio’s? Zij kan deze overtuiging toch niet serieus baseren op een rapportage van de inspectie?

De minister heeft zich nadrukkelijk kwetsbaar en daarmee afrekenbaar opgesteld toen zij in maart 2008 een doelstelling formuleerde voor begin 2010. De CDA-fractie kan zich niet voorstellen dat de minister hier gerust op is. Volgens mij geldt dit ook voor de inspectie. In het rapport is als veiligheidsklep de volgende zin ingebouwd. «Begin 2010 zal de inspectie in een eindrapportage aangeven of de regio’s erin zijn geslaagd om de ambitie van de minister waar te maken.» Ambitie verwoordt vrijblijvendheid. Maar vrijblijvend was de doelstelling die de minister in 2008 formuleerde niet. Graag hoor ik vandaag opnieuw een ferm en afrekenbaar statement van de minister dat beide doelstellingen begin 2010 moeten zijn gerealiseerd.

Uit de rapportage blijkt een weinig tot niet lerend vermogen van de regio’s. Er worden geen evaluaties gemaakt, en als ze wel worden gemaakt, wordt er in veel gevallen niets mee gedaan. Er moet nog erg veel werk worden verzet om het contact met de juiste partners in de regio’s tot stand te brengen en te houden. Het werken met informatiemanagement en met netcentrische informatiesystemen is nog niet tot stand gekomen en/of staat nog in de kinderschoenen. Op dit punt verwacht de inspectie eind 2009 nog weinig resultaat. Dit zijn slechts enkele, niet onbelangrijke punten uit de rapportage van de inspectie.

Ik noem nog een punt dat mij zorgen baart, namelijk dat bij de regio’s niet voldoende zicht is op het operationeel presterend vermogen van de eigen geneeskundige hulpverleningsketen. Dit vraagt om een meer passende actie dan een vervolgonderzoek naar het operationeel presterend vermogen van de GHOR. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat hierop een snellere en meer passende actie zal worden ondernomen. Dat lijkt mij ook van belang voor het op orde zijn van de doelstellingen die de minister zich heeft gesteld voor begin 2010.

De veiligheidsregio’s nemen bij de inwerkingtreding van de wet de uitvoerende taken van de provincie over en het provinciaal coördinatieplan vervalt, zo schreef de minister op 8 april. Is hierin nog verandering gekomen in de door de minister ingediende nota van wijziging, waarin de positie van de commissaris van de Koningin enigszins is gewijzigd?

Ik zal niet ingaan op de positie van iedere provincie afzonderlijk. Als je de rapportage leest, blijkt dat er behalve de vele positieve punten ook enkele kritische noten te kraken zijn. Mag ik ervan uitgaan dat de minister hiervoor aandacht heeft en dat zij samen met de inspectie toeziet op het oppakken van de verbeterpunten?

Het invoeren van een meldplicht voor bedrijven en/of overheden als er sprake is van verlies van privacygevoelige gegevens uit datasystemen, kan zowel private als publieke instellingen stimuleren om meer aandacht te besteden aan beveiliging. Dat is een van de argumenten die de minister in haar brief gebruikt. Een belangrijk ander argument, namelijk openheid en informatie voor de burger, heb ik in de brief niet aangetroffen. De burger heeft er recht op te weten dat gegevens uit datasystemen verloren zijn die zijn privacy raken. Naast de argumenten die het kabinet noemt, is dit voor de CDA-fractie een aanleiding om met het kabinet mee te denken over het mogelijk instellen van een meldplicht. De CDA-fractie steunt de opvatting dat het daarbij moet gaan om een binnen Europa geharmoniseerde meldplicht. Wij willen met het kabinet vooral uitgaan van het standpunt dat het Europees Parlement heeft ingenomen. De CDA-fractie komt met een afrondend oordeel als het kabinet een voorstel tot invoering van een meldplicht aan de Kamer ter beoordeling voorlegt.

De inzet van het kabinet bij het fiche heeft de instemming van mijn fractie.

Het in stand houden van de vitale infrastructuur behoeft de voortdurende aandacht van zowel de overheid als van private partijen. Dat betekent dat er een goede afstemming nodig is tussen ministeries, de overheidslagen, tussen de overheid en private partijen, en ook tussen private partijen onderling. Ziehier de kwetsbaarheid van het systeem. De minister schrijft dat er onvoldoende kennis is van elkaar en vooral van de verantwoordelijkheden van de overheid tijdens een crisis. Hoe gaat de minister hierin verandering brengen? Ik hoor dit graag concreter dan in de brief. Nutsbedrijven komen meer en meer in handen van internationaal opererende bedrijven. Dat vraagt een andere benadering dan bijvoorbeeld van de bedrijven in de sector drinkwater. Wordt hiermee voldoende rekening gehouden?

Bij de behandeling van de Wet veiligheidsregio’s is nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de bovenregionale samenwerking. Dat blijkt niet voor niets te zijn. Uit het jaarverslag 2008 van de inspectie citeer ik het volgende. «Het maken van afspraken over bovenregionale samenwerking is een punt van aandacht. Het tempo waarin de regio’s verbeterplannen implementeren, baart de inspectie zorgen. De regio’s moeten op korte termijn de nodige inspanningen plegen om de rampenbestrijding conform de afspraak eind 2009 op orde te hebben.» Spoort dit de minister aan om hieraan extra aandacht te besteden en, zo ja, hoe gaat zij dat dan doen?

Met instemming heb ik gelezen dat de minister in het kader van het project Zelfredzaamheid burgers en bedrijven wil stimuleren om zich voor te bereiden op rampen en crises. Dat moet zorgvuldig gebeuren, om paniek te voorkomen. Ik kan mij nog herinneren dat ik allerlei vragen kreeg naar aanleiding van het verspreiden van de box. Het leek alsof er van alles mis en aan de hand was. Het woord paniek is wellicht wat zwaar, maar ik wil er graag voor zorgen dat het doel wordt bereikt en dat beklijft waarom dit gebeurt. De periodieke rapportages die de minister hierover heeft toegezegd, zien wij met belangstelling tegemoet.

De CDA-fractie ziet het wetsvoorstel dat moet leiden tot de wettelijke verankering van de ondersteuningsorganisatie fysieke veiligheid tegemoet. Ik lees in de brief van de minister dat zij daarbij denkt aan een zbo als vehikel om een en ander te dragen. Ik wijs de minister erop dat de CDA-fractie zich in het verleden verscheidene malen kritisch heeft uitgelaten over het zbo an sich en over het overdragen van taken aan zbo’s. Ik nodig de minister dan ook uit om haar voorstellen met de nodige zorg en aandacht toe te lichten als zij deze naar de Kamer stuurt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Veel gemeenten wachten nog met de actualisering van de gemeentelijke rampenplannen vanwege onduidelijkheid over de invoering van de Wet veiligheidsregio’s. Is die onduidelijkheid er nog steeds? Ook de provincies wachten af. Doen zij dat nog steeds? De regio’s zullen de voorgeschreven procedure voor het risicoprofiel en het beleidsplan niet tijdig kunnen afronden, omdat ook zij wachten op een landelijk format. Zo wacht iedereen op iedereen. Dat moet natuurlijk niet. Wij moeten rampen bestrijden, niet op elkaar wachten. Is de minister bereid om gemeenten te wijzen op hun verantwoordelijkheid, nog los van de Wet veiligheidsregio’s? Kan de landelijke format niet nu al worden uitgewerkt en aangeboden aan de veiligheidsregio’s, zodat die aan het werk kunnen met de risicoprofielen? Wat is er allemaal nog mis waardoor mensen niet aan het werk kunnen?

Bij de totstandkoming van de plannen betrekken de regio’s niet altijd alle organisaties die daarbij betrokken moeten worden. De opleidings- en oefenbeleidsplannen voldoen in een aantal regio’s nog niet. Ook wordt te weinig gedaan met de uitkomsten van evaluaties van oefeningen. Dat is een ernstige zaak, want rampenbestrijding is vooral oefenen, oefenen en nog eens oefenen. Veiligheid is niet alleen samen regels maken, maar vooral ook samen oefenen en daaruit lering trekken. Verwacht de minister dat dit met de komst van de Wet veiligheidsregio’s verbetert, of moeten wij iets anders doen? Bij grotere rampen en ongevallen zullen de regionale zorginstellingen snel worden overvraagd en zal bijstand van buurregio’s en andere diensten noodzakelijk zijn. Worden hierover al regionale afspraken gemaakt, of wacht men op dit punt ook op elkaar?

De minister heeft de veiligheidsregio’s aangeboden om het netcentrisch werken te stimuleren. Dat klinkt heel mooi. Zij wil het crisismanagementsysteem Cedric aanbieden aan de veiligheidsregio’s. Ik ben blij met de toezegging die de minister deed tijdens de behandeling van de Wet veiligheidsregio’s. Zij zei toen dat zij gaat bevorderen dat alle veiligheidsregio’s met hetzelfde systeem gaan werken. Als zij dat wil, moet zij daarmee nu beginnen, want als zij daarmee wacht, hebben de regio’s straks allemaal een eigen systeem. Dan wordt de berg erg hoog. Hoe staat het hiermee? Zijn de veiligheidsregio’s hiermee bezig? Coördineert de minister dit?

De SP heeft al vaak aandacht gevraagd voor het verlies van privacygevoelige gegevens door bedrijven. Wij pleiten voor een meldplicht voor deze bedrijven. De minister gaat de Europese aanpak volgen, maar dat lijkt weer een beetje op wachten. Werkt Europa ook aan een meldplicht voor banken en webwinkels of alleen voor telecommunicatiediensten? Hoe lang moet dit allemaal duren? Kunnen wij daarmee niet al zelf aan de slag gaan?

Wij krijgen klachten van mensen van de pers over het systeem voor persvoorlichters. Ik weet dat de pers en persvoorlichters niet altijd vrienden zijn. Vroeger luisterde de pers gezellig mee. Dat kan niet meer met C2000. Journalisten klagen dat zij te laat en onvolledig worden geïnformeerd door de persvoorlichters, waardoor de journalisten hun werk niet goed kunnen doen. Zij zouden niet voldoende verslag kunnen doen en niet voldoende kunnen controleren. Ik herinner de minister er graag aan dat ik haar een brief heb gevraagd over dit onderwerp. Zijn deze klachten bij haar bekend? Hoe loopt het systeem van de persvoorlichters volgens de minister? Hoe kan zij aan de kritiek van de mensen van de pers tegemoetkomen?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik herinner mij dat wij enkele malen tijdens algemene overleggen over de toegankelijkheid van C2000 voor journalisten hebben gesproken met de minister. Zij heeft toen gezegd dat diensten toegang tot het systeem kunnen vragen. Dat kan bij de voorziening tot samenwerking. Ik krijg de indruk dat de heer Van Raak stelt dat daarop niet is gereageerd, terwijl ik hierover diverse malen correspondentie heb gezien.

De heer Van Raak (SP): Ik heb om een brief van de minister gevraagd. Ik kan mij niet herinneren dat ik die heb ontvangen. Mocht dat wel zo zijn, dan komt deze vraag uiteraard te vervallen en moet ik mijn excuses aanbieden. Als de brief er nog niet is, wat mijns inziens het geval is, dan ontvang ik hem graag alsnog met een antwoord.

Na de crash op 25 februari van het Turkse vliegtuig op Schiphol bleek het systeem C2000 vrij snel overbelast te raken. Mensen konden geen verbinding meer krijgen, waardoor gewonden op een verkeerde plek terechtkwamen. Is dit een algemeen probleem? Kunnen mensen op dit moment uit de voeten met C2000?

De campagne Denk Vooruit was volgens de minister een groot succes. Ik ken niemand die de ton heeft aangeschaft. Dat kan uiteraard liggen aan mijn vriendenkring, maar volgens mij zijn er niet veel mensen die tot aanschaf zijn overgegaan. Ik ben benieuwd hoeveel tonnen er zijn verkocht. In het jaarverslag schrijft de minister dat de bedoeling van de campagne de verkoop van tonnetjes was. Ik heb hiernaar ook al gevraagd bij de bespreking van het jaarverslag, maar heb er toen geen antwoord op gekregen. Dus ik vraag lekker nog een keer hetzelfde. De verkoop van tonnetjes werd geoperationaliseerd door 400 mensen te bellen, waarvan er 240 een item uit het tonnetje konden noemen; een stukje touw, een waxinelichtje of een pak kaarten. Dat is natuurlijk niet operationaliseren of controleren of een campagne een succes is, maar flauwekul. Waarom is de campagne een succes? In het jaarverslag van de minister stond dat het doel van de campagne de verkoop van tonnetjes was. Er komt nu een pilot, dus blijkbaar is de campagne een succes. Is het een succes voor het ministerie? Of voor het reclamebureau? De minister zet pilots op die de zelfredzaamheid moeten versterken. Kan dat beter, of is het een voortzetting van deze mislukte campagne? Wat gaat dit allemaal weer kosten?

Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Griffith kan uiteraard verscheidene associaties hebben bij het stukje touw in haar tonnetje. Het lijkt mij allerinteressantst om te horen welke associatie zij en anderen bij het stukje touw hadden. Feitelijk was het touw in het tonnetje bedoeld om dingen mee samen te binden. Als je dingen bij elkaar wilt binden, kan je daarvoor een touwtje gebruiken. Wellicht denkt men dat wij bij Binnenlandse Zaken gezellig bij elkaar zijn gaan zitten om te bedenken wat er in het tonnetje zou moeten. Nee, dat hebben wij niet allemaal zelf bedacht. Experts hebben de inhoud van het pakket samengesteld. Er zitten inderdaad lucifers, waxinelichtjes, touw en een radio in. In de knijpkat zit niet alleen een lampje en een radio, maar ook een aansluiting voor je mobiele telefoon. Het laatst is misschien wel het belangrijkste. Sommigen waren niet erg enthousiast over het pak kaarten in het tonnetje en hebben gevraagd of in plaats daarvan wellicht een boekje met sudoku’s kon worden opgenomen. Er zit dus een zeker verschil in de wijzen waarop mensen de tijd willen doorbrengen die zij in een rampsituatie wellicht moeten doorbrengen. Ik zal straks op de campagne terugkomen en dan zeggen waarom wij vinden dat de campagne een succes is.

De heer Van Raak (SP): De minister stelt dat specialisten de inhoud van het tonnetje hebben samengesteld. Volgens mij is het tonnetje echter gemaakt door een reclamebedrijf. Welke specialisten, wetenschappers of rampendeskundigen hebben zich hiermee beziggehouden? Toen ik de minister hiernaar eerder vroeg, kon zij niemand noemen. Zij zei toen dat het Rode Kruis ernaar gekeken had, maar verder kwam er niets. Volgens mij is het vooral samengesteld door een reclamebureau. Wie hebben zich hiermee nog meer beziggehouden?

Minister Ter Horst: Ik kan mij niet voorstellen dat «er niets kwam». Er zijn verschillende pakketten gemaakt. Wij hebben het nu steeds over een tonnetje, omdat ik dat aan Kamerleden ter beschikking heb gesteld. Er zijn echter verschillende pakketten gemaakt, omdat wij niet wilden bepalen hoe zo’n pakket eruit ziet. Onder andere naar ik meen het Rode Kruis, maar ook het NIFV, de brandweer en de politie beoordelen of zo’n pakket een keurmerk kan krijgen. Men krijgt een keurmerk als de dingen die in het pakket zitten, nodig zijn voor zelfredzaamheid. Dat men in de kennissenkring van de heer Van Raak het tonnetje helaas niet heeft aangeschaft, begrijp ik wel een beetje. Ik kan mij namelijk niet herinneren dat de heer Van Raak erg enthousiast was over het tonnetje. Hij heeft uiteraard veel invloed op zijn vriendenkring, dus waarschijnlijk is dat de reden dat men in de omgeving van de heer Van Raak het pakket niet heeft aangeschaft.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd hoe wij mindervalide mensen bij de rampenbestrijding betrekken. Dit is een serieuze kwestie. Ik was laatst op een interessante beurs waar allerlei nieuwe technieken werden gepresenteerd om juist mindervaliden bij rampen te helpen. Wat betekent mindervaliditeit voor de zelfredzaamheid? Ik zag een casus waarbij iemand die doof was aan een blinde moest uitleggen wat er aan de hand was. Daarbij hebben wij het dus eigenlijk over mindervaliditeit in het kwadraat. Het belang van de mindere mate van zelfredzaamheid van mindervaliden bij rampen wordt in brieven onder de aandacht gebracht van organisaties die betrokken zijn bij hulpverlening. Verder inventariseren wij of er experimenten zijn in Nederland om de zelfredzaamheid te vergroten van verschillende categorieën mindervaliden. Hoe worden zij gered in crisissituaties? Er worden pilots gehouden in Amsterdam, Zeeland, Gelderland en in Moerdijk. De best practices die hieruit voortkomen, moeten in de plannen van de regio’s worden betrokken. Andere regio’s moeten deze dus overnemen. Verder zijn wij bezig met het opzetten van oefeningen voor mensen die minder zelfredzaam zijn en voor hulporganisaties die minder zelfredzamen moeten redden. Ten slotte zijn wij bezig met het opstellen van een handelingsperspectief voor minder zelfredzamen. Het is immers van groot belang dat iemand die mindervalide is, weet wat hij moet doen als het gebouw waarin hij woont in brand staat. Hieraan wordt dus veel aandacht besteed. Dit onderwerp is die aandacht meer dan waard.

Eigenlijk vind ik de term «netcentrisch werken» vreselijk, maar ik weet niet hoe je het anders moet omschrijven. De manier waarop je met informatie omgaat en informatie deelt, is voor netcentrisch werken uiteraard de bottleneck. Hetzelfde geldt voor de rampenbestrijding als geheel. Wij vinden het een verantwoordelijkheid van de regio om ervoor te zorgen dat het informatiemanagement en het delen van informatie goed op orde zijn. De rijksoverheid helpt daarbij in Cedric. Het is de bedoeling om dit systeem aan alle regio’s ter beschikking te stellen. Bij de politie zijn systemen organisch (of anarchistisch?) tot stand gekomen. Bij de veiligheidsregio’s staan wij op dit moment aan het begin van het proces. Daarom is het goed als bij de regio’s vanaf het begin wordt gewerkt aan informatiemanagementsystemen die op elkaar aansluiten. De bestuurscommissie van het veiligheidsberaad geeft sturing aan de manier waarop het Cedric-systeem wordt uitgerold over alle veiligheidsregio’s.

In de Wet veiligheidsregio’s staat dat partners er voldoende bij moeten worden betrokken. Sommige partners maken deel uit van het bestuur van de veiligheidsregio. Behalve de burgemeesters hebben hierin ook de voorzitters van de waterschappen zitting, evenals de officier van justitie en de politie. Als andere organisaties een rol spelen bij crisisbeheersing of rampenbestrijding ontstaat een netwerk en worden ook deze organisaties erbij betrokken. In de haven van Rotterdam spelen naar ik meen wel twintig partners een rol bij de rampenbestrijding. Zij hebben niet allemaal zitting in het bestuur van de veiligheidsregio. Dat is ook niet noodzakelijk. Er wordt wel – en dat is zeer belangrijk – gemeenschappelijk geoefend. Wij hebben een zekere mogelijkheid om dit te monitoren, omdat wij in de crisisplannen die in de wet worden voorgeschreven, kunnen lezen of een veiligheidsregio ervoor zorgt dat partners worden betrokken bij het oefenen en waar nodig bij het overleg worden betrokken.

De provincies spelen op dit moment nog een belangrijke rol bij de rampenbestrijding. Dat wordt anders als de Wet veiligheidsregio’s wordt ingevuld. Ik kom hierop straks terug, bij mijn reactie op een vraag van de heer Van Bochove. Een en ander wil niet zeggen dat wij niet van provincies eisen dat zij de plannen die zij hebben op een goede manier implementeren. Door de Wet veiligheidsregio’s zal echter op dit punt het een en ander veranderen. Enerzijds mag dit er niet toe leiden dat gemeenten, provincies en veiligheidsregio’s gaan wachten op de komst van de Wet veiligheidsregio’s. Anderzijds vindt de Kamer het vervelend als er al dingen gebeuren voordat een wet in de Kamer aan de orde is geweest. Zo vinden ook de leden van de Eerste Kamer het vervelend als dat gebeurt voordat de wet die Kamer is gepasseerd. Er wordt dus wel geanticipeerd op de wet – dat lijkt mij verstandig – maar er worden geen onomkeerbare besluiten genomen totdat de Eerste Kamer haar oordeel over de wet heeft gegeven.

In het kader van de TMO-oefening vroeg mevrouw Griffith of er voldoende aandacht is voor de nazorg. Zij noemde dit de crisis na de crisis. Als zij met nazorg bedoelt de wederopbouw van gebieden na een overstroming, herstel van de economie, schadebetalingen en psychosociale aspecten, dan kan ik haar zeggen dat deze zaken steeds belangrijkere onderdelen van rampenbestrijding worden. Er wordt wel eens gedacht dat de crisis over is als de brandweer klaar is. Ik wil niet zeggen dat het gelukkig is dat wij de laatste tijd rampen hebben gehad, natuurlijk niet, maar het is in die zin wel goed dat de rampen die wij hebben gehad, dat geldt voor Apeldoorn en voor de crash met de Boeing, ons weer eens leren dat het grote werk, vooral voor de gemeenten, begint op het moment dat de brandweer zogezegd het veld verlaat. Ik merk dat er dan veel bij de gemeenten terechtkomt, die er nog maanden mee bezig zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de gemeente Haarlemmermeer, die nog steeds bezig is met de crash van de Boeing op 25 februari. De Stichting Impact richt zich vooral op nazorg en komt met voorstellen voor hoe wij deze het beste vorm kunnen geven. Dan heb ik het ook over de wateroefening waarnaar is gevraagd.

Over de rolverdeling tussen VWS en BZK bij de griep heeft mevrouw Griffith gezegd dat zij steeds de minister van VWS hoort. Zij heeft gevraagd waar de minister van BZK als coördinator is. Je moet natuurlijk alleen coördineren als er wat te coördineren valt. Zolang de grieppandemie zich voornamelijk uitstrekt tot de verantwoordelijkheid van de minister van VWS is er bij mij niet de behoefte om dat te coördineren. Op medisch terrein kan de minister van VWS dat heel goed alleen af. Als het nodig is, kan het kabinet er als geheel een besluit over nemen. Als het gaat om de maatschappelijke kant ervan, dus de impact van de grieppandemie op de maatschappij, is het nodig om maatregelen te nemen, om te voorkomen dat de ene school wel overgaat tot sluiting en een andere niet, of erger nog, dat zij dat niet van elkaar weten, of nog erger, dat zij niet weten welke overwegingen daaraan ten grondslag hebben gelegen. Dat is de rol die ik heb.

Dat betekent dat er regelmatig informatie gaat naar besturen van gemeenten of scholen en naar het bedrijfsleven om mensen te informeren en om een handelingsperspectief te geven, omdat wij bij elke crisis of ramp merken dat er behoefte is aan informatie, maar ook aan een handelingsperspectief. Vragen zoals: wat moet ik doen, moet ik mondkapjes gaan uitdelen aan de kinderen op een school, moet de school dicht als er drie griepgevallen zijn, proberen wij in goed overleg met VWS te beantwoorden. Als er meer organisaties zijn van één soort, moeten wij ervoor zorgen dat ongeveer dezelfde lijn wordt gekozen. Er is wel afstemming tussen de minister van VWS en mij. Als het noodzakelijk is om daar meer collega’s bij te betrekken, komt een ministerieel beleidsteam bij elkaar om de gewenste lijn te bespreken. Er is al een paar keer een interdepartementaal beleidsteam bij elkaar geweest, van de ambtelijke ondersteuning van de verschillende departementen, om met elkaar af te stemmen.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd om een link met de website van VWS. Als het nodig is, kunnen wij de website www.crisis.nl in werking stellen. Daar wordt dan vanuit de VWS-website naar gelinkt. Overigens is het voor mensen die informatie willen hebben, het handigst om naar de website van de RIVM te gaan, omdat daar alle informatie is gecentreerd.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of wij voorbereid zijn op overstromingen. Zoals bekend heeft de commissie-Franssen een evaluatie gemaakt van de oefening, waarvoor deze commissie ook verantwoordelijk was. De commissie constateert dat er veel vooruitgang is geboekt in vergelijking met een aantal jaren geleden. Het is heel belangrijk dat het werken met scenario’s in alle veiligheidsregio’s ingang heeft gevonden, omdat het beter is om de informatie van tevoren te ordenen dan dat pas te doen als je daadwerkelijk in een rampensituatie zit. Als iedereen weet dat wat er gebeurt, scenario 1 is, weet men hoe volgens dat scenario te handelen.

De commissie-Franssen was positief over de wijze waarop informatiemanagement en ICT worden gebruikt, zodat iedereen met elkaar kan communiceren. Er worden veel regionale inspanningen geleverd om snel te kunnen handelen als er sprake is van overstromingen. Er is ook huiswerk, zoals de operationalisering van de evacuatieplannen; hoe zien die plannen eruit, hoe concreet zijn ze. Aansluitend op wat de heer Van Raak zei, het gaat om oefenen, oefenen, oefenen. Het goede nieuws is dat wij in september van dit jaar een grote oefening Floodex zullen hebben, waarbij weer met evacuatie en overstromingen wordt geoefend.

Het is misschien ook interessant om te zeggen dat de commissie-Franssen heeft gezegd dat het belangrijk is dat overstromingen bijna automatisch een landelijke component hebben. Dat geldt zeker voor de oefening die er is geweest, omdat daarbij mensen van het ene deel van Nederland naar andere delen van Nederland moesten worden geëvacueerd. Dat betekent dat het onmiddellijk een landelijke component heeft omdat je ervoor moet zorgen dat de ontvangende delen van Nederland bereid en in staat zijn om de mensen uit de leverende delen van Nederland te accommoderen. De commissie-Franssen heeft geadviseerd om te oefenen met een zogenaamde landelijke operationele staf. Dat hebben wij ook gedaan en daar waren zowel de regio’s als het kabinet heel positief over. Naar aanleiding van de evaluatie van de commissie-Franssen heeft het kabinet dan ook besloten om een landelijke operationele staf voortaan onderdeel van de rampenbestrijding te laten zijn.

Wij hadden de heer Berghuis, die zijn sporen heeft verdiend op het gebied van de rampenbestrijding, gevraagd om die rol van landelijke operationele staf in te vullen. Hij had een klein team om zich heen en een heel grote operationele unit in Driebergen. Die bezetting was helemaal geregeld vanuit Defensie. Dat zijn natuurlijk jongens die geheel volgens de commandostructuur zijn ingericht. Mijn stelling is altijd dat je tijdens een ramp niet moet gaan zitten polderen, maar dat je een commandostructuur moet hebben. Die was daar aanwezig. Nogmaals, dat is door iedereen buitengewoon positief gewaardeerd.

Mevrouw Kuiken maakt zich zorgen over de situatie als wij allemaal een iPhone hebben. Ik heb deze nog niet, omdat er allerlei praktische belemmeringen zijn om daartoe te komen. Zij verwijst naar het project Cell Broadcast for public warning. In Europees verband zijn er gesprekken met fabrikanten, zoals Nokia en Apple, om ervoor te zorgen dat alle mobiele telefoons straks in staat zijn om de rampenberichten van de overheid te ontvangen. Volgens mij heeft T-Mobile het alleenrecht of de licentie op de iPhone. Als die gesprekken ook worden gevoerd met T-Mobile, zou dat moeten betekenen dat je op de iPhone ook de berichten over rampen kunt ontvangen. Wij gaan ervan uit dat het cellbroadcastsysteem in 2010 operationeel is en dat iedereen, met welke mobiele telefoon ook, dat zou moeten kunnen ontvangen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de poldercrash en C2000. Ik wil op dit punt even voorzichtig zijn, omdat ik ook heb gehoord wat de inspectie daarover heeft gezegd. Ik heb zelf informatie gekregen dat het toch wat anders lag dan de inspectie dacht. Ik kan er nog geen definitief oordeel over geven. Wij zullen uiteraard het rapport van de inspectie buitengewoon goed lezen en met een reactie daarop komen, maar ik durf nog even niet te zeggen wat het knelpunt precies was. Er was een knelpunt waardoor sommige hulpverleners geen gebruik konden maken van het netwerk. Of dat kwam doordat er te weinig vermogen was of dat er door hulpverleners en anderen gebruik is gemaakt van dat netwerk terwijl dat eigenlijk niet moest, dat is voor mij nog niet duidelijk. Ik kan daarover nog geen definitief standpunt geven. We gaan er onderzoek naar doen, waarbij we eerst bekijken wat de inspectie heeft gedaan. Zo nodig gaan we zelf bekijken hoe het precies kwam. Ik zal de Kamer daarover graag nader informeren.

De heer Van Bochove (CDA): Ik neem aan dat dit past in het bredere kader van het informeren over wat er allemaal is gebeurd. De collega’s hebben ook het onderzoek van de Onderzoeksraad voor veiligheid genoemd. Ik ga ervan uit dat wij daarover nog een keer van gedachten zullen wisselen.

Minister Ter Horst: Ik wil wel even stipuleren dat wij niet de opdrachtgever zijn geweest van het onderzoek van de inspectie. Dat was de gemeente Haarlemmermeer. Voor zover het gaat om de landelijke verantwoordelijkheid voor C2000, trek ik mij de kritiek aan en wil ik daarover graag met de Kamer van gedachten wisselen. U kunt een reactie van mij tegemoet zien op de rapporten die er zijn of komen, als het gaat over die landelijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij de totale evaluatie verwachten?

Minister Ter Horst: Het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid moet nog komen. Wij kunnen nu al beginnen met een reactie op het rapport van de inspectie, maar ik zou u een reactie op beide rapporten tegelijk willen geven. Waar ik van mening ben dat dingen niet mijn directe verantwoordelijkheid zijn, maar wel een afgeleide verantwoordelijkheid, zullen wij die ook in de reactie opnemen Mevrouw Kuiken heeft ook gevraagd naar het effect van de campagne Denk Vooruit. Mijn beoordeling is dat het effect van de campagne goed was, ook vergeleken met andere campagnes. 53% van de mensen die na de campagne zijn geïnterviewd, was geïnteresseerd in de voorbereiding op noodsituaties, en dat was echt meer dan voor de campagne. Vier van de tien mensen overwogen na de campagne om het pakket aan te schaffen, maar ik weet natuurlijk niet of zij dat ook hebben gedaan. 81% was bekend met de campagne. Dat is een vrij hoog percentage, als we het vergelijken met andere. In verschillende regio’s, zoals Limburg en Groningen, heeft de landelijke campagne een regionaal vervolg gehad. We zien dat er steeds meer aanbieders van pakketten op de markt komen. Het kan zijn dat dit een commercieel belang is, maar ik denk dat bedrijven dat niet doen als er geen afnemers zijn, dus kennelijk is er belangstelling voor.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Griffith hebben naar aanleiding van de poldercrash gevraagd of er irritaties waren over de aanwezigheid van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Ik zou zeggen: lees het rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, waarin daarover iets wordt gemeld. Mijn constatering is dat de onderzoeksraad volgens de wet heeft gehandeld. De inspectie heeft wel geconstateerd dat bij deze ramp door de medewerkers van de onderzoeksraad iets anders is geopereerd dan bij andere rampen. We zullen ook moeten kijken waarom dat het geval is geweest. Bij andere rampen ging de onderzoeksraad pas onderzoek doen nadat de hulpverleners van het terrein waren verdwenen, maar dat was bij deze crash niet het geval. Ik weet niet precies welke overwegingen daaraan ten grondslag hebben gelegen, dus dat zullen we moeten nagaan. In principe is de rol van de Onderzoeksraad voor veiligheid helder, zowel voor degenen die daar rondlopen als bij de veiligheidsregio’s. Als ik het goed heb begrepen, is de irritatie voornamelijk dat de medewerkers van de onderzoeksraad zich niet bij de leidinggevende ter plaatse zouden hebben gemeld. Er is geen discussie over de bevoegdheden van de Onderzoeksraad voor veiligheid, maar meer over de wijze waarop dat in de praktijk is gegaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het ging mij niet alleen om deze specifieke situatie, maar het viel mij wel op dat het er ook in andere situaties waarin de Onderzoeksraad voor veiligheid een rol heeft, ook in relatie tot de inspectie, de schijn van heeft dat niet altijd duidelijk is wie wanneer waarvoor wordt ingezet en met welke bevoegdheden. De vraag is meer in het algemeen of voldoende helder is wanneer zij worden ingeschakeld en onder welk mandaat. Ik erken dat mandaat en ik betwist het niet, maar het is zonde als hierover aan beide kanten onduidelijkheid bestaat.

Minister Ter Horst: Naar mijn mening is die onduidelijkheid er niet. De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft het primaat. Dat betekent dat deze voorgaat boven de inspectie en dat de rijksinspectie geen onderzoek doet als de Onderzoeksraad voor veiligheid heeft gezegd dat hij onderzoek gaat doen. In goed overleg kan dat natuurlijk wel gebeuren. Dat was in dit geval ook zo. De gemeente Haarlemmermeer heeft aan de inspectie gevraagd om onderzoek te doen. Deze heeft gezegd dat te willen doen, maar dan wel in goed overleg met de Onderzoeksraad voor veiligheid.

Mevrouw Griffith (VVD): Het gevaar bestaat natuurlijk dat er meteen andere vragen naar boven komen, als de minister een oordeel geeft. Een van de vragen betrof het feit dat de Onderzoeksraad voor veiligheid zei: wij nemen de cockpitvoicerecorder mee, die is van ons. De minister zegt dat helder is dat de Onderzoeksraad voor veiligheid voorgaat. Dan wil ik graag weten of die lijn kan worden doorgetrokken. Mag de Onderzoeksraad voor veiligheid alles meenemen wat ter plekke is en hoeft hij dat niet te delen? Omdat de minister die opening geeft, kan ik het niet laten om door te gaan.

Minister Ter Horst: Dat snap ik, maar dat zullen wij goed op een rij zetten als wij die reactie geven. Er zijn heel heldere afspraken gemaakt over de rechten die de Onderzoeksraad voor veiligheid heeft als het gaat over de zwarte doos. Daarover is geen onduidelijkheid, ook niet in gevallen waarin de zwarte doos ook door anderen dan de Onderzoeksraad voor veiligheid mag worden bekeken. Laten wij afspreken dat wij de regeling daaromtrent in de reactie op de onderzoeken nog even naar voren zullen brengen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of duidelijk is wie wat doet op het water. In de afgelopen twee jaar is een groot project Waterramp geweest, waarin de bevoegdheden helder zijn gemaakt. Het gaat vooral om de samenwerking in de praktijk tussen de vele organisaties die er zijn in Nederland, te weten de Reddingsbrigade, Rijkswaterstaat, de politie, de brandweer, de GHOR, de provincies en de waterschappen. Het is wel helder wie wat doet, maar je moet ervoor zorgen dat men elkaar weet te vinden wanneer er sprake is van een probleem op het water. Naar aanleiding van het rapport van de Taskforce Management Overstromingen (TMO) is de afspraak gemaakt dat de waterschappen jaarlijks gaan oefenen met de regio’s. Dat kan die taakverdeling alleen nog maar helderder maken.

De heer Van Bochove sprak over de ambities van de minister. Een paar maanden na mijn aantreden in 2007 heb ik gezegd, toen er een in mijn ogen onduidelijk beeld was van de rampenbestrijding in Nederland: geef mij nu aan welk cijfer dit nu verdient. Volgens de inspectie zat de rampenbestrijding in Nederland door de oogharen heenkijkend op een 6-. Toen heb ik gezegd dat ik dat te weinig vond. Door mijn oogharen heenkijkend vond ik dat de rampenbestrijding eind 2009 een 7+ zou moeten verdienen. Ik heb die ambitie om van een 6- naar een 7+ te komen gecommuniceerd met mensen van de veiligheidsregio’s, van de provincies en met iedereen die dat wilde weten en uiteraard ook met mijn eigen medewerkers, die dat in Nederland verder brengen. Daarom laten wij de inspectie steeds bekijken wat de stand van zaken is. De inspectie zegt dat het al beter is dan het was, maar dat we nog niet op een 7+ zitten. Zij gaat begin 2010 de eindevaluatie doen en ik hoop dat we dan op een 7+ zitten. Zo niet, dan mag de Kamer mij daarop aanspreken.

Nogmaals, wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, ook daadwerkelijk tot die 7+ komen. Daar zijn we nog niet, dat is duidelijk. De inspectie zegt ook dat er regio’s zijn die echt nog een inhaalslag moeten maken. De Kamer weet dat wij convenanten hebben gesloten met veiligheidsregio’s. Sommige veiligheidsregio’s zijn in staat om zonder die convenanten op die 7+ te komen. Het is hartstikke mooi dat zij dat op hun manier doen. Zij zijn vanuit zichzelf zeer gemotiveerd en hebben die 7+-ambitie echt geïnternaliseerd. Er zijn ook regio’s die dat zonder convenant nog niet hebben gehaald. En er zijn regio’s waarmee ik een convenant heb gesloten en die het met dat convenant nog niet hebben gehaald. Mijn constatering is dat wij hard door moeten gaan. De volgende beoordeling is begin volgend jaar. Een van de knelpunten is informatiemanagement, waarmee ik daarnet ben begonnen. Wij hebben gezegd dat wij de veiligheidsregio’s willen helpen om ook op dat gebied op een 7+ te komen.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar het netcentrisch werken, waarover ik al iets heb gezegd. Het is misschien goed om concreet te zeggen dat 15 regio’s bezig zijn met plannen van aanpak voor de invoering van Cedric. Dan heeft hij een beetje een beeld. Van de 25 regio’s die wij hebben, zijn 15 regio’s daar daadwerkelijk mee bezig.

De heer Van Bochove heeft gesproken over de ondersteuningsorganisatie voor het veiligheidsberaad. Hij zegt dat dit een zbo lijkt te worden en dat hij daar kritisch over is. Ik neem aan dat hij nieuwe zbo’s bedoelt, want we hebben nogal wat zbo’s in Nederland. Hij vraagt om zorgvuldigheid daarbij. Ik ben hierover nog in discussie met de veiligheidsraad. Ik ben een groot voorstander van verlengd lokaal bestuur, omdat ik vind dat de democratische legitimatie daarmee gediend is. Ik weet dat er ook mensen zijn die kritisch zijn over verlengd lokaal bestuur, maar dat ben ik niet. Bij verlengd lokaal bestuur is de gemeenteraad heel goed in staat om hun bestuurders die vertegenwoordigd zijn in organisaties die gebaseerd zijn op de Wet gemeenschappelijke regelingen, erop aan te spreken als daar een besluit wordt genomen. Het is nog beter om van tevoren af te spreken wat het standpunt wordt, voordat die bestuurder daar het woord neemt en er een besluit wordt genomen. Ook voor mij is een zbo niet de eerste keuze, maar het punt is dat wij niet precies weten hoe wij in een andere vorm dan van een zbo tot een dergelijke organisatie zouden moeten komen. Als je het via de Wet gemeenschappelijke regelingen zou willen regelen, komt er in feite een gemeenschappelijke regeling bovenop de gemeenschappelijke regeling die wij al hebben. Dat betekent dat je verlengd lokaal bestuur hebt als tweetrapsraket. Dat is de discussie waar wij nu in zitten. Ik weet niet of de democratische legitimatie de overweging is van de heer Van Bochove om kritisch te zijn over zbo’s. Zou dat zo zijn, dan moet hij weten dat bij mij de democratische legitimatie een belangrijke overweging zal zijn bij de constructie die wij gaan kiezen. Beter kan ik het niet zeggen.

De heer Van Bochove heeft gezegd dat wij geen paniek moeten veroorzaken als het gaat om zelfredzaamheid. Nee, dat wil ik ook helemaal niet. Onze ervaring is ook niet dat mensen in paniek raken. Als je wilt dat mensen zelfredzaam zijn, moet je mensen concrete feitelijke informatie geven over mogelijke rampen en crises. Daarvan ben ik overtuigd. Ik vind nu juist dat wij, uit angst dat mensen in paniek raken, te lang geen feitelijke informatie hebben gegeven over wat er kan gaan gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat wij absoluut door moeten op de weg dat wij mensen feitelijke informatie geven, zoals bij de laatste pandemie. Daar heeft de overheid een rol in. Ik ben altijd erg onder de indruk van de woordvoerders van het RIVM en ook anderen die daarover op televisie het woord voeren. Ik vind het heel knap dat zij in staat zijn om feitelijke informatie te geven zonder dat de doorsnee kijker en luisteraar die dat hoort, want daar hoor ik natuurlijk ook bij, denkt: wat is het erg en wat moeten wij nu doen, dus zonder dat het tot paniek leidt, om in die termen te spreken.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben het helemaal eens met het antwoord van de minister, want dat is ook mijn lijn, maar ik kom nog even terug op het uitdelen van die tonnetjes. Ik constateer dat ik allerlei vragen van journalisten kreeg over wat er aan de hand was. Als je daar ineens aan gaat werken, lijkt het of er iets aan de hand is, waardoor paniek zou kunnen ontstaan. Als je het zorgvuldig doet, voorkom je dat probleem en breng je de mensen toch op het spoor waar je ze graag wilt hebben, dus ik onderstreep deze benadering.

Minister Ter Horst: Het is fijn dat wij het op dit punt met elkaar eens zijn. Ik zal de Kamer in de voortgangsbrief over nationale veiligheid graag informeren over de stappen die wij maken bij het vergroten van zelfredzaamheid. Als minister ben ik in alles geïnteresseerd, maar ik moet zeggen dat het onderwerp rampenbestrijding mij zeer interesseert, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij de meeste vooruitgang boeken als wij erin slagen om iedereen in Nederland zijn eigen verantwoordelijkheid op dat punt te laten nemen.

De heer Van Bochove heeft ook gevraagd of er voldoende kennis is bij vitale bedrijven. Wij zijn niet alleen bezig om de zelfredzaamheid van individuen te vergroten, maar ook om ervoor te zorgen dat vitale bedrijven in Nederland het juiste kennisniveau hebben om te kunnen handelen als dat nodig is. Ik was laatst bijvoorbeeld bij Exxon, een Amerikaans bedrijf. Amerikanen lopen over het algemeen voorop bij rampenbestrijding. Exxon is voor ons ook een vitaal bedrijf. Er staat nogal wat in het Rotterdamse. Dan zie je dat zij buitengewoon veel informatie hebben over wat er kan gebeuren, welke risico’s er zijn voor hen en hoe ze moeten optreden. Zij hebben ook veel contacten met andere ketenpartners. Ik was erg onder de indruk van hoe ze dat bij Exxon doen. Nog niet alle vitale bedrijven zitten op dat niveau, en daar werken wij nog aan. Kortgeleden heb ik weer overleg gehad met VNO/NCW, dat zich ook realiseert dat zij vitale bedrijven moeten stimuleren om afspraken te maken over alarmering, uitwisseling van gegevens, etc. Dat gaat met grote stappen vooruit.

De heer Van Bochove heeft ook gevraagd naar de bovenregionale samenwerking bij de verbeterplannen. Het Landelijk Operationeel Coördinatiecentrum LOCC, dat onderdeel is van het ministerie van BZK, maar ten dienste staat van alle departementen en ook van anderen, levert een belangrijke bijdrage aan de opzet van die bovenregionale samenwerking. Regio’s moeten daarvoor actuele risicoprofielen hebben, en die worden nu ook opgesteld.

De heer Van Bochove (CDA): Ik probeer met u mee te denken, om een tweede termijn te voorkomen. Ik heb een vraag gesteld over passende actie in het kader van de GHOR. Bij de regio’s is onvoldoende sprake van operationeel presterend vermogen op dat terrein. Daar moet nog wel het nodige worden verbeterd, zoals ook uit deze rapportage blijkt. Bij de plenaire behandeling van de Wet veiligheidsregio’s is daar ook naar gevraagd. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Ter Horst: Ik doe wat ik kan als het onder mijn verantwoordelijkheid valt. In de Wet veiligheidsregio’s wordt geregeld dat de burgemeester en als afgeleide daarvan de regionale geneeskundige functionaris de mogelijkheid krijgen om een regisserende rol op zich te nemen bij organisaties die functioneren op het terrein van de witte poot, zoals wij dat noemen, zoals huisartsen en ziekenhuizen. Er zijn twee wetsvoorstellen die onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS vallen. Hij kan er veel aan doen om ervoor te zorgen dat de GHOR op het gewenste niveau komt. De minister van VWS en ik zijn het volledig met elkaar eens dat dit zou moeten gebeuren. We zijn het er ook over eens tot welke onderdelen in die wetsvoorstellen dat zou moeten leiden. Als die twee wetsvoorstellen en mijn wetsvoorstel over de veiligheidsregio’s door de Tweede en de Eerste Kamer zijn aangenomen, dan moet dat betekenen dat de GHOR en de regionale geneeskundige functionaris ook in de wetgeving volledig op niveau zijn. Dat heeft niet alleen te maken met de positie van de RGF, maar het gaat er ook om dat iemand binnen de directie van de GGD de bevoegdheid heeft om tijdens rampen en crises die verantwoordelijkheden daadwerkelijk te kunnen uitoefenen.

Wat betreft de meldplicht heeft de heer Van Raak gevraagd of wij onze tijd zitten te verdoen door te wachten op Europa, terwijl wij eigenlijk aan de slag moeten. Nee, Europa gaat wetgeving voorstellen die ook in Nederland geïmplementeerd zal moeten worden. Het lijkt me niet verstandig om nu dingen te doen die daarmee in strijd zijn. Dat is de reden dat wij op Europese wetgeving wachten. De verwachting is dat deze buitengewoon snel tot stand zal komen.

De heer Van Raak heeft gezegd dat de plannen actueel moeten zijn. Ja, die eis wordt ook gesteld. Wij schrijven niet de formats voor, maar de regio’s zijn aan zet en moeten dat zelf doen. In het kader van de Wet veiligheidsregio’s komt er daadwerkelijk minder papier, namelijk één regionaal crisisplan, terwijl er nu nog sprake is van gemeentelijke, provinciale en regionale crisisplannen. Die provinciale en gemeentelijke gaan eruit en dan blijft er nog maar één over en dat is het regionale crisisplan.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd naar regionale afspraken met de buurlanden. Er zijn diverse verdragen afgesloten voor grensoverschrijdende rampenbestrijding. Die grensoverschrijdende samenwerking is een onderwerp dat de staatssecretaris voor Europese Zaken en mijzelf zeer interesseert. Het gaat niet alleen om veiligheid en rampenbestrijding, die direct onder mijn verantwoordelijkheid vallen, maar daarnaast over allerlei andere dingen waar mensen die in de grensregio wonen, problemen mee hebben of zouden kunnen krijgen. Na het van kracht worden van de Wet veiligheidsregio’s zullen de verdragen in die zin worden aangepast dat de voorzitter van de veiligheidsregio die verdragen zal sluiten met de buurlanden. Ik realiseer mij heel goed dat dit in sommige buurlanden op een ander niveau plaatsvindt; niet op het niveau van de burgemeester van een grote gemeente, zoals in Nederland, maar op provinciaal niveau. Ik heb gezegd dat ik hiervoor niet iets in de wet ga veranderen, maar dat de voorzitter van een veiligheidsregio wijs moet zijn en bij een overleg met een voorzitter van een Kreisstadt in Duitsland de commissaris van de Koningin mee moet nemen. Ga er niet over zitten zeuren, maar doe dat gewoon met z’n tweeën, en dat hebben ze me ook beloofd. De grieppandemie is een goed voorbeeld van het toenemende belang van internationale samenwerking. Deze houdt niet op bij de grens van Nederland, Duitsland of België. Een ander voorbeeld is de grote internationale oefening Floodex in 2009, waaraan ook andere landen dan Nederland meedoen.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd naar het landelijk format voor de risicoprofielen. De afspraak is dat dit format in samenwerking met de brancheorganisatie, de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding, wordt opgesteld. Dat loopt nu en is vermoedelijk in de tweede helft van 2009 klaar. De heer Van Raak vroeg ook of de formats voor de Wet veiligheidsregio’s nu al beschikbaar kunnen worden gesteld. Die formats komen in de loop van dit jaar beschikbaar. Er wordt al gewerkt aan de bekendmaking van die formats. Wij helpen de veiligheidsregio’s bijvoorbeeld om met het referentiekader crisisplan en risicoanalyse tot een eenvormige uitvoering te komen.

Een andere vraag van de heer Van Raak is hoeveel mensen tonnetjes hebben. Ik zei al dat ik dat niet precies weet. De verkoop van de tonnetjes is natuurlijk niet het doel maar het middel. Ik denk dat wij het daarover snel met elkaar eens zijn.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd of de minister de regio’s dan wel de gemeenten wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid bij dit wetsvoorstel. Jazeker, dat heb ik net ook al gezegd. Dat is ook de rol die ik heb. Ik denk vaak dat een wetsvoorstel klaar is als het mijn burelen heeft verlaten. De Tweede Kamer denkt dat het klaar is als zij «ja» heeft gezegd. Dan komt nog de Eerste Kamer. Daarna komt de implementatie in het veld. Op mijn departement realiseren wij ons heel goed dat wij daar ook een rol in hebben.

De voorzitter: Dank u wel, minister. De minister heeft antwoord gegeven op alle vragen die zijn gesteld. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt in het najaar de kabinetsreacties op de rapporten over de poldercrash bij Schiphol.

– In de volgende voortgangsrapportages over nationale veiligheid wordt ook ingegaan op zelfredzaamheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).