28 844 Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 maart 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 13 februari 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 oktober 2012 over de uitvoering van de motie-Heijnen/Schouw (33 000-VII, nr. 12) over integriteit in het openbaar bestuur (28 844, nr. 67);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2012 houdende de aanbieding rapport Monitor Integriteit openbaar bestuur 2012 (28 844, nr. 68).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bosma, Heijnen, Kooiman, Litjens, Schouw en Van Toorenburg,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Allen welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over integriteit in het openbaar bestuur. Ik vraag de commissie toestemming om mevrouw Kooiman in haar midden te gedogen. Zij is geen lid van deze commissie, maar vervangt de heer Van Raak die op dit moment een andere vergadering heeft. In eerste termijn doen wij twee interrupties per persoon en één vervolgvraag.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Inmiddels langer dan een jaar geleden, bij de begrotingsbehandeling van 2012, heeft de Kamer aandacht gevraagd voor integriteit; op initiatief van de heer Schouw en mijzelf, maar door de Kamer breed gesteund. Ik moet de regering, in dit geval in het bijzonder de voorganger van minister Plasterk, bedanken voor haar uitgebreide reactie op dat initiatief, in haar brief van 29 oktober 2012. Ik doe dit niet vaak, en al helemaal niet plichtmatig, maar dank daarvoor. De regering heeft dit grondig opgepakt.

Ik heb een paar vragen. In dit stuk is sprake van de ontwikkeling van het instrument «pre-employment screening» van politieke ambtsdragers. Is die er al? Kan dat instrument worden gebruikt voor de gemeenteraadsleden die nu met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 worden geselecteerd?

Verder een vraag naar de stand van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel dat voorziet in een expliciete rol voor burgemeesters, commissarissen der Koningin en de bazen van de waterschappen bij de bewaking en bevordering van de integriteit binnen hun bestuursorganen. In de brief staat dat dit wetsvoorstel naar verwachting begin dit jaar naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Ik wacht hier met grote belangstelling op, want ik denk dat het van belang is dat het parlement, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, dit ook in dit jaar in wetgeving zal doen neerslaan. Als dat gebeurt, zijn wij een stuk verder.

Een derde punt richt zich minder op de ministers, als wel op de collega's. De Handreiking integriteit politieke ambtsdragers wordt bijgesteld. Ik heb eens bekeken hoe het zit met Kamerleden. Wij hebben slechts een enkele bepaling in het Reglement van Orde, die luidt dat wij worden geacht registers bij te houden. Meer is er niet; dat is alles wat er staat over de integriteit van leden van de Staten-Generaal. Ik denk dat een handreiking die instrumenten en andere zaken bevat waarmee politieke ambtsdragers hun voordeel zouden kunnen doen, zich zou kunnen en moeten uitstrekken tot leden van de Staten-Generaal. Ik ben daarom voornemens om de Kamer een uitspraak hierover te vragen. Ik zal aan het Presidium vragen om de Handreiking integriteit politieke ambtsdragers te leggen naast de instrumenten in de wet- en regelgeving die daarover regelingen bevatten, inclusief het Reglement van Orde, en om met voorstellen te komen om meer recht te doen aan die Handreiking integriteit politieke ambtsdragers in de wet- en regelgeving voor de Staten-Generaal zelf. Ik ben erg benieuwd naar wat de collega's daarvan vinden.

De heer Bosma (PVV): Ik had nu eigenlijk een presidiumvergadering, maar ik vond dit belangrijker dan het Presidium. Ik begrijp dat we nu toch presidiumzaken gaan bespreken. Kan de heer Heijnen wat specifieker en concreter zijn over wat er zou veranderen als zijn ideeën in het Reglement van Orde terechtkwamen? Hij begint met een register. Dat snapte ik, maar daarna was ik hem even kwijt.

De heer Heijnen (PvdA): In de wet- en regelgeving is bepaald dat volksvertegenwoordigers op lokaal, decentraal niveau worden geacht om niet te beraadslagen of te stemmen over zaken waarbij zij een persoonlijk belang hebben. Zoiets is niet geregeld voor Kamerleden. Ikzelf heb de neiging om te zeggen dat dit op dezelfde manier voor Kamerleden geregeld moet worden, maar ik heb ook kennisgenomen van de opvatting dat dit niet moet worden geregeld voor het hoogste orgaan in dit land: de Staten-Generaal, de ultieme wetgevende macht. Ik vind dat onbevredigend. Ik wil graag de discussie aangaan in de Tweede Kamer over de vraag of wij dit niet voor onszelf moeten regelen, dan wel over de doorslaggevende argumenten om dat niet te doen, terwijl wij dit wel voor Provinciale Staten en gemeenteraden doen. Ik wil die discussie op een goede manier adresseren. Volgens mij kan dat door aan het Presidium het verzoek te richten om ons daartoe in de gelegenheid te stellen.

De heer Bosma (PVV): Het enige wat je volgens mij kunt adresseren is een brief, maar dat ter zijde. Ik herken dit wel; gisteren is er een poging gedaan om mij voor een flesje wijn om te kopen. Dat er op dit vlak iets moet gebeuren, begrijp ik dus wel een beetje. Sorry voor dit grapje, meneer Schouw. Als ik de heer Heijnen goed begrijp, wil hij naar iets toe als: ik heb er persoonlijk belang bij als de belastingen naar beneden gaan, want dan heb ik meer geld om te spenderen aan allerlei leuke dingen; ik mag dus niet meer stemmen over belastingen.

De heer Heijnen (PvdA): Dit onderstreept de noodzaak om het hier met elkaar over te hebben. Als je, zoals ik, een lokale achtergrond hebt, weet je dat van lokale volksvertegenwoordigers niet kan worden gevraagd om niet te spreken over algemene bepalingen die op iedereen van toepassing zijn; bijvoorbeeld de hoogte van belastingen, dus zaken die ook henzelf betreffen. Dit geldt ook voor Kamerleden. Maar mij gaat het om specifieke persoonlijke belangen. Wij hebben die zaken voor onszelf niet geregeld, maar wel voor gemeenteraadsleden. Een gemeenteraadslid dat bij een welzijnsinstelling werkt terwijl de gemeente beslist over de subsidie daarvoor, wordt geacht om terughoudend te zijn met de deelname aan de beraadslagingen en stemmingen daarover. In de Kamer is niet geregeld dat een Kamerlid dat bijvoorbeeld lid is van de raad van commissarissen van een openbaarvervoersbedrijf, meebeslist en meepraat over de vraag of openbaar vervoer moet worden aanbesteed of niet. Dat is gek. Dat levert fricties op, ook in de beleving van andere volksvertegenwoordigers op andere niveaus. Ik wil dit niet uit de weg gaan; ik wil dat problematiseren, ik wil dat wij dat met elkaar bespreken. Misschien kunnen wij daarna verantwoorden waarom wij voor onszelf andere regels stellen dan voor gemeenten en provincies, of wij voegen ons in het geheel van regels, kaders en normen die ook voor anderen geldt.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik zit een beetje mee te denken, maar ik kan me niet goed voorstellen hoe dit werkt in de praktijk. Misschien kan de heer Heijnen dat uitleggen. Wij spreken personen in de Tweede Kamer nog weleens aan als er mogelijk belangen spelen. Wat maakt zo'n handleiding voor verschil, wat kunnen we daar concreet mee bereiken?

De heer Heijnen (PvdA): Inderdaad hebben wij weleens een collega aangesproken op een verondersteld persoonlijk belang bij een keuze in deze Kamer, maar dat was niet op basis van iets gedeelds. Wij hebben zoiets niet vastgelegd in een code, laat staan in wet- en regelgeving. Dat is voor gemeenteraden en Provinciale Staten wel het geval. Ik pleit ervoor om die zaken met elkaar in overeenstemming te brengen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik begrijp dat dit een soort handleiding wordt, een soort gentlemen's agreement. Maar we kunnen hier toch ook afspreken dat we geen commerciële bijbanen hebben? Dan hebben we hier ook dat probleem van belangenverstrengeling niet.

De heer Heijnen (PvdA): Sinds de aanpassing en versobering van de regels voor politieke ambtsdragers – waarmee ik blij ben als PvdA-Kamerlid – is er een limiet aan datgene wat je naast je Kamerlidmaatschap kunt verdienen; dat meerdere moet je namelijk afdragen aan de Kamer. Ik meen dat die grens nu op € 14.000 ligt. Je kunt twisten over de vraag of het überhaupt noodzakelijk of gewenst is dat inkomsten, naast die van het Kamerlidmaatschap, elders worden verworven. Toentertijd is dit besluit voortgevloeid uit die discussie, daarvóór was er geen grens voor inkomsten naast die van het Kamerlidmaatschap. Wij zijn dus al erg in uw richting opgeschoven. Ik geloof dat het mogelijk moet blijven dat Kamerleden naast hun Kamerlidmaatschap andere dingen doen: bijvoorbeeld een deeltijdaanstelling bij een universiteit, wat vele collega's in het verleden juist hebben gedaan om een bepaalde voeling te houden; of deelnemen in de raad van toezicht in een bepaalde sector. Wat mij betreft – maar dat is mijn persoonlijke opvatting – gebeurt dat om niet, maar ik wil collega's er niet geheel van weerhouden om tot een zekere hoogte bij te verdienen. Ik vind wel dat we in dat geval moet afspreken hoe we daarmee omgaan bij onze meningsvorming, standpuntbepaling en besluitvorming in het parlement. Daaraan schort het op dit moment.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik spreek iedereen maar even persoonlijk aan. Wat zou het toch fijn zijn als alle leden de formulieren eens zouden invullen. Dan zouden we niet meteen boven in de lijstjes met grootverdieners terechtkomen, omdat we er te laat achter kwamen dat meer dan 30 collega's überhaupt niets hebben ingevuld. Ik denk dat we dit moeten bespreken en dat we elkaar moeten aanspreken op het bijhouden van de registers. We gaan het er vandaag opnieuw over hebben om dit in regeltjes te vatten, maar sommige regels hebben we al en we houden ons er niet aan. Ik denk dat we daar moeten beginnen. De heer Heijnen, keurig als hij is – en dat meen ik oprecht – noemde niet man en paard. Ik zou dat wel even willen doen. Hoe moeten we bijvoorbeeld kijken naar het lidmaatschap van de raad van toezicht van een zorginstelling of het lidmaatschap van een raad van toezicht van een onderwijsinstelling? Beide zaken gelden bijvoorbeeld voor mij, omdat ik het belangrijk vind om te weten wat de concrete consequenties voor zorg en onderwijs zijn. Kun je in zo'n geval niet meediscussiëren over de maatregelen die moeten worden genomen voor de zorg en het onderwijs? En als een voorzitter gaat over welke producten in het zorgpakket moeten en tegelijkertijd lid is van de Eerste Kamer? Moeten we ook dergelijke gevallen niet beter met elkaar bediscussiëren, en zeggen dat deze persoon bepaalde dingen beter niet kan doen? Ik zou graag van de heer Heijnen weten of we dit wederkerig moeten maken. Ik denk dat ook dat belangrijk is.

De heer Heijnen (PvdA): Niet alleen in dit huis, maar ook daarbuiten woedt het debat over de senaat in het bijzonder, omdat het daar deeltijdfuncties betreft en senatoren dus uit de aard der zaak allemaal min of meer substantiële andere banen hebben. Laat ik dichter bij dit huis komen, in antwoord op uw eerste vraag. Binnen de Partij van de Arbeid is het vanzelfsprekend dat je met een nevenfunctie geen woordvoerder bent voor het terrein dat die nevenfunctie betreft. Ik ben voorzitter van de raad van toezicht van de Koninklijke Schouwburg en ga dus niet het woord voeren over cultuur. Ik ben lid van de raad van commissarissen van de stichting Stadsherstel Den Haag en ga dus niet het woord voeren over monumenten. Andere fracties kunnen weer andere normen hanteren. Ik stel voor om het daar eens met elkaar over te hebben, om te bekijken of we kunnen komen tot gedeelde normen en codes. Ik denk dat dit een hoop discussies zou kunnen voorkomen, die bijna altijd slecht uitwerken op het aanzien van het parlement als geheel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zullen daar welwillend op reageren. Ik herken de code waarover de heer Heijnen het terecht had. Ik denk dat we wel moeten kijken naar de grenzen daarvan. En nogmaals, laten we vooral ook kijken naar de zaken die wijzelf hebben afgesproken en die gewoon eens echt doen; dan hebben we al een hele stap gezet.

De heer Heijnen (PvdA): Op dat punt moet ik mevrouw Van Toorenburg helemaal gelijk geven. Mijn laatste punt is helemaal gericht op de minister.

De voorzitter: Wij hadden nog niet gezegd hoeveel spreektijd we zouden hanteren. Ik stel voor ongeveer vier minuten per persoon. U heeft nog ruimschoots de tijd.

De heer Heijnen (PvdA): Mijn laatste punt betreft de integriteitsrecherche. Ik wil de discussie daarover weer oproepen. Daarover is een motie ingediend en aangenomen bij de laatste begrotingsbehandeling. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken rond de uitvoering daarvan. De motie vroeg om een onderzoek naar het hele palet aan instituties die zich nu bezighouden met integriteitshandhaving. Van de week heb ik nog een gesprek gehad met de voormalige CIO, de Commissie Integriteit Overheid, die zich nu «OIO» noemt, de «onderzoeksraad voor integriteitsonderzoek» of iets dergelijks. Dat is weer een ander orgaan dan BIOS, het Bureau Integriteit Openbare Sector. Dan hebben we nog de particuliere markt, al dan niet met mensen afkomstig uit het publieke domein, zoals BING. Het valt mij op dat er bij ons flink wordt gelobbyd om die markt vooral open en vitaal te houden. Bij mij als volksvertegenwoordiger wordt dan het wantrouwen erg geactiveerd. Het gaat hierbij namelijk om substantieel geld; geld dat uiteindelijk van de belastingbetaler komt en bij de besteding waarvan we kritisch moeten zijn. Ik denk dat er veel valt te winnen als we erin slagen om één instituut te hebben dat aan de slag gaat als men binnen een bestuursorgaan aanleiding heeft om dingen te onderzoeken. Ik zou graag zien dat de minister tot zo'n instituut komt. Het bureau dat zich bezighoudt met integriteitsonderzoek in Amsterdam is voor mij een voorbeeld daarvan; met alles wat erop valt aan te merken, hoewel mij ook opvalt dat dit nauwelijks aan de orde is. Dat bureau richt zich én op bestuurders én op ambtenaren én op diensten. Het is preventief aan het werk, maar ook curatief. Het moet toch mogelijk zijn dat we in Nederland, een op zich overzichtelijk land, tot een vergelijkbaar integriteitsbureau komen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Vandaag hebben we een belangrijk onderwerp bij de kop, waarover we ook nog een hoorzitting of rondetafelgesprek hebben georganiseerd. Ik zeg het de Raad van Europa na: de eerste prioriteit van het openbaar bestuur moet de bestrijding van alle vormen van misbruik van macht zijn. Transparency International constateerde vorig jaar dat Nederland het in vergelijking met andere landen goed doet met betrekking tot corruptie, maar dat ondanks een veelheid aan wetten, voornemens, regels, afspraken en waakhonden de corruptie in het openbaar bestuur sluipenderwijs toeneemt. Ik vraag de minister of hij wat verklaringen voor die toenemende corruptie kan vinden.

Verder sluit ik mij aan bij de oproep van de heer Heijnen om te kijken naar de nevenfuncties van Kamerleden. Ik vraag mij wel af of dit hier moet worden geadresseerd. Volgens mij hoort dit echt in het Presidium thuis, want dit is een aangelegenheid die de Kamer aangaat en niet zozeer de minister.

Een aangelegenheid die de minister wel aangaat, is een rapport dat binnenkort van de Raad van Europa komt, waarin met name de positie van de nevenfuncties van leden van de Eerste Kamer onder de loep wordt genomen. Ik krijg geluiden dat daarvan een niet erg optimistisch beeld wordt geschetst. Ik vraag de minister of hij die geluiden ook heeft gehoord en of wij op dit punt niet een beetje vooruit moeten gaan bewegen. Het is natuurlijk niet goed als het Nederlandse parlement in een kwaad daglicht komt te staan.

Een ander punt is het vasthouden van integriteit bij bezuinigingen. Uit de stukken van het BIOS en van de Algemene Rekenkamer van 2010 komt sterk het beeld naar voren dat bezuinigingen – en overheden moeten allemaal bezuinigen – leiden tot minder aandacht voor integriteit en ook tot minder integer gedrag jegens collega's en werkgevers. Dat is gewoon een feit, dat blijkt uit die rapporten. Ik vraag de minister wat voor filosofie hij in zijn verantwoordelijkheid voor de bevordering van integriteit heeft ontwikkeld in relatie tot die bezuinigingen. Dit betekent volgens mij namelijk één ding: dat daar een tandje bij moet.

Voorkomen is beter dan genezen. De voornaamste oorzaak van een matige score van Nederland is eigenlijk het taboe op elkaar aanspreken op corruptie en integriteit. Dat vereist een cultuuromslag. Die heeft tijd nodig, is lastig te faciliteren, maar gelukkig komt er binnenkort het Huis voor klokkenluiders dat daaraan een bijdrage kan leveren. Ik kijk nu even naar links en naar rechts voor initiatieven om de financiering van lokale politieke partijen onder te brengen bij de Wet financiering politieke partijen. Ik denk namelijk dat dit enorm zou helpen. Ik ben niet voor meer of extra regels, maar wil met deze minister wel één ding afspreken: het lijkt mij heel erg goed als de voorzitters van gemeenten, Provinciale Staten en waterschappen ten minste één keer per jaar een gesprek organiseren binnen hun bestuurlijk gremium en daarover verantwoording afleggen in hun verschillende jaarverslagen. Op die manier krijgen we hiervoor een systeem. Ik vraag de minister of hij dat een goed idee vindt en of hij dit met de verschillende bestuursorganen wil opnemen.

Nog een paar kleine punten. Mijn fractie is niet zozeer voor een soort integriteitsinstituut. Wij zien meer in een soort keurmerk voor verschillende bureaus die onderzoek doen naar integriteit. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Een ander punt is het functioneren van de lokale rekenkamers. Die komen vaak in aanraking met integriteitkwesties, maar dat is dan een soort bijvangst als gevolg van hun onderzoek. Is het geen idee om te bekijken of die lokale rekenkamers een wat stevigere rol kunnen krijgen met betrekking tot integriteit? Helemaal tot slot een casus. Wij kunnen hier namelijk heel mooi conceptueel over praten, maar ik kwam een casus tegen in het vernieuwde en herstelde Roermond. Daar is een nieuwe wethouder naast haar wethouderschap voor een deel van haar tijd teammanager bij de sector zorg en welzijn bij Gilde Opleidingen, om een soort dienstverband te hebben voor als het wethouderschap weer afloopt. Het probleem is echter dat de gemeente de organisatie financiert waar deze wethouder een deeltijdbetrekking heeft. De raad heeft dat kennelijk goedgekeurd. Ik vraag de minister wat we daarmee moeten. Dit voelt namelijk niet helemaal goed, maar wie doet daar wat aan? Wat moeten we daarvan vinden, van zo'n casus uit het land?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik heb vandaag de eer om mijn collega Ronald van Raak te vervangen. Ik doe dat met groot plezier, want het gaat vandaag wel ergens over. Ik heb me daarom voorbereid en bekeken hoe vaak het voorkomt. Het is een enorme waslijst, en daar ben ik behoorlijk van geschrokken. Fraude, corruptie, het niet vermelden van declaraties; de lijst is enorm. Mijn collega Van Raak had vandaag vast gezegd dat het allemaal boeven zijn, omdat ze de staat bedonderen. Ik ben het daar wel mee eens. Daarna heb ik bekeken wat deze minister doet om dit aan te pakken. Tot mijn grote schrik kwam ik erachter dat dit niet zo heel veel is. Hij zegt dat we geen nieuwe regels gaan opstellen en dat het heel mooie rapport Grijs als leidraad kan dienen. Ik heb dat rapport er eens bij gepakt. Daarin staat bijvoorbeeld: de verantwoordelijkheid formeel beleggen, de dialoog faciliteren, het opstellen van een doelgroep; en meer van dat soort vage aanbevelingen. Ik dacht, is dat in normaal Nederlands niet «geen praktische zaken ondernemen»? Ik zie de minister nu wapperen met een mooi rapportje. Ik ben benieuwd wat hij hierover heeft te zeggen. Wat moeten mensen hier nou mee? Ik begrijp niet wat voor concrete praktische acties hieraan zijn verbonden en hoop dat de minister een en ander wil uitleggen.

De cijfers liegen er niet om. Ik zal er een aantal uit pakken: een op de tien ambtenaren en een op de tien politieke ambtsdragers heeft twijfels over de integriteit van de werkhouding van collega's; wetten worden vaak niet goed nageleefd; regels over de verplichte openbaarmaking van nevenwerkzaamheden zijn er maar in 59% van de gevallen. Dat zijn schokkende cijfers. Ik hoop dat de minister vandaag gaat zeggen dat we er natuurlijk voor gaan zorgen dat al deze organisaties zich aan de wet zullen houden. Ik ben ook benieuwd hoe hij dat wil gaan doen. Verder staat in het rapport dat door de organisaties in gelijke mate aan wetten en normen wordt voldaan als in 2008. Moet ik daaruit concluderen dat er in die vijf jaar tijd niets is verbeterd?

Alles gelezen hebbende, denk ik dat de tijd van wegkijken voorbij is. De tijd van mooie codes, mooie afspraken met elkaar is volgens mij ook wel klaar. Ik wil de minister twee zaken voorleggen; graag een reactie daarop. Wat vindt de minister van een commerciële bijbaan naast een voltijdse politieke functie? De minister weet dat de SP liever heeft dat wij Kamerleden helemaal geen bijbanen mogen hebben. Dit is namelijk een fulltimefunctie en wij vinden dat je daar je volledige aandacht voor moet hebben. Laat de minister in ieder geval die commerciële bijbanen verbieden, om belangenverstrengeling en gedoe met dubbele petten te voorkomen. En laat hem besturen verplichten om declaraties openbaar te maken, net zoals dat nu gebeurt door de leden van dit kabinet.

Tot slot. Mijn collega Van Raak heeft bij de begrotingsbehandeling gevraagd om een lijst met alle vastgoedbedrijven waarmee gemeenten goede zaken zouden kunnen doen. Wij hebben nog geen lijst ontvangen van vastgoedbedrijven waarmee gemeenten met een gerust hart zaken kunnen doen. Ik vraag de minister of die bedrijven moeilijk zijn te vinden. Of krijgen we het lijstje alsnog? Er zijn namelijk behoorlijk wat problemen; kijk naar de lijstjes van belangenverstrengeling en corruptie. Ik vraag de minister dus nogmaals: waar blijft dat lijstje van vastgoedbedrijven waarmee gemeenten met een gerust hart zaken kunnen doen?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De vorige sprekers hebben het al gezegd: je kunt het belang van integriteit in het openbaar bestuur niet onderschatten; daar staat of valt het openbaar bestuur geheel mee. Al zijn het maar verhalen over corruptie en belangenverstrengeling, ze tasten de integriteit van het openbaar bestuur aan en daarmee het vertrouwen dat een samenleving moet hebben in haar openbaar bestuur. Nu is deze minister redelijk nieuw op zijn beleidsterrein, al heeft hij een geschiedenis in het lokale bestuur. Ik vraag hem om wat te reflecteren over al die verhalen dat de corruptie toeneemt. In een rapport zegt 40% van de ambtenaren dat het bestuur de rug niet altijd rechthoudt, en in het rapport over geweld tegen ambtsdragers dat we eerder bespraken, beschouwt slechts twee derde van de ambtenaren en politieke ambtsdragers de werkhouding van collega's als integer als er sprake is van agressie en geweld. Dat zijn toch tamelijk schokkende cijfers. Het wekt op zijn minst de indruk dat dit soort zaken toeneemt, dat corruptie toeneemt. Hoe komt dat? Stelt de minister dat zelf ook vast? Hij is de afgelopen maanden nogal op pad geweest in het openbaar bestuur van Nederland. Heeft hij die indruk ook en heeft hij een verklaring? Of hoeven we ons geen zorgen te maken en is dit even sterk als 20 jaar geleden? Mijn eigen idee is dat het toeneemt.

Verder krijgen we nogal een alphabet soup over ons heen: BIOS, BING, OIO, de integriteitsrecherche van Inspector Heijnen. Op zich zijn die clubjes allemaal hartstikke goed; ik ben daar niet op tegen. Je ziet in het bedrijfsleven of elders echter wel vaak dat men bij problemen in de organisatie een commissie, clubje of subclubje instelt en dat men het probleem daarmee wel opgelost vindt. Dat is lekker makkelijk, maar heel vaak blijkt het probleem later niet weg te zijn. Het gaat mijn partij echt om een cultuuromslag. Ik geef zonder meer toe dat zoiets heel moeilijk te bewerkstelligen is en ook heel moeilijk meetbaar. Deze minister kreeg de wind van voren toen hij zich uitsprak voor meer opvoeding, maar ik denk dat hijzelf ook moet opvoeden in het openbaar bestuur, er gewoon de knoet overheen moet gooien en heel veel aan management by speech moet doen. Ik geef zonder meer toe dat dit boterzacht en slecht meetbaar is, maar ik denk dat dit alleen met een cultuuromslag kan worden aangepakt en dat men allemaal, van de minister tot de tuinman in Appingedam, begrijpt dat sommige dingen eenvoudigweg niet kunnen.

De Eerste Kamer is ook mijn fractie een doorn in het oog. Wij hebben die een lobbycratie genoemd. Aan de ene kant vind ik het hartstikke goed dat mensen allerlei functies hebben; of die nou commercieel zijn of in het openbaar bestuur, vind ik niet zo belangrijk. Ik begrijp het allemaal dus wel, maar in de Eerste Kamer is dit volledig uit de hand gelopen. Je weet echt niet meer naar wie je daar luistert: naar een zorgbobo in de ene partij, of naar iemand die spreekt namens Bouwend Nederland. De Eerste Kamer is zich volslagen belachelijk aan het maken. De chambre de réflexion is een chambre der lobbycraten geworden, en dat is niet goed. Ik begrijp dat het niet aan deze minister is om daar een mening over te hebben. Sterker nog, het zou beter zijn als hij die niet heeft; staatsrechtelijk is dat misschien zuiverder. Ik vind het wel heel erg. Je ziet vele dubbelepettenconstructies, ook bijvoorbeeld in de gesubsidieerdekunstwereld, waar in allerlei commissies Jantje soms even naar buiten of naar binnen moet vanwege eventuele subsidiekansen. In Amsterdam en Rotterdam zijn daar onderzoeken naar gedaan, en daar word je niet vrolijk van. Er wordt daar flink verdiend. Er is op zich minst de indruk dat zeker die gesubsidieerdekunstwereld een wereld van dubbele petten is. Omdat het gaat om subsidies, valt deze in zekere zin onder het openbaar bestuur.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Gisteren hebben we in het debat over de dualiseringscorrectie ook gesproken over de professionalisering van bestuurders en volksvertegenwoordigers. Daarmee werd niet bedoeld om van bestuurders ambtenaren te maken, maar om ervoor te zorgen dat er wat meer kwaliteit in de raden komt. Dat kan via fracties, maar ook via de raden zelf. In de afgelopen jaren heb ik zelf vaak meegemaakt dat het onderwerp integriteit in verschillende bestuurslagen op de agenda stond. Dat is goed en noodzakelijk, want er is nog een hoop te doen. Inderdaad, in de internationale lijstjes doen we het niet slecht, maar het kan altijd beter. De, volgens rapporten, mogelijkheid van toename geeft aan dat het werk wat dit betreft nooit klaar is. Is het erger of slechter geworden in vergelijking met een aantal decennia geleden? Ik vermoed dat die vraag lastig te beantwoorden is. Wel merkte ik in de afgelopen jaren in gesprekken met veel zestigjarige bruidsparen en andere mensen uit lang vervlogen tijden, dat een jaartje of 30, 40 geleden in de politiek de vermenging of verstrengeling van belangen ook volop aanwezig was; er werd alleen wat minder over gesproken. De focus was wat minder op integriteit, het begrip «integriteit» werd misschien ook wat anders gewogen en transparantie werd toen ook anders betracht. De transparantie die op dit moment gelukkig aan de dag wordt gelegd – nog niet voldoende, maar wel steeds meer – leidt ook tot meer signalering. Dat vraagt om actie, maar niet altijd in extra regelgeving. We kennen die regelreflex allemaal, daarvan hebben we in de afgelopen tijd erg veel gezien. Wat de VVD betreft wordt op dit moment ook vol ingezet op preventie. Collega Heijnen haalde zojuist het voorbeeld aan van Bureau Integriteit in Amsterdam, een organisatie die al meer dan tien jaar ervaring heeft met onderzoek naar integriteitschendingen of vermeende integriteitschendingen en inmiddels, na een aantal jaren harde onderzoeken en harde conclusies en aanbevelingen voor extra regels, een fors programma heeft opgezet voor preventie. Met name de bewustwording van politici is daarbij belangrijk.

Dit is een ingewikkelde discussie. In de politiek willen wij graag volksvertegenwoordigers met een brede blik op de samenleving, mensen die betrokken zijn bij die samenleving. Vaak resulteert dit in volksvertegenwoordigers die actief zijn in betaalde of onbetaalde nevenfuncties. Op zich vindt de VVD dat een prima verschijnsel, maar het vereist een aantal zaken, zoals transparantie over wat die nevenfuncties precies zijn, zodat je weet met wie je precies te maken hebt als je met iemand aan tafel zit en duidelijk wordt uit hoofde waarvan die persoon spreekt. Het vereist ook enige terughoudendheid. De VVD is niet voor het verbieden van alle nevenfuncties voor degenen die een voltijdsfunctie hebben, en zeker niet voor degenen die in het openbaar bestuur een parttimefunctie hebben. Er zou echter wel terughoudendheid aan de dag moeten worden gelegd, bijvoorbeeld in het lokaal bestuur bij het meestemmen over zaken waarbij een direct belang bestaat. De VVD vraagt zich ernstig af of zoiets wenselijk is op nationaal niveau. Wij willen daarover wel graag het gesprek aangaan, maar vragen ons af of het werkbaar is om geen woordvoerder te mogen zijn op terreinen waar je nevenfuncties hebt. Het lijkt ons logisch en het zou binnen de partijen doorgezet moeten worden.

De heer Schouw (D66): De D66-fractie is blij met deze lijn van de VVD, maar ik dacht net wel: practise what you preach. Ik geloof dat de VVD en de PVV de enige partijen zijn die heel enthousiast zijn over dubbelfuncties in het openbaar bestuur, dus bijvoorbeeld Tweede Kamerlid en lid van de gemeenteraad. Wordt het niet tijd om die dubbelfuncties in het openbaar bestuur ook binnen de VVD eens af te bouwen, zoals D66, de SP, de Partij van de Arbeid en volgens mij inmiddels ook het CDA doen?

De heer Litjens (VVD): Ik weet niet waarvandaan dat enthousiasme zou moeten klinken, maar ik heb dat in de afgelopen jaren in ieder geval niet gehoord. In de afgelopen jaren heb ik gehoord dat wij bij voorkeur geen dubbelfuncties binnen onze partij willen, maar dat ze in sommige situaties in ieder geval tijdelijk kunnen worden voortgezet. Volgens mij is dat ook de lijn van de VVD. Er is geen beletsel, maar er is wel een aantal onverenigbaarheden: zo is het ambt van burgemeester bijvoorbeeld verenigbaar met het Tweede Kamerlidmaatschap. Ikzelf heb besloten om die zaken te scheiden en om op 19 september te stoppen met dat mooie ambt. Als het een voltijdsbetrekking is, vind ik dat je je daar ook zo voor moet inzetten. Dat is dus de lijn; die andere lijn heb ik in de afgelopen jaren niet gezien.

De heer Schouw (D66): Die lijn is mij niet helder. Ik hoor dat het mag, ik hoor «in uitzonderlijke gevallen» en ik hoor ook «afbouwen». Wat is het nou? Afbouwen zou helemaal passen in de lijn die de heer Litjens schetste. Of mag het wel, en laat men alle bloemen bloeien?

De heer Litjens (VVD): We praten nu over zaken als gedragscodes vuistregels et cetera. Die gedragscodes worden ook binnen partijen vastgesteld, afspraken worden binnen partijen gemaakt. Die zaken kunnen binnen partijen worden geregeld, zonder dat dit in wetten hoeft te worden verankerd. In de wet is vastgelegd wat wel en niet tot belangenverstrengeling of onverenigbaarheden leidt. Wij zien op dit moment geen aanleiding om dit te gaan wijzigen. Wat wij wel graag doen, is binnen de partij de discussie voeren over wat wel en niet wenselijk is. Wij hebben in die discussies geconstateerd dat dubbelfuncties niet wenselijk zijn, maar dat er bepaalde omstandigheden kunnen zijn waarin die in ieder geval voor een bepaalde termijn niet hoeven te leiden tot een beëindiging van het dubbelmandaat of de dubbelfunctie.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik snap niet zo goed waarom de VVD moeite heeft met het voorstel van de Partij van de Arbeid. Daarin wordt eigenlijk gesteld dat we nu alleen maar een handleiding hebben, een mooie code. U weet dat de SP liever regels ziet, maar dat is niet het voorstel van de Partij van de Arbeid. Graag hoor ik wat uw bezwaar is tegen het opleggen van zo'n handleiding aan de Tweede Kamer, net zoals die bestaat voor het lokale bestuur. Ik zie niet in waarom u daar zo veel moeite mee moet hebben.

De heer Litjens (VVD): Ik zeg niet dat wij daar moeite mee hebben. Ik vind dat partijen het onderwerp van integriteit zelf serieus moeten nemen, daarover moeten spreken en daarover zelf ook afspraken moeten maken. Een set van afspraken binnen een partij kan leiden tot een gedragscode of vuistregels binnen een partij. Ik kan ook mij best voorstellen dat het onderwerp integriteit niet iets is wat je alleen binnen je eigen fractie of partij bespreekt, maar ook in een breder verband. Daarom zitten we nu bij elkaar en zaten we ook op 16 januari bij elkaar. Ik wil er dus graag over spreken, maar wij zijn niet de partij van alles maar vastleggen in regels, ook omdat wij niet het gevoel hebben dat extra opleggen via regels of vastleggen in wetten en regelgeving veel bijdraagt aan bewustwording. Die bewustwording zit met name in preventie. Die preventie zal wat meer aandacht moeten krijgen. Wij denken daarbij aan verschillende sets instrumenten: bijvoorbeeld de inzet van organisaties die ervaring daarmee hebben opgedaan, maar ook het voornemen om een commissaris of burgemeester in stelling te brengen voor een betere bewaking van de integriteit binnen een gemeente.

Mevrouw Kooiman (SP): We weten dat regels een preventieve werking kunnen hebben. De discussie gaat daar nu niet over, maar ik weet hoe de VVD daarover denkt. Het gaat om een simpele handleiding. Als u aangeeft dat die codes er binnen uw partij zijn, als u niks te verbergen heeft en zegt dat uw partij die probeert na te leven, snap ik eigenlijk niet zo goed waarom u niet met het voorstel van de Partij van de Arbeid zou instemmen.

De heer Litjens (VVD): Ik zie er geen enkel bezwaar tegen om aan te geven wat de VVD vindt en welke afspraken er binnen de VVD worden gemaakt.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat zei ik niet, maar ja.

De heer Heijnen (PvdA): Respect voor deze opvatting van de heer Litjens, maar hoe kijkt hij aan tegen het feit dat wij voor provincies en gemeenten regels stellen die wij niet voor onszelf stellen? Ervaart hij dat niet als problematisch, net als ik?

De heer Litjens (VVD): Ik heb aangegeven dat ik graag het gesprek daarover aanga en dat ik graag samen, in commissieverband, wil bespreken wat er in de komende tijd zou moeten gebeuren en welke afspraken je zou moeten maken over terughoudendheid bij nevenfuncties. Ik kan mij voorstellen dat het goed is om het gesprek daarover te voeren. Of dit meteen moet leiden tot zaken vastleggen in extra regels, wetten en codes, is de vraag die daarna aan de orde komt. Bij het in positie brengen van de commissaris van de Koningin of burgemeester vragen wij ons wel af welke instrumenten dezen, en met name de burgemeester, krijgen om dit op een goede manier uit te voeren. Ervaringen in het verleden laten ons namelijk zien dat burgemeesters die het kussen van de integriteit in de eigen gemeente opschudden, hun positie niet altijd zeker zijn. Een burgemeester had in het verleden nog enige onaantastbaarheid en kon moeilijk worden weggestuurd, maar dat is nu echt anders. Hoe kan er dus enig comfort worden geboden aan een burgemeester, die vanwege deze extra taak met betrekking tot de integriteit, zijn eigen raads- en collegeleden moet controleren?

Het woord «integriteitsrecherche» is volgens mij niet gebruikt, ook niet in de motie. Ik vind het jammer om te horen dat het wantrouwen bij de Partij van de Arbeid stijgt als de markt wordt gevraagd om zijn werk te doen, maar goed. Vanwege het woud aan organisaties dat zich op dit moment bezighoudt met onderzoek naar integriteitschendingen of vermeende integriteitschendingen, kan ik me goed voorstellen dat het verstandig is om eens te kijken naar de kwaliteitsmaatstaven die daarvoor kunnen worden gehanteerd. Dit is geen lichtzinnig onderwerp. Een onderzoek naar integriteit of vermeende integriteitschendingen heeft in het algemeen forse implicaties voor de persoon die wordt onderzocht, ook als aan het eind van zo'n onderzoek wordt geconcludeerd dat er niets aan de hand is geweest. Dit vereist dus echt een enorme zorgvuldigheid bij het onderzoek en een hoge kwaliteitsstandaard. Ik denk dat met name dáár de uitdaging ligt.

Tot slot wil ik nog reageren op de opmerking van de heer Schouw over de lokale rekenkamers en de integriteitsbureaus. Ik heb gezien dat het Bureau Integriteit in Amsterdam met name door de omvang ervan en vanwege het feit dat dit een organisatie van een grote stad is, in staat is om kwaliteit naar binnen te halen. Ik zie dat zo'n bureau ook voor gemeenten in de regio een functie kan hebben en op dit moment een dergelijke rol ook speelt. Die ontwikkeling zou ik ook graag zien bij de lokale rekenkamers. Een heleboel lokale rekenkamers leiden een slapend bestaan, omdat ze niet voldoende middelen krijgen toebedeeld, of omdat het werk door gemeenteraden niet op waarde wordt geschat. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat ik graag een reactie van de minister zou horen op de gedachten over het beter in stelling brengen van de rekenkamers, wellicht door deze in regionaal verband te gaan organiseren. Ik realiseer me dat dit een verantwoordelijkheid van gemeenten zelf is. Het onderwerp integriteit zal wellicht op diezelfde manier kunnen worden georganiseerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Deze minister heeft niet alleen maar goede plannen. Over de niet-goede plannen hebben we gisteren gesproken; laten we vandaag ons licht werpen op de goede plannen. Deze minister zei terecht: integriteit is voor mij een speerpunt. Heel goed, heel belangrijk. Hij pakt alle dingen adequaat op, complimenten daarvoor. Wij hebben een brief gekregen van raadslieden, die vragen of dit niet wat handen en voeten kan krijgen. Kan de minister straks even zijn licht laten schijnen over de echt concrete dingen die hij nog zou willen doen?

Er staan een aantal punten op de agenda. Wat ons opvalt, is dat wethouders integriteit veel positiever beleven dan burgemeesters en raadsleden. Heeft de minister een verklaring voor dit bijzondere feit? Uit de stukken en nog meer in het rondetafelgesprek, blijkt dat iedereen de regels eigenlijk wel in orde vindt, omdat men zelf ook regels heeft, maar dat het probleem is dat men zich er zelf niet aan houdt en dat het lastig is om anderen eraan te houden. Ik vond dat een heel duidelijke rode draad. Eigenlijk zei iedereen dat men niet zozeer meer regelgeving wilde hebben; het ging vooral om scholing en training, zodat mensen weten hoe ze ermee moeten omgaan. Graag een reactie van de minister daarop. Straks komen er nieuwe programma's voor nieuwe raadsleden. Dat is heel belangrijk, dus kan de minister daar ook iets over zeggen? Uit de stukken blijkt vooral ook dat dit niet moet worden weggeorganiseerd. Men moet dus niet denken dat men er is als een medewerker integriteit is aangesteld, of een clubje dat zich daar zogenaamd mee bezighoudt. Je ziet dat gebeuren, ook in grote organisaties. Het CDA is erg bang dat zoiets betekent dat het ergens in een pootje hangt, en het dus is geregeld. Het is juist belangrijk dat we dit continu met elkaar blijven bespreken. Toen ik net de discussie volgde, dacht ik: waarom doen we dit eigenlijk niet zelf, waarom hebben we eigenlijk niet met deze minister één keer per jaar een persoonlijk gesprek en gaan wij als een sneeuwbal door met onze eigen fractieleden? Dit is niet alleen een kunstje voor onze eigen fractievoorzitters of voor onze partij. Wij zijn het ook zelf; wij zijn degenen die al die rapporten lezen, wij zijn degenen die hoorzittingen houden. Laten we niet altijd praten over «we». Het gaat er vooral om wat «ik» kan doen. Ik wil dus een oproep aan deze minister doen om afspraken te maken met mij, om zaken te bekijken als: waar zitten mijn zwakke punten, waar ben jij mee bezig, laten we dat eens spiegelen, geef mij handvatten om dit met mijn eigen fractie te kunnen doen. Ik denk dat dit de manier is om dit thema echt bij de kladden te kunnen vatten.

We hebben ook gesproken over zo'n integriteitrecherche. Die klinkt op zich heel interessant. Ik ben ermee bekend, omdat we die bij justitie hadden. Er zit echter wel het idee in dat we één bureau moeten hebben dat dit voor het gehele land doet. Ik ben er nog niet uit. Kan de minister aangeven hoe hij met dat plan is verdergegaan? Dit is heel belangrijk; de heer Heijnen heeft hier ook naar gevraagd.

Nogmaals, wat de regels betreft, lijkt het allemaal eigenlijk goed georganiseerd. Ik vraag de minister om met name te kijken naar de inbreng van hoogleraar Van den Heuvel. Hij heeft ons in het rondetafelgesprek een notitie gegeven. Hij stelt dat het bijna goed is geregeld, maar dat er ook lacunes zijn, met name op het gebied van de regeling van terugbetaling als er iets is gebeurd, en de manier waarop administratieve sancties worden opgelegd bij ten onrechte genoten voordelen of corruptie. Een voorbeeld hiervan is iemand geen wachtgeld geven als hij dingen heeft gedaan die niet kunnen. De bevolking ziet zoiets dan als iemand die daarna lekker kan gaan genieten van een koninklijke wachtgeldregeling. Dat kan niet, dus wat kunnen we hier nog concreet aan doen?

Nog één punt zit mij dwars en ik vond het heel goed dat de Partij van de Arbeid daar gisteren over sprak: de spookraadsleden. Wij krijgen ook brieven van mensen die zich afvragen wat ze met hen moeten. We horen dat spookraadsleden in verschillende plaatsen in het land uit fracties worden gezet, omdat men zich voor hen schaamt; onlangs is dat weer gebeurd. Wat kunnen we hier nu echt mee? Ik vind het belangrijk dat mensen niet de voordelen van het raadlidmaatschap kunnen genieten als ze helemaal niks voor de gemeenschap doen. Dit is lastig, dit is democratisch ingewikkeld, maar ik zou graag weten of de minister hierover wil nadenken. Misschien vraagt dit wat doorspittijd, maar wij vinden dit het moment om hier iets aan te doen.

De heer Bosma (PVV): Wat stelt het CDA op dit gebied precies voor? Het is heel simpel: iemand is gewoon gekozen. Ik ben het ermee eens dat het een schande is als iemand vervolgens niet meer verschijnt maar wel zijn hand ophoudt, maar die persoon is wel gekozen. De enige manier waarop je daarin verandering kunt brengen, is met een commissie die bepaalt of mensen er vaak genoeg zijn geweest. Zoiets is een fundamentele aantasting van de democratie, maar dat is het enige wat je kunt doen. Wat stelt het CDA dus precies voor?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind dat veel te kort door de bocht geredeneerd, alsof de heer Bosma al weet hoe het allemaal zit. Hij heeft alweer één idee, maar daar herken ik me helemaal niet in. Ik denk dat het goed is om hier serieus naar te kijken. Kijk bijvoorbeeld ook naar hoe dit elders is geregeld, in het buitenland; misschien zijn er wel ergens briljante constructies bedacht. Wij willen hier gewoon adresseren dat het een probleem kan zijn als iemand er nooit is en dat er daarbij uiteindelijk gewoon sprake is van kiezersbedrog. Die mensen krijgen veel geld. Men stoort zich daaraan. Laten we hier nu eens gewoon over praten. Ik begrijp niet waarom de PVV daardoor direct in een kramp schiet. Het gaat mij helemaal niet om lijstjes, maar ik vind dit wel iets waarover we allemaal na moeten denken. Ik vraag dat dus aan de minister.

De heer Bosma (PVV): Ik schiet helemaal niet in een kramp. Wij zitten hier niet om dingen te roepen als: we moeten het er nog maar een keertje over hebben. Wij zijn geen soort praatgroep, wij zitten hier om politiek te bedrijven. Ik hoor graag welk concreet voorstel het CDA heeft. Dat het een probleem is, snappen we allemaal, maar wat wil het CDA concreet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil concreet wat ik net heb gezegd: dat de minister nog eens gaat bekijken wat we hieraan zouden kunnen doen. Dit vraagt iets meer uitzoekwerk, maar volgens mij zou dat ook recht doen aan de problematiek. Ik herken niet dat er maar één oplossing zou zijn, daar geloof ik helemaal niks van. Ik vraag de minister om hierover na te denken. Volgens mij doen we dat vaak in dit huis: we signaleren een probleem en willen dan met elkaar bekijken wat we eraan zouden kunnen doen; misschien niks, anders aanpakken die hap.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter, staat u mij toe om de relatief nieuwe collega's in deze commissie op dit punt even bij te praten. Deze discussie is vaak in deze commissie gevoerd.

De heer Bosma (PVV): Wie zijn die nieuwe collega's precies?

De heer Heijnen (PvdA): Alle collega's hier aanwezig, behalve de heer Schouw.

De heer Bosma (PVV): We krijgen nu een vaderlijk kwartiertje?

De voorzitter: Meneer Bosma, soms is continuïteit belangrijk. Het collectieve geheugen is niet altijd aanwezig, dus het is prima als de heer Heijnen hier even de tijd voor neemt.

De heer Heijnen (PvdA): Er zijn enkele tientallen raadsleden in Nederland per periode die na korte of langere tijd nauwelijks meer komen opdagen en zich zelfs onttrekken aan stemmingen. In evenzovele plaatselijke media leidt dit terecht tot dikke krantenkoppen, waarin verontwaardiging wordt uitgesproken. Gemeenteraden kunnen op dit moment niets anders hiertegen doen dan hooguit 20% van de vergoeding van die raadsleden intrekken. Nadat achtereenvolgende ministers hadden gezegd dat zij daar geen werk van konden of wilden maken, heb ik een initiatiefwetsvoorstel in procedure gebracht dat er op basis van de Gemeentewet in voorziet dat tot 100% van de vergoeding kan worden gekort. Ik stel niet voor om hen uit de gemeenteraad te zetten; alleen de kiezer kan dat. Ik stel wel voor om hun vergoeding tot nul terug te brengen. De Raad van State heeft inmiddels op dat initiatiefwetsvoorstel gereageerd en is er kritisch over. Ook vindt hij de sop de kool niet waard, omdat het maar om enkele tientallen raadsleden gaat. De raad vraagt zich af welk probleem de heer Heijnen daarmee wil oplossen, omdat dit ook op een andere manier kan en de kiezer wel met hen afrekent. De raad hanteert dus dat soort argumenten. Een en ander maakt dat ik iets meer werk zal hebben aan het maken van een nota naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Ik heb het volgende bedacht. Als binnenkort de herziening van de Gemeentewet en de Provinciewet komt van de minister, zal ik bij de Kamer toetsen of zij kan leven met een amendement dat diezelfde strekking heeft. Dat voorkomt ook die hele gang naar de senaat, met alle ingewikkelde discussies over een op zichzelf klein punt. Dan hebben we het probleem niet opgelost, maar volgens mij wel aanzienlijk teruggedrongen, omdat spookraadsleden zich dan wel drie keer achter de oren zullen krabben voordat zij wegblijven bij stemmingen, waarvoor ze tenslotte door de bevolking zijn gekozen.

De voorzitter: Dit was een interruptie van het betoog van mevrouw Van Toorenburg. Wil zij hierop reageren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dank voor deze toelichting. Misschien kunnen we worden uitgenodigd om er eens over mee te denken. Waarom moet de heer Heijnen al dat ingewikkelde werk in zijn uppie doen? Wij denken graag met hem mee.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven dat hij gelijk kan reageren, dus het woord is aan hem.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik constateer in deze commissie een brede consensus over het belang van integriteit en over het voeren van een actief integriteitbeleid. Ik heb mij voorgenomen om daarvan een speerpunt te maken. Inderdaad, elke integriteitschending is een directe aantasting van het openbaar bestuur. Daarbij helpt het niet om met statistieken te komen en te zeggen dat het niet zo vaak voorkomt. Elke keer dat een integriteitschending in beeld komt, denken mensen: zie je wel, «ze» zitten daar met de verkeerde motieven, «ze» doen het niet goed. Het is dus een groot maatschappelijk belang dat het openbaar bestuur ervoor zorgt dat integriteitschendingen absoluut niet kunnen en dat het alles daaraan doet wat mogelijk is. Mevrouw Kooiman zei net dat iemand anders misschien zou hebben gezegd dat mensen die integriteitschendingen plegen allemaal boeven zijn. Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen. Ja, er zijn boeven, er zijn schurken; mensen die de boel flessen en bedriegen, bestaan. Godzijdank is dat een heel kleine minderheid. Het grootste probleem bij integriteitschendingen zijn gevallen van mensen die op zichzelf geen boeven zijn, maar dingen doen waarvan je terugkijkend zou moeten zeggen dat ze die niet hadden moeten doen. In de monitoring zien we de drie meest voorkomende categorieën integriteitschendingen. Ten eerste lekken, bijvoorbeeld uit een vertrouwenscommissie, wat beschadigend kan zijn voor mensen die worden voorgedragen. Op belangenverstrengeling zullen we zo wel terugkomen. Het gaat daarbij om mensen van wie je je echt kunt afvragen of zij bij hun stemgedrag of de vorming van hun opvatting zich niet ook laten leiden door een ander belang. De derde betreft declaraties. Van alle drie deze dingen kun je je voorstellen dat ze ontstaan bij mensen die op zich actief en positief deelnemen aan de publieke zaak, maar op een gegeven moment iets fouts doen. Hiervan zijn recente voorbeelden te geven. Je moet dus niet alleen integer zijn, maar je moet ook integer handelen. Mijn voorganger Ien Dales zei: je kunt niet een beetje integer zijn. Dat moge wezen, maar dat is inmiddels niet de meest vruchtbare manier om het integriteitsbeleid te voeren. In het eerder genoemde instituut BIOS staat de «I» voor «integriteitsbevordering». Daarin zit al dat je zoiets niet bent of niet-bent, maar dat dit gradueel is; je kunt het dus bevorderen. Het rapport met de titel «Grijs» doelt daar ook op: het is een groot grijs gebied. Dat is geen reden om ervan weg te blijven, maar juist een reden om te bekijken waar de grenzen liggen. De opvattingen daarover kunnen overigens in de tijd verschuiven. Dit betekent dat we allemaal zeer actief moeten zijn om te bevorderen dat bij mensen voortdurend tussen de oren zit wat wel en niet kan, en wat je wel en niet moet doen. Je kunt dat voor een deel in regels vatten, zoals bepaalde nevenfuncties verbieden. Zo kun je niet gemeenteraadslid zijn en bijvoorbeeld ook een ambtenaar die door het gemeentebestuur is aangesteld. Iets dergelijks geldt ook voor een lid van de Raad van State. Een aantal incompatibiliteiten is in regels gevat. Er is echter een veel grotere categorie van zaken die volgens de regels wel mogen, maar waarvan je je kunt afvragen of je ze wel zou moeten willen. Bij overwegingen met betrekking tot lokale bestuurders komen vaak goede leidraden naar voren, zoals: zou je het erg vinden als dit morgen in de krant kwam? Zoiets haalt al een hoop onduidelijkheden weg; als je daarover twijfelt, zou je het eigenlijk niet moeten doen. Een tweede is de vraag of je er met je collega's over zou kunnen praten. Dat is vaak een heel goede manier, omdat iedereen weleens voor het dilemma staat om iets te accepteren of niet. Als een politicus bijvoorbeeld wordt uitgenodigd voor een voetbalwedstrijd, is het een onderdeel van zijn politieke werk om daar, als hij daarvoor voelt, ja op te zeggen, bijvoorbeeld om meer onder de mensen te komen. Als hij wordt uitgenodigd voor een lang weekend op Bermuda om daar naar een tennistoernooi te komen kijken, voelt iedereen wel aan dat dit niet opgaat. Daartussenin zitten grijstinten. Men zou met collega's kunnen praten over wat men onderling normaal vindt om te doen.

Nemen integriteitschendingen toe? De heer Litjens zei al dat je heel moeilijk daarover in absolute zin kunt spreken, ook omdat de tolerantie voor integriteitschendingen is afgenomen en omdat er nu veel meer dingen zijn waarvan we nu zeggen dat je ze eigenlijk niet zou moeten willen. Ik kan hier dus geen liniaal langs leggen. Sterker nog, wanneer meldingen toenemen, kan dat slecht nieuws zijn, maar ook goed nieuws: dat kan er namelijk op duiden dat mensen zich er bewuster van worden, zaken eerder aan de kaak durven te stellen en dat men door de dingen die we bijvoorbeeld lokaal proberen te organiseren, beter weet waar men naartoe moet met vermeende integriteitschendingen; met weet het goede loket dus eerder te vinden. In de statistieken lijken ze dan aanvankelijk toe te nemen. Als de cijfers omhooggaan, kun je in wetenschappelijke zin dus niet weten of dat komt doordat de integriteitschendingen toenemen of doordat men daar alerter op is geworden. Als er eerder aan de bel wordt getrokken, zou dat juist goed nieuws zijn.

Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen over onderwerpen die door velen van u aan de orde zijn gesteld, daarna kom ik toe aan de specifieke vragen. Over gemeenteraadsleden en integriteitschendingen is veel gesproken. Raadslid.Nu heeft een aantal maanden geleden geschreven dat de vereniging nu werkt aan die pre-employment screening en een handleiding daarvoor. Die zijn er echter nog niet. Het is goed dat de commissie dit aan de orde stelt. Ik zal op korte termijn met de vereniging in overleg treden over wanneer dit komt, omdat het, mede vanwege de gemeenteraadsverkiezingen van 2014, zo langzamerhand wel eens moet gaan gebeuren. De brief van 8 februari die ook werd genoemd, was gericht aan de commissie. Ik heb daar dan ook geen beleidsreactie op gegeven. Ik geloof ook niet dat daarom is gevraagd.

Wel wil ik nu een van mijn hoofdpunten benadrukken. Veruit de beste manier om integriteit van raadsleden te bevorderen, is ervoor zorgen dat politieke partijen bij de selectie er alles aan doen dat er integere mensen op hun lijsten komen te staan. Als mensen er eenmaal zitten, wordt het ook grondwettelijk erg lastig om ingrepen te doen; zo iemand is nu eenmaal gekozen. We kunnen dus niet anders doen – en ik denk dat de commissie dit wel steunt – dan politieke partijen oproepen om daar goed aandacht aan te besteden; dat is namelijk veruit de beste plek. Politieke partijen kunnen vragen om een verklaring omtrent het gedrag, maar via gesprekken met de mensen kunnen ze ook een beeld van hen krijgen en het misschien zien aankomen of dezen wellicht niet-integer gedrag zullen vertonen of op een gegeven moment helemaal niet meer zullen komen opdagen. Ik hoop dat dit traject tussen nu en de gemeenteraadsverkiezingen door alle politieke partijen heel serieus zal worden doorlopen.

Nu het onderwerp belangenverstrengeling. Ik constateer ook hier een groot grijs gebied. Ik probeer terughoudend te zijn, want het past mij niet om een oordeel uit te spreken over leden van de Staten-Generaal, dus van de Eerste Kamer en Tweede Kamer. Er is een groot grijs gebied. Cliëntelisme is bijvoorbeeld niet goed: het is niet-integer gedrag om je niet te laten leiden door het algemeen belang, maar op te komen voor een kleine doelgroep. Het is echter totaal acceptabel voor een volksvertegenwoordiger om accenten te leggen. Ik wil hiervoor niet diep de casuïstiek ingaan, maar dat vrouwen in vertegenwoordigende organen belang hechten aan vrouwenemancipatie, wordt algemeen geaccepteerd. Wij zijn blij dat mannen dit ook doen, maar dat vrouwen dit bij uitstek doen, is niet ongebruikelijk. Een zekere regionale vertegenwoordiging is ook niet ongebruikelijk; een Kamerlid dat opkomt voor het belang van Brabant, past bij diens vertegenwoordigende functie. Je kunt je echter ook categorieën voorstellen waarin men niet meer met een algemeen belang bezig is. Het past mij niet om een grens te trekken, maar daar zit wel een grijs gebied.

Sommige leden zeiden al dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer een deeltijdfunctie betreft; het is dus evident dat de leden daarvan er een andere functie naast hebben. Dit kan gedragsregels meebrengen over waar men wel en niet het woord over voert, maar woordvoering is natuurlijk niet het enige criterium. Invloedrijke fractiegenoten kunnen immers niet woordvoerder zijn, maar wel een grote rol spelen bij de standpuntbepaling. Ik hoop dat iedereen hier zuiver in is.

Zouden er geen strengere regels dan wel gedragscodes moeten zijn? Terecht is gesignaleerd dat het mij niet past om een oordeel te hebben over gedragscodes voor leden van deze Kamer; dat is echt een taak van het Presidium. Ik wil hier echter wel een observatie aan toevoegen, maar men misschien wat mee kan. Mij werd gevraagd naar het waarom van een asymmetrie: wij voelen wel verantwoordelijkheid voor de lagere overheden, maar niet voor de Tweede Kamer. Ik heb de betreffende wetsartikelen erbij gepakt. Als je alles helemaal uitfileert, zie je in de Gemeentewet staan dat een lid niet deelneemt aan stemmingen over een aangelegenheid die hem persoonlijk aangaat, of als hij tot een bepaald bestuur behoort. Zoiets heeft potentiële rechtsgevolgen, want wanneer dit niettemin gebeurt, kan zo'n besluit voor vernietiging worden voorgedragen. Het is dus wel logisch dat in de wet vastligt dat dit niet mag. Bij overtreding kan het Rijk uiteindelijk, na een lang traject, dus ook iets doen, door erop te wijzen dat het desbetreffende besluit niet op de juiste manier is genomen vanwege strijdigheid met artikel 28, eerste lid van de Gemeentewet, en derhalve wordt vernietigd. Een dergelijke optie staat bij het Rijk niet open. Ik kan dus niet een besluit van de Tweede Kamer vernietigen omdat ik ervan overtuigd ben dat iemand zich heeft laten leiden door een ander belang. Dit maakt des te meer dat de regering weg moet blijven van regels omtrent belangenverstrengeling van Kamerleden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik begrijp die terughoudendheid heel goed. Vandaar mijn voorstel om dit in de Kamer zelf te bespreken, met inachtneming van dit soort wet- en regelgeving, die er misschien toe leidt dat we niet tot regelgeving komen en niet veel verder dan een gemeenschappelijk gedeelde code of iets dergelijks. Toch heb ik een vraag aan de minister. De heer Schouw wees terecht op het rapport van Transparency International, dat naar ik veronderstel ook iets zal zeggen over de integriteit van het hoogste orgaan: de Staten-Generaal. Wordt de regering niet geacht om te reageren op zo'n rapport van Transparency International? De minister moet dan misschien iets minder terughoudend zijn en er dan functioneel mee omgaan, gewoon vanuit zijn verantwoordelijkheid als lid van de regering.

Minister Plasterk: Ik moet dat rapport natuurlijk afwachten, en er dan op reageren. Ik moet dit altijd wel serieus nemen, dus ik til hier niet licht aan. Maar dan nog ben ik slechts dienaar van de Kroon en moet ik er terughoudend bij zijn om het hoogste orgaan van de Staat, de Staten-Generaal, langs een liniaal te leggen; uiteraard totdat er bij wet bepaalde dingen worden uitgesloten, maar dit moet dan wel langs zo'n traject.

De heer Heijnen (PvdA): Gegeven dat probleem, moeten we er dan misschien niet over nadenken om dit te leggen bij een ander orgaan, dat zowel de regering als het parlement gezaghebbend zou kunnen adviseren met mogelijk kritische opmerkingen over hoe een en ander is geregeld voor de Staten-Generaal? Je komt dan heel snel uit bij de Raad van State.

Minister Plasterk: Ik heb hier nog even over doorgedacht. Ik moet hier toch heel constitutioneel in willen zijn. Mij past niets anders dan uitsluitend toezien op de wet. Wanneer er aanbevelingen komen over bepaalde incompatibiliteiten voor leden van de Staten-Generaal, kan dat natuurlijk voor de regering aanleiding vormen om voor te stellen om de wet te wijzigen. Dat voorstel komt dan automatisch bij de Raad van State terecht voor advies en gaat daarna naar de Tweede Kamer en Eerste Kamer. Een en ander zou kunnen leiden tot bijstellingen. Nu zijn er ook bepaalde incompatibiliteiten, zijn bepaalde dingen niet toegestaan. Ik sluit dit dus niet uit.

De heer Schouw (D66): Mochten de conclusies uit dat rapport tot problemen leiden, dan doet mijn fractie alvast de suggestie aan de regering om de Eerste Kamer gewoon af te schaffen. Die beleidsruimte krijgt de minister dus van ons. Ik help graag mee bij het oplossen van problemen.

Iets serieuzer. Wij krijgen echt signalen, uit onderzoeken rijst een verontrustend beeld. Ik vraag de minister of hij die signalen ook krijgt. In dat geval moeten we een beetje vooruitwerken, in plaats van ons te laten overvallen door een rapport dat waarschijnlijk de Eerste Kamer maar ook de Tweede Kamer in een slecht daglicht stelt. Ik zit daar niet op te wachten.

Minister Plasterk: Ik denk dat ik toch echt dat rapport moet afwachten om er inhoudelijk op te kunnen reageren. Ik heb geen inzage in dat rapport. Over de afschaffing van de Eerste Kamer nog het volgende. Ik kom nog weleens in de Eerste Kamer. Nog niet zo lang geleden heb ik de heer De Graaf, woordvoerder aldaar voor de Democraten 66, horen zeggen dat hij voorstander is van de afschaffing van de Eerste Kamer, mits een constitutionele toets van wetten zou zijn ingevoerd. Dat is wel een heel groot voorbehoud, want ik zie vooralsnog geen meerderheid, zelfs niet in de Tweede Kamer, voor de invoering van zo'n constitutionele toets. Wij zijn dus nog niet helemaal klaar met dat afschaffen van de Eerste Kamer, door de opstelling van zelfs D66 en nog los van wat de regering daarvan zou vinden.

De heer Schouw (D66): Misschien wordt u door dat onderzoek straks een argumentatie op een presenteerblaadje aangereikt. Dat zou weleens kunnen helpen bij het vinden van een meerderheid voor die constitutionele toets.

Minister Plasterk: Onze regering komt graag in de Eerste Kamer, en ook steeds méér. Het zou echt een gat in ons leven slaan als wij dit niet meer konden doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wilde even opmerken dat wíj dol zijn op de Eerste Kamer, maar dat snapt de minister.

De minister geeft terecht aan dat hij zich terughoudend zal opstellen, dat alles natuurlijk al in regels zit en het de vraag is hoe je handhaaft. Kan de minister ingaan op mijn verzoek om dit veel duidelijker hier met elkaar te bespreken?

De voorzitter: De minister heeft ook aangegeven dat hij de vragen van ieder Kamerlid nog zal beantwoorden; hij was nog met zijn algemene deel bezig.

Minister Plasterk: Ik ben tot alles bereid, dus laat dit graag aan de Kamer. Ik probeer ook een zekere bescheidenheid in acht te nemen bij mijn rol ten opzichte van de Kamer. Maar ik sta open voor suggesties. Als de commissie daartoe in haar procedurevergadering of anderszins besluit, is het: u vraagt, wij draaien.

Nu de vraag hoe proactief ik wil zijn. Mevrouw Kooiman vroeg mij om haar ervan te overtuigen dat er actief aan wordt getrokken. Laat ik een aantal dingen proberen. Ik sta hierbij overigens voor een deel op de schouders van anderen; mijn voorganger, mevrouw Spies, heeft veel op dit gebied in gang gezet. Ik deel dus de waardering van de heer Heijnen voor haar proactieve opstelling en zal deze voortzetten. Het BIOS is al genoemd, een apart instituut. Ik heb daar laatst een rapport in ontvangst genomen en daarover uitgebreid gesproken met lokale bestuurders. Het BIOS ondersteunt veel. Er komt een wettelijke regeling om de burgemeesters en commissarissen der Koningin ook echt een taak te geven bij het integriteitsbeleid. Het voorstel daarvoor ligt nu bij de Raad van State.

Ik ben het eens met de heer Bosma, die zei dat veel by speech moet gebeuren, bijvoorbeeld door regelmatig aan de bel te trekken en te agenderen. Ik probeer dat ook te doen. Tot dusver, zolang ik deze rol vervul, ging mijn enige opiniërende stuk in de krant over het integriteitsbeleid. Ik probeer dit dus op allerlei manieren te doen. Ik screen commissarissen der Koningin en burgemeesters van tevoren op integriteit, bijvoorbeeld door naslag; dat zit in de reguliere procedure. Ik krijg hen ook allemaal voor hun benoeming op bezoek. In alle gevallen roer ik het onderwerp van integriteitsbeleid aan; niet alleen voor henzelf, maar ook omdat ik hoop dat zij daar werk van zullen maken. Ik geef hun dan ook een brochure, met handreikingen waar zij wat mee kunnen. Sommigen zijn eerder benoemd geweest en wisten het al, maar je hebt ook mensen die voor het eerst burgemeester worden. Als zij dit bij hun eerste kennismaking met de minister van Binnenlandse Zaken krijgen aangereikt, draagt dat hopelijk iets bij aan het besef dat dit een van de prioriteiten bij hun functioneren zal moeten zijn.

Ik kom zo terug op het onderzoeksinstituut waarover een motie is aangenomen. Die handleiding voor politieke ambtsdragers kan ik eenieder aanbevelen. Er zit bijvoorbeeld een gedragscode bij. Er is veel energie in gaan zitten. Wij hebben die samen met de VNG, het IPO en de waterschappen opgesteld. Zij kan ook in de praktijk worden gebruikt, bijvoorbeeld door mensen die willen naslaan of ze iets wel of niet zouden moeten doen. Van de periodieke monitor hebben we net een aflevering gehad. Ik heb de politieke partijen zojuist genoemd; zij hebben hun eigen rol. Ik zei het al: u vraagt, wij draaien. Als de Kamer nog andere fora weet waar ik een rol kan spelen, sta ik daarvoor open. Het is dus echt meer dan papier. Ik heb nog een lijstje opgevraagd van alle cursussen die worden aangeboden aan gemeenteraadsleden, wethouders, waterschappen, wethoudersverenigingen. Ik zal de commissie daar nu niet mee vermoeien, maar dat aanbod is vrij ruim.

De heer Heijnen en de heer Litjens hadden nog een specifieke vraag: hoe staat het met de breed aangenomen motie? Als ik het goed zie, is het onderwerp als volgt. Als er melding is van een integriteitschending, is de standaardreactie: we halen een bureau erbij. Er wordt dan dus een extern bureau bij gehaald om verder te bekijken wat er aan de hand is. Dat luistert nauw, omdat je mensen niet moet beschadigen. Een enkele keer is een integriteitsmelding ook een politiek instrument. Hier moet dus zorgvuldig mee worden omgegaan. Dit is overigens ook duur. Je ziet weleens gemeenten die de ene na de andere keer een bureau inhuren; dan vraag je je af of het wel het meest kostenefficiënt is om dat zo te doen. Ik herken deze problematiek. In antwoord op de motie heb ik destijds gezegd dat ik, als ik de vraag in de motie over de recherche zo mag opvatten dat we naar een uniforme methodiek en onderzoeksvorm moeten gaan, het oordeel over de motie graag aan de Kamer laat. Dat is toen ook op die manier gelezen. Ik wil daarom een gezaghebbende verkenning doen van deze problematiek en een onderzoeksvraag daarvoor neerleggen bij een extern onderzoeksbureau van een universiteit. Dat mag wat kosten, maar dan heb je ook wat. Het zal half februari worden aanbesteed. Dit is dus nu in gang. Ik denk dat wij dit jaar, op basis van de resultaten daarvan, kunnen bekijken hoe we dit het best kunnen adresseren. Ik laat dit onderzoeken, omdat ik niet meteen een institutioneel antwoord wilde geven in de zin van: we gaan een nieuwe recherche neerzetten, inclusief formatie. Ik voelde bij de commissie namelijk een brede aarzeling. Op die manier wil ik bekijken hoe we het best kunnen zorgen voor een uniforme aanpak in het gehele land.

De heer Schouw (D66): Het is prima om dat te doen, maar grofweg zijn er eigenlijk maar twee modellen: het recherche-instituut en certificering van bestaande instituten.

Minister Plasterk: Misschien zijn er nog wel andere manieren om criteria aan te leggen, zonder dat een bepaald instituut een stempel of certificaat krijgt, bijvoorbeeld ook via handreikingen. Je kunt dit dus op allerlei manieren doen. We laten dit nog even open en komen er later op terug.

Ik heb inmiddels gesproken over de vraag van de heer Heijnen over pre-employment screening. Het wetsvoorstel over de rol van de burgemeesters ligt nu bij de Raad van State. Ook heb ik reeds gesproken over de positie van Kamerleden. De heer Schouw vroeg mij om een uitspraak over de vraag of corruptie toeneemt en hoe dat zou komen. Ik heb daar ook al op gereageerd, evenals op het rapport van de Raad van Europa. Bestaat het risico dat door de bezuinigingen de aandacht van gemeenten verslapt? Het is natuurlijk niet helemaal theoretisch dat men bij bezuinigingen de straatverlichting intact laat en eerder in andere dingen gaat snoeien. We kunnen dus niets anders doen dan ervoor te zorgen dat dit hoog op de agenda's blijft staan. Ik zal daar van mijn kant ook op aandringen. Ik heb geen indicaties gekregen uit de kring van de VNG of gemeenten dat men er een posterioriteit van zou maken, maar ik denk dat dit wel een aandachtspunt is.

De heer Schouw legde mij een casus van belangenverstrengeling voor. Ik vind het moeilijk om hier verder in te treden dan in algemene zin. Het hoort niet zo te zijn dat mensen hun oordeel laten bepalen door een persoonlijk belang. Maar nogmaals, dit is een grijs gebied. Zeker in een kleine gemeenschap lijkt het mij lastig; als je daar subsidie aan een sportvereniging geeft, is de kans groot dat daar ook een familielid zit. Uiteindelijk blijft dit dus toch een oordeel van mensen zelf en hun collega's, en uiteindelijk van de kiezers; die dienen op individuele casussen toe te zien.

Ik heb mevrouw Kooiman ervan proberen te overtuigen dat er in ieder geval hard aan wordt getrokken. Over het verbieden van commerciële bijbanen ben ik geneigd om te zeggen: laten we gewoon de regels uitvoeren die er zijn, en bovendien erkennen dat we meer moeten doen dan ons alleen aan de regels houden en dat mensen hun eigen gedrag goed in de gaten moeten blijven houden. Ik blijf ook wat haken bij het verschil tussen commerciële en niet-commerciële bijbanen. Dat commerciële is al lastig. Er zijn mensen die uit niet-commerciële bijbanen wel een inkomen krijgen, bijvoorbeeld uit een bijbaan bij een semioverheidsinstelling, wat dus ook tot belangenverstrengeling kan leiden. Wat de openbaarmaking van declaraties betreft, is er geen partij die dat zo actief doet als de regering. Wij gaan voortaan elke maand onze declaraties actief openbaar maken. Alles wordt op het internet gedumpt, zodat u het allemaal kunt bekijken. Ik kan me voorstellen dat gemeenten dat ook doen. Ik heb niet de indruk gekregen dat de Kamer er behoefte aan heeft om dat aan de gemeenten op te leggen. Ik zou het voortouw daarvoor bij de autonome bestuurslaag van de gemeenten houden. Mocht de Kamer een ander oordeel hebben, dan hoor ik dat. Een zwarte lijst van vastgoedbedrijven mag in ieder geval niet van Europa. Je kunt zeggen dat dit iets zegt over Europa; dat zou de SP misschien doen. Ik hoor mevrouw Kooiman dit beamen. Ik kan die lijst dus niet maken. De provincies en gemeenten kunnen zich zelf een beeld vormen van bedrijven die de zaken netjes doen. Via de Wet Bibob kan er misschien in individuele gevallen iets gebeuren, maar verder denk ik dat niet-integere bedrijven er gewoon niet behoren te zijn. Als bekend is dat bepaalde bedrijven in justitiële zin niet deugen, is het gewoon aan justitie om daar werk van te maken. We gaan Nederland niet verdelen in integere en niet-integere bouwbedrijven.

Op de heer Bosma heb ik al gereageerd in mijn inleiding. Die ging voor een groot deel over het aspect van cultuur en management by speech. Over het onderzoek van de heer Litjens heb ik ook gesproken. Ik ben het met hem eens dat we niet meer regels moeten maken; deze zijn nu voor een deel gecreëerd, laten we ze uitvoeren. De vraag over een al dan niet actieve rol voor de lokale rekenkamer zou ik in eerste instantie aan het lokale bestuur willen laten.

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar steun voor het beleid. Het zal daarbij niet verbazen dat mijn voorgangster iemand uit haar kring was, die veel in gang heeft gezet. Over de nieuwe raadsleden heb ik al gesproken. Ik ben het ermee eens dat we het niet moeten wegorganiseren, maar dat lijkt me ook een oproep aan lokale bestuurders. Stel dat we straks de positie van de burgemeester in dezen in de wet hebben verankerd. Dan kun je niet zeggen: daar gaat de burgemeester over. Die kan dit natuurlijk ook niet in zijn eentje doen; zoiets moet in de gehele organisatie indalen. Voor persoonlijke gesprekken ben ik altijd beschikbaar, in alle bescheidenheid wat mijn rol betreft.

De heer Heijnen heeft al melding gedaan van zijn initiatiefwetsvoorstel met betrekking tot spookraadsleden. Als dit aan de orde komt, zal ik de opvatting van de regering daarover geven. Ik ben blij te horen dat in ieder geval niet wordt voorgesteld om te morrelen aan de zetel zelf. Ik denk dat je dan inderdaad in strijd komt met de Grondwet, dus daar ligt een grens. Hoe zit het met de vergoedingen? Je kunt zeggen dat je, als je 20% kunt terugnemen, kennelijk met elkaar in gesprek kunt gaan over dat percentage. 100% is weer een ander verhaal. Laten we dus dit wetsvoorstel afwachten en er later op terugkomen.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan de minister nog iets zeggen over het stukje van professor Van den Heuvel, die stelt dat er soms nogal wat lacunes zijn in de oplossingsrichtingen?

Minister Plasterk: Ik heb geen gesprek gehad met professor Van den Heuvel. Ik krijg nu een samenvatting aangereikt van wat hij in de hoorzitting te berde heeft gebracht. Ik dacht dat ik alle punten in hun algemeenheid wel had besproken. Hij zegt dat er geen nieuwe regels moeten komen en daar ben ik het wel mee eens. Dat heb ik hem ook gezegd. Hij bepleit dat er geen wachtgeld moet komen bij aantoonbare corruptie. Zoiets zou toch via regelgeving moeten plaatsvinden, voor zover dit nog niet vastligt. Ik zeg u toe dat ik de opvatting van professor Van den Heuvel nog eens goed zal nalezen; anders wordt dit een praatje voor de vaak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan me dat heel goed voorstellen. Het gaat mij met name om de notitie die hij ons heeft doen toekomen. Onder punt 8 zegt hij: geen nieuwe regels, maar wel de lacunes oplossen. Hij noemt daarvan concreet een viertal. Ik denk dat het interessant is om te bekijken hoe de minister daar concreet over denkt.

Minister Plasterk: Ik heb al toegezegd dat ik mij hierin zal verdiepen.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn.

De heer Heijnen (PvdA): Ik bedank de minister voor diens antwoorden. Misschien kan hij een indicatie geven van wanneer de wijziging aan de orde is van de Gemeentewet en Provinciewet ten aanzien van de positie van de burgemeesters en de cdK's? Die is namelijk al een tijd in consultatie en moet nu wel bij de Raad van State liggen. Ik mag hopen dat het voorstel vóór de zomer bij de Kamer aanhangig wordt gemaakt.

In het reces zal ik oefenen op een motie, gericht aan het Presidium, om op een of andere manier faciliteiten te scheppen voor gesprekken over de integriteit van de Tweede Kamer zelf. Daarvoor vraag ik een VAO aan, na het reces.

De voorzitter: Prima.

De heer Schouw (D66): Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de mensen van BIOS voor de stukken. Ik was dat even vergeten te zeggen; het is een mooi pakket. De meeste vragen zijn beantwoord. Ik heb nog een concrete suggestie gedaan: te bevorderen dat de voorzitters van de clubs van gemeenten, waterschappen en provincies het initiatief nemen om ten minste één keer per jaar een open gesprek te hebben over integriteit en daarover verantwoording af te leggen in het jaarverslag. Het lijkt mij goed als dat gebeurt. Ik wil de minister vragen of hij dat oppakt.

Het wetsvoorstel van de heer Heijnen moet nog komen en ik ken het dus nog niet, maar mijn fractie hecht er erg aan dat respectievelijk de burgemeester of de commissaris der Koningin gebruik kan maken van een soort interventieladder als hij op bepaalde niveaus dingen aantreft die niet kunnen kloppen. Ik weet niet of de minister daar nu iets over kan zeggen, of dat dit in het wetsvoorstel zit. Als dat er niet in zit, zullen we dit volgens mij moeten agenderen.

De minister scheerde over de lokale rekenkamers heen. Er is nu een onderzoek van Raadslid.Nu en de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers en Rekenkamercommissies naar de vraag hoe vaak rekenkamers te maken krijgen met integriteitsvraagstukken en op welk niveau dit kan worden geadresseerd. Ik vraag de minister om in ieder geval aandacht te houden voor dit punt. Het zou heel mooi zijn als die rekenkamers wat meer aan de slag gaan met het thema integriteit.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik blijf bij de conclusie dat er nog een heel grijs gebied is, zoals het rapport Grijs ook stelt. De heer Bosma refereerde aan de uitlatingen van de minister over de verantwoordelijkheid van ouders. Dat sprak mij als oud-jeugdhulpverlener aan, maar als oud-jeugdhulpverlener leerde ik ouders ook altijd om duidelijke regels te stellen aan hun kind en dat ze grote verantwoordelijkheden hebben. Zoiets geldt natuurlijk ook voor de overheid. Ik snap dat de minister daar niet in treedt. Ik vind dat jammer, want voor mensen die commerciële bijbanen hebben is de kans op belangenverstrengeling gewoon erg groot. Ik zou die liever dus niet zien. Ik prijs het kabinet wel omdat het nu openheid van zaken geeft over het declaratiegedrag. Ik zou dat inderdaad ook graag voor de lagere overheden zien. Ik zal daarover een uitspraak vragen aan de Kamer. De minister zei dat het aan de Kamer is om zoiets te vragen. Welnu, dat zal ik dan ook doen.

De reactie van de minister op de opmerking over de verwevenheid met de bouwwereld vond ik jammer. Hij heeft natuurlijk gelijk dat de SP er niet veel boodschap aan heeft als hij zegt dat Europa daarover gaat. Hij wil ook geen zwarte lijst; daarin wilde hij ook niet treden. De SP vindt een zwarte lijst zo negatief. We kunnen het ook positief benaderen: juist een lijst met goede bedrijven waarmee gemeenten zaken kunnen doen. Ik zou heel tevreden zijn als de minister daarop wilde ingaan.

De heer Litjens (VVD): Kennelijk weerspiegelt de kleurkeuze van de kleren van mevrouw Kooiman haar wereldbeeld: zwart en wit, en geen grijs.

Mevrouw Kooiman (SP): Wat zuur!

De heer Litjens (VVD): Ik denk dat de constatering dat het vaak gaat om een grijs gebied, waarin het juist belangrijk is om zorgvuldig te kijken naar wat er wel en niet aan de hand is, een van de meest wezenlijke aspecten is van de discussie over het onderwerp integriteit. Ik vertrouw erop dat er een wetsvoorstel komt waarin de positie van de commissaris der Koningin en de burgemeester stevig is verankerd op dit punt. Dit kan niet zomaar in wet- en regelgeving worden verankerd. Ik wil aandacht vragen voor de softe kant eromheen: als je als burgemeester aan de slag gaat met het onderwerp en zaken constateert, niet alleen maar concrete aanwijzingen voor integriteitschendingen maar ook zaken die veel meer te maken hebben met een bestuurscultuur die niet deugt, en die zaken dient aan te pakken, dan heb je daar wat – al is dat een vervelend woord – comfort bij nodig. Ik hoop dat er ook daarvoor aandacht komt. Ik zie daarop te zijner tijd graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is goed dat wij hierover met enige regelmaat blijven spreken. Wij veranderen de wereld niet in één algemeen overlegje, al liggen daar nog zulke goede stukken onder. Wij zullen de minister vaak ontmoeten voor dit thema, dat hoog op de agenda moet blijven.

Minister Plasterk: Ik ga maar direct de punten langs.

Het wetsvoorstel zal voor de zomer bij de Kamer liggen. Ik neem kennis van het voornemen om hierover nader te praten in een VAO met het Presidium.

De heer Schouw heeft een aantal suggesties gedaan. Ik denk dat ik daarover het best kan zeggen dat ik deze zal bespreken met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Het gaat om het voorstel om één keer per jaar zo’n open gesprek te hebben en daarover te rapporteren in het jaarverslag. Het is niet aan mij om hier toe te zeggen dat zij dat gaan doen, maar het lijkt me dat ik dit in een volgend overleg kan bespreken. Dat geldt ook voor de interventieladder. In de handreiking zit natuurlijk al een en ander over de aanpak van die zaken. We krijgen nog het wetsvoorstel over de rol van de cdK's en de burgemeesters. Ik neem aan dat mij in die context ook zal worden gevraagd wat ik mij precies bij die rol voorstel. Ik zal ervoor zorgen dat daarover in de memorie van toelichting een en ander staat.

De lokale rekenkamers hebben een wettelijke taak, die maakt dat zij onafhankelijk zijn. Het is dus niet aan mij om hen als honden ergens op af te sturen; zij snuffelen hun eigen weg. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat zij daarbij een rol spelen en door het lokale bestuur daarbij worden betrokken. Misschien kan ik ook dit in de gesprekken met de VNG agenderen. Ik zorg ervoor dat de Kamer mij bij een volgende gelegenheid over die drie punten terughoort.

Mevrouw Kooiman had het weer over grijs. Mooi grijs is niet lelijk. Zij vraagt om regels en zegt terecht dat er regels kunnen worden gesteld als er geen regels zijn. Ik wil hiervoor toch die handreiking aanbevelen; daar staan echt veel regels in. Ik hoop dat de mensen daar wat mee kunnen. Zij wordt ook periodiek bijgesteld. Ik las dat er nu een bijstelling in de maak is; men leert namelijk gaandeweg dat bepaalde dingen erin te vaag zijn, dat men er niks mee kan. Ik ben het er dus mee eens. Men kan zeggen dat het gaat om cultuur, maar dat is geen reden om geen heldere regels te hebben, want regels bepalen voor een deel de cultuur en kunnen daaraan bijdragen. Een witte lijst in plaats van een zwarte lijst lijkt mij effectief hetzelfde. Ik denk dus dat mijn reactie dezelfde blijft. Je hebt dan namelijk wit en niet-wit en dan wordt het toch een definitiekwestie.

Op het punt van de heer Litjens kunnen we terugkomen als het wetsvoorstel aan de orde komt. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar steun en deel het voornemen om hier regelmatig op terug te komen.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Wij zijn eerder klaar dan gepland, maar dat mag best wel een keer. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng, de minister voor zijn beantwoording en de aanwezigen voor hun aandacht.

Sluiting 11.38 uur.