28 684
Naar een veiliger samenleving

nr. 149
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² hebben op 19 mei 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over rechtshandhaving bij cybercrime en internetmisbruik.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 19 mei 2008

10.30 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Gerkens, Teeven, Heerts, Van der Staaij, Anker en Joldersma,

en de heer Hirsch Ballin, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie met een beleidskader voor rechtshandhaving bij cybercrime en internetmisbruik (28684, nr. 133).

De voorzitter:

Wij hebben vandaag tot half zes de tijd. Tussendoor wordt een schorsing gepland. Wellicht hebben wij niet alle tijd nodig. Het is echter een notaoverleg: als de Kamer wil spreken, dan spreekt de Kamer. Ik weet dat de CDA-woordvoerder onderweg is. Aangezien al vijf leden van de commissie aanwezig zijn, beginnen wij.

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Ik schets een wereld waarin alles bereikbaar is, een wereld waarin de kracht van het individu tot een hoogtepunt kan komen, waarin machten worden afgebroken, waarin anarchie in de ware zin des woords bestaat, een wereld waarin wij iemand kunnen zijn en een wereld waarin wij niemand kunnen zijn. In 1996 ging ik online en belandde in een wereld die toen nog waarlijk anarchistisch was. De wereld van chatten waarin ik mij begaf, kenmerkte zich door zelfgeschapen plekken waarin je tot het uiterste kon bepalen wie al dan niet tot die plekken werd toegelaten, waarin de sociale controle hoog was en waarin nieuwe vriendschappen tot stand kwamen. Hacken werd nog gedaan omdat je het kon, al leverde het wellicht enige ergernis op. Het was en bleef echter een sport. Eerst mijzelf verbazend dat letters op een scherm impact kunnen hebben op een mens, maakte ik al snel volop gebruik van het nieuwe medium dat internet heet. Op dat medium kon ik contacten leggen met gelijkgezinden en kon ik aan informatie komen die voorheen moeilijk bereikbaar was. Eerst mondjesmaat, maar al snel kwam meer informatie beschikbaar. Dat internet hield een belofte in. Een wereld waarin mensen zelf alle mogelijkheden hadden. Het was een wereld die onaanraakbaar leek.

Ik wil mij niet wagen aan de stelling of internet ooit een paradijs is geweest, maar de idylle is verdwenen. Na de "early adepts" kwamen het bedrijfsleven en de criminelen. Hoewel sommige stukjes internet nog steeds van het individu zijn, zijn er steeds meer gebieden die roepen om regulering. Voor sommigen doet dat pijn. Het betekent immers afscheid van een wereld waarin het individu het voor het zeggen heeft. Ik begrijp de gevoelens van mensen die daaraan willen vasthouden. Al veel langer is mij echter schrijnend duidelijk geworden dat er stappen gezet moeten worden. Online gokken, kopen van drugs, oplichting, kinderlokkers, stelen van persoonsgegevens en fraude: velen worden hier de dupe van. Daarmee is de virtuele wereld misschien wel een volwassen plek geworden die vraagt om handhaving en orde. Omdat deze wereld alle door mensen geschapen grenzen overschrijdt, is het de vraag welke autoriteit die taak moet oppakken. In dat hiaat hebben de criminelen hun slag geslagen. De leemte maakte internet tot een paradijs. Het is tijd die wij die ruimte terugpakken.

In dat kader was het verheugend dat dit kabinet er zelfs in het regeerakkoord aandacht aan besteedde. In dat kader is het ook ontluisterend om te zien dat er na ruim een jaar regeren zo'n lege, holle en beslisloze nota ligt over rechtshandhaving op het internet. Iemand zei tegen mij: je vraagt je bijna af of het onkunde is of onwil. Vooralsnog ga ik van het eerste uit. Wie zich voor een nieuwe wereld waagt aan rechtshandhaving moet uitgaan van die wereld. Men moet die wereld kennen, niet alleen technisch. Zo is de volgende opmerking in de brief echt onzin: "Het blokkeren van bepaalde domeinen kan bovendien disproportionele gevolgen hebben; nietsvermoedende en onschuldige internetbedrijven kunnen worden afgesloten bij het offline halen van een compleet domein." Dat kan immers alleen gebeuren als de politie alle servers van een provider in beslag neemt.

De heerHeerts(PvdA)

Mevrouw Gerkens sprak over de vraag: onkunde of onwil. Zij kan toch niet ontkennen dat het kabinet enorm stevige maatregelen genomen heeft om kinderporno tegen te gaan? Dat kwalificeert zij toch niet als onwil?

MevrouwGerkens(SP)

Ik heb gezien dat het kabinet stevig bezig is met kinderporno. Het vorige kabinet was dat ook. Ik zou niet willen stellen dat het kabinet extra dingen doet. Gelukkig is ook dit kabinet er echter van doordrongen dat er wat moet gebeuren. Eerlijk gezegd is volgens mij de Kamer meer dan in vorige regeerperiodes bereid daartoe stappen te nemen. Cybercrime bestaat overigens uit meer dan kinderporno.

Ik vervolg mijn betoog. Een ISP kan gevraagd worden om een specifieke dienst uit de lucht te halen en reken maar dat die het kan wanneer het alternatief inbeslagname is. De kennis van het internet moet ook emotioneel zijn. Ik noem bijvoorbeeld de snelheid van deze wereld. Die is zo groot dat wij bijna eerst moeten doen en dan pas denken. Het wachten op allerlei onderzoeken brengt de cybercrimineel weer op een voorsprong.

Wij moeten ook blijven beseffen dat dit wel degelijk een wereld is die grootmachten aantast. Artiesten die hun muziek gratis ter beschikking stellen nadat zij onder het juk van een platenmaatschappij zijn uitgekomen, kunnen dit doen dankzij internet. Creative commerce wordt pas wat dankzij het internet. Liefhebbers zoeken gelijkgezinden en wijzen elkaar de weg naar het beste product in plaats van wat de winkel op de hoek standaard aanbiedt. Consumentensites bepalen wat het beste product is, oude spullen staan op veilingsites en kleine ondernemers beginnen een eigen winkeltje. Daartegen ontstaan krachten die met hun hakken in het zand naar deze ontwikkelingen kijken. Ik heb vaak de muziekindustrie als voorbeeld genoemd. Die heeft veel te laat op deze ontwikkelingen ingespeeld en heeft daarmee alle ruimte verloren. Nu schreeuwt ze om het aanpakken van piraterij.

Ook het besef dat eigenlijk niemand meer onbespied is, moet tot ons doordringen. Agenten die een misstap begaan, worden gefilmd en op het internet gezet. Politici die uitspraken doen die niet goed vallen, worden op de meest vreselijke wijze beschimpt. Meisjes die zich bedrogen voelen, zetten filmpjes van hun ex op het internet, maar ook criminele activiteiten worden geëxploiteerd. Ik gebruik dit laatste woord omdat het goed is om hier toch vooral eens te zeggen dat sites als "GeenStijl" en "dumpert" dan wel "vkmag" vooral moeten hebben van hits, die brengen namelijk geld in het laatje; nette berichtjes leven geen hits op. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat het plaatsen van gestolen materiaal uit privé computers nu onder heling zal vallen. De minister heeft dit toegezegd in antwoord op mijn vraag hierover. Wanneer kunnen wij deze wetswijziging verwachten?

Wij zitten vandaag hier omdat dit kabinet aandacht vraagt voor rechtshandhaving op het internet. Hoe mooi zou het zijn geweest als op het internet zelf een vorm van rechtshandhaving was ontstaan. Helaas is dit maar ten dele gebeurd, selecte delen, en daarom is overheidsingrijpen gerechtvaardigd en ook broodnodig.

Laat ik dan nu beginnen met het bespreken van de nota. De nota die naar mijn mening een lege nota is, ze beschrijft immers processen, maar niet de problemen. Waar ik voor vreesde, is gebeurd. Toen de SP-fractie ruim twee jaar geleden in een debat kort voor het kerstreces de minister ervan probeerde te overtuigen dat het opheffen van het National High Tech Crime Centre tot kennisverlies zou leiden, zei de hele Kamer en ook de toenmalige minister dat dat niet mocht gebeuren. Intussen staat deze nota bol van rapportages die nog moeten verschijnen, maar die deels allang bestaan. Zo zijn de manco's in de praktijk en de regulering van opsporingsmogelijkheden bij cybercrime al bekend en beschreven in zowel het National High Tech Crime Centre- als het NPAC-rapport. Zullen wij ons geld en tijd besparen en deze twee rapportjes eens uit de la halen?

De minister zegt dat het voorkomen van cybercrime cruciaal is. Dit is een brug te ver als er tien jaar na de start van het project Digitaal rechercheren, het project Digitale opsporing, GOVCERT, NHTTC, NPAC en nu het NICC nog geen idee bestaat over de aard en omvang van cybercrime. Tien jaar, voorzitter! Het op juiste wijze opvolgen van een melding en een melding serieus nemen, lijkt ons dan ook eerder op zijn plaats dan dit nog eens te gaan onderzoeken. Voorkomen kan alleen als er goede instrumenten en organisaties beschikbaar zijn, samenwerken, informatie uitwisselen en in actie komen op actieve wijze en dat is nu volstrekt niet het geval.

Ik heb in de loop der jaren over diverse zaken cijfers aan de minister gevraagd, maar men moest mij het antwoord schuldig blijven. Eerdere nulmetingen zijn mislukt omdat cybercrime als zodanig nooit de politieregistratiesystemen haalt. In veel gevallen is er feitelijk geen info-optie in de systemen die dergelijke informatie kan weergeven of opnemen.

Aangifte doen bij het politiebureau haalt veelal weinig uit. Een kennis van mij heeft onlangs tot drie keer toe geprobeerd aangifte te doen van het kapen van zijn hotmailaccount. Dit werd geweigerd omdat er geen braaksporen waren. Dit is vorige maand gebeurd, anno 2008! De minister zegt dat meldpunten en voorlichting blijvend hun functie zullen moeten uitoefenen. Meldpunten zijn alleen succesvol als burgers en bedrijven het vermoeden hebben dat er opvolging van de melding komt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als ik zo naar mevrouw Gerkens luister, krijg ik de indruk dat cybercrime heel simpel is, alleen de overheid pakt het niet simpel aan. Ik heb juist de indruk dat wij met een heel moeilijk verschijnsel te maken hebben en dat het dan ook niet zo makkelijk is om daarvoor de goede maatregelen te bedenken en heel effectief te zijn. Mevrouw Gerkens doet nu alsof het heel simpel is en alleen de overheid achterblijft.

MevrouwGerkens(SP)

Ik vind dit een snelle conclusie als ik nog maar de helft van mijn tekst heb uitgesproken. Ik probeer aan te tonen dat heel veel van de dingen die wij nu gaan onderzoeken, allang onderzocht zijn en dat daarover heel goede adviezen zijn uitgebracht. Ik vind het zonde van onze tijd en geld om die onderzoeken opnieuw te doen als zij al eerder zijn verricht.

Op dit moment is er niet alleen sprake van een gebrek aan vertrouwen omdat burgers en bedrijven niet goed worden voorgelicht, maar bedrijven hebben de opsporing allang in eigen hand genomen. Het is bekend dat cybercrime-incidenten tot zelfs € 600.000 schade worden afgedaan in samenwerking met particuliere recherchebureaus. Wat wij nodig hebben is een echt Meldpunt Cybercrime waar je aangifte kunt doen van alle zaken die je op internet tegenkomt, met opvolging. Mijn fractie pleit daarom voor een digitaal politiebureau waar mensen met verstand van zaken zitten. Zij kunnen die zaken enerzijds regionaal uitzetten en anderzijds is het mogelijk echte regio-overstijgende taken ter hand nemen. Is de minister bereid om dat voorstel over te nemen?

In zijn nota schrijft de minister dat burgers zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. In dat kader zou het goed zijn als wij GOVCERT en het samenwerkingsverband Digibewust vroegen om meetbare doelstellingen op te stellen. Vooral laatstgenoemde reed een scheve schaats toen het een folder met onjuiste informatie uitgaf voor kinderen op het internet. Is de minister bereid om de genoemde organisaties te vragen die doelstellingen op te stellen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Kan mevrouw Gerkens uitleggen wat zij met een echt meldpunt bedoelt? Uit alle onderzoeken die wij hebben ontvangen – bijvoorbeeld dat van Ernst & Young – blijkt dat het probleem niet zit in het meldpunt maar in het gegeven dat mensen zaken niet melden. Je moet dus nagaan waarom mensen dat niet doen. Als mevrouw Gerkens een echt meldpunt wil, zal dat probleem niet worden aangepakt.

MevrouwGerkens(SP)

Ik constateer dat mevrouw Joldersma niet goed geluisterd heeft. Ik heb gezegd dat het gebrek aan vertrouwen een groot probleem is. Niet alleen het melden is dus belangrijk, maar ook een goede opvolging. Bij het Meldpunt Cybercriminaliteit mogen alleen kinderporno en terroristische activiteiten worden gemeld. Voor andere zaken, waaronder het kraken van computers, is men dan ook aangewezen op de kennis of de goodwill van het politiebureau in de regio. Zojuist heb ik heb voorbeeld gegeven van een kennis van mij die het niet voor elkaar kreeg om het hacken van zijn e-mailaccount te melden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Uit het onderzoek van Ernst & Young blijkt dat er twee redenen zijn. Enerzijds hebben mensen niet het vertrouwen dat de overheid iets met hun melding doet. Anderzijds zeggen mensen heel bewust dat zij niet willen dat die gegevens van hun bedrijf bekend worden. In het laatste geval is er dus een andere reden om geen aangifte te doen.

MevrouwGerkens(SP)

Dat klopt. Dat heeft naar mijn idee ook te maken met de gradatie van de criminaliteit waarmee men te maken heeft. Laten wij eerlijk zijn: wij weten dat financiële instellingen veel last hebben van cybercriminaliteit, maar horen dat zelden. Ik vind dat die organisaties daarmee te lichtvaardig omgaan, maar dat is een andere discussie. Ook voor kleinere cybercriminaliteit moeten mensen ergens terechtkunnen. Op dit moment nemen met name de particuliere recherchebureaus die functie over. De vraag is of dat wenselijk is. Later in mijn betoog kom ik daarop terug.

De heerTeeven(VVD)

Waarom zou dat niet wenselijk zijn? Een van problemen die grote financiële instellingen hebben op het moment dat dat soort vormen van cybercriminaliteit bekend wordt, is dat anderen daardoor op gedachten worden gebracht. Dat heeft tot gevolg dat zij daarvan nog meer last krijgen.

MevrouwGerkens(SP)

Dat is een van de weinige voorbeelden die er zijn. Dat komt overigens van het National High Tech Crime Center. Daarbinnen wordt overigens goed samengewerkt tussen politie, justitie en het bedrijfsleven. Dat centrum neemt die opsporing wel op goede wijze ter hand.

Wij zouden ons moeten afvragen of het goed is om de rechtshandhaving particulier te regelen. Daardoor raken wij naar mijn idee het zicht op de cybercriminaliteit en de bestrijding daarvan kwijt. Ik besef overigens dat de VVD-fractie daarover een andere opvatting heeft.

De heerTeeven(VVD)

Mevrouw Gerkens draait om de hete brij heen. Zijn slachtoffers van cybercriminaliteit er niet meer bij gebaat dat er in stilte wordt gerechercheerd – dat gebeurt in het geval van private opsporing – in plaats van in de openbaarheid? Het laatste gebeurt in het geval van publieke opsporing altijd.

MevrouwGerkens(SP)

Dat geldt volgens mij voor alle vormen van criminaliteit, waaronder fraude. Dat is het probleem dat wij tegenkomen. Mensen gaan niet zozeer naar particuliere rechercheursbureaus omdat zij behoefte hebben aan stilte. De reden is dat daar de kennis aanwezig is. Die is er niet bij het politiebureau. De minister heeft dat overigens ook geconcludeerd.

Welke instellingen wordt gevraagd om concreet mee te werken aan het tegengaan van cybercriminaliteit die is gericht op financiële gegevens en persoonsgegevens? Op welke wijze merken burgers en bedrijven daar iets van?

De minister zegt over het overschrijden van al dan niet strafbare grenzen dat het slechts een klein deel is. Waar komt het statement vandaan dat, als wij zijn geïnformeerd, de aard en de omvang van cybercrime niet bekend zijn? Dat wordt inmiddels wel als een groot probleem ervaren. In de uitzending van Nova van afgelopen zaterdag konden wij weer zien waartoe het online kinderlokken kan leiden. De minister heeft eerder toegezegd dat hij het online lokken van kinderen strafbaar wil maken, maar naar mijn idee is er meer nodig. Laagdrempelige aangifte kan erger voorkomen. Ook daarbij kan een online meldpunt een oplossing bieden. Minderjarigen kunnen daar melden wanneer zij lastiggevallen worden. Is de minister bereid om het delict ambtshalve vervolgbaar te maken, opdat een dergelijke melding onderzocht kan worden zonder dat aangifte nodig is? Hierbij hoort een grootschalige publiekscampagne om het probleem voor eens en altijd goed aan te pakken. De motie van de heer Çörüz heb ik daarvoor niet nodig. Die vraagt om weer een onderzoek, terwijl de roep om voorlichting van alle kanten komt. In de uitzending van Nova zegt een moeder dat als zij meer van computers had geweten, het zeker niet was gebeurd. In het buitenland zijn legio goede filmpjes te vinden die ouders en kinderen waarschuwen voor wat je online kunt tegenkomen: naast grooming ook verkrachtingen, onthoofdingen, ophangingen en andere vormen van gruwelijk geweld.

Het Meldpunt Kinderporno stelt dat het probleem van online kinderlokken groter wordt; er komen meer meldingen binnen. Dit bewijst het belang van zo'n meldpunt. Moderators van chatsites laten het echt liggen. De staatssecretaris van Economische Zaken is vandaag niet aanwezig, maar ik wil hem via de minister van Justitie vragen om in gesprek te gaan met moderators van chatsites om moderating op een hoger niveau te brengen. Moderators moeten een soort eerstelijnsopvang worden om te helpen bij dit soort problemen en jongeren te verwijzen naar de juiste instanties.

Anonimiteit speelt een grote rol bij bedreigingen en scheldkanonnades; ook smaad komt steeds vaker voor. In dit kader is het zinvol, net als in het geval van financiële instellingen providers te verplichten tot het opnemen van de juiste persoonsgegevens en financiële gegevens vanal hun klanten, internetgebruikers en bedrijven, zodat zij kunnen worden aangesproken op illegale handelingen. Is de minister daartoe bereid?

Ik verwees zojuist al naar het hosten van schokkende filmpjes, bijvoorbeeld van verkrachtingen. Dat kan nu gewoon. Sterker nog, er zijn pornosites met alleen dit soort materiaal. Sommige van die filmpjes zijn overduidelijk in scène gezet, maar er zijn ook (porno)sites die filmpjes van verkrachtingen en aanrandingen laten zien. Dit is ronduit walgelijk, vooral omdat het laten zien van deze filmpjes geen enkel ander doel dient dan het krijgen van hits. Er zijn allerlei juridische bezwaren te bedenken tegen het verbieden, bijvoorbeeld dat moeilijk valt te bewijzen dat het echt is. Deze discussie speelde echter ook bij het seksueel misbruik van kinderen. De minister zei donderdag nog dat het virtueel seksueel misbruik van kinderen strafbaar is gesteld omdat het de waardigheid van kinderen aantast. Ik vind dat verkrachtingsfilmpjes de waardigheid van vrouwen aantasten. Is de minister bereid, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze filmpjes te verbieden?

MevrouwJoldersma(CDA)

Mevrouw Gerkens heeft nu een paar keer aangegeven hoe vervelend en schandelijk zij dit soort zaken vindt. Ik ben op zoek naar de middelen die zij wil gebruiken om dit aan te pakken. Zij heeft bezwaar tegen de onderzoeken die de minister laat uitvoeren, maar nu vraagt zij zelf om een onderzoek.

MevrouwGerkens(SP)

Ik vraag de minister of hij bereid is, te onderzoeken of het kan worden verboden. Er zullen juridische implicaties zijn. Als mevrouw Joldersma het vandaag wil verbieden, dan is dat prima. Dan dienen wij een motie in en verbieden meteen dat verkrachtingsfilmpjes online komen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik probeer de logica te volgen. Mevrouw Gerkens zegt tegen de minister: u moet niet zo veel onderzoek doen. Zij vraagt nu echter zelf om onderzoek. Ik vind onderzoek nodig om te komen tot effectieve maatregelen. Het bestrijden van cybercrime is niet zo simpel. Het is heel ingewikkeld om de goede beleidsmaatregelen te vinden.

MevrouwGerkens(SP)

Ik begrijp het punt. Er is een verschil tussen de onderzoeken die de minister doet en het onderzoek dat ik vraag. Het gros van de onderzoeken van de minister is algemeen; het gaat om het in kaart brengen van de problemen. Ik vraag een onderzoek met een duidelijk doel: het strafbaar stellen van het plaatsen van verkrachtingsfilmpjes op internet. Misschien zegt de minister dat daarvoor geen onderzoek nodig is en dat er nu al juridische mogelijkheden zijn. Fijn, dan gaan wij dat doen. De onderzoeken die de minister wil uitvoeren, zijn al gedaan. Er liggen fantastische evaluatierapporten van het National High Tech Crime Center en NPAC. Het is toch zonde om dat fantastische materiaal niet te gebruiken? Dit opnieuw onderzoeken is toch gewoon weggegooid geld?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik ben nog steeds op zoek naar de simpele beleidsinstrumenten die mevrouw Gerkens blijkbaar wil toepassen, maar die heb ik nog niet gehoord. Zij heeft echter nog een paar minuten.

MevrouwGerkens(SP)

Nogmaals, ik zeg niet dat er simpele beleidsinstrumenten zijn. Mijn punt is dat het beleid kan worden gebaseerd op de uitkomsten van de onderzoeken die er al liggen. Heel veel dingen weten wij gewoon al. Wij gaan nu onderzoek doen naar filteren en blokkeren. Dat hoeft niet te worden onderzocht, een jaar geleden heb ik al gezegd dat het gewoon kan. Heel veel mensen weten dat ook. Dat hoeven wij toch niet een jaar te onderzoeken?

De heerHeerts(PvdA)

Vandaag kunnen wij wat langer bij de materie stilstaan. Ik begrijp dat u zegt dat er geen onderzoek nodig is om verkrachtingsfilmpjes strafbaar te stellen. Net als u vind ik die filmpjes gruwelijk. Ik zit ook regelmatig met uw collega De Wit in justitiedebatten. Dan gaat het over vervolging, de bewijslast en dat soort zaken. U wilt nu dat een aantal dingen strafbaar wordt gesteld. Misschien ben ik dat wel met u eens, maar u onderkent toch ook wel dat er enorme knelpunten zijn om een en ander goed vervolgbaar te krijgen en daadwerkelijk tot veroordelingen te komen? Vorige week hebben wij dat nog gezien rondom discriminatie: eindelijk doen wij iets en dan blijkt het heel ingewikkeld te zijn. Hebt u daar oplossingen voor?

MevrouwGerkens(SP)

Ik vind het goed dat u dit aankaart. Bij de verkrachtingsfilms spelen twee zaken. In de eerste plaats noem ik het exploiteren van dergelijke filmpjes. Ik heb het over een filmpje dat gewoon op een Nederlandse website werd gehost: vkmag. Het ging over een verkrachting van een vrouw door meerdere mannen in een Arabisch land. Ga dat meer eens vervolgen! Ik weet dat het KLPD ermee bezig is, maar het is moeilijk en tijdrovend. Ondertussen moet het niet mogelijk zijn dat een Nederlandse site als host optreedt voor dat soort dingen, want dat tast de waardigheid van vrouwen aan. Ik ben het met u eens dat wij op een moeilijk gebied komen wanneer wij gaan beoordelen wat wij wel of niet acceptabel vinden op internet. Veel zaken zijn een veel bredere discussie waard dan wij vandaag in dit notaoverleg kunnen voeren. Er zijn namelijk heel veel principes mee gemoeid, zoals de vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd, en dat is mijn tweede punt, is er ook de roep van mensen die zeggen: je mag niet aan internet komen. Daar wil ik dus vanaf. Ik wil af van de opvatting dat wij niet aan internet mogen komen. Ik wil een discussie voeren over de vraag wat de maatschappij wel of niet acceptabel vindt. Ik trek dan alvast een grens bij dit soort filmpjes.

De heerHeerts(PvdA)

Ik vond een tijdje terug het happy slappinggedoe onsmakelijk. Het Openbaar Ministerie gaf toen echter juist aan dat men er veel moeite mee heeft om te onderscheiden of er iets in scène is gezet of dat het echt is. Met snelrechtprincipes en het aanpakken van zaken op het internet had men moeite. Het doet mij echter op zichzelf genomen goed om te horen dat de SP-fractie voorstander is van een keiharde aanpak van vormen van ongewenst gedrag op het internet. Ik heb echter nog niet scherp in beeld of u bereid bent om het kabinet te steunen en van de handhaving een succes te maken. De overheid kan dat niet alleen, zoals ook mevrouw Joldersma al zei. Het betekent ook dat wij de private partijen stevig moeten aanpakken.

MevrouwGerkens(SP)

Ik heb voorgesteld dat YouTube gaat samenwerken met de politie. De kracht van internet is dat er voor een deel sprake is van sociale controle, zeker bij sites als YouTube. Je kunt daar filmpjes brandmerken als je ze niet oké vindt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat filmpjes die als crimineel worden aangemerkt, bijvoorbeeld wegens geweldsmisdrijven of seksuele misdrijven, niet alleen naar YouTube gaan ter beoordeling, maar ook naar de politie. Zet de burger in en sluit de politie niet uit in dat hele traject. Dat gebeurt nu wel door de private partijen. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is, met YouTube hierover in overleg te treden. Ik vind het jammer dat hij dit niet heeft gedaan.

De heerHeerts(PvdA)

U zegt dat de politie er niet voor open staat of niet wordt bereikt. Dat begrijp ik niet helemaal.

MevrouwGerkens(SP)

Op de site van YouTube kunt u een filmpje brandmerken en dan gaat het naar YouTube toe. Men kijkt daar dan of men het terecht vindt of niet. Wij zouden het ook zo kunnen regelen dat YouTube de politie tegelijkertijd een link naar hetzelfde filmpje stuurt en dat de politie vervolgens de content bekijkt. In het geval van de jongen die mishandeld werd en waarvan een film op YouTube stond, had de politie al eerder een melding kunnen binnenkrijgen. Men had dat dan verder kunnen onderzoeken. Dan had je ook de mishandeling kunnen stoppen. Ik denk dat het goed is om ook de internetgebruiker te laten meehelpen bij het opsporen op internet. Daarom is het Meldpunt Cybercrime zo belangrijk. Ik zie zo vaak zaken waarvan ik denk: dit moet niet kunnen. Ik kan het echter nergens melden; ik kan het niet kwijt!

De heerHeerts(PvdA)

Moeten wij YouTube dan verplichten tot een dergelijke melding aan de politie? Waar ligt in uw ogen precies de grens met betrekking tot de verplichtingen van het private domein tegenover het publieke domein?

MevrouwGerkens(SP)

Dat vind ik een leuke vraag van de PvdA, want die is meestal niet zo voor verplichtingen. Uiteindelijk moet er misschien een dergelijke verplichting komen, maar ik zou eerst beginnen met overleg hierover. Er zijn naast YouTube nog heel veel andere sites. Ik zal er nog op terugkomen, maar op een gegeven moment blijkt dat er onwillige providers zijn. Dan rijst de vraag wat wij in dat geval gaan doen.

De voorzitter:

Gaat u door.

MevrouwGerkens(SP)

Bij eerdere gelegenheid pleitte mijn partij ervoor, websites die seksdiensten aanbieden onder de regels van de Prostitutiewet te laten vallen. Daarmee zouden die sites verplicht zijn om aan te tonen dat hun meisjes 18 jaar of ouder zijn. Ik wil de minister ook vanwege het voorafgaande opnieuw vragen om te overwegen, dit te regelen. Ik heb daarvoor een motie in mijn achterzak.

Er gebeurt echter meer, wij hadden het er net al over: vandalisme, pesterijen, mishandeling en sites over anorexia, zogenaamde anasites. Ik wil de minister vragen, hierover met een nota te komen zodat wij de discussie aan kunnen gaan over de vraag wat wij wel of niet als normaal willen accepteren op het internet.

Dan kom ik bij notice and take downprocedures (NTD), filteren en blokkeren. Kan de minister bevestigen dat er hosting providers zijn die het niet zo nauw nemen met de wetgeving en die illegale klanten actief ondersteunen bij het verhuizen naar een andere hosting provider in een ander werelddeel? Klopt het dat hiertoe zelfs lege hostingproviderbedrijfjes worden opgezet, die enkel ten doel hebben de ondersteuning van een illegale, doch zeer populaire dienst? De hamvraag is: wat gebeurt er als die provider zelf deel uitmaakt van een criminele organisatie? Hebben wij daar dan instrumenten voor? Ik vind dat dit een aparte discussie waard is. Is de minister bereid, deze te voeren? Om deze en andere meer technische redenen lijkt de NTD-procedure alleen zinvol indien een geautomatiseerde verwijdering van strafbaar geachte online-informatie plaats kan vinden. Ook de onderwerpen DNS- en IP-blocking horen hierbij, om een effectieve maatregel vorm te geven. Overweegt de minister deze maatregelen?

Dan kom ik op illegaal gokken. Eigenlijk kan in plaats van het woord "gokken" ook "veel andere vormen van cybercriminaliteit" worden ingevuld. Het zou de overheid sieren, net zo'n houding als blijkt uit het stukje over illegaal gokken aan te nemen tegenover andere, wellicht voor de overheid economisch minder interessante vormen van cybercrime. Ik denk aan adverteerders op illegale sites, illegale financiële dienstverleners, spamfaciliterende providers, spywareverspreiders et cetera. Is de minister bereid om op al deze punten met een beleid te komen of het beleid ten aanzien van illegaal gokken uit te breiden naar de andere thema's op internet?

De SP-fractie is blij dat de proef met internetgokken door de Eerste Kamer is afgeblazen. Deze manier van gokken is zo laagdrempelig dat gokverslaving een levensgroot probleem zou worden. Die problemen doen zich nu al voor, zo blijkt uit de vele e-mails en brieven die wij ontvangen over financieel ontspoorde jongeren en ontwrichte gezinnen. Die problemen worden nu al veroorzaakt door het illegale aanbod van gokken op internet. Herhaaldelijk heeft mijn collega Jan de Wit in overleg en ook via Kamervragen aangedrongen op het streng aanpakken van dit aanbod. De minister is dan ook gevraagd om de aanbieder, wanneer die gevestigd is in een land waar de minister geen grip op heeft, aan te pakken via diegenen die het aanbod in Nederland mogelijk maken. Dat zijn de banken, de kredietkaartmaatschappijen, maar ook uitgevers die volop reclame toestaan voor deze illegale activiteiten en providers die de sites doorgeven. De minister heeft lange tijd – naar mijn mening te lang – de weg gezocht van overleg. Wij willen graag dat de minister nu begint, streng handhavend op te treden. Kan de minister dat toezeggen?

In een artikel in de Nieuwe Revu werd twee weken geleden nog eens haarfijn uit de doeken gedaan hoe simpel het is om een onlinecasino te beginnen. Belastingvrij worden op deze wijze onder de ogen van de minister kapitalen verdiend aan illegale gokactiviteiten. Een week later bleek uit een artikel in het Algemeen Dagblad dat het ministerie aangifte zou gaan doen tegen een aantal illegale internetcasino's. Is dat inmiddels gebeurd?

Met de banken is de minister opnieuw in overleg om te bezien of een vrijwaring mogelijk is. Klopt dit? Hoe lang gaat dit overleg nog duren? Waarom treedt de minister nu niet op? Waarom pakt hij nu de banken niet aan die willens en wetens handelen in strijd met de Wet op de kansspelen? Ik zou ook graag willen weten hoe het zit met illegale instellingen in kinderporno. Mijn verzoek is of de minister nog voor de zomer de Kamer wil informeren over de voortgang in de aanpak van illegale internetcasino's.

Terecht wordt in de brief van de minister opgemerkt dat het bij terrorismegerelateerde informatie niet altijd duidelijk wordt of het om strafbare of onrechtmatige informatie gaat. De jurisprudentie moet op dit punt uitkomst bieden, maar is beperkt. Daarmee wordt het ontoegankelijk maken van vermeende radicaliserende boodschappen zeer moeilijk, omdat in die gevallen de vrijheid van meningsuiting veelal voorrang zal krijgen.

De minister wil proeftuinen en geld om capaciteit en kennis bij politie en justitie op orde te krijgen. Dat geld kan hij van de SP-fractie krijgen, maar dan zijn resultaatverplichtingen en financiële overzichten nodig, evenals het afleggen van verantwoording, om te voorkomen dat die gelden worden besteed aan het primaire politieproces in plaats van aan het uitbouwen van de technische expertise. Is de minister bereid, dat te geven?

Wat wij nodig hebben, is blauw online en het uitbreiden van het Meldpunt Cybercrime naar alle cybercrimeactiviteiten. Achter dat meldpunt moeten rechercheurs worden gezet die weten waar zij het over hebben, niet vragen naar braaksporen wanneer je account gekaapt is en actief surveilleren op het internet. Ik snap daarom ook niet waarom de minister in antwoord op mijn vragen over filmpjes op YouTube zegt dat surveilleren niet wenselijk is, omdat YouTube gezien moet worden als de publieke ruimte. Surveilleren in de publieke ruimte is volgens hem ook in de niet-virtuele wereld niet wenselijk. Dat kan de minister toch niet menen? Gaan wij nu alle wijkagenten afschaffen? Hup, de politie moet online gaan, actief het net op, daar zijn, weten wat er leeft en handelen. Dan kunnen wij dit probleem aanpakken en maak je gebruik van de kennis die er al is. Dan breid je kennis uit in plaats van hopeloos achterlopen, wat wij nu doen.

Je kunt vragen stellen aan organisaties en onderzoeken uitzetten. Natuurlijk, het staat de minister vrij om dat te doen. Wij hebben echter concrete, operationele doelen nodig. Alles in deze brief en dit rapport is gericht op het verkrijgen van meer kennis over het onderwerp, terwijl wij meer dan ooit in de periode zitten waarin er opgetreden moet worden. Mensen moeten kunnen melden, hun melding moet onverwijld afgehandeld kunnen worden. Punt uit. Als dit niet kan, moet er per direct een afschrift van de melding of aangifte naar het ministerie van Justitie, zodat het daadwerkelijk kan monitoren wat er allemaal wel of niet gebeurt in de samenleving.

Het is verdrietig dat alle kennis die is opgedaan door het National High Tech Crime Center, die geleid heeft tot een uitstekende evaluatie, bij de minister in de la terecht is gekomen. Het is verdrietig dat de minister van nul af aan is begonnen en nog niet veel verder is gekomen. Dit is verdrietig, omdat ondertussen de problemen worden opgelost door particuliere bureaus en de aard en de omvang van deze criminaliteit uit het zicht verdwijnt. Wij moeten ons afvragen of de private opsporing zonder toezicht problemen kan opleveren voor de burger, bijvoorbeeld wanneer de private sector dossiers aanreikt aan de overheidsambtenaar bij politie en justitie. Naast de diverse vragen die ik de minister vandaag heb gesteld, vraag ik hem vanavond eens de evaluatie van het National High Tech Crime Center en NPAC uit de la op te diepen en wellicht met die informatie deze nota te herzien. Ik weet zeker dat hij dan ook verdrietig zal zijn over de verloren tijd.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb even gewacht tot ik al uw concrete oplossingen had gehoord, maar ik heb eigenlijk nog niet veel gehoord. Ik heb begrepen dat u de minister vraagt om nog een nota. U hebt ook ergens gevraagd om nog meer overleg. U zegt eigenlijk dat u kennis over deze toestanden niet nodig hebt. Als u de politie zo veel opsporingstaken en surveillancemogelijkheden wilt geven, heb je deze kennis juist heel erg nodig om genoeg geëquipeerd te zijn om op internet je slag te kunnen slaan. Ik snap dus eigenlijk niet wat uw concrete punt is, welke maatregel u wilt nemen om winst te maken. Ik begrijp dat de politie van u straks ontiegelijk veel op internet moet gaan bekijken. Dan hebben wij wel heel erg veel capaciteit nodig.

MevrouwGerkens(SP)

Of misschien juist minder. Ik heb heel veel voorstellen gedaan, maar kennelijk kunt u dat niet zo goed horen. U doet onze politie eigenlijk te kort. Dat vind ik jammer. Er zitten heel veel goede rechercheurs bij de politie, die wel degelijk van wanten weten. Heel veel kennis is al aanwezig. Ik pleit er alleen voor dat wij deze kennis nu eens omzetten in daadkracht. Daarvoor heb ik geen onderzoeken nodig. Ik weet dat de kennis er is en wil gewoon dat die gebruikt gaat worden.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Alles wat in een gewone maatschappij gebeurt, gebeurt ook in de virtuele wereld. Er vinden dus positieve ontwikkelingen plaats, maar ook criminaliteit. Negatieve berichtgeving, mevrouw Gerkens zei het al, verkoopt goed op het internet. De VVD-fractie kiest ervoor om vandaag enige accenten te plaatsen. Wij bespreken vandaag onder meer het rapport van het WODC onder de titel "Hightech crime, soorten criminaliteit en hun daders" en de brief van de minister van 14 april jongstleden over de rechtshandhaving op het internet.

Laat allereerst maar gezegd zijn dat naar het oordeel van de VVD-fractie vrij veel onderwerpen door de minister buiten zijn verantwoordelijkheid worden geplaatst. Ik noem dan de nadruk die de minister legt op het internationale kader, dat op zichzelf voor een groot deel niet valt te ontkennen. De eigen verantwoordelijkheid van burger en ondernemer bestaat zeker. Ik kom hierop nog terug. Een ander onderwerp is de nadruk op voorlichting en preventie en de term "de overheid stelt en steunt". De brief van de minister is in die zin ook vaag en geeft aanleiding om op voorhand niet al te veel vertrouwen te stellen in een concrete en effectieve rechtshandhaving.

De VVD-fractie vraagt de minister allereerst toe te lichten hoe groot de taak van de overheid zou moeten zijn in de rechtshandhaving. Hoeveel verantwoordelijkheid en, nog belangrijker, risico zou moeten liggen bij de burger en de ondernemingen? Jongstleden donderdag spraken wij in de Kamer al over de aanpassing van artikel 196c, lid 4, van het Burgerlijk Wetboek. Bij wet van 13 mei 2004 is inmiddels duidelijk vastgelegd wie een dienstverlener is op het internet. Ik verwijs naar artikel 15d, lid 3, van het Burgerlijk Wetboek, boek 3. De VVD-fractie vraagt zich af of een wijziging van de wet in lid 4 onder a en b van artikel 196 c, als het gaat om de woorden "redelijkerwijs kon vermoeden", in plaats van, zoals het er nu staat, "redelijkerwijs behoort te weten", een betere vorm van risicoaansprakelijkheid introduceert en tegelijkertijd een weliswaar geringe onderzoeksplicht voor hen die te lichtvaardig hun diensten op internet aanbieden. Kan de minister zijn standpunt hierover geven? Een probleem bij het daadwerkelijk volgen van de notice and take downprocedures is de expertise die beschikbaar is voor de ISP's. De VVD-fractie twijfelt of de expertise die bij de overheid aanwezig is, wel in alle gevallen maatgevend zou moeten zijn voor het van internet verwijderen van gegevens en sites. Kabelbedrijven werken inmiddels actief mee aan het filteren en blokkeren van sites en dat geldt ook voor de andere ISP's. Indien klanten van ISP's geen toegang meer hebben tot een site, kan dit wat ons betreft een zeer effectieve werkwijze zijn. Wij zouden graag zien dat er op dit punt vooruitgang komt. Uiteraard onderkent ook de VVD-fractie dat preventie en voorlichting een belangrijke functie kunnen vervullen. Wel vragen wij ons af of de rechtshandhaving tegelijkertijd niet meer zichtbaar en effectief zou moeten zijn wat het repressieve karakter betreft. Tegen welke concrete problemen loopt de minister eigenlijk aan in zijn onderhandelingen met de providers om hen te bewegen meer medewerking te verlenen aan opsporingsinstanties? Wij hebben hier in de Kamer al een aantal keer over gesproken. Gaat het bij de medewerking, of soms ook het gebrek eraan, bij de providers om een principiële kwestie, of is het meer een zaak van bedrijfseconomische overwegingen, waarbij met name de kosten voor de providers een belangrijke rol spelen? De VVD-fractie ziet vandaag graag dat de minister zo concreet mogelijk aangeeft waar de knelpunten precies zitten en wat hij eventueel van de Kamer verlangt om die knelpunten op te lossen op het gebied van wetgeving. Zou de minister in dat verband iets meer dan een tipje van de sluier kunnen oplichten, zonder dat het de onderhandelingen in gevaar brengt?

De minister spreekt in zijn brief van een herdoordenking van de verhouding tussen veiligheid en privacy. De VVD-fractie mist in de brief een duidelijke vingerwijzing naar de knelpunten die worden onderkend in de opsporing. Zijn er al concrete maatregelen in voorbereiding om de opsporingsmogelijkheden op het internet uit te breiden? Hoe kijkt de minister aan tegen de effectiviteit van de verschillende meldpunten voor cybercrime, discriminatie en kinderporno? Is er wel voldoende capaciteit bij het KLPD en de regiokorpsen om de serieuze meldingen ook daadwerkelijk uit te rechercheren? De VVD-fractie wil helderheid of in de lopende kabinetsperiode nog uitbreiding wordt voorzien, of dat het werk zal moeten worden gedaan met de huidige bezetting. Indien dat laatste het geval is, lijkt het onze fractie dat de coördinatie tussen de verschillende korpsen en het KLPD zal moeten worden verbeterd. Worden daarvoor al stappen ondernomen door deze minister en de minister van Binnenlandse Zaken?

Speciale aandacht vraagt een uitspraak van het Duits federaal gerechtshof te Karlsruhe dat opsporingsdiensten niet in het geniep de computers van verdachten mogen doorzoeken, bijvoorbeeld door het plaatsen van trojans. De deelstaat Noord-Rijnland-Westfalen keurde de inzet van trojans nog niet zo lang geleden goed. Het federaal hof vond een dergelijke virtuele huiszoeking alleen toegestaan indien de betrokkene net als bij een gewone huiszoeking ervan op de hoogte wordt gesteld, waarmee het alsdan volstaat om het apparaat, de computer, in beslag te nemen. Naar het oordeel van de VVD-fractie kan het bij bepaalde vormen van criminaliteit – wij denken niet alleen aan terrorisme en georganiseerde misdaad, maar ook aan kindermisbruik – nodig zijn om regelmatig te kunnen hacken om criminelen en terroristische activiteiten te onderzoeken, zonder dat de betrokkenen daarvan al direct op de hoogte worden gesteld. Door de trojans wordt de communicatie zichtbaar. Sterker nog, het kan zo zijn dat een tap op een communicatiemiddel voor de politie volstrekt waardeloos is als de inscriptie niet kan worden ontcijferd. Is de minister van oordeel dat een verruiming van de opsporingsbevoegdheden op dit terrein wenselijk is?

MevrouwGerkens(SP)

Wij hebben geen discussie over de vraag of die mogelijkheden er moeten zijn. Ik wil echter wel weten of de heer Teeven vindt dat het moet gebeuren bij de computer van een verdachte of dat het ook mogelijk moet zijn om zomaar eens te kijken wat zich op een willekeurige computer bevindt.

De heerTeeven(VVD)

Het moet kunnen gebeuren bij de computers van een verdachte, maar het moet niet de verdachte ogenblikkelijk bekend hoeven te worden gemaakt, zoals door het Duits federaal hof wordt gezegd.

De minister besteedt terecht aandacht aan de internationale samenwerking die moet worden versterkt. Uit de ervaring die binnen de politie wordt opgedaan, blijkt dat veel digitale criminaliteit ook wordt gepleegd in Oost-Europa, met name in landen die nog geen lid zijn van de Europese Unie. Ziet de minister nadere mogelijkheden om te komen tot samenwerking met Rusland, wat op zich in sommige gebieden al redelijk goed loopt, zoals Wit-Rusland en Servië? Dit lijkt mijn fractie wenselijk. Wordt de versterking van die samenwerking dan het initiatief van meer Europese lidstaten tezamen of denkt de minister dit bilateraal te kunnen regelen vanuit Nederland? Wat zal de inzet van de regering op dit punt zijn? Onze fractie heeft er nog wel twijfels over of er met name bij de zittende magistratuur wel voldoende expertise op het gebied van digitale criminaliteit voor rechtszaken is. Bij het Openbaar Ministerie en de staande magistratuur heeft er in de afgelopen jaren een enorme inhaalslag plaatsgevonden; zal niet ook de expertise van de zittende magistratuur moeten worden versterkt?

Kortom, voorzitter, er leeft bij onze fractie nog een groot aantal vragen, maar onze fractie heeft ook een aantal concrete oplossingen aangegeven. Wij zijn zeer benieuwd naar het standpunt van de regering.

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Het beleidskader dat de minister vandaag schetst, zien wij als een aanzet tot een bredere aanpak. Criminelen verweven kinderporno, prostitutie, mensenhandel, drugshandel en witwaspraktijken moeiteloos met elkaar en zij slaan daarbij nauwelijks acht op landsgrenzen. In de brief wordt impliciet blootgelegd dat de rechtshandhaving op onderdelen achterloopt bij de feiten. Deze opmerking is niet als verwijt aan de minister bedoeld, die nu in ieder geval laat zien dat hij het probleem als een samenhangend geheel wil aanpakken, maar veel is nog niet bekend, veel moet nog worden uitgezocht. Er wordt in de brief een nulmeting aangekondigd om een beeld te verkrijgen van de dingen waarmee burgers en bedrijven in Nederland te maken krijgen als het om cybercrime gaat, een bericht over de aanpak van voorlichtingscampagnes ter voorkoming van cybercrime, een onderzoek van de Commissie veiligheid en persoonlijke levenssfeer, ook wel de commissie-Brouwer-Korf genoemd, de uitkomst van een onderzoek naar notice and take downpraktijken, een onderzoek naar bijzondere opsporingsmiddelen en hun toepasbaarheid in een digitale omgeving, waaronder een onderzoek naar de mogelijkheid van onlinedoorzoekingen, een onderzoek naar de effectiviteit van het filteren van internetsites, en een onderzoek naar de economische en culturele effecten van digitale verspreiding van auteursrechtelijk beschermd materiaal. In de brief lees ik dat van sommige onderzoeken de resultaten nog voor de zomer komen, van andere in het tweede kwartaal, dus in het huidige kwartaal. Kan de minister ongeveer aangeven in welke volgorde wij een en ander kunnen verwachten?

Ik wil specifiek op een aantal punten ingaan, in de eerste plaats op de grondrechten. Hoogleraar informatierecht Dommering stelde op 17 april 2008 op webwereld.nl dat de door de minister voorgestelde aanpak van cybercrime zou leiden tot censuur en geknechte internetserviceproviders. De hoogleraar spreekt over de buitengewoon zorgelijke trend dat de overheid steeds meer greep op de toegangverschaffers tot het net probeert te verkrijgen. Uit de woorden van de minister over een hernieuwde doordenking van de betekenis van privacy leidt deze hoogleraar zelfs af dat dit alleen maar kan betekenen dat de minister het privacybegrip wil inperken. Verder vindt professor Dommering de door de minister gewenste samenwerking tussen opsporingsinstanties en providers gevaarlijk. Het in onderling overleg filteren en eventueel verwijderen van content gaat hem blijkbaar te ver. Kan de minister op de kritiek van deze hoogleraar ingaan?

De hoogleraar noemt het in opdracht van de overheid verwijderen van content censuur. Ik neem aan dat de minister ten minste de uitkomsten van de in januari onder voorzitterschap van mevrouw Brouwer-Korf gestarte Commissie veiligheid en persoonlijke levenssfeer wil afwachten, voordat hij het privacybegrip wil veranderen of daaraan wil sleutelen. Kan de minister daarop ingaan?

De minister gaat ook in op het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting. Op pagina 21 van zijn brief gaat hij in op de jurisprudentie van de Hoge Raad op grond waarvan strafbaarheid voor discriminatoire uitlatingen komt te vervallen als er sprake is van een uitlating die past in een maatschappelijk debat. Pas als iemand met zijn uitlatingen echt over de schreef gaat, komt strafbaarheid in het vizier. Als wij het goed lezen op pagina 21, stelt de minister dat vanwege deze jurisprudentie politie en justitie tot nu toe terughoudend zijn geweest met opsporing en vervolging van discriminatie, maar dat er nu een actiever strafrechtelijk discriminatiebeleid komt. Dit beleid zou dan jurisprudentie moeten opleveren als richtsnoer voor de toekomst. Op pagina 22 schrijft de minister min of meer dat het ontoegankelijk maken van terroristische uitingen door deze jurisprudentie wordt gedwarsboomd. Kan de minister hierop ingaan en wil de minister hiermee zeggen dat de geldende jurisprudentie van de Hoge Raad nu inderdaad het aanpakken van discriminatie belemmert en dat hij de grenzen die door de jurisprudentie zijn ontstaan, wil gaan verleggen?

De heerTeeven(VVD)

In het afgelopen weekend hebben wij terecht commotie gehad over de cartoons van Gregorius Nekschot. Ziet u dat de voorzichtige lijn die de minister op pag. 21 en 22 beschrijft, in het vervolgingsbeleid verlaten wordt?

De heerHeerts(PvdA)

Wij hebben de minister om een reactie gevraagd, maar u gaat nu in op een actualiteit. Wij nemen de zaak hoog op en volgen hem op de voet, juist vanwege dit aspect. Vooralsnog heb ik geen aanleiding om te twijfelen aan de rol die het Openbaar Ministerie heeft gekozen. Aan de ene kant willen wij discriminatie en haat zaaien aanpakken, aan de andere kant willen wij de vrijheid van meningsuiting natuurlijk niet ter discussie stellen. Ik heb geen aanleiding om daaraan te twijfelen. In dit debat moeten wij opletten dat wij de privacybelangen afwegen tegen het feit dat wij er veel aan moeten doen. De collega van de SP wil nogal wat op het internet aanpakken. Daar zit continu spanning tussen privacy en de aanpak. De oppositie kennende, neem ik aan dat er deze week nog wel een spoeddebat over komt.

De heerTeeven(VVD)

Als er een spoeddebat komt, lijkt het erop dat de PvdA dat gaat steunen. De heer Heerts volgt het namelijk allemaal op de voet, zoals hij zojuist zei. De minister kiest in zijn brief een voorzichtige lijn. Vindt de heer Heerts dat die lijn wordt verlaten door zaken zoals de zaak-Nekschot als opmaat te nemen voor het aanpakken van discriminatie?

De heerHeerts(PvdA)

Dat zullen wij moeten zien. Je kunt veel zeggen van het OM, maar het toont in ieder geval lef. De rechter zal uiteindelijk uitmaken of dat terecht is. In dit geval zit er nog een stap voor, want het OM moet zelf nog beslissen of het overgaat tot het voor de rechter brengen van de zaak. Wij willen dingen aanpakken, dus wij moeten niet al te voorzichtig willen zijn. Daarbij moeten wij natuurlijk wel op de privacy en de vrijheid van meningsuiting letten. Ik zit er een beetje tussenin, om het zo maar eens te zeggen. Wij volgen de zaak-Nekschot vooral op de voet omdat drie jaar geleden aangifte is gedaan en er pas nu opeens iets gebeurt.

Ik kom op het publiek belang versus de eigen verantwoordelijkheid. De officier van justitie kan een bevel geven op basis van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht om content weg te halen met een zogenaamd "notice and take down"-bevel. Uit de brief van de minister blijkt dat onder andere de Universiteit van Tilburg twijfels heeft over de wettelijke basis van een dergelijk bevel. Gaat dit ook over de spanning met de vrijheid van meningsuiting? De meeste "notice and take down"-acties vinden blijkbaar plaats in het kader van zelfregulering van de sector. In hoeveel gevallen moet de officier van justitie toch tot een bevel overgaan?

Het verwijderen van kinderporno blijft een probleem, zeker als deze vanuit het buitenland komt. Nederlandse providers hebben met het KLPD een convenant gesloten om kinderpornosites te blokkeren. Uit de brief van de minister maken wij op dat het overleg met de branche ertoe zal gaan leiden dat er binnenkort meer providers zullen zijn die op basis van een zwarte lijst van het KLPD kinderpornosites zullen gaan blokkeren. In afwachting van een WODC-rapport over de effectiviteit van dit soort maatregelen zouden wij toch alvast willen weten waarom niet alle providers hieraan meewerken.

De minister stelt prioriteit bij de aanpak van cybercrime die het publiek belang raakt. Denk aan terrorisme, maar ook aan kinderporno. Als het gaat om auteursrechtbescherming, lijkt hij de bal eerder bij de sector zelf te leggen en te wijzen op de noodzaak van zelfbescherming door de sector. Is die indruk juist? Wil dit bijvoorbeeld ook zeggen dat particulieren die voor eigen gebruik auteursrechtelijk beschermde content illegaal down- en uploaden, in Nederland hun gang kunnen gaan zonder dat zij voor opsporing en vervolging bang hoeven te zijn?

De heerTeeven(VVD)

Ook uw fractie zit in een werkgroep van de Kamer die zich buigt over het auteursrecht. Daarin is het vooralsnog niet de lijn van uw fractie om het allemaal actief op internet op te sporen. Kunt u dat bevestigen?

De heerHeerts(PvdA)

Het is volledig juist dat er een werkgroep onder deskundig voorzitterschap aan de slag is vanuit de Kamer. Zien wij het goed dat de minister auteursrechtbescherming veel meer overlaat aan de private partijen? Wij nemen daarin nog geen positie in, en wachten de resultaten van de werkgroep uiteraard af.

De minister gaat in zijn brief in op het belang van internationale samenwerking bij de bestrijding van cybercrime. Immers, vooral cybercriminelen houden zich niet aan landsgrenzen. Ik ben dat van harte eens met de minister. Weliswaar wordt over dit onderwerp veel overlegd in G-8, OESO, VN, EU en Raad van Europa, maar nog belangrijker is of in de praktijk van opsporing en vervolging sprake is van samenwerking. Hoe ziet de minister dit? Nog onlangs werd in de zaak van de Nederlanders die schuldig waren aan het bedrijven van kinderporno in Brazilië pijnlijk duidelijk hoe belangrijk goede afspraken en samenwerking kunnen zijn. De minister gaat in zijn brief wel in op het probleem dat het strafrecht is gebonden aan nationale grenzen, terwijl de criminelen dat niet zijn, maar hoe gaat hij proberen dit te doorbreken? De minister zal zich inzetten om het doorzoeken van computersystemen voor bewijsdoeleinden ook over landsgrenzen heen mogelijk te maken. Hoe moeten wij ons die inzet voorstellen? Laten landen zomaar toe dat autoriteiten uit andere landen hun computers doorzoeken? Wat is de stand van zaken?

Onlangs is het verdrag van de Raad van Europa inzake het witwassen, de opsporing, de inbeslagneming en de confiscatie van opbrengsten van misdrijven en de financiering van terrorisme aan de Tweede Kamer voorgelegd. Dit thema mis ik in de brief van de minister. Het lijkt mij echter bij uitstek een vorm van criminaliteit die kan gedijen in de virtuele wereld. Is hiervoor speciale aandacht? In de brief missen wij de aanpak van financieeleconomische criminaliteit, in de zin van het achterhalen waar en hoe geldstromen zich over de wereld begeven en, belangrijk nog, hoe die geldstromen te onderscheppen en om te leiden. In de brief staat dat hierover heel veel overleg wordt gevoerd met de Nederlandse vereniging van banken, welk overleg nogal stroperig verloopt. Zij heeft zelf in het kader van bijvoorbeeld kansspelen groot belang bij het oplossen van dit probleem. Hoe staat het met dit overleg? In dit kader wordt gesproken van een zwarte lijst. Ik snap dat financiële instellingen niet altijd belang hebben bij openheid over het achterhalen van deze problemen, maar zij zullen toch moeten beseffen dat het verlenen van service aan criminele geldstromen uiteindelijk niet in het belang is van een stabiele samenleving.

Ten slotte nog een opmerking over het kennisniveau bij politie en justitie. Er zijn meer overheidsopsporingsdiensten. Ik kom ook mensen tegen, bijvoorbeeld bij de sociale recherche, die zeer zijn begaan met dit probleem. In het onderzoek naar de affaire-Van Gogh hebben wij gezien dat in het weekeinde iets werd opgespoord, omdat iemand toevallig een linkje legde. Hoe kijkt de minister ertegenaan, uiteraard in nauw overleg met zijn collega van BZK, om het voor bepaalde rechercheurs aantrekkelijker te maken hun vak uit te oefenen? Soms lopen ze tegen iets aan waarmee zij niet direct zelf iets kunnen, maar dat wel van groot belang kan zijn voor andere onderdelen op opsporingsterrein.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Internet heeft een heleboel goeds gedaan en heel veel mogelijk gemaakt. Je kunt je snel laten informeren, je kunt je sociale netwerk onderhouden en uitbreiden en je kunt aankopen doen via internet. Het gemak is ontzettend groot. Maar door de anonimiteit, de snelheid en de wijdverbreidheid van het internet is het ook een podium voor een heleboel zaken die wij in de reële wereld ook niet willen. Internet moet dus geen vrijplaats zijn voor strafbare feiten. Als Kamer merken wij dat er een zekere bewustwording over is. Aan het begin van zo'n notaoverleg als dit besef ik dat wij beginnen te drinken uit een zee of zoals de Fransen zeggen een mer à boire. Er gebeurt namelijk ontzettend veel. Er wordt heel veel gemaakt waarbij internet wordt gebruikt. Er worden een heleboel activiteiten gedaan via internet. Er wordt gecommuniceerd ter ondersteuning van criminele activiteiten. Internet geeft ook een bodem voor allerlei nieuwe vormen van criminaliteit. Zo kan men systemen platleggen en kan men mensen saboteren via internet.

In mijn bijdrage zal ik mij behoorlijk focussen op kinderporno, omdat dit onderwerp ons erg hoog zit en een groot aantal brieven daarover gaat. Wij vinden het een hele klus om dit onderwerp goed te behandelen. Er zijn allerlei aspecten mee verbonden, zoals preventie en het daadwerkelijk opsporen van misdaden. De vorige week hebben wij al gesproken over seksueel misbruik van kinderen via internet, maar daarbij ging het voornamelijk over het blokkeren en filteren. Ik wil dat vandaag echter een beetje laten rusten. De urgentie van de problematiek rond kinderporno is door de Kamer heel duidelijk aangegeven. Soms moet gewacht worden op onderzoeken en is er sprake van juridische consequenties en allerlei technische problemen. Wij zien dan ook graag de reactie van de minister op het WODC-rapport dat voor de zomer verschijnt, tegemoet.

De minister begint zijn plan van aanpak terecht met het wijzen op de verantwoordelijkheid van ouders en opvoeders. Zij hebben een grote verantwoordelijkheid in het voorkomen van seksueel misbruik. Ouders moeten hun opvoedverantwoordelijkheid in dezen waarmaken. Dat kan op veel manieren. Door filteren, hoe gebrekkig dat ook is, of door gewoon de laptop of de computer in de huiskamer te laten staan. Het is belangrijk dat ouders hun kinderen wijzen op de gevaren die zich voor kunnen doen. Toch kunnen ouders niet alles voorkomen en soms willen ze niet eens alles voorkomen omdat ze zichzelf ook schuldig maken aan bepaalde activiteiten. De overheid heeft dan de verantwoordelijkheid deze kinderen te beschermen. Ook de overheid kan ertoe bijdragen dat kinderen weerbaar worden via preventieve websites of pop-ups, voorlichting via televisie of door voorlichting op scholen. Het is dan ook extra wrang om te horen dat daders van kinderporno feilloos de sociaal zwakkere kinderen weten te vinden. Zo zie je dat loverboys zich bij zmlk-scholen ophouden. Hetzelfde gebeurt op internet. Vandaar is speciale aandacht nodig voor de scholen waar deze kinderen op zitten.

Het is jammer dat de minister in zijn brief helemaal niet verwijst naar de initiatieven die inmiddels zijn genomen voor een media-expertisecentrum. Ook voorlichting via de jeugdartsen en de Centra voor Jeugd en Gezin is belangrijk. Het bespreekbaar maken van dit soort onderwerpen in gezinnen is ook nog een heel apart thema. Ook het Meldpunt Cybercrime en het meldpunt Kinderporno kunnen een belangrijke rol spelen in het voorkomen van seksueel misbruik. Wat vindt de minister van de gedachte om met deze meldpunten te adverteren middels pop-ups op populaire chatsites? Is het mogelijk om dergelijke pop-ups verplicht te stellen op chatsites en sekssites?

Helaas blijkt dat pedoseksuelen na veroordeling en bestraffing een grote kans hebben op recidive. Het is daarom ongelooflijk dat wij op een werkbezoek een voorbeeld kregen van een man die eenmaal teruggekeerd uit zijn tbs, door de gemeente een woning tegenover een school kreeg toegewezen. Hij vroeg zelf om te worden weggehaald uit die omgeving. Wat is precies de stand van zaken rond het informeren van de burgemeesters over het vestigen van zedendelinquenten in gemeenten? Dit soort fouten is namelijk ongelooflijk.

MevrouwGerkens(SP)

U heeft het in uw betoog met name over voorlichting aan jongeren op scholen, daar waar al sprake is van het internetdiploma en het internetrijbewijs. Bent u er niet voor om ook voorlichting te geven aan de ouders? In de uitzending van Nova van afgelopen zaterdag zegt een van de moeders dat als zij had geweten dat kinderen dat konden doen op internet, het nooit was gebeurd omdat ze er dan specifiek op had gelet. Zou een publiekscampagne richting ouders dan niet goed zijn, juist omdat ze meer middelen hebben hun kinderen op dit gebied op te voeden?

De heerAnker(ChristenUnie)

Absoluut. Dat ondersteun ik. Daarom sprak ik over het bespreekbaar maken van dit soort zaken in gezinnen. Het klinkt misschien simpel, maar je kunt de pc bijvoorbeeld in de huiskamer zetten. Het vervelende is dat het internet een individualiserende werking heeft. Internetten kan rustig op je kamer; niemand hoeft precies te weten wat er gebeurt. De invloed kan enorm sterk zijn. De relaties die worden opgebouwd, zijn heel heftig. Daar moet dus ook over gesproken worden door de ouders.

Ik heb mijn eerste e-mailadres gekregen op de universiteit en dat vond ik heel erg bijzonder. Het is voor ons allemaal nieuw, maar voor jongeren is dat heel normaal. Zij gaan veel verder daarin. Ouders lopen wat dat betreft per definitie achter.

De heerHeerts(PvdA)

Zo nieuw is het voor een deel niet. Het gaat nu om voorlichting, maar de heer Anker is toch ook voor een keiharde aanpak van het tuig dat die rotzooi op het internet beschikbaar stelt, of niet?

De heerAnker(ChristenUnie)

Jawel. Ik wilde het onderwerp preventie net afronden. Ik ga nu in op opsporing en straffen, mijnheer Heerts.

Voorzitter. Als het niet gelukt is om te voorkomen dat kinderen slachtoffer worden, moet de reactie snel, adequaat en proportioneel zijn. Over de opsporing is al het nodige gezegd, maar het is goed dat extra capaciteit wordt vrijgemaakt voor de bestrijding van kinderporno. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van de huidige digitale opsporingsexpertise. Vooral het team in Twente, waar wij laatst op bezoek zijn geweest, heeft samen met een bedrijf fantastische software gemaakt, waarmee dingen heel snel opgespoord, bekeken en geanalyseerd kunnen worden. Waarom wordt deze expertise niet sneller voor heel Nederland beschikbaar gesteld? Wij hebben gehoord dat Europol hierin interesse heeft, maar er zijn ook andere teams die deze systemen nog niet eens hebben. Wat wil de minister daarmee doen? Wij zijn ervoor dat deze informatie snel wordt gedeeld en dat dit snel tot prioriteit wordt gemaakt.

Om met de opsporingsprogramma's en -systemen te kunnen werken, moeten rechercheurs worden opgeleid. Bijscholing alleen is niet voldoende. In hoeverre is het beleid om rechercheurs alleen voor cybercrime op te leiden en niet slechts om te scholen?

Dat er 200 tot 250 zaken op de plank blijven liggen, is onwenselijk. Het OM kan er dan wel een prioriteit van hebben gemaakt, maar als niet alle regiokorpsen dat ook doen, ben je nog niet veel verder. De minister stelt dat er of te weinig capaciteit of te weinig prioriteit is. Over beide gevallen zou deze minister in overleg met zijn collega van BZK kunnen treden. Cybercrime staat immers op het lijstje van landelijke prioriteiten.

Niet altijd is het mogelijk om de leeftijd van slachtoffers goed vast te stellen. In eerdere debatten hebben wij hierover al gesproken. In de nieuwe wet, die regels stelt voor prostitutie om misstanden tegen te gaan, zou minimaal een vergewisplicht moeten worden opgenomen. Draagt de minister ook bij aan onderzoeken die gericht zijn op het ontwikkelen van succesvolle methoden om leeftijden beter vast te kunnen stellen?

In zijn brief schrijft de minister ook over opsporing op Schiphol door middel van controle op vluchten uit zogenaamde bronlanden. Klopt het dat bepaalde opsporingsmethoden niet haalbaar zijn gebleken? Veel van het kinderpornografisch materiaal komt uit Oost-Europa. Binnen Europees verband moet daar toch meer aan te doen zijn? Stel dat deze landen nog geen lid zijn van de EU, in hoeverre maakt dit aspect dan onderdeel uit van de toelatingsvereisten?

Over de strafbaarstelling en de reikwijdte van het Wetboek van Strafrecht is al het nodige aan de orde geweest in het debat van afgelopen donderdag. Een aantal punten is blijven liggen. Wij zijn blij met de ondertekening van het Verdrag van Lanzarote en wij wachten op de uitvoeringswetgeving waardoor grooming strafbaar wordt gesteld, evenals het bewust toegang verschaffen tot kinderporno zonder deze te downloaden. Daarmee komen wij in ieder geval verder dan de huidige wetgeving. De minister wil onderzoek doen naar andere knelpunten in de strafrechtelijke regeling omtrent seksueel misbruik. Wij wachten de uitkomst daarvan af.

Het is precair, maar toch steun voor het beleid van het OM om rechters niet alleen te confronteren met omschrijvingen van misbruik, maar ook met het beeldmateriaal. Leidt dit ertoe dat rechters hogere straffen opleggen? Recentelijk hebben wij in de Kamer een bijdrage kunnen leveren aan het verhogen van de strafmaat, waardoor ook meer opsporingsbevoegdheden mogelijk worden. Prima.

Over de strafmaat wil de ChristenUnie nog wel een opmerking maken over het verschil tussen de gevolgen voor jongere en oudere kinderen. Ik stel voorop dat ik op geen enkele manier de suggestie wil wekken dat misbruik van het ene kind verwerpelijker is dan dat van het andere, maar de langdurige gevolgen zijn voor sommige groepen kinderen wel anders. Een kind van veertien weet wat er gebeurt op het moment dat het wordt misbruikt, en is nog jarenlang herkenbaar op het beeldmateriaal. Hij of zij wordt letterlijk levenslang door dat materiaal achtervolgd. Maakt dat nog uit bij het opleggen van straffen?

De brief bevat prachtige analyses, maar is nog weinig concreet. Wij zijn ook ongeduldig. Volgens onze fractie moet bij de handhaving prioriteit worden gegeven aan het beschermen van de lichamelijke en geestelijke integriteit en de vrijheid van personen. Internet is een groot goed, maar als je er eenmaal verkeerd op staat, kan dat je jarenlang worden nagedragen, ook als er geen expliciet strafbare feiten worden gepleegd. Weten burgers welke mogelijkheden er zijn om ongewenste persoonlijke informatie te laten verwijderen? Ziet de minister mogelijkheden om de kennis daarover te vergroten?

Een ander onderwerp dat onze fractie na aan het hart ligt, is gokken op het internet. Het experiment is in de Eerste Kamer wat ons betreft terecht afgeschoten. Wanneer weet de minister meer over het vervolgtraject? Inmiddels hebben wij uit de pers kunnen vernemen dat het OM internetcasino's daadwerkelijk voor de rechter heeft gesleept. Het is prima dat wordt gewerkt met het verspreiden van zwarte lijsten onder banken. Wij steunen de ambitie van de minister om banken aan te pakken die niet stoppen met het verwerken van de betalingen van deze bedrijven. Kan de minister iets meer zeggen over de opvatting van de Nederlandse Vereniging van Banken dat zij alleen willen meewerken als banken worden gevrijwaard van eventuele miljoenenclaims van internetcasino's? Hoe schat de minister de bereidheid van banken in wanneer schadeclaims voor hun rekening komen? Wat ons betreft kan het onderzoek naar filter blokkeren ook hierop worden gericht.

Ik zou nog uitgebreid kunnen ingaan op terrorisme en haat zaaien op het internet, maar daarover hebben wij al bij diverse gelegenheden gesproken. Omwille van de tijd zal ik dat laten rusten. De opsporingsinzet komt overeen met die bij andere onderwerpen die al aan de orde zijn geweest.

Internet is leuk, makkelijk en informatief, maar er is geen enkele reden om strafbare gedragingen die wij in de gewone wereld niet accepteren, niet met net zoveel inzet en energie op te sporen en te vervolgen als zij op het internet plaatsvinden. Het is niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk. Het is de weg van de minste weerstand om het maar te laten lopen. Het getuigt van daadkracht om je daardoor niet uit het veld te laten slaan.

De heerTeeven(VVD)

De heer Anker zei dat het experiment met gokken op internet terecht is afgeschoten in de Eerste Kamer. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zijn fractie in de Tweede Kamer dat experiment steunde.

De heerAnker(ChristenUnie)

Volgens mij hebben wij daar ook tegen gestemd, mijnheer Teeven.

De heerTeeven(VVD)

Dan zal ik dat nog eens nakijken.

De heerAnker(ChristenUnie)

Kijkt u dat gerust even na. De VVD-fractie was voor en dat verbaasde mij niets.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. De hele rechtshandhaving op internet is ook voor onze fractie een belangrijk onderwerp. Ik heb hiervoor in het verleden regelmatig aandacht gevraagd bij justitiebegrotingen. De handhaving van strafrechtelijke normen is een belangrijke taak van de overheid, die dat in een elektronische omgeving zeker niet alleen kan. In het geding blijft een belangrijke overheidsverantwoordelijkheid om de normen in de wereld online net zo te handhaven als in de wereld offline.

De term "cybercrime" dekt een brede lading: van het verspreiden van kinderporno tot illegaal gokken en van identiteitsfraude tot terrorisme. Deze onderwerpen komen allemaal aan de orde in de brief die wij vandaag bespreken. De toegenomen ICT-mogelijkheden hebben ervoor gezorgd dat zowel de criminaliteit als de opsporing daarvan sterk is veranderd. De technologische vernieuwingen van ICT hebben niet alleen gezorgd voor meer moeilijkheden, maar ook voor meer mogelijkheden bij de opsporing, zoals gemeenschappelijke databases voor de politie. De mogelijkheden om misdrijven te plegen zijn tegelijkertijd stevig verruimd. Diefstal van geld kon eerst alleen in persoon gebeuren. Via een tussenstop met pinpasfraude zijn wij aangeland in een periode waarin diefstal van geld eenvoudig vanuit huis, op grote afstand mogelijk is.

Mijn fractie is blij dat wij deze onderwerpen vandaag in samenhang kunnen bespreken. Er ligt een nota om ze integraal aan te pakken. Wij kunnen ons goed vinden in allerlei beleidslijnen die uit deze brief naar voren komen, zoals de nadruk op de omschakeling bij politie en justitie. Voor goed recherchewerk zijn kennis en vaardigheid in de digitale wereld tegenwoordig van groot belang. Wij steunen van harte dat daarvoor meer inzet komt, net als voor versterking van de internationale samenwerking, het onderkennen en signaleren van actuele trends en bekijken of het instrumentarium toereikend is. Ik zou bijna zeggen: wie zou daarop tegen kunnen zijn? Dat zijn natuurlijk allemaal heel voor de hand liggende, maar wel belangrijke beleidslijnen. Ik ben het echter met mijn collega's eens dat er nog wel de nodige open einden zijn en dat wij moeten afwachten wat het nu concreet gaat betekenen. Er lopen ook nog de nodige onderzoeken.

Eén opvallend ding betreft het onderkennen en signaleren van ontwikkelingen, het bij de tijd blijven, wat juist door die technologische turbulentie en internationale ontwikkelingen van groot belang is. Ik vraag mij af hoe dat de afgelopen jaren is gegaan. Tien jaar geleden verscheen bijvoorbeeld de nota Wetgeving op de elektronische snelweg. Justitie probeerde toen ook in samenwerking met andere departementen en integraal met derden een prachtige inventarisatie te maken van wat er allemaal speelde en wat nodig was. Dat was een nota van 236 pagina's, waarover wij ook in een notaoverleg hebben gesproken en waaraan – ook in de nota die wij vandaag bespreken – nog maar weinig gerefereerd wordt, terwijl rechtshandhaving ook toen één van de beleidsaccenten was. Ik vraag mij af in hoeverre de systematische inventarisatie die men destijds voor ogen had, heeft uitgewezen dat dit inderdaad een bruikbaar kader is. Wat moet er meer of anders gebeuren? Werkt datgene wat toen in het vooruitzicht is gesteld? In hoeverre zitten wij nu, bij alles wat er natuurlijk in de afgelopen tien jaar al gebeurd is, nog op het goede spoor? Zijn er dingen heel anders gelopen dan wij verwachtten?

Er valt mij wel één ding op: enerzijds kan zowel de technologische turbulentie als de noodzaak van een internationale aanpak nogal snel ontmoedigend uitpakken, want het is niet gemakkelijk om snel resultaten te boeken; anderzijds kan er eigenlijk veel meer dan op het eerste gezicht werd gedacht en gezegd, als er een sterke politieke wil is om iets aan te pakken. Kinderporno is daarvan een goed voorbeeld. Het is dus van groot belang dat wij constant voor ogen houden wat wij precies willen. Vervolgens moeten wij ook veel energie erin steken om dat waar te kunnen maken. Dit ter illustratie van mijn eerste vraag: wat hebben wij geleerd sinds die uitvoerige nota Wetgeving op de elektronische snelweg uit 1999?

Het WODC-onderzoek laat vooral zien dat nog betrekkelijk weinig te zeggen is over het soort daders van cybercrime en hun precieze werkwijze. Het is daarom goed dat de minister in zijn brief toezegt dat hij zich op internationaal niveau gaat inzetten voor onderzoek naar de aard en de omvang van cybercriminaliteit. Zonder goede kennis van de daders en hun activiteiten is effectieve opsporing immers erg lastig.

Een ander terecht punt is dat preventie en voorlichting wordt vooropgesteld. Ook in de wereld offline probeer je inbraak niet alleen tegen te gaan door inbrekers aan te pakken, maar ook door fatsoenlijke sloten op de deur te plaatsen. Deze parallel kan ook op de eigen manier voor de wereld online uitwerken. Er blijft natuurlijk wel een nadrukkelijke verantwoordelijkheid voor de overheid voor de rechtshandhaving. Zelfregulering mag nooit leiden tot zelfhandhaving of een terugtrekkende overheid. Voor de overheid blijft niet alleen een eigen opsporings- en handhavingsverantwoordelijkheid aan de orde; ook het geven van steun aan of het afdwingen van betrokkenheid van internetproviders en hostingbedrijven blijft van groot belang.

Ten aanzien van radicaliserende uitingen is het van belang dat ook de regering aangeeft dat bij cybercriminaliteit een corrigerende benadering achteraf lang niet altijd effectief is. Over radicaliserende uitingen wordt gezegd dat het in een aantal gevallen niet eenvoudig is om vast te stellen of bepaalde boodschappen inderdaad ook strafbaar zijn; dat hangt erg van de context af. Er is onduidelijkheid over de precieze strafbaarheid en het is daarom ook moeilijk aan te pakken. De gang naar de rechter is dus ook minder snel te maken. Betekent dit dat er juist in dit soort voorbeelden, waarin het lastiger is om vast te stellen of iets daadwerkelijk strafbaar is, een grotere achterstand kan ontstaan ten opzichte van de wereld offline? Het zou toch zeer onbevredigend zijn als wij het er om deze reden maar eerder bij laten zitten? De regering vraagt er terecht aandacht voor dat strafbare activiteiten op internet zeer voortvarend moeten worden aangepakt, zeker als het gaat om materiaal dat eenvoudig gekopieerd kan worden. Zonder voldoende opsporingscapaciteit is opsporing nog zoveel lastiger. Wij begrijpen dat door de verschillende korpsen een zeer verschillende prioriteit wordt gegeven aan de digitale opsporing van strafbare feiten. In hoeverre is het een eigen keuze van de verschillende regio's om er actief op in te zetten? Zitten er nog grote verschillen tussen de korpsen? Het lijkt ons van groot belang dat hier een brede en gemeenschappelijke intensiveringslag wordt gemaakt.

Vorige week is in de Kamer gedebatteerd over de bestrijding van kinderpornografie op internet. Mijn collega Van der Vlies heeft toen het woord gevoerd. Ik doe dat nu niet over. Het zal de minister niet verbazen dat wij met spanning uitkijken naar punten die toen zijn blijven liggen en waarnaar nadere onderzoeken lopen. Ik noem het WODC-rapport over het blokkeren van sites. Ik noem ook het wetsvoorstel over strafbaarstelling van grooming en het zich toegang verschaffen tot kinderpornografisch materiaal. Is duidelijk wanneer de Kamer het wetsvoorstel precies kan verwachten? De minister heeft vorig jaar najaar toegezegd met de Raad voor de rechtspraak in overleg te gaan over het opleidingsprogramma en de aandacht voor kinderpornografie daarbinnen. Wanneer bestaat daarover meer duidelijkheid? Wij wachten nog op antwoord op onze vragen over de strafmaat. Wij horen signalen dat de straffen voor kinderpornografie op internet nogal laag uitpakken.

Ten aanzien van geweldsverheerlijking is eerder door onze fractie een motie ingediend. Die is vervolgens door de Kamer aangenomen. Uit een AIVD-studie bleek immers dat mensen gemakkelijk gewonnen kunnen worden voor radicaal gedachtegoed via radicaliserende teksten op internetsites. In onze motie vragen wij om daar nadrukkelijk aandacht aan te besteden en om te bezien of de wetgeving op dit punt aangescherpt moet worden. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Volgens de brief van de minister worden in het voorjaar de resultaten aan de minister voorgelegd van het surveillanceproject over radicale uitingen en terrorismegerelateerde activiteiten op het internet. Noodzaakt dit onderzoek, naast de reeds voorgestelde wetswijzigingen, nog tot verdere acties? Mij is dat niet duidelijk.

Bij de beleidsregels voor de opsporing is het van groot belang dat veel aandacht wordt besteed aan misdrijven in ook de elektronische omgeving. In de brief schrijft de minister al dat het Openbaar Ministerie bezig is te bezien of de beleidsregels voldoende zijn toegespitst op de toepasbaarheid voor internet en de digitale omgeving. Dat lijkt ons een belangrijke zaak. In de huidige beleidsregels gaat veel aandacht uit naar de mate waarin de orde is verstoord en er maatschappelijke onrust ontstaat. In hoeverre is ook dat criterium toepasbaar bij criminaliteit op internet? Bestaat daarbij niet het risico dat van misdrijven die op straat plaatsvinden sneller wordt gezegd dat die een zichtbare impact hebben, terwijl ook een groot aantal mensen, direct of indirect, het slachtoffer kunnen worden van delicten op internet? Is dat voldoende verdisconteerd in de beleidsregels?

De minister spreekt over het versterkingsprogramma bestrijding cybercrime dat in 2008 aan de Kamer wordt toegestuurd. Wanneer komt dat precies? Juist bij een thema als cybercrime is samenwerking met andere landen noodzakelijk. In dat licht schrijft de minister nadrukkelijk, op de bladzijden 15 en 16, zich sterk te zullen maken voor het beschikbaarheidscriterium. Daartegen bestaat de nodige internationale weerstand. Hoe kansrijk zijn de mogelijkheden om hierbij een slag te slaan op korte termijn?

Zowel op het terrein van illegaal gokken als op andere terreinen speelt artikel 54a een rol. Het gaat dan over de provider. Ik mis een conclusie bij de knelpunten en de werkelijke bereidheid van providers om op te treden. Op pagina 14 wordt gesteld dat hierop later nog wordt teruggekomen, maar op pagina 22 waar je dat zou verwachten, wordt er niet veel concreets gemeld. Is artikel 54a wel of niet toereikend? Over de stevigheid van deze bepaling bestaat discussie. Wij komen dit vaker tegen, bijvoorbeeld bij het werken met zogenaamde zwarte lijsten in het kader van het illegale gokken. Dan ontstaat er vaak discussie over de noodzaak om mee te werken aan zo'n zwarte lijst. De rechtsbasis daarvoor is niet duidelijk. Als opsporingsinstanties met zo'n zwarte lijst werken, moet het voor derden, voor bedrijven duidelijk zijn dat zij daaraan moeten meewerken. Zo nodig moet dit duidelijker worden geregeld.

De Eerste Kamer heeft een project voor een proef met legaal gokken op internet verworpen. Mag ervan uit worden gegaan dat de handhaving op internet onverkort verdergaat en wordt geïntensiveerd?

Tot slot nog een vraag op het terrein van prostitutie en het afficheringverbod voor drugs. Het kabinet heeft de nodige toezeggingen gedaan om hiermee verder te gaan. Wij wachten dit met belangstelling af.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Als je je in de cyberwereld van internet verdiept, gaat er al een virtuele wereld voor je open, maar als je probeert om inzicht te krijgen in de wereld van cybercrime, gaat het soms je voorstellingsvermogen te boven. Op zich bevat cybercrime veel dingen uit de gewone wereld. Criminelen kunnen alleen overleven door gebruik te maken van de mechanismen van de bovenwereld en het internet leent zich daar uitstekend voor, want het voldoet aan al die fluïde netwerkstructuren van de georganiseerde criminaliteit. Het maakt snelle, vluchtige, massale en dynamische transacties mogelijk en lokt nieuwe criminele activiteiten uit.

Als je dan de vraag stelt of het überhaupt mogelijk is om recht te handhaven op internet, loop je tegen veel moeilijkheden op. Het kabinet heeft naar onze mening een goede poging gedaan om alle mogelijkheden op een rijtje te zetten. De vijf speerpunten die het onderscheidt komen ons heel logisch voor. Tegelijkertijd vragen wij ons af of wij wel in het hoofd van die cyberboef kunnen kijken. Ik heb de indruk dat wij nog te weinig vat hebben op die ingewikkelde wereld van de cybercrime. Het gaat ons voorstellingsvermogen te boven en de brief van het kabinet lijkt nog heel erg uit te gaan van dingen die wij in de gewone wereld gebruiken. Die worden ook toegepast op internet. Er wordt dus een soort toepassing aan de bestaande werkwijze toegevoegd, maar dit soort vraagstukken vraagt een virtueel scenario van mensen die de virtuele wereld door en door kennen. Je moet eigenlijk aan de andere kant beginnen. Je moet de redenering beginnen vanuit de virtuele wereld en op basis daarvan bezien welke mogelijkheden er zijn en welke je kunt gebruiken.

Wij kunnen allerlei mooie afspraken maken en mooie onderzoeken verrichten, wij kunnen allemaal zeggen wat we willen, maar het is de vraag wat je echt voor elkaar kunt krijgen. Ik wijs met name op criminele activiteiten die te maken hebben met terrorisme. Het onderzoek van het WODC levert een duidelijke uitkomst op: juist die terroristische activiteiten, het zogenaamde cyberterrorisme, kunnen onze vitale infrastructuur aantasten. Zo'n dreiging is niet denkbeeldig. In hoeverre zijn wij hierop voorbereid? Uit het onderzoek van Ernst & Young blijkt dat de urgentie van deze mogelijkheden nog te weinig wordt onderkend. Bedrijven hebben geen noodplan klaarliggen. Met de kleine verschijnselen kunnen wij nog wel omgaan, maar wij zijn nog te weinig voorbereid op de grote verschijnselen, op een cyberaanval die de vitale infrastructuur kan aantasten, al weet ik ook niet precies wat ik me daarbij nu moet voorstellen.

Ik heb op internet gezocht en daar kwam ik tegen dat in Amerika wordt gewerkt met Cyberstorm; een aantal andere landen neemt daaraan deel. Daarbij wordt uitgegaan van een virtueel scenario en via een soort simulatie wordt nagegaan wat de effecten kunnen zijn, wat de betekenis is voor de zwakke plekken in de infrastructuur en van de juridische instrumenten. De minister zegt dat die juridische instrumenten zullen worden geactualiseerd. Wij kunnen ons heel moeilijk verplaatsen in die virtuele wereld. Als wij met nieuwe beleidsmaatregelen komen, waarom kiezen wij dan niet voor een soort simulatie die ook betrekking heeft op andere terreinen? Dit om te begrijpen wat er gebeurt op terreinen waarmee de overheid en de bedrijven te maken hebben. De overheid is immers ook niet altijd goed op zaken voorbereid. Ik heb begrepen dat een aantal landen samen met de VS al een dergelijke simulatie heeft gedaan. Voelt de minister daarvoor? Zo nee, dan overweeg ik om op dat punt een motie in te dienen. Naar mijn idee komt daarmee namelijk een aantal punten bij elkaar, zoals het signaleren van ontwikkelingen, het opsporen en het op zoek gaan naar nieuwe juridische instrumenten. Met een simulatie die nauw aansluit bij de praktijk, wordt iedereen geconfronteerd met wat wij willen en wat wij in de praktijk kunnen doen.

Wij delen de opvatting van de regering dat cybercriminaliteit alleen goed kan worden aangepakt als dat gebeurt op internationaal en Europees niveau. Het overstijgt het internet en dus ook de landsgrenzen. Wij geloven de goede intenties van de afspraken die binnen de Raad van Europa worden gemaakt, alsmede in de verdragen. Volgens ons kan het daarbij echter niet blijven. Wij moeten op zoek gaan naar de mogelijkheden die er zijn om effectief in te grijpen. Wij hebben al gezegd dat dat in de praktijk niet meevalt. Dat is immers al gebleken toen de illegale goksites aan de orde waren.

Het is een goede zaak dat de minister een zwarte lijst wil opstellen. De banken zijn misschien bereid om betalingen stop te zetten indien het bedrijf op die lijst staat. Wat doen wij echter met al de consumenten die illegaal gokken? Als de minister kijkt naar dit soort criminaliteit – ik doel op zaken die alleen in Nederland verboden zijn – moet hij niet alleen aandacht hebben voor de providers maar ook voor de gebruikers. Voor gebruikers moet duidelijk zijn dat zij, als zij zich op een dergelijke site aanmelden, bezig zijn met een criminele activiteit. Ik vraag mij af of degenen die via illegale casino's bezig zijn, zich daarvan bewust zijn. Ik heb begrepen dat het in China zelfs lukt om Google plat te leggen. Een dergelijke ingrijpende maatregel stel ik niet voor, maar het blijkt mogelijk om bijvoorbeeld goksites voor Nederlanders te verbieden. Er kan ook voor worden gezorgd dat er een boodschap verschijnt waaruit de internetgebruiker kan opmaken dat hij zich op een illegale site bevindt.

De heerTeeven(VVD)

Mevrouw Joldersma heeft ongeveer drie minuten gevuld met een pleidooi tegen het gokken op internet. Dat betoog heb ik aangehoord. Lijkt het haar niet verstandig om rustig af te wachten of er een politieke meerderheid is om het gokken op internet te verbieden? Voorlopig is de werkelijkheid dat daarvoor in de Eerste Kamer geen politieke meerderheid is.

MevrouwJoldersma(CDA)

Volgens mij is gokken op het internet al verboden. De vraag is echter of wij een legaal aanbod moeten doen om die strijd nog beter te kunnen aangaan, vergelijkbaar met dat in de rest van ons gokbeleid. Als het over gokken gaat, blijkt steeds weer dat de heer Teeven daar dol op is en dat hij dat zo veel mogelijk vrij wil laten. Ik schrik echter van de hoogte van de bedragen die daarmee gemoeid zijn en van het gemak waarmee kan worden gegokt. Als het niet via de weg van het legale aanbod mogelijk is – misschien zal dat ooit nog lukken – moeten wij ervoor zorgen dat wij het illegaal gokken goed bestrijden. Ik vind het belangrijk dat mensen zich ervan bewust zijn dat hun partners elke avond naar die site gaan en dat dat enkele duizenden euro's kost.

De heerTeeven(VVD)

Begrijp ik goed dat de CDA-fractie van mening is dat wij al onze inspanningen moeten richten op het gokken en dat de kinderporno en alle andere vormen van zware criminaliteit geen aandacht dienen te krijgen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb pas vier minuten gesproken. Drie minuten van de tijd heb ik besteed aan de simulatie en één minuut aan gokken. Het gokken op het internet wil ik juist als voorbeeld noemen om duidelijk te maken dat het een vorm van criminaliteit is die het ene land verbiedt en het andere toestaat. De problemen van cybercriminaliteit hebben betrekking op veel meer terreinen. Daaraan zal ik de rest van mijn tijd besteden. De heer Teeven wil het internetgokken misschien laten zitten, maar wij wensen dat niet te doen. Wij zien namelijk welke consequenties dat heeft. In veel gezinnen zitten mensen uren achter de computer omdat zij denken dat zij hun geld op de een of andere manier nog kunnen witwassen. Dat moet de heer Teeven toch aanspreken? Of zij zijn bezig om het verlies steeds te compenseren. Het gevolg is echter dat zij steeds meer geld verliezen. Dat gaat ten koste van de leefbaarheid.

De heerTeeven(VVD)

Die mensen dragen zelf ook verantwoordelijkheid.

MevrouwJoldersma(CDA)

In casino's kunnen mensen ook vreselijk veel geld kwijtraken, maar die vorm van gokken is in ieder geval nog aan bepaalde beperkingen gebonden. Op het internet is er geen enkele beperking. Als je gokt op het internet, ben je snel veel geld kwijt. Wij vinden het daarom noodzakelijk om wat dat betreft wat beperkingen op te leggen.

MevrouwGerkens(SP)

De heer Teeven maakte een interessante opmerking; bij drugs zegt hij niet dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het verbaast mij dat mevrouw Joldersma niet zegt: laten wij dat onderzoek afwachten. Het is inderdaad mogelijk om dat soort sites te blokkeren, maar net was zij lovend over de onderzoeken. Ik zei toen: wij weten al zoveel dus waarom zouden wij die onderzoeken afwachten? Dat vond zij niets, maar nu doet zij zelf het voorstel om iets te gaan doen terwijl er nog een onderzoek loopt. Hoe zit dat dan?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het onderzoek dat ik ken, is alleen bedoeld om te bepalen hoeveel er gebruik van wordt gemaakt. Bij het aanpakken van het internetgokken zit de minister nu op de lijn van – dat geldt overigens voor de gehele nota – het aanpakken van providers en financiële tussenpersonen. Op zich is dat prima, maar misschien moeten wij beginnen bij de gebruikers. Zij zijn zich er volgens mij vaak niet eens van bewust dat zij bezig zijn met een illegale activiteit.

MevrouwGerkens(SP)

Daarbij vindt mevrouw Joldersma mij aan haar zijde. De minister komt nog met een onderzoek naar zaken als filteren en blokkeren. Is het niet beter om dat onderzoek af te wachten? Zojuist zei mevrouw Joldersma dat het belangrijk is om eerst kennis op te doen. Kennelijk heeft zij al meer kennis dan de onderzoeken van de minister kunnen opleveren.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb net geprobeerd om uit te leggen dat onderzoek zeer nodig is. Wij denken misschien die wereld te kunnen doorgronden, maar dat is niet zo. Dat betekent echter niet dat wij stil moeten afwachten tot alle onderzoeken zijn afgerond en dan pas mogen gaan nadenken over wat er moet gebeuren. De gebruiker gaat nu vrijuit, dus hij gaat gewoon door. De fracties van onder andere de SP en de VVD in de Eerste Kamer hebben ervoor gezorgd dat het legaal gokken op internet niet doorgaat. Dit betekent dat wij het internetgokken moeten gaan aanpakken. Daarbij mogen wij het perspectief van de gebruiker niet uit het oog verliezen.

MevrouwGerkens(SP)

Dan concludeer ik dat onze standpunten veel minder ver uit elkaar liggen dan mevrouw Joldersma in mijn eerste termijn suggereerde.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat lijkt mij een goede zaak. Als mevrouw Gerkens ook nog het belang van zo'n simulatie inziet, dan raken onze standpunten elkaar helemaal.

MevrouwGerkens(SP)

Volgens mij staat die simulatie al op de rol bij Binnenlandse Zaken in het kader van de rampenbestrijding.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wij zullen zien of dat de simulatie is die ik bedoel.

Wat mij opvalt aan de nota, is dat er een soort onderscheid wordt gemaakt in de aard van de delicten. Het gaat om bedreiging van de rechtsstaat en de bescherming van persoonlijke belangen, enerzijds identiteit en anderzijds financiële gegevens zoals het inkomen. Bij het aanpakken van cybercrime moet inderdaad een onderscheid worden gemaakt naar de aard van delicten. Is dit echter de goede indeling? In het WODC-onderzoek wordt een andere indeling gehanteerd met onder andere de categorie internetfraude. Is die indeling terug te brengen tot deze driedeling? Een vierde categorie kan bestaan uit activiteiten, zoals gokken, die in het ene land wel verboden zijn en in het andere land niet. Dit vraagt om een bijzondere aanpak. Welke indeling wil de minister hanteren? De indeling heeft te maken met de wijze waarop je de criminaliteit op internet aanpakt, maar ook met de aard van het delict en de bijbehorende wetgeving, zoals bij kinderporno en seksueel misbruik.

De heerTeeven(VVD)

Er is veel samenwerking bij criminaliteit – zoals kinderporno – op internet tussen Nederland en landen als Wit-Rusland en Servië. Nederland is een belangrijke, vervelende speler op dit terrein. Vindt de CDA-fractie dat dit soort criminaliteit altijd in Europees verband moet worden aangepakt, of moet Nederland ook bilaterale afspraken maken met Oost-Europese landen die niet tot de Europese Unie behoren?

MevrouwJoldersma(CDA)

Het is moeilijk om te overzien wat de meest effectieve aanpak is. Indien het op Europees of internationaal niveau niet lukt om afspraken te maken, moet Nederland niet afwachten en niets doen. Afspraken op Europees en internationaal niveau komen vaak langzaam tot stand en beperken zich tot intenties. Bilaterale afspraken kunnen daarop een aanvulling zijn, maar die moeten dan wel effectief zijn. Als Europa kun je tegen dat soort landen vaak een grotere vuist maken dan als individueel land.

Andere woordvoerders hebben al voldoende gezegd over preventie en voorlichting. Een van de aangrijpingspunten bij de voorlichting is de eigen verantwoordelijkheid van ouders en die van de gebruikers, ook de jonge gebruikers. Ik heb de indruk dat mensen op allerlei manieren al van informatie worden voorzien over wat zij moeten doen, maar de verschillende stromen informatie komen niet bij elkaar. Ik ben op zoek naar tien simpele vuistregels. Hoe kunnen ouders en kinderen voorkomen dat kinderen op een bepaalde manier achter de computer gaan zitten? Er zijn allerlei websites met allerlei adviezen. Volgens mij moet het heel simpel zijn om dat allemaal in tien vuistregels samen te vatten. Ik heb ze nog niet gezien, maar ik heb wel de indruk dat dit kan helpen. Ik denk dan aan iets wat vergelijkbaar is met de aanwijzingen als zich in de gemeente een giframp voordoet: ramen sluiten enzovoorts. Het gaat om een aantal simpele tips. Volgens mij begint daar de eerste voorlichtingsboodschap die je kunt uitzenden.

Er zijn allerlei commissies ingesteld, zoals de Commissie veiligheid en persoonlijke levenssfeer. Verder bemoeit het College Bescherming Persoonsgegevens zich graag met een aantal zaken. Wij hebben er in dit geval geen behoefte aan dat dit college iets gaat zeggen over de privacy, maar misschien zou juist het college eens kunnen aangeven wat je moet doen als je het internet opgaat om jezelf en je kinderen te beschermen.

Met betrekking tot de motie van de heer Çörüz vraag ik de minister hoe het staat met het inventariseren van de voorlichtingscampagnes. Ik vraag dat niet omdat wij het zo belangrijk vinden dat er weer een onderzoek komt, maar omdat het heel belangrijk is, de voorlichting effectief te gaan aanpakken.

Behalve de ouders, de gezinnen en de kinderen zijn er natuurlijk de ondernemingen. Ik vond het onderzoek van Ernst & Young op dat punt heel boeiend. Daaruit blijkt hoe men zich bewapent tegen de risico's van misbruik en criminaliteit. Op de website van het ministerie van BZK over cybercrime staat een prachtige handleiding hoe een bedrijf zich kan beveiligen. Er staat ook hoe men aangifte kan doen, maar uit het onderzoek van Ernse & Young blijkt nu juist dat bedrijven geen aangifte doen, enerzijds omdat zij denken dat de overheid er toch niets mee doet, en anderzijds omdat zij niet willen dat alle informatie boven tafel komt. Men doet het onderzoek in eigen beheer en vindt de zaak niet belangrijk genoeg om te melden. De minister zegt dat hij op een melding adequaat zal reageren, maar het is ook van groot belang dat hij de aangiftebereidheid zal bevorderen. Zijn er succesvolle resultaten van meldingen? Dan kan het behulpzaam zijn om die aan te geven. Kan daarover naar buiten worden gecommuniceerd? Ik hoor ook graag van de minister of hij andere mogelijkheden ziet om de aangiftebereidheid te vergroten.

MevrouwGerkens(SP)

U haalt het rapport aan van Ernse & Young en u hebt het over het bedrijfsleven, maar bent u zich ervan bewust dat 70% van de overheidssites met hetzelfde probleem kampt? De beheerders van die sites doen ook geen aangifte, omdat zij geen vertrouwen hebben in het vervolg dat daaraan wordt gegeven.

MevrouwJoldersma(CDA)

U hebt gelijk. Die sites waren trouwens meegenomen in het onderzoek, want dat ging ook over overheidsinstellingen.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over opsporing en over de inzet van de politie die daarvoor nodig is. Ik heb ook de suggestie gehoord om gewone mensen, die bekend zijn met internet, bij de opsporing in te schakelen. Ik ben ervan overtuigd dat er ongelooflijk veel "nerds" zijn, die nu niet de maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen om te melden, maar die precies, en misschien zelfs beter dan de politie, kunnen aangeven waar wat misgaat, omdat zij in staat zijn goed door te dringen in de wereld van de cybercrime. Zijn er mogelijkheden om dergelijke mensen, die echt over de benodigde internetvaardigheden beschikken, te belonen of in te zetten? De mensen achter de cybercrime sporen ook allerlei computernerds op en proberen studenten naar zich toe te trekken. Zo kunnen toch ook de regering en de opsporingsdiensten proberen om dat soort mensen voor hun karretje te spannen?

Kan de minister aangeven welke rol de medeplichtigheid speelt? Is het mogelijk om mensen die een site beheren, daadwerkelijk te vervolgen voor medeplichtigheid aan cybercrime?

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de snelle agendering van mijn brief van 14 april. Daarin staan een paar verwijzingen naar zaken die al eerder aan de orde zijn geweest. Er staan ook een paar dingen in die voortbouwen op wat er eerder aan de orde is geweest. Dat geldt in ieder geval voor de rapporten van de pilot van het National High Tech Crime Center en het nationale project aanpak cybercrime. Mevrouw Gerkens heeft in herinnering geroepen dat zij daarover al met mijn voorganger af en toe van gedachten heeft gewisseld. Over die twee zaken is een rapport gemaakt en mevrouw Gerkens heeft gelijk als zij zegt dat bepaalde elementen uit de pilots niet zijn voortgezet. Dat betekent echter niet dat er niets is geleerd in de pilots. De ervaringen zijn wel degelijk opgepakt en daar wordt gebruik van gemaakt, ook in wat de diverse onderdelen van de overheid doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de samenwerking met de banken op het gebied van phishing. Wij zijn dus wel doorgegaan met de aanbevelingen uit de evaluatierapporten die er toen zijn gemaakt.

MevrouwGerkens(SP)

Het is vervelend om al zo vroeg in de beantwoording te interrumperen.

De voorzitter:

Het hoeft ook niet.

MevrouwGerkens(SP)

Ik kan dit niet onweerlegd laten. Ik zie dat dus niet terug. Het klopt dat het project financiële dienstverlening is voortgezet onder wat nu het NICC is, maar heel veel procedures die in het rapport beschreven worden – de aanpak, de keuze voor de distributeur – die zie ik niet meer terug in dit stuk.

MinisterHirsch Ballin

Misschien moeten wij daar dan in tweede termijn wat meer in detail op ingaan. Het is een evaluatierapport en dat geeft aan dat bepaalde dingen belangrijk zijn, terwijl andere minder nuttig zijn gebleken. Daar wordt dan mee doorgegaan. Als mevrouw Gerkens van oordeel is dat er bepaalde onderdelen zijn waarop wij het evaluatierapport hadden moeten volgen, dan moet dat een punt van bespreking zijn en dan hoor ik dat graag iets preciezer.

Voorzitter. Ik kom op de strafbaarstelling van het helen van gegevens. Daarover heb ik in mijn brief iets gezegd. Er is een inventarisatie uitgevoerd van de knelpunten op het terrein van deze en andere wetgeving. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de strafbaarstelling en aan de opsporingsbevoegdheid. Het helen van gegevens wordt betrokken bij de inventarisatie die nu in uitvoering is en ik verwacht daar nog dit jaar resultaten van. Dat leidt dan tot een wetgevingstraject.

Er is gevraagd of er een meldpunt kan komen met een bredere taak of dat er meer meldpunten kunnen komen. Bij het Meldpunt Cybercrime kunnen kinderporno, terrorisme en overige onderwerpen in de sfeer van cybercrime worden gemeld. De intentie is om dat meldpunt uit te breiden, in ieder geval voor zover dat nu nog niet het geval is, en dat ook uitdrukkelijk aan te kondigen. Het is dus ook mijn bedoeling om de beperkingen weg te nemen waar mevrouw Gerkens op wees. Dan moeten wij natuurlijk wel kijken op welke manier wij dat dan formuleren, om geen valse verwachtingen te wekken in verhouding tot waar het werkelijk om kan gaan. De bereidheid is zeker aanwezig om daarin tot een verbreding te komen.

Wat weten wij, ook internationaal bezien, over aard en omvang van internetcriminaliteit? Internationaal staat het onderzoek nog in de kinderschoenen. Ik denk dat wij op dit terrein vooroplopen in de internationale en ook in de Europese vergelijking. Cijfers zijn in de Europese en internationale inventarisatie inderdaad alleen nog maar op specifieke onderwerpen beschikbaar. Daar heeft dan iemand gericht onderzoek naar gedaan. Ik hoop dat die achterstand wordt ingelopen, ook door de toegenomen belangstelling van de Europese Commissie.

Dan kom ik op de vraag of grooming alleen op aangifte opgespoord en vervolgd wordt. Nee, het gaat ook zonder aangifte. Het aangiftevereiste is al bij de tweede partiële herziening van de zedelijkheidswetgeving komen te vervallen. Dat betekent dat ook zonder aangifte tot opsporing en vervolging van grooming kan worden overgegaan, alleen moet het dan natuurlijk wel bekend zijn.

MevrouwGerkens(SP)

Ik had het over het voortraject van de wetgeving over grooming, wat u nu strafbaar gaat stellen.

MinisterHirsch Ballin

U bedoelt voor de toekomst? Dan zal het ook gelden.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of filmpjes van verkrachting kunnen worden verboden. Ik begrijp de vragen van mevrouw Gerkens heel goed. Het zijn eigenlijk ook de mijne. Er wordt van alles op het internet gedumpt, zonder dat degenen die de middelen van het verbreiden of doorgeven beschikbaar stellen er op de een of andere manier effectief op toezien. Iemand zei onlangs dat het internet in tegenstelling tot de traditionele media niet beschikt over een redactie. Sommige sites die pretenderen een redactie te hebben lijken trouwens niet meer tot hun taak te rekenen dan het plaatsen van wat hun wordt aangeboden. Veel selectiviteit kun je daarin niet ontdekken. De afgelopen dagen had ik weer aanleiding om daaraan wat tijd te besteden. Het hoort nu eenmaal in zekere zin tot ons werk, al is het niet het meest verheffende deel ervan.

Mevrouw Gerkens heeft het hier natuurlijk ook over filmpjes van verkrachtingen en van geweldplegingen tegen mensen. Onlangs heb ik nog vragen beantwoord die betrekking hadden op zo'n filmpje. Je kunt je nauwelijks voorstellen dat mensen doen wat er in zo'n filmpje wordt afgebeeld, en nog minder dat deze mensen vervolgens trots een filmpje daarvan op het web zetten. Dit neemt niet weg dat het tegelijkertijd heel lastig is. Voor je het weet beweert iemand dat een filmpje artistiek is en behoort tot een filmgenre waarvan wij in de jaren zeventig hebben besloten dat het niet meer strafbaar is. De afbakening is dus lastig. In ieder geval zullen er meer specifieke aanknopingspunten moeten zijn. Ik sluit niet uit dat deze kunnen worden gevonden bij het soort filmpjes dat mevrouw Gerkens noemt, maar in de praktijk is het vaak heel erg lastig, ook in verband met het land van herkomst waar de feiten hebben plaatsgevonden. Op het moment dat je uit het plaatsen van het filmpje op het web kunt afleiden dat daarbij een deelnemingsvorm van verkrachting als zodanig in het spel is, kun je optreden. Dat vergt kennis van wat er wordt vertoond en of het gaat om een film van extreem slechte smaak, die echter met medewerking van de betrokkene tot stand is gekomen of niet. Een pasklaar antwoord op deze vraag hebben wij dus niet. Ik zal graag bekijken of er op dit punt nog mogelijkheden liggen, ook in verband met de inventarisatie waarover ik het al eerder had.

MevrouwGerkens(SP)

In mijn termijn had ik het ook over het vergelijk van uw uitspraak van afgelopen donderdag. Toen zei u dat virtuele kinderporno ook strafbaar is, omdat het de waardigheid van het kind aantast. Iets dergelijks zou ook denkbaar zijn bij filmpjes van verkrachting van vrouwen. Dat tast toch de waardigheid van de vrouw aan?

MinisterHirsch Ballin

Dat zou ik ook zeggen, maar de wetgever heeft in het verleden voor kinderpornografie een andere keuze gemaakt dan voor pornografie in het algemeen. Ik ben het helemaal eens met uw uitspraak over de waardigheid van vrouwen, maar voor de onderliggende strafbaarheid is in de wetgeving dus een andere keuze gemaakt. Dat moeten wij ons wel realiseren.

MevrouwGerkens(SP)

Is dit voor u aanleiding om dit wellicht te herzien of om te bezien of dit herzien zou moeten worden? Laat ik mij maar zo voorzichtig uitdrukken.

MinisterHirsch Ballin

Er zijn geen voornemens op het gebied van de wetgeving ten aanzien van pornografie in het algemeen. Dit neemt niet weg dat er over het verspreiden en vertonen van wat op het internet komt natuurlijk een paar vervolgvragen zijn. Over kinderporno ben ik duidelijk geweest, ook over virtuele kinderporno. Ik denk dat wij daarbij nu maar de prioriteit moeten leggen.

Ik kondig nu dus geen breder wetgevingsproject aan. Maar bij de bescherming tegen vertoningen van beelden die met slachtoffers tot stand zijn gekomen, hebben wij te maken met een breder onderwerp. Dit geldt dus ook voor de geweldpleging tegen een gehandicapte jongeman, waarvan onlangs nog sprake was. Het is natuurlijk heel goed denkbaar dat wij ten aanzien van dit soort vertoningen, in feite misdrijven tegen anderen, nog eens nagaan wat gedaan kan worden. Maar zoals gezegd, het is eigen aan deze filmpjes dat er alleen in specifieke situaties tot de conclusie kan worden gekomen dat het gaat om een misdrijf met mogelijk een deelnemingsvorm waarover wij rechtsmacht hebben.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Gerkens over de moderatoren van chatsites. Deze vraag is bedoeld voor de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik zal deze aan hem doorgeven. Ik heb nu nog geen antwoord te geven op dit punt, behalve dat er een NTD-gedragslijn met de internetproviders wordt gemaakt. Daartoe is ook een overlegplatform in het leven geroepen. Via een dergelijk overleg kan ook de rol van moderatoren aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Gerkens vraagt ook of er een verplichting voor providers in het leven kan worden geroepen om aan te tonen dat medewerkers van pornosites legaal werken. Als ik het goed begrijp, raakt dit de eervorige vraag.

MevrouwGerkens(SP)

Het gaat hier niet om de providers, maar om de exploitanten van de websites. De minister moet dit niet door elkaar halen.

MinisterHirsch Ballin

Oké, de exploitanten. De vraag stond genoteerd als een vraag over de providers.

MevrouwGerkens(SP)

De providers geven alleen maar door.

MinisterHirsch Ballin

In dat geval doen zich dezelfde problemen voor als ik net aanduidde met betrekking tot de verkrachtingsfilms. De wetgeving en de leeftijdsgrenzen, en daarmee de strafbaarheid van de gedragingen variëren sterk per land. Het hangt dus sterk af van de mogelijkheid om te constateren dat het gaat om onderliggende strafrechtelijke activiteiten. Daarvan zal afhangen of het gaat om het vertonen van pornografie zonder dat daar een verbodsbepaling op van toepassing is, dan wel het vertonen van slachtofferschap van misdrijven.

Dan kom ik op de vraag of er criminele hostingbedrijven en ISP's zijn die criminele activiteiten op het gebied van hosting faciliteren. Wij hebben geen gegevens dat dergelijke criminele providers van internetservices of hostingbedrijven, dus bedrijven die als zodanig als crimineel worden aangemerkt, in Nederland actief zijn.

MevrouwGerkens(SP)

Ik kan de minister de gegevens geven. Mijn probleem is dat er providers van internetservices zijn die zich kennelijk met deze activiteiten bezighouden. Hebben wij dan de methodes om die providers aan te pakken?

MinisterHirsch Ballin

Zoals gezegd, wij hebben geen gegevens waaruit blijkt dat die hostingbedrijven of bepaalde internetserviceproviders als zodanig criminele organisaties zijn of criminele activiteiten bedrijven. Dat er van dit soort bedrijven gebruik wordt gemaakt voor criminele activiteiten leidt echter geen twijfel. Wij hebben dus geen gegevens waaruit blijkt dat die bedrijven als zodanig zouden moeten worden aangemerkt als verdachte van misdrijven.

MevrouwGerkens(SP)

En als er aanwijzingen zijn?

MinisterHirsch Ballin

Dan houdt het Openbaar Ministerie zich ongetwijfeld aanbevolen voor informatie daarover.

De heerHeerts(PvdA)

Ik begrijp het antwoord van de minister als de onderliggende activiteiten misdrijven zijn. Maar volgens mij is de vraag van de SP-fractie, en ik sluit mij daarbij aan, of het verspreiden van de activiteiten als zodanig ook strafbaar is of zou moeten zijn. Dat is een interessante vraag. Ik begrijp dat de minister zegt dat er met kinderporno een wetgevingstraject in gang is gezet dat hij verder doorzet en dat hij daarom niet direct een wetgevingstraject gaat zetten op de verkrachtingsscènes waar zojuist over gesproken werd. In dit overleg is echter wel de vraag van belang of het verspreiden van dit soort activiteiten door mensen die doen alsof hun neus bloedt terwijl zij donders goed weten dat wat zij verspreiden niet deugt, als zodanig ook strafbaar moet worden gesteld.

MinisterHirsch Ballin

Anders dan wanneer het gaat om deelnemingsvormen die strafbaar zijn? Daarvan heb ik zojuist tegen mevrouw Gerkens gezegd dat ik het in de inventarisatie zal betrekken. Op dit moment hebben wij inderdaad, afgezien van het specifieke punt van de kinderporno, te maken met een situatie waarin het niet een zelfstandig strafbaar feit is. Zoals gezegd, zal ik de vraag in de inventarisatie betrekken.

De heerTeeven(VVD)

Maar dan is er nog de vraag van mevrouw Joldersma of dit niet gedekt wordt door de deelnemingsvorm medeplichtigheid. Is het direct noodzakelijk om de term "gelegenheid geven tot" te gebruiken?

MinisterHirsch Ballin

U bevestigt nu eigenlijk wat ik zojuist zei: er zijn situaties waarin je te maken zou kunnen hebben met een deelnemingsvorm of zelfs een strafbare gedraging doordat men nalaat om hulp te geven aan iemand die hulp nodig heeft, bijvoorbeeld als er iemand mishandeld of gedood wordt. Het gaat om de vraag of degene die beelden hiervan doorgeeft en eventueel degene die ze heeft gemaakt, strafbaar zouden kunnen worden gesteld. Dit vergt een nadere beoordeling en een inventarisatie. Op kinderporno ben ik afgelopen donderdag uitgebreid ingegaan en het lijkt mij praktisch om op dit punt stappen te zetten en niet alles op alles te laten wachten. Dit heeft voor mij dus prioriteit en ik heb al eerder gezegd dat dit bij de inventarisatie kan worden betrokken.

Mevrouw Gerkens en anderen hebben het gokken op het internet aan de orde gesteld. Het wetsvoorstel hierover is met een heel klein verschil van stemmen – maar naar de ervaring leert, is de meerderheid de meerderheid – in de Eerste Kamer verworpen. Deze meerderheid werd gevormd door fracties die vonden dat de deuren verder moesten worden geopend voor het gokken op het internet en fracties die vonden dat het gecontroleerde experiment te ver ging, omdat zij meenden dat er een totaalverbod zou kunnen worden gehandhaafd zonder dat experiment. Ik heb mijn argumenten tegen beide opvattingen gegeven, maar er was net geen meerderheid voor het wetsvoorstel. Zo'n stemmingsuitslag is niet gemakkelijk te duiden. De vraag is nu of het parlement wil dat er meer of minder mogelijk wordt gemaakt of iets daartussenin, maar ik denk dat je dan zo ongeveer bij het oorspronkelijke wetsvoorstel terugkomt. Ik denk daarom nog na over de vraag hoe je zo'n stemmingsuitslag moet interpreteren. Ik zal deze vraag uiteraard betrekken bij het project voor de herziening van de Wet op de kansspelen.

MevrouwGerkens(SP)

Gaat u nog in op mijn vragen hierover? In het Algemeen Dagblad stond dat het ministerie aangifte zou doen. Is er al aangifte gedaan tegen internetcasino's? Voorts zou er hard worden opgetreden tegen illegaal gokken via internet en zou er worden gehandhaafd.

MinisterHirsch Ballin

Er wordt gehandhaafd op basis van de bestaande wetgeving. Zoals zojuist terecht werd opgemerkt, betekent het verwerpen van het wetsvoorstel niet dat het nu is toegestaan om mogelijkheden aan te bieden om via internet te gokken indien het aanbod op Nederland is gericht. Daar blijven de handhavingsinspanningen natuurlijk op gericht, maar wij moeten ons tegelijkertijd realiseren dat de mogelijkheid voor handhavend optreden en de praktische uitvoerbaarheid ervan geringer zijn dan wanneer een deel van de vraag kan worden gekanaliseerd – een trefwoord uit ons kansspelbeleid – via een gecontroleerd en een met voldoende waarborgen omgeven aanbod. Aangifte en optreden en dergelijke gaan op zichzelf wel door.

MevrouwGerkens(SP)

De discussie daarover gaan wij nu nog voeren, maar ik had gevraagd of u voor de zomer nog aan de Kamer zou kunnen rapporteren over de voortgang van de aanpak van illegale goksites.

MinisterHirsch Ballin

Ik beraad mij momenteel op de uitkomsten van de besluitvorming in de Eerste Kamer, uiteraard inclusief de vraag hoe het nu verder moet met het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de kansspelen dat nu in voorbereiding is. Dat zal tot conclusies leiden die bekend zullen worden gemaakt. Het kan zijn dat ik de bekendmaking van deze conclusies zal koppelen aan het wetsvoorstel als zodanig. Ik hoop dat wij daarover in een van de komende maanden tot besluitvorming kunnen komen, eerst in de ministerraad uiteraard, en dat daarmee dan ook een lijn kan worden uitgezet voor het gokken via internet.

Het beleidsprogramma Veiligheid begint bij voorkomen bevat een financiële verantwoording voor de middelen die in dit kader aan politie en Openbaar Ministerie beschikbaar zijn gesteld, inclusief die voor de proeftuinen. Hiermee ben ik ook ingegaan op het laatste punt dat mevrouw Gerkens in haar vragen naar voren heeft gebracht.

Ik kom op artikel 196c, vierde lid, Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Dit lid houdt in dat degene die diensten verricht bestaande uit het op verzoek opslaan van van een ander afkomstige informatie, niet aansprakelijk is voor de opgeslagen informatie, indien hij niet weet van de activiteit of informatie met een onrechtmatig karakter en, in geval van een schadevergoedingsvordering, niet redelijkerwijs behoort te weten van de activiteit of informatie met een onrechtmatig karakter. Bovendien dient de dienstverlener, zodra hij dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, de informatie prompt te verwijderen of de toegang daartoe onmogelijk te maken. De aansprakelijkheid kan dus worden opgeheven door onwetendheid. Na het opheffen van de onwetendheid dienen er consequenties aan te worden verbonden. De heer Teeven vraagt of het zinnig is om ook uit te gaan van een redelijkerwijs bestaand vermoeden. Ik weet niet of het goed mogelijk is om iets toe te voegen aan de redelijk slim geredigeerde tekst van het genoemde lid. Je moet natuurlijk wel iets hebben dat op de een of andere manier aanleiding kan geven tot het verwijt aan het adres van de dienstverlener. Als je meent dat je iets hebt, moet je de dienstverlener doen weten dat je dit vermoedt. Het is er niet aan gebonden dat de overheid dit doet. Het gaat om een civielrechtelijke bepaling, dus iedereen kan het doen. Op het moment dat dit gebeurd is, zal degene die het heeft gedaan, zeggen dat nu geldt dat de dienstverlener het redelijkerwijs behoort te weten. Immers, er is gezegd dat er een vermoeden is dat er iets aan de hand is. Als het dan inderdaad nog steeds het geval is – dat zal in een civielrechtelijke vordering moeten worden aangevoerd en aangetoond – hebben wij te maken met het "redelijkerwijs behoren te weten". Volgens de tekst van de bepaling rust dan de verplichting op de betrokkene om de informatie te verwijderen of de toegang ertoe onmogelijk te maken. Als dat niet zo is, is de aansprakelijkheid gegeven. Met één simpele tussenstap, namelijk het kenbaar maken van het vermoeden aan dienstverlener, wordt de situatie waarop de heer Teeven doelt met de bestaande bepaling voldoende gedekt.

De heerTeeven(VVD)

Daar heeft de minister op zichzelf gelijk in. Als hij de wettekst verandert, is het mogelijk dat de onderzoeksplicht die op de dienstverlener rust, groter wordt. Vanaf de eerste constatering zou hij zelf onderzoek moeten doen naar wat er binnen zijn dienstverlening gebeurt. Neem de situatie waarin een website eerder door de dienstverlener is verwijderd. Als hij weet dat dezelfde natuurlijke persoon achter een andere website zit, zou je kunnen zeggen dat "behoort te weten" zijn onderzoeksplicht geringer maakt dan "redelijkerwijs moet vermoeden". De onderzoeksplicht voor de dienstverlener kunnen wij groter maken.

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp de intentie van de heer Teeven. In zo'n situatie is mogelijk eerder voldaan aan artikel 196c, vierde lid, onder b: het redelijkerwijs behoren te weten. Er kan sprake zijn van een notoire aanbieder van content die niet door de beugel kan. Als wij boven het "redelijkerwijs behoren te weten" van de bestaande tekst uitgaan, zou er een probleem met de richtlijn ontstaan. Immers, de richtlijn is bedoeld om gelijksoortige eisen te stellen aan de aanbieders.

De heerTeeven(VVD)

Zijn er andere lidstaten in de Unie die een dergelijke wetstekst kennen?

MinisterHirsch Ballin

Als het goed is, beantwoordt de wetgeving in alle lidstaten qua strekking aan het redelijkerwijs behoren te weten, als omschrijving van dit soort situaties.

Het project ter stroomlijning van het NTD-systeem is nu in de afrondende fase. Het eindadvies behelst een gedragscode en een structureel overlegplatform, waarin private en overheidspartijen deelnemen. De gedragscode is gebaseerd op PPS, waarbij partijen in een gelijkwaardige positie betrokken zijn, en biedt een gedragslijn over hoe de diverse partijen zich dienen op te stellen in NTD-situaties. De uitgangspunten zijn uitgewerkt in een aantal artikelen en procedures. De gedragscode is inmiddels ter consultatie voorgelegd aan diverse overheidspartijen en private partners. In juni verwacht ik samen met de betrokken collega's – de staatssecretaris van EZ en de minister van BZK – in het bezit te worden gesteld van het eindadvies. Dat komt dan natuurlijk ook bij de Stuurgroep internet en terrorisme van de NCTb.

Ik kom toe aan de problemen met de providers, waar het gaat om blokkeren, een punt dat donderdag aan de orde is geweest, toen wij het hadden over de aanpak van kinderpornografie. Naar aanleiding van dat overleg heb ik vrijdag daarover gesproken met de betrokken procureur-generaal, de hoofdofficier van het landelijk parket en de korpsleiding van het KLPD. In dat gesprek heb ik gemeld welke vragen er zijn over het steeds voortgezette overleg met de providers. Ik verwacht daarover op heel korte termijn een ambtsbericht van het OM over de manier waarop dat overleg al of niet wordt afgerond.

De heer Teeven heeft een vraag gesteld over het online doorzoeken. In mijn brief heb ik al aangegeven dat er een inventarisatie wordt uitgevoerd van de knelpunten op het terrein van de wetgeving. Daarbij wordt aandacht besteed aan strafbaarstelling en de opsporingsbevoegdheden ten behoeve van de bestrijding van internetcriminaliteit. De resultaten van deze analyse worden voor het eind van 2008 verwacht. Op basis van die uitkomsten kan dan met het wetgevingstraject worden begonnen. Daarbij zal ook de noodzaak van een wettelijke basis voor het online doorzoeken uitdrukkelijk worden geagendeerd. De uitspraak van het Bundesverfassungsgericht zal daarbij worden betrokken.

De heerTeeven(VVD)

Wat is de intentie van de minister? Is dat om wel te komen tot zo'n virtuele doorzoeking, zonder dat betrokkenen daarvan op de hoogte worden gesteld?

MinisterHirsch Ballin

Het gaat om een bevoegdheid tot het doen van onderzoek, dus om een doorzoeking die zich uitstrekt tot de behuizing van een computer. Ik denk niet dat ik vooruit moet lopen op de inhoud van de wetgeving, maar aan de hand van de inventarisatie zullen wij dit onderwerp op de agenda zetten.

De heerTeeven(VVD)

In Noord-Rijnland-Westfalen is dat in eerste instantie wel gedaan, maar de hoogste rechter in Duitsland heeft bepaald dat daar geen mogelijkheden voor zijn. Ik kan mij voorstellen dat dat bij de opsporing van terroristische misdrijven en georganiseerde misdaad een rol speelt en dat betrokkenen niet vooraf op de hoogte worden gesteld, omdat dan de gegevens worden vernietigd. Met welke intentie gaat de minister dat wetgevingsoverleg in? Ik heb hem leren kennen als een minister die, als het gaat om de bestrijding van terroristische misdrijven, zeer voortvarend is.

MinisterHirsch Ballin

Hartelijk dank. Ik kijk nu even naar degenen die het verslag van deze vergadering maken. Wat betreft dit onderwerp zullen wij twee dingen moeten inventariseren, te weten de techniek en de procedures inclusief voldoende waarborgen. Uit de uitspraken van de Bundesverfasssungsgerichten blijkt dat het gaat om een ingrijpende bevoegdheid. Goed afgebakend zal dus moeten worden wie in welke situaties kan beslissen. Dat is ook het onderwerp van de inventarisatie.

De heerHeerts(PvdA)

Dat punt van die huiszoeking op internet begrijp ik op zichzelf wel. Dan komt de RC mee en dan vindt van tevoren melding plaats.

MinisterHirsch Ballin

Hier gaat het om onlinehuiszoekingen.

De heerHeerts(PvdA)

Ik zie dat veel meer als een positieve vorm van infiltratie, maar dan via het internet en vanuit een andere invalshoek. Ik ben er overigens niet op voorhand tegen, want het is belangrijk om zware criminaliteit effectief aan te pakken. Zeker als criminelen steeds inventiever worden, moeten wij dat van justitie en politie ook verwachten. Zie ik het nu evenwel goed dat dit eigenlijk iets anders is dan de klassieke huiszoeking op het internet? Ik zou het namelijk veel meer willen zien als een infiltratie op het internet. Dan behoef je van tevoren de mogelijke verdachten niet op de hoogte te stellen.

MinisterHirsch Ballin

De punten die de heer Heerts noemt zullen er inderdaad bij moeten worden betrokken maar het gaat mij echt iets te ver om vooruitlopend op de inventarisatie, de werking van de wetgeving alvast te schetsen.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de mogelijkheden tot samenwerking met landen zoals Rusland, Wit-Rusland en Servië. Er zijn bilaterale contacten met de Russische Federatie. Wij zoeken uiteraard de samenwerking. Bij de rechtshandhaving op het internet is grensoverschrijdende samenwerking nodig. Wat betreft het tot stand brengen van de vereiste samenwerking met deze niet-lidstaten van de EU is het wenselijk en het meest effectief om waar mogelijk in Europees verband op te treden.

Met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heb ik gesproken over de opleiding van de zittende magistratuur, dit naar aanleiding van de kinderpornografie, hoewel het een bredere dimensie heeft. Het gaat om de vertrouwdheid van degenen die met de strafrechtspraak zijn belast met de verschijningsvormen van de criminaliteit anno 2008. De voorzitter heeft uitgesproken dat dit ook een nadrukkelijk punt van aandacht is voor de nieuwe voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Ik kan, moet en wil dat nu eerst laten bij de Raad voor de rechtspraak die hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar wat betreft de gesprekken met de raad blijft dit voor mij een punt op de agenda.

Op de planning van de diverse onderzoeken gaat de brief mijns inziens uitgebreid in. Mocht de heer Heerts op dit punt nog specifieke vragen hebben, dan kunnen die in de tweede termijn aan de orde komen.

Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over privacy en veiligheid. Ik wil vooropstellen dat ik het tegenover elkaar stellen van veiligheid en privacy niet een heel erg verhelderende begripsvorming vind. Ik sprak zo-even nog iemand die slachtoffer is geworden van inbraak in haar woning. Sommigen zijn geneigd, ten onrechte, om dat onder de veel voorkomende criminaliteit weg te leggen. Het is iets wat ik al jaren zie en ook vaker heb uitgesproken. In het gesprek van vanochtend werd ik daar weer mee geconfronteerd. Ik kan u verzekeren dat dit een aanzienlijke inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene, ondanks het feit dat zij geen persoonlijke ontmoeting heeft gehad met de inbreker in de woning. Je kunt zeggen dat wij een beperking stellen aan de persoonlijke levenssfeer als wij meer gegevens gaan uitwisselen op het punt van de rechtshandhaving. Ik ben zeer voor goede waarborgen en procedures omtrent de persoonlijke levenssfeer, maar dat mag niet ten koste gaan van de persoonlijke levenssfeer en een effectieve bescherming daarvan. Ik heb het onlangs nog gezegd in verband met kinderporno, verkrachtingen en misbruik van jonge mensen. In het kader van de terminologie wordt wel eens gezegd dat je of meer voor de veiligheid bent of meer voor de persoonlijke levenssfeer, maar ik ben voor de veiligheid, ook in de persoonlijke levenssfeer. Dat vergt procedures en soms ook het opnieuw doordenken van de regels en de manier van handhaven van die regels in de praktijk. Op dat punt hoop ik op verdiepte en geactualiseerde inzichten van de commissie onder voorzitterschap van mevrouw Brouwer-Korf. Wij zijn in afwachting van het rapport van deze commissie voor een grondiger heroriëntatie van de manier waarop wij de bescherming inrichten. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de effectiviteit of aan de manier waarop de bescherming nu is opgezet. Tegelijkertijd is het beleid niet pas begonnen bij het instellen van deze commissie. Het beleid kan ook niet in een soort standstill worden gezet zolang de commissie niet heeft gerapporteerd. Deze commissie is juist ingesteld voor de meer fundamentele heroriëntatie.

De heer Heerts vroeg hoe vaak het notice and take downbevel wordt gebruikt. De notice and take downprocedure is een hoge uitzondering. De desbetreffende bevoegdheid wordt afgeleid uit artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. De procedure werkt eigenlijk vooral doordat wordt geconstateerd dat er een situatie is waarin zo'n bevel kan worden gegeven. Gelukkig geeft de reactie daarop meestal blijk van verantwoordelijkheidszin.

Wie moeten opkomen voor de auteursrechtelijke bescherming? Kunnen particulieren hun gang gaan met illegaal down- en uploaden? De handhaving van het auteursrecht is in de regel iets voor de rechthebbenden. Het strafrecht is een methode van rechtshandhaving die zeker ook bij het auteursrecht en andere intellectuele eigendomsrechten van belang is, maar het is wel subsidiair ten opzichte van de handhaving door belanghebbenden. Misschien moet daarbij onderscheid worden gemaakt tussen de vormen waarin schendingen van intellectuele eigendomsrechten plaatsvinden. Het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal is op zichzelf geen inbreuk op het auteursrecht, maar het uploaden is dat wel. Ik ben voorstander van handhaving aan de bron, ook omdat dit effectiever is. Zoals bekend, is dit ook een onderwerp van besluitvorming in Europees verband. Het is goed te weten dat de fractie van de heer Heerts belang hecht aan een effectieve rechtshandhaving, waar nodig met strafrechtelijke middelen. Dat lijkt mij voor de verdere besluitvorming over hetgeen in Europees verband aan de orde is, van belang.

MevrouwGerkens(SP)

Ik kom nog even terug op de notice and take downprocedure. Ik begrijp dat de minister het voldoende vindt als wij de providers vragen om de illegale content offline te halen. Kijkt de minister ook naar de mogelijkheid om te blokkeren op DNS- en IP-niveau? Zou hij dat een effectieve maatregel vinden?

MinisterHirsch Ballin

Ik heb beschreven hoe het nu gaat; ik heb niet gezegd dat het voldoende is. De vraag van mevrouw Gerkens is terecht. Het antwoord op haar vraag kan anders komen te luiden, maar ik denk dat wij dat het beste kunnen geven als wij beschikken over de rapportage van het WODC over de ervaring op het gebied van de kinderporno.

De internationale opsporing is inderdaad een belangrijk argument om Europees, in het kader van de Raad van Europa of nog ruimer internationaal samen te werken, zoals ik al zei over de auteursrechtelijke bescherming. Wij hebben bij de Raad van Europa de vraag ingebracht om te kijken naar mogelijkheden voor effectieve opsporing ondanks de werking van het territorialiteitsbeginsel. Een werkgroep van de Raad van Europa zal binnen een jaar met een rapport komen. Dat zal wellicht aanleiding zijn om nog eens te kijken naar de opzet van het cybercrimeverdrag.

De heerHeerts(PvdA)

Ik vroeg ook nog naar het gevoel van deze minister bij die overleggen in Europees verband. Is er bij de Europese collega's een gezamenlijke opvatting om de soevereiniteit van de staat ter discussie te stellen, omdat het zonder grenzen is? Bij nieuwe toetreders speelt dit nadrukkelijk ook een rol. Zeggen de mensen van Justitie voldoende tegen de mensen van Buitenlandse Zaken dat dit onderdeel is van hoe je met wetgeving en Europese normen en waarden omgaat?

MinisterHirsch Ballin

De onderhandelingen over dit soort verdragen, richtlijnen, verordeningen en kaderbesluiten worden door mensen van Justitie gevoerd, dus dat hoeven zij niet eens tegen andere departementen te zeggen. Uiteraard wordt de steun van die andere departementen altijd op prijs gesteld. Per onderdeel komen de draden samen wat de Europese besluitvorming betreft.

De staten die laatstelijk zijn toegetreden tot de Europese Unie, hebben uiteraard alles aanvaard wat daartoe behoort. In de Raad van Europa is het beeld meer gedifferentieerd, maar daar geldt ook een ander besluitvormingsmechanisme. Zo'n verdrag geldt alleen voor lidstaten die zelf vrijwillig in een soevereine beoordeling besluiten om daar partij bij te worden. Ik neem de ondertekening van het Verdrag van Lanzarote maar even als voorbeeld. Daarbij heb ik kunnen constateren dat een flink aantal lidstaten net als wij bereid is om onmiddellijk mee te werken aan de totstandkoming, tot ondertekening over te gaan en een politiek commitment te aanvaarden voor de goedkeuring en bekrachtiging. Maar ik heb ook moeten constateren dat lang niet alle lidstaten van de Raad van Europa daaraan meededen. Daaronder is een aantal lidstaten waarbij je uit een oogpunt van de fenomenen die hier aan de orde zijn, zou mogen hopen dat zij dat alsnog doen.

In de Raad van Europa mis je een mechanisme om dit te bewerkstelligen. Dit is niet om de bal terug te spelen, maar het is bedoeld als een zeer serieuze opmerking en suggestie; er is een parlementaire vergadering van de Raad van Europa. Die parlementaire vergadering is zeker niet onbelangrijk, ook al heeft zij geen wetgevende bevoegdheden, zoals het Europees Parlement. De Kamerleden zijn daarin vertegenwoordigd. Ik zie ook wel eens welke discussies er plaatsvinden in de Assemblee van de Raad van Europa.

Ik denk dat wij er allemaal bij gediend zijn, en zeker de zaak van het tegengaan van misstanden op het internet, zoals kinderpornografie en een heleboel andere lelijke dingen, waarover wij spraken in dit overleg en het overleg van jongstleden donderdag, om in de Assemblee of de parlementaire vergadering van de Raad van Europa te constateren dat een aantal lidstaten zich afzijdig houdt en niet overgaat tot goedkeuring en bekrachtiging van deze belangrijke verdragen en in een aantal gevallen zelfs niet tot ondertekening. Misschien hebben parlementariërs hiervoor zelfs meer ruimte in internationaalpolitieke zin dan regeringen, die altijd het soevereiniteitsprincipe tegenkomen dat in de Raad van Europa geldt. Als je samen deel uitmaakt van een parlementaire vergadering waarin mooie dingen worden gezegd over de bestrijding van onrecht en de aantasting van kinderen in hun waardigheid, wat echt vitale en fundamentele belangen zijn, dan mag je parlementariërs van andere lidstaten best wel eens vragen: waarom is dit verdrag – bijvoorbeeld het Verdrag van Lanzarote – nog niet door ons allemaal ondertekend?

De voorzitter: Van der Staaij

MinisterHirsch Ballin

Ik kom te spreken over het WODC-onderzoek naar strafbare discriminatie. Ik dank de heer Heerts voor zijn steun voor het aanpakken van discriminatie en ongetwijfeld ook voor alles wat discriminatie in de hand werkt. Met betrekking tot het WODC-onderzoek is Kamerstuk 31200-VI, nr. 97 naar de Kamer toegezonden. De strafrechtelijke aanpak van discriminatie moet inderdaad worden verbreed. Ook het College van procureurs-generaal heeft het tegengaan van discriminatie een prioriteit genoemd in het meerjarenplan Perspectief op 2010. De geldende jurisprudentie is hierbij niet het primaire probleem. Uiteraard moet het Openbaar Ministerie op basis van het werk van de politie zijn taken kunnen vervullen. Het ontoegankelijk maken van terroristische uitingen en andere uitingen in de sfeer van strafbare discriminatie dient uiteraard per geval te worden beoordeeld. Dat is het werk van het Openbaar Ministerie en dat moet daarbij leiding geven aan de politie.

De heer Anker vraagt naar de stand van zaken rond de motie-Çörüz. Na overleg met de betrokken partijen is een eerste ruwe, interne scan uitgevoerd. De conclusie hiervan was dat een breed, extern onafhankelijk onderzoek nodig is. Samen met het WODC wordt een onderzoeksvoorstel voorbereid.

De heer Anker vraagt verder naar de meldingen aan burgemeesters als iemand die veroordeeld is wegens een ernstig zedenmisdrijf, terugkeert in hun gemeente; het kan natuurlijk ook een nieuwe inwoner zijn. Het College van procureurs-generaal heeft aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gevraagd om een precisering van de wensen van de burgemeesters. Die wensen lopen nogal uiteen; bepaalde informatie wordt gegeven, andere niet. Daarvan moeten wij dus, liefst op basis van een gemeenschappelijk bericht van de VNG, een precies beeld krijgen. Reden van mijn vraag aan het college is dat ook ik heb geconstateerd dat over dit onderwerp te lang te veel uiteenlopende interpretaties, maar ook klachten, blijven hangen. De heer Anker vraagt daar dus zeer terecht naar. Ik hoop dat de VNG het college spoedig kan helpen om daarin een precisering aan te brengen. Ik verwacht de Kamer voor de komende behandeling van de begroting hierover duidelijkheid te kunnen geven, inclusief een verwerking van de pilot van de gemeente Enschede. Ik zal bij de eerste gelegenheid die zich voordoet om daarover met een bestuurslid van de VNG te spreken, zeker nog eens onder de aandacht brengen welke belangen ik hecht aan deze vraag van het College van procureurs-generaal.

De initiatieven inzake een technische aanpak, zoals in Twente, zijn een onderdeel van het versterkingsprogramma Cybercrime, waaronder het punt waarover wij jongstleden donderdag hebben gesproken. De heer Anker vraagt hoe het staat met controles op Schiphol rond sekstoerisme. Wij hebben eerder over dit onderwerp gesproken. Het betreft inreizende personen. Er is ook wel eens over uitreizende personen gesproken, maar de vraag is of je al van tevoren de doelstelling van de reizende kent; dat gaat natuurlijk wel heel ver. Het experiment is gelukt. Ik wacht nog op een goede rapportage. Als die er is, zal een en ander mede aan de hand van een werkbezoek aan Schiphol door mijn medewerkers worden bezien.

De heerAnker(ChristenUnie)

Naar aanleiding van een werkbezoek aan Twente heb ik erop gewezen dat er expertise en een instrumentarium zijn ontwikkeld om effectief kinderporno op te sporen, onder andere op internet. Ik heb toen wel het beeld gekregen dat betrokkenen min of meer voorop lopen in Nederland en dat de uitrol maar mondjesmaat verloopt. De minister schrijft zelf in zijn brief dat dit wel eens wat meer prioriteit zou mogen krijgen. Hij zegt dat dit onder het kopje versterking bestrijding cybercrime valt. Ik vind dit te algemeen en zou hier graag iets meer over horen. Er worden in Nederland bijzondere dingen gedaan, maar die zijn nog erg lokaal georiënteerd. Wat wordt er gedaan om dit meer landelijk uit te rollen?

MinisterHirsch Ballin

Het is waar dat het op dit moment voor een deel nog een kwestie van experimenten is. Via de KLPD bijvoorbeeld worden informatie en ervaringen uitgewisseld. Wat zich heeft bewezen zullen wij graag landelijk toepassen.

De heer Anker heeft gevraagd naar de opleidingen tot rechter, maar die vraag kwam overeen met vragen van andere woordvoerders die ik al eerder heb beantwoord, te beginnen met mevrouw Gerkens. Ik verwijs naar dit antwoord.

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik sprak over de opleiding van rechercheurs. Wij zijn tot de ontdekking gekomen dat er een behoorlijk hoog niveau nodig is. Mevrouw Joldersma heeft gesproken over de whizzkids. Nu worden rechercheurs vaak omgeschoold voor de cyberrecherche, maar dit is iets wat je goed moet leren. Daar is een stevige opleiding voor nodig.

MinisterHirsch Ballin

Een aantal mensen bij de politie, in het bijzonder bij de KLPD, is opgeleid op dit terrein, maar er wordt ook gebruik gemaakt van externen. Die worden ingeschakeld door de politie.

De heerHeerts(PvdA)

Ik heb hier ook een vraag over gesteld, maar nu de minister zo antwoordt, wil ik dit iets scherper stellen. Buiten de politie zijn er mensen – en niet alleen hoger opgeleiden – die hier een hobby van maken en die soms heel veel kennis hebben van het net en van opsporing. Daar kun je veel aan hebben. Ik heb het voorbeeld genoemd van sociale recherche, maar je kunt dat natuurlijk ook anders duiden. Als je zoiets aandraagt, is dat een plus. Het hoeft dus niet altijd langs de klassieke lijn van de politie of het Openbaar Ministerie te komen. Die mensen hebben soms kennis van zaken die zij voor hun eigen werk niet nodig hebben, maar zij lopen daardoor wel tegen dingen aan. Ik noem bijvoorbeeld de AIVD-medewerker die op een zaterdagavond tot ontdekking komt wie er achter een "nickname" schuilgaat. Wil de minister dit stimuleren of wil hij dit voorbehouden aan politie- en justitiemensen? Wil hij die gedachtegang meenemen?

MinisterHirsch Ballin

Ik vind dit een nuttige suggestie en ik zal hier graag naar kijken.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat wij kunnen leren van de ervaringen van de afgelopen jaren. Wij hebben in ieder geval geleerd dat dit geen gemakkelijk werkterrein is. Dit ligt ook aan de aard van het werkterrein. Ik heb dit al in de brief van 14 april geschetst. Het gaat dan om de verschijningsvormen die zich ontwikkelen evenals de vormen van communicatie. Er zijn bepaalde hybride vormen van communicatie zoals het e-mailverkeer dat verwijst naar gesloten websites en dergelijke. Dit geeft direct aan dat wij de vinger aan de pols moeten houden van de technische ontwikkelingen. Dit was naar ik meen ook de strekking van zijn opmerking.

De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd of het feit dat moeilijk kan worden vastgesteld of er bij radicale en haatzaai-uitingen op het internet sprake is van strafbare uitingen, een achterstand oplevert ten aanzien van dit soort uitingen in de niet-virtuele wereld. Voor de contentbeoordeling van internet en niet-internet is er geen verschil. Daarbij wordt gebruik gemaakt van dezelfde wettelijke kaders en hetzelfde expertisecentrum van het OM. Er is geen sprake van een achterstand.

Ik kom op de vraag van de heer Van der Staaij over een inhaalslag bij de politie. Het zal niet afhangen van de individuele wensen van korpsen en het OM. Het is een landelijk traject waar de kennis van de twee betrokken ministeries en de politie wordt verzameld. Aan de hand daarvan wordt gekeken op welke manier afstemming mogelijk is. Er wordt gestart vanuit verschillende posities. Niet alle korpsen hebben de afgelopen jaren voldoende geïnvesteerd, dus er is hier en daar inderdaad meer nodig.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het rapport "Wat niet weg is, is gezien" aanleiding geeft tot aanpassing van de wetgeving. Zoals gezegd, zal voor het eind van het jaar een inventarisatie worden gedaan. Daarbij zal naast de opsporingsbevoegdheden onder andere aandacht zijn voor strafbaarstellingen. Tevens zullen het laten verwijderen van strafbare informatie op bevel van de officier van Justitie en het rapport van de universiteit van Tilburg aan de orde komen. Zoals gezegd, moet de evaluatie voor het eind van het jaar rond zijn.

Vervolgens heeft de heer Van der Staaij gevraagd naar de stand van zaken op het punt van de implementatie van het verdrag van de Raad van Europa dat op Lanzarote tot stand is gekomen. Daarover heb ik zojuist gesproken. De betrokken medewerkers van mijn ministerie hebben de afgelopen maanden aan de uitvoering in Nederland van dat verdrag gewerkt. Het gaat om uitbreiding van de strafbaarstelling van grooming en het zich toegang verschaffen tot kinderporno. Wij zijn helaas enigszins opgehouden. Toch zijn wij nu zo ver dat het conceptwetsvoorstel deze maand aan de ministerraad kan worden aangeboden. Daarna kunnen de vervolgstappen worden gezet, te weten: het advies van de Raad van State en de indiening. Het wetsvoorstel over grooming als zodanig zal nog deze week voor een periode van ongeveer zes weken in consultatie gaan.

Ik kom op de concrete resultaten van het monitoringproject van de NCTb over radicaal islamitische uitingen en gedragingen op een aantal Nederlandstalige en anderstalige websites. De monitoractiviteiten van de NCTb op het internet hebben het afgelopen jaar op verschillende momenten vruchten afgeworpen. Dankzij de monitor kon vanaf het begin scherp zicht worden gehouden op de wijze waarop in radicaalislamitische kring werd gedacht over en gereageerd op de aangekondigde en uitgebrachte film van één van de Kamerleden. Ook leverde het monitoren belangrijke informatie op voor de duiding van de koers van Al Qaida, de ideologische debatten onder jihadisten, de recruteringssystemen en de propagandastrategieën. Het monitoren is daarmee inmiddels een belangrijk aanvullend instrument geworden bij het scherphouden van het dreigingsbeeld van het terrorisme. Dat vormt, zoals bekend, de inhoudelijke basis voor ons contraterrorismebeleid. De 142 Nederlandse websites die in dit verband van bijzonder belang zijn, zijn daarbij betrokken.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of ik bereid ben om deel te nemen aan de simulatie van cyberaanvallen, zoals recent in de VS uitgevoerd.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik doelde niet alleen op deelname. De minister mag dergelijke simulaties ook organiseren.

MinisterHirsch Ballin

Ik dank u. GOVCERT, het Government Computer Emergency Response Team van het Nederlandse ministry of Interior Affairs and Kingdomrelations heeft deelgenomen aan een dergelijke operatie. In Nederland hebben wij de oefening Shift Control gedaan. Daarbij is een grootschalige ICT-inval gesimuleerd. Er loopt nu een onderzoek naar de effecten van een grootschalige ICT-verstoring binnen vitale sectoren, zoals een cyberaanval. Dit kan aanleiding zijn om meer praktijksimulaties uit te voeren. Gelet op het vaak grensoverschrijdende karakter van cyberaanvallen ligt deelname in internationaal verband inderdaad voor de hand. De suggestie van mevrouw Joldersma wordt dus door GOVCERT en BZK opgepakt.

Over de aanpak van illegale goksites heb ik al gesproken, ook over de specifieke vragen inzake handhaving. Daar gaan wij wel mee door, maar helaas met een beperking in de mogelijkheid om wat vraag uit de markt te nemen.

De vuistregels aangaande eigen verantwoordelijkheid en projecten als Digibewust en Mijn Kind Online zijn er onder andere op gericht om ouders en kinderen bewust te maken van gebruik van en misbruik op internet. De lopende voorlichtingstrajecten en -initiatieven worden geïntegreerd in één traject.

MevrouwJoldersma(CDA)

De aanpak van het internetgokken is nu steeds gericht op de providers om het illegale aanbod aan te pakken. Op de gebruikers laten wij misschien wat voorlichting los, maar wij pakken ze niet aan. Kunnen wij de acties niet meer op hen richten? Mensen gaan soms gokken zonder dat zij weten dat dit niet bedoeling is, dat het illegaal is.

Ik heb de lunchpauze goed gebruikt om nog eens te kijken op Digibewust. Daar staan hele verhalen, terwijl ouders en kinderen juist duidelijke, overzichtelijke informatie willen: tien simpele vuistregels over wat je absoluut niet moet doen. De heer Çörüz heeft al gesproken over de voorlichtingscampagnes. Soms bedelven wij mensen met allerlei informatie, terwijl het beter is om het simpel te houden: dit moet je niet doen, pas op voor webcams en laat je niet fotograferen. Er staan heel leuke verhaaltjes op Digibewust, maar die tien vuistregels vind ik niet.

MinisterHirsch Ballin

Ik begrijp het punt van mevrouw Joldersma. Het web heeft een eigensoortige manier van communiceren, die niet overeenkomt met de geijkte wijze van folders maken en dergelijke; daar is een zekere discrepantie. Ik weet dat staatssecretaris Heemskerk gevoelig is voor dit punt. Wij proberen mensen te beïnvloeden, zodat zij zich niet met verkeerde praktijken bezighouden, op verkeerde dingen reageren of mensen naar hun huis laten komen. Ik zal het punt van mevrouw Joldersma en de daarin vervatte suggesties graag aan mijn collega overbrengen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Mijn eerste vraag ging over het internetgokken en het perspectief van de gebruiker; nu richten wij ons vooral op het illegale aanbod en de providers.

MinisterHirsch Ballin

Dat is een lastige vraag, wat gelijk de relevantie ervan aangeeft. Voor zover het aanbod niet op Nederland is gericht, valt het niet onder onze strafwetgeving. In dat geval hebben wij dus geen titel om degenen aan te spreken die het aanbod doen. Voor zover het aanbod wel op Nederland is gericht, bestaat de mogelijkheid om zowel de bedrijven achter de website als dienstverleners zoals banken en andere financiële instellingen aan te spreken. Dat laatste is de reden geweest dat mijn ministerie met de financiële dienstverleners afspraken heeft gemaakt over de manier waarop wij hen kunnen helpen om hun medewerking aan illegale activiteiten te beëindigen. Daartoe zijn zij naar ons inzicht ook gehouden, want anders werken zij mee aan die illegale activiteiten en maken zich zo daaraan ook zelf schuldig. Bij een niet op Nederland gericht verbod, hebben wij geen mogelijkheden om op te treden. In Europees verband is aanvaard dat landen een eigen kansspelbeleid mogen voeren. Onze opvatting is dat het Europees recht ruimte laat voor verschillende benaderingen van het kansspelwezen. Die ruimte houden wij graag overeind en verdedigen wij bij de Europese Commissie en het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen. Daar hoort bij dat andere landen natuurlijk de ruimte hebben om het op een andere manier aan te pakken en zelfs zeer grote ruimte te geven voor het aanbieden van kansspelen op het internet en anderszins. Ik denk niet dat wij er Europeesrechtelijk toe zouden kunnen overgaan om te proberen onklaar te maken wat die landen legaal doen. Het is dus inderdaad een kwestie van voorlichting: welk aanbod is strafbaar? Voor zover dit het geval is, kun je optreden tegen de dienstverleners, en eventueel andere maatregelen treffen. Wat betreft een algemene waarschuwing, vergelijkbaar met de filmkeuring, maar dan voor het internet, in de trant van: let op, nu gaat u illegaal gokken, merk ik op dat ik er geen voorstelling van heb hoe wij die in de praktijk zouden kunnen inplanten in het internet, voor zover het gaat om legaal buitenlands aanbod.

MevrouwGerkens(SP)

Ik denk dat het echt tijd is voor een publiekscampagne over wat er allemaal kan op internet, welke gevaren er zijn en wat wij allemaal onwenselijk vinden. Het probleem van digibewust.nl en Ouders Online is, dat deze sites bedoeld zijn voor mensen die al zoveel verstand van zaken hebben, dat zij daar op zoek gaan naar informatie. Wij willen echter de groep mensen bereiken, waartoe die moeder behoort die in NOVA te zien was en die zei: had ik het geweten, dat had ik het wel anders gedaan. Deze mensen bereik je niet met publiekscampagnes op internet of met foldertjes bij de bibliotheek. Je moet hen via de televisie benaderen. Ik denk nu even aan een fantastisch filmpje van de Duitse televisie: wo is Udo? U kent het misschien wel. Het gaat zo: de bel gaat en moeder doet de deur open. Er komen al schietend Hell's Angelachtige figuren binnen die roepen: Wo ist der Udo? Die is boven, zegt moeder. Dan komen er verleidelijke dames met rondborstige gestalten binnen: Wo ist der Udo? Die is boven, zegt moeder. Vervolgens komt er een mannetje binnen dat tegen de jongste dochter zegt: kom maar mee. Dit filmpje maakt in een keer duidelijk wat je allemaal binnenhaalt als je internet open zet. Dat soort filmpjes, gewoon op de televisie in een Postbus 51-campagne – zo vaak zult u dat de SP niet horen zeggen – voelt u daar wat voor? Zo vraag ik de minister.

MinisterHirsch Ballin

Ik denk dat het doel al voor een flink deel is bereikt als dit gedeelte van het notaoverleg vanavond in Den Haag Vandaag wordt getoond, maar er is geen camera om dit vast te leggen.

MevrouwGerkens(SP)

Ze kunnen bij Den Haag Vandaag het filmpje laten zien; ik wil hen daarbij wel helpen.

MinisterHirsch Ballin

Ik denk dat het het meest praktisch is dat ik deze suggestie bespreek met staatssecretaris Heemskerk. Het gaat dan meer in het algemeen over de vraag hoe om te gaan met het internet. Het is mijn taak en verantwoordelijkheid om op te treden tegen de misstanden en tegen alles wat daar crimineel of anderszins onrechtmatig wordt gedaan. De preventie hoort daar uiteraard ook bij. De vraag van mevrouw Gerkens reikt verder en betreft de goede omgang met het medium internet. Ik zal deze suggestie graag met collega Heemskerk bespreken.

De provider kan in principe inderdaad worden aangepakt voor medeplichtigheid aan strafbare feiten op grond van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel is ook een vervolgingsuitsluitingsgrond vervat indien de provider meewerkt aan het laten verwijderen van de informatie. Deze bepaling is opgezet naast artikel 6:196c van het Burgerlijk Wetboek, waarover wij eerder hebben gesproken. Alleen als de internetserviceprovider weigert mee te werken, kan hij zich niet beroepen op deze uitsluitingsgrond en kan vervolging plaatsvinden. Zoals ik donderdag heb gezegd, zullen wij naar artikel 54a en de werking daarvan ook kijken in verband met de beoordeling in het WODC-rapport over de uitwerking op het gebied van de bestrijding van kinderpornografie. Dat levert tegelijkertijd een bijdrage aan de meer algemene beantwoording van de vraag die mevrouw Joldersma stelde. Die vraag is van groot belang uit oogpunt van de beoordeling van de effectiviteit van het strafrechtelijk optreden. Het rapport wordt eind juni verwacht en dan zal ik uiteraard zo snel mogelijk tot een beoordeling van dit punt overgaan.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef voor de tweede termijn als eerste het woord aan mevrouw Gerkens. Ik attendeer u op het feit dat wij het doen als bij een wetgevingsoverleg: u hebt een derde van uw spreektijd in eerste termijn.

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Zoveel heb ik niet nodig. Ik heb immers in mijn eerste termijn ruim commentaar gegeven en ruim kunnen interrumperen.

Ik heb een aantal toezeggingen gehad waarvoor ik de minister wil danken. Ik vind het prettig om te horen dat het Meldpunt cybercrime wordt verbreed en dat in de nieuwe wetgeving grooming ambtshalve vervolgbaar wordt. Nog onduidelijk is mij hoe het precies zit met de verkrachtingsfilmpjes. Ik meen dat de minister zei dat het geïnventariseerd zou worden en dat hij nog met een nader bericht daarover of een visie daarop naar de Kamer zou komen. Klopt dat of heb ik dat verkeerd begrepen?

De voorzitter:

Misschien kan de minister hierop gelijk reageren?

MinisterHirsch Ballin

Ik kom daar zo dadelijk op terug.

MevrouwGerkens(SP)

Nou goed, dan dien ik daar een motie over in, en wellicht trek ik haar dan na de beantwoording meteen weer in.

Voorzitter. Ik zou graag meer willen weten over de vraag hoe het Meldpunt cybercrime er dan in de toekomst uit gaat zien. Hoe gaat de minister dat uitbreiden? Verder heb ik hem gevraagd of hij meetbare doelstellingen wilde formuleren voor Digibewust en GOVCERT en of dat in de toekomst terug zou kunnen komen naar de Kamer. Hij heeft verder helemaal niet gereageerd op mijn stelling dat er meer blauw online moet komen, dus ook daarover dien ik een motie in.

Dan had de minister nog een vraag aan mij over de evaluatie van NPAC en het National High Tech Crime Center. Wat missen wij daar nu uit? Ik zou met liefde de discussie van toen weer overdoen, maar die fase zijn wij voorbij. Een van de sterke punten van dat project was de mogelijkheid tot samenwerking tussen politie, justitie en het bedrijfsleven. Economische Zaken zat er overigens ook bij. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit nagenoeg geen voortgang heeft gevonden, afgezien van het overleg met de financiële diensten dat tot stand is gekomen. Ik mis in deze nota die hele samenwerking, het bundelen van de krachten van de diverse structuren, het bundelen van de juridische kennis, de recherchekennis, de kennis van het bedrijfsleven en het gezamenlijk aanpakken van problemen en misschien ook wel de gezamenlijke ontwikkeling van nieuwe dingen. De overheid kan immers niet alles zelf ontwikkelen. Misschien kunnen wij dat als element nog aan de proeftuin toevoegen. Graag hoor ik hierop een reactie.

Dan heb ik een viertal moties. De eerste gaat over de filmpjes van strafrechtelijke feiten waarover ik eerder een vraag heb gesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op internet in toenemende mate filmpjes van strafrechtelijke feiten te vinden zijn;

overwegende dat sommige van deze filmpjes geen enkel ander doel dan een commercieel doel dienen;

verzoekt het kabinet, voor het einde van het jaar te komen met een visie op hoe om te gaan met dit materiaal op internet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (28684).

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Mijn tweede motie betreft het online surveilleren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de virtuele ruimte grotendeels tot de publieke ruimte behoort;

overwegende dat hier in toenemende mate criminele activiteiten plaatsvinden en dat het wenselijk is dat de politie ook in deze ruimte aanwezig is;

verzoekt de regering, online surveilleren mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (28684).

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn vraag of de minister niet ook vindt dat providers altijd de juiste persoons- en financiële gegevens van hun cliënten zouden moeten hebben. Momenteel kunnen Justitie of derden, wanneer zij zich bezighouden met de opsporing van de mensen achter een website, deze soms niet opzoeken, omdat daar niet de juiste gegevens over voorhanden zijn. Om dat te verbeteren, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat men bij de opsporing van cybercriminelen stuit op het feit dat de eigenaar van de site anoniem blijft;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat providers altijd de juiste persoons- of financiële gegevens van al hun klanten (gebruikers en bedrijven) opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (28684).

MevrouwGerkens(SP)

Volgens mij kan het vrij simpel. Als je nu een website opent bij een willekeurige provider, hoef je nog niet eens je paspoortkopie in te leveren. Wij zouden daar wel eens mee kunnen beginnen. Ik besef dat ik ons hier wat administratieve lasten op de hals haal, maar soms is dat nodig.

Voorzitter. Mijn laatste motie betreft een discussie die voortduurt tussen de minister en mij. Ik ben blij dat collega Arib die motie samen met mij wil indienen. Het gaat om de minimale leeftijd van 18 jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet meer dan billijk is dat exploitanten van sites die een vorm van commerciële porno aanbieden, kunnen aantonen dat de modellen die zij ervoor gebruiken de minimale leeftijd van achttien jaar hebben;

verzoekt de regering, voor 1 juli 2008 met voorstellen te komen op welke wijze zij dit in regelgeving gaat vervatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (28684).

MevrouwGerkens(SP)

Misschien is mijn opmerking overbodig, maar de minister zei zojuist dat in alle landen verschillende leeftijden gelden. Ik heb het natuurlijk over Nederlandse sites. De porno-industrie op websites is in Nederland zeer levendig.

Ik weet dat dit niet het eerste, en zeker niet het laatste debat zal zijn over cybercrime. Een aantal punten hebben wij vandaag niet nader toegelicht, zoals het punt van de kinderporno. Daarover heeft de minister een aparte brief geschreven. Wij zullen deze zeker nog bespreken. Ik hoop ook dat alle andere punten in de loop der jaren wat meer uitgediept zullen worden. Ik denk dat wij de resterende twee jaren van dit kabinet daarover stevige discussies zullen hebben. Ik hoop ook dat dit het geval zal zijn.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden en het constructieve overleg van vandaag over dit onderwerp. Wij denken dat het inderdaad niet de laatste keer zal zijn geweest dat wij zo bij elkaar zitten.

De minister heeft uitgelegd dat hij verandering van de wettekst van artikel 196c, lid 4, niet noodzakelijk vindt vanwege de uitleg. Hij heeft gezegd dat de richtlijn ook geen ruimte biedt voor het voorstel dat de VVD-fractie heeft gedaan en dat de wetgeving in andere landen er ook niet zo uitziet. Dat zullen wij dus voorlopig moeten aanvaarden. Het is even niet anders. Wij denken wel dat de minister misschien een kleine aanmoediging nodig heeft voor de mogelijkheid om virtueel te doorzoeken. Wij vonden de antwoorden van de minister heel erg in de verte. Hij zei dat er een inventarisatie komt, die wij moeten afwachten. Daarom dien ik een motie in, medeondertekend door collega Heerts van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opsporing van terroristische misdrijven en misdrijven in relatie tot georganiseerde criminaliteit via het internet buitengewoon ingewikkeld is;

constaterende dat het rechtmatig virtueel kunnen doorzoeken om terroristische en criminele activiteiten te kunnen opsporen, zonder dat betrokkenen daarvan al direct bij aanvang op de hoogte worden gesteld;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat dit virtueel doorzoeken, als hiervoor omschreven, op internet mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Heerts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (28684).

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik denk dat het goed is dat wij, als uitwerking van de Nota veiligheid begint bij voorkomen, deelaspecten soms in een uitvoerig notaoverleg bespreken. Ik ervaar dat wij dan wat meer tijd hebben om dieper met elkaar van gedachten te wisselen. Ik stel het op prijs dat de minister wat indringender is ingegaan op de punten van de verschillende partijen, dus ook op die van ons. Dank daarvoor.

Ik heb eigenlijk nog maar een punt over. Ik heb verder geen moties. Ik ga ervan uit dat de minister sowieso hard aan het werk is. Ik wil misverstanden te voorkomen. Ik ben blij dat de minister zegt dat wij discriminatie willen aanpakken. Dit kent natuurlijk hier en daar ook wel zijn grenzen. Dat punt heb ik wel gemarkeerd, voordat de collega's dit in de loop van de week allemaal verschillend gaan uitleggen.

Op een punt wil ik toch nog graag een nadere toelichting. Dat is de rol van de banken. Ik vond dit wel iets te gemakkelijk. Misschien kan de minister daarop nog wat ingaan. Ik begrijp dat een deel van het overleg natuurlijk ook met de collega's van Financiën zal plaatsvinden, maar juist op het langdurige overleg met banken, wat tot onvoldoende resultaten leidt, mag wel wat meer druk komen. Ik vind de banken nogal eens arrogant in hun benadering. Ik zou graag willen dat de minister hierop nog wat nader ingaat.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de laatste vraag die de heer Heerts stelde. Ik had deze vraag ook gesteld. Ik knik dus instemmend. Ik hoor van de minister graag een antwoord op deze vraag.

Ik heb nog een aantal vragen die niet beantwoord zijn. In mijn eerste bijdrage heb ik gezegd dat ik het jammer vond dat er eigenlijk heel weinig is gezegd en in de brief helemaal niets staat over het media-expertisecentrum dat opgericht gaat worden. Ik heb ook aandacht gevraagd voor voorlichting en bewustwording. Mevrouw Gerkens heeft mij daarop zelfs nog geïnterrumpeerd. Deze zaken zijn heel belangrijk voor de preventie, dat mensen weten waarmee zij bezig zijn op internet. Dit punt is een paar keer gemaakt. Ik zou graag willen dat de minister hierop nog even ingaat. Ik begrijp dat je bij dit onderwerp toch vaak in het vaarwater van collega-ministers komt. Ik heb bijvoorbeeld de Centra voor Jeugd en Gezin genoemd en kan mij ook voorstellen dat veiligheidshuizen hierbij een rol kunnen spelen. Het moet gewoon breed worden aangepakt, want het veld van problematiek is breed.

Misschien zat ik ook in het beleidsveld van de minister Binnenlandse Zaken te roeren bij mijn vraag over de politie-inzet, omdat ik hierop niet echt een goed antwoord kreeg. Mijn fractie is gebleken dat er in Nederland kinderporno wordt geproduceerd, dat er sprake is van misbruik, dat internet voor een prachtige snelweg zorgt om dat soort dingen uit te delen en dat daar grote bedragen in omgaan. De capaciteit of de inzet die er in Nederland op wordt gepleegd, is echter heel beperkt, vergeleken bijvoorbeeld met wat er gebeurt op het gebied van de drugsproblematiek. Het is allemaal de moeite waard om te bestrijden; dat is het punt niet. Wij zijn op bezoek geweest in Twente en hebben gezien dat daar fantastische middelen zijn ontwikkeld, maar dat dit allemaal ter plaatse gebeurt en via trial and error. Er wordt uitgeprobeerd wat werkt en wat beter moet. Langzamerhand is het zo op een behoorlijk hoog niveau gekomen, maar het komt in de rest van Nederland nog niet echt op gang. Ik heb erom gevraagd, omdat het wel een belangrijke prioriteit is.

Hetzelfde geldt voor de opleiding van rechercheurs. Met alle respect voor mensen die er zitten, mijn fractie kreeg daar van de rechercheurs te horen dat er af en toe echt behoefte is aan iemand die op hoog niveau de informatica begrijpt en kan doorgronden, omdat de vraagstukken zo ontzettend technisch en ingewikkeld zijn. Dat is de reden dat ik vroeg naar de politie-inzet. Het zou fijn zijn als de minister er iets over kan zeggen. Ik weet dat ik hiermee in de hoek van Binnenlandse Zaken zit. Wellicht moeten wij het een keer met die minister bespreken; ik geloof echt dat wij nog wel een keer over dit onderwerp te spreken komen. Dit is echt een punt van zorg voor de fractie van de ChristenUnie.

Er is eerder al gesproken over de omgekeerde bewijslast, over het punt of iemand die op een website wordt afgebeeld al dan niet achttien jaar is. Hier is eeuwig discussie over. Het is altijd een probleem, omdat iemand bijvoorbeeld op het moment van onderzoek wel achttien kan zijn, maar op het moment van de opname eventueel weer niet. Er zijn instituten bezig om een manier te vinden om die leeftijd goed vast te stellen. Ondersteunt de minister dat soort zaken?

MevrouwGerkens(SP)

Ik mag aannemen dat de heer Anker de motie steunt die ik samen met mevrouw Arib heb ingediend? Wij vragen daarin om in de wet vast te leggen dat de exploitanten van pornowebsites kunnen aantonen dat de meisjes die zij online hebben minimaal achttien zijn, net zoals dat in een bordeel gewoon is.

De heerAnker(ChristenUnie)

Er komt binnenkort een kaderwet prostitutie over de vraag in hoeverre het in een bordeel gewoon is. Ik snap wel wat mevrouw Gerkens bedoelt, maar het punt is de handhaving. Handhaving is altijd een probleem op dit gebied. Daarom wil ik dat er in de kaderwet prostitutie een vergewisplicht opgenomen wordt. Zoiets zou hier ook moeten zijn. Ik denk dat mevrouw Gerkens en ik hetzelfde willen. Ik zet echter niet direct mijn handtekening onder de motie, omdat het lastig is en ik er graag de minister over hoor. Dit is een uitvoeringszaak die heel moeilijk is. Ik denk echter zeker dat wij hetzelfde willen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister danken voor zijn beantwoording. Er is weer onderstreept dat het nodige in gang is gezet om de handhaving te versterken dan wel wettelijke instrumenten aan te scherpen. Aan de hand van allerlei nog te verschijnen onderzoeken c.q. notities zullen wij hier zeker nog uitvoerig op terugkomen. Diverse collega's hebben moties ingediend of zullen die, in het geval van mevrouw Joldersma, nog indienen die wij meeondertekend hebben c.q. waar wij sympathiek tegenover staan.

Ik noem in mijn termijn nog kort twee punten. Het eerste heeft betrekking op het NTD-bevel, artikel 54a, Wetboek van Strafrecht. Wat wordt er precies gedaan met die knelpunten die ook door de universiteit van Tilburg zijn gesignaleerd?

Het tweede punt gaat over vraag van mevrouw Joldersma om eenduidigere en helderdere richtlijnen, ook voor ouders, over hoe om te gaan met veilig internet. De uitvoering van de motie-Çörüz over de bestaande voorlichtingscampagnes loopt natuurlijk nog. De minister en mevrouw Joldersma verwijzen hier ook naar. Ik weet niet meer precies hoe ver deze motie gaat. Het lijkt mij echter dat, als de hele inventarisatie van die voorlichtingscampagnes compleet is, de vraag er goed aan gekoppeld kan worden welke nadere acties daarbij mogelijk zijn. Ik kan mij voorstellen dat een suggestie om met heldere richtlijnen te komen daarbij heel goed past. Ook dat wacht mijn fractie graag af.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn bereidheid om contact op te nemen met zijn collega Heemskerk van Economische Zaken om nog eens te bekijken waartoe wij kunnen komen met het punt waarover wij het zojuist hebben gehad. Wij hadden nog gevraagd of wij de zogenaamde wizzkids kunnen inschakelen, ook om de expertise bij de politie te vergroten. Die weten vaak namelijk meer dan wij zelf in deze gewone wereld weten. Ik had ook nog gevraagd hoe je bij internet zou moeten omgaan met de aard van de delicten. De minister maakte een soort driedeling, ik voegde daar een vierde indelingscategorie aan toe. Kan hij daarover nog iets zeggen, omdat het WODC een heel andere soort indeling van delicten maakt en ik eigenlijk het gevoel heb dat wij soms te veel delicten op een hoop gooien, terwijl je het dus heel erg per delict moet bekijken en dan nog moet bekijken hoe je het in wetgeving verdisconteert enzovoorts.

Ik heb drie moties voorbereid. De eerste gaat erover dat cybercrime ons voorstellingsvermogen nogal eens overtreft. De minister heeft aangegeven dat hij bereid is om nog eens na te denken over een praktijksimulatie. Ik heb hem echter nog niet horen zeggen, hoewel ik blij ben met de nota die hij heeft neergelegd en deze zie als een integrale nota met heel goede prioriteiten, of er bij die nota wel voldoende is gedacht vanuit de wereld van cybercrime, omdat wij ons de wereld van cybercrime niet kunnen voorstellen. Wij denken dat je dat via die praktijksimulaties goed kunt nagaan. Ik dien hierover een motie in, maar als de minister zegt dat dit nu precies is wat hij bedoelde, kan ik haar daarna weer intrekken. Dat kunnen wij dan even bekijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cybercrime zich internationaliseert op grote schaal en de cybercriminelen steeds verder professionaliseren;

constaterende dat nog weinig overheidsinstellingen en ondernemingen op een cyberaanval zijn voorbereid en geen noodplan hebben klaarliggen voor als het kritische bedrijfsproces uitvalt of niet goed functioneert;

overwegende dat, ondanks de activiteiten van het Computer Emergence Response Team van de Nederlandse overheid, bedrijven en overheidsinstellingen nog te weinig de urgentie van cybercrime zien en hun ICT-toepassingen nog onvoldoende beveiligen;

overwegende dat een digitale aanslag met een terroristisch karakter niet denkbeeldig is en dat de voorgestelde handhavingsmaatregelen en juridische instrumenten nog onvoldoende vanuit de virtuele wereld van cybercrime zijn doordacht;

overwegende dat in andere landen recent simulaties als "Cyber Storm II" zijn gehouden om na te gaan of men bestand is tegen cyberaanvallen die de kritische infrastructuur van het land proberen plat te leggen;

verzoekt de regering, via praktijksimulaties te toetsen of ons systeem en de voorgestelde handhavingsmaatregelen en geactualiseerde juridische instrumenten de toenemende dreiging van cyberaanvallen kunnen bezweren en de Kamer over de uitkomsten daarvan te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Anker, Van der Staaij en Heerts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (28684).

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan nog even over aangifte. De minister gaat in de nota eigenlijk wel heel erg in op hoe je moet reageren op aangiften, maar wij hebben aangegeven dat het eigenlijk ook heel belangrijk is om te bevorderen dat bedrijven aangifte doen, omdat zij soms of geen vertrouwen in de overheid hebben of zelf behoefte hebben om hun gegevens niet publiek te maken. Dit heeft onder andere te maken met de bekendheid van de resultaten. Ik verzoek de minister, beter over de resultaten te communiceren, en ook daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven die met cybercrime te maken hebben gehad, nauwelijks aangifte doen;

overwegende dat bedrijven weinig vertrouwen hebben in het vermogen van de politie of de overheid om iets aan cybercrime te doen;

overwegende dat de handleiding "Cyber Crime, van herkenning tot aangifte", helder uiteenzet hoe cybercrime valt te herkennen, wat eraan te doen is en hoe er melding of aangifte kan worden gedaan;

verzoekt de regering, de aangiftebereidheid te bevorderen door over de succesvolle resultaten van rechtshandhaving op internet te communiceren en de anonimiteit van de betrokken slachtoffers van cybercrime zo veel mogelijk te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Anker, Van der Staaij en Heerts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (28684).

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan nog een laatste motie over internetgokken. Wij hebben daarover al even van gedachten gewisseld. De Kamer heeft de minister gevraagd om voordat hij het wetsvoorstel naar de Kamer stuurt, nog met een soort hoofdlijnennotitie te komen waarin een aantal punten staan die te maken hebben met de veranderingen die de regering zich voorneemt om door te voeren in de wetgeving rond internet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de meest voorkomende cybercrimeactiviteiten is het aanbod van illegale diensten en producten zoals internetgokken;

overwegende dat er voorlopig geen legaal Nederlands aanbod komt om het illegale aanbod van gokken op internet tegen te gaan;

overwegende dat via het illegale gokken ook crimineel geld van de georganiseerde misdaad wordt witgewassen;

overwegende dat de bestrijding van kansspelen via internet ingewikkeld is mede vanwege de rol van diverse financiële en buitenlandse tussenpersonen;

verzoekt de regering, in de hoofdlijnennotitie kansspelbeleid aan te geven of en hoe de Nederlandse illegale gokker zelf rechtstreeks is aan te pakken die zijn geld of crimineel geld via het internetgokken verspeelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Anker, Van der Staaij en Heerts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (28684).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Mevrouw Gerkens is verder ingegaan op de Publiek-Private Samenwerking, het NPAC en NHTCC. Het NICC kent als uitgangspunt Publiek-Private Samenwerking. Daarbinnen is er een Informatieknooppunt Cybercrime opgericht, waar KLPD, AIVD en GOVCERT in zijn betrokken. Tussen dit knooppunt en de sectoren wordt informatie uitgewisseld, die is gericht op de preventie en de aanpak van cybercrime. Dit beperkt zich niet tot de financiële sector, maar kijkt ook naar de nutssectoren zoals water en energie. Verder worden vanuit het NICC acties uitgezet op het terrein van daderanalyse en NTD. Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van de kennis van de private partijen.

MevrouwGerkens(SP)

Ik wist dit, want ik ben daar op bezoek geweest. Het gaat mij erom dat het vertrouwen van politie en justitie op dit gebied niet groot is. Als je echt had gekozen voor een integrale aanpak, waarbij je kennis en expertise opbouwt en je had daaraan vastgehouden, was dat veel beter geweest. Een andere aanbeveling van het NHTCC was de inrichting van een centraal aanspreekpunt, evenals nationale opsporingsvoorzieningen. Die aanbevelingen uit 2006 zijn niet uitgevoerd, en nu is onduidelijk waar je terechtkunt. Dan kom je terecht bij het feit dat die bedrijven het onder het vloerkleed gaan vegen en naar private opsporingsbureautjes gaan, wat niet wenselijk is. Die aanbevelingen van het NHTCC hebben wij gewoon laten liggen.

MinisterHirsch Ballin

Als er verkeerde beeldvorming is, ben ik altijd beschikbaar om te proberen die tegen te gaan. Maar als het gaat om de opsporing, heeft het KLPD daarin een centrale rol. Ik zal de door u bezochte instantie eens vragen om een nadere toelichting.

Vervolgens is gevraagd of Digibewust en GOVCERT meetbare doelstellingen hebben. Ik zal die vraag met EZ en BZK opnemen. In de sfeer van de opleidingen zal wel degelijk nog meer worden gedaan. De rechercheurs die nog geen opleiding hebben gehad, maar ook leidinggevenden en baliemedewerkers krijgen een opleiding die hen beter in staat zal stellen, te reageren op wat er aan vragen, meldingen, klachten en aangiften binnenkomt. Er zullen ook extern zij-instromers worden geworven, met specialistische kennis. Uiteraard zal de informatie die in de organisaties aanwezig is, worden gedeeld.

Er is gevraagd om een visie hoe om te gaan met filmpjes van strafrechtelijke feiten die op het internet worden gepresenteerd, sommige met geen ander dan een commercieel doel. Ik bevestig graag mijn toezegging dat ik dit zal betrekken bij de inventarisatie en de conclusies die ik daaraan zal verbinden.

MevrouwGerkens(SP)

Dan trek ik mijn motie op stuk nr. 140 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Gerkens (28684, nr. 140) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 143. Er is volgens mij een paar keer iets veranderd aan de datum. Eerst stond er 1 januari 2008.

MevrouwGerkens(SP)

De motie is eerder ingediend.

MinisterHirsch Ballin

Ik dacht al: wat komt die mij bekend voor.

MevrouwGerkens(SP)

Ja, wij hebben die discussie eerder gevoerd.

MinisterHirsch Ballin

En toen is die motie toch verworpen?

MevrouwGerkens(SP)

Toen is die inderdaad verworpen, maar ik heb reden om aan te nemen dat het dit keer anders zal lopen.

MinisterHirsch Ballin

Wat betreft mijn reactie op de motie of wat betreft de stemming?

MevrouwGerkens(SP)

Wellicht kan het één het andere beïnvloeden.

MinisterHirsch Ballin

Ik heb destijds al iets gezegd over de uitvoerbaarheid van de motie. Voor een deel wordt wat er in staat gedekt door wat wij vanmiddag hebben besproken. Ik doel dan op de strafbare feiten die worden verfilmd. Daarover heb ik zo-even een toezegging gedaan. Misschien is het consistent om er verder naar te kijken op het moment dat ik in het kader van de toezegging een bericht heb gegeven over het verfilmen van strafbare activiteiten.

MevrouwGerkens(SP)

Ik zie de minister nu verwachtingsvol naar mij kijken.

MinisterHirsch Ballin

Ik zou mij namelijk kunnen voorstellen dat mevrouw Gerkens deze motie op dezelfde manier behandelt als haar vorige motie.

MevrouwGerkens(SP)

Nee, ik zou niet willen dat deze motie verworpen wordt. Ik breng haar dan ook gewoon in stemming.

MinisterHirsch Ballin

Dan meld dat ik voor deze motie geen reden zie. De enige bruikbare benadering is het relateren aan de strafbare activiteiten die worden verfilmd. Ik heb reeds toegezegd dat ik op dat punt zal ingaan naar aanleiding van de inventarisatie, zodat de motie niet nodig is.

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 141. De virtuele ruimte behoort goeddeels tot de publieke ruimte. De motie verzoekt de regering online surveilleren mogelijk te maken. Welnu, dat gebeurt al in het kader van de terrorismebestrijding. Dat zal verder worden uitgebreid. Derhalve is de motie overbodig.

MevrouwGerkens(SP)

Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Gerkens (28684, nr. 141) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Vervolgens ga ik in op de motie op stuk nr. 142. In het versterkingsprogramma cybercrime is het structureel online surveilleren opgenomen binnen de bestaande politieorganisatie. De motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat providers de juiste persoons- of financiële gegevens van hun klanten opnemen. Ik meen dat dit geen gering verzoek is, maar ik ben wel bereid ernaar te kijken in het kader van de inventarisatie. Ik kan dus niet toezeggen dat wij het kunnen gaan doen. Het vergt ook een onderzoek naar de uitvoerbaarheid. Het lijkt mij het beste om een en ander te bezien als de inventarisatie is uitgevoerd.

MevrouwGerkens(SP)

Dan houden wij de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gerkens en de heer Teeven stel ik voor, hun motie (28684, nr. 142) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. De inventarisatie inzake het virtueel onderzoeken is reeds gestart. Met het OM, de politie en andere partijen zullen wij nagaan hoe wij een en ander vorm kunnen geven. Ik sta dus positief tegenover de mogelijkheid. Dit element wordt ook bij het wetgevingstraject betrokken.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de rol van de banken. Er is inderdaad een aanmoediging bij nodig. Ik neem hetgeen de heer Heerts hierover heeft gezegd dan ook graag over. Die aanmoediging maak ik dus tot de mijne.

De heer Anker vroeg naar de media-expertise. Aan een media-expertisecentrum zal zeker behoefte zijn, maar dat raakt meer algemeen wat wij doen op het punt dat mevrouw Joldersma in eerste termijn aansneed. Daarop heb ik al toegezegd dat ik dit punt met staatssecretaris Heemskerk zal bespreken.

Op de vergewisplicht, een onderwerp dat mevrouw Gerkens heeft genoemd, heb ik al gereageerd.

De voorhoedepositie van de politie Twente onderken ik. Die is voor mij aanleiding geweest om in eerste termijn te wijzen op het belang van het delen van kennis. Dat loopt in het algemeen goed via het KLPD en de landelijke overleggremia die vanuit het KLPD worden ondersteund.

In de motie van mevrouw Joldersma en de heren Anker, Van der Staaij en Heerts wordt de regering verzocht om via praktijksimulaties te toetsen of ons systeem en de voorgestelde handhavingsmaatregelen en geactualiseerde juridische instrumenten de toenemende dreiging van cyberaanvallen kunnen verhinderen en de Kamer over de uitkomsten daarvan te berichten. Dat is iets wat in de preventieve activiteit inzake terroristische acties van deze soort cyberterrorisme inderdaad onze aandacht vergt. Het kan overigens ook in andere vormen van cybercrime aan de orde komen. De NCTb is ook met dit onderwerp bezig. Wij zullen deze motie daarom graag uitvoeren.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Joldersma (28684, nr. 145) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterHirsch Ballin

Dan kom ik op de opmerking over de politie-inzet tegen kinderpornomisbruik en de beperkte capaciteit. Wij hebben het programma cybercrime, waarin wordt voorzien in een uitbreiding van expertise en capaciteit op regionaal, bovenregionaal en landelijk niveau door onderzoek en ontwikkeling, opleiding en training. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd wat er gebeurt en welke middelen er zijn en dat dit wordt verantwoorrd in het kader van Veiligheid begint bij voorkomen (VBBV). Dat is dus werk in uitvoering. Dat betreft dus de punten die onder de aandacht zijn gebracht. Ik verwijs daarvoor ook naar de algemene capaciteitspassages in de brief over Veiligheid begint bij voorkomen van november vorig jaar.

Ik denk dat op het media-expertisecentrum kan worden betrokken bij de brief over mediawijsheid van mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Daarover is een AO gepland in mei en juni.

De heer Van der Staaij bracht het notice and take downbevel ter sprake. De punten van kritiek op het desbetreffende artikel 54a Sr. en wat er te leren valt uit het WODC-rapport zullen wij bekijken. Zoals ik vorige week heb toegezegd, zullen wij de Kamer daarover berichten.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Joldersma waarin de regering wordt verzocht de aangiftebereidheid te bevorderen door de succesvolle resultaten van rechtshandhaving op het internet te communiceren en de anonimiteit van de betrokken slachtoffers van cybercrime zoveel mogelijk te waarborgen. Resultaten van rechtshandhaving op het internet onder de aandacht brengen, doen wij uiteraard graag. Ik begrijp niet zo goed wat wordt bedoeld met het waarborgen van de anonimiteit van de betrokken slachtoffers. Bedoelt mevrouw Joldersma iets anders dan wat wij in het algemeen aan slachtofferbescherming doen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Er zijn twee redenen waarom geen aangifte wordt gedaan. Aan de ene kant is het vertrouwen in de overheid heel gering. Blijkbaar is dat zo omdat het doen van aangifte geen resultaten zou opleveren. Aan de andere kant is men erg bang dat de gegevens publiek worden. Bij gewone slachtoffers wordt ook op alle manieren geprobeerd om te waarborgen dat de slachtoffers anoniem blijven. Hetzelfde zou moeten gelden voor slachtoffers van internetcriminaliteit.

MinisterHirsch Ballin

Dan kan ik u melden dat reeds in de uitvoering van dit deel van de motie is voorzien, en trouwens ook van het andere deel. Ik heb meer in het algemeen een nadere uiteenzetting in het vooruitzicht gesteld over de mogelijkheden van anonieme aangifte. Die zijn er, maar ik heb begrepen dat daarover onduidelijkheid is, ook in verband met geweld tegen bepaalde functionarissen enzovoorts. Dat zal ook gelden voor slachtoffers van criminaliteit op het internet. Ik zal in dat kader uitdrukkelijk aandacht besteden aan dit punt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik begrijp dat u deze motie geheel uitvoert.

MinisterHirsch Ballin

Ja.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan kan ik deze ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Joldersma (28684, nr. 146) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterHirsch Ballin

In de motie op stuk nr. 147 wordt de regering gevraagd, in het kansspelbeleid aan te geven of en hoe de Nederlandse illegale gokker zelf rechtstreeks is aan te pakken die zijn geld of crimineel geld via het internetgokken verspeelt.

Een vermogenssanctie heeft hij vanzelf al te pakken. Ik bevestig de toezegging dat ik op handhaving van het internetgokken zal ingaan, hetzij in een afzonderlijke brief, hetzij in de toelichting bij het wetsvoorstel over de kansspelen. Ik zal dit punt meenemen in de brief die ik hierover heb toegezegd.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dan zal ik deze ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Joldersma (28684, nr. 147) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik veronderstel dat de minister alle moties heeft behandeld. Ik heb de motie op stuk nr. 144 niet genoemd. Ik weet dat de minister deze motie heeft behandeld, toen zij nog geen nummer had.

De stemmingslijst is in ieder geval wat dunner geworden dan wij aan het begin van de tweede termijn dachten. Ik dank de minister en zijn staf en de collega's. De moties staan morgen op de stemmingslijst.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 15.27 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Uitslag (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Van Gent (GroenLinks), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).