28 325 Bouwregelgeving 2002–2006

Nr. 126 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 11 mei 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop voor Wonen, Wijken en Integratie over:

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 20 april 2010 inzake Uitvoering motie-Vietsch c.s. (28 325, nr. 122) waarin gevraagd wordt om toezending van de AMvB met de wijzigingen van het Bouwbesluit naar de Kamer vóór toezending aan de Raad van State (28 325, nr. 123);

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 4 mei 2010 inzake Bouwregelgeving: integrale AMvB (28 325, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

van der Leeden

Voorzitter: Jansen

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Van der Burg, Jansen en Vietsch,

en minister Van Middelkoop voor Wonen, Wijken en Integratie, minister van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over bouwregelgeving. De spreektijden stel ik vast op zeven minuten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Op 28 april 2005 heb ik een motie ingediend over het Bouwbesluit waarin stond dat overbodige regelgeving geschrapt moet worden, dat geen regelgeving moet worden ingevoerd die kort daarna wegens onvolkomenheden weer moet worden gewijzigd en dat thans in te voeren regelgeving in lijn dient te zijn met de dereguleringsdoelstellingen. Men zal begrijpen dat de CDA-fractie zeer tevreden is met de brief waarin staat dat veel regels opgeheven zullen worden. Deel a. van de motie zal worden uitgevoerd en ik ga ervan uit dat ook de overige delen worden uitgevoerd. Complimenten daarvoor.

Ook stemt het tot tevredenheid dat het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit worden geïntegreerd. Dit is een goede uitvoering van de motie-Vietsch/Van der Burg van 12 februari 2008. We gaan ervan uit dat conform eerdere toezeggingen bij het AO Gebruiksbesluit geen certificaten door B en W meer goedgekeurd moeten worden, maar dat dit landelijk geregeld gaat worden. We zijn natuurlijk zeer tevreden over de opmerking in de brief dat het geheel kostenneutraal is. Dit is opnieuw complimenten waard.

Over een viertal zaken die in interviews en in brieven naar voren kwamen, maakt mijn fractie zich ongerust. Ten eerste: de brandpreventieve normen. Ik begrijp dat er veel normen zijn, dat dit meer dan 5 mld. gaat kosten en dat de flexibiliteit van gebouwen afneemt. Gelukkig heeft de minister ingestemd met een praktijktest. Wij gaan ervan uit dat de resultaten daarvan verwerkt worden voordat de aangekondigde AMvB een officieel traject ingaat. Deel b. van de eerdergenoemde motie, waarin wordt aangegeven dat wijziging achteraf voorkomen moet worden, moet uitgevoerd worden. Wij verzoeken de minister, onder andere ziekenhuizen en appartementsgebouwen te testen. Ook verzoeken wij hem zaken die in een bestemmingsplan thuishoren niet op te nemen in de AMvB.

Ten tweede: de duurzaamheidsnorm. We hebben begrepen dat bij een bouwaanvraag een berekening gevoegd moet worden, terwijl totaal niet duidelijk is wat die norm betekent. De opsteller van deze berekeningsmethode zegt in Cobouw van 13 april 2010: «In het concept van het nieuwe Bouwbesluit staat dat de berekening moet worden gemaakt. Maar we weten nog niet precies welke score goed of slecht is. We moeten eerst nog ervaring opdoen». Ook pikant is de opmerking van het NNI dat zij geen normen ontwikkelt omdat er een Europese norm ontwikkeld wordt. De Europese norm wijkt af van hetgeen nu ontwikkeld is. De CDA-fractie vindt dat indieners van een vergunningsaanvraag niet opgezadeld moeten worden met onnodige administratieve lasten en dus zeker niet met het op laten stellen van een berekening die niemand begrijpt en die geen doel dient. We vragen de minister daarom toe te zeggen dat een dergelijke berekening niet in het Bouwbesluit komt. Ook vraagt mijn fractie de minister zich in te zetten om te voorkomen dat een dergelijke norm Europees opgelegd wordt.

Ten derde: energienormen. In de visie van het CDA moeten er doelstellingen geformuleerd worden en geen oplossingen. Dus wel een EPC-norm, maar geen normen over kierdichtheid of de isolatiewaarde van muren en ramen. En zeker geen verhoging van dit soort normen. Dit staat innovatie in de weg en werkt belemmerend voor het vinden van oplossingen. Kan de minister toezeggen dat dit niet opgenomen wordt in de komende AMvB?

Ten vierde: aanscherping van de EPC-norm. Ook voor grote complexen en gebouwen is aanscherping zeer wel mogelijk. Daar zijn diverse goede voorbeelden van. Wij zijn echter tegen aanscherping van de EPC-norm bij een vrijstaande woning, gezien de kosten en de praktische consequenties. We verzoeken de minister hiermee rekening te willen houden in de komende AMvB.

Ten slotte gaan wij er natuurlijk van uit dat er geen idiote gedetailleerde normen komen in het Bouwbesluit, bijvoorbeeld over zaken zoals mussen onder de dakpannen, wegverharding tot elk gebouw of een rookverbod binnenshuis bij overschenken van brandbare vloeistoffen. Ik neem aan dat de minister dat ook vindt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD heeft met belangstelling kennis genomen van de brief van de minister voor WWI over het Bouwbesluit. De doelstellingen die beoogd worden met deze AMvB zijn goed. Mevrouw Vietsch verwees naar een aantal moties. De VVD-fractie is erg voor minder regels, dus voor het schrappen van overbodige gedetailleerde regels. Wij constateren dan ook dat er fiks in de regelgeving wordt geschrapt van het oorspronkelijke Bouwbesluit. Daar staat echter wel tegenover dat op het terrein van de brandveiligheid en de duurzaamheid heel veel geregeld wordt.

Zoals ik net zei, zit het probleem niet in de doelstelling en de intenties maar in de uitwerkingen en het testen in de praktijk. Daar schort het aan. De minister voor WWI schetst wat dit betreft een veel te positief beeld. Hij zegt in zijn brief bijvoorbeeld dat het een beleidsneutrale AMvB is. Wij hebben toch de stellige overtuiging dat dit niet zo is. Met name op het terrein van de brandveiligheid en de duurzaamheid is er enorm veel extra regelgeving en daarmee gepaard gaande kosten. Bovendien gaat het in een aantal gevallen mogelijk ten koste van de veiligheid en de gezondheid. Inmiddels is ons duidelijk geworden dat deze AMvB enorme consequenties zal hebben juist vanwege deze aspecten. Ik geef enkele voorbeelden waar ik graag een reactie op krijg van de minister.

Vanwege deze AMvB en het niet doordenken in de praktijk van het opgeschrevene zullen ziekenhuizen en scholen op zijn minst tegen veel kosten verbouwd moeten worden. En dit zonder dat de brandveiligheid substantieel toeneemt. Ook gaat elke kleine verandering in de verblijfsruimte, die tot voor kort vergunningvrij was, nu een vergunning vergen. Dus een ziekenhuis moet voor elke aanpassing vergunningen gaan aanvragen. Voor scholen geldt ook iets dergelijks. Kan de minister aangeven wat dit betekent aan extra administratieve lasten voor de ziekenhuizen en scholen? Er moeten extra ambtenaren komen voor de uitvoering en het levert extra kosten op voor ziekenhuizen en scholen. Kan de minister aangeven wie dit gaat betalen?

Voor eigenwoningbezitters is het voorbeeld gegeven dat de consequentie van het vrij laten van de vluchtroutes is dat er geen sloten meer op de deuren mogen zitten, dus ook niet op de buitendeuren. Hoe verhoudt zich dit tot de veiligheid en tot de voorwaarden in verzekeringen?

De gemeenten moeten ontheffing geven op allerlei aspecten van de verbouw tot rechtens verkregen niveau. Wat betekent dit voor de veiligheid en dergelijke? Graag een uitleg van de minister.

Ons is ter ore gekomen dat in plaats van de bezettingsklassebenadering de personenbenadering wordt geïntroduceerd, terwijl de eerste benadering gewoon goed werkte in de praktijk. Wat zijn de consequenties van de introductie van de personenbenadering? Waarom is hiervoor gekozen?

Er treedt ook strijdigheid met andere regelgeving op. De arbowetgeving wordt hierin genoemd. Er worden definities gehanteerd waarvan de betekenis onduidelijk is voor de praktijk. Hoe verhoudt zich het een tot het ander? Is NEN goed geïnformeerd? Hoe staat het met het tijdig gereed zijn van de NEN-normbladen om chaos in de praktijk te voorkomen? Wil NEN wel meewerken aan die normbladen?

Kan de minister aangeven waarom de brief die NEN aan het ministerie heeft gestuurd over deze zaken niet is verwerkt in de reactie van de minister op het OPB-advies? Kan de minister de brief van NEN per omgaande aan de Kamer sturen?

De VVD-fractie vindt het onverantwoord om een AMvB die met de beste intenties achter een tekentafel is ontworpen, maar niet voldoende getoetst lijkt te zijn op tegenstrijdigheden van regelgeving, nieuwe definities en hun implicaties, zo door te voeren. De minister heeft aangegeven dat hij meer tijd nodig heeft. Dat is heel positief. Kan hij vandaag toezeggen dat niet door specialisten maar juist door mensen die bekend zijn met de verschillende regelgevingsterreinen, bekeken wordt waar die tegenstrijdigheden zich voordoen, wat er aangepast moet worden en ook wat de definities voor de praktijk betekenen of dat deze tot chaos kunnen leiden? Dat is natuurlijk het laatste wat wij willen, dat is het paard achter de wagen spannen.

Ook wil de VVD dat deze AMvB wordt getoetst aan de praktijk op de maatschappelijke gevolgen. Wij hebben het signaal gekregen dat verblijfsruimten in ziekenhuizen geheel afgeschermd moeten worden en dat dit tot enorme verbouwingskosten zal leiden. In deze tijd mogen dat soort kosten niet gemaakt worden, zeker niet als het betekent dat er geen extra brandveiligheid of wat dan ook voor terugkomt. Wij hebben ook te horen gekregen dat de ventilatienormen beneden niveau zijn. Dat lijkt mij ook heel ernstig. Dat soort gebouwen willen we toch niet? Kort gezegd, willen wij een goede praktijktest en terugkoppeling daarvan. Wij willen graag weten wie bij die test betrokken worden, hoe dat wordt aangepakt en wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brief. Ik zie dat eigenlijk als een invulling van het verzoek dat wij eerder hebben gedaan. Mijn complimenten daarvoor. Het is natuurlijk nog niet de gehele voorhang, want een aantal zaken staat er nog niet duidelijk genoeg in. Ik wil de minister daarmee niet uitlokken om te zeggen «het is ook nooit goed of het deugt niet». Dat is absoluut niet het geval.

De voorgestelde wijziging van het Bouwbesluit roept wel een aantal wezenlijke vragen op. In het huidige Bouwbesluit zijn de eisen opgenomen waaraan gebouwen moeten voldoen. Hoe men aan die eisen kan voldoen, vinden betrokkenen terug in de NEN-normen, die alle betrokken private partijen gezamenlijk hebben opgesteld. Het is sinds lange tijd gebruik om te kunnen voldoen aan de in de wet gestelde eisen. Je zou dus kunnen spreken van een mooi aanvullend geheel. Wat er moet gebeuren, staat in de wet en hoe de partijen aan die eisen gaan voldoen, vindt men terug in de norm. Belangrijk daarbij is dat die normen opgesteld zijn door deskundigen. Of het nu om brandveiligheid of constructieveiligheid gaat, iedere norm heeft zo zijn eigen normcommissie die bestaat uit deskundigen. Deze normen worden gebruikt ter ondersteuning van de uitvoerders die met het gebruik van de normen in procedures zeker weten dat zij zullen voldoen aan de gestelde eisen, want het zijn minimumeisen.

Voor zover wij nu kunnen nagaan betekent het nieuwe Bouwbesluit op een aantal onderdelen een verschuiving in deze op zichzelf logische en voor de hand liggende verdeling. Een aantal voorgeschreven eisen wordt in de norm verwerkt en een aantal normen wordt opgenomen in de wet. Ook komt een aantal gebruikte definities niet overeen met de gebruikte definities in de normen tot nu toe. Het huidige Bouwbesluit gebruikt bestaande normen. Het voorstel dat nu voorligt bevat nieuwe definities en dus zullen de normen weer aangepast moeten worden aan die omschrijving. De gebruikte definities komen niet alleen voor in de normen en het huidige Bouwbesluit, maar ook in andere aanpalende wet- en regelgeving. De aansluiting met andere wetten gaat met de wijziging verloren. Wij vragen ons af of dat uiteindelijk wel zo handig is. Voorgesteld wordt bijvoorbeeld om de norm voor het aantal toiletten in een gebouw te hanteren van één per dertig personen. Volgens de Arbo is dat één op twintig. Dus we krijgen het verhaal over de vraag of de vloer wel of niet glad moet zijn gewoon weer terug. Je kunt je afvragen wat er moet gebeuren tijdens de Drie Dwaze Dagen van de Bijenkorf. Moeten er dan chemische toiletten buiten bijgeplaatst worden om aan die norm van één op dertig te voldoen? Volgens het Bouwbesluit zou dat misschien wel moeten.

Een aantal eisen is geschrapt in het Bouwbesluit met als argument dat er minder regels moeten komen. Nu bevat het Bouwbesluit de minimumeisen voor een bouwwerk. Dus meer mag maar hoeft niet. Soms kan dat tot vervelende situaties leiden. We hoeven maar te denken aan het verlies van de buitenberging, die er nu weer in is opgenomen. We dachten allemaal «die komt er toch altijd wel», maar, verdraaid, hij was uit het Bouwbesluit verdwenen en weg waren ook de buitenruimte en de fietsenstalling. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Dat voorbeeld geldt nu voor de meterkast. Er is geen aansluitplicht meer voor gas, licht en water. Ieder bedrijf dat een pand laat neerzetten, let daar wel op, maar die arme particulier komt op een gegeven moment tot de ontdekking dat er in zijn nieuwe woning geen meterkast zit. Dan zegt de aannemer: dat stond niet in de voorschriften, dus dat hoefde ik niet te doen; dan had u dat maar als meerwerk moeten opgeven. Dat kan dus gewoon niet!

Bij een voorgestelde wijziging is het overzicht van de gevolgen niet goed te overzien. Volgens de toelichting is alles kostenneutraal. De gewijzigde eisen gelden echter ook voor de huidige woningvoorraad. De gebouwen zullen moeten worden aangepast en dat zal niet gratis zijn. Dat bedrag wordt geschat op 5 mld. door mensen die het naar mijn idee wel eens bij het rechte eind kunnen hebben. Kortom, er ontbreekt een overzicht van de huidige regelgeving naast de nieuwe regelgeving en een regeleffectrapportage. Waarom is niet in overleg met de normcommissie van de NEN gekeken naar de wijzigingen? Waarom zijn bijvoorbeeld de brandveiligheidseisen niet in overleg met deskundigen opgesteld die tot nu toe ook ervaring hebben met de vertaling in NEN-normen? Kan de Kamer behalve de algemene toelichting op de wijzigingen een vergelijking krijgen van de voorgestelde wijzigingen ten opzichte van het huidige Bouwbesluit? Zo nee, waarom niet? Is er een technisch procesmatige beschouwing van de wijzigingen geweest? Zo ja, welke partijen zijn daarbij betrokken geweest?

Het was de bedoeling dat alle apart geldende regelingen bij elkaar zouden worden gebracht. Dus alles wat er binnen verschillende ministeries, instanties, zbo’s et cetera aan bouwregelgeving en indirecte en directe gebruiksvoorschriften bestaat zou hieronder gevat worden. Onze indruk is dat die operatie niet gelukt is en zelfs een beetje op achterstand is gezet met het voorliggende plan.

Het beste is om na te gaan wat er nu gebeuren moet. Als er iets met EPC-normen moet gebeuren, is dat binnen een redelijke termijn te regelen. Als Europa vindt dat bepaalde zaken dringend geregeld moeten worden, dan is dat volgens deskundigen binnen een paar maanden te regelen. Dus we zullen geen ingebrekestelling oplopen. Maar voor de andere dingen zeg ik: minister, alstublieft, neem uw tijd en zorg ervoor dat de problemen die er zijn zich niet vertalen in het Bouwbesluit dat nu voorligt. Daarom verzoek ik de minister om de tijd te nemen om met de deskundigen, de mensen van TNO Bouw en van de NEN, na te gaan hoe dat op een goede manier kan worden afgestemd. Goede raad is duur maar die is in dit geval wel beschikbaar. Hoewel het gezegde «beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald» hier niet van toepassing is, is het wel beter om even te wachten voordat we helemaal aan het dwalen gaan.

Ik geef nog een voorbeeld met betrekking tot brandveiligheid dat al eerder aan de orde is geweest. Dat gaat over de panelen in gebruiksruimtes van ziekenhuizen en dergelijke die gevuld zijn met PUR of ander materiaal. Daar is een rapport over verschenen. De minister heeft toegezegd dat daar nader onderzoek naar gedaan zal worden. Zou de minister de uitkomsten daarvan mee willen nemen in het definitieve Bouwbesluit?

Voorzitter: Vietsch

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Integratie van het Bouwbesluit, Gebruiksbesluit en de sloopeisen uit de gemeentelijke bouwverordeningen in één AMvB is door de minister en zijn voorgangers lang voorgesteld als een louter technische beleidsneutrale en kostenneutrale operatie. Inmiddels is wel duidelijk dat de Kamer hiermee in het ootje genomen is. Het vereenvoudigen van regelgeving is een mooi uitgangspunt mits het niet ten koste gaat van de kwaliteit. Wat de SP-fractie betreft zou vereenvoudiging juist moeten leiden tot meer kwaliteit. In het huidige concept is daar echter geen sprake van. Onverstandig is dat de maatschappelijke toets van de ontwerp-AMvB gefrustreerd is door alleen een beperkt aantal insiders onder geheimhouding te laten meepraten over de concepten. Vindt de minister dat achteraf ook onverstandig? Het onderstreept in ieder geval de juistheid van het besluit van de Kamer om bij amendement voorhang van de AMvB Bouwbesluit in de Woningwet op te nemen. Ik zou graag uit de mond van de minister horen dat hij, zolang de wetswijziging, inclusief het amendement van mevrouw Vietsch, de Eerste Kamer nog niet gepasseerd is, geen nieuwe grappen op dit punt gaat uithalen en dat eventuele nieuwe concepten de komende maanden keurig gepubliceerd worden.

Degenen die de afgelopen maanden wel naar de concepten mochten kijken waren zeer kritisch over het voorlopige eindresultaat. Het Overleg Platform Bouw betwijfelt in zijn vergadering van 16 april of de voorschriften over ventilatie, geluid, vluchten bij brand en de brandwerendheid en de rookklasse bij gevelelementen wel beleidsneutraal zijn aangepast. Anderen zijn wat minder diplomatiek en waarschuwen dat door de nieuwe AMvB de kans op ongelukken door bijvoorbeeld koolmonoxidevergiftiging zal toenemen of dat ziekenhuizen en onderwijsinstellingen op enorme kosten gejaagd zullen worden omdat vluchtroutes niet meer door een verblijfsgebied mogen lopen, zonder dat dit ook maar een greintje extra veiligheid zal opleveren. Dat riekt naar broddelwerk. Dat riekt naar haastwerk.

Het Expertisecentrum Regelgeving Bouw wees ons er ook op dat door de nieuwe AMvB vele NEN-normen qua definities niet meer aansluiten op die van het nieuwe Bouwbesluit. De betreffende normcommissies hebben zich daar formeel nog niet over kunnen buigen, omdat ze niet tot de kring van intimi behoorden die de minister vertrouwelijk heeft laten snuffelen aan de concepten. Is de minister met de SP-fractie eens dat het toch wel handig zou zijn – of moet ik zeggen: vereist – dat op het moment van inwerkingtreding van de AMvB alle relevante NEN-normen zijn aangepast, dan wel aanpassing in procedure is?

En dan is er nog het onzalige idee om de sloopvergunning te vervangen door een meldingsplicht. Ongeclausuleerd, dus inclusief asbest. Hoe kan deze minister dat voor zijn rekening nemen? Hij weet toch net zo goed als ik dat de sloopsector bewezen heeft dat ze er zonder een fatsoenlijk toezicht een zootje van maakt, dat er nu al met de regelmaat van de klok asbestvoorschriften aan de laars gelapt worden en dat gemeenten, als je de vergunningplicht vervangt door een meldingsplicht, helemaal nooit meer komen kijken, omdat ze geen leges meer ontvangen, dus geen dekking meer hebben voor hun handhaving? Wil de minister op zijn geweten hebben dat het aantal asbestdoden onder bouwvakkers weer gaat toenemen? In de afgelopen jaren zijn er gemiddeld per jaar 600 mensen in Nederland aan asbestkanker overleden. Dat aantal willen we graag omlaag krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat hij wil dat het aantal astbestdoden toeneemt, maar de SP-fractie vindt dit sowieso onacceptabel. We glijden dan af naar derdewereldniveau.

Een volgend discussiepunt betreft de vervanging van de bezettingsgraadklasse door de personenbenadering voor de eisen aan brandveiligheid. Zet dat niet de deur open voor gerommel met de normen, door bij indiening van het plan het aantal beoogde personen dat gebruik gaat maken van kritische ruimten bewust te laag in te schatten?

Een ander riskant element in de concept-AMvB lijkt het gebruik van het «rechtens verkregen niveau» als referentiewaarde bij verbouwingen. Zowel het OPB als het Expertisecentrum Regelgeving Bouw was zeer kritisch over de door de minister gekozen benadering. Is de minister gevoelig voor deze argumenten en, zo ja, wat gaat hij hiermee doen?

De SP-fractie is voorstander van uitstel van de systeemwijziging door de integratie van Bouwbesluit, Gebruiksbesluit en Sloopeisen in de gemeentelijke Bouwverordeningen. Neem daar de tijd voor en doe het transparant, zodat alle belanghebbenden en onafhankelijke deskundigen tijdig en voldoende kunnen reageren. Laat ook een flink aantal projecten bij wijze van proef via de oude en de nieuwe regels toetsten. Als dat nog een jaar extra kost: het zij zo. Zorgvuldigheid is ook wat waard.

Tegelijkertijd herhaal ik mijn pleidooi van het vorige algemeen overleg met de minister over dit onderwerp: knip de wijziging in tweeën en trek zaken die haast hebben en waarvoor draagvlak bestaat naar voren. Een van de onderwerpen waar volgens de SP-fractie consensus over bestaat, is de noodzaak om een tandje bij te zetten bij het energiezuinig maken van gebouwen. Het aanscherpen van de EPC en de isolatie-eisen voor de gebouwschil moet niet nóg verder naar achteren schuiven. Ook is van groot belang dat de lat voldoende hoog gelegd wordt. De SP-fractie heeft er de afgelopen drie jaren tot vervelens toe op gewezen dat een Rc-waarde van 3,5 de lat nog lager legt dan het gemiddelde van de huidige praktijk. Zo’n eis slaat geen deuk in een pakje boter. Zie ook de reactie van de Stichting Spaar Het Klimaat. Ik vraag de minister nogmaals om een eis te stellen die in lijn ligt met de ambities van het kabinet voor Schoon en Zuinig en zal daarover als hij niet een flinke stap in onze richting zet, een motie aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Jansen zegt dat wij het wel eens zijn over de EPC-normen, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat men er nog helemaal niet uit is als het gaat om de berekeningswijze. Dan lijkt het mij voorbarig om te zeggen dat we er helemaal uit zijn. Onderschrijft de heer Jansen dat?

De heer Jansen (SP): Ja, daar ben ik het wel mee eens. Er valt veel af te dingen op het EPC als indicator voor de energiezuinigheid van woningen. Dat zijn de andere woordvoerders waarschijnlijk wel met mij eens. Ik ben er groot voorstander van om bij de systeemwijziging na te gaan of wij bijvoorbeeld over kunnen gaan op het Duitse systeem, waarbij wel sprake moet zijn van gelijkwaardigheid wat het ambitieniveau betreft. Vier jaar geleden heeft de SP-fractie onderschreven dat een flinke stap vooruit moet worden gezet met energiebesparing. Daar is een verbetering van het energieniveau in nieuwbouw een belangrijk aspect in. Daar zouden wij graag tempo mee willen maken. Het gaat veel te langzaam en nu dreigt het nog weer een jaar naar achteren te schuiven. Dat vind ik spijtig. Dus ik wil dat die stap nu snel wordt gezet. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat we volgend jaar bij de systeemwijziging moeten kijken of we kunnen overgaan op een andere berekeningsmethode die wel het ambitieniveau intact laat.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ook namens mijn fractie wil ik weten hoe het met die berekeningswijze zit. Die vraag wil ik ook aan de minister voorleggen. Ik neem aan dat mijn collega Jansen het daarmee eens is.

De heer Jansen (SP): Absoluut.

Een volgend punt betreft de toepassing van brandgevaarlijke isolatiematerialen in publiekstoegankelijke gebouwen, slaapvertrekken en ruimten waarin minder zelfredzamen verblijven. Het Efectisrapport heeft onze ongerustheid op dit punt versterkt. De SP-fractie wil nader onderzoek naar deze gebruiksfuncties, waarbij ook de effecten van het gebruik van brandbare isolatiematerialen in inwendige scheidingsconstructies meegenomen worden. Bij een uitstel van de grote AMvB in verband met de stelselwijziging kan dan de conclusie van het nader onderzoek worden vertaald in eventuele specifieke eisen op dit punt. Ik denk – in lijn met de reactie van Brandveilig Bouwen Nederland – dat zal blijken dat die eisen inderdaad nodig zijn.

Mevrouw Vietsch (CDA): Vindt de heer Jansen dat eisen aan bouwmaterialen en dergelijke in de AMvB opgenomen moeten worden of vindt hij dat gekozen moet worden voor aparte ministeriële besluiten in de AMvB?

De heer Jansen (SP): Dat vind ik een tamelijk technische vraag. Wij staan voor de politieke vraag of wij extra kritisch moeten zijn over brandbare isolatiematerialen. De SP-fractie neigt er nu al naar om daar ja tegen te zeggen, maar wij zijn bereid om het nadere onderzoek af te wachten. Ik denk dat het met name voor de specifieke gebouwencategorie waar ik het over had zal betekenen dat het nodig is. Ik ben benieuwd naar de vorm waar de minister het in wil gieten.

Ik kom bij mijn laatste punt. De Kamer heeft in het verleden de wens uitgesproken dat in gebouwen met balansventilatie de ramen ook open moeten kunnen. De minister wil dat minimalistisch vertalen, in minimaal één te openen raam per vertrek in woningen en scholen. De SP-fractie vindt dat onvoldoende. Voor vertrekken aan twee gevels – bijvoorbeeld doorzonwoonkamers – zou in beide gevels minstens één raam open moeten kunnen. En de eis zou niet alleen voor woningen en scholen, maar ook voor andere gebouwen met een verblijffunctie, zoals verpleeg- en verzorgingshuizen en gevangenissen moeten gelden. Graag een reactie op dat punt.

De SP-fractie herhaalt haar pleidooi om de aanpassing van het Bouwbesluit in tweeën te knippen. Het is van belang de grote stelselwijziging beter te doordenken. Daar moeten we extra tijd voor nemen. Een aantal kleinere zaken waar al draagvlak voor is, zouden vooruitgetrokken kunnen worden.

Voorzitter: Jansen

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De leden van de Kamer zijn meer dan vertrouwd met de materie waarover wij vandaag spreken. Lezend over dit onderwerp en luisterend naar de Kamer begin ik er zelf steeds meer aardigheid in te krijgen. Op een gegeven moment begrijp je dat er in het belang van de zaak zelf soms wel en soms niet regelgeving moet komen. Hier zit een minister met een groeiend commitment, die overigens ook overtuigd is van de complexiteit van een en ander. Natuurlijk bouw je voor een niet onbelangrijk deel voort op de kennis en deskundigheid die we door de jaren heen hebben ontwikkeld op het punt van regelgeving. Vanaf 2002 zijn we begonnen met het nadenken over het proces waarin we nu zitten. Ik zeg dit ook tegen de leden die met enig gemak zeggen: neem er nog maar een jaartje bij. We hebben als wetgever en als regelgever al niet zo’n geweldig imago als het gaat over tempo. Dus sta mij toe om daar enige druk op te zetten, zeker nu het proces, mede dankzij vele interventies van de Kamer in de afgelopen periode, aardig op gang is gekomen. Deze regelgeving is niet alleen belangrijk voor de consument, maar ook voor architecten, constructeurs, installateurs, adviseurs, toeleveranciers, bouwers en andere professionals die op enigerlei wijze betrokken zijn bij bouwwerken.

Het lijkt mij goed om de leden voor ogen te houden waar wij nu staan. Dit is een debat dat gaat over een proces dat moet uitmonden in een AMvB. Ik ga op dit moment niet meer een legislatief debat met de Kamer aan over de vraag wat de verantwoordelijkheden zijn van de wetgever en van de minister die gedelegeerd regelgeving via een AMvB mag uitvoeren, maar het is wel goed om te weten dat we middenin een proces zitten. Ik zeg dit omdat ik heb gemerkt dat er in de media en door de Kamer is gereageerd op een eerder concept dat als functie had om organisaties te betrekken bij het proces van nieuwe regelgeving. Wij hebben die praktijkkennis echt nodig. Voor een deel zijn de opmerkingen volstrekt terecht gemaakt, maar voor een deel zijn zij achterhaald.

De heer Jansen vroeg mij of ik er geen spijt van heb dat dit concept in het verleden niet openbaar is gemaakt. Met zo’n vraag wil ik niet gratuit omgaan. In processen van regelgeving is het vrij normaal om een conceptstuk – in dit geval een concept-AMvB – in de week te leggen bij de meest relevante actoren om kennis op te doen voordat je met het stuk naar buiten gaat. Overigens is mij verteld dat dit stuk op het internet heeft gestaan, maar daar zal ik mij niet achter verschuilen. Het is helemaal geen kwestie van geheimzinnigheid. Er is in het proces een fase waarin je met alle relevante betrokkenen bezig bent en er is een fase waarin je wat meer naar buiten treedt. Er is vanaf het moment van opstellen van dat conceptstuk overleg gevoerd met het Overlegplatform Bouwregelgeving, het OPB, de daarmee samenhangende juridisch-technische commissie JTC en de Klankbordgroep Gebruiksbesluit. Die inbreng wordt door mij, om redenen van zeer welbegrepen eigenbelang en ook om praktische redenen, zeer serieus genomen. Dat mag blijken uit het feit dat ik van plan ben om het OPB-advies, dat toch vrij uitvoerig en op onderdelen gedetailleerd is, over te nemen. Het is belangrijk om erop te wijzen dat wij al een stap verder zijn in het proces dat begonnen is met het conceptstuk waar ik zo-even over sprak. Dat betekent dat we goed moeten nagaan of er geen onbedoelde verzwaring of verlichting van eisen in de AMvB zitten. Wij maken gebruik van het aanbod van enkele organisaties om de voorschriften aan een praktijktest te onderwerpen. De Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften zal de brandveiligheidsvoorschriften onder de loep nemen. Bovendien wijs ik erop dat wij serieus omgaan met de meer dan veertig reacties die wij in de derde commentaarronde op de concept-AMvB hebben ontvangen.

Dat brengt mij bij het tijdsverloop.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik krijg te horen dat alles vertrouwelijk is, zelfs voor ons als Kamerleden was het niet mogelijk om stukken te krijgen. Nu hoor ik dat er toch meer dan veertig reacties zijn. Die komen blijkbaar niet van mensen die in dat overlegorgaan zitting hebben. In hoeverre was het stuk dan toch openbaar? Of hebben die mensen gewoon uit de losse pols gereageerd? Hoe gaat het met een definitiever concept? Kunnen daarop ook weer op internet reacties gegeven worden?

Minister Van Middelkoop: Ik wil een beetje buiten het debat over vertrouwelijkheid of niet blijven. Ik heb uitgelegd dat de voorbereiding van een wetgevingsproces vergt dat een departement spreekt met relevante actoren. Natuurlijk komt er een moment dat we er met elkaar over kunnen spreken. Dit is zo’n moment. Ik heb een zeer uitvoerige brief geschreven in reactie op de motie-Vietsch c.s. Er komen nog andere momenten hierna. De veertig reacties waar ik zonet over sprak hebben hun neerslag gevonden in het OPB-advies, dat ik veiligheidshalve om vragen voor te zijn heb meegestuurd met de brief die ik aan de Kamer heb gezonden. Mocht mevrouw Vietsch inzicht willen hebben in de individuele reacties, dan moet zij dat vragen aan de mensen die hebben gereageerd. Het meest relevant is echter dat zij ziet wat ermee is gebeurd en dat zij kan zien dat die reacties zijn neergeslagen in het OPB-advies. Op die manier maak ik zichtbaar wat wij aan wijsheid aftappen en benutten vanuit het veld.

In mijn brief van 4 mei heb ik aangegeven drie maanden meer voorbereidingstijd te willen nemen. Ik kom straks nog uitvoeriger te spreken over de praktijktest die naar verwachting rond de zomer klaar zal zijn. Dit is een raming en geen keurslijf. Ik moet een zekere druk op de ketel houden. Mijn inschatting is dat ik met drie maanden voorbereidingstijd een heel eind kom. Daarna gaat het proces verder richting ministerraad en Raad van State.

Het OPB heeft gepleit voor een langere invoeringstermijn voor de uitvoeringspraktijk dan de drie maanden die oorspronkelijk waren toebedeeld. Ook daar heb ik begrip voor. Ik heb in de brief van 4 mei geschreven dat ik ook daar drie maanden extra de tijd wil nemen. Dat betekent dat het zes maanden opschuift. Natuurlijk heb ik naar de heer Boelhouwer geluisterd die misschien iets te losjes zei dat we extra tijd moeten gebruiken. Het gaat erom dat die extra tijd gebruikt wordt om de zorgvuldigheid te dienen. Als ik op een gegeven moment tot de conclusie kom dat er meer tijd voor nodig is, zullen wij die tijd ongetwijfeld nemen, maar met de kennis van nu is de extra tijd die wij hebben uitgetrokken voldoende. Het is belangrijk dat wij op enig moment tot een resultaat komen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Mag ik de minister zo verstaan dat niet de tijd maar de zorgvuldigheid de norm is?

Minister Van Middelkoop: Ja, ik begrijp de heer Boelhouwer best en ik deel zijn bedoelingen, maar de zorgvuldigheid vertaalt zich op een gegeven moment ook in tijd. Maar hij heeft gelijk, het zou onverantwoord zijn om bij een vermoeden van onzorgvuldige regelgeving gevangene te zijn van die tijdsdruk. De heer Boelhouwer zal echter begrijpen dat ik als bestuurder op een gegeven moment, na alle overleggen die hebben plaatsgevonden, de samenleving wil dienen met datgene wat we al acht jaar willen, te weten een nieuw Bouwbesluit. Het is natuurlijk onverantwoord om je zo te laten gijzelen door de tijdsdruk dat je tevreden bent met onzorgvuldige regelgeving.

Ik kom bij de praktijktest, een belangrijk punt waarmee ik hopelijk veel kou uit de lucht kan nemen. Overigens is het niet voor het eerst dat wij stukken aan een praktijktest onderwerpen. Dat is in 2008 ook gedaan en dat gaan wij weer doen. In mijn brief van 4 mei heb ik daar iets over geschreven, maar het is misschien goed om dat nu even wat meer aanschouwelijk te maken. Het OPB heeft mij overigens geadviseerd om de concept-AMvB aan een praktijktest te onderwerpen. Deze test is een onderdeel van een aantal maatregelen die erop gericht zijn om de kwaliteit van de concept-AMvB op het uiteindelijk gewenste niveau te brengen. Andere maatregelen in dat verband zijn de verwerking van de op de concept-AMvB ontvangen reacties, een WWI-check om te bekijken of er geen onbedoelde verzwaringen of verlichtingen – hoewel een verlichting niet bezwaarlijk hoeft te zijn – van eisen in de AMvB staan. Ook komt er een check van de brandveiligheidsvoorschriften door de Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften. De praktijktest is vooral bedoeld om meer zekerheid te krijgen over de kwaliteit. De ambtelijke teksten, waarvoor ik politiek verantwoordelijk ben, worden getoetst aan de praktijk. Klopt de tekst inhoudelijk en is die begrijpelijk voor de doelgroep? Aan het eind van mijn brief heb ik een lang stuk besteed aan het invoeringstraject, de communicatie en de uitleg. Daar beginnen we mee door te proberen via de praktijktoets de AMvB als zodanig zo helder mogelijk te formuleren.

Een andere vraag is of de eisen eenduidig toepasbaar zijn in de verschillende fasen van een bouwwerk. Denk aan de ontwerpfase, de engineering, de bouwaanvraag, de vergunningverlening, de uitvoering, het toezicht, de handhaving, het gebruik. De hele keten wordt gescreend op een heldere toepasbaarheid. Enkele OPB-leden hebben aangeboden om die test gezamenlijk uit te voeren. Daar ben ik erkentelijk voor. Dan heb ik het over de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland, de BNA, Bouwend Nederland en NLingenieurs, het vroegere ONRI en de NVBR. Ik vind dat een prima aanbod. Het getuigt natuurlijk van medeverantwoordelijkheid die sectororganisaties voor de bouwregelgeving voelen. Ongetwijfeld zal een welbegrepen eigenbelang ook een rol spelen, want zij moeten op een gegeven moment gaan werken met deze regels. Ik maak daar dankbaar gebruik van. Het zorgt er ook voor dat het draagvlak voor de AMvB verder kan worden vergroot en dat de kwaliteit van de AMvB verbetert. Hiermee hoop ik de vraag van mevrouw Van der Burg te hebben beantwoord waar mogelijke tegenstrijdigheden zitten. Zij zal als geen ander begrijpen dat je daar nooit helemaal uitkomt als je op een departement blijft zitten. Daar moet je echt mensen mee confronteren die daar in de praktijk mee moeten gaan werken. Dat is de betekenis van de praktijktoets. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Vietsch beantwoord of via deze AMvB zaken worden verbeterd. Je kunt met de beste overtuiging bezield tot een oordeel komen in politiek Den Haag, maar ook hiervoor geldt dat het altijd goed is om de zaken door een praktijkoog kritisch te laten screenen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb een praktische vraag. De minister noemde een aantal organisaties die zich buigen over de praktijktoets. Ik zou graag zien dat ook het ziekenhuiswezen erbij wordt betrokken, omdat de AMvB voor deze sector grote consequenties kan hebben.

Minister Van Middelkoop: Ik begrijp de vraag en ik dank mevrouw Vietsch voor deze aanvulling. Ik zal erover nadenken in welke vorm ik dit zal gieten, maar ik erken deze opmerking als relevant en waardevol. Ik zal ervoor zorgen dat in de praktijktoets de relevantie van de AMvB voor ziekenhuizen en vergelijkbare instellingen wordt bekeken. Op wie ik dan precies een beroep moet doen, heb ik even niet paraat. Maar ik neem aan dat mevrouw Vietsch dat wel aan ons wil overlaten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is goed dat dit gaat gebeuren. De minister had het al aangekondigd en ik heb het ook aangezet in mijn betoog. Hij noemt een aantal partijen die zelf hebben aangeboden om samen te werken. Samenwerking is altijd mooi. Is de minister het ermee eens dat ook partijen die nu heel kritisch zijn over het huidige Bouwbesluit en die een aantal voorbeelden hebben gegeven van waar het fout gaat hierbij betrokken moeten worden? Het is een tijd heel stil geweest en de laatste dagen zijn wij als Kamerleden ineens overdonderd met allemaal brieven met kritiek. Kennelijk hielden die partijen voor de aankondiging dat het Bouwbesluit in de Kamer behandeld wordt zich erg stil over de effecten. Wij willen graag dat ook met die kritische blik naar de AMvB gekeken wordt.

Minister Van Middelkoop: Het gemakkelijkste maar wel gemeende antwoord is dat ik hiermee in principe akkoord ga. Ik weet echter niet hoe dit praktisch zal landen. Ik moet er niet aan denken dat er steeds vijftig tot zestig man rond de tafel zitten. Ik vraag mevrouw Van der Burg om mij even de tijd te geven. Ik begrijp dat de vrij uitvoerige brief die ik heb geschreven weer reacties losmaakt. Ik houd het niet voor onmogelijk dat sommigen van de briefschrijvers hier op de tribune zitten. Ik weet dat ik mij niet mag verstaan met de tribune maar ik mag wel hardop zeggen dat ik erop vertrouw dat zij ook ons weten te vinden. Wij staan ook open voor deze variant van toetsing aan de praktijk. Ik wil maar een ding en dat is het proces op enig moment tot een goed einde brengen. Dat zal wel na mijn zittingsperiode zijn, maar ik wil in ieder geval de versnelling voortzetten waarin wij nu zitten. Wij staan echter open voor dit soort reacties.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de minister voor deze reactie en toezegging. Ik denk dat wij op dezelfde lijn zitten, want dit is ook de doelstelling van de hele Kamer.

Minister Van Middelkoop: Daar reken ik mij graag bij in deze hoedanigheid. De uitdaging is, te voorkomen dat men ons later met recht kan verwijten dat wij bepaalde zaken niet bekeken hebben of bepaalde instanties niet hebben geraadpleegd. Dan gaat het niet om individuele organisaties of personen maar om een relevante invalshoek, zoals het ziekenhuiswezen waar wij het net over hadden. Laten we niet vergeten dat dit voor de sector een behoorlijk langdurig proces is waarbij een aantal bestaande regels en besluiten worden geïntegreerd. Vooral voor de gemeenten is dit belangrijk, omdat zo’n 430 gemeentelijke bouwverordeningen worden vervangen door één nieuwe AMvB met de bijbehorende ministeriële regeling, een set begrippen en begripsbepalingen in één systematiek. Dat is natuurlijk wel winst, al zou je het bijna vergeten. Dat is de drive onder deze procedure.

Er komen ook nieuwe voorschriften. De heer Boelhouwer gaf het voorbeeld van de buitenberging en de buitenruimte. Hij had het ook over het kunnen openen van ramen in nieuwbouwwoningen. Hij zal er begrip voor hebben dat ik niet op alle details concreet kan ingaan. Dat zou ook niet chic zijn ten opzichte van de mensen die we nog gaan horen. Het punt is genoteerd. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Jansen herinnerde ik mij dat ik ooit, heel lang en heel gelukkig, gewoond heb in een doorzonwoning met inderdaad maar één raampje en dat mij dat irriteerde. Ik ben daar wel gezond uitgekomen. Dit ter illustratie van mijn groeiende betrokkenheid.

De heer Jansen (SP): Dat moet ik zondermeer erkennen. U ziet er nog zeer goed uit voor uw leeftijd.

Minister Van Middelkoop: Ja, maar ik ben inmiddels verhuisd.

De heer Jansen (SP): Maar een «doorspuitbare» doorzonwoning heeft toch wel extra meerwaarde.

Minister Van Middelkoop: Ja, ik ben het geheel met u eens.

De vermindering van regeldruk is op verschillende manieren te meten. Het streefpercentage van min 25% ten opzichte van de huidige voorschriften lijkt zeker haalbaar. Wordt het daarmee een eenvoudige AMvB? Nee, dat wordt het niet. Laten we wat dat betreft reëel zijn, de materie staat niet toe om het heel simpel te houden. De AMvB bevat nu eenmaal allemaal technische voorschriften, gaat over technisch ingewikkelde zaken, waarbij er ook nog eens vanuit op zijn minst vijf verschillende motieven naar moet worden gekeken, onder andere veiligheid, gezondheid en duurzaamheid. Alle regels die gaan over bouwen, verbouwen, gebruiken en slopen zijn van toepassing en daarbij gaat het om alle typen bouwwerken. Men weet hoe gevarieerd dat kan zijn: van bestaande bouwwerken tot te bouwen bouwwerken. Hiervoor geldt wellicht dat de tijd die we daarvoor hebben genomen en die we nog zullen nemen recht doet aan de complexiteit van de materie.

Hiermee ben ik ingegaan op de wat meer gedetailleerde vragen. Daarmee zeg ik niets over het belang van de zaak. Ik hoop dat de leden er begrip voor hebben dat ik dit overleg gebruik om de wensen van de Kamer te inventariseren. Dit is niet het eerste overleg. Hierover is in het verleden met mijn voorgangers al vaker gesproken. De Kamer kan in de stukken veel zaken terugvinden van wat eerder gewisseld is. Wij luisteren opnieuw naar de Kamer nu wij aan de vooravond staan van een concept-AMvB via ministerraad en Raad van State.

Mevrouw Vietsch vroeg mij om conform eerdere toezeggingen bij het AO Gebruiksbesluit geen certificaten meer door B en W te laten goedkeuren maar dit landelijk te regelen. Ik zou mevrouw Vietsch hierin graag tegemoet willen komen, maar bij certificeringsregelingen – en daar zijn er nogal wat van – gaat het wel om private documenten die niet door het Rijk worden ontwikkeld. Als een gemeente daar om welke reden dan ook gebruik van wil maken, kan ik dat niet verbieden.

Mevrouw Vietsch (CDA): In een overleg met een van de voorgangers van deze minister over het Gebruiksbesluit kwam aan de orde dat de certificering voor brandmeldinginstallaties en sprinklerinstallaties ter goedkeuring moest worden voorgelegd aan B en W. Er is toen aangedrongen op een landelijke regeling. Er liep toen nog een proces in Europa over die verschillende gemeentelijke goedkeuringen. Toen is toegezegd dat er een landelijke goedkeuring moet komen. Daarvoor moeten gelijkwaardigheidseisen opgesteld worden. Ik hoopte eigenlijk – en daar bedankte ik de minister voor – dat alle toezeggingen verwerkt zouden worden in de komende AMvB, waaronder ook deze toezegging.

Minister Van Middelkoop: Ik durf niet al te zeer in details te treden, maar deze AMvB heeft sowieso een uniformerend karakter en heeft als bedoeling om die last van potentieel 430 keer keuring weg te nemen. Ik denk dat ik het hierbij moet laten, want dit is het niveau waarop ik het zelf nog begrijp. Zo nodig kom ik hier in tweede termijn op terug.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het gevolg is ook dat de sprinklerinstallatie in Duitsland aanzienlijk goedkoper is dan in Nederland. De minister weet hoe de Duitsers met normen omgaan, dus wij kijken daar natuurlijk met hunkering naar. Als je het landelijk regelt, kan het goedkoper. Daar kan de minister toch niet tegen zijn.

Minister Van Middelkoop: Dat geldt overigens ook voor keukens. Dat zijn consumentenbelangen die mij helder voor ogen staan. Dus de relevantie van uw opmerking wordt erkend. Ik kom hier eventueel nog in tweede termijn op terug.

Mevrouw Vietsch wil geen al te gedetailleerde voorschriften. Soms ontkom je daar echter niet aan en dat moet je ook niet willen. Denk aan het waarborgen van de toegankelijkheid van gebouwen voor gehandicapten. Ik neem aan dat mevrouw Vietsch er begrip voor heeft dat daar aparte regels voor gelden, want het zou geen zin hebben als gebouwen toegankelijk zijn maar gehandicapten dat gebouw niet kunnen bereiken. Dan heb ik het over een praktische zaak als een pad tussen de weg en een gebouw. Ik geef toe dat dit inderdaad heel gedetailleerd is.

Mevrouw Vietsch (CDA): Nu word ik uitgelokt. Geen van allen heeft het over de gehandicaptenmaatregelen gehad. Ik doel er bijvoorbeeld op dat een drempel niet hoger dan een bepaalde maat mag zijn. Dat betekent dat er een apart afwateringssysteem moet komen omdat het water anders naar binnen komt. Dat kost geld en daar moet op een redelijke manier mee omgegaan worden. Ik neem aan dat dit in de AMvB geregeld wordt. Ik vind het goed daarnaar gekeken wordt.

Minister Van Middelkoop: Eigenlijk maakt mevrouw Vietsch nu een beginnetje met de praktijktoets. Dit is zeer relevant. Als je met de beste bedoelingen bezield een drempel verhoogt en er vervolgens niet op let wat dat in de praktijk voor afwatering betekent, ben je niet goed bezig. Ik neem de opmerking van mevrouw Vietsch graag mee bij de opzet voor de praktijktoets.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd of het niet te vroeg is voor een milieuparagraaf. Ik denk het niet. Al in 1996 is er een milieuparagraaf via een wijziging van de Woningwet aan het Bouwbesluit toegevoegd. Die wordt nu verder ingevuld. Bouwpartijen geven overigens al jaren aan af te willen van lokale eisen en de wildgroei van instrumentaria. Na intensief overleg met bouwpartijen is eind 2009 een geharmoniseerde bepalingsmethode ontwikkeld waardoor Nederlandse private rekeninstrumenten een gelijke grondslag hebben en gelet op hun verschillende doelgroepen voor gebruik binnen een zekere bandbreedte ook gelijke uitkomsten geven. Deze bepalingsmethode en de daaraan verbonden databases zijn sinds 14 april ondergebracht bij het onafhankelijk instituut de Stichting Bouwkwaliteit, de SBK.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb geen vraag over een milieuparagraaf gesteld, maar over de duurzaamheidsnorm. Dan refereer ik aan wat ik in Cobouw gelezen heb en ik verwijs naar wat Bouwend Nederland heeft gezegd. Die norm wordt voorlopig nog niet ingevoerd omdat nog onduidelijk is hoe je die norm moet uitleggen. Dan wordt er alleen maar iemand ingehuurd om cijfertjes in te vullen terwijl onduidelijk is wat daarbij relevant is. We moeten geen norm invoeren alleen maar voor de administratie. Dat zijn alleen maar extra administratieve lasten.

Minister Van Middelkoop: Excuses, ik heb iets te veel gezegd. Voor het meer precieze antwoord verwijs ik naar mijn brief waarin staat dat ik het OPB-advies op dit punt zal volgen. Ook hier geldt dat heel zorgvuldig naar de praktijkkant zal worden gekeken. Ik zal nazoeken waar dit in de brief staat, maar dat is mijn inzet.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat heb ik ook gelezen, maar mijn vraag gaat verder. Wij willen geen regels invoeren die alleen maar tot nut hebben dat de administratie bijgehouden wordt. Als het een doel dient of nuttig is, wil ik erover discussiëren, maar zolang het niets betekent moet je het gewoon niet doen. Dit paragraafje is blijkbaar onrijp en moet dus niet ingevoerd worden.

Minister Van Middelkoop: Ik kom hier nog op terug. Als dit klopt, kan ik moeilijk anders dan het ermee eens zijn. Als wij tot de conclusie komen na dit signaal dat dit alleen maar leidt tot meer administratieve lasten en verder tot niets, zijn wij niet goed bezig. Het punt is genoteerd. Er wordt naar gekeken. De verantwoordelijk minister kan erop afgerekend worden als dit soort onzinnigheden het resultaat blijkt te zijn van dit deel van de AMvB.

Op het punt van de brandveiligheid van scholen en ziekenhuizen verandert er niets ten opzichte van het Bouwbesluit uit 2003. Ook dit punt wordt meegenomen in de praktijktoets, want er is niets op tegen om oude besluiten tegen het licht te houden. Qua normering zijn er echter geen veranderingen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het heeft niet zozeer met de normering te maken als wel met de wijze van invulling van de verblijfsruimten en de vluchtroutes. Het lijkt mij heel verstandig om dit punt in de praktijktoets mee te nemen, want er is aangegeven dat ongeveer elk ziekenhuis in Nederland zwaar verbouwd moet worden met alle daarmee gepaard gaande extra kosten. Iets soortgelijks geldt voor scholen.

Minister Van Middelkoop: Dat is helder. Mevrouw Van der Burg formuleert dit zo aanschouwelijk dat het ons bijna een praktijktoets scheelt. Het is bij deze gesignaleerd en wij het meenemen.

Mevrouw Van der Burg en de heer Boelhouwer vragen waarom niet in overleg met de normcommissies van NEN gekeken is naar wijzigingen in het Bouwbesluit. Zoals wellicht bekend wordt niet met alle normcommissies van NEN overlegd. Er zijn er nogal wat. Wel is er regelmatig overleg met NEN. NEN heeft gezegd dat er weinig tijd is om alle normen aan te passen. Met de huidige planning is het halfjaar extra dat is uitgetrokken naar mijn inschatting op dit moment voldoende.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben ook het signaal gekregen dat de minister naar aanleiding van de brief van NEN heeft gezegd niet van zins te zijn op bepaalde punten normen aan te passen omdat daar geen draagvlak voor is. Ik heb gevraagd naar de overgang van bezettingsgraadklasse naar personenbenadering. Daar wordt in de praktijk van gezegd dat een personenbenadering de zaken helemaal vast zet. Is de minister bereid om na te gaan hoe NEN hierover denkt en ook om dit punt mee te nemen in de praktijktoets? Waarom zouden we dingen die goed werken veranderen en ons daarmee misschien een boel ellende op de hals halen?

Minister Van Middelkoop: Wij hebben dit soort signalen niet gekregen. Maar goed, dat kunnen we gemakkelijk even nagaan. Ik neem zonder meer aan dat mevrouw Van der Burg deze opmerking terecht maakt. Dan is het ook relevant om dit aan de praktijktoets te onderwerpen. Ik zal checken of de observaties van mevrouw Van der Burg correct zijn. Als dit het geval is, neem ik ze mee, want ik zie de relevantie ervan in.

Mevrouw Van der Burg vraagt in hoeverre de AMvB beleidsneutraal is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me afvraag wat ik er eigenlijk ooit mee bedoeld heb, maar het is wel een mooi woord. De kostenneutraliteit is natuurlijk wel belangrijk. Dan weten we allemaal waar we het over hebben. Het is ook zeker onze inzet om kostenneutraal te werken. Het is een beetje geven en nemen. Op sommige punten kun je minder doen en op andere punten, ook met de nieuwe kennis die we hebben opgedaan, kun je zaken aanscherpen. Ik noem de Rc-waarde, de aanscherping van een EPC voor nieuwbouwwoningen, het voorschrijven van de buitenberging in de buitenruimte, veilig onderhoud van gebouwen. Voor een aantal elementen zullen kostenberekeningen worden gemaakt, maar ik verwacht per saldo een kostenneutrale uitkomst.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik werd even getriggerd doordat de minister het aanscherpen van de isolatiewaarde noemde. Mijn fractie vindt dat de EPC-waarde centraal moet staan en dan op basis van een goede berekeningswijze. Als je praat over de normen voor kierdichtheid of isolatiewaarde, dan praat je niet over doelstellingen maar over middelen. Daar willen wij niet aan. Dus wij zeggen: hoog die niet op, maar ga uit van de doelstelling. Die doelstelling moet men bereiken en als men daaraan voldoet, maakt het niet uit hoe dat precies gebeurt. Laat dat gewoon aan de praktijk en de deskundigen over.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil hier nog niets aan toevoegen. Het gaat nu in eerste instantie over de isolatiewaarde. De VVD-fractie vindt juist het gezondheidsaspect in de woning heel belangrijk, dus de combinatie met ventilatie. In dat opzicht heb ik er al vaker voor gepleit dat we niet eenzijdig met de instrumenten op de isolatie moeten gaan zitten, omdat mensen dan misschien in een woning moeten leven waar zij langzaam stikken. Dat mag niet gebeuren. Vandaar ook de vraag naar het open raam. De heer Jansen pakt dat vandaag op, maar wij hebben daar al eerder om gevraagd. Ik vind het heel belangrijk dat er gekeken wordt naar de luchtcirculatie in combinatie met energiezuinigheid. Men moet zich niet eenzijdig concentreren op één element waardoor de verkeerde effecten ontstaan.

Minister Van Middelkoop: Dit herken ik. Er zit enige spanning tussen de benadering van mevrouw Van der Burg en de heer Jansen, als ik even een nieuwe coalitie om zeep mag helpen!

De heer Jansen (SP): Ik zal mevrouw Van der Burg wel eens bijpraten over de trias energetica.

Minister Van Middelkoop: Mag ik dan meeluisteren?

Wat de Rc-eis betreft willen wij minimale energiekwaliteit borgen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Die is er nu al. Die moet aangescherpt worden.

Minister Van Middelkoop: Nee, voor nieuwbouw en voor bestaande bouw bij verbouw. Volgens mij is dit het gewenste antwoord op de vraag van mevrouw Vietsch. Ik ben er geen voorstander van om die waarde te verhogen. Dat zal de heer Jansen misschien teleurstellen. Wij weten allemaal wel dat het in de praktijk, als bouwers of de consument erom vragen, wel gebeurt. Dat is «up to them». Daar ga ik niet over. Ik vind dat je als overheid alleen datgene moet regelen wat echt nodig is. Dus een deel van de controverse Van der Burg-Jansen zal zich op de vrije markt moeten afspelen. De Rc-waarde van 3,5 is het minimum. Wie een hoger doel voor ogen heeft, moet maar binnen eigen middelen zoeken om dat te bereiken. De heer Jansen heeft partieel gelijk, het kan natuurlijk met een betere isolatie, maar het kan misschien ook door het type installaties dat men in huis haalt. Dat wil ik niet voorschrijven.

De heer Jansen (SP): Wij staan aan de vooravond van het stellen van hogere energie-eisen aan de bestaande voorraad. Ik zie nu de situatie ontstaan dat de lat te laag gelegd wordt bij nieuwbouw en dat bewoners een aantal jaren later geconfronteerd worden met de eis om de woning alsnog aan te passen, een financiële sanctie. Dan is gebouwschilisolatie een van de belangrijkste maatregelen. Dat kost een vermogen voor een bestaand gebouw, terwijl het bijzonder goedkoop is voor een nieuw gebouw. Dat is het dilemma dat de SP-fractie signaleert. De minister zou in het licht van de kabinetsdoelstellingen moeten kijken naar een optimum met het oog op de levensduur van een gebouw.

Minister Van Middelkoop: Dit spreekt mij zeer aan. Ik heb me ooit eens met waterstofeconomie beziggehouden en ik herinner mij deze problematiek. Het is natuurlijk heel lastig om nieuwe eisen op te leggen aan bestaande bouw. Dat doen wij ook niet. De Rc-waarde van 3,5 wordt als norm gesteld bij verbouw, maar het is niet zo dat die norm wordt opgelegd aan de gehele bestaande markt. Dat zou wel een mooie investeringsimpuls zijn, maar het is niet de bedoeling.

De heer Jansen (SP): Dat klopt, maar als ik met een schuin oogje naar de verkiezingsprogramma’s kijk, zou het zo maar eens kunnen dat er bij de volgende formatie eisen gesteld worden aan de bestaande bouw, dat die labelklassen bijvoorbeeld ieder jaar een stapje omhoog moeten. Dat betekent dat die mensen moeten investeren. Een van de weinige investeringsmogelijkheden die zij hebben, is het verbeteren van de bouwschil. Die kosten achteraf zijn in verhouding tot de nieuwbouwsituatie enorm. Wij pleiten ervoor om het alvast te doen waar het relatief goedkoop kan, namelijk bij nieuwbouw, op basis van de levensduurkosten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dit klinkt natuurlijk leuk, maar er zijn ook technische ontwikkelingen waardoor in de toekomst meer mogelijk is. Wij pleiten voor innovatie en doelstellingnormen en geen middelennormen. Dat is een algemeen aanvaard gebruik in deze Kamer. De SP denkt daar anders over, maar ik dring daar toch op aan namens het CDA.

Minister Van Middelkoop: U beiden hebt een beetje gelijk, in die zin dat wij wel een minimumdoelstelling formuleren. Daarnaast klopt de filosofie van mevrouw Vietsch dat men vrij is om middelen te zoeken als men meer wil. Dan kun je de kasteelmuren van de heer Jansen bouwen, je kunt het zoeken in de apparatuur die je in je huis plaatst. Daar gaan wij geen voorschriften voor geven.

Dan het andere punt van de heer Jansen. Ik ga niet reageren op verkiezingsprogramma’s, maar hij brengt mij er bijna toe om te zeggen dat juist op dit soort punten een regeerakkoord ook best voor een praktijktoets in aanmerking zou kunnen komen. Wie ook de formateur of de informateur mag zijn, WWI is beschikbaar om te faciliteren. Het is altijd zo dat verkiezingsprogramma’s doelstellingen bevatten, terwijl het niet het meest eenvoudige is om daarvoor de middelen te vinden. Voorzover de heer Jansen een voorwaarschuwing wil geven, is die bij dezen genoteerd, maar hij hoort mij niet zeggen dat ik bekeerd ben tot zijn isolatiebenadering.

De heer Jansen vraagt naar het omzetten van de sloopvergunning in een meldingsplicht. Ik begrijp zijn vraag, want de SP heeft daar in het verleden al voordat zij zetels in de Kamer had aandacht voor gevraagd. Ik heb daar altijd veel waardering voor gehad en die heb ik nog steeds. Ik ben gevoelig voor zijn opmerkingen, maar ik denk dat hij de zaken toch te veel tegenover elkaar stelt en het een superieur verklaart aan het ander. Ik ben nog aan het onderzoeken – ik heb dus nog geen finaal oordeel – of het in de gemeentelijke bouwvergunning opgenomen sloopvergunningsstelsel voor het verwijderen van asbest in de nieuwe AMvB vervangen kan worden door de meldingsplicht. Dus in die zin heeft hij een punt. De gewone sloopvergunning wordt in de nieuwe AMvB vervangen door de meldingsplicht. Dat is een algemeen statement. Dan is het natuurlijk niet onlogisch om dat ook te doen voor asbestverwijdering. Ik wijs er vervolgens op dat een meldingsstelsel instrumenteel gezien niet minder hoeft te zijn dan een vergunningstelsel. Er zouden dezelfde eisen gelden en overtredingen zouden op dezelfde manier strafbaar zijn gesteld. Ik beloof de heer Jansen dat ik goed naar de consequenties zal kijken, ook in overleg met de minister van VROM, de VROM-inspectie, en zo nodig ook met het OM en het ministerie van Justitie. De huidige regels voor verwijdering van asbest blijven gewoon gelden. Ook bij een melding moet altijd een asbestinventarisatierapport worden overlegd tenzij het een gebouw van na 1994 betreft. Ik zou het niet goed vinden als wij bij deze systeemverandering op het punt van asbest moeten concluderen dat wij risico’s gaan lopen die wij tot op heden niet lopen. Ik kan er niet op vooruitlopen waar dit toe leidt op het punt van een mogelijke aanpassing van het systeem, maar ik ben zeer gevoelig voor de inzet en de doelstellingen van de heer Jansen en ik zie aan de bodylanguage van zijn collega’s dat zij hem steunen. Ik zou het onverteerbaar vinden als we na een x-aantal jaren tot de conclusie moeten komen dat we na alles wat we hebben opgebouwd door een systeemwijziging op dit gevaarlijke punt terugkachelen. Met deze niet-beleidsneutrale belofte wil ik dit punt aftikken.

De heer Jansen (SP): Daar heb ik veel waardering voor. Ik denk dat het goed is als de minister dit punt ook aan de orde stelt bij de VNG, want mijn opmerking dat gemeenten niet meer komen controleren als er geen vergunning meer wordt afgegeven, omdat ze geen leges krijgen en dus geen geld hebben om te handhaven, betreft een van mijn grote angsten bij zo’n systeemwijziging. Ik denk dat dit punt bij de VNG leeft.

Minister Van Middelkoop: Dat zei u in eerste termijn ook. Dat doe ik ook graag. Het is een van de invalshoeken om te toetsen of we geen risico’s lopen in de termen zoals zo-even door mij gemeld.

De voorzitter: Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan geef ik iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de vele toezeggingen. De toezegging over de praktijktoets en de brandpreventie is een heel belangrijke. We hebben gesproken over de energienormen. Ik begrijp van de minister dat er geen normen komen voor kieren en dat de Rc-waarde niet verhoogd wordt in de komende AMvB, maar dat gekozen is voor doelnormen.

Ik heb ook gevraagd naar de EPC. Wij zien dat de normen kunnen worden aangescherpt voor grote complexen, maar dat er voor vrijstaande kleine woningen op het platteland vanwege praktische overwegingen en vanwege de kosten een probleem is om die norm te halen. Misschien kan de minister dit meenemen in de praktijktoets. Hetzelfde geldt voor het verbouwen van panden die op de monumentenlijst staan. Daar is op gewezen door een wethouder van Amsterdam. Het is bijna niet te doen om dan aan de nieuwe EPC-waarde te voldoen. Hoe gaan we daarmee om? Is de minister bereid op dit punt een toezegging te doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor de beantwoording en de toezeggingen. Wat ons betreft is het heel erg van belang dat getoetst wordt op tegenstrijdige regelgeving en op hoe definities in de praktijk uitpakken. De minister schaarde dit alles onder de praktijktoets, maar ik denk dat een aantal dingen over regelgeving heen gaan die apart getoetst zullen moeten worden. Bij een aantal zaken is van tevoren op papier zelfs duidelijk dat de normen niet kloppen.

Daarnaast hecht de VVD-fractie heel erg aan de toegezegde praktijktoets. De minister merkt terecht op dat hier sprake is van een open einde, afhankelijk van wie hij aan tafel krijgt. Wij stellen het erg op prijs als de minister de Kamer informeert welke partijen daar uiteindelijk bij betrokken worden, wat de intenties zijn en hoe het plan van aanpak er uitziet, uiteraard op hoofdlijnen, want daar gaan wij ons als Kamer niet tegenaan bemoeien. Wij willen wel kunnen beoordelen hoe het werkt, of er serieus werk gemaakt wordt van de zorgpunten die wij hebben aangegeven. Het lijkt mij goed om wat dat betreft samen op te trekken. Kan de minister die toezegging doen?

Ik heb verder nog gemeld dat ons ter orde is gekomen dat gemeenten ontheffing moeten verlenen op alle aspecten van de verbouw tot het rechtens verkregen niveau. Wat betekent dit nu eigenlijk voor de veiligheid? Ons is immers verteld dat dit het niveau zou zijn waarop een aanschrijving voor een woning plaats zou vinden. Ik denk dat dit misschien een niveau te ver gaat. Ik wil daar in ieder geval zekerheid over hebben. Als de minister deze vraag nu niet kan beantwoorden, hoor ik het graag in een latere fase.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Heel veel dank voor de beantwoording en de toezeggingen. Het lijkt mij goed als ook zaken die misschien niet rechtstreeks uit het Bouwbesluit voortkomen, maar wel hun doorwerking hebben, meegenomen worden in de praktijktoets. Ik wijs op het idee om deuren van patiëntenkamers dicht te laten gaan op het moment dat er brand is. Als je er dan met de patiënt uit moet heb je twee man personeel nodig in plaats van een. Dat betekent een verdubbeling van het aantal mensen dat nodig is om een evacuatie op een ziekenhuisafdeling in werking te stellen. Ik hoop dat dit soort dingen ook in beeld komt bij zo’n praktijkproef. Ik doel op dingen die niet zozeer met de bouwtechnische kant te maken hebben maar uiteindelijk wel effect hebben op de manier waarop geïmplementeerd wordt.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik geef de heer Boelhouwer graag groot gelijk, maar ik wil verwijzen naar de nahangprocedure van het Bouwbesluit 2003. De staatssecretaris zei in 2002 al toe dat hij daar maatregelen op zou nemen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dank voor deze ondersteuning.

Een tweede punt, waar de heer Jansen ook op wees, betreft de panelen die gevuld zijn met PUR. Dit kan onder bepaalde omstandigheden leiden tot gasvorming. Het lijkt mij goed als dit ook meegenomen wordt in het definitieve Bouwbesluit. De periode van een halfjaar lijkt mij daarvoor voldoende. Kan de minister die toezegging doen?

Voorzitter: Vietsch

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ook mijn waardering voor de beantwoording van de minister. Hij zit al redelijk snel in het onderwerp, moet ik zeggen.

Minister Van Middelkoop: Ik heb ook een huis, dat scheelt.

De heer Jansen (SP): Het is goed dat de minister het proces transparanter wil maken. Ik kan mij herinneren dat versie 1 van de praatversies op internet gestaan heeft, maar daarna heeft er echt niets meer op internet gestaan. De versie waar we het vandaag over hebben, is bij ons niet bekend. Dus ik ga ervan uit dat die transparantie bij volgende stappen verbeterd wordt.

Een belangrijk punt voor de SP-fractie is de aanscherping van de EPC en de Rc-waarde. De minister heeft niet gezegd of hij het functioneel vindt om een knip te maken tussen de systeemwijziging, waar wat meer tijd voor nodig is, en een paar dingen die misschien naar voren kunnen worden getrokken. Even los van de vraag om welke dingen het gaat, zou ik van hem willen horen of hij dat ten principale ziet zitten. Er is bijvoorbeeld gesuggereerd om de Eurocodes alvast te implementeren.

De SP-fractie constateert dat coöperaties en ontwikkelaars zich verschillend opstellen als het gaat om de Rc-waarde. Ik ben het ten principale eens met mevrouw Vietsch dat een verbeterde EPC maximale flexibiliteit geeft, maar een ontwikkelaar optimaliseert niet op gebruikswaarde voor de consument of de gebouwgebruiker, maar die optimaliseert op zo laag mogelijke stichtingskosten. Daar komt iets uit wat in dit geval niet optimaal is uit het oogpunt van energiebesparing en woonlasten voor de consument. In die omstandigheden ziet de SP-fractie om een eis te stellen aan de Rc-waarde. Als het op een andere manier kan, vind ik het ook best, maar dat is de essentie van de boodschap.

Ik onderschrijf de vraag van mevrouw Van der Burg over het rechtens verkregen niveau.

Wat de gevaarlijke isolatiematerialen betreft heb ik gevraagd of in het nader onderzoek specifiek gekeken kan worden naar de verschillende categorieën gebouwen en of de verschillende typen van gebruik zouden moeten vallen onder de aanvullende regels. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter: Jansen

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn en ook nog voor een aantal opmerkingen die bijna alle leden in eerste termijn maakten. Er zijn namelijk heel positieve en wervende opmerkingen gemaakt. Dat getuigt van de betrokkenheid van de individuele Kamerleden bij dit onderwerp.

Mevrouw Vietsch heeft onderstreept dat de Rc-waarde niet hoger moet zijn dan nodig is. Ik denk dat ik in haar geest heb geantwoord, met excuus aan de heer Jansen.

Mevrouw Vietsch heeft gewezen op de gevolgen van het aanscherpen van de EPC-norm voor grote complexen en kleine losstaande complexen. Ik herken dit niet onmiddellijk, maar mijn boerenverstand zegt dat dit wel eens een punt zou kunnen zijn. Ik zal daar dan ook zeker naar kijken. Dit probleem zou zich inderdaad voor kunnen doen bij plattelandswoningen. Wij gaan daar in de praktijktoets ook naar kijken, want het is niet verstandig om met niet-toepasbare normen te werken. Bij monumenten is de EPC overigens niet van toepassing, want de EPC geldt voor nieuwbouw.

Mevrouw Van der Burg vraagt welke partijen bij de praktijktoets worden betrokken. Ik heb het OPB al genoemd. Ik ben uiteraard bereid om haar een lijstje toe te sturen, maar ik denk dat de meest chique manier is dat te zijner tijd in de toelichting op de AMvB wordt verantwoord wie betrokken zijn geweest bij de praktijktoets en breder. Dan heeft het een plek in het reguliere proces. Dat wil ik graag toezeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij is dan het hele proces al afgelopen. De Kamer wil graag, gegeven het aantal zaken dat is aangekaart, van tevoren inzicht krijgen. Wij zouden dat briefje dus graag vooraf willen hebben.

Minister Van Middelkoop: Ik heb eerder gezegd dat ik geen behoefte meer heb aan meer legislatieve debatten. Ik vind het niet helemaal correct en niet passend bij het proces, maar als mevrouw Van der Burg als lid van de oppositie gezond wantrouwen toont en toch van mij wil vernemen wie ik op enig moment erbij betrek, dan zal ik daarover een zelfstandige brief met een overzicht aan de Kamer sturen. Dit is vermoedelijk de enige toezegging waar de griffier iets mee moet doen. Ik heb het woord toezegging vandaag al heel vaak gebruikt, maar dat zijn geen toezeggingen in de klassieke zin van het woord. Ik ben benieuwd hoe de griffier er straks uit komt.

Mevrouw Vietsch (CDA): We kunnen altijd weer opnieuw een motie indienen.

Minister Van Middelkoop: Nu moet u uitkijken. U hebt over mijn generositeit niet te klagen, maar er is ook nog zoiets als geloofwaardigheid, nietwaar?

Mevrouw Van der Burg vraagt of het rechtens verkregen niveau gelijk is aan de eisen voor bestaande bouw. Het rechtens verkregen niveau is feitelijk het kwaliteitsniveau op basis waarvan de oorspronkelijke bouwvergunning is verstrekt door B en W. Bij vergunningvrije bouwwerken is het rechtens verkregen niveau het niveau waarop het bouwwerk is gerealiseerd. Dat niveau ligt in de praktijk veel hoger dan het bodemniveau voor bestaande bouw. Mooier kan ik het niet formuleren.

De heer Boelhouwer maakte een «gezondverstandopmerking» die mij zeer aanspreekt, maar ik maak daar wel een kanttekening bij. Hij wil de praktijktoets wat breder trekken met het oog op de regelverplichting die er nu eenmaal is. Dat wil ik graag doen. Dat is overigens in 2003 bij het eerdere bouwbesluit ook gedaan. Dus we hebben er enige ervaring mee. Ik maak alleen het algemene voorbehoud dat het niet mag leiden tot nieuwe regelgeving. Ik ben bereid om te bekijken of de regels waar we mee bezig zijn zodanig te modelleren zijn dat de voorbeelden die de heer Boelhouwer noemde geaccommodeerd kunnen worden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dank u. Ik wil graag voorkomen – en de minister ook wel, denk ik – dat de arbodienst vaststelt dat er te weinig personeel is om mensen geëvacueerd te krijgen als er iets gebeurt. Dat kan toch ook niet de bedoeling van de minister zijn.

Minister Van Middelkoop: Kamerleden en ministers wordt wel eens verweten dat zij verkokerd bezig zijn. Dit is een ontkokerende opmerking en ik moet de heer Boelhouwer dan ook gelijk geven. Ik neem aan dat de arbo-invalshoek meegenomen wordt.

Ten slotte maakte de heer Jansen een opmerking over het maken van een knip. Dat ben ik niet van plan, althans, niet in algemene zin. Ik wil een uitzondering maken voor de EPC. De aanscherping die wij ons hebben voorgenomen per 1 januari 2011 is een basisonderdeel van het klimaat- en energiebesparingsbeleid in de gebouwde omgeving. Die datum is vastgelegd in het lenteakkoord over energiebesparing in de nieuwbouw. Overigens heb ik over deze materie recentelijk nog een set met schriftelijke antwoorden gestuurd naar aanleiding van vragen van mevrouw Spies en de heer Van Bochove. Kennelijk was dit naar tevredenheid, want er is niet meer op teruggekomen.

De heer Jansen stelde een vraag over de Eurocodes. Door de inwerkingtreding van de nieuwe AMvB zullen bij nieuwbouw voortaan de Eurocodes voor constructieve veiligheid van toepassing zijn. De huidige technische constructienormen, de zogenoemde TGB’s, zijn daarop niet meer van toepassing. Door dat nu zo te beslissen en bekend te maken heeft de uitvoeringspraktijk ruim een jaar om daarop in te spelen. Dat is een invoeringstermijn die naar mijn inzicht lang genoeg is. Om die reden zal niet worden gewerkt met een overgangsperiode met een duaal stelsel – een ander woord voor de knip – waarbij de aanvrager van een bouwvergunning kan kiezen tussen toepassing van hetzij de technische constructienorm hetzij de Eurocodes. Wij hebben er vertrouwen in dat wij de winst van Europa tijdig kunnen verzilveren binnen de tijd die wij ons hebben voorgenomen.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn antwoord in tweede termijn.

De heer Boelhouwer (PvdA): De minister heeft mijn vraag over de panelen met isolatiemateriaal niet beantwoord. Ik vroeg of de uitkomsten van het nader onderzoek meegenomen worden in het uiteindelijke Bouwbesluit.

Minister Van Middelkoop: Excuus, het staat hier genoteerd. Dat is een illustratie bij de algemene gezondverstandbenadering van de heer Boelhouwer.

De voorzitter: Dank u wel, minister. Ik heb twee toezeggingen genoteerd. De eerste is dat de Kamer erover wordt geïnformeerd welke partijen worden betrokken bij de praktijktoets. Kunnen we afspreken dat dit over uiterlijk een maand aan de Kamer wordt meegedeeld?

Minister Van Middelkoop: Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij de praktijktoets denken te kunnen afronden in september. Dan heb ik ook een compleet overzicht van de partijen die zich nog aanmelden. Is het bezwaarlijk als ik de Kamer daarover in september informeer?

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de Kamer tot aan de verkiezingen geen behoefte heeft aan die informatie. Ik kan mij voorstellen dat de nieuwe Kamer hierover na de verkiezingen wel wil discussiëren. Daarom lijkt het mij beter om de termijn van een maand aan te houden.

Minister Van Middelkoop: Ik zal de Kamer voor het zomerreces hierover informeren, maar dan moet men het mij niet verwijten als lopende zomer zich een aantal fantastische kandidaten met een heleboel gezond verstand aanmelden. Zullen we het zo met elkaar afspreken?

De voorzitter: Akkoord. Daartegen lijkt mij helemaal geen bezwaar te bestaan.

De tweede toezegging die de minister heeft gedaan is dat er geen knip komt, met uitzondering van de EPC-norm, die wel vooruitlopend op de systeemwijziging wordt doorgevoerd.

Ten slotte kan ik mij voorstellen dat de minister de schriftelijke aanvullingen die hij heeft toegezegd meeneemt in de brief die voor het zomerreces komt. Ik laat dat aan de minister over, maar ik kan mij voorstellen dat hij dat zo doet.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dank dat u het aan mij overlaat. Ik heb het waardevol gevonden om in mijn brief van 20 april uitvoerig te reageren op de motie van mevrouw Vietsch en ik heb het waardevol gevonden om met de Kamer in dit algemeen overleg over dit onderwerp te discussiëren. Nogmaals, dit is het zoveelste AO over deze materie in de afgelopen jaren. Ik mag toch aannemen dat ik nu toch echt gemandateerd ben om verder te werken aan wat mijn eerste verantwoordelijkheid is, te weten een concept-AMvB dat via de ministerraad aan de Raad van State voor advies wordt voorgelegd. Ik heb toegezegd dat ik in dat traject een praktijktoets ga houden en dat ik zal meedelen wie daarbij betrokken worden. Ik heb gezegd dat ik een aantal punten zal meenemen in de praktijktoets, zonder vooruit te lopen op resultaten. Dat is een inspanningsverplichting. De Kamer moet nu niet van mij vragen om weer inhoudelijk op zaken te reageren.

De voorzitter: Minister, het was een suggestie en geen verzoek. Ik stel voor om de notulen hierop na te kijken. Wellicht vindt de minister dat een aanvulling op een enkel punt wenselijk is. Dan kan hij dat in praktische zin meenemen in die brief.

Minister Van Middelkoop: Ik heb nu geschetst hoe ik het verwachtingspatroon zie. Maar goed, ik ga akkoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik neem aan dat de Kamer te horen krijgt wat er uit de praktijktoets komt of ziet zij dat in de AMvB terug?

Minister Van Middelkoop: Ja, dat ziet zij terug in de AMvB. Ik zou zeggen: kom erbij staan en kijk hoe wij dat doen. Er komt een moment – en tegenwoordig moet je dat bijna smekend vragen – dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Die heb ik namelijk. Het is mijn verantwoordelijkheid als minister op basis van de wet om die AMvB te slaan.

De voorzitter: Dit is een bekend geluid van deze minister. Ik denk dat hiermee de laatste vraag is beantwoord en ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).