28 165 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 162 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2013

De vaste commissie voor Financiën heeft op 29 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2013 over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2011 (Kamerstuk 28 165, nr. 145);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2012 inzake de reactie op de motie-Leegte (Kamerstuk 29 023, nr. 125) over het inzicht in alle mogelijke financiële risico’s voor de Nederlandse belastingbetaler als gevolg van de Duitse investering door TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 135);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 maart 2013 inzake de reactie op het verzoek van de commissie voor Financiën over de kapitaalbehoefte van de staatsdeelneming TenneT Holding (Kamerstuk 28 165, nr. 156);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 december 2012 inzake de resultaten van het onderzoek naar de overname van Gasunie Deutschland (28 165, nr. 139);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2013 met het verslag van een schriftelijk overleg over de resultaten van het onderzoek naar de overname van Gasunie Deutschland (Kamerstuk 28 165, nr. 146);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 april 2013 inzake kruissubsidiëring tussen NS en Qbuzz (Kamerstuk 28 165, nr. 160);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2013 inzake de participatie van NS in HTM Personenvervoer (Kamerstuk 28 165, nr. 149);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 mei 2013 inzake de voorgenomen verkoop van de aandelen van URENCO (Kamerstuk 28 165, nr. 161);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2013 inzake de aanbieding van het rapport Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) Staatsdeelnemingen (Kamerstuk 28 165, nr. 148).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Paulus Jansen, Koolmees, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Tongeren, Mei Li Vos en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 15.06 uur

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg. Mevrouw Van Tongeren voert vandaag het woord in deze commissie, hoewel zij geen lid van de commissie is. De leden krijgen een spreektijd van maximaal acht minuten en twee interrupties in de eerste termijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Het is fijn dat we de afgelopen maanden zo vaak kunnen spreken over staatsdeelnemingen. Een aantal onderwerpen stond ook de vorige keer op de agenda en daar zal ik niet weer op ingaan. Ik ga wel kort in op de nota over het staatsdeelnemingenbeleid, op de staatsdeelnemingen en aan de hand van het rapport van het Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) op de nieuwe nota. Mijn opmerkingen gaan vooral over de voorgenomen vervreemding van de aandelen van URENCO. In het vorig algemeen overleg heb ik een aantal verbeterpunten aan de Minister meegegeven, vooral met betrekking tot de nieuwe nota over het staatsdeelnemingenbeleid. Die komen er vooral op neer dat de PvdA-fractie vindt dat het Ministerie van Financiën vaker met de vakministeries moet overleggen over het borgen van de publieke belangen. Naar onze indruk is dat de laatste jaren niet heel vaak gebeurd.

Van het rapport van het IBO krijgen wij de indruk dat er allerlei aanzetten in zitten om het aandeelhouderschap meer financieel zakelijk te maken en zich minder te richten op het borgen en sturen van publieke belangen. Het lijkt erop dat Financiën vooral naar de bedrijfseconomische kant van de staatsdeelnemingen en de staatsinkomsten wil kijken. Klopt die indruk of heb ik verkeerd naar de verschillende b'tjes en c'tjes gekeken? In de andere opties wordt een betere samenwerking tussen departementen gesuggereerd. De PvdA-fractie is daar erg voor met betrekking tot de staatsdeelnemingen die wij nog hebben. Als dat niet werkt, kiezen wij uiteindelijk voor variant C6, die inhoudt dat het beleidsdepartement aandeelhouder wordt. Wij zien echter wel in dat een aantal jaren geleden om allerlei redenen van het decentrale model is afgestapt.

Er is een belangrijk punt dat in het IBO en door anderen wordt genoemd. Op bladzijde 25 worden de argumenten voor een actief aandeelhouderschap en tegen privatisering nog eens op een rijtje gezet. Die zijn bijvoorbeeld ook van toepassing op minderheidsdeelnemingen zoals die in KLM en Thales. Ik citeer: «Ervaring uit de praktijk suggereert eveneens dat juist in gevallen van gebrekkige contracteerbaarheid het staatsaandeelhouderschap van aanvullende waarde kan zijn bij de borging van beleidsmatige belangen.» Ik heb een mooi voorbeeld. Met PvdA-wethouder van Eindhoven Staf Depla sprak ik erover hoe hij als actief aandeelhouder de belangen van de stad Eindhoven behartigt, bijvoorbeeld bij Eindhoven Airport. Hij probeert zich actief in te zetten voor werkplekken voor arbeidsgehandicapten. Dat is een publiek doel dat wij nuttig vinden en waar wij ons aan committeren. Zo probeert Staf Depla bij te dragen aan een doelstelling van het sociaal akkoord. Via aandeelhouderschap heb je veel meer ruimte om richting te geven aan dit soort publieke belangen dan alleen maar via wet- en regelgeving. Die is veel te beperkt, zeker in de dynamische omgeving waarin wij zitten. Ziet de Minister dat ook zo?

Ik heb veel vragen over URENCO. De PvdA-fractie staat neutraal tegenover het voornemen van het kabinet. Ons oordeel zal afhangen van de beantwoording van de vragen. Dat zijn vooral vragen over de borging van publieke belangen en hoe de Minister dit voor zich ziet.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Vos stelt dat de PvdA neutraal in het dossier zit. Diederik Samsom zei op 21 oktober 2010: de Britse regering wil weer een aandeel URENCO verkopen, in maart 2007 hield Nederland dit tegen, ga er vanuit dat dit veto nog geldt. Wat is er veranderd sinds 21 oktober 2010?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Nog niet zo veel, behalve dat er nu een brief ligt met allerlei voornemens. U zult aan mijn vragen merken waar de PvdA op zal letten bij alle verdere stappen in de verkoop.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Vos zei dat ze een hoop vragen heeft, maar dat de PvdA-fractie er neutraal in zit. De heer Samsom zei drie jaar geleden dat hij er niet neutraal in zit, maar dat hij zelfs vindt dat Nederland een veto moet gebruiken als de Engelsen hun aandeel verkopen. Wat is er sinds die tijd veranderd?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Heel veel dingen. Ik hoop dat de Minister gaat uitleggen wat die zijn. Een van mijn vragen gaat over dat vetorecht en ik hoop dat daar een goed antwoord op komt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is dit misschien gewoon het verschil tussen een oppositiepartij zijn en in de regering zitten? Dit is een van de punten die de PvdA heeft moeten inleveren om met de regering mee te doen. Er moet heel veel bezuinigd worden en dan moet er tafelzilver, heel gevaarlijk tafelzilver, verkocht worden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Er staat niets over in het regeerakkoord. Sterker nog, een van mijn vragen gaat erover hoeveel verkoop oplevert. Het is nogal wat tafelzilver, dus het moet wel wat opleveren. Nogmaals, er moeten goede antwoorden op mijn vragen komen. Ik neem aan dat u in dezelfde dingen geïnteresseerd bent als ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de positie van de PvdA-fractie is dat verkopen kan als het voldoende oplevert, aan welke bandbreedte denkt de PvdA-fractie dan? De bedragen die rondgaan noemen een waarde tussen de 6 en de 10 miljard. Wat is voor de PvdA de ondergrens?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De opbrengst wordt in de grote pot gegooid. De vraag is wat het oplevert, maar ik ga zeker niet over bedragen speculeren. Het lijkt mij voor het onderhandelingsproces handig als niemand aan deze tafel dat doet.

Voorzitter. De publieke belangen en risico's van URENCO kennen wij allemaal, die betreffen splijtstof en het proliferatieverdrag. Kunnen de publieke belangen worden opgesomd en kan bekeken worden in welke mate die worden gewaarborgd? De lijst moet verdergaan dan een opsomming van de papieren verdragen en ingaan op de mogelijkheden om te handhaven. Welke gevolgen kunnen er zijn als de technologie of de splijtstof in verkeerde handen terechtkomt? Hoe kun je na een overdracht de technologische kennis behouden? Via een simpel e-mailtje kan de kennis het bedrijf al verlaten en kan ze niet meer teruggehaald worden. Graag een heel goed antwoord op de vraag hoe de Minister denkt dit te kunnen borgen. URENCO heeft meerdere opslagactiviteiten die per definitie verliesgevend zijn. Voor Borssele wordt gekozen voor een nv die voor 100% van de overheid is. Hoe wordt in een private situatie het publieke belang van een veilige opslag gewaarborgd?

Welke organisatie handhaaft het verdrag? Is het in dit geval mogelijk om de informatie-asymmetrie met een toezichthouder van buitenaf volledig op te heffen? Klopt het dat het Verdrag van Almelo gericht is op aansturing van een overheidsbedrijf? Is dat niet veel makkelijker dan het aansturen van een privaat bedrijf? Op bladzijde 4 staat dat het Verdrag van Almelo geen rechtstreekse verplichtingen oplegt aan een onderneming en haar aandeelhouders. Hoe moeten wij dit begrijpen? Klopt het dat het verdrag alleen voor de drie landen geldt? Wat als de nieuwe aandeelhouder uit een ander land komt of besluit om de activiteiten te verplaatsen? Kan dat worden tegengehouden, gezien de vrijheid van kapitaalverkeer? Hoe waarborg je dan de publieke belangen? Op de laatste bladzijde van de nota staat dat een beursgang wordt overwogen. Verkoop via een beursgang betekent toch dat iedereen aandeelhouder kan worden en dat er helemaal geen controle is op het bezit van de aandelen? Ontstaat op deze manier dan niet de figuur van een privaat staatsbedrijf en zal dat niet drukken op de prijs die je uiteindelijk kunt bedingen?

In de brief wordt als de belangrijkste reden voor privatisering gegeven dat de twee andere aandeelhouders eruit willen stappen en dat Nederland dan als hulpeloze minderheidsaandeelhouder achter zal blijven. Dat argument is ook gebruikt bij Connexxion. Er wordt aan voorbijgegaan dat Nederland misschien een veto- of blokkeringsrecht heeft en dan wel degelijk een aantal besluiten kan tegenhouden. Het wordt niet duidelijk waarom daarvan wordt afgestapt. Kan de Minister uitleggen hoe het precies werkt? Hebben wij als minderheidsaandeelhouder wel of geen vetorecht? Worden er ook alternatieven overwogen? Is het mogelijk om bijvoorbeeld slechts certificaten van aandelen te verkopen met de bijbehorende zeggenschap en niet de aandelen zelf? Kan bijvoorbeeld, zoals bij Thales en KLM gebeurt, 1% worden aangehouden om op die manier toch een vinger in de pap te hebben?

Is de regering van plan om een analyse van de markt te maken voordat zij overgaat tot verkoop? Er wordt in de brief bijvoorbeeld niet gesproken over het uitvoeren van een markteffectentoets. Na het SER-rapport van 2008 is afgesproken dat die uitgevoerd wordt als wordt overgegaan op privatisering. Aan de hand van 24 vragen worden alle mogelijke effecten op het publieke belang in kaart gebracht. Gaat de regering die toets nog uitvoeren? Wordt die markteffectentoets nog voor er verdere stappen worden ondernomen aan de Kamer voorgelegd? In de brief staat dat dit de eerste fase is van de vijf fasen die de Eerste Kamer heeft aangegeven na haar rapport «Verbinding verbroken?». Lopen wij ook de andere fasen af?

Hoeveel mensen werken er voor URENCO en hoe wordt het werkgelegenheidsplan gewaarborgd? Is het mogelijk dat de regering besluit om helemaal niet te verkopen als er bijvoorbeeld te weinig wordt geboden?

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Heb ik gemist dat de nota Staatsdeelnemingen uit 2007 is ingetrokken? Als ik het beleid van het kabinet bezie, zou ik verwachten dat die nota het ronde archief ingaat. Dit kabinet stelt voor om URENCO te verkopen, Holland Casino te privatiseren en het gaat waarschijnlijk voor de zomer voorstellen om het minderheidsaandeel in TenneT en Gasunie te privatiseren. Ik dacht dat de kern van de nota Staatsdeelnemingen van voormalig Minister Bos was dat wij overgaan van een «ja, mits»- naar een «nee, tenzij»-beleid. Minister Bos hechtte aan staatsdeelnemingen als strategisch instrument naast regelgeving, om de koers van een aantal essentiële sectoren in de economie mede te kunnen bepalen in combinatie met een actief aandeelhouderschap. Die zaken spraken de SP heel erg aan, dus het verbaasde mij dat een kabinet met de PvdA die koers materieel gezien gaat verlaten.

Het IBO-onderzoek gaat over de houding van de overheid ten opzichte van de strategische kant van staatsbedrijven. Het is niet voor niets dat de SP hier vertegenwoordigd wordt door haar woordvoerder economische zaken. Ik denk dat bedrijven als TenneT, Gasunie, URENCO, Schiphol en NS bij uitstek bedrijven zijn die het fundament vormen van onze economie. Daar moet je niet als couponknipper bij zitten, hoewel het altijd mooi is als je er een paar centen aan overhoudt. Het gaat er natuurlijk vooral om wat wij ermee willen. Mijn indruk is dat de nobele wens, die ook uit het IBO-onderzoek naar voren komt, in de praktijk ondersneeuwt door de alledaagse wens om vooral geld te verdienen, hetzij door een mooi rendement, hetzij door uitverkoop en afscheid van de staatsdeelneming. Graag een toelichting op de wijze waarop de theorie van dat IBO-onderzoek zich verhoudt tot de praktijk van alledag. Mij lijkt het neerkomen op het doorzetten van de trend om steeds meer staatsbedrijven van de hand te doen, een trend die er al is sinds Paars I.

URENCO is een uitermate strategisch bedrijf met heel hoogwaardige kennis. De SP is er niet voor om de kaarten op meer kernenergie in Nederland te zetten. Het bedrijf staat echter in Almelo, het gaat om heel hoogwaardige werkgelegenheid en wij zijn er ook niet voor om het te privatiseren omdat dat grote proliferatierisico's en in zijn algemeenheid veiligheidsrisico's met zich meebrengt, ook voor het personeel. Als je het bedrijf naar de beurs brengt, komt het terecht bij de meestbiedende. Die wil ook het meest verdienen en het minst uitgeven aan veiligheid en dat soort zaken. De praktijk leert dat die zaken altijd onder druk komen te staan. UNECO is veel strategischer dan de kerncentrale in Borssele. Ik herinner mij dat de Kamer een hoogoplopend debat heeft gevoerd toen in de slipstream van de verkoop van Essent 50% van de kerncentrale Borssele in Duitse handen kwam. Er is toen een motie van mevrouw Van Gent aangenomen, waaronder onder andere de handtekening van heer Samsom stond, die zei dat de verkoop geen goed idee was voor de strategische kennis in het bedrijf. Hier gaat het om oneindig veel belangrijker strategische kennis. Kan de Minister uitleggen of hij die minder zwaar vindt wegen dan de opbrengst?

Er zijn in Europa maar een paar landen die op dit terrein actief zijn en aan uraniumverrijking doen. Het gaat niet om een broodje techniek dat je makkelijk op een andere locatie onder kunt brengen. De SP sluit niet dat de kennis die in URENCO zit op termijn weer heel belangrijk wordt voor onze energievoorziening. Een ding heb ik de afgelopen jaren geleerd: je moet nooit nooit zeggen. Wij willen dat er veilig energie geproduceerd wordt. Welke techniek daarvoor wordt ingezet, kun je maar een paar jaar vooruit plannen en daarna moet je een nieuwe afweging maken op grond van de stand van zaken van dat moment.

De voormalige Minister van Economische Zaken, de heer Verhagen, heeft nog maar een jaar en drie maanden geleden, op 9 februari 2012, gezegd dat URENCO strategisch is en dat het Nederlands aandeelhouderschap een goed financieel rendement oplevert voor 's lands schatkist. Hij concludeerde: waarom zou je iets dat zo uitstekend functioneert wijzigen? Dat is een goede vraag, dus ik geleid die door naar de Minister. Ik heb uitgezocht wat het bedrijf heeft opgeleverd. De return on equity was over de afgelopen drie jaar 20% tot 30%. Ik denk dat de meeste aandeelhouders hun vingers aflikken bij zo'n rendement. Dat lijkt mij nog een argument om er niet van af te willen. Het is de kip met de gouden eieren. De financiële kant lijkt mij geen argument om uit te ponden. De Minister gaat voor een mooie opbrengst. Hoe groter de opbrengst, hoe groter het risico, zien wij bij de verkoop van Nuon en Essent. Op dit moment worden de investeringen in duurzaamheid enorm afgeknepen omdat de aandeelhouders eerst de 10 miljard willen terugverdienen. Ik voorspel dat dit bij URENCO ook gaat gebeuren.

Ik zeg de heer Samsom na wat hij drie jaar geleden zei: wij kunnen de verkoop door de Engelsen vetoën. Waarom doet de Minister dat niet? Stel dat wij de Engelsen laten verkopen om andere redenen, dan houden wij een aandeel van 33% over. Sinds wanneer is dat geen strategisch aandeel? Als je meer dan 5% hebt, moet je je melden omdat dat een strategisch aandeel is. Dan lijkt mij 33% helemaal niet misselijk. Daar wringt iets.

Ik heb een vraag aan mevrouw Vos. Is er wel of geen sideletter van het regeerakkoord waarin afspraken zijn gemaakt over URENCO? Ik kan hem niet vinden. Er zijn volgens mij geen afspraken gemaakt in het regeerakkoord, dus de PvdA heeft de handen vrij om te zeggen dat zij het liever niet wil. Mevrouw Vos zit er open in. Dat is een begin van een kentering ten goede. Betekent dit dat de PvdA op grond van argumenten kan zeggen: toch maar liever niet? Of zegt mevrouw Vos dat zij hier zit, maar dat de conclusie op voorhand vaststaat?

De voorzitter: Ik geef mevrouw Vos niet het woord. U had uw tweede interruptie ook aan mevrouw Vos kunnen besteden en dat hebt u niet gedaan. Vervolgt u uw betoog, u hebt nog een minuut.

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij hebben wij vijf uur voor dit debat uitgetrokken en ik wil het nog hebben over Gasunie, TenneT, Energie Beheer Nederland (EBN), NS, Schiphol en Holland Casino. Ik kan het bij interruptie op de Minister doen, maar dan weet hij niet waar hij op moet reageren.

De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat iedere woordvoerder acht minuten heeft voor de eerste termijn. U kunt in uw laatste minuut nog de meest prangende vragen stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Wat betreft Gasunie zien wij graag nog een nader onderzoek naar de betrokkenheid van oud-Shellmedewerkers bij Gasunie en Ministeries in de tijd dat de deal met BEB Erdgas plaatsvond. Wij vinden die niet duidelijk worden uit de schriftelijke behandeling in januari en februari. Wij krijgen graag helderheid over de risico's voor TenneT voor de Duitse activiteiten. De Minister zegt dat die wel meevallen, dat er naar de risico's is gekeken en dat die acceptabel worden geacht. Een pagina verder zegt hij dat de co-financierders, de private financierders, pas mee gingen doen toen de risico's beperkt werden. Dan waren er klaarblijkelijk wel grote risico's voor de Wind op Zee-activiteiten. Hoe zit het met andere activiteiten op dat terrein?

Hoe gaat de Minister EBN strategisch inzetten in de duurzaamheidsportefeuille, bijvoorbeeld op het gebied van geothermie en Wind op Zee in combinatie met gaswinning? Ik hoor graag of de leaseconstructie in Ierland met NS inmiddels beëindigd is of op welke termijn wij daaronder een streep zetten. Hoe zit het met de buitenlandse risico's van NS waar zij ongeveer de helft van de omzet in realiseert? Zijn die goed afgeschermd? Wij vinden dat Schiphol meer geld moet uittrekken voor flankerend beleid voor omwonenden. Ik heb daar schrijnende voorbeelden van die ik straks in een interruptie zal toelichten. Ik concludeer op voorhand dat de verkoop van Holland Casino haaks staat op de nota Staatsdeelnemingen die uitging van strategische staatsdeelnemingen. Dit is bij uitstek een voorbeeld van een strategische staatsdeelneming.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik vind het jammer dat wij de discussies die wij de vorige keer al hebben gevoerd overdoen. Ik richt mijn betoog op drie zaken: het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid, de kruissubsidiëring van NS-Qbuzz en URENCO.

Wij willen graag aangeven wat wij belangrijk vinden voor het toekomstige staatsdeelnemingenbeleid. De VVD is ervan overtuigd dat Nederland vol ondernemerschap zit. Het doel van de overheid is daarom ook niet om zo veel mogelijk bedrijven in eigendom te hebben. De VVD vindt het belangrijk dat er een eenduidig toetsingskader komt voor de staatsdeelnemingen. De insteek moet zijn dat je alleen een staatsdeelneming hebt als het publieke belang niet op een andere manier goed geregeld kan zijn, bijvoorbeeld via wet- en regelgeving. Dat kan als er bijvoorbeeld sprake is van marktfalen, dat wil zeggen dat de markt de taak niet goed kan oppakken. Hierop is nu nog onvoldoende zicht. Er is vaak sprake van een doelredenering. Alle staatsdeelnemingen moeten dan ook eens tegen het licht gehouden worden in het kader van het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid.

Als je het publieke belang goed wilt behartigen, is het belangrijk dat je voldoende zeggenschap hebt in staatsdeelnemingen. Bij onvoldoende zeggenschap heeft een staatsdeelneming weinig zin, want dan heb je weinig tot niets te beïnvloeden.

Het IBO-rapport gaat erg in op de rol van aandeelhouder en beleidsbepaler. De VVD vindt het belangrijk dat die rollen gescheiden zijn omdat het verschillende belangen betreft. Anders zou je ze ook niet in een nv of bv hoeven onder te brengen. Nu is die scheiding er niet altijd. Een meer eenduidige lijn is wenselijk.

Als het gaat om de strategie van deelnemingen, is er relatief veel ruimte. Synergievoordelen door meer en andere activiteiten zijn natuurlijk mooi, maar die moeten zeker niet leiden tot marktverstoring of het concurreren met ondernemers door middel van een staatsdeelneming.

Ik bedank de minister voor de brief over de kruissubsidiëring van NS. De brief laat nog wel wat vragen onbeantwoord en roept ook weer vragen op. De VVD ziet dat er behoorlijk wat relaties zijn tussen Qbuzz en NS. Het is niet duidelijk waarom deze relaties noodzakelijk zijn. Wij denken dat Qbuzz hier wel degelijk voordelen van heeft. Welke zijn dat? De Minister geeft aan dat Qbuzz in 2011 en 2012 winstgevend was. Waar komen deze cijfers vandaan? Volgens ons zijn de jaarstukken nog niet openbaar. Daarvoor was Qbuzz zwaar verliesgevend, waardoor waarschijnlijk een fors negatief eigen vermogen is opgebouwd. Is het de bedoeling dat een staatsdeelneming dit soort dochterondernemingen heeft?

De Minister vindt dat de verschillende bedrijfsonderdelen van NS allemaal winstgevend moeten zijn. Geeft de Minister hiermee aan dat er sprake moet zijn van een marktconform rendement op het geïnvesteerd vermogen? Wat moet dat marktconforme rendement dan zijn? Kan de Minister daar inzicht in geven voor de verschillende onderdelen?

De Minister heeft een brief gestuurd over de voorgenomen verkoop van de aandelen URENCO. De VVD wil daar natuurlijk naar kijken, maar heeft nog wel een aantal vragen. Het publieke belang kan volgens de Minister ook op een andere manier geregeld worden dan door een staatsdeelneming. Het publieke belang bestaat volgens de Minister uit de non-proliferatie, de veiligheid en de leveringszekerheid. Opvallend is dat de leveringszekerheid bij Groot-Brittannië blijkbaar niet meespeelt, want die wordt niet genoemd. Wij willen graag een toelichting over die verschillende onderdelen en met name over de manier waarop de voorwaarden die in de brief worden gesteld kunnen bijdragen aan het publieke belang.

Wij zijn benieuwd naar de gevolgen van een faillissement van URENCO. Hoe is dit te voorkomen? Welke grip hebben wij als aandeelhouder daarop en hoe is dit bij een minderheidsaandeel? Wij krijgen graag een toelichting over de huidige bevoegdheden en zekerheden en hoe de situatie is als wij een minderheidsaandeel of helemaal geen aandeel hebben. In de brief staat een waslijst aan voorwaarden en bevoegdheden die de Minister wil houden. Zijn deze allemaal cruciaal en even belangrijk? Is er een prioriteitsvolgorde aan te geven? Wat is de invloed van al deze voorwaarden op de uiteindelijke prijs voor URENCO? Wat is het tijdpad? Hoe wordt de Tweede Kamer verder betrokken bij het proces?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De nieuwe nota Staatsdeelnemingen komt eraan en dit algemeen overleg is een mooi opstapje naar die nota. De Minister kan onze wensen nu nog verwerken en ik heb een aantal wensen in de aanbieding. Daarnaast heb ik net als mijn collega's vragen over URENCO en NS.

In de nota Staatsdeelnemingen wordt het deelnemingenbeleid grondig tegen het licht gehouden. Daar is ook aanleiding toe. De «privaat, tenzij»-lijn werd in 2007 vervangen door de «publiek, tenzij»-lijn van Minister Bos. Door die koerswijzigingen zijn sommige deelnemingen nu meer een gevolg van de historie dan van een goed gemotiveerde keuze voor een staatsdeelneming. D66 heeft geen principiële voorkeur voor de overheid of de markt. De overheid kan falen, maar de markt ook. Wel willen wij een duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden. Bij hybride constructies, waarvan in veel staatsdeelnemingen sprake is, zijn de verantwoordelijkheden vaak niet goed gesplitst. Als je niet oppast, is er geen marktfalen en geen overheidsfalen, maar deelnemingenfalen. Ik heb dat in het vorige algemeen overleg het bankierssyndroom genoemd dat op de loer ligt. Bestuurders gaan op de overnametour, willen concurreren met private bedrijven en nemen risico's die niet in het belang zijn van de belastingbetaler en de aandeelhouder, terwijl de Staat wel de verliezen moet opvangen als het fout gaat. Het IBO geeft een goed beeld van de achtergrond van deze problemen. De Staat heeft deelnemingen om publieke belangen te borgen die niet goed via wetgeving en regulering kunnen worden geregeld. In veel gevallen zijn de publieke belangen echter niet helder gedefinieerd. De Minister van Financiën kijkt als aandeelhouder vooral naar de zakelijke belangen, zodat het inhoudelijke beleid alsnog via wet- en regelgeving, concessies en vergunningen moet worden gerealiseerd. Ook wordt te weinig bekeken of de activiteiten van de deelnemingen bij de publieke belangen passen. Die afwegingen zijn dus niet transparant. Volgens mijn fractie is het daarom tijd voor een grondige herijking van het deelnemingenbeleid, waarbij wij vanuit publieke belangen redeneren en niet vanuit het bestaan van de huidige deelnemingen. Ik wil daarom dat in de nota Staatsdeelnemingen de publieke belangen helder gedefinieerd worden en dat de Minister goed motiveert waarom een staatsdeelneming noodzakelijk is om de publieke belangen te borgen en waarom andere beleidsinstrumenten in die gevallen onvoldoende werken. Wil de Minister dit toezeggen?

De heer Paulus Jansen (SP): Hoe kijkt D66 zelf aan tegen staatsdeelnemingen? Kan de heer Koolmees zich voorstellen dat de Staat deelneemt in bedrijven die nu nog privaat zijn omdat dit nuttig wordt geacht op grond van de criteria die hij graag ziet? Naar welke sectoren gaan zijn gedachten dan uit? Denkt hij, op grond van die criteria die hij vast al in zijn achterhoofd heeft zitten, dat in de bestaande portefeuille gesaneerd moet worden? Zo ja, op welke onderdelen?

De heer Koolmees (D66): Ik begin met de tweede vraag van de heer Jansen. De D66-fractie heeft eerder aangegeven dat zij vraagtekens heeft bij het deelnemingenbeleid als middel om de publieke belangen te waarborgen inzake de Staatsloterij en Holland Casino. Dit kan ook via wet- en regelgeving, concessies en regulering gebeuren, ook als het gaat om verslavingszorg. Er zijn meer voorbeelden, maar het wordt wel steeds diffuser. In theorie kan ik mij voorstellen dat er private ondernemingen zijn waarvoor het geldt. Ik denk dan aan de energiesector. Het is echter meestal andersom. Er is ooit eens besloten om te participeren of een deelneming op te zetten. Het «publiek, tenzij»-beleid heeft er heel lang voor gezorgd dat deelnemingen in stand werden gehouden zonder dat werd gekeken of het een taak van de overheid was om dit te doen. Mijn vraag aan de Minister is om voor alle deelnemingen die afweging helder in kaart te brengen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik probeer het iets concreter te krijgen, want D66 profileert zich als een groene en innovatieve partij. Ik verwacht dan dat bij bedrijfstakken met een hoog innovatief en duurzaam karakter, waar de markt het probleem niet of niet snel genoeg kan oplossen, de overheid moet inspringen, ook in situaties waarin zij nog geen positie heeft. Deelt D66 die richting of gaat dit te hard?

De heer Koolmees (D66): Dat laatste. Het gaat even te snel en te hard. D66 draagt bijvoorbeeld duurzame energie een warm hart toe. In de praktijk is het vaak heel moeilijk om te concurreren met vuile energie door allerlei impliciete subsidies op vervuilende energie. Dan helpt het niet als de overheid zelf groene energie produceert, maar wel om het level playing field tot stand te brengen door bijvoorbeeld vervuilende energie zwaarder te belasten en groene energie daarmee gelijk te schakelen aan vervuilende energie. Dat betekent niet dat er een staatsdeelneming moet komen en dat de overheid zelf de productie moet verzorgen. Dat zou kunnen als blijkt dat de markt niet voorziet in een oplossing, maar op dit moment zie ik dat niet. Misschien dat de Minister van Financiën een paar voorbeelden heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe kijkt D66 dan aan tegen EBN? Bij elke nieuwe en bestaande fossiele boring, bij elke winning in Nederland en het Nederlandse deel van de Noordzee is de Staat automatisch partner, maar bij elk windpark en elke geothermieboring niet. Dat is een ongelofelijk ongelijk speelveld. Zegt D66 dan dat EBN uit al die andere deelnemingen moet? Of moeten er schone deelnemingen in EBN komen, zoals de heer Jansen voorstelt? Wat moeten wij daarmee aan?

De heer Koolmees (D66): Ik denk dat het probleem net iets anders ligt. Er is voldoende capaciteit en kapitaal en er zijn voldoende ideeën beschikbaar om duurzame energie een boost te geven. Men staat echter op nadeel omdat bestaande energiebronnen allerlei impliciete subsidie krijgen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat zelf altijd. Je moet ermee beginnen om het level playing field te herstellen, zodat de groene, duurzame alternatieven een reële kans hebben. Als de overheid de huidige voordelen in stand houdt en daarbovenop nog eens nieuwe voordelen creëert voor duurzame energie, neem je twee keer de verkeerde beslissing en heb je aan twee kanten verstorende maatregelen. Het lijkt mij verstandig om de verstorende maatregelen weg te nemen om de concurrerende groene energie een kans te geven. Is dat een antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het laatste stukje wel. Bij een schaliegasboring zal er tegen een heel laag tarief geleend kunnen worden omdat de Staat erin zit. Bij een geothermieboring kan dat op dit moment niet, daar hanteert men commerciële tarieven. Als ik het goed beluister, zegt D66 dat deze boringen gelijkgetrokken moeten worden en dat een schaliegasboring het kapitaal gewoon op de markt moet zoeken en niet goedkoop moet kunnen lenen door een staatsdeelneming van EBN. Klopt dat?

De heer Koolmees (D66): Nu veronderstelt mevrouw Van Tongeren dat het voordeel zit in de impliciete staatsgarantie van een staatsdeelneming, die marktverstorend zou zijn. Dat zijn een hoop veronderstellingen die ik niet een-twee-drie op correctheid kan toetsen. Ik weet niet of dat op korte termijn uitgezocht kan worden. Blijft staan dat het probleem van de duurzame energie niet is dat er onvoldoende capaciteit, kapitaal of initiatieven zijn om te investeren, maar dat het niet concurrerend is door allerlei impliciete subsidies op bijvoorbeeld fossiele brandstoffen. GroenLinks en D66 zijn het eens dat wij een level playing field willen creëren door bijvoorbeeld de belastingen op vervuilende energie te verhogen. Daarmee krijgen duurzame alternatieven een kans. Dat is de juiste oplossing en niet het creëren van een verstoring op een verstoring.

Voorzitter. Het IBO schrijft ook over de zogenaamde beleidsdeelnemingen, zoals ProRail. Tegenwoordig ligt het niet meer voor de hand om die beleidsdeelnemingen als vennootschap in te richten. Dat stond ook al in de vorige nota Staatsdeelnemingen. Welke consequenties heeft dit voor de huidige beleidsdeelnemingen? Wil de Minister die naar de overheid toehalen en er een directoraat of agentschap van maken? Ik ben benieuwd naar zijn visie daarop.

Het kabinet wil de Nederlandse aandelen in URENCO verkopen. Eigenlijk wil het kabinet dat niet, maar omdat het Verenigd Koninkrijk de aandelen verkoopt, heeft het geen zin dat Nederland zijn minderheidsbelang aanhoudt. Wij gaan nog uitgebreid praten over de maatregelen die het kabinet wil nemen om ervoor te zorgen dat de kennis niet in verkeerde handen komt, maar hieraan voorafgaand heb ik een aantal vragen aan het kabinet. Mijn collega Stientje van Veldhoven zal over het energiegedeelte vragen stellen in de commissie voor Economische Zaken.

In de media wordt al langer melding gemaakt van de voornemens van de Duitsers en de Britten om te verkopen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister op 22 april jl. overvallen is door het besluit van de Britten. Waarom is dit niet eerder aan de Kamer gemeld en is er niet eerder discussie over geweest? Deelt de Minister de mening van de andere aandeelhouders dat het niet noodzakelijk is om aandeelhouder te zijn om de publieke belangen goed te borgen? De brief is daar wat onduidelijk over. Wat gaat de Minister doen als het niet mogelijk is om het publieke belang op een andere manier afdoende te regelen? Heeft hij dan mogelijkheden om de verkoop van de aandelen door het Verenigd Koninkrijk tegen te houden? De heer Jansen sprak net over een veto. Kan de Minister garanderen dat ook de andere aandeelhouders niet hun aandelen verkopen voor in Nederland alle benodigde maatregelen om de publieke belangen te borgen zijn ingevoerd?

De NS koopt zich via Qbuzz en de HTM in op de regionale markten. De brief over kruissubsidiëring die wij naar aanleiding van het algemeen overleg hierover hebben gekregen, heeft mij niet gerustgesteld. Er staat een aantal vragen open. De Minister schrijft dat er voor het hoofdrailnet geen gescheiden boekhouding nodig is omdat daarop niet gesubsidieerd wordt. De vraag is of dat klopt. Er kan namelijk ook sprake zijn van impliciete subsidie, bijvoorbeeld via de concessievergoeding, een gebruiksvergoeding aan ProRail die niet kostendekkend is, en via de exploitatie van stations die in NS Vastgoed zitten. Moet deze boekhouding dus toch niet gescheiden zijn? Hoe weten wij dat NS werkelijk een gescheiden boekhouding heeft en er geen kruissubsidies plaatsvinden? Dat in de brief staat dat er een gescheiden boekhouding is, is geen antwoord op de vraag of er gescheiden subsidies plaatsvinden en ook uit de jaarrekeningen kan ik dat niet opmaken. De Minister schrijft wel dat structurele verliezen onaanvaardbaar zijn. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de Fyra, ook een onderwerp waarover wij veelvuldig gesproken hebben? Is die structureel winstgevend? De Minister schrijft dat Qbuzz volgens NS marktconforme vergoedingen betaalt voor diensten van NS. Is dit ook echt het geval? Op die vraag wordt in de brief geen antwoord gegeven. Kortom, ik heb veel vragen en ben benieuwd naar de antwoorden. Als de Minister die niet kan geven, voel ik ervoor om een onafhankelijke partij onderzoek te laten doen naar de geldstromen binnen de NS-groep. Hoe staat de Minister daar tegenover? Ik verwacht dat dit positief is. Welke partij zou dit onderzoek volgens hem het beste kunnen doen? Ik vraag de Minister om geen nieuwe overnames toe te staan zolang er geen duidelijkheid is over de kruissubsidiëring met betrekking tot HTM en Qbuzz.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik vraag de Minister waarom wij ook alweer staatsdeelnemingen hebben. In het IBO-onderzoek staat dat een van de redenen de countervailing power is, zodat je aan twee kanten van het speelveld wat doet. Kan de Minister voorbeelden geven waar hij zijn countervailing power gebruikt heeft, bijvoorbeeld bij de Gasunie of URENCO, en hoe dat uitpakte? Wij hebben het fenomeen systeembank ontdekt, maar zijn er eigenlijk ook geen systeembedrijven? Stel dat Gasunie, NS of URENCO failliet gaan, gaat de Staat daar dan toch niet wat aan doen? Is dat geen nuttig onderscheid om toe te voegen: welke dingen zijn zo essentieel voor het leven of de economie in Nederland dat wij ze gewoon nodig hebben of ze een staatsdeelneming zijn of niet?

De hoofdmoot van mijn verhaal gaat over URENCO. De gehele wereld is ervoor aan het zorgen dat Iran geen uraniumverrijkingsfabriek bouwt en Noord-Korea niet oefent met kernwapens. Studenten uit die landen mochten tot voor kort in Nederland geen kernfysica studeren om ervoor te zorgen dat de kennis in Nederland bleef. Nu er financiële problemen zijn, lijkt het erop dat Minister Dijsselbloem URENCO wil verkopen aan de hoogste bieder. Je moet er toch niet aan denken dat mensen die ooit gevierde zakenlui waren, zoals het type Joep van den Nieuwenhuyzen of Dirk Scheringa, straks zomaar de eigenaar van deze technologie kunnen worden? URENCO is bekend als waarschijnlijke bron voor de kernwapentechnologie van Pakistan, Iran en Noord-Korea. Het werd al eerder gememoreerd dat er maar heel weinig westerse landen zijn die de gehele kernenergieketen in bezit hebben. Nederland is daar een van. Je moet daar enorm zorgvuldig mee omspringen. Het heeft tot nu toe geopolitieke invloed voor Nederland opgeleverd. Is dat niet een van de redenen waarom Nederland URENCO steeds heeft willen houden en recentelijk nog een vergunning heeft gegeven voor uitbreiding? Kan de Minister uitleggen of hij zijn countervailing power gebruikt heeft bij het besluit of URENCO al dan niet uitgebreid moest worden?

De Minister heeft een lijst van bevoegdheden opgenomen die hij wil behouden na verkoop van zijn aandelen. Interessant is welke invloed de Staat in praktijk kwijtraakt. Kan de Kamer daar ook een lijst van krijgen? Als wij 33% eigendom houden, hoe ziet het er dan uit met de verantwoordelijkheden en de mogelijkheden die wij kwijtraken? Als wij het helemaal verkopen, wat raken wij dan kwijt aan invloed, macht en zeggingskracht? Ook ik begrijp de kronkelredenering niet dat je iets beter kunt controleren als je helemaal geen aandelen meer hebt, dan als je een stevig belang hebt van 33%.

Ik hoor van de Minister graag een paar voorbeelden van sectoren met een toezichtsmodel op een heel kritische technologie, dat zo uitmuntend werkt dat wij dat ook bij URENCO willen toepassen. Ik ken een dergelijk toezichtsmodel niet. Ik ken alleen toezichtsmodellen waarover wij jammeren dat het weer misgegaan is, dat het niet lukt en dat wij het toch eigenlijk anders hadden moeten doen.

In de gehele wereld stappen landen uit kernenergie. In Europa zijn dat Zwitserland, Italië en Oostenrijk. Zelfs in Frankrijk wil men minderen. Het aantal kerncentrales daalt wereldwijd. Zelfs als wij op ons fanatiekst bijbouwen, zullen de aantallen kerncentrales afnemen. Medische isotopen, het andere product dat in Almelo gemaakt kan worden, kunnen inmiddels veel goedkoper door ziekenhuizen zelf gemaakt worden in zogenaamde cyclotrons. Is het niet zo dat de markt voor de producten van URENCO verdwijnt? Probeert de Minister niet aan het einde van het Stenen Tijdperk nog een steenfabriek te verkopen? In dit geval gaat het om een wel heel gevaarlijke steenfabriek. Raakt hij straks URENCO misschien aan de straatstenen niet kwijt? De enige mogelijke koper die wij zien, is Frankrijk. Électricité de France (EDF) heeft het geld niet en de Franse Staat staat er financieel niet beter voor dan de Nederlandse. Zijn er überhaupt wel partners die aan het eind van het nucleaire tijdperk nog zo'n fabriek willen kopen? Mijn PvdA-collega zei dat wij alleen verkopen als wij er een mooi prijsje voor krijgen. Wat dat mooie prijsje dan is, is nog ter discussie.

De heer Koolmees (D66): Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Tongeren over het publiek belang, de veiligheid en het belang van de kennis die in URENCO zit. Er zit echter iets tegenstrijdigs in het betoog van mevrouw Van Tongeren. Enerzijds zegt zij dat de Minister alleen maar verkoopt voor de financiële belangen en anderzijds zegt zij dat er een kans is dat UNECO niks meer waard is. De verkoop levert niets op voor het EMU-saldo. Verkoop levert een verlaging van de EMU-schuld op, maar kost ook toekomstige dividendopbrengsten. Waar zit dan precies het financiële belang voor de Minister van Financiën? Het helpt hem niet om Olli Rehn van zijn rug te halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Vraagt de heer Koolmees nu aan GroenLinks wat het financiële belang is voor de Minister van Financiën?

De heer Koolmees (D66): GroenLinks betoogt dat er alleen maar een financieel belang is bij de verkoop van URENCO. Ik zie dat financiële belang niet, omdat de Minister in zijn brief schrijft dat de verkoop van URENCO a. niets oplevert voor het EMU-saldo en b. in de toekomst een dividendverlies kent dat moet worden gecompenseerd door een lagere EMU-schuld. Het centraal punt in het betoog van mevrouw Van Tongeren is dat alleen maar verkocht wordt voor het financiële belang. Hoe zit dat dan precies?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks wil graag een scenario voor sluiting uitgewerkt zien met daarin de manier waarop dit gedaan en uitgefaseerd wordt. Als sluiting van URENCO er niet in zit, zeggen wij: houd in elk geval het publieke belang. Er is een veto, de motie-Samsom werd al genoemd. Het liefst zouden wij kernenergie wereldwijd uitfaseren, te beginnen in Nederland. Lukt dat niet, dan moet in elk geval de veiligheid gewaarborgd worden door het publieke belang vast te houden. Dan is er sprake van een opbrengst van 70 miljoen per jaar, in plaats van een bedrag tussen de 6 en 10 miljard ineens, mocht je al een koper vinden.

De heer Koolmees (D66): Ik concludeer dan dat er geen sprake is van een financieel belang voor de minister. Mevrouw Van Tongeren zei dit wel in haar inbreng, maar herhaalt dit nu niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de stukken van de Minister lees ik dat de Minister zegt dat hij alleen een financieel belang heeft. Bij zo'n gevaarlijke technologie vind ik dat een slecht uitgangspunt. Ik lees dat daarin en haal dit ook uit de bijdrage van mevrouw Vos die zegt dat wij er een mooi prijsje voor moeten maken. Ik denk dat die verkoop nog wel eens tegen kan vallen. Het standpunt van GroenLinks is dat zij het liefst Borssele en URENCO wil sluiten. Naast het scenario van erin blijven zitten of alles verkopen, krijg ik graag van de Minister het scenario van de sluiting van URENCO. Hoeveel jaar heb je daarvoor nodig, hoe moet je dat doen, hoe zit het met alle lopende contracten en met het Verdrag van Almelo? Ik vermoed dat het enige belang van de Minister om URENCO te verkopen, een financieel belang is. Daarvan zeg ik: let op, het gaat niet zo veel opbrengen.

De voorzitter: Dit betoog heeft een interruptie uitgelokt van mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Niet zozeer een interruptie als wel een rechtzetting. Het gaat mij helemaal niet om het prijsje. Als mevrouw Van Tongeren naar mijn vragen heeft geluisterd, hoorde zij dat de PvdA-fractie juist erg bezorgd is over de publieke belangen. Daar gaan al mijn vragen over. Ik verwacht daar een goed antwoord op. Natuurlijk zijn wij ook benieuwd hoe de Minister de structurele inkomsten per jaar uit de dividenden weegt tegen een eventuele opbrengst, maar ik ga natuurlijk geen bedragen noemen. Mevrouw Van Tongeren citeert mij helemaal verkeerd als zij zegt dat het mij alleen om een goed prijsje gaat. Dat is niet de inzet van mijn inbreng geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik constateer dat de PvdA-fractie nu een andere positie inneemt dan de heer Samsom met zijn veto op de verkoop door Engeland.

Voorzitter. Is er al overleg geweest met Frankrijk of EDF, of het het deel van het Verenigd Koninkrijk of Nederland wil overnemen? Als wij de aandelen van URENCO verkopen, geven wij dan impliciet of expliciet toestemming om in de toekomst op Nederlands grondgebied uranium te verrijken? Zo ja, voor welke periode zouden wij dat dan doen? The Financial Times meldt: the Dutch government on thursday removed the final obstacle to a full privatisation of URENCO. Heeft de Minister die boodschap mede verspreid of heeft hij om een rectificatie van dat bericht gevraagd, omdat het niet klopt en de Minister dit graag eerst met de Tweede Kamer wil bespreken? Als er eerder overleg met Frankrijk en Engeland en de Duitse aandeelhouders is geweest, waarom is de Kamer dan niet eerder geïnformeerd? Hoe ziet de Minister in het komende traject het informeren en het mee laten debatteren van de Tweede Kamer voor zich? Als de Minister niet verantwoordelijk is voor dit bericht, wat ik vermoed, voelt hij zich dan niet door het Verenigd Koninkrijk op een onhandige wijze voor een voldongen feit geplaatst?

Kan de Minister een scenario voorleggen over de afbouw van uraniumverrijking door URENCO? Hoe ziet zo'n scenario eruit? Het gaat om de heel fundamentele keuze of Nederland een aandeel moet houden in de gehele nucleaire keten of dat wij dit op termijn moeten afbouwen. De Minister zegt dat hij waarschijnlijk wel een constructie kan verzinnen om het publieke belang te waarborgen als hij er helemaal uitstapt, maar als wij er voor 33% in blijven zitten, lukt het hem niet. Zijn er verdragsbelemmeringen voor het bedienen van bepaalde klanten? Wie betaalt straks de beveiligingskosten als het bedrijf geprivatiseerd is? Wie betaalt voor het afval? Wie betaalt voor een rampenplan en oefeningen? Komt er een bijdrage van een privaat bedrijf aan de kernfysische dienst? Wat gebeurt er bij een faillissement of falend management, of bij een ernstig nucleair incident? Hoe zit het met de verzekeringen? Hoe verhoudt dit zich tot het Euratom-verdrag waar ook een verzekeringselement in zit?

Wat betreft de Gasunie en TenneT wil ik graag een reactie van de Minister hebben op de kritische conclusies van de Rekenkamer-rapporten, die zeggen dat er eigenlijk geen publiek belang geïdentificeerd is voordat aan de deelnemingen begonnen is. Ook bij elke volgende beslissing tot verdere uitbreiding, vooral van de gasrotonde, is niet expliciet het publieke belang aan de orde geweest en meegewogen. Hoe kijkt de Minister met zijn countervailing powers daartegenaan? Is het niet verstandig om die risico's bij de systeembedrijven goed in kaart te brengen en daarover met de Kamer te debatteren?

EBN geeft een ongelijk voordeel aan alle fossiele winningen in Nederland omdat EBN daar automatisch deelnemer in is. Bij schone winningen, aardwarmte of Wind op Zee is dat niet zo. Hoe kijkt deze Minister met zijn countervailing power tegen die ingebouwde ongelijke marktvoorwaarden aan?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp waarvoor wij maar liefst vijf uur hebben ingeruimd. Ik hoop dat wij die niet allemaal nodig hebben. Er is nog een notitie over de kabinetsvisie in aantocht. De CDA-fractie kijkt hier met veel interesse naar uit en vindt dat daar een debat aan gewijd moet worden. De vragen die ik heb lopen daar voor een deel op vooruit, net als die van de heer Koolmees. Ik begin ook met de hamvraag: waarom wil de Staat in bedrijven participeren? Dat heeft natuurlijk veel te maken met de aard van sommige voorzieningen en diensten die soms niet op de markt verhandelbaar zijn, het karakter hebben van een natuurlijk monopolie en die je soms niet op de markt wilt verhandelen vanwege het grote maatschappelijke belang dat ermee gemoeid is. Vanuit de positie dat er grote maatschappelijke belangen mee gemoeid kunnen zijn, blijven wij omarmen dat de Staat participeert in bedrijfsmatige activiteiten. Als je kijkt naar de bestaande staatsdeelnemingen, is de grote vraag waar de grens moet worden gelegd als zij expanderen en bijvoorbeeld activiteiten ondernemen in het buitenland. Bij bijna alle staatsbedrijven doet dit zich voor, zoals bij Schiphol, Gasunie, TenneT en NS. Er wordt snel gezegd dat dit in het verlengde van de publieke taak ligt. Hoe beoordeel je dit?

Op zichzelf genomen kan ervaring opdoen met het bedrijfsmatig runnen van een activiteit een bijdrage leveren aan een goed beheer en een goede bedrijfsuitoefening van de staatsdeelneming. Mijn vertrekpunt is echter dat wij daar terughoudend in moeten zijn, ook omdat dit nieuwe vragen oproept over de manier waarop die activiteiten zich financieel verhouden tot de kernactiviteit, de staatsdeelneming zoals die bedoeld was. Welke eisen stel je aan het rendement van de nevenactiviteiten? Wordt daar een commercieel rendement van gevraagd? Een aantal collega's heeft gevraagd hoe het zit met NS. Dat is mij ook volstrekt onduidelijk, ook door de manier waarop de verslaggeving plaatsvindt. Kan dat voor de onderdelen inzichtelijk gemaakt worden? Ik vind de suggestie van de heer Koolmees om de Rekenkamer of een ander instituut daarnaar te laten kijken een heel goede.

Een andere vraag is hoe je met de risico's omgaat. Kunnen die commerciële nevenbedrijven risico's nemen die uiteindelijk, als het misgaat, worden afgewenteld op de gebonden klant? Ik herinner maar even aan het debacle met Gasunie en de enorme afschrijving. Eigenlijk gaat het om de vraag: wat is de kerntaak van het staatsbedrijf, waartoe is het op aard en moet het wel zo nodig op allerlei neventerreinen activiteiten ondernemen? Ik heb het gevoel dat de keuzes daarin niet altijd even consequent en logisch zijn, maar dat soms heel andere motieven een rol spelen. Ik denk aan de vraag hoe de markt zich op lange termijn op Europees niveau ontwikkelt en of wij eigenlijk stiekem onze eigen staatsbedrijven in de gelegenheid willen stellen om zich op de Europese markt als grotere speler te ontwikkelen om tegen de ontwikkelingen op te kunnen, met de Nederlandse belastingbetaler als achtervang? Speelt dat strategische motief een rol? Het zou op zichzelf niet eens zo gek zijn omdat heel veel andere Europese staatsbedrijven op precies dezelfde wijze actief zijn, maar zeg dat dan hardop en erken dat er een soort race aan de gang is omdat wij verwachten dat de marktstructuur zich op een bepaalde manier ontwikkelt en wij vrezen dat publieke bedrijven daarbij het onderspit gaan delven of overgenomen worden of anderszins. Het hoeft geen automatisme te zijn, want dat zijn discussies die je ook op Europees niveau kunt voeren.

Waarom heeft de HTM-overname kunnen plaatsvinden, terwijl de Kamer heeft gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten tot zij een fundamentele discussie over de ordening van de spoorsector heeft gevoerd? Wij hebben het vorige algemeen overleg uitgebreid gesproken over de logica en het monopolie voor het hoofdrailnet, maar ook over de concurrentie op het decentrale vervoer en de logische ordening die daaraan ten grondslag moet liggen. Waarom is het zo nodig dat TenneT op de Duitse markt investeert en wij in de kapitaalbehoefte moeten voorzien?

Bij het voornemen om de aandelen van URENCO te vervreemden, hebben wij heel grote bedenkingen. Wat vindt de Minister er zelf van? Als ik de brief lees, vind ik de overwegende reden dat het Verenigd Koninkrijk en de Duitse aandeelhouder zich van de aandelen ontdoen en dat je als Nederlandse aandeelhouder dan niet meer zo vreselijk veel hebt in te brengen. Dat is een weinig principiële stelling. Wat vindt de Minister er zelf principieel van? Wij hebben het over een voorziening, een industriële dienst, met een groot maatschappelijk belang, die gepaard gaat met grote maatschappelijke risico's als de kennis in verkeerde handen valt. Het Verdrag van Almelo ademt daarover zorg uit. Je moet daar niet licht mee omgaan. Daar is ooit goed over nagedacht en de risico's zijn er nog steeds.

In de brief staat een waslijst aan bevoegdheden die wordt voorgesteld om te voorkomen dat de publieke belangen worden geschaad. Als je die een voor een afpelt, zijn dat precies de redenen waarom je de staatsdeelneming had. Het zijn uiteindelijk allemaal heel strategische beslissingen waarop je invloed uit wilt kunnen blijven oefenen. Waarom vervreemd je de aandelen als dat borgingsmechanisme moet blijven? Ik ben het met de heer Koolmees eens dat het financieel eigenlijk niets oplevert. Sterker nog, het kost alleen maar dividend. Het levert een kleine verbetering van de staatsschuld op, maar niet van het EMU-saldo. Daarbij verlies je de grip op belangrijke knowhow en op termijn misschien ook op belangrijke werkgelegenheid. Er zijn grote aarzelingen van mijn fractie op dit punt, maar ik hoor graag de minister.

De vergadering wordt geschorst van 16.08 uur tot 16.16 uur.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle gestelde vragen en de opmerkingen en vooral voor alle suggesties die zijn aangedragen voor de nota Staatsdeelnemingen. Die nota komt rond de zomer. Wij zijn een heel eind, maar moeten nog even het laatste staartje van het proces door, en dan komt de nota naar de Kamer. Daarin zullen wij een aantal van de fundamentele vragen van de commissie opnieuw beantwoorden. In de vorige nota is dat ook gedaan. Sommige leden hebben geschetst dat in de loop der tijd de benadering van staatsdeelnemingen een paar keer is veranderd van «nee, tenzij» naar «ja, tenzij». De vraag is of de zakelijke belangen en de zakelijke aandeelhouder domineren of het publieke belang van de publieke aandeelhouder. Het IBO-rapport ging daar ook over. Dat zegt dat je dat beter moet afbakenen en dat als je een afweging moet maken tussen een publiek belang en bijvoorbeeld een rendementseis, je dat expliciet moet maken. Op al die aspecten zullen wij in de nota ingaan. Wij gaan ook in op de vraag of wij goed gemotiveerd hebben waarom bedrijf x of y een staatsdeelneming is, of dat toevallig in de geschiedenis is ontstaan en of wij dat niet eens opnieuw tegen het licht moeten houden. Dat is de insteek die ik wil kiezen. Dat is iets anders dan «ja, tenzij» en «nee, tenzij» of «ja, mits» of «nee, mits» omdat dat voor alle staatsdeelnemingen blijkbaar de basishouding is. Het is goed om zo nu en dan – niet elk jaar, niet eens elke kabinetsperiode – de staatsdeelnemingenportefeuille tegen het licht te houden gegeven nieuwe markt- en maatschappelijke ontwikkelingen en te vragen of wij het nog steeds cruciaal vinden om bepaalde faciliteiten in overheidseigendom te hebben. Als iedereen nog afhankelijk is van een vaste lijn voor telefonie, kun je daar anders tegenaan kijken dan als het aanbod dankzij de mobiele telefonie totaal geliberaliseerd is. Zo kunnen er zich in allerlei markten heel grote veranderingen voordoen, die je opnieuw tegen het licht moet houden. Daarbij moet publiek belang goed gemotiveerd en geformuleerd zijn en moeten afwegingen transparant zijn. Die aspecten komen expliciet in de nota Staatsdeelnemingen aan de orde.

Stuurt het Ministerie van Financiën als aandeelhouder ook op de financiële kant, op het rendement? Ja, niet als belegger om maximaal rendement te halen, maar omdat in staatsdeelnemingen publiek vermogen vastligt. Er zit geld in van de belastingbetaler dat er ooit in is gestoken of in de loop van de tijd is geaccumuleerd. Daar mag een net rendement op komen, maar in ieder geval moet dat vermogen in stand gehouden worden en waardevast blijven. Wij willen de ondernemingen en het maatschappelijk vermogen overdragen aan volgende generaties. Als wij van de ondernemingen af willen, dan moeten wij ze tegen een goede prijs verkopen zodat wij de maatschappelijke middelen voor een ander maatschappelijk doel kunnen inzetten. Dat is de reden waarom wij wel degelijk kijken naar het financieel functioneren en de financiële prestaties van staatsdeelnemingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan het verhaal van de Minister volgen. Wij wachten rustig af tot die nota komt. Hoe verhouden de uitspraken over het belang van de toekomstige generaties en het niet alleen sturen op rendement zich tot bijvoorbeeld de gaswinning in Groningen? Daar is het belang van de toekomstige generaties niet geborgd, want wij halen er nu zo snel mogelijk zo veel mogelijk uit, net zomin als het publieke belang, want de mensen die daar wonen hebben veel last van de aardbevingen. Het lijkt erop, ook uit uitspraken van Minister Kamp, dat de gaswinning er uitsluitend is omdat wij financieel krap zitten en het maximale rendement eruit moet komen. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem: Gasunie is een staatdeelneming waarvoor allerlei publieke kaders gelden. Sommige zijn zeer strikt en helder en vastgelegd in wetgeving, zoals op het gebied van veiligheid, sommige zijn publieke kaders die vastgelegd zijn in beleid. De vragen zijn dan: wat is ons beleid ten aanzien van gaswinning, hoe snel of langzaam willen wij grote en kleine velden leeghalen, zien wij een rol voor Gasunie om de leveringszekerheid overeind te houden in het internationale transport van gas, et cetera? Die beleidsopvattingen zijn zeer sturend voor wat Gasunie vervolgens doet. Ook speelt mee dat wij als aandeelhouder eigenaar zijn van een onderneming en meekijken naar de manier waarop men omgaat met wet- en regelgeving – maar daar zijn vaak andere toezichthouders voor – met het bedrijf, met het vermogen dat erin zit en of men zich aan de wet houdt. Voor de discussie over of wij het gas er te snel uithalen, verwijs ik naar de collega van Economische Zaken. Dat vind ik wat anders dan de vraag hoe je omgaat met de staatsdeelneming Gasunie. Gasunie werkt binnen het kader van het beleid. Als mevrouw Van Tongeren vindt dat het beleid niet deugt en anders moet, dan moet zij de Minister vragen om dit aan te passen en de Kamer dit laten afdwingen. Dan zal Gasunie opnieuw, binnen het nieuwe beleidskader, gaan opereren. Zo werkt het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit is van het kastje naar de muur sturen. Wij hebben met Minister Kamp uitgebreid gedebatteerd over die kant van de zaak. De vraag is of de Minister van Financiën niet heel hard stuurt op het financiële rendement waardoor de beleidsmatige kant die Minister Kamp en andere ministers moeten vertegenwoordigen ondersneeuwt. De enige argumentatie die wij van Minister Kamp kregen was: wij kunnen nu niet zonder dit geld en daarom kiezen wij ervoor om het dringende advies van het Staatstoezicht op de Mijnen te negeren.

Minister Dijsselbloem: Ik geloof ten eerste niet dat Minister Kamp zo heeft gecommuniceerd, want als je de kraan dichtdraait zijn er allerlei gevolgen voor bijvoorbeeld de leveringszekerheid in Nederland, de aanpassing van technische installaties, etc. Het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen was makkelijk gegeven, maar in zijn consequenties zeer verstrekkend. U moet die discussie echt voeren met Minister Kamp. Als u het niet eens bent met het beleid, kunt u dat Gasunie niet verwijten. Ook de aandeelhouder zal de staatsdeelneming houden aan de opdracht die besloten ligt in het beleid. Uw punt is dat het beleid anders moet. Als u vraagt: heeft de Minister van Financiën achter de schermen alleen maar zitten drukken op het financiële belang, dan is het antwoord «nee», want er zijn ook andere publieke belangen zoals de veiligheid van bewoners en de leveringszekerheid. De financiële opbrengst van gas is echter ook een publiek belang, tenzij GroenLinks daar nu helemaal van abstraheert. De gasopbrengst is een belangrijke bouwsteen van mijn begroting en ook van de uwe. Ik heb GroenLinks nog geen voorstellen zien doen om de gasopbrengst per direct te vervangen door andere opbrengsten of inkomsten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik had met de heer Koolmees al een discussie of hij mogelijkheden ziet om in de toekomst te investeren in nieuwe staatsdeelnemingen. In abstracto kan ik de Minister wel volgen als hij zegt dat je af en toe de portefeuilles tegen het licht moet houden. Gaan de criteria ten opzichte van de nota van zijn voorganger dan veranderen? Zijn voorganger zei ten principale dat hij de meerwaarde van staatsdeelnemingen in bepaalde strategische takken van sport zag. Kijkt deze Minister daar anders tegenaan? Sinds de Minister er zit, zie ik een beweging in één richting, namelijk die van privatiseren, terwijl je ook kunt kiezen om offensief, in de richting van innovatieve duurzame bedrijven, een strategische positie in te nemen. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

Minister Dijsselbloem: In de nota zullen wij drie categorieën onderscheiden. Ten eerste de categorie staatsbedrijven waarvan wij denken dat ze op de voorziene termijn in staatshanden zullen blijven. Dat heeft te maken met zwaarwegende maatschappelijke belangen en de aanname dat bijvoorbeeld leveringszekerheid of veiligheid niet vanuit de markt gegarandeerd kan worden dan wel door wetgeving kan worden afgedwongen. Dat laatste zullen wij moeten onderbouwen. De Kamer kan dit anders wegen, maar ik vind dat wij dit expliciet moeten zeggen, ook om die bedrijven enige zekerheid te bieden over de toekomst en of ze in overheidshanden blijven of naar de beurs moeten. Die discussie is er in het verleden geweest over NS. De tweede categorie is ook nog vrij eenvoudig. In het kader van de financiële crisis hebben wij een aantal bedrijven in portefeuille gekregen waarvan van het begin af aan door het huidige en het vorige kabinet is gezegd dat die bedrijven zodra de markt het weer toelaat worden gekapitaliseerd en als solide bedrijven teruggebracht worden op de markt, zoals ABN AMRO. De Kamer krijgt daarover nog een brief met de afwegingen, maar ze kent mijn insteek. Dit is de categorie die er tijdelijk was, waarvan men dat van tevoren wist en die op weg is naar de uitgang. De laatste categorie is die waarvan je je afvraagt of die in portefeuille moet blijven. Een voorbeeld daarvan is Holland Casino. De gokwereld is ongelofelijk veranderd door de komst van internet. Wij hadden in het verleden de opvatting dat wij het gokken en alle problematische en risicovolle kanten daarvan onder controle zouden kunnen houden door Holland Casino een staatsbedrijf te laten blijven. Die opvatting is niet meer staande te houden. Dat wil niet zeggen dat je niets meer moet doen aan de problemen en risico's van het gokken, maar je moet ondertussen eens op internet bekijken wat zich daar afspeelt. Dat is allemaal illegaal, maar het is er wel. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Dat is een maatschappelijke ontwikkeling in de markt, waarbij het maatschappelijk belang er nog steeds is, maar waarvan je moet vaststellen dat het aandeelhouderschap van het bedrijf niet meer de waarborgen en de kracht biedt om het publieke belang te dienen. Dat debat zullen wij waarschijnlijk op een later moment meer in detail voeren, maar het is een voorbeeld van een categorie bedrijven waarvan je in het licht van de nieuwe omstandigheden zegt dat je er nu anders tegenaan kijkt.

De heer Jansen zei dat het allemaal gaat om afstoten. Dat is niet mijn basishouding; ik ga niet eens even mijn portefeuille flink kleiner maken. Er is geen beleid gericht op het verkleinen van de portefeuille. Voor Holland Casino is een nieuwe afweging te maken en daarvoor geldt de onderbouwing die ik net op hoofdlijnen schetste. Bij URENCO, waar ik strak zeer uitgebreid op in zal gaan, is sprake van een verandering van de betekenis van het aandeelhouderschap doordat de andere publieke aandeelhouders weglopen. De heer Jansen hoeft zich geen zorgen te maken. Er is geen sideletter en er zijn geen afspraken in de coalitie, dus mevrouw Vos is volledig vrij. Dat hoef ik trouwens niet te bepalen, dat bepaalt zij zelf wel. Mijn openingszin bij URENCO is trouwens: ik vraag van de Kamer op dit moment nog helemaal geen oordeel. Dat zou helemaal niet kunnen. Wij moeten nog ontzettend veel dingen uitwerken, onderbouwen en aan de Kamer voorleggen.

De heer Jansen vroeg waarom de portefeuille niet uitgebouwd wordt. Ik sta daar open voor en ken geen ideologische blokkade. Je moet dan wel goed onderbouwen waarom een initiatief of een innovatie niet vanuit de markt tot stand kan komen. Soms zijn er problemen van kredietverlening. Wij hebben heel veel initiatieven om risicodragend vermogen voor dat type bedrijven te genereren. Je moet motiveren waarom de Staat als directe investeerder erin moet stappen om een gewenste maatschappelijke ontwikkeling mogelijk te maken. Als wij met elkaar vinden dat een maatschappelijke ontwikkeling zeer gewenst is en dat die blijft liggen door falende marktomstandigheden, dan stellen wij vervolgens de vraag of de overheid een rol kan spelen bij die falende marktomstandigheden en kunnen wij tot de overweging komen dat de overheid zelf gaat participeren.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat vind ik een heel positieve grondhouding, maar ik ben toch een beetje sceptisch. De Minister zegt dat afstoten niet zijn basishouding is, maar dat hij af wil van de concrete voorbeelden die hij geeft. Kan hij concreter zijn over zijn ambitie? Wanneer gaat hij als Minister van Financiën iets faciliteren dat door het Nederlandse bedrijfsleven niet wordt opgepakt, zoals de verduurzaming? Kan de Minister concreter zijn over zijn abstracte houding?

Minister Dijsselbloem: Het is een beetje de omgekeerde wereld. De heer Jansen wil uitbreiden en vervolgens vraagt hij aan mij waar ik dat wil doen. Ik sta open voor voorbeelden en dan zullen wij met elkaar zeer kritisch afwegen of het maatschappelijk belang zwaar genoeg is, waarom het niet tot stand komt, of daar wat aan gedaan kan worden, etc. De heer Jansen spreekt over duurzaamheid. Ik zou zeggen dat de overheidsbemoeienis de afgelopen jaar de duurzaamheid heeft tegengehouden en afgeremd, en een onzeker marktklimaat heeft gecreëerd. Denk aan de introductie van zonnepanelen; in de fase dat er geen subsidie voor zonnepanelen in Nederland was, hebben ze een enorme vlucht genomen. Ik ben veel positiever over duurzaamheid in onze samenleving dan mevrouw Van Tongeren. Er zijn heel veel bedrijven op een ongelofelijk innovatieve manier bezig, die helemaal geen overheidsbemoeienis nodig hebben. Sterker nog, het frustreert meestal. Ik laat mij echter graag overtuigen als er innovaties blijven liggen en de overheid daar een rol in moet vervullen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Er zijn door de Minister nu twee aantijgingen in mijn richting gedaan en ik wil daar graag op reageren.

De voorzitter: Dat zal ik voor deze ene keer toestaan. Ik verzoek de Minister dit niet meer te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien ben ik iets te uitdagend voor deze commissie. Nederland staat op 4% schone energie, het bungelt onderaan met Malta en Cyprus, dus ik denk niet dat het verwijt aan GroenLinks gericht moet zijn dat het niet positief genoeg denkt. Wij doen het niet goed op schone energie. De eerst aantijging was dat GroenLinks geen dekking heeft voor het eventueel terugdraaien van de gaswinning in Groningen. Dat komt omdat bij de Minister en de NAM wel bekend was dat er een aardbevingsrisico was, maar bij GroenLinks toen wij onze doorrekening maakten niet. Wij vertrouwden op de informatie van de Staat dat de winning op dat niveau door kon gaan. Dan de aantijging over de leveringszekerheid: er wordt grofweg 80 miljoen kuub gewonnen. Er is echter maar 40 miljoen kuub nodig voor binnenlands gebruik en er wordt door Nederland vrij veel op de spotmarkt verkocht. Dat is absoluut niet nodig voor binnenlandse of buitenlandse leveringszekerheid. Beide aantijgingen van de Minister berusten niet op feiten.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog zonder er verder nieuwe uitlokkingen aan toe te voegen.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg er niets meer over, voorzitter. Ik vind dit type debat wel leuk. Ik vind het ook leuk dat mevrouw Van Tongeren actief wordt in deze commissie.

Voorzitter. De heer Van Hijum vroeg wat ik er zelf ten principale van URENCO vind. Ten principale vind ik dat in URENCO een aantal zwaarwegende publieke belangen besloten liggen, die het verdienen dat ze heel goed beschermd worden. Dat is mijn enige uitgangspunt en niet de rendementen, ook niet de rendementen die wij er nu wel uithalen, en niet de opbrengst van een eventuele verkoop, of die nu aan het saldo of de schuld ten goede komt. Mijn enige drijfveren zijn de publieke belangen die besloten liggen in het bedrijf URENCO, de technologie die daarin zit, de veiligheidsaspecten etc. Het gaat om de gehele opsomming. De Kamer heeft er terecht op gewezen dat het gaat om een rij aan publieke belangen. Hoe dienen wij die? Ten delen doen wij dat in nationale wetgeving. URENCO heeft vestigingen in Engeland waarop de Britse wetgeving van toepassing is. Wij werken echter samen in de Joint Committee, de gezamenlijke commissie, op basis van het Verdrag van Almelo. De publieke aandeelhouders, de landen, spreken daarin met elkaar af welke publieke belangen op welke manier moeten worden veiliggesteld. Het Verdrag van Almelo is geen stichtinkje dat de aandelen in handen heeft. Er is ook geen directe werking vanuit het verdrag op het bedrijf. Het verdrag bindt de landen tot samenwerking om de publieke belangen te dienen via het aandeelhouderschap. Wat gebeurt er nu? Duitsland heeft het aandeel al eerder verkocht aan twee private bedrijven, die het weer samen hebben gebracht in een Duitse bv. De Engelsen hebben een vergelijkbare constructie als Nederland, met een publieke aandeelhouder, en willen het aandeel verkopen. Daarmee is de constructie die bestond uit het Verdrag van Almelo, de publieke belangen, de samenwerking en het gecoördineerd invloed uitoefenen via het aandeelhouderschap, stuk. Er is geen veto. In het Verdrag van Almelo is niet afgesproken dat verkoop geblokkeerd kan worden, maar dat verkoop aan ongewenste partijen geblokkeerd kan worden. Je kunt iedereen ongewenst verklaren, maar ik denk niet dat dat juridisch lang stand houdt. Dit is de afweging waarvoor wij staan en het is een heel dunne lijn. Het vorige kabinet, met Minister Verhagen, zei dat het zich ertegen zou verzetten. Er is veel contact geweest met de Engelsen en er is veel gesproken en goed gekeken naar de juridische mogelijkheden en de consequenties. In alle gevallen hebben wij moeten concluderen dat als de Engelsen gaan verkopen, wij invloed kunnen hebben op die partij aan wie ze verkopen. De kans dat het een publieke partij wordt is nagenoeg nul, dus dat wordt private partij. Het zou nog een private partij in handen van de staat kunnen zijn. Vervolgens zijn wij de twee derde meerderheid van de aandelen in publieke handen kwijt. Dan blijft Nederland over met 33% van de aandelen. Mevrouw Van Tongeren draaide de redenering om en zei: heb je daar last van? Nee, dat niet. De constructie met de wijze waarop wij nu de publieke belangen dienen, via samenwerkende landen in het verdrag die vervolgens via het aandeelhouderschap hun invloed doen gelden op de onderneming, wordt uitgehold doordat wij dadelijk als enige publieke aandeelhouder achterblijven met 33% van de aandelen. Onze conclusie is: wij kunnen de Engelsen niet tegenhouden en moeten dus wetgeving maken die aanvullend is op de bestaande om alle publieke belangen die in het geding zijn te borgen. Kunnen wij dat alleen? Nee. Het bedrijf heeft meerdere vestigingen in meerdere landen en het ligt zeer voor de hand om nauw op te trekken met de Duitsers en zeker met de Engelsen om de wetgeving helemaal voor elkaar te krijgen. Wij zijn dit aan het verkennen en onderzoeken hoe dat kan, hoe het moet, wat wij gaan regelen, wie welk initiatief neemt en waar je het vastlegt. Daarover krijgt de Kamer na de zomer een zeer uitgebreide brief en dan zullen wij het debat met elkaar voeren. Is dit een onomkeerbare stap? Nee, als onze conclusie is dat dit met wetgeving niet dicht te schroeien is, dan zullen wij, maar ook de Engelsen, het principebesluit moeten heroverwegen. Ook voor de Engelsen geldt dat zij die publieke belangen zeker willen stellen door middel van wetgeving. Als de conclusie van het verkennende traject is dat ons dit niet gaat lukken, dan zouden wij ervan af kunnen zien. Er werd gevraagd: wat als het allemaal niks oplevert? Stel dat niemand er iets voor wil geven of wij een idioot laag bedrag krijgen, dan gaat het niet door. Geld is niet de drijfveer, maar als er geld bij moet, houden wij het in publieke handen.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister is niet helemaal ingegaan op mijn vraag wat hij er zelf van vindt. Hij kwam vrij snel uit bij het gegeven dat Engeland nu eenmaal die aandelen verkoopt. Ik moedig hem niet aan om de realiteit te ontkennen, maar ik wil toch even terug naar de vraag: als de Minister het voor het zeggen zou hebben, is dit dan zo'n belang waarvan hij zegt dat je dat via publiek aandeelhouderschap moet borgen?

Minister Dijsselbloem: Ik ben ermee begonnen dat voor mij vooropstaat dat dit aandeelhouderschap een publiek belang dient door de constructie van het verdrag, het aandeelhouderschap, de samenwerkende landen en het sturen op het bedrijf. Op het moment dat dit niet meer werkt, geef ik de publieke belangen en niet het aandeelhouderschap prioriteit. Wij moeten oppassen dat wij het aandeelhouderschap heilig verklaren en onszelf niet de vraag stellen of het publieke belang wel verzekerd is. Voor mij staat voorop dat ik het publieke belang zeker wil stellen. Onze pragmatische analyse is dat het publieke belang dadelijk niet meer verzekerd is. Wij hebben dan nog wel 33%, maar ik weet zeker dat wij dan heel snel wetgeving moeten gaan maken. Ik kan niet garanderen dat ik met die 33% voldoende invloed heb op een nieuwe eigenaar die misschien de aandelen van de Duitsers en van de Engelsen in handen heeft, dus 66%. Daar zit ik dan met mijn goede gedrag en 33% van de zeggenschap.

De heer Van Hijum (CDA): Zijn andere modellen overwogen waarbij de Staat een gouden aandeel heeft of andere invloeden kan uitoefenen als medeaandeelhouder? Als je kijkt naar het lijstje van voorwaarden waaraan voldaan moet worden, zijn dat randvoorwaarden die je als aandeelhouder kunt beïnvloeden, maar die je weggeeft en via wetgeving weer moet heroveren. Het gaat dan om het benoemen van bestuurders, de voorwaarden van het door- of verkopen van aandelen en de investeringsbeslissingen, Ik begrijp de logica niet.

Minister Dijsselbloem: Het is heel simpel. Ik geef niets weg, maar het is er dadelijk niet meer. De heer Van Hijum kan dat accepteren of eromheen praten, maar het is er dadelijk niet meer. Hij heeft volstrekt gelijk: als wij de meerderheidszeggenschap in handen hebben, hoeven wij heel veel dingen niet publiekrechtelijk in wetgeving vast te leggen, want dan hebben wij directe zeggenschap. Ik stel vast dat die constructie dadelijk niet meer effectief is en ik die bevoegdheden niet meer heb. Wij hebben dan ook de effectieve greep op de belangen niet meer en zullen in de benen moeten komen. De heer Van Hijum kan dan zeggen dat hij vindt dat wij dan nog steeds het aandeelhouderschap moeten houden, maar dan doe ik dat gewoon als belegger en niet meer om het publieke belang zeker te stellen. De golden share is een van de modellen die wij gaan bekijken. Daar zitten heel veel juridische kanten aan. Er zijn in het verleden vergaande juridische procedures gevoerd over de reikwijdte en de macht die je naar je toe mag trekken. Ook al heb je dan 33% en het gouden aandeel, dan nog heeft die 33% geen toegevoegde waarde. De Kamer moet dan zeggen of zij vindt dat de overheid in een bedrijf moet beleggen dat in meerderheid in private handen is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dit roept meer vragen bij mij op dan ik al had. Duitsland besluit dat het niets meer met kernenergie doet en gooit zijn belang en verantwoordelijkheid over de schutting, als ik het grof zeg. Het Verenigd Koninkrijk en Nederland zeggen dat zij het netjes afhandelen en samen optrekken om het publieke belang door wetgeving te regelen. Dat lijkt mij erg moeilijk omdat je dan aan de private aandeelhouder allerlei voorwaarden oplegt. Waarom wil het Verenigd Koninkrijk zijn aandelen kwijt? Is dat om financiële redenen of heeft het dezelfde motivatie als Duitsland? Waarom trekken wij samen op met het Verenigd Koninkrijk en niet met Duitsland? Waarom hebben wij dan wel minderheidsaandelen in Thales en andere bedrijven? Is dat alleen maar als aandeelhouder of ook om invloed uit te oefenen? Ik kan mij niet voorstellen dat wij in Thales beleggen vanwege het geld. Volgens mij hebben wij die 1% omdat wij een vinger in de pap willen houden bij de defensiebelangen.

Minister Dijsselbloem: Per onderneming wordt afgewogen of het een meerwaarde heeft. In de nota zullen wij die staatsdeelnemingen doornemen. Ik vind dat wij door de portefeuilles moeten en ons de vraag moeten stellen. De overheid van Duitsland is al geen aandeelhouder meer. Het bedrijf is in private handen. Duitsland zit wel in het verdrag en is in die zin partner en gesprekspartner bij de vraag of via wet- en regelgeving de publieke belangen kunnen worden verankerd. Engeland heeft zelf de afweging gemaakt dat het er niet in wil blijven. Of dit een beleidsmatige of een financiële afweging is, vind ik niet relevant. Minister Verhagen heeft er uitgebreid met de Engelsen over gesproken en wij hebben ons een behoorlijke tijd verzet, zeer tot ergernis van de Engelsen. Zij zijn niet van gedachten veranderd. Het vervolg is de vraag wat de materiele betekenis van die 33% is voor het dienen van publieke belangen en of wij kunnen samenwerken. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: wij werken ook nog samen met de Duitsers, maar de Engelsen zijn rechtstreeks aandeelhouder en hebben het initiatief tot verkoop genomen. Daarom leg ik in mijn betoog iets meer de nadruk op de samenwerking met de Engelsen. De Duitse overheid wil echter ook met ons meekijken naar de wettelijke regelingen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb het nog niet helemaal scherp. Ik vind het belangrijk om te weten wat de redenen voor Engeland zijn om de aandelen te verkopen. Overwegen wij of Engeland een aandeel van 1% om de publieke belangen te blijven waarborgen?

Minister Dijsselbloem: 1% in URENCO zou geen enkele betekenis hebben. Een golden share mogelijk wel, hoewel die constructie juridisch haar beperkingen heeft. Wij gaan dit uitwerken en komen daar uitgebreid op terug. Als wij het golden share niet inzetten, gaan wij daar in de brief op in en motiveren wij waarom wij daarvan afzien en het geen effectieve weg is. Mogelijk wordt het een combinatie van een golden share en een aantal aanvullende wetten om zaken te regelen. Omdat het bedrijf locaties in meerdere landen heeft, zullen wij samenwerken met zowel Engeland als Duitsland. Is het complex? Ja. Was het misschien eenvoudiger geweest om het helemaal in publieke handen te houden? Ja. Is daar nog op aan te sturen? Nee, dat heeft Nederland geprobeerd. De conclusie is dat dit een doodlopende weg is.

De heer Koolmees (D66): Is overwogen om meer dan 51% van de aandelen te kopen? Of is dat een van de opties die de Minister meeneemt in zijn analyse? De Nederlandse Staat zou kunnen besluiten om het Duitse of Engelse deel over te kopen waarmee hij meerderheidsaandeelhouder is en de publieke belangen via de staatsdeelneming kan waarborgen.

Minister Dijsselbloem: Dat is overwogen, maar onze voorkeursvariant is om het in samenwerking met de andere landen publiekrechtelijk in wet- en regelgeving te borgen, al dan niet aangevuld met een golden share dat ons zeggenschap geeft. Als die weg doodloopt, staan wij voor nieuwe afwegingen die wij wat mij betreft samen met de Engelsen zullen maken. Het is ook hun verantwoordelijkheid. Ik zou het niet goed vinden als de Engelsen zeggen: wij gaan toch verkopen en u kijkt verder maar. Zo zullen zij zich ook niet opstellen, want zo is onze samenwerking niet.

De heer Paulus Jansen (SP): De Minister zegt dat hij heel veel noten op zijn zang heeft en allerlei zaken wettelijk gaat verankeren. Mij lijkt het dat hoe meer noten hij op zijn zang heeft, hoe lager de opbrengst wordt. Dat wringt. Is dat lijstje noten een bottomline? De Minister zegt dat hij eisen zou kunnen stellen aan wie de Engelsen verkopen, bijvoorbeeld aan het pensioenfonds van defensiepersoneel om maar eens een heel degelijk pensioenfonds te noemen. Hoe verhoudt zich dat tot de overweging om op termijn een beursgang mogelijk te maken? Dat lijkt mij zo'n beetje de meest riskante vorm van financiering voor URENCO.

Minister Dijsselbloem: Wij komen in de brief terug op de wijze van verkoop. Wij moeten die verkennen. De eerste vraag was of wij kunnen en willen sturen op wie wij het in handen geven. Ja, maar dat kan met een positief- en met een negatieflijst. Je kunt bepaalde partijen uitsluiten in verband met veiligheidsrisico's of je kunt erop aansturen dat het in bepaalde handen komt, bijvoorbeeld het pensioenfonds van het defensiepersoneel. Ook dat werken wij samen met de Engelsen en Duitsers uit.

De heer Paulus Jansen (SP): Hoe meer noten je op je zang hebt, hoe lager de opbrengst is. Is het lijstje van borgen die de Minister wil inbouwen de bodem in zijn pakket of is daarover te onderhandelen?

Minister Dijsselbloem: Deze belangen zullen allemaal geborgd moeten worden. Ze zijn niet onderhandelbaar en hebben niets te maken met de prijs. Het is dus niet zo dat als de prijs maar hoog genoeg is, wij enkele publieke belangen laten varen. Het eerste wegingsmoment is of die borging mogelijk is. Zo niet, dan moeten wij een andere weging maken en samen met onze partners kijken naar een andere manier om het publieke belang zeker te stellen, ook in de toekomst. Als het wel kan, gaan wij de volgende fase richting verkoop in. Dat zou weer een wegingsmoment kunnen zijn, bijvoorbeeld in het zeer hypothetische geval dat het bedrijf niets opbrengt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister zegt dat het publieke belang en dus ook de borging van de veiligheid leidend is. Daar ben ik ongelofelijk blij mee. Daarna zegt de minister: stel dat wij dit niet kunnen zekeren, dan wordt niet verkocht. De Minister heeft echter ook gezegd dat bij een belang van 33% het publieke belang niet geborgd kan worden. Komt de Minister dan niet op het scenario uit waarin hij zegt: dit is te linke, te gevaarlijke techniek, de verkoop loopt niet goed en wij ontwikkelen een plan om het bedrijf over een periode van jaren te sluiten?

Minister Dijsselbloem: Deze vraag was al gesteld en ligt nog op het stapeltje. Misschien kan ik eerst wat andere vragen beantwoorden.

Voorzitter. De heer Koolmees vroeg waarom hij niet eerder is geïnformeerd. Het is al langer bekend dat de Engelsen willen verkopen en daarover heeft de vorige Minister van Economische Zaken de Kamer geïnformeerd. Het kabinet, ook het vorige, heeft lang op de lijn gezeten dat het een ongewenste ontwikkeling was en dat het er niet in mee wilde gaan. Op enig moment is het nieuwe kabinet tot de conclusie gekomen – maar oud-minister Verhagen had misschien hetzelfde gedaan – dat dit een doodlopende weg was en dat het moest nadenken over de manier waarop het publieke belang zeker gesteld kon worden. Zodra het kabinet daar een beslissing over had genomen, heeft het een brief aan de Kamer gestuurd. Op die zorgvuldige manier is het gegaan. Het klopt dat nu berichten in de media rondgaan over wat de Engelsen willen, maar dat bericht van de Engelsen was al veel ouder.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom ik niet heb ontkend of gerectificeerd heb wat in The Financial Times stond. Ik vond de vraag wel geestig. Als ik alle berichten in de media de gehele dag moet rectificeren dan zou ik het te druk hebben. Als de Kamer mij een vraag stelt, geef ik onmiddellijk naar beste vermogen het juiste antwoord.

Wat zouden de gevolgen zijn van een faillissement van URENCO en hoe is dit te voorkomen, vroeg mevrouw De Vries. In de brief staat dat aan URENCO eisen worden gesteld over het financieel beheer, waaronder het voorkomen van een faillissement. Een belangrijke waarborg is dat een nieuwe eigenaar-aandeelhouder toeziet op verstandige investeringsbeslissingen, net als wij dat nu doen. Mevrouw De Vries vroeg welke van de voorwaarden die in de brief staan cruciaal zijn. Ik zei al dat hiervan geen keuzemenu gemaakt kan worden. Deze zullen allemaal worden uitgewerkt, want zeggen dat veiligheid belangrijk is, is mooi, maar werk het maar eens uit. Dat is overigens een interessante exercitie, want als je die doet, is het de vraag of wij dat al hadden uitgewerkt. De vraag stellen is hem beantwoorden.

Mevrouw De Vries vroeg welke bevoegdheden wij op dit moment hebben en welke wij hebben als wij minderheidsaandeelhouder zouden zijn. Wij zijn nu ook al minderheidsaandeelhouder, maar hebben als overheid samen met het VK nog een meerderheid. Die werkt via het verdrag, de gezamenlijke commissie en het commitment van de landen om via het aandeelhouderschap te sturen.

De voorzitter: Aangezien mevrouw De Vries nog niet had geïnterrumpeerd, wil ik haar deze interruptie toestaan. Ik wil voor verder interrupties afspreken dat de Minister eerst zijn blokje afmaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister zegt dat wij nu een aantal dingen ook niet genoeg geborgd hebben. Hebben wij met ons huidige aandeel van 33% wel voldoende grip op de publieke belangen? Als wij die niet hebben, is de stap om dat beter te regelen veel makkelijker.

Minister Dijsselbloem: Er zitten voor- en nadelen aan de huidige constructie. Het voordeel is dat je directe zeggenschap hebt en dat je je bij wijze van spreken overal mee kunt bemoeien. Als wij die zeggenschap straks niet meer hebben, moeten wij veel preciezer en juridisch zeer exact en sluitend regelen wat mag en niet mag en wanneer een toezichthouder of een overheid kan interveniëren. Wij worden nu tot de exercitie gedwongen om dat heel netjes en precies te regelen waar dat nog niet is geregeld. Een aantal aspecten is natuurlijk allang wetgeving en er zijn ook internationale verdragen en er is het Internationaal Atoomenergieagentschap et cetera. Dan nog zijn er aspecten die, nu het aandeelhouderschap mogelijk verdwijnt, juridisch beter geregeld moeten worden. Dat wij daar doorheen moeten, is op zichzelf een goede exercitie.

De heer Koolmees vroeg of ik kan garanderen dat ook de andere aandeelhouders niet verkopen voordat alle benodigde maatregelen en borgingen van belangen et cetera. zijn ingevoerd. Formeel kan ik dat niet. Op basis van het Verdrag van Almelo hebben wij wel de bevoegdheid om verkoop aan ongewenst partijen te blokkeren. Dat kun je heel lang doen en dan kom je in een heel vreemde situatie, maar het is wel een middel. Ik verwacht niet dat wij in die situatie terechtkomen. Wij hebben met de andere landen afgesproken dat wij dit gezamenlijk gaan doen. Dat is vanwege het publieke belang veel beter, want je zult heel veel dingen onderling moeten afstemmen en gezamenlijk moeten regelen. Een harde garantie heb ik niet, maar het vertrouwen heb ik zeker.

Hoeveel mensen werken er bij URENCO? In Almelo zijn dat er circa 1.000. Er is sprake van een reorganisatie waardoor dat aantal lager wordt, maar daar heb ik verder geen informatie over. Wij zullen in de brief over de publieke belangen ook ingaan op werkgelegenheidsbelangen. Overigens is het een sterk en gezond bedrijf en is er geen reden om aan te nemen dat wanneer het aandeelhouderschap wordt verkocht, het bedrijf opeens verdwijnt of wordt ontmanteld. Het gaat om dure en uitgebreide installaties in Almelo en op locaties in Engeland en Duitsland.

Welke organisatie handhaaft het Verdrag van Almelo? Dat doet de gemengde commissie met wat daaronder hangt. Mevrouw Vos heeft naar de markteffectentoets gevraagd. Die zullen wij hanteren en aflopen in de brief die de Kamer krijgt. Wat is het tijdpad, vroeg mevrouw De Vries. De verwachting is dat de brief hierover kort na de zomer zal komen. De brief zal worden opgesteld door de ministers Kamp en Timmermans, met betrokkenheid van de ministers Plasterk en Opstelten vanwege de binnenlandse veiligheid, de AIVD en de MIVD. Dit is een interdepartementaal groepsproject. Het Ministerie van Financiën is betrokken als aandeelhouder, het Ministerie van Buitenlandse Zaken vanwege proliferatie en internationale veiligheid en het Ministerie van Economische Zaken vanwege het energiebelang. Pas nadat het instrumentarium is ontwikkeld, kan een eventuele verkoop zijn beslag krijgen. Daarom vraag ik ook op dit moment geen uitspraak of groen licht van de Kamer.

Mevrouw Vos vroeg wat de verwachte opbrengst is. Ik denk dat zij wel weet wat ik daarop ga antwoorden: daar ga ik niet op antwoorden. Dat zou de onderhandelingspositie niet ten goede komen. De opbrengst moet op basis van de Eurostat-begrotingsregels ingezet worden voor de staatsschuld en komt niet ten goede aan het saldo. Er is natuurlijk wel een effect op het saldo vanwege het mislopen van dividend. Daar staat dan weer een indirect positief effect tegenover via de rentelasten die worden bespaard op de afgeloste staatsschuld. Als ik de opbrengst wist, kon ik die voor de Kamer uitrekenen. Ik weet die echter niet, dus de Kamer houdt die nog te goed.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of er animo is. Onze inschatting is dat er veel animo is in de markt. Het is een commercieel aantrekkelijk bedrijf. Zij vroeg of ik bereid ben om tot sluiting over te gaan. Het antwoord daarop is «nee». Er worden maatschappelijk zinvolle activiteiten uitgevoerd die ook nog eens winstgevend zijn en die moeten worden uitgevoerd onder zeer zorgvuldige publieke waarborgen. Daar sturen wij op. Het scenario sluiting en afwikkeling werken wij niet uit. Is er al contact geweest met Frankrijk? Ik ga daar niets over zeggen. Wij gaan een zorgvuldig verkoopproces in, maar pas nadat wij tot de definitieve conclusie zijn gekomen dat wij de publieke belangen goed kunnen borgen en hebben geborgd.

Geven wij impliciet of expliciet toestemming om in Nederland uranium te verrijken als wij verkopen? De verkoop staat los van de vergunning die URENCO voor haar activiteiten in Nederland heeft. Als er een andere aandeelhouder komt, doet dat niets bij of af aan de vergunning. De vergunning wordt voortdurend getoetst aan de voorwaarden die daaraan zijn verbonden. Het toezicht staat ook los van de vraag wie de aandelen in handen heeft.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik mijn countervailing powers heb gebruikt voor de uitbreiding van URENCO. Ik heb die daarvoor niet gebruikt. Mevrouw Van Tongeren stelde ook de vraag of er andere voorbeelden zijn waarbij ik mijn countervailing powers heb gebruikt. Ik heb die niet gebruikt voor uitbreiding of andere bedrijfseconomisch gestuurde beslissingen. De uitbreiding was overigens niet in strijd met borging van de publieke belangen, want anders hadden wij er als aandeelhouder op geacteerd. Zij vroeg of ik de countervailing power wel eens gebruik. Ik wil er in tweede termijn op terugkomen of wij voorbeelden daarvan publiek kunnen maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vroeg of het volgende bedrijf een vrije klantenkeuze heeft. Nu zitten er veel publieke kosten in beveiliging, afvalverwerking, het maken van rampenplannen en het oefenen van die plannen en in de verzekering. Als het bedrijf verkocht wordt, blijft het publiek die kosten betalen en krijgt het bedrijf een enorme bruidsschat mee van de belastingbetaler. Hoe zit het met de verzekering, de kernfysische dienst, afval, beveiliging, beveiliging van transport, etc. Blijven wij die betalen, ook bij verkoop?

Minister Dijsselbloem: De meeste van die kosten worden nu ook al door het bedrijf betaald. Men is al verplicht tot het betalen van de meeste voorbeelden die u geeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan moet ik de Minister ontnuchteren. De kernfysische dienst wordt geheel door de Staat betaald, net als de verzekering tegen nucleaire ongelukken. Er staat zelfs een risicoparagraaf, een garantstelling, voor dat soort ongelukken op de Nederlandse begroting. Daar zit tussen landen een onderlinge waarborg onder die niet aan het bedrijf wordt doorgerekend. Rampenplannen en -oefeningen worden ook niet aan het bedrijf doorgerekend, net zomin als het beveiligen van transporten. Als de intentie van de Minister is om dat wel te gaan doen, zou ik daar erg tevreden mee zijn.

Minister Dijsselbloem: Mevrouw Van Tongeren noemt in haar vraag zo veel voorbeelden, dat zij recht heeft op een genuanceerder en gedetailleerder antwoord. Ik stel voor dat wij dat geven in de brief. Voor sommige onderdelen heeft zij gelijk, die zijn voor publieke rekening, maar zij noemde ook brandveiligheid en ik maak mij sterk dat wij de brandveiligheid van URENCO niet voor publieke rekening laten komen. Een paar andere voorbeelden kunnen wij misschien nog eens kritisch tegen het licht houden.

De voorzitter: Dit is weer uitlokking van de minister. Ik vond de toezegging dat hij dit uitgebreid gaat beargumenteren en beantwoorden in de brief voldoende. Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren hiermee uit de voeten kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat kan ik ook. Ik heb brandveiligheid echter niet genoemd, wel rampen.

De voorzitter: Nee, we gaan nu niet verder discussiëren over wat er wel en niet in zit. De Minister komt daarop terug in zijn brief en aan de hand daarvan kunt u verder debatteren.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik mis het antwoord op twee vragen. Ik vroeg sinds wanneer 33% geen substantieel aandeel meer is. Dat lijkt mij in relatie tot de 5%-drempel best een stevig aandeel. Het is duidelijk dat de invloed minder is dan bij 51%. De return on equity was de afgelopen jaren gemiddeld tussen de 20% en 30%. Dat zou ik gouden handel willen noemen. Waarom kiest de Minister niet voor de lijn dat het een mooi rendement oplevert?

Minister Dijsselbloem: De term «substantieel» is denk ik hier niet juridisch bedoeld, maar als een weging. Wij hebben het niet over een glijdende schaal. Het is niet zo dat je zeggenschap toeneemt per extra procent van het aandeelhouderschap. Het is tamelijk zwart-wit. Je hebt een meerderheid waarmee je een besluit kunt forceren en opleggen, of je hebt die niet. In samenwerking met de Britse publieke aandeelhouder hadden wij 66% en dadelijk blijven wij achter met 33%. U kunt dat substantieel noemen, maar als het gaat om zeggenschap is dat niet substantieel genoeg. Het klopt dat er een goed rendement op geïnvesteerd vermogen wordt gemaakt. Overigens vergt het bedrijf ook veel investeringen, dus dat rendement wordt niet uitgekeerd aan de aandeelhouder. Dit zeg ik voordat u dollartekens in de ogen krijgt en denkt: dit is een geweldige melkkoe, laten wij die houden. Er is wel een dividenduitkering, maar dat is niet over het volledige rendement dat u beschrijft.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben het met die herinvestering eens, want dat is een strategische investering. Waarom houd ik vast aan die 33%? Omdat bij beursgenoteerde ondernemingen 5% een strategische drempel voor invloed is en omdat de Minister zelf de optie openhoudt dat het bedrijf vroeg of laat naar de beurs gaat. In die situatie is 33% opeens wel een heel strategische positie.

Minister Dijsselbloem: Ik zoek naar de reden waarom ik u niet kan overtuigen, tenzij u om politiek-ideologische redenen zegt dat u nooit een staatsbedrijf wilt verkopen. De analyse is dat de 33% die wij hebben en houden ons niet meer invloed geeft dan die wij nu hebben. Ik heb beschreven hoe het werkt. In het Verdrag van Almelo werken landen samen en effectueren via het aandeelhouderschap de afspraken die zij maken in het Joint Committee. Als dat Joint Committee dadelijk leeg is, als Nederland in zijn eentje in die zaal in Almelo zit, en 66% van de aandelen in handen is van een private partij geeft die 33% ons niet meer de zeggenschap die wij nu gezamenlijk kunnen uitoefenen op basis van het Verdrag van Almelo. Ik weet niet hoe ik u moet overtuigen als u dit niet overtuigend genoeg vindt. Het is een feitelijke beschrijving.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar een toezichtsmodel dat zou kunnen werken als URENCO verkocht wordt door Engeland en Nederland en naar een lijst van bevoegdheden en invloed die de Staat kwijtraakt bij het verkopen van URENCO.

Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat we op beide ingaan in de brief. Op het toezicht gaan wij sowieso in, want iets regelen in de wet is één ding, maar hoe je het gaat effecturen is twee. Wie gaat erop af en hoe? Heb je voldoende inzage in de bedrijfsvoering om te kunnen effectueren? Dat zijn toezichtsvragen en die moeten worden beantwoord.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik vroeg wat er gebeurt met het toezicht als de nieuwe eigenaar verhuist. Hoe wordt dan toezicht gehouden, want dan geldt het Verdrag van Almelo niet meer.

Minister Dijsselbloem: Ook dat is juridisch vast te leggen. Als het bedrijf niet meer rendabel zou zijn en zou worden gesloten, kan dat het geval zijn, maar de zorg zit primair bij het overhevelen van de kennis en het weghalen daarvan uit Nederland. Dat is een van de aspecten die absoluut geborgd moeten worden. U zei dat met één e-mail de kennis zich kan verplaatsen en iemand anders zei dat de kennis van Pakistan bij dit bedrijf vandaan komt. Ik stel dan vast dat het aandeelhouderschap in het verleden dat niet heeft kunnen voorkomen en dat wij daar sowieso, aandeelhouder of niet, bovenop moeten zitten om te voorkomen dat deze kennis in verkeerde handen komt. Het simpele feit dat je aandeelhouder bent, is geen enkele garantie dat die e-mail niet wordt verstuurd. Dat vergt veel meer. Alle vragen die gesteld zijn over hoe dit in zijn werk gaat en effectief wordt, worden beantwoord in de tweede brief waarin aan de vervolgstappen vorm worden gegeven.

De voorzitter: Ik onderbreek even omdat ik denk dat het handig is dat wij afspreken dat de Minister eerst het gehele blokje met vragen over NS afhandelt en dat wij daarna bekijken wat is blijven liggen, tenzij er in de antwoorden van de Minister echt iets is waarop de Kamerleden per se willen reageren. Ik vraag u om dat te beperken.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. In een vorig algemeen overleg hebben wij het al vrij fundamenteel maar nog niet concluderend gehad over wat NS nou mag. Aan NS is voor een langere periode de concessie voor het hoofdrailnet gegund en tegelijkertijd hebben NS en dochterondernemingen van NS de vrijheid om op geliberaliseerde regionale vervoersconcessies mee te dingen. Dat is het kader waarbinnen NS werkt. Als aandeelhouder ben niet ik, maar de regering en de Kamer gezamenlijk verantwoordelijk voor de wet- en regelgeving en het beleid. Als deze echter eenmaal zijn vastgesteld, sturen wij als aandeelhouder er mede op dat het bedrijf zich houdt aan de wet. NS heeft niets gedaan wat niet mag, maar dan nog zijn er vragen te stellen of dit de gewenste marktordening is en of wij hiermee minder of meer marktwerking krijgen. Sommige zeggen dat zij helemaal geen marktwerking willen, maar de meeste fracties hebben de vraag gesteld of hierdoor de goede marktwerking ontstaat. Mijn vaststelling was toen dat het op zichzelf is toegestaan dat dochterondernemingen van NS meedingen naar concessies. Zij hebben dat de afgelopen jaren gedaan, soms met succes en soms niet. Het is niet zo dat zij alle concessies winnen. Het terugkerende vermoeden is dat door middel van kruissubsidiëring NS tegen een lagere prijs mee kan dingen en dus concessies wint. Die lagere prijs kan tot stand komen doordat het heel goed georganiseerde ondernemingen zijn met veel efficiency en kennis van zaken, die tegen een lagere prijs kunnen werken. Het is aan de concessieverlener om de kwaliteitseisen hoog op te schroeven zodat het niet ten koste van de kwaliteit gaat. Dan nog is een lagere prijs op zichzelf geen indicatie dat er sprake is van kruissubsidiëring. Wanneer er structureel verlies zou worden geleden op deze concessies weet je zeker dat er ergens geld bij gaat en dat blijkbaar de prijszetting zo laag is dat het een verliesgevende concessie is en er geld bijgelegd wordt. Dan zou het vermoeden een stuk sterker zijn, maar dat is naar onze waarneming niet het geval. Wet- en regelgeving verbiedt dat kruissubsidiëring plaatsvindt als sprake is van een gesubsidieerde concessie. Desalniettemin vroegen de heer Koolmees en de heer Van Hijum of het niet verstandig was als een onafhankelijke partij de vraag over kruissubsidiëring onderzoekt. Wij zouden uren kunnen debatteren waarna ik zwetend deze concessie doe, maar ik vind die gewoon verstandig. Het helpt enorm als je dit soort debatten op basis van feiten kunt voeren. Nu discussiëren wij met elkaar op basis van een vermoeden. Dat vermoeden wordt gevoed, misschien door partijen die daar een eigen belang bij hebben, want het gaat om harde marktwerking. Als aandeelhouder wil ik ook gewoon dat NS het netjes doet. Ik zeg toe dat ik een externe audit laat uitvoeren naar de vraag of er sprake is van kruissubsidiëring tussen de activiteiten van NS, het hoofdrailnet, een aantal dochterondernemingen zoals stations en andere commerciële activiteiten, en de concessies waarop men meedingt. Mogelijk komt daaruit dat NS beter moet scheiden. Daar zijn wij alleen maar mee gediend en dan kunnen wij het netjes regelen voor de toekomst. Dan nog zullen sommige leden zeggen dat zij vinden dat NS dat ten principale niet mag. Dat is het kabinet niet met hen eens. Het kabinet is van mening dat dit kan dat het toegestaan is en dat het in het belang van de klant is dat er een goede marktwerking is. Als NS-dochters meedingen op concessies, zal dat de marktwerking op de concessies alleen maar verbeteren als het netjes gebeurt. Wij zien geen aanleiding om die marktordening aan te passen.

De heer Van Hijum heeft gevraagd waarom de HTM-transactie heeft kunnen plaatsvinden, terwijl ik iets had toegezegd. Ik heb volgens mij juist in het AO en VAO gezegd dat NS mag handelen binnen het kader dat er is en dat ik niet ad hoc alles stilleg tot de Kamer een nieuw standpunt heeft ingenomen. De volgorde in een rechtsstaat is dat er wet- en regelgeving is, dat er beleid is en dat bedrijven, organisaties en particulieren daaraan worden gehouden totdat er nieuw beleid is. Ik beschouw de transactie als normaal.

De heer Van Hijum (CDA): De Minister heeft dat in het debat misschien aangegeven, maar er is een Kamermotie aangenomen die daarom heeft verzocht. Dat was niet in deze commissie, maar in de commissie voor I&M waar dit ook aan de orde is geweest. Het gaat erom dat aan het kabinet, met name aan de Minister van I en M en de Minister van Financiën, is gevraagd om in samenhang de ordeningsdiscussie en het vraagstuk rond de uitbreiding van aandelen te bekijken.

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet zeker of ik die motie ken, zeg ik in alle eerlijkheid. Die verandert echter niets aan mijn opvatting dat ik niet ad hoc tegen de samenleving kan zeggen dat ik alles stilleg omdat de Kamer opnieuw wil praten over wet- en regelgeving. Wet- en regelgeving geldt in Nederland tot die is veranderd. Dat is mijn opvatting en die heb ik in het Kamerdebat helder gegeven. Ik laat opzoeken wat precies in die motie staat en of u daar een reactie op hebt gehad.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zou het op prijs stellen als wij in de tweede termijn een reactie op die motie kunnen krijgen. Bij mijn weten is er niet op gereageerd.

Minister Dijsselbloem: Wij hadden een iets ander beeld van wat zich heeft afgespeeld, maar gaan dat reconstrueren.

Voorzitter. De omvang van de transactie was zodanig dat statutair is vastgelegd dat ik niet als aandeelhouder vooraf toestemming hoef te geven. Dat heeft te maken met het percentage van het balanstotaal, een criterium voor het geven van toestemming door de aandeelhouder. Dat was hier niet van toepassing en dat past binnen het beleid en wet- en regelgeving.

Mevrouw De Vries vroeg waar de cijfers over de winstgevendheid vandaan komen. De jaarcijfers van Qbuzz komen uit de jaarstukken die bij de Kamer van Koophandel gedeponeerd zijn en dus publiek zijn. Ik heb geen andere cijfers dan zij. Qbuzz was verliesgevend in de eerste jaren, maar de laatste twee jaar is het bedrijf winstgevend. In de aanloopperiode was dus sprake van verlies en dat kun je nooit helemaal uitsluiten. Er zijn veel vragen gesteld over de relatie tussen NS en Qbuzz. Ik denk dat wij die in het auditonderzoek goed hebben ondergebracht.

De heer Koolmees dringt eropaan om in afwachting van het onderzoek geen nadere overnames te doen. Daarvoor geldt voor mij hetzelfde als wat ik net zei: ik houd NS aan de wet- en regelgeving en het beleid dat wij hebben geformuleerd. Ik leg niets ad hoc stil en zeg niet dat men niets mag doen op het gebied van stads- en streekvervoerconcessies.

De heer Koolmees vroeg of de Fyra structureel winstgevend is. Dat is een pregnante vraag. In beginsel is dit zo. In het kader van het onderhandelingsakkoord tussen het Ministerie van I en M en NS is een zogenaamde market economy investor principle toets uitgevoerd om te bezien of er sprake zou zijn van ongeoorloofde staatssteun. De deal moest en moet immers in Brussel te verdedigen zijn met het oog op eventuele klachten van concurrenten van NS. Onderdeel van deze toets was de Fyra. De conclusie was dat het onderhandelingsakkoord als marktconform te beschouwen is. Het lijkt mij duidelijk dat als de trein niet rijdt, deze verliesgevend is.

De heer Jansen zei dat NS een fors deel van de wagons en rijtuigen onderbrengt bij een bedrijf, ik zou bijna zeggen een brievenbusmaatschappij, in Ierland. Ik heb al eerder aan de Kamer gezegd dat ik de raad van bestuur heb verzocht die constructie via Ierland te heroverwegen. De raad van bestuur heeft aangegeven daartoe bereid te zijn en er is overleg gaande met de belastingdienst waarover ik helemaal niets mag zeggen.

De heer Paulus Jansen (SP): Op welke termijn is dat afgerond?

Minister Dijsselbloem: Op zo kort mogelijke termijn. Ik kan er geen datum aanplakken, maar ik breng u op de hoogte zodra dit definitief geregeld is.

Een belangrijk thema zijn de buitenlandse activiteiten van NS. Mijn lijn is dat daar op zichzelf geen bezwaren tegen hoeven te zijn. Ze worden echter wel getoetst op de financiële implicaties en de risico's voor de kernactiviteit van het staatsbedrijf en of ze bijdragen aan het publieke belang in Nederland of die bedreigen. Soms is dat evident. Als Gasunie investeert in buitenlandse netten en daar een goede prijs voor heeft betaald, draagt dat bij aan het beleid dat bekend staat als de gasrotonde en aan de leveringszekerheid van gas in Nederland. NS exploiteert ook een treinconcessie ergens ver weg in Duitsland. Daarmee is geen rechtsreeks belang van de Nederlandse reiziger gediend. Tegelijkertijd heeft NS heel veel expertise in het exploiteren van treinen, doet dat goed, ook in het buitenland, en kan daarmee concessies binnenslepen. De omgekeerde vraag is: wat zou daartegen zijn? Ertegen zou kunnen zijn dat het financiële risico's met zich meebrengt en daarmee het bedrijf, en dus de kernactiviteiten en het maatschappelijk belang in Nederland zou raken. Dat moet goed zijn geregeld. Het gaat om dochterondernemingen of zelfstandige ondernemingen, soms opgezet samen met andere bedrijven, van waaruit de activiteiten plaatsvinden. Dat gebeurt vanuit Abellio onder meer in het VK, in Duitsland en in Tsjechië. Soms gaat het om bus en trein en soms alleen om bus. Overigens, niet alle biedingen waar Abellio aan meedoet worden gewonnen. De gewonnen concessies zijn wel allemaal winstgevend en het gaat om een afgebakende activiteit op basis van een eindig contract voor een bekende prijs. Op het aspect wanneer het gelegitimeerd of wenselijk of niet wenselijk is dat een staatsdeelneming actief is in het buitenland, zullen wij ingaan in de nota Staatsdeelnemingen. Voor heel veel staatsdeelnemingen geldt dat ze in het buitenland actief zijn.

Er werd door sommige leden verwezen naar de buitenlandse staatsbedrijven die vanuit een thuismarkt en een gegeven positie in het buitenland actief zijn. Er is wel eens gezegd dat Nederland in het verleden het braafste jongetje van de klas was; wel liberaliseren en de eigen markt openstellen, maar niet het omgekeerde doen en vanuit een beschermde marktpositie in het buitenland marktposities verwerven. Ik ben er niet voor om dat uitgangspunt van beleid te maken, als die lijn ooit al heeft bestaan. Ik geef het voorbeeld van Schiphol. Schiphol heeft ongelofelijk veel expertise op het gebied van het exploiteren van luchthavens. Als dat waar ook ter wereld gebeurt op basis van de kennis en betrokkenheid van Schiphol waarbij de risico's voor de nv Schiphol en het bedrijf en de belangen voor Nederland zijn afgebakend, wat is daar dan tegen? Wij verdienen dan gewoon geld. Het zijn ondernemingsactiviteiten. Het Rotterdamse havenbedrijf is betrokken bij de inrichting en exploitatie van verschillende havens wereldwijd. Waarom zou dat niet mogen? Ik zal daarop ingaan in de nota Staatsdeelnemingen en wij zullen die discussie verder voeren. Er zit heel veel kennis en expertise in staatsbedrijven en het zou buitengewoon jammer zijn als men die kennis en expertise nergens ter wereld ten gelde mag maken, terwijl er een enorme vraag naar is.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik verwijs allereerst naar schriftelijke vragen over Abellio die ik een jaar of vijf geleden gesteld heb en die gaan over het principe van de buitenlandse activiteiten. Die vragen zijn uitgebreid beantwoord. De lijn van de Minister was toen dat het garantievermogen dat daarmee gemoeid is beperkt is en dat er ijzeren beleidsmuren zijn gebouwd om te voorkomen dat NS meegaat als die activiteiten omvallen. Die lijn was erg geruststellend. Waarom ben ik niet helemaal gerust, zonder dat ik nu principiële bezwaren heb tegen buitenlandse activiteiten van NS? 50% van de omzet van NS wordt gerealiseerd door buitenlandse activiteiten. Datzelfde geldt voor TenneT en Gasunie in Duitsland. Wij weten inmiddels heel goed dat dit grotere risico's met zich meebrengt die staan tegenover dat leuke rendement. Dat is in de economie vrij gebruikelijk: hogere rendementen gaan gepaard met hogere risico's. Ik krijg graag meer zekerheid in de komende nota en hoop dat de Minister overtuigend neerzet hoe de risico's zich verhouden tot het rendement en hoe die beleidsmuur is dichtgemetseld.

Minister Dijsselbloem: Ik vind op zichzelf de relatie tussen risico en rendement een gezonde. Als er een hoog risico is, mag daar ook een hoog rendement tegenover staan. De hoofdvraag is of door die muur het risico voldoende is afgezekerd van het moederbedrijf, dus de kernactiviteit en het maatschappelijk belang dat daarin is besloten. Dat was bij Gasunie niet zo. Daar is een groot risico aangegaan. Daarover zijn rapporten verschenen en dat hebben wij gewisseld. De NS-concessie voor bijvoorbeeld treinen en bussen in Zuid-Duitsland is zeer afgebakend in tijd, omvang en prijs en kent een beperkte investeringsomvang waarbij de risico's in de dochteronderneming zitten. Dat is echt van een andere omvang. De vraag hoe die risico's zijn belegd en hoe die kernactiviteiten het maatschappelijk belang kunnen raken, is voor mij de hoofdvraag. Die moeten wij beter dan in het verleden beantwoorden en zekeren. Als dat meer bevoegdheden vergt, moeten wij die bevoegdheden ook aan de aandeelhouder doen toekomen. Ik noemde al even het statutair vastgelegde punt over het tijdstip waarop de aandeelhouder zich met investeringen van NS mag bemoeien. Die drempel is heel erg hoog. Pas bij een investering van een derde van het balanstotaal wordt aan mij toestemming gevraagd. Informeel worden wij wel veel vaker en bij lagere bedragen betrokken, maar formeel is er die hoge drempel. Hier zit volgens mij de crux en die komt bij de nota Staatsdeelnemingen aan de orde.

De voorzitter: De heer Van Hijum heeft nog een vraag.

De heer Van Hijum (CDA): Ik had dezelfde vraag over risico's en rendementen en ik vind die afdoende beantwoord.

De heer Koolmees (D66): Ik nog niet. Ik heb een motie ingediend over het publieke belang en buitenlandse activiteiten. Nee, er is niets op tegen om geld te verdienen. Moeten de risico's afgedekt zijn? Ja, dat is de crux geweest bij Gasunie. Ik wil de discussie principiëler voeren. Het lijkt mij heel verstandig als een staatdeelneming alleen investeert als er ook daadwerkelijk een publiek belang is. Als Schiphol de hub is van KLM en samenwerkt met JFK in New York en er ook een samenwerkingsverband is met Delta, dan kan ik mij voorstellen dat er een publiek belang is om de hub van Schiphol te verdedigen. Dat is iets anders dan het overal inzetten van de kennis die Schiphol heeft ontwikkeld. Ik wil alleen investeren als er publiek belang is en als de risico's afgeschermd zijn. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Dijsselbloem: Nee, niet bij voorbaat. Wel met het laatste deel, als de risico’s zijn afgeschermd, maar niet met het eerste deel. Stel dat Schiphol het verzoek krijgt van een luchthaven waar een van de partners geen vaste speler is om de exploitatie of een deel van de commerciële activiteiten te doen. Wat is daar tegen? Wat is er tegen dat wij de expertise en de kracht van onze bedrijven gebruiken omdat het staatsbedrijven zijn? Ik trek nu even de chauvinistische kaart. Wat is het principiële daaraan? Ik zoek daar oprecht naar.

De heer Koolmees (D66): Het principiële daaraan is dat wij kiezen voor een staatsdeelneming als wij bepaalde publieke belangen willen borgen. Dat doen wij in Nederland in uitzonderlijke gevallen. Anders kiezen wij voor een markt die iets regelt of wet- en regelgeving om bepaalde publieke belangen te borgen. In heel uitzonderlijke gevallen kiezen wij voor een staatsdeelneming en in nog uitzonderlijker gevallen kiezen wij voor een staatsdeelneming die in het buitenland investeert om specifieke kennis en expertise uit te nutten. Het gaat dan vaak om grotere bedragen en om de belastingbetaler die garant moet staan. Als de voorwaarde van de Minister is dat het om relatief kleine bedragen gaat met kleine risico's voor het kernbedrijf, dan zijn wij het onmiddellijk eens. De praktijk leert echter dat dat elke keer een glijdende schaal is. Kan de Minister in zijn nota dat heel helder vooraf aangeven en niet pas tijdens een discussie over het publiek belang en de uitstraling voor de bv Nederland? De ervaring leert dat als wij in zo'n situatie zitten, wij heel snel de brug overgaan en wel grote risico's nemen. Vandaar dat ik het iets principiëler aanzet en meer waarborgen vraag van de Minister om mee te nemen in de nota.

Minister Dijsselbloem: Ik voel dat we hieruit gaan komen. De heer Koolmees legt naar mijn waarneming iets zwaarder het accent op risico's en de implicaties voor het bedrijf in Nederland. Dat bedrijf in Nederland is een staatsbedrijf om redenen. Schiphol is bijvoorbeeld een grondgebonden bedrijf met grote implicaties voor de leefbaarheid en het economisch belang. Daarvan vonden en vinden wij dat het goed is dat het in staatshanden is. Tegelijkertijd heeft Schiphol expertise van een uitzonderijk niveau opgebouwd in het efficiënt runnen van een luchthaven. Er zijn toch weinig luchthavens die zo fantastisch zijn als de Nederlandse. Waarom zouden wij die unieke ondernemingszin en expertise van het bedrijf Schiphol wanneer daar vraag naar is in het verre buitenland niet vercommercialiseren en er ons voordeel mee doen?

Wij hebben uitgezocht hoe het zit met de motie en ik wil graag even checken of wij dezelfde bedoelen. Naar aanleiding van het algemeen overleg over het spoor in de vaste commissie voor I&M van 26 april jl. is de motie-De Rouwe ingediend. Die motie is niet in stemming gebracht en dus ook niet aangenomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de brief over NS geeft de Minister aan dat alle onderdelen winstgevend moeten zijn. Dat is heel mooi. Bedoelt de Minister daar ook mee dat er een markconform rendement op het geïnvesteerd vermogen moet zijn? Zo ja, wat is dan dat markconforme rendement en hoe zijn die voor de verschillende onderdelen van NS? De reden waarom ik het vraag is omdat het raar zou zijn als de Minister aangeeft dat hij het prima vindt dat via Qbuzz met andere bedrijven wordt geconcurreerd die wel dat rendement op het geïnvesteerd vermogen moeten hebben en je dat bij de andere onderdelen niet als eis stelt.

Minister Dijsselbloem: Het antwoord is «ja». Je kunt niet van jaar op jaar een bepaald rendement garanderen, maar wij hebben het over een marktconform rendement. Anders spreek je over een marginale onderneming die waarschijnlijk overeind wordt gehouden door het grote moederbedrijf. Er kan sprake zijn van aanloopverliezen, maar inmiddels is daar bij Qbuzz geen sprake meer van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Mag ik dan een verzoek doen? Er komt een onderzoek aan en ik zou het prettig vinden als wij de opdracht die uitgezet is per brief krijgen en dat de rendementen van de verschillende onderdelen van de NS-dochters meegenomen worden.

Minister Dijsselbloem: Voor zover dat publieke informatie is, kunnen wij die toesturen. Bedrijfsvertrouwelijke gegevens maken wij natuurlijk niet bekend. Het lijkt mij geen probleem om de Kamer in een kort briefje te informeren over de onderzoeksopdracht en wanneer die van start gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het lijkt of de Minister een onderscheid maakt tussen het uitnutten van expertise in het buitenland en eigendomsverwerving door een Nederlands bedrijf. Klopt die aanname?

Minister Dijsselbloem: Er zit inderdaad wel een trapje in. Dat heeft te maken met de risico's, hoewel dat niet zwart-wit is. Het is niet zo dat het een geen risico's heeft en het ander veel. Ik zal in de nota Staatsdeelnemingen nog op dat onderscheid ingaan. Het is terug te voeren op de vragen: wat is het criterium, wat zijn de risico's voor de belastingbetaler en wat is het maatschappelijk belang in Nederland?

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft vragen gesteld over de mening van de Rekenkamer over het gasrotondebeleid. Door de toenmalige ministers van EZ en Financiën is hier medio 2012 uitgebreid op gereageerd. Uit die reactie blijkt dat bij de investering ten behoeve van de gasrotonde rekening is gehouden met de toegevoegde waarde voor het publieke belang, de voorzieningszekerheid en de betaalbaarheid van zowel gereguleerde als ongereguleerde activiteiten. De inhoudelijke onderbouwing van het maatschappelijk belang in relatie tot het gasrotondebeleid wordt door het kabinet nog steeds volledig gedeeld.

De heer Jansen vindt het wenselijk dat er nader onderzoek komt naar oud-Shellmedewerkers die betrokken zijn geweest bij de overname van het Duitse netwerk door Gasunie.

De voorzitter: Ik zie de heer Jansen twijfelen?

De heer Paulus Jansen (SP): Het gaat om Shell en Esso, want die zijn beide relevant bij deze overname. Ik heb geconstateerd dat er nogal wat personele banden zijn van mensen die zowel gewerkt hebben bij de ministeries als bij Gasunie, GasTerra, Shell en/of Esso. Dat is belangrijk voor de integriteit, vooral omdat wij nogal wat slordigheden hebben gezien rondom het due diligence-onderzoek. Is de Minister bereid om dit punt nader te laten onderzoeken?

Minister Dijsselbloem: Het korte antwoord is «nee». Geen van de leden van de raad van bestuur uit 2.007 had een verleden bij Shell of ExxonMobil. Dat gold ook voor de betrokken ambtenaren. Er waren wel veel zakelijke contacten, maar dat is nou eenmaal zo in deze wereld. Mensen veranderen wel eens van plek. Shell en Exxon waren tot 1 juli 2005 aandeelhouder in Gasunie. Ik heb echt geen enkele aanleiding om daar een extra onderzoek naar te doen. Voor wat betreft de analyse van wat er gebeurde en wie daar verantwoordelijk voor was, verwijs ik naar het onderzoek van American Appraisal dat volgens mij diepgravend en scherp is.

De heer Jansen vroeg naar de risico's van de Duitse activiteiten van TenneT en de wetgeving die in Duitsland in voorbereiding is en of die van betekenis is voor de risico's van eventuele private investeerders. Zoals ik mijn brief heb geschreven, is de grootste uitdaging voor TenneT het vinden van voldoende medefinanciers in Duitsland voor de investeringen die daar noodzakelijk zijn. Mitsubishi is in twee projecten gestapt als investeerder en daarmee is een belangrijke slag geslagen. De huidige investeringen zijn daarmee gedekt en gefinancierd. Het klopt dat het reguleringskader rondom Wind op Zee nog niet volledig duidelijk was en het is voor een investeerder belangrijk om zeker te weten hoe de wetgeving eruit komt te zien. Het reguleringsrisico is natuurlijk een van de grotere risico's in de energiemarkten. Die helderheid is er inmiddels en daarom was Mitsubishi ook bereid om in te stappen. De Duitse investeringen geven een goed rendement.

Ik zal de vraag over EBN voorleggen aan mijn collega van Economische Zaken. Of ik kom er schriftelijk op terug mede namens hem of de Kamer krijgt een brief van hem. Er waren hierover vragen van de heer Jansen en mevrouw Van Tongeren en wij zorgen ervoor dat die schriftelijk worden beantwoord.

De heer Paulus Jansen (SP): De Minister zegt dat het rendement goed is. Dat is bekend. Daar staat dan ook een hoog risico tegenover. Juist het instappen van Mitsubishi, wat op zich een positieve ontwikkeling is, is mogelijk geworden omdat er aan die risico's van Duitse kant iets gebeurd is. Dat geeft aan dat er daarvoor een risico was dat niet in de rekensom zat. Zijn er nog andere lijken in de kast, want tegenover dat hoge rendement staat meestal iets anders? De Minister mag erop terugkomen bij de nota Staatsdeelnemingen, maar gezien de recente historie bij Gasunie en het effect van het reguleringskader lijkt mij dat het om heel veel geld gaat.

Minister Dijsselbloem: Er zitten geen lijken in de kast. Dat wil niet zeggen dat er niet eentje uit de kast kan vallen, maar naar onze beste waarneming en ons beste weten zijn ze er niet. Er veranderen inderdaad dingen in het beleid die implicaties hebben voor het rendement van ondernemingen, zeker in dit soort gereguleerde markten. Wat is er gebeurd bij de grote investering van Gasunie in Duitsland? Daar is op basis van het selectief gebruiken van informatie over de risico's in de verschillende reguleringsscenario's een veel te hoge prijs geboden. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Ik verwijs naar het rapport. Wij hebben het over ondernemingsactiviteiten, investeringen en investeringsbeslissingen die genomen moeten worden op basis van de best mogelijke informatie. Als je weet dat regulering een belangrijke factor is voor rendementen in zo'n gereguleerde markt, moet je je daar zeer goed over informeren en ervoor zorgen dat je die risico's niet op jezelf laadt maar bij de verkopende partij neerlegt. Dat is allemaal niet gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat wij niks meer moeten doen in het buitenland. Wij moeten het wel beter doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Wij zijn het er gelukkig over eens dat in de nieuwe nota Staatsdeelnemingen de publieke belangen voorop moeten staan. Ik vind het goed dat het kabinet begint met het definiëren van de publieke belangen. Is het een idee om het publieke belang in de statuten van de verschillende deelnemingen vast te leggen?

Ik ben nog steeds benieuwd naar het motief van het Verenigd Koninkrijk om te privatiseren. Het lijkt erop dat wij volgen. Als de Minister er nu geen antwoord op heeft, kan dit misschien terugkomen in de brief.

Ik heb nog een opmerking over de discussie of 33% veel of weinig is. Als de situatie zo is dat er een heel versnipperde aandeelhoudersvergadering is, is 33% weer erg veel. Ik hoop dat de weging van wat je met dat belang kunt doen, terugkomt in de brief. Uit het lijstje met voorwaarden waaraan de nieuwe eigenaar moet voldoen, rijst de vraag wie toezicht kan houden en de instrumenten heeft om de nieuwe eigenaars tot de orde te roepen. Aan wat voor soort instantie moeten wij denken? Komt er nog een analyse van de marktstructuur voor producten als verrijkt uranium? Hoeveel andere bedrijven in de wereld kunnen dit en hoe wordt de prijs betaald? In Europa is de situatie dat staatsbedrijven elkaar beconcurreren. Is het een idee om kruissubsidiëring bij die concurrerende bedrijven mee te nemen in dat onderzoek?

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik vind het heel goed debatteren met deze minister, dus daar kom ik graag nog een keer voor terug. Het zou heel goed zijn als de Minister bij de nota Staatsdeelnemingen zijn grondhouding «afstoten is niet mijn basishouding» en zijn bereidheid om te kijken naar investeringen concretiseert in de sfeer van innovatie en duurzaamheid. De SP heeft bijvoorbeeld een goed onderbouwd idee voor een nationale investeringsbank die op het gebied van innovatie en duurzaamheid een sleutelrol zou kunnen spelen. Dit idee wordt gesteund door een aantal oud-PvdA-coryfeeën, maar ik weet niet of dat helpt.

Ik heb met betrekking tot de Gasunie en TenneT nog een punt niet genoemd dat ik in het kader van het actieve aandeelhouderschap wil bepleiten. De SP-fractie heeft steeds gezegd dat zij de investeringen van een Nederlands bedrijf in hardware in Duitsland niet ziet zitten. Gedane zaken nemen echter geen keer. Dit zijn activa die ingezet kunnen worden in een heel positieve ontwikkeling, namelijk de vorming van een Noordwest-Europese beheerder van dikke kabels en leidingen. De energiehoek zit daarom te springen. Kan de Minister dit vanuit zijn positie als actief aandeelhouder ondersteunen? Dan kunnen wij van de nood een deugd maken en een constructie bedenken waarin de Duitsers participeren en hebben wij wat verdiend.

Ik wil graag van de Minister weten of hij in het kader van zijn actief aandeelhouderschap en de duurzaamheidsagenda van het kabinet kan zeggen of EBN meer gaat doen in de sfeer van geothermie en een combinatie van gaswinning op de Noordzee met Wind op Zee-projecten. Daar kan strategische synergie in zitten. Ik hoor graag of de Minister dat een goede richting vindt en hoeveel ruimte EBN daarvoor krijgt. Volgens mijn informatie is de directie van EBN wel geïnteresseerd, maar zij moet natuurlijk wel het groene licht van de Minister krijgen.

Ik vroeg met betrekking tot Schiphol naar middelen voor flankerend beleid, in bijzonder voor het beperken van de overlast voor omwonenden. Ik ben deze week op werkbezoek geweest in het verlengde van de Aalsmeerbaan. Ik zou daar niet kunnen wonen, maar er wonen mensen pal onder de startbaan. Als ik dan hoor wat Schiphol biedt om ze uit te kopen, staan de tranen in mijn ogen. Ik heb weinig verstand van luchtvaart, maar veel verstand van de waarde van woningen. Daar deugt iets niet en ik vind dat wij verstandig huisvaderschap moeten tonen. Over Holland Casino praten wij ongetwijfeld later.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de VVD het waardevol vindt dat de rollen van aandeelhouder en beleidsbepaler gescheiden zijn. Door de discussie van vandaag ben ik in die mening alleen maar gesterkt. Ik vroeg hoe wij voorkomen dat een bedrijf als URENCO in faillissement raakt. De Minister zegt dat wij dit doen door de eisen aan het financieel beheer. Wat verstaat de Minister onder financieel beheer? Dat kan fantastisch zijn, maar dan nog kan je uiteindelijk failliet gaan. Kan de Minister in de vervolgbrief duidelijk aandacht geven aan de eisen voor het financieel beleid en aan de wijze waarop een faillissement doorwerkt en voorkomen kan worden?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ben heel blij dat de gehele portefeuille aan staatsdeelnemingen in de nota tegen het licht wordt gehouden. Het is heel goed om eens in de zoveel tijd te kijken naar wat een echte staatsdeelneming is, wat het nut daarvan is en wat wij kunnen doen met wet- en regelgeving.

Ik vind het belangrijk dat het publieke belang leidend is bij URENCO en dat de uitspraak van de Minister daarover helder is. Ik ben nog niet helemaal overtuigd dat het publieke belang via aandeelhouderschap beter of slechter geregeld kan worden dan via regulering. Mijn idee is dat de Minister een beetje op twee gedachten hinkt. Ik begrijp dat de Minister ingaat op de gedachte van een meerderheidsaandeel door een golden share in URENCO als alternatief voor regulering. Ik heb gevraagd of het instemmen met publiek belangen een waarborg kan zijn. De Minister heeft aangegeven dat hij dit niet hard kan zeggen, maar dat hij er vertrouwen in heeft dat dit goed komt. Ik vind dat geruststellend. Ik vind het minder geruststellend dat de Minister zegt dat de Fyra in principe winstgevend is, want dan kunnen wij alles winstgevend maken. Dat is de achtergrond van mijn verzoek om de kruissubsidiëring en de discussie over HTM en Qbuzz goed door te lichten. Ik dank de Minister dan ook voor de toezegging voor een externe audit. De feiten moeten inderdaad spreken om onrust en discussie over kruissubsidiëring en oneerlijke concurrentie weg te nemen. Daarom is het heel goed dat die audit wordt gedaan. In mijn beleving hebben wij een discussie gehad over HTM, Connexxion en de overname. De heer Van Vliet heeft hierover een motie ingediend, maar die is aangehouden. De Minister heeft toen toegezegd dat de ACM of de NMa onderzoek zou doen naar oneerlijke concurrentie op de regionale vervoersmarkt bij de overname van HTM door NS. Dat wordt gedaan en daarmee is de waarborging voor oneerlijke concurrentie geregeld. Ik neem daarmee genoegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dit was mijn eerste debat met deze minister. Ik vind het heel fijn om op gedetailleerde vragen een schriftelijk antwoord te krijgen en niet met een kluitje het riet ingestuurd te worden, zoals een enkele voorganger nog wel eens deed. Daarvoor echt mijn dank. Ik vat dit overleg zo op dat de input is verzameld voor de nota en voor wat rond de eventuele verkoop van URENCO geregeld moet worden. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een VAO, maar ik weet niet hoe dat met de andere leden zit.

Minister Dijsselbloem: Het is in deze commissie gebruikelijk dat als ik een motie voel aankomen, bijvoorbeeld op het punt van kruissubsidiëring, ik onmiddellijk een toezegging doe. Zo doen wij dat hier.

De voorzitter: De Minister beseft dat dit nu vast ligt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus al we met voldoende mensen dreigen dan komen we er wel. Ik neem aan dat in de nota ook mijn gedachtegang over wat systeembedrijven zijn en of er bedrijven zijn die wij omhoog houden ook als ze volledig geprivatiseerd zijn, in de eigen woorden van de Minister tot uitdrukking zal komen.

URENCO heeft nauwelijks waarde zonder een verrijkingsvergunning. Zonder die verrijkingsvergunning kun je nog de centrifuges aan het buitenland verkopen, maar zit er geen waarde meer in. Het zal echt een heel zwaar punt worden hoe je dit verankerd en hoe je dat überhaupt nog kunt controleren als je het vervreemd hebt. Men kan dan zeggen: als jij mij die vergunning niet geeft, heb ik een claim voor een schadevergoeding. Bij andere vergunningen ligt dat misschien wat minder strak; op dit moment wordt het afval opgeslagen dat eigenlijk verwerkt moet worden omdat de vergunning nog niet rond is. Daardoor staat het bedrijf niet in een keer stil en is er een vergunning voor een extra loods voor opslag afgegeven.

De Minister zei dat het heel erg is fout gegaan met de gasrotonde, maar dat dit uitsluitend vanuit het publieke belang is gedaan. Dat klinkt merkwaardig. Je kunt moeilijk zeggen dat je het publieke belang heel hoog hebt gehouden en toch financieel behoorlijk de mist in bent gegaan. Heb ik goed begrepen dat de Staat TenneT geen financiële injectie geeft omdat Mitsubishi daar voldoende aan gaat bijdragen? Ik vind het verschil tussen expertise ten gelde maken en harde infrastructuur kopen een belangrijke. De Minister heeft gezegd dat hij daarop terugkomt. Tot slot wil ik zeggen dat dit een leuke commissie is.

De voorzitter: Je zult er maar voorzitter van zijn, dat is het grootst mogelijke voorrecht dat je kunt hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. We zien met veel interesse uit naar de kabinetsvisie waarin op veel vragen nader wordt ingegaan. Ik ben blij met de toezegging over de kruissubsidies. De vraag is of dat onderzoek door de Rekenkamer wordt uitgevoerd. Heeft de Minister al een uitvoerder in gedachte voor de externe audit?

Ik begrijp dat de Minister met URENCO te maken heeft met de realiteit. Tegelijkertijd bestaan er Kamerbreed zorgen over dat je in een proces wordt getrokken waar je liever niet in wilt zitten. In mijn beleving gaat het om publieke belangen die in het kader van de nota passen. In dat kader blijft mijn fractie tot het laatst geïnteresseerd in alle alternatieven, ook die door de heer Jansen zijn geschetst, zoals of wij nog een andere publieke aandeelhouder kunnen vinden. Ik ben ook blij dat de Minister heeft toegezegd het gouden aandeel te verkennen. Wij zijn er echter nog niet van overtuigd dat dat per saldo een verbetering ten opzichte van de situatie of zelfs een bestendiging oplevert. Die zorg houd ik. Wij zullen het proces kritisch volgen. Ik ben blij dat wij niet tot een afgewogen eindoordeel hoeven te komen, want dat kunnen wij op dit moment nog niet goed geven.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg of publieke belangen in statuten moeten worden vastgelegd. Ik vind zelf dat de statuten van een onderneming daarvoor niet primair het belangrijkste middel zijn. In algemene zin kun je in het statuut van een nv of bv beginnen met: dit is een onderneming met een bepaald maatschappelijk doel, maar dat heeft niet zoveel betekenis. Als je maatschappelijke belangen echt wilt borgen, doe je dat primair door wet- en regelgeving waarin je heel gedetailleerd kun uitwerken wat en hoe en onder welke voorwaarden iets plaatsvindt. Ik vind die weg meer voor de hand liggen. Als andersom de statuten niet in lijn zijn met het maatschappelijk belang of de maatschappelijke opdracht, laat staan met wet- en regelgeving, dan moet je als publieke aandeelhouder wel acteren. Het is een genuanceerd antwoord. In algemene zin kun je in statuten vastleggen wat het maatschappelijk doel is van de onderneming, wetende dat het over tien jaar misschien is veranderd.

Mevrouw Vos zei dat als het aandeelhoudersbelang van URENCO straks versnipperd is, 33% veel is. Dat is op zichzelf waar, maar ook dan is 33% nog geen doorslaggevende meerderheid waarmee je een bedrijf kunt aansturen. Je hebt dan ook weer last van die versnippering, want dan moet je gaan sprokkelen om alsnog 51% te krijgen en dat maakt je kwetsbaar. Als er een cruciaal belang in het geding is en je moet onderhandelen met andere partijen om samen de 51% te krijgen, dan is dat een veel minder solide basis dan er nu is met het Verdrag van Almelo en het Joint Committee waarbij 66% in handen is van twee publieke aandeelhouders. Die sterke situatie is er straks niet meer.

Mevrouw Vos vroeg wie het toezicht gaat uitvoeren en hoe dat gaat. Daar komen wij in de brief uitgebreid op terug. Er zijn al verschillende publieke toezichthouders voor een bedrijf als URENCO. Voor wettelijke bepalingen zal ook weer een toezichthouder per wettelijk geborgd belang moeten worden aangewezen. Het zal in ieder geval niet één toezichthouder zijn. Daarvoor is het bedrijf met al zijn risico's te complex.

Mevrouw Vos vroeg of ook de kruissubsidiëring bij de concurrenten kan worden onderzocht. Het is een aantrekkelijk idee, maar ik denk dat dat niet kan. Het gaat om bedrijven die hun basis in een ander land en deelactiviteiten in verschillende landen hebben. Van de een is de moeder een Duits bedrijf in handen van de Duitse overheid, de ander is indirect in handen van de Franse overheid. Ik weet niet eens of er een juridisch kader is om toezichthouders dit te laten doen. Ik ga er nog een keer over nadenken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat zou toch wel raar zijn. Er zijn verschillende staatsbedrijven die concurreren. Wij leggen die van onszelf helemaal onder de loep. Dan wil je toch ook graag van die andere weten hoe de positie is? Wilt u kijken of het echt niet kan?

Minister Dijsselbloem: Ik zou heel graag heel veel willen weten van buitenlandse staatsbedrijven, maar ik heb geen titel om daar binnen te lopen en in de boeken te kijken. Het gaat wel om Europese richtlijnen en verordeningen met een rechtstreekse werking, die in Nederland zijn vertaald naar de Wet personenvervoer. Die zegt dat er geen kruissubsidiëring mag zijn in verleende concessies waarbij sprake is van subsidiëring. Als er een gereed vermoeden zou zijn dat dit zich voordoet, zou DG COMP daarnaar moeten kijken. Ik speculeer, dus ik moet nu een punt zetten. Laten wij het netjes houden; ik heb mijn verantwoordelijkheid voor het bedrijf NS, daar zijn zorgen over en daar gaan wij naar kijken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik had nog gevraagd of de marktstructuur wordt meegenomen in de brief over URENCO.

Minister Dijsselbloem: Dat was ik niet van plan. In de fase van verkoop van het bedrijf moet er een onderbouwing komen van de waarde van het bedrijf. Daar is een marktanalyse ongetwijfeld onderdeel van. Ik geloof niet dat de Kamer zich met dat traject moet bemoeien en die informatie moet opvragen. Dit gaat om zeer gevoelige en vertrouwelijke informatie die de basis vormt voor het verkopen van een bedrijf. Dat is commerciële informatie die wij niet openbaar gaan maken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik begrijp dat ik geen gevoelige informatie krijg, maar je wilt toch als je het belang naar de markt brengt, weten hoe de markt in elkaar zit en hoe de prijzen worden samengesteld. Zo'n schets is denk ik wel nodig.

Minister Dijsselbloem: In de verkoopfase wil je als verkoper natuurlijk weten wat je in huis hebt en wat de waarde is. Als onderdeel daarvan is de analyse relevant, maar ik dacht dat u vroeg of u die mag ontvangen. Dan zeg ik nee, want die hebben wij nodig in de verkoopfase. De Kamer moet ook soms zeggen dat iets belangrijke informatie is, maar niet voor haar. Anders stuurt zij straks mee op het proces van verkoop. Dat vind ik linke soep. Als het uitlekt, is je positie weg.

De heer Jansen heeft gevraagd of ik in kan gaan op het tijdstip dat ik de portefeuille voor staatsdeelnemingen wil uitbreiden. Op de mogelijkheid van uitbreiding of nieuwe staatsdeelnemingen zal ik ingaan in de nota. Ik heb op dit moment geen ideeën over uitbreiding van staatsdeelnemingen en heb ze alleen in zeer algemene zin gehoord.

De voorzitter: Dit is weer uitlokking van de heer Jansen, dus geef ik hem het woord.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb nog veel meer ideeën, maar ik heb een specifiek voorbeeld genoemd omdat dit gedocumenteerd is met een uitgebreid rapport dat al eerder aan de ministers van Economische Zaken en Financiën is aangeboden.

Minister Dijsselbloem: We pakken dat plan er nog eens bij. In algemene zin zal ik erop ingaan in de nota.

De heer Jansen heeft een aantal voorbeelden gegeven waarvan hij zegt dat je je aandeelhouderschap moet gebruiken voor beleidsmatige ambities en doelen. Dan komen wij op een interessant terrein; hoever wil je daarin gaan? EBN is een beleidsdeelneming die in handen is van het Ministerie van EZ en niet van Financiën. Om die reden zal de heer Jansen het antwoord schriftelijk van EZ krijgen. De heer Jansen gaf drie voorbeelden: Gasunie, TenneT en activa inzetten voor een Noordwest-Europees beheersnetwerk. Ik stel voor dat de discussie over de wenselijkheid daarvan gevoerd wordt met de Minister van Economische Zaken. Ik hoor daar als aandeelhouder graag de uitkomst van. Ik merk aan de heer Jansen dat hij als energiewoordvoerder allerlei beleidsopvattingen heeft, terwijl ik als aandeelhouder het beleid soms accepteer als uitgangspunt waarmee je aan de slag gaat. Beleidsdiscussies moeten met de beleidsverantwoordelijke Minister worden gevoerd. Het tweede voorbeeld was EBN en het derde was Schiphol en het uitkopen van woningen. Ik weet van dat laatste inhoudelijk niets af. Dat is ongetwijfeld uitgebreid met de Minister van I en M besproken. Of dat beleid goed in elkaar zit en of Schiphol voldoende doet, kan ik niet overzien. Dit lijkt mij primair een beleidsdiscussie.

Mevrouw De Vries kwam terug op de vraag over een faillissement van URENCO. Een antwoord daarop moet tweeledig zijn: ten eerste kan URENCO nu ook al failliet gaan. De aandelen zijn toevallig in publieke handen, maar het blijft eenzelfde bedrijf dat grosso modo dezelfde activiteiten blijft uitvoeren, alleen is het aandeelhouderschap straks in andere handen. Wat gebeurt er als het failliet gaat? Kan de Staat dan instappen om het in veilige handen te houden of de activiteiten voort te zetten als die van maatschappelijk belang zijn? Op die vraag gaan wij in in de brief, want dat is weer een vraag naar het zekeren van het maatschappelijk belang.

De heer Koolmees zei dat ik niet helemaal scherp was of aandeelhouderschap beter is dan wet- en regelgeving. In de casus van URENCO werkte de constructie met het verdrag, het Joint Committee en invloed uitoefenen via het aandeelhouderschap goed. Er was voor ons geen aanleiding om URENCO de deur uit te doen en het op een andere manier te regelen. Er is een andere situatie ontstaan omdat de Duitsers al hebben verkocht en de Engelsen dat ook willen doen. Toen werd het een stuk ingewikkelder. Dat is mijn redenering. In de casus van URENCO is het voor mij helder dat het voor ons niet had hoeven te veranderen.

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. De vraag is waar je uiteindelijk heengaat. De Minister betoogt dat omdat de situatie veranderd is en de Duitsers en de Engelsen willen verkopen, een andere oplossing zou zijn om via regulering de publieke belangen te waarborgen. Als alternatief zou de Nederlandse Staat ook een meerderheidsbelang kunnen kopen om de publieke belangen in combinatie met de wet- en regelgeving te waarborgen. Mijn vraag was of die optie ook in de brief komt. Dat zijn de twee smaken waartussen je kunt kiezen.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat er meer zijn. Ook het golden share is een van de opties die wij gaan uitwerken. Die gaan wij juridisch zeer goed beproeven, want die moet standhouden. Dit soort dingen wordt altijd pas getest als er een groot belang aan de orde is, de Staat met het golden share in de hand wil ingrijpen, en de private eigenaar dan zegt dat dit misbruik is. Dan krijg je juridische gevechten. Er is natuurlijk ook de route om het helemaal in eigen hand te houden. Dat zou geld kosten en dat is op dit moment schaars. Dat is niet ons primaire spoor. Ons primaire spoor is wet- en regelgeving al dan niet in combinatie met een golden share. Als dat tekort schiet, komen andere opties aan de orde.

De heer Koolmees sprak over de ACM en de beoordeling van de HTM-overname. Het is juist dat de ACM daarmee bezig is. In de casuïstiek van concessies in handen van NS-dochters wordt de uitkomst van de concessieverlening vaak aangevochten bij de rechter. Dat is de laatste jaren bijna standaard. De rechter heeft nog nooit in een uiteindelijk oordeel geoordeeld dat de NS-dochter de concessie niet had mogen krijgen. Dat is geen waarborg en geen definitief antwoord op de kruissubsidiëringsdiscussie, maar het is wel een relevant feit.

Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat een bedrijf als URENCO zonder een vergunning niet mogelijk is. Dat geldt voor heel veel bedrijven in Nederland, ook voor bedrijven met industriële activiteiten die meerdere vergunningen nodig hebben. Als een raffinagebedrijf geen vergunning meer heeft in het kader van de Wet milieubeheer is het al snel gesloten. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid en dus het risico? Bij het bedrijf en de eigenaar daarvan. Mevrouw Van Tongeren stelt dat je die vergunningen nooit kunt intrekken omdat het bedrijf je dan voor de rechter sleept. Daar geloof ik helemaal niets van. Op basis van wet- en regelgeving mag je bepaalde activiteiten in Nederland alleen maar uitvoeren als je een vergunning hebt en in de wet staat precies waar je dan aan moet voldoen. Voldoe je daar niet aan, dan is dat jouw risico.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Uit ervaring met andere commissies en Odfjell, Thermphos en Moerdijk blijkt dat het overheden zelden lukt om zo'n bedrijf te sluiten. De praktijk is dat dan gedoogd wordt. Ik kan mij dat voorstellen bij de exploitatie van een gewoon bedrijf, maar hier gaat het om een buitengewoon bedrijf. De verrijking is het meest kritische proces. Ik wil de Minister er met nadruk op wijzen dat het niet zo simpel is om te zeggen dat het bedrijf niet aan de vergunning voldoet en gesloten moet worden. Dat lukt eigenlijk nauwelijks bij de andere bedrijven, en omdat het bedrijf dan meteen waardeloos is zal dit bijzonder lastig zijn. Ik wil hier bij de uitwerking extra aandacht voor vragen.

Minister Dijsselbloem: Mijn beeld is anders. Ik denk dat heel veel bedrijven die op onderdelen niet voldoen aan de vergunning, als de wiedeweerga aan de slag gaan als de toezichthouder daar de vinger op legt. Zij weten dat die vergunning kan worden ingetrokken. Zijn er voorbeelden waarbij dat niet of veel te laat is gebeurd? Ja. Is dat een probleem van wet- en regelgeving of omdat het juridisch geen standhoudt? Ik denk het niet. Het heeft veel te maken met bestuurlijke kracht en de politieke wil om te handhaven.

Ik heb een onderscheid gemaakt tussen de steun van het kabinet voor het beleidsuitgangspunt en voor een gasrotonde. Daarmee is het Nederlandse publieke belang gediend. Wij denken nog steeds dat dit een goed beleid is dat de leveringszekerheid voor Nederland op langere termijn dient. Zegt dat iets over de investeringsbeslissing en of die investering op een goede manier heeft plaatsgevonden? Nee, daarover oordelen wij met terugwerkende kracht buitengewoon negatief.

De Duitse activiteiten met betrekking tot TenneT zijn via afzonderlijke ondernemingen op projectbasis medegefinancierd door Mitsubishi en zijn gecoverd. TenneT heeft ook een investeringsagenda in Nederland en daar ligt nog een investeringsvraag. Het kabinet zal daarover op korte termijn een beslissing nemen en de Kamer daarover informeren.

De heer Van Hijum vroeg wie het onderzoek naar de kruissubsidiëring gaat doen. Wij vinden op basis van de expertise die daarvoor nodig is de Rekenkamer niet voor de hand liggen. Het wordt een externe audit. Wij komen hier in een korte brief nog op terug. De heer Van Hijum zei dat hij nog niet overtuigd is. Ik vind dat getuigen van zijn kracht als Kamerlid, want als hij had gezegd dat hij nu al overtuigd was, zou hij een slecht Kamerlid zijn. Ik heb ook geleerd dat het kabinet nooit mag oordelen over de kwaliteit van Kamerleden, dus ik trek dat laatste onmiddellijk in. Hij heeft gelijk: de verantwoordelijkheid ligt bij het kabinet om te onderzoeken en onderbouwen dat de weg met URENCO begaanbaar is en standhoudt. De publieke belangen moeten worden geregeld. Wij komen hopelijk terug met een overtuigend verhaal.

De heer Paulus Jansen (SP): Voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Van Hijum; ik ben niet overtuigd, maar ik wil eerst de brief van het kabinet zien. Ik sluit niet uit dat ik beïnvloed wordt door de stappen van het kabinet. Je weet het nooit. Ik had een vraag over het actief aandeelhouderschap ten opzichte van Gasunie, TenneT, het Noordwest-Europese netwerk en Schiphol. Ik had juist begrepen dat het actief aandeelhouderschap betekent dat ook de Minister van Financiën stuurt. Doet hij dat uitsluitend op basis van de beleidskeuze van het betreffende vakministerie? Zo ja, is dan de zorg voor omwonenden niet typisch iets voor goed huisvaderschap, dat hoort bij het aandeelhouderschap en moet de Minister op dat punt niet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen?

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat het verstandig is dat de definitie van het publieke belang en de uitwerking in beleid, wat doen wij en wat verwachten wij van het betrokken bedrijf, een beleidsinhoudelijke discussie is. Het gaat niet om het afschuiven. U mag de discussie ook met mij voeren, maar dan moet ik mij ernstig laten voeden door het departement van I en M. Daarmee moeten beleidsafspraken worden gemaakt over wat wij verwachten van Schiphol ten aanzien van het uitkopen van woningen en op welke wijze dat moet gebeuren. U kunt daar zo gedetailleerd in zijn als u nodig vindt. Vervolgens is dat een gegeven en zie ik er als aandeelhouder op toe dat het bedrijf zich daar netjes aan houdt. Dat moet denk ik de volgorde zijn, want anders ben ik voortdurend met de commissie voor Financiën in debat over luchtvaartbeleid, energiebeleid, enzovoorts. Dat wordt heel ingewikkeld.

De voorzitter: Ik sluit dit algemeen overleg af met de opmerking dat de gasten in deze commissie natuurlijk ook bij de vervolgbesprekingen van harte welkom zijn. Ik dank u voor de inbreng en tot een volgende keer.

Sluiting 18.30 uur.