27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 43 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 mei 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 13 april 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei 2010 inzake de Modernisering GBA (27 859, nr. 35);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei 2010 houdende een reactie op het verzoek van de commissie over de voortgang van het programma Modernisering GBA (27 859, nr. 36);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2010 inzake Uitstel voortgangsrapportage modernisering GBA (27 859, nr. 37);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2010 inzake de Voortgangsrapportage Kwaliteit GBA (27 859, nr. 38);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december 2010 inzake de Voortgangsrapportage over de modernisering van de GBA (27 859, nr. 39);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 april 2011 inzake de Voortgang modernisering GBA (27 859, nr. 41);

• schriftelijke vragen van het lid Hennis-Plasschaert over de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 193);

• schriftelijke vragen van het lid Bommel over het wijzigen van gegevens in de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 729);

• schriftelijke vragen van de leden Schouw en Hennis-Plasschaert over de registratie van een tweede nationaliteit in de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 1349);

• schriftelijke vragen met het kenmerk 2011Z03490 en 2011Z03501 d.d. 18 februari 2011 van de leden Heijnen en Vermeij (PVDA) en Koopmans (CDA) over de kwaliteit van inschrijvingen in de gemeentelijke basisadministratie;

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april 2011 houdende een reactie op het verzoek van het lid Koopmans op het bericht van RTL over fraude door spookburgers (27 859, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hennis-Plasschaert, Heijnen, Elissen en Koopmans,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de modernisering van de GBA. Van harte welkom aan de ministers Donner en Kamp en hun medewerkers. Ik stel een spreektijd voor van zeven minuten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Dit is een voor mij relatief nieuw dossier. Ik ben erachtergekomen dat het programma modernisering GBA inmiddels zijn tiende of elfde verjaardag viert. Ik moet zeggen dat mij na diverse gesprekken met deskundigen de moed enigszins in de schoenen is gezakt. De sleutelbegrippen eenvoud, overzicht, noodzaak, geldigheid en garantie lijken volledig uit het oog verloren te zijn. In dat kader heb ik veel vragen aan de minister. Wat is nu eigenlijk het probleem? Wat wordt er precies opgelost? Welke eisen worden er gesteld aan de oplossing van dit probleem? Zijn die eisen na tien jaar nog valide? Oftewel, hoe actueel of geldig is de businesscase en de oplossingsrichting nog? Weten wij en begrijpen wij ook wat de oplossing is die wordt gerealiseerd in het programma mGBA en kunnen wij dat uitleggen aan iemand anders? Zo niet, moet het programma dan niet worden opgedeeld in begrijpelijke en beheersbare delen?

Hoe kan het zijn dat er geen duidelijke scheiding is? Welk deel van de oplossing wordt niet ontworpen en/of gerealiseerd in het programma mGBA, maar aan de gemeenten en de markt overgelaten? Dat is mij volstrekt onduidelijk. Hoe kan het zijn dat er geen duidelijke scheiding is tussen plandocumenten, programma van eisen, architectuurdocumentatie en ook ontwerpdocumentatie? In hoeverre is het toelaatbaar dat dit project voortgaat zonder dat sprake lijkt te zijn van een daadwerkelijk samenhangende, overkoepelende ontwerptekening? Is het wellicht mogelijk voor de minister om mij één voorbeeldprojectoplossing te noemen waarmee succesgarantie voor de huidige aanpak kan worden gegeven?

De aanwezigheid van centrale voorzieningen in combinatie met de nieuwe functionaliteiten bieden de nodige voordelen voor de gemeente en gebruikers, zo stelt de minister in zijn brief. Natuurlijk wil ik dat graag geloven. Dat wordt mij inmiddels wel heel erg moeilijk gemaakt. De minister stelt verder dat modernisering van de GBA een besparing van kosten betekent. Vooralsnog is mij in ieder geval één ding duidelijk: deze operatie kost al veel jaren vooral heel veel geld. Met het oog op de bescherming van persoonsgegevens stel ik de volgende vraag. Hoe kan het zijn dat de security-architectuur onvoldoende uitgewerkt blijkt, anders dan door verwijzingen naar generieke richtlijnen? Hoe kan het zijn dat er sprake is van een aanbesteding, terwijl de Kamer nog altijd wacht op het wetsvoorstel voor basisregistratie personen? Is de rijksoverheid überhaupt nog «in control»? Of klopt het wat de experts zeggen, namelijk dat de uitvoering onbeheersbaar is geworden?

Ik wil graag weten hoeveel externe consultants hun brood verdienen met deze operatie of inmiddels een reeds dik belegde boterham hebben verdiend. Wat zijn wij hier in stand aan het houden? De VVD krijgt de stellige indruk dat het systeem doel in plaats van middel is geworden. De gehele gang van zaken, zo bevestigen ook de deskundigen, is nauwelijks te volgen voor hen, laat staan voor een relatieve nieuwkomer op het dossier zoals ik.

Dan een heel ander punt, namelijk de registratie van een vreemde nationaliteit waarvan geen afstand kan worden gedaan. In antwoord op schriftelijke vragen van mijzelf en de heer Schouw schrijft de minister dat men alleen op basis van wettelijke nationaliteitsregels van de desbetreffende staat een nationaliteit kan verliezen. Dat is natuurlijk correct. De VVD pleit echter al jaren voor de erkenning van het recht om afstand te doen van een nationaliteit en heeft diverse ministers bij herhaling opgeroepen om dit op Europees en internationaal niveau actief te bevorderen. De minister schrijft dat de kwestie zou worden opgenomen met de Hoge Vertegenwoordiger. Is dat inmiddels ook gebeurd en wat is hieruit voortgekomen?

De minister stelt verder terecht dat ieder land nationaliteitsgegevens naar behoefte registreert. Mijn vraag is waaruit precies de behoefte van Nederland bestaat om tot in de eeuwigheid een vreemde nationaliteit te registreren. Waarom willen wij dat? Kan de minister aangeven op welke wijze zinvol gebruik wordt gemaakt van een dergelijke registratie als wij praten over bijvoorbeeld een derde of vierde generatie, geboren in Nederland en in het bezit van zowel de Nederlandse als een vreemde nationaliteit, maar niet in staat om afstand te doen van die vreemde nationaliteit terwijl zij dat wel willen? En als wij spreken over Nederlanders met een vreemde nationaliteit waarvan de desbetreffende staat niet eens op de hoogte is, omdat geboorte niet is opgegeven bij de buitenlandse autoriteiten, is de vraag op welke manier in deze gevallen gebruikgemaakt wordt van vernoemde registratie bij de uitvoering van Nederlandse wetten en overheidstaken.

De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk dat de huidige wijze van registreren uit de wet volgt. Het is ook aan de wetgever om anders te besluiten. Hierbij zou het moeten gaan om een automatische regeling. Het niet langer registreren van een vreemde nationaliteit als het er niet meer toe doet, is daarbij voor de VVD het uitgangspunt. Ik vraag de minister om zich hier nogmaals rustig over te buigen en de Kamer hierover voor de zomer nader te informeren. Graag een reactie.

Tot slot de berichtgeving over de zogenoemde spookburgers. De systematiek van verplicht gebruik en terugmelden zou erop gericht zijn om mensen zo snel als mogelijk opnieuw met een bekend adres in de GBA in te schrijven, juist omdat de burger er nu eenmaal belang bij heeft om ingeschreven te staan in de GBA op het moment dat die een beroep wil doen op een dienst, uitkering of toelage. Zit ’m nu niet juist daar het probleem? Door schaduwregistratie bij bijvoorbeeld het UWV, maar ook andere uitvoeringsorganisaties, lijkt de noodzaak om ingeschreven te staan bij de GBA helemaal niet zo cruciaal. De voorstellen van minister Donner, zoals een bepaling in het wetsvoorstel voor basisregistratie personen, zijn natuurlijk welkom. Daarmee worden straks vergelijkingen tussen bestanden wel mogelijk gemaakt. Tegelijkertijd vraag ik mij af waarom wij überhaupt schaduwregistraties noodzakelijk achten als wij de GBA willen beschouwen als de bron, dé basisadministratie. Het uitgangspunt dat een afnemer van de GBA, in dit geval het UWV, zijn werkprocessen efficiënt inricht, deel ik natuurlijk, maar niet als dit de meer calculerende burgers een handje helpt bij frauduleus handelen en/of belastingontduiking.

De Dienst Persoons- en Geo-informatie van de gemeente Amsterdam heeft inmiddels een plan van aanpak gelanceerd voor een pilot adresvergelijking GBA-polisadministratie. Naar verluid heeft SZW hierop afstandelijk gereageerd. Ik vraag minister Kamp waarom. Zijn beide ministers het niet met mij eens dat in deze situatie een grondig en systematisch onderzoek niet alleen gewenst is, maar ook en vooral noodzakelijk?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik zit ietsje langer in het dossier dan collega Hennis-Plasschaert, maar ik kan mij haar vragen over de stand van zaken bij de modernisering van de GBA ontzettend goed voorstellen. Dat is mijn eerste punt van behandeling, naast de kwaliteit en de uitwisseling tussen UWV en GBA.

Wij kregen enkele dagen geleden, op 7 april, een kort briefje van de minister waarin hij, in aanvulling op de voortgangsrapportage van december jongstleden, in een paar zinnen meedeelt dat inmiddels is gebleken dat de GBA-verstrekkingen opnieuw gebouwd moeten worden. Het eerder in gang gezette traject wordt gestopt. Hij gaat adviezen vragen over de kwestie of hij een definitieve beslissing tot nieuwbouw moet nemen, aan de Chief Information Officer (CIO) van BZK en de stuurgroep mGBA. Al die mededelingen bevestigen mij opnieuw in de ongerustheid die ik al eerder heb uitgesproken. Dat brengt mij ertoe, de minister te vragen of hij bereid is om opnieuw een onafhankelijke review te doen plaatsvinden naar dit traject, een zogenoemde gatewayreview, die de Kamer voor noodzakelijk heeft verklaard bij grote ICT-projecten van de overheid. Is de minister bereid om in het bijzonder het doel, de beoogde resultaten, de tussenstappen, de kosten, de kostenverdeling alsook de tijd op een rijtje te zetten? Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden. Als die wat teleurstellend zijn, moeten wij ons afvragen of wij niet wat indringender moeten verzoeken om een pas op de plaats te maken in plaats van door te gaan in een soort mist waardoor wij niet weten waar wij uitkomen.

Dit brengt mij op een tweede punt in dit verband: de wetgeving. In het stuk van december staat dat de minister het wetsvoorstel voor basisregistratie personen zo techniekonafhankelijk mogelijk wil formuleren. Realiseert de minister zich dat ik zijn voorgangster erop heb gewezen dat een van de dingen die de Kamer heeft geleerd bij grote ICT-projecten is dat wij de wetgeving vooraf laten gaan aan het ICT-project? Wie het simultaan, parallel of volgtijdelijk laat lopen, blijkt altijd in de fout te gaan. Dan blijkt altijd weer dat je in de technieken op dingen stuit die als gevolg van wetgeving of wijziging van wetgeving achterhaald blijken, aangepast moeten worden of opnieuw gebouwd moeten worden. De minister heeft onlangs gezegd rond de zomer met de wet te willen komen. Ik vraag de minister om tot dat moment geen investeringen meer te doen die achteraf misschien niet zinvol blijken.

Een tweede punt is de kwaliteit van de GBA. De techniek en de wetgeving kunnen nog zo mooi zijn, maar als het schort aan de input en de data blijven er fouten gemaakt worden. De monitor van oktober die voortvloeide uit het actieplan Kwaliteit GBA kent een aantal schrikwekkende cijfers, namelijk dat 5% van het GBA-bestand niet correct is en dat in een op de vier gemeenten 10% van de GBA-gegevens niet correct is. De laagste score is 75,4%. Er is dus een gemeente waarbij een op de vier data in de GBA niet correct is! Het gevoel van urgentie dat hieruit zou moeten voortvloeien, mis ik tot nu toe in de benadering van de minister.

Dat gevoel van urgentie heb ik wel. Dat komt door mijn achtergrond als eenvoudige wethouder in een eenvoudige stad, waarbij ik heb gezien hoeveel werk het met zich brengt voor verschillende diensten binnen een gemeente, laat staan daarbuiten, om telkens opnieuw te verifiëren of het klopt dat persoon A woont in pand B en hoe de samenstelling van het betreffende huishouden is.

Het was mijn voornemen om in de Kamer te bewerkstelligen dat de GBA naar een foutenpercentage gaat dat voldoet aan de rechtmatigheidseisen die bijvoorbeeld minister Kamp stelt via de Inspectie Werk en Inkomen aan de uitvoering van de sociale zekerheid. Dat is een foutenmarge van 1%. Ik begrijp heel goed dat uitvoeringsorganen niet de basisadministratie willen hanteren als zij met gemeenten geconfronteerd worden met een foutenpercentage van 25%. Dan ben je als dienst wel gehouden, vanuit je eigen verantwoordelijkheid, om er een eigen schaduwadministratie op na te houden. Dat probleem lossen wij alleen op als beide ministers de handen ineen slaan, uit de vicieuze cirkel stappen en de uitvoeringsorganen en de basisadministratie dwingen om samen te werken.

Ik dacht dat wij dat geregeld hadden in de wet. 164 organen zijn wettelijk verplicht om exclusief gebruik te maken van de GBA, natuurlijk alleen voor de gegevens die daarin staan en niet voor andere gegevens. Die kan men zelf genereren. Als het gaat om personen en adressen dient men per 1 januari 2010, een maand of vier geleden dus, gebruik te maken van de gemeentelijke basisadministratie. Vorig jaar is intensief met de voorganger van de minister gesproken over de implementatie daarvan en over de vraag of de gemeenten en de andere organen wel hard genoeg liepen. Ik weet nog steeds niet of die wet wordt gehandhaafd en of het zo is dat uitvoeringsorganen exclusief gebruikmaken van de persoons- en adresgegevens van de GBA.

Een derde punt is dat het UWV, zich beroepend op wetgeving waarbinnen het opereert, zegt: wij hoeven het niet te doen. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is dan ook of dat zo is. Dank overigens dat minister Kamp op onze uitnodiging is ingegaan, al moet hij dat staatsrechtelijk misschien. Ik vind dat echt van belang. Er moet helderheid komen over de vraag of het UWV voor zijn gehele taak, los van de vraag of het gaat om een uitkering, een toeslag of dat er iets met een publiek karakter in het geding is, valt onder de Wet gemeentelijke basisadministratie of niet. Ik verkeer in de veronderstelling dat alle bestuursorganen die in de wet worden genoemd, dus ook het UWV, de Rijksdienst voor het Wegverkeer, DUO, de Sociale Verzekeringsbank, voor al hun taken een beroep dienen te doen en hun gegevens dienen uit te wisselen met de GBA. Ik krijg de indruk uit de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Vermeij en mijzelf dat minister Kamp in de veronderstelling verkeert dat dit alleen moet voor de polisadministratie die betrekking heeft op uitkeringen waar een publiek belang, een gemeente of een ministerie mee gemoeid is. Volgens mij is dat een misverstand. Volgens mij is ook de polisadministratie die alleen het werknemerschap regelt, en daaruit voortvloeiend de plicht om sociale premies af te dragen et cetera, een taak van het UWV. Wat de persoonsgegevens, het huishouden en het adres moet het UWV zich baseren op de GBA. Mocht mijn veronderstelling onjuist zijn, dan is sprake van niet-aansluitende wetgeving. Dan is mijn verzoek aan beide bewindspersonen om als de donder die wetgeving te doen aansluiten.

Ten slotte, vooruitlopend daarop, verzoek ik het kabinet indringend om de pilot van Amsterdam te realiseren. Als het kabinet dat niet doet, wekt het de suggestie mijn gevoel van urgentie niet te delen en de gelegenheid te bieden aan mensen om misbruik te maken van niet op elkaar aansluitende administraties.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik moet zeggen een duidelijk overzicht, een stand van zaken, een beetje te hebben gemist. Het is nogal een flink aantal stukken dat wij moesten doornemen. Ik heb er toch een aantal vragen uit kunnen destilleren. Het is belangrijk dat wij ons een oordeel vormen over de voortgang van dit belangrijke project. Het op orde hebben van de basisadministratie is immers heel belangrijk. Dat is al benadrukt door mijn collega's. Het loopt al enkele jaren. Hierbij is natuurlijk de samenwerking en de verstandhouding tussen de centrale en de decentrale overheid en de verschillende afnemers van de GBA van groot belang. De vraag is natuurlijk in hoeverre dat allemaal goed geregeld is. Daarom vraag ik de minister om een compleet en actueel overzicht van alle afnemers van GBA-gegevens. Hierbij ontvang ik ook graag de autorisatieprocedure én de procedure om die autorisaties periodiek te controleren en in te trekken. Ik vraag mij dan ook af hoe vaak er wordt gecontroleerd. Hoe vaak worden autorisaties weer ingetrokken? Ik vraag dit alles in het kader van de privacy die natuurlijk ook hier van essentieel belang is. Uiteraard kan de minister het antwoord schriftelijk aan mij doen toekomen. Ik heb er begrip voor als de minister het op dit moment niet paraat heeft.

De voorzitter: U bedoelt ongetwijfeld: aan ons?

De heer Elissen (PVV): Zeker, voorzitter. Goed dat u zo alert bent vandaag!

In 2010 gaf de toenmalige staatssecretaris aan dat 95% van de burgers op juiste wijze in de GBA is geregistreerd. Blijkbaar was 5% dus niet goed geregistreerd. Dit zijn toch altijd nog zo'n 800 000 mensen. Blijkbaar is er in het afgelopen jaar een verbetering opgetreden. De minister geeft in zijn reactie op het onderzoek van RTL over spookburgers niet aan dat het aantal van 400 000 niet klopt. Kan de minister aangeven of het aantal spookburgers inderdaad is afgenomen tot 400 000? Kan de minister ook aangeven of hij alles in het werk stelt om dit wat ons betreft nog steeds vrij hoge aantal verder terug te brengen en zo ja, hoe hij dat gaat doen?

Hierbij zoom ik ook nog even in op het artikel in De Telegraaf van vanochtend, dat zojuist al even genoemd werd. Hierin las ik het voornemen van de gemeente Amsterdam om de gemeentelijke basisadministratie op orde te krijgen en dat dit niet gesteund wordt door het ministerie van Sociale Zaken. Ik hoef er niet al te veel over te zeggen. De heer Heijnen zei het al. Mevrouw Hennis kaartte het ook aan. Gaat er nu inderdaad iets fout in de samenwerking tussen beide ministeries? Kan de minister dat toelichten? Het is nogal een schril contrast: 131 000 versus 5000. Dit zijn waarschijnlijk ook zaken waarbij potentieel sprake kan zijn van misbruik. Wat ons betreft moet misbruik stevig worden aangepakt. Sociaal waar het kan en hard waar het moet, is ons motto.

Is de minister het ook met de PVV eens dat er pas uitkeringen, toeslagen en overige vormen van ondersteuning mogen worden toegekend als de registratie in de GBA correct is? Ik bedoel de basisprincipes, een goede registratie en dat men vindbaar en bereikbaar is ten behoeve van toezicht, controle, handhaving en hulp. Uiteraard moet een en ander in samenhang worden gebracht, liefst zo efficiënt mogelijk.

Met een effectieve en efficiënte GBA kan de overheid veel geld besparen. Het traject om te komen tot een nieuwe GBA loopt al een tijdje. Ik ben dan ook blij met de opmerking van minister Donner in zijn brief van 7 april, waarin hij aangaf keuzes te maken die zullen zorgen voor een basisregistratie personen die ook de komende decennia aan alle gestelde eisen zal kunnen voldoen.

Zorgvuldigheid is dus op zijn plaats. Een systeem dat decennia meegaat, is namelijk nogal wat. Hoe beoordeelt de minister in dat licht dan ook de brief van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken van 8 september 2010 aan de minister van Justitie? Daarin staat dat de modernisering van de burgerlijke stand en die van de GBA niet los van elkaar kunnen worden gezien. Is de minister ook van plan om beide systemen te integreren? Zo nee, waarom niet?

Naar aanleiding van de visie van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken is er een onderzoeksopdracht aan Berenschot gegeven. Dit onderzoek, met de mooie naam Onderzoek concordantie burgerlijke stand en gemeentelijke basisadministratie, kan inzicht geven in de wenselijkheid van het integreren van burgerlijke stand en gemeentelijke basisadministratie. Het resultaat van het onderzoek wordt, zo heb ik begrepen, in juni verwacht. Is de minister bereid om die onderzoeksresultaten af te wachten en tussentijds geen wetswijzigingen door te voeren? Op deze manier kan wellicht voorkomen worden dat er een systeem ontstaat waarmee wij de komende decennia niet kunnen overbruggen.

Over de terugmeldvoorziening, die belangrijk is om de kwaliteit van de gegevens in de GBA te blijven waarborgen, het volgende. Momenteel bestaat er een terugmeldvoorziening, een TMV, die aangevraagd kan worden. Kan de minister aangeven hoe vrijblijvend dit is? Zou de minister eventueel willen overwegen om die verplicht te stellen?

Het volgende punt is dat 95% van de burgers op juiste wijze in de GBA is geregistreerd. Ik haal dat uit de voortgangsrapportage van 9 juni 2009. Dit citaat is gevonden in de brief van de staatssecretaris van BZK van 24 juni 2010, blz. 2. Kan de minister aangeven hoe groot het percentage correct geregistreerde Nederlandse burgers momenteel is? Wordt een correcte opname in de GBA ook een harde voorwaarde voor het ontvangen van steun van de overheid?

Ten slotte. Bij het verschijnen van de Onderzoeksrapportage invoering basisregistratie personen van 23 juni 2010 bleek dat de basisregistratie bij 11% van alle gemeenten nog niet was ingevoerd. Kan de minister aangeven hoe groot het percentage momenteel is? Wat gaat de minister doen als blijkt dat er nog steeds gemeenten zijn die de basisregistratie nog niet hebben ingevoerd? Ik wijs in dit verband op de contradictie in het stuk met betrekking tot de diverse getallen en de opmerkingen die de heer Heijnen daarover heeft gemaakt.

Voorzitter: Hennis-Plasschaert

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de GBA. Wat mij betreft worden het twee blokken. Eerst een kleiner blok over de techniek.

Ik heb er ook niet zo veel verstand van, dat is altijd handig, maar ik heb wel de kilometerheffing gedaan, zo zeg ik tegen het kabinet. Ik moet zeggen dat toen ik de brief van minister Donner zag mij een geweldige parallel opviel, namelijk een enorme aandacht voor de hardware, het gebouw, en niks over wat er in de kamers van dat gebouw moet gebeuren. Dat is buitengewoon zorgelijk. Als wij met elkaar vooral een probleem hebben met wat er allemaal in die kamers gebeurt, lopen wij een groot risico dat er een gebouw komt waarbinnen niet geleefd kan worden zoals kabinet, Kamer en samenleving het willen. Ik vraag minister Donner om nog eens te bekijken of het proces goed verloopt. Ik ga niet zo ver als de heer Heijnen. Die zegt dat wij eerst de techniek moeten regelen en daarna pas de wet. Volgens mij moet het juist andersom.

De heer Heijnen (PvdA): Mag ik even wat rechtzetten? De strekking van mijn verhaal was juist om niets aan de techniek te doen alvorens de wet hier is gepasseerd.

De heer Koopmans (CDA): Dan zijn wij het weer helemaal eens. Ik denk dat je eerst precies moet weten wat je wilt en daarna bouw je de techniek. Ik heb het gevoel dat het nu andersom gaat. Ik vraag de minister om daarop antwoord te geven en daarin anders te opereren.

Het tweede blok gaat over de kwaliteit van de GBA en, wat mooier gezegd, over de spookburgers. In het antwoord van het kabinet, en wat ik tegenkom in het veld, mis ik absoluut de urgentie. Als ik de antwoorden lees op de vragen van de heer Heijnen, mevrouw Vermeij en mijzelf, staat daarin dat het aantal terugmeldingen zus en zoveel is. Een week later, naar aanleiding van mijn verzoek bij de regeling, staat dat het wel wat omhoog moet. Als ik die teksten lees, en ik heb een aantal gesprekken gevoerd met directies van gemeentelijke basisadministraties, heb ik het ik het gevoel dat het kabinet niet weet wat er precies leeft op de werkvloer. Er is sprake van een grote hoeveelheid mensen die doelbewust balletje, balletje speelt met de overheid. Die gebruiken daarbij alles wat zij kunnen gebruiken. Op Markplaats.nl zijn in alle gemeenten briefadressen te koop, met prachtige teksten erbij. «Wilt u alleen een briefadres voor het ophalen van een ID en een paspoort?» Dat is geen tekst voor mijn moeder, maar voor iemand die de zaak wil belazeren! Daar bestaan gewoon openbare advertenties over. Toch heb ik het gevoel, als ik de brieven lees van het kabinet, dat er te weinig urgentie zit in de aanpak.

Ik heb een aantal voorstellen en ideeën voor de aanpak van de spookburgers. Ik zeg het nog een keer. De brave belastingbetalende burger is dit echt beu. Die betaalt namelijk wel elke keer braaf wat bij hem terechtkomt. Een van mijn voorstellen heeft te maken met de handhaving. Burgers zijn verplicht om wijzigingen door te geven. Hoe staat het eigenlijk met de handhaving? Heeft er ooit iemand een boete gekregen? Is er ooit iemand de cel ingegaan? Verplichting zonder handhaving is een wassen neus. Ik kom daarop dadelijk scherper terug.

Wat de GBA als basisregistratie betreft, sluit ik mij aan bij wat mevrouw Hennis zei. Wij vinden dat er heel strikt gegeken moet worden of alle in de wet genoemde organisaties, die verplicht zijn om gebruik te maken van de GBA, dat ook inderdaad doen. Er moet ook op worden toegezien dat ze slechts daarvan gebruik maken en niet nog zelf een administratie bijhouden. De verplichting tot terugmelding moet strikt worden gehandhaafd. Daar moet ook opdracht toe gegeven worden. Als je met mensen van de GBA's praat, dan zeggen zij: de een doet het wel en de ander doet het half. Er is absoluut geen strikt systeem in de Nederlandse bureaucratie – ik bedoel «bureaucratie» hier in positieve zin – die zich bezighoudt met de GBA en alles daaromheen.

Het systeem moet sluitend worden gemaakt. Elke vervuiling kan een probleem zijn. Daarom stellen wij ook voor om al die gegevens aan elkaar te koppelen en slechts overheidsdiensten te verstrekken aan personen van wie de GBA-registratie op orde is. Als iemand een paspoort, een uitkering of een toeslag aanvraagt, moet er gekeken worden of de GBA op orde is. Als dat niet het geval is: niet doen! Ik zal een voorbeeld pakken uit de Bijstandswet. Als de aanvrager aangetroffen wordt op het opgegeven adres, wat niet het adres is dat in de GBA staat, dan is men ingevolge de wet verplicht om de aanvrager toch een uitkering te geven. Ja, sorry, dit soort dingen in stand te houden is niet verstandig. Ik vraag aan het kabinet, aan beide hier aanwezige ministers, maar ook aan de andere ministers – de RDW heeft ermee te maken, het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft ermee te maken – om heel strikt erop toe te zien dat alle betrokken organisaties veel precieser dan tot nu toe daarmee aan de slag gaan.

In de ogen van de CDA-fractie betekent dit dat de IND daarin een belangrijke rol speelt. Het is interessant om te zien dat 80% van de mensen die vanuit het buitenland naar Nederland komen, via een stuk of zeven, acht landen hier naartoe komt. Er moet in folders veel beter aangegeven worden wat mensen die hier naartoe komen, moeten meebrengen als ze zich hier willen inschrijven. Meestal hebben ze maar de helft van de vereiste papieren bij zich, uit onwetendheid of bewust. Het laatste kan ook aan de orde zijn. Daar moeten we veel striktere regels voor hebben. Het is immers een rare zaak als je je op 1 januari 2010 aanmeldt en zegt dat je niet getrouwd bent en geen kinderen hebt, en drie maanden later – dat zijn allemaal dingen die in de praktijk gebeuren – kom je nog een keer langs en zeg je: ja, ik heb toch een gezin in Verweggistan. Dat moet dan ook weer ingeschreven worden. Dat soort dingen doet mij denken dat er mogelijk fraude aan de orde is. Dat moeten we veel harder gaan aanpakken.

Een probleem is ook een verblijf in de gevangenis. Er moet over nagedacht worden hoe dat precies georganiseerd wordt. Ik sprak met mensen van de GBA uit een stad waar een gevangenis is. Zij zeiden dat het een totale bende is om de GBA daar bij te houden, omdat relevante zaken gewoon niet worden doorgegeven. Dan zijn er ook nog mensen die kiezen voor een briefadres, omdat ze het niet fijn vinden dat het adres van de gevangenis hun adres wordt. We moeten ook maar nadenken over de vraag of we dat wel of niet willen. Ik denk dat het misschien zelfs onderdeel van de straf kan zijn.

Dan nog een laatste punt. Er zijn nog heel veel hiaten in de toepassing van de GBA. Dat kun je constateren doordat gemeenten met elkaar nadenken over de mogelijkheid om verordeningen te maken om dingen nader te regelen. Zo is er bijvoorbeeld een verordening aan de orde om te bezien of er quota per huis moeten komen voor briefadressen en zo. Dat lijkt mij niet een kwestie die in een verordening geregeld moet worden. Dat hoort in de wet te staan. We moeten het al helemaal niet meemaken dat zaken in gemeente A anders geregeld zijn dan in gemeente B, want dan loopt het water vanzelf naar het laagstgelegen putje en dat moeten we natuurlijk niet hebben.

Ik kom tot mijn slotopmerking. Die gaat over alles wat te maken heeft met huurcontracten. Aangezien ook woningcorporaties grote problemen hebben met inschrijvingen en andersom, moeten we er mijns inziens over nadenken of het mogelijk is om een huurcontract alleen geldig te laten zijn indien er een GBA-inschrijving bestaat op hetzelfde adres. Anders gaan mensen daar doelbewust in rommelen. Dat gebeurt nu volop. Ik denk dat we met elkaar tot die wettelijke koppeling moeten komen. We kunnen niet alles wat ingewikkeld is, niet doen, omdat het ingewikkeld is. De huidige praktijk is dat te veel mensen problemen hebben, dat te veel mensen problemen maken en dat te veel mensen onder de radar vliegen, waardoor wij een soort mist hebben en in mist zijn spookburgers slecht te vinden.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter: Na een schorsing van de vergadering tot 14.45 uur gaan wij door met het antwoord in eerste termijn van de zijde van de regering. Als eerste is het woord aan minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik verzoek de leden, zich te beperken tot drie interrupties per bewindspersoon. Als ze heel kort zijn, mogen het er vier zijn.

Minister Donner: Dat is sjacheren.

Voorzitter. We bespreken vandaag aan de ene kant de voortgangsrapportage inzake het programma modernisering GBA, dat in december vorig jaar aan de Kamer is gestuurd. Ik heb de Kamer afgelopen week een aanvullende brief gestuurd met betrekking tot de conclusies over de GBA-voorzieningen: bij nader inzien is het doelmatiger en, naar het zich nu laat aanzien, ook goedkoper om de GBA opnieuw op te bouwen in plaats van het oorspronkelijke systeem te wijzigen. Zeker mevrouw Hennis stelde mij een groot aantal vragen. Wat moet er nu allemaal gerealiseerd worden? Ik kan teruggaan naar de oorsprong. De oorsprong is de beslissing die in 2008 is genomen op basis van een businesscase. De vraag was: moeten we zo doorgaan met de decentrale opzet van de hele GBA? In 2009 is geconcludeerd dat het wenselijk is om de zaak meer te centraliseren. In de loop van het proces kwam men tot de conclusie dat nog verdergaande effectuering langs die lijnen mogelijk is. Doelstellingen zijn om nieuwe en gewijzigde gegevens direct beschikbaar te krijgen en op elk moment opvraagbaar te maken voor gemeenten en afnemers, de kwaliteit en actualiteit van de gegevens te verbeteren, het verstrekken van gegevens eenvoudiger en goedkoper te maken en betere mogelijkheden te creëren voor het ondersteunen van plaatsonafhankelijke dienstverlening van gemeentelijke samenwerkingsverbanden. Dat komt ook omdat op tal van terreinen – ik noem bijvoorbeeld belastingheffing – steeds vaker samenwerkingsverbanden tussen gemeenten bestaan die ook eenvoudig toegang moeten hebben tot de gegevens. Dat hangt nu nog sterk af van de vraag of men werkt via delegatie of mandaat. Voorts moet het ICT-systeem sneller en goedkoper kunnen worden aangepast en er moet aansluiting zijn op de e-overheidsvoorziening. Deze doelstellingen zijn in 2009 vastgesteld. In de brief van 23 december 2010 is zeer uitvoerig gerapporteerd. Het hele project ligt op schema en voldoet aan de criteria die daarvoor opgesteld zijn, in eerste instantie bij de opzet van het systeem.

De heer Heijnen vroeg mij naar aanleiding van de nu aangekondigde wijziging of er opnieuw een gatewayreview zal plaatsvinden. Dat is inderdaad het geval, als onderdeel van de beoordeling of de nieuwbouw daadwerkelijk beter en goedkoper is. In wezen worden alle stappen gevolgd en alle criteria toegepast die met de Kamer zijn afgesproken met betrekking tot grote ICT-projecten. Ik herken mij dan ook niet in de verhalen die andere belanghebbenden rondstrooien. Ik ben gaarne bereid de Kamer nog een technische briefing te laten geven, want daar zou ik zelf ook niet toe in staat zijn. Ik wil het beeld wegnemen dat we hier maar weer wat aan het doen zijn en dat de zaak niet onder controle is.

De voorzitter: Ik zie wat geknik om mij heen. Dat aanbod accepteren wij graag.

De heer Heijnen (PvdA): Vanzelfsprekend. Het is goed om bijgepraat te worden. Ook zonder deskundig te zijn moet je op twee punten vaststellen dat dit traject afwijkt van de aanbevelingen die zijn opgesteld door de Kamer voor grote ICT-projecten. In de eerste plaats op het punt van wetgeving. In de brief van december stelt de minister dat de opzet van het wetsvoorstel zich beperkt tot hoofdlijnen, zodat technische wijzigingen kunnen worden gerealiseerd zonder wetswijziging. Daarvoor geldt toch: eerst zien en dan geloven.

Het tweede punt waarop er geen overeenstemming is met de richtlijnen, is het financiële kader. Tot de dag van vandaag is onhelder waar dit financieel eindigt, hoe de kosten verdeeld zijn en wat de kosten zullen zijn voor de gemeenten om dit te implementeren. Die informatie ontbreekt in ieder geval in de gegevens die ik van de minister heb gekregen.

Minister Donner: Wat het wetgevingstraject betreft, is de verklaring dat het grootste deel van de veranderingen die we nu realiseren, binnen de bestaande wetgeving kan. Daar is geen wetgeving voor nodig. Ik heb in een eerdere functie hier moeten verdedigen wat de gevolgen waren van eerst de wetgeving veranderen en vervolgens de techniek aanpassen. Dat was de loon- en premieheffing en daar stond het apparaat op een goed moment stil, omdat men in de wetgeving allerlei zaken had geambieerd die vervolgens technisch niet mogelijk waren. Het zal een iteratief proces zijn. Je gaat inderdaad niet, als je geheel nieuwe dingen doet, eerst het hele zaakje opzetten en dan pas met de wetgeving komen waardoor de zaak in gang kan worden gezet. Dat ben ik met de heer Heijnen eens, maar dat is hier niet het geval. De wijzigingen kunnen in belangrijke mate worden gerealiseerd onder de bestaande wetgeving. De bedoeling is wel om ook de wetgeving te moderniseren teneinde een aantal dingen die nu nodig blijken, te kunnen realiseren. Ik noem bijvoorbeeld de toegang van samenwerkingsverbanden van gemeenten. Op dit moment is die toegang nog afhankelijk van de vraag of er delegatie of mandaat gebruikt wordt. Het is de bedoeling om dat soort zaken in de wetgeving te vereenvoudigen. Het is echter niet zo dat dit project stil blijft staan of stil valt als de wetgeving niet gewijzigd wordt.

Punt twee: wat de financiële kaders betreft, blijven de ontwikkelingen binnen de ramingen die destijds met de Kamer zijn besproken. Dat is ook het kader voor de vraag of we tot nieuwbouw over moeten gaan of dat we verder moeten gaan met de aanpassing van de bestaande voorzieningen. Ook daarvoor geldt gewoon het bestaande kader. De toepassing van de verschillende systemen en het feit dat we proberen het hoofd erbij te houden, leiden op een goed moment tot de conclusie dat we, hoewel de GBA-voorzieningen met de eerste release bevredigend werken, niet moeten doorgaan op de ingeslagen weg, maar dat we op dit onderdeel moeten komen tot een wijziging. Mevrouw Hennis vroeg of het niet onderverdeeld moet zijn in een aantal onderdelen. Ook dat is het geval. Het is onderverdeeld in een aantal projecten.

De heer Heijnen (PvdA): Mag ik de hoop en verwachting uitspreken dat de gatewayreview zal uitwijzen wie gelijk heeft? Wij menen dat dit traject op een aantal essentiële punten niet in overeenstemming is met de eisen voor grote ICT-projecten en u zegt dat dit wel het geval is. In dit verband mijn vraag. Kan de Kamer die gatewayreview ontvangen? En zo ja, wanneer?

Minister Donner: In de gatewayreview zal een en ander primair bekeken worden op basis van de kaders die afgesproken zijn. Het andere punt dat u noemde was wetgeving. Daar is meer de vraag wat er mogelijk is en wat niet. Dat is niet in de eerste plaats een onderwerp van de gatewayreview. Dat daargelaten begrijp ik dat er geen bezwaar tegen is, de Kamer in te lichten over de uitkomsten van de gatewayreview. Ik weet nog niet precies wanneer dat plaats zal vinden. Ik hoor net dat dit van de zomer zal zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zie zeer uit naar die technische briefing. Ik hoop dat we die op korte termijn kunnen krijgen. In aansluiting op wat collega Heijnen net zei, wil ik toch zeggen dat die eindeloze doorlooptijd van het project het wel degelijk legitiem maakt om aan de hand van de sleutelbegrippen eenvoud, overzicht, noodzaak, geldigheid en garantie een debat met elkaar te voeren. Laat ik het scherp stellen: het is mij, zeker als het gaat om die noodzaak, niet duidelijk, ook niet na wat ik zonet van de minister hoorde, wat er nu eigenlijk misgaat als wij bij wijze van spreken de stekker uit de mGBA halen. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik wil graag helder op mijn netvlies hebben wat er dan gebeurt en wat we daarmee verliezen. Ik wil ook heel graag weten of ik de minister goed begrijp dat hij het gerechtvaardigd acht dat er een aanbesteding plaatsvindt waarvoor in juni acht marktpartijen zullen worden geselecteerd, terwijl wij nog wachten op het wetsvoorstel basisregistratie personen. Ook dat wil ik heel helder hebben.

Minister Donner: Zoals ik net al heb aangegeven, is er geen wetswijziging nodig om het project aan te besteden. Dat kan gerealiseerd worden binnen de huidige wettelijke bepalingen. Waarvoor is het nodig en wat gebeurt er als de stekker eruit wordt getrokken? Ingevolge de wet zijn gemeenten in eerste instantie verantwoordelijk voor de GBA, ook voor het op orde houden van de GBA. Juist de gemeenten hebben ons gevraagd om dit project te organiseren, mede om de kwaliteit op peil te houden. Allerlei mechanismen die hier ook genoemd zijn – terugmelden, coördinatie, bestanden tegen elkaar afzetten – worden immers pas mogelijk als we op dit punt een verbetering hebben. U moet zich realiseren dat wij op dit moment 416 decentrale GBA's hebben, die via een ingewikkelde koppeling aan elkaar gekoppeld zijn. Ik vrees zelfs dat men in een aantal recent heringedeelde gemeenten nog werkt met nog oudere bestanden. Het aantal GBA's kan dus best nog groter zijn. Dit zeg ik nu puur op gevoel en niet op basis van informatie. De fundamentele verbetering die nu gemaakt wordt, is dat wij van 416 verschillende bestanden naar één bestand gaan. Wel heeft iedere gemeente daarin een eigen part, want de gemeenten blijven verantwoordelijk voor de gegevens die in dat systeem gestopt worden. Als de Kamer dat wil veranderen, komen we inderdaad toe aan een totaal ander systeem. Dan krijgen we centrale rijksverantwoordelijkheid voor de GBA. Dan kan de Kamer de ministers op allerlei zaken aanspreken. Tot dat moment blijven we afhankelijk van de gemeenten en van de wijze waarop gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en hun taak behartigen. Daarom vind ik het feit dat Amsterdam eindelijk beslist om de zaak op orde te brengen, geen aanleiding om de ministers hier te vragen, dat nu eens te gaan faciliteren. We zijn blij dat ze eindelijk zo ver zijn, maar daar zal de minister straks op ingaan.

Dan de vraag welk gedeelte door de gemeenten wordt uitgevoerd en welk gedeelte aan de markt wordt overgelaten. We hebben hier te maken met burgerzaken, modules. Die worden centraal geleverd aan de gemeenten. De verantwoordelijkheid voor het verwerven en het ontwikkelen daarvan ligt bij de gemeenten, maar wordt veelal aan de markt overgelaten. Zoals gezegd wordt het programma mGBA geheel volgens de uitgangspunten en eisen van het kabinet voor de inrichting van grote ICT-projecten gerealiseerd, ook op het punt van de wetgeving, omdat hier geen nieuwe wetgeving voor nodig is. Dat zal dan moeten blijken uit de gatewayreview die wordt opgesteld.

Dan kom ik op de vragen over het lange traject. Juist vanwege het traject voor ICT-projecten is er in 2008 eerst een businesscase opgesteld. Vervolgens heeft in 2009 de besluitvorming plaatsgevonden. Dat is besproken met de Kamer. De startarchitectuur dateert van maart 2010. Wat dat betreft is dit geen bijzonder langdurend project. We zitten nu aan het begin. De Kamer heeft in december een rapportage gekregen over de voortgang. Mij is tot nu toe niet gerapporteerd dat we zouden achterliggen op de schema's die toen zijn voorzien. We zitten hier met een systeem dat, terwijl we het veranderen, ook moet blijven functioneren.

Aan de hele modernisering van het GBA-systeem – dat was een andere vraag die gesteld is – ligt een zwaar beveiligingsplan ten grondslag. Dat geldt ook voor de beheersvoorziening van het burgerservicenummer. Gevraagd is ook of ik één voorbeeld kan geven van waar het wel goed gegaan is. Dan verwijs ik de Kamer naar de veranderingen in verband met het burgerservicenummer. Die wijziging is naar tevredenheid verlopen. Dat voorbeeld is te vermeerderen met andere gevallen.

In antwoord op de vraag van de heer Heijnen zeg ik dat er oorspronkelijk in 2009 een businesscase is opgesteld. Die is geactualiseerd in december 2009. Ook voor de huidige situatie zullen de kostenbesparingen weer in een businesscase worden geactualiseerd. Het programma wordt opgedeeld in beheersbare delen. Dat zijn er drie. In de eerste plaats de realisatie van de centrale voorziening. Die is ondergebracht in één project. Daarnaast krijg je de tijdelijke migratievoorziening. Dat is gewoon het invoeringstraject. Dat is in een separaat project ondergebracht. Ten slotte heb je nog de verschillende implementatiewerkzaamheden en die zijn ook weer in een separaat project ondergebracht. Het programma levert in nauwe samenwerking met de gemeenten de specificaties op voor de lokaal in te zetten burgerzakensystemen. Dat is weer een onderdeel dat bij de gemeenten zit en die kijken vervolgens op welke wijze dat gerealiseerd wordt, samen met de markt. Zeker als u nog aanvullende informatie krijgt, denk ik dat u gerustgesteld kunt worden, voor zover dat überhaupt mogelijk is op dit terrein. Ik voel me ook nooit geheel gerust als het hierom gaat, maar dat heb ik al bij een auto. Ik heb geleerd dat het een kwestie is van er op een goed punt een klap op te geven, dan loopt hij weer. Soms krijg je de indruk dat het hier ook zo werkt. Ik geef de vragen graag door aan de deskundigen. Ik heb op dit moment niet de indruk dat het niet goed gaat.

Ik ga straks nog in op de gerichte vragen die de heer Heijnen had over de kwaliteit. Mevrouw Hennis-Plasschaert vroeg mij daarnaast naar de discussie over de registratie van andere nationaliteiten in de GBA. De wijze waarop het nu gebeurt, is toepassing van de wet door de gemeenten. De wet eist dat vreemde nationaliteiten worden geregistreerd. Dat doet de wet omdat wij op verschillende punten in Nederland consequenties verbinden aan het hebben van andere nationaliteiten. Een eerste is dat wij in de Nederlandse wet de mogelijkheid hebben om de Nederlandse nationaliteit in te trekken. Dat kan niet als iemand dan stateloos is. Om te weten of iemand stateloos wordt bij intrekking van de Nederlandse nationaliteit, moeten de andere nationaliteiten worden geregistreerd. Dat hangt samen met in het bijzonder bepalingen dat bij terroristische aanslagen de nationaliteit onder omstandigheden en bij een bepaalde strafmaat kan worden ingetrokken.

In de tweede plaats gaat het om taken op het gebied van inlichtingen en veiligheid. Het gaat erom te voorkomen dat burgers in verschillende landen worden opgeroepen voor Europese verkiezingen. Het gaat om bijstand die verleend wordt aan Nederlandse burgers en eventueel ook om de toepassing van internationaal privaatrechtelijke regelingen met betrekking tot de staat van de persoon die de andere nationaliteit heeft. Die andere nationaliteiten zijn medebepalend. Er zijn dus diverse plaatsen waar het consequenties heeft. Volgens het regeerakkoord moeten we daar geloof ik nog één of twee aan toevoegen. Dat maakt dat je registreert dat iemand een andere nationaliteit heeft. Het gaat hier om wetgeving. Men kan ervoor kiezen om te bepalen dat we op een goed moment al deze consequenties er niet meer aan verbinden. Dan beperken we gewoon de mogelijkheden van de Nederlandse Staat en kiezen we er bewust voor, op een bepaald punt blind te worden. Je kunt zeggen: dat doen we in de tweede of derde generatie, zoals gesuggereerd is, maar tot nu toe is dat niet aan de orde geweest. Het is ook niet zinvol geacht door de wetgever.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De minister spreekt ware woorden en ik doe daaraan geen afbreuk. We moeten echter durven nadenken over de vraag tot wanneer wij doorgaan met registreren. Ik heb het uitdrukkelijk niet over de bepalingen in het regeerakkoord; daar doe ik geen afbreuk aan. Daarbij gaat het overigens niet over het Nederlanderschap verkregen bij geboorte, maar over het actief verkrijgen van het Nederlanderschap. Ik spreek over Nederlanders met een andere nationaliteit, bijvoorbeeld de tweede, derde, vierde of weet ik veel welke generatie, van wiens geboorte de desbetreffende staat niet eens op de hoogte is, omdat die niet is doorgegeven aan de buitenlandse autoriteiten. Op welke manier wordt in deze gevallen gebruikgemaakt van de genoemde registratie bij uitvoering van Nederlandse wetten en overheidstaken? Ik denk dat het flinterdun is.

Minister Donner: Dat heb je met veel van die dingen. Het is een zinvolle vraag, maar ik kan die nu niet beantwoorden. Ik ben gaarne bereid om de Kamer daarover een brief te sturen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dat lijkt mij fantastisch.

De heer Heijnen (PvdA): Kunt in daarin ook aangeven tot welke generatie die andere nationaliteit geregistreerd moet worden als de wetgeving van het desbetreffende land dat vereist?

Minister Donner: Laat mij even heel duidelijk maken dat wat wij hier doen, geen toepassing is van buitenlandse wetgeving. Het doet er niet toe wat andere wetgeving eist, het gaat erom wat we voor onszelf doen. Dat maakt dat de vraag opgeworpen kan worden of het zinvol is om er op een goed moment mee op te houden. Ik zou u willen suggereren om mij een brief te vragen waarin ik schets wat we doen. Het is dan aan de Kamer om te bezien of het zinvol is om er op een goed moment mee op te houden.

De voorzitter: Wij hebben dit aanbod al geregistreerd als een toezegging.

Minister Donner: Mevrouw Hennis heeft een aantal vragen gesteld over spookburgers. Sta mij toe, daar bij de beantwoording van de vragen van de heer Koopmans op in te gaan, want hij ging er uitvoeriger op in.

Ik heb tegen de heer Heijnen al gezegd hoe de Kamer zal worden ingelicht over de koerswijziging en de beoordeling daarvan. Dat gebeurt volgens de afspraken over de grote ICT-projecten. Daar zal ook de centrale inlichtingenofficier van Binnenlandse Zaken bij betrokken worden.

Voor de discussie is het nodig om een aantal dingen duidelijk te maken. Onder het huidige wettelijke systeem zijn en blijven gemeenten verantwoordelijk voor het opnemen van gegevens, voor de controle van gegevens en voor de handhaving van wetgeving op dat terrein. We kunnen ze centraal aanschrijven en eventueel prikkelen, maar dat is de structuur waarvoor gekozen is. Hetzelfde geldt voor afnemers. Er is bepaald dat teruggemeld moet worden om de kwaliteit van de GBA op orde te houden, maar het blijft de verantwoordelijkheid van de afnemers of ze voor hun dienstverlening een eigen bestand hebben of van de GBA gebruikmaken. De Belastingdienst kan afwijken van een adres dat uit de GBA is verkregen, indien zij gerede twijfel heeft over de juistheid ervan. Die discussie heeft plaatsgevonden rond de GBA-wetgeving en deze keuzes zijn toen gemaakt.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind dat wij daaraan een einde moeten maken, want dat is de bron van de vervuiling: omdat we dat toestaan, omdat de Belastingdienst er nog tien, twintig registraties naast heeft, omdat anderen dat ook hebben. Ik denk dat het kabinet moet zorgen dat elke dienst slechts gebruikmaakt van de GBA en een terugmelding doet als er een verschil wordt geconstateerd.

Minister Donner: Ik ben bang dat u dat verkeerd ziet. Het feit dat de Belastingdienst of het UWV een eigen bestand heeft, is geen bron van vervuiling van de GBA. De bron van de vervuiling van de GBA is de intensiteit waarmee gemeenten controleren of bestanden juist zijn. Terugmelding vindt plaats. Dat is geregeld. Dat staat in de wet. 611 gemeenten en andere afnemers melden op dit moment terug. Er zijn ongeveer 2000 terugmeldingen per maand. Je kunt ervoor kiezen de overheid te beperken tot gebruikmaking van uitsluitend de GBA, maar dat maakt de GBA niet beter, want ook dan blijf je afhankelijk van de informatie die je krijgt van aanmelders plus de controle daarop. Het kan best zijn dat daardoor de intensiteit en de aandacht worden versterkt, maar dat veronderstelt de keuze dat wij daarvan afhankelijk willen zijn. Tot dusver is die keuze niet gemaakt. De minister van SZW zal vermoedelijk op dit punt nader ingaan.

De heer Koopmans (CDA): Dit gaat uit van de veronderstelling dat volledig wordt teruggemeld. Kunt u de Kamer een overzicht geven van al die 165 organisaties? Ik meen dat serieus. Als u dat niet wilt, kom ik er plenair op terug. Als ik bezoeken afleg aan de basisadministraties, hoor ik namelijk dat niet wordt teruggemeld. Daarom moeten we dat gaan afdwingen.

Minister Donner: Ik zal meer doen dan dat. Ik zal doorgeven welke 611 afnemers wij geregistreerd hebben als terugmelder. Ik steek mijn hand er niet voor in het vuur dat iedereen volop correct terugmeldt. Dat zie ik ook, want ik zie een progressieve verbetering over de afgelopen tijd. Het is ook niet zo dat de terugmelder gebruik moet maken van de bestaande terugmeldvoorziening. Er zijn verschillende methoden, maar de voorziening is er.

Er is indertijd gesproken over correcte registratie. Sinds 2009 is de kwaliteit van de gegevens weer verder verbeterd: bijna 95% is correct. Ik hoop dat wij dankzij de nieuwe opzet van de GBA verdere slagen kunnen maken. Ik denk wel dat het mede een factor is waarom sommige afnemers ervoor kiezen om schaduwregistraties bij te houden voor hun eigen bedoelingen.

De heer Elissen (PVV): De minister spreekt over een terugmeldfaciliteit. Ik heb al gevraagd hoe vrijblijvend dat terugmelden is. Kan en mag men melden, of is er een verplichting tot melden? Als er geen verplichting is, is de minister dan bereid om over te gaan tot verplichting? De signalen die ik uit het veld krijg, is dat bijvoorbeeld het UWV heel bewust niet terugmeldt. Zo zijn er legio voorbeelden. Dat werkt fraude in de hand.

Minister Donner: Terugmelden is verplicht, maar het is niet verplicht dat men gebruikmaakt van de terugmeldvoorziening. Op dit moment wordt door 611 afnemers teruggemeld. Onderdeel van het proces van vernieuwing en verbetering van de GBA is dat we zullen controleren of de afnemers aan dit punt voldoen. Ook de terugmeldverplichting houdt echter niet in dat men verplicht is om van de adresgegevens van de GBA gebruik te maken. Dat zou een vrij fundamentele stap in het hele proces zijn.

De heer Elissen (PVV): Mijn punt is niet dat men verplicht en uitsluitend gebruik moet maken van GBA-gegevens. Mijn punt is dat alle afnemers op zorgvuldige en gestandaardiseerde wijze verplicht moeten terugmelden aan de GBA, zodat die op orde blijft. Ik neem aan dat de minister die mening deelt.

Minister Donner: Dat is inderdaad de bedoeling. Als er verschillende adressen zijn, wil ik dat wordt teruggemeld.

De heer Heijnen (PvdA): Basisregistraties van gebouwen en personen hadden één doel, namelijk te gaan werken met unieke registraties waar alle bestuursorganen gebruik van zouden maken, vanzelfsprekend voor zover de gegevens in die registraties zitten. Andere data, bijvoorbeeld een autonummer voor de Rijksdienst voor het Wegverkeer of vermogensgegevens voor de Belastingdienst, staan vanzelfsprekend niet in de basisregistratie. Maar voor persoons- en adresgegevens is er maar één bestand. Volgens de wet zijn de 172 bestuursorganen die hier bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer ter inzage liggen, gehouden om zo te gaan werken en er geen afzonderlijke registratie van personen en adressen op na te houden. De minister schrijft ons dat hij geen handhavende voorziening heeft, maar dat hij zijn collega's erop zal aanspreken. De minister heeft ons in het vooruitzicht gesteld dat de burgers er wat aan hebben. Zij hoeven dan niet meer steeds bij ieder loket opnieuw al hun gegevens te geven. Dat was het gemak voor de burger van deze operatie. Ik vraag mij af of de minister, als hij gelijk heeft, niet het woordje «basis» uit zowel de BAG als de mGBA moet schrappen en met een voorstel moet komen. Het kan niet zo zijn dat de minister gelijk heeft. En als hij wel gelijk heeft, gaan we dat op de kortst mogelijke termijn via een Kameruitspraak herstellen.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen heeft volstrekt gelijk als hij de opzet van de basisadministraties opnieuw schetst. De diensten moeten daar gebruik van maken. De heer Heijnen bepleit hier echter een verdergaande stap. Als de Belastingdienst uit een andere bron dan de GBA verneemt dat een adres verkeerd is, moet zij dan zeggen: het spijt me, dat weet ik wel, maar ik moet van de basisregistratie gebruikmaken dus ik meld het nergens? Nee. Daarvoor hebben wij de terugmeldvoorziening. Een volgende vraag is of de GBA dan aangepast moet worden. Ondertussen is het onwenselijk dat de Belastingdienst zegt: het spijt me, ik weet dat iemand op een ander adres woont, maar dat negeer ik, want in de GBA staat nog steeds het oude adres. Voor die stap hebben we niet gekozen. Dat is verstandig, want anders stop je al je eieren in één mandje.

De heer Heijnen (PvdA): Dat roept de vraag op waarom het UWV een polisadministratie heeft en zegt niets te maken te hebben met de GBA, omdat het zelf een eigen personen- en adressendata heeft.

Minister Donner: Dat is niet de houding van het UWV. De rest volgt later. Ik denk dat het beter is als collega Kamp op dat punt ingaat.

Door verschillende leden zijn vragen gesteld over de spookbewoners. Dit concept wordt nu opeens opgeroepen met het beeld alsof talloze mensen zonder adres in ons land verblijven. Wat er gebeurt, is een consequentie van het feit dat bij gebrek aan adequate adressen de GBA niet kan worden geschoond van namen en de oude naam en het oude adres behouden blijven. De overgrote meerderheid van wat hier als spookbewoners wordt afgeschilderd, is buitenlander. Er zijn mensen die hun verhuizing niet doorgeven, er zijn ongetwijfeld mensen die een verkeerd adres opgeven, maar het overgrote deel betreft buitenlanders. Bij vertrek naar het buitenland geeft men een adres in het buitenland op en dan wordt men als «bekend op dat adres» geregistreerd. Als men naar het buitenland vertrekt en geen adres aan de GBA opgeeft – dat is doorgaans niet het eerste waar men aan denkt bij vertrek naar het buitenland – wordt men eenvoudigweg geregistreerd met «adres onbekend» en geacht in het buitenland te verblijven, vanuit de gedachte dat iedere Nederlander zich aan de wet houdt en derhalve zijn adres in Nederland opgeeft. Wij kunnen dit soort gegevens op een goed moment er uitgooien, maar als iemand weer terugkeert, worden die gegevens weer van belang, onder andere voor AOW-uitkeringen om te weten hoelang iemand in Nederland gewoond heeft. Die registraties gaan dan niet verloren. Dat is een belangrijke achtergrond van wat hier nu geschetst wordt als spookbewoners.

De heer Koopmans (CDA): Weet de minister dat zeker? Hoe weet hij dat zeker? Zelfs de gemeente Amsterdam zegt: wij hebben er 80 000. Dat is niet mijn bewering, dat zegt de gemeente Amsterdam. Denkt de minister echt dat er 80 000 buitenlanders zijn die in Amsterdam gewoond hebben en het handig vinden dat ze bij het UWV met een ander adres geregistreerd staan? Er is er niet één die dat handig vindt. Er zijn talloze mensen die daarvan op een handige manier gebruikmaken, om welke reden dan ook. Het kabinet moet dit scherp onderzoeken, voordat het zegt dat het allemaal wel goed zit. Die rapportage hebben wij namelijk niet gehad. Elke gemeente zegt tegen ons dat het niet op orde is, dat het niet klopt en dat talloze mensen er misbruik van maken.

Minister Donner: Dan is het helemaal een schande. Als gemeenten zeggen dat het niet op orde is, dienen ze het zelf op orde te krijgen. Het is niet zo dat iedereen de zaak kan laten versloffen en het kabinet er dan op kan aanspreken, terwijl de wetgever die verantwoordelijkheid bij de gemeenten heeft gelegd! Dan dient u als Kamerlid te zeggen: kom bij mij niet aan met dat het niet op orde is, doe er wat aan.

De heer Koopmans (CDA): Daarom zitten we hier bij elkaar om er eens een klap met de hamer op te geven. We moeten zorgen dat de rijksdiensten op dit punt hun taak doen. Dat is aan de orde. Dat moet wat ons betreft de conclusie van dit overleg zijn: u wijst de rijksdiensten en de zbo's waarbij het Rijk betrokken is erop dat ze alles terugmelden en slechts gebruikmaken van de GBA.

Minister Donner: Ik schets u een praktisch gegeven waarop mijn beeld mede is gebaseerd. In 2009 zijn 42 000 mensen opnieuw geregistreerd met een actueel adres nadat ze eerst geregistreerd waren met verblijf op onbekende woonplaats. In 34 000 van die gevallen ging het om Nederlanders die verhuisd waren en niet onmiddellijk hun adres hadden opgegeven. Die aantallen zijn op ieder moment een statisch gegeven van een dynamische voortgang. Dat betekent gewoon dat een bepaald percentage als zodanig zal zijn geregistreerd. Dat laat onverlet dat we moeten zorgen dat de kwaliteit steeds zo goed mogelijk op peil is. Het aantal gevallen van verblijf op onbekende woonplaats is echter geen indicatie van de kwaliteit. Daar moet een andere indicatie voor zijn, onder andere uit de terugmeldvoorziening. Dit is echter een bestand dat voor een deel bestaat uit mensen die naar het buitenland vertrokken zijn. Naar ons beeld gaat het voor 75% om buitenlanders. Zij zijn, naar ik aanneem, ook om die reden naar het buitenland vertrokken. Ik ben het met u eens dat als Amsterdam en andere gemeenten deze zaak grondig ter hand willen nemen, zij alle steun verdienen. Ik wil hier echter niet het beeld laten bestaan dat 400 000 mensen de zaak oplichten, een verkeerd adres opgeven en met onbekende woonplaats ergens in Nederland verblijven. Die conclusie rechtvaardigen de cijfers niet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik geloof ook niet dat 400 000 mensen opzettelijk misbruik maken van het systeem. De oorzaken die de minister noemt, deel ik wel. De minister stelt echter met ons vast dat een gedeelte van dit aantal personen betreft die nog wel in Nederland verblijft maar van wie de huidige verblijfplaats onbekend is. In dit geval kan het wel degelijk gaan om calculerende burgers die frauduleus handelen, belasting ontduiken et cetera. We moeten daar onze ogen niet voor sluiten. Het besef van urgentie moet doorklinken, want niemand is erbij gebaat als we deze calculerende burgers op deze manier vrij baan geven. Dan kom ik weer terug bij het punt dat ik eerder maakte. De systematiek van verplicht gebruik en terugmelden is erop gericht om de burger zo snel mogelijk in de GBA opgenomen te krijgen, omdat de burger er nu eenmaal belang bij heeft om ingeschreven te staan in de GBA op het moment dat hij een beroep wil doen op een dienst, een toelage of een uitkering. Hoe kan het dan zijn dat door het bestaan van schaduwregistraties de inschrijving in de GBA blijkbaar niet zo cruciaal lijkt te zijn? De GBA is namelijk niet leading in het verstrekken van dienst, toelage of uitkering. Dat stellen we hier vast.

Minister Donner: Mag ik suggereren dat de heer Kamp het antwoord geeft? Hij kan meer concreet voor een bepaalde sector het antwoord geven. Dat er ook mensen zijn die hun woonplaats niet bekend willen maken, zal ik niet bestrijden. Dat is een gegeven. Het enige wat ik bestrijd, is het beeld van 400 000 mensen die de zaak flessen. Zoveel Nederlanders zullen er waarschijnlijk wel zijn die de zaak flessen, maar niet op dit punt.

De heer Heijnen (PvdA): Misschien herinnert u zich dat de PvdA-fractie een of twee jaar geleden het achterwege laten van de koppeling tussen DUO en de GBA aan de orde heeft gesteld. Aanvankelijk werd ontkend dat dit veel fraude met zich meebracht. Inmiddels is gebleken dat we praten over 40 000 gevallen van zogenaamde uithuiswoning. Het betreft mensen die in aanmerking komen voor een uitwonendenbeurs in plaats van de beurs die ze zouden hebben gekregen als ze nog bij hun ouders woonden, waar ze feitelijk ook wonen. Het klinkt misschien vreemd uit de mond van een PvdA'er, maar ik ben niet naïef. Er zijn buurten waar geen 18-jarige meer woont; gelooft u het? U moet de zaak op orde houden, samen met de gemeenten; geen balletje-balletje en de verantwoordelijkheid op elkaar afschuiven. Er is één overheid en dat zijn wij samen. U moet gemeenten de instrumenten aanreiken waarmee ze hun werk kunnen doen, zodat fraude kan worden teruggedrongen, bijvoorbeeld de fraude bij DUO na onze interventie.

Minister Donner: Ik ben het geheel eens met wat de heer Heijnen zegt. Ik schuif de verantwoordelijkheid niet van mij af. Ik heb al gezegd dat ik de verschillende afnemers en de rijksdiensten opnieuw zal wijzen op het belang van de terugmelding. Ik wijs er tegelijkertijd op dat nu juist een van de aspecten van de modernisering van de GBA was om het tegen elkaar laten lopen van bestanden mogelijk te maken, omdat dat zo moeilijk was met 416 verschillende GBA's.

Er is gevraagd naar de gevangenissen. Dat is een kwestie waarop ik de gemeenten moet aanspreken. Als iemand in een gevangenis buiten de eigen woonplaats verblijft, moet ook een overschrijving naar een andere gemeente plaatsvinden.

Op dit moment is er geen bestuurlijke boete mogelijk. Er is alleen strafrechtelijke handhaving mogelijk. Ik geef toe dat dit nauwelijks wordt gehanteerd door de gemeenten, omdat die weg te omslachtig en te duur is. Dat is een van de onderdelen waarop wij hopen de wetgeving te herzien.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister van Sociale Zaken zonder interrupties antwoord geeft, want hij moet straks weg.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal eerst de situatie bij het UWV beschrijven. Bij het UWV worden twee administraties bijgehouden waarvan adressen onderdeel uitmaken. Het UWV heeft een eigen uitkeringsadministratie die alle uitkeringen bevat die worden verstrekt en alle adressen die het UWV heeft geregistreerd. Ik kom zo nog terug op de manier waarop die adressen worden geregistreerd.

Daarnaast houdt het UWV een polisadministratie bij. De basis van de polisadministratie wordt gevormd door de werkgevers. Zij krijgen van hun werknemers adressen en hebben informatie over de lonen die worden uitbetaald en de premies die worden ingehouden en afgedragen. Al die gegevens van de werkgevers gaan naar het UWV die dit aanvult met de gegevens over de uitkeringen die door gemeenten, de SVB en het UWV worden verstrekt. De uitkeringsgegevens en de bijbehorende adresgegevens worden verzameld in de polisadministratie.

De gegevens van de polisadministratie worden vervolgens breed gedeeld met instanties als de Belastingdienst, het Centraal Bureau voor de Statistiek, de Sociale Verzekeringsbank, de gerechtsdeurwaarders, de gemeenten, de Immigratie- en Naturalisatiedienst en het College voor Zorgverzekeringen. Het gaat dan niet zozeer om de adressen, maar met name om de uitkerings- en loongegevens. De informatie wordt dus breed verspreid.

Het UWV heeft dus twee administraties: de eigen uitkeringsadministratie met als basis de eigen gegevens en de polisadministratie met als basis de gegevens van de werkgevers.

Nu kom ik op de adressen in de beide administraties. Het UWV heeft toegang tot de GBA. Ik geef een voorbeeld. Er komt iemand bij het UWV die om een uitkering vraagt. Hij geeft zijn naam en geboortedatum op. Het UWV tikt dit in op de terminal waarmee het toegang heeft tot de GBA en stelt vast wat het GBA-adres is. Vervolgens wordt aan betrokkene gevraagd of dit adres uit de GBA klopt. Dan kan het voorkomen dat betrokkene een ander adres genoteerd wil hebben. Daarvoor kunnen verschillende redenen zijn. Je kunt in een echtscheidingsprocedure verwikkeld zijn en ergens anders verblijven en dat adres willen gebruiken. Een andere mogelijkheid is dat je een aantal maanden als jongere uit huis bent, omdat je vakantiewerk wilt doen en dat je dan een adres opgeeft bij een werkgever of een instantie. Dat zijn allemaal mogelijkheden en de wet laat op dit moment toe dat bij het UWV een ander adres wordt genoteerd dan het GBA-adres. Het UWV noteert dan het GBA-adres en ook het andere adres.

Als het UWV vaststelt dat in de gemeentelijke basisadministratie staat: «vertrokken onbekend waarheen» (VOW) terwijl bij het UWV een adres wordt opgegeven, vindt er een terugkoppeling plaats naar de gemeente. De gemeente kan op grond daarvan onderzoek instellen en ervoor zorgen dat de GBA weer op peil wordt gebracht.

Voor de polisadministratie geldt dat niet aan de werkgever is voorgeschreven dat hij alleen maar het GBA-adres van zijn werknemer mag opschrijven. Als een werknemer een ander adres wil opgeven aan zijn werkgever, dan mag dat. Als een werknemer een adres opgeeft aan zijn werkgever, is dat het adres waar hij post van zijn werkgever wil ontvangen. Daarvoor kunnen ook meerdere redenen zijn. Ik woon bijvoorbeeld in Zutphen en vroeger deed ik ook vakantiewerk. Als ik daarvoor een paar maanden naar Amsterdam ga en daar bij mijn grootouders logeer, kan ik voor mijn vakantiewerkgever het adres van mijn grootouders in Amsterdam opgeven, omdat ik de post van mijn werkgever graag ontvang op het adres waar ik een paar maanden verblijf. Zo zijn er meer redenen te bedenken waarom iemand bij de werkgever liever een ander adres opgeeft dan het adres dat bij de GBA bekend is.

Ik geef nu de feitelijke situatie weer en wat volgens de huidige wet mogelijk is.

Het tweede punt waarop ik moet reageren, is wat zich in Amsterdam afspeelt. Enkele woordvoerders hebben de indruk dat het Rijk of het UWV terughoudend staat tegenover het onderzoek van de gemeente Amsterdam. Ik ben helemaal niet terughoudend. De gegevens van de polisadministratie van het UWV zijn gekoppeld aan die van de GBA van Amsterdam. Als je die gegevens naast elkaar houdt – dit is voor 580 000 gegevens gedaan – dan blijkt dat het in 540 000 gevallen een-op-een gelijk loopt. In 40 000 gevallen was er wel een verschil en nagegaan is hoe die verschillen kunnen worden verklaard. In 35 000 gevallen is een letter of cijfer in de verkeerde volgorde getypt. In 5 000 gevallen zijn de adresverschillen niet te verklaren. Wij hebben de gemeente Amsterdam daarover geïnformeerd en zij is van plan om daarnaar onderzoek te doen. Wij vinden het heel goed dat Amsterdam dat wil doen. De onderzoeksgegevens zijn in de eerste plaats van belang voor Amsterdam, maar het is ook voor ons interessant om te zien hoe het nu precies zit. Wij willen ook weten waardoor de verschillen worden veroorzaakt en of wij daaruit conclusies kunnen trekken die niet alleen voor Amsterdam interessant zijn, maar ook voor ons en voor Rotterdam, Utrecht, Den Haag en noem maar op. Welke lessen kunnen wij daaruit leren en wat kunnen wij veranderen en verbeteren op grond van de uitkomst van de pilot in Amsterdam?

Ik vind dat onderzoek in Amsterdam dus uitstekend. Wij werken graag daaraan mee. Over de vormgeving van het onderzoek waarvoor Amsterdam kiest, wil ik graag overleg hebben. Als de gemeente Amsterdam van mening is dat zij over meer dan die 5 000 adressen zou moeten beschikken, dan leggen wij graag uit hoe wij dit hebben aangepakt. Als zij dan toch nog wat dingen wil controleren, zal de gemeente dat moeten checken bij degene die de privacy bewaakt. Als die toestemming geeft om ook nog wat andere dingen te bekijken, dan willen wij graag daaraan meewerken. Wij komen daar zeker uit. Wij gaan samen met Amsterdam door die onderzoeksopzet heen en vervolgens laten wij haar con amore dat onderzoek verrichten.

De heer Koopmans heeft gezegd dat hem bekend is dat als bij een gemeente een adres is opgegeven voor een bijstandsuitkering en zij komt erachter dat betrokkene niet op dat adres woont maar ergens anders, de gemeente gehouden is de bijstandsuitkering uit te betalen. Dat is een vergissing. De gemeente kan de bijstandsuitkering opschorten, uitzoeken wat er aan de hand is en vervolgens conclusies trekken. Een bijstandsuitkering is natuurlijk wel een vangnetuitkering en daarmee moeten wij als samenleving voorzichtig omgaan. Ik heb echter al bij de bespreking van het fraudebestrijdingsbeleid gezegd dat als iemand bewust met een bijstandsuitkering fraudeert, de uitkering zelfs voor drie maanden kan worden stopgezet. In dit geval, als de gemeente merkt dat er met verschillende adressen wordt gewerkt voor een bijstandsuitkering, lijkt het mij verstandig dat de uitkering wordt opgeschort en dat de gemeente nagaat wat er aan de hand is.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord die aan mij waren gericht. Als er nog aanvullingen nodig zijn, dan zal ik die graag geven. Misschien willen u en collega Donner mij de gelegenheid geven om dat eerst te doen?

De voorzitter: Er is nu gelegenheid voor een tweede termijn met anderhalve minuut spreektijd per persoon.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik heb nog veel vragen over mGBA, maar ik wacht eerlijk gezegd de technische briefing af. Ik krijg graag een beeld van het aantal externe consultants dat hieraan in de afgelopen tien jaar een dik belegde boterham heeft verdiend. Ik zie uit naar die technische briefing.

Om de zaak van de pilot en de verkeerde communicatie daarover of de onrust die is ontstaan helder te krijgen, vraag ik nog of ik goed begrijp dat de minister bereid is mee te werken als Amsterdam aandringt op inzage in meer gegevens dan alleen de genoemde 5000.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Aan minister Donner vraag ik of hij zich wil verdiepen in het actieprogramma verbetering kwaliteit GBA. Een van de centrale punten daarvan is dat burgers worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om tijdig mutaties door te geven. Daarvoor is het instrumentarium niet toereikend; het moet worden uitgebreid met het instrument van de bestuurlijke boete. Dat is in 2008 in de Kamer overeengekomen. Toen is in het vooruitzicht gesteld dat dit zou worden ingevoerd met de wet basisregistratie personen. Die wet schuift almaar op. Is de minister bereid een wetswijziging te formuleren die een bestuurlijke boete mogelijk maakt opdat die in 2012 kan worden ingevoerd?

Vindt minister Kamp het in zijn belang en van het UWV dat hij samen met Amsterdam zo veel mogelijk verschillen tegen het licht houdt om daarvan te leren? Ik heb gesproken over 64 000 mensen die volgens hun werkgever of uitkeringsinstantie woonachtig zijn in Amsterdam maar niet voorkomen in de GBA en nog eens 67 000 mensen die volgens de polisadministratie in Amsterdam woonachtig zijn maar op een ander adres wonen. Samen zijn dit 127 000 mensen. Er is een groot verschil tussen die 127 000 en de 5 000 waarover de minister spreekt. Het lijkt mij echt van belang dat die allemaal tegen het licht worden gehouden.

De minister zegt nogal gemakkelijk dat een werknemer of iemand die een uitkering aanvraagt een ander adres kan opgeven. Dit geldt met name voor de eerste groep. Acht hij dat wenselijk? Als hij dat met mij minder wenselijk acht, zouden wij dan niet moeten streven naar wetgeving waardoor de gemeentelijke basisadministratie echt als de unieke administratie wordt aangewezen?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het pleidooi van de heer Heijnen voor een bestuurlijke boete. Dit lijkt mij een prima instrument.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe vaak is gecontroleerd en hoe vaak de autorisatie wordt ingetrokken. Wellicht komt dit antwoord schriftelijk, zoals ik al heb gesuggereerd?

Voorts heb ik niets gehoord over mijn vraag over de brief van de Nederlandse Vereniging van Burgerzaken over het feit dat de modernisering van de burgerlijke stand en van de GBA niet los van elkaar kunnen worden gezien. In dit verband vraag ik ook nog naar de onderzoeksopdracht aan Berenschot gelet op het feit dat er allerhande wetgeving op stapel staat, terwijl Berenschot naar verwachting in juni de resultaten van het onderzoek naar de concordantie van de burgerlijke stand en de gemeentelijke basisadministratie zal publiceren. Wellicht kan dit worden gecombineerd met de technische briefing die ik ook van harte toejuich.

Voorzitter: Hennis-Plasschaert

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Alleen al de gemeente Rotterdam heeft 22 mln. aan vorderingen openstaan bij mensen met de titel VOW (verblijfsplaats onbekend). Ik heb de indruk dat het kabinet de zaak onderschat en onvoldoende laat merken dat het meer zal gaan doen op het gebied van handhaving. Wij moeten bij elke wet kijken of de keuzes die destijds te verdedigen waren, vandaag misschien anders zouden uitvallen. Ik vraag het kabinet per dienst die een adressenbestand heeft, aan te geven waarom het mogelijkerwijs iets anders wordt gebruikt dan is afgesproken, want dat lijkt mij niet zo'n goede gedachte. Elke dienst zou slechts de GBA moeten gebruiken. Die moet leidend zijn.

Daarbij komt dat het terugmelden veel beter moet worden geïntensiveerd en gecontroleerd. De Dienst Justitiële Inrichtingen bijvoorbeeld geeft het gewoon niet door aan gemeenten en het lijkt mij geen goed idee om aan de gevangenen te vragen bij de gemeenten op te geven waar zij naar toe gaan. Dit is al een voorbeeldje van overheidsdiensten die de zaken zodanig organiseren dat er iedere dag vervuilingen in het systeem optreden.

Het voorbeeld van de bijstand was andersom. Als iemand die op een adres verblijft dat niet overeenkomt met het adres in de GBA, een bijstandsuitkering aanvraagt, dan krijgt hij die gewoon. Dat is een probleem. Ik ben van mening dat mensen alleen een bijstandsuitkering kunnen krijgen als zij op een adres verblijven dat overeenkomt met de GBA. Ik vraag de minister om dit te wijzigen.

Kortom: geen diensten, geen paspoorten, geen toeslagen als de GBA van de burger niet op orde is. Dat moet ook een taak van de burger worden en wij moeten de gemeenten daarvoor faciliteren.

Voorzitter: Koopmans

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met het laatste punt. Als een gemeente vaststelt dat iemand op een ander adres woont dan het adres dat bij haar is opgegeven, kan zij twee dingen doen. Ten eerste de bijstandsuitkering opschorten en uitzoeken wat aan de hand is en ten tweede de inschrijving in de GBA veranderen om ervoor te zorgen dat de inschrijving overeenkomt met de werkelijkheid. Het initiatief ligt dan toch bij de gemeenten.

De werkgever mag het adres opschrijven dat de werknemer opgeeft en dat hoeft niet het adres te zijn dat met de GBA overeenstemt. Ook bij het UWV kan een ander adres worden opgegeven, naast het adres dat in de GBA is opgenomen. Dat is de huidige wettelijke situatie.

De heer Heijnen vraagt of ik het wenselijk vind dat er verschillende adressen worden gehanteerd. Die vraag moet naar mijn mening in eerste instantie door mijn collega worden beantwoord. Als er gezamenlijk overleg nodig is om te kijken naar de situatie in de praktijk en de mogelijkheden om die situatie meer te laten aansluiten bij datgene wat hier naar voren wordt gebracht, dan ben ik daarvoor natuurlijk beschikbaar.

Dan de cijfers van het onderzoek in Amsterdam. Ik heb gezegd dat 580 000 adresgegevens van de gemeente en het UWV zijn vergeleken. In 40 000 gevallen klopte er iets niet. In 35 000 gevallen was dit het gevolg van een administratieve vergissing en dan blijven er 5 000 inhoudelijke gevallen over. Wij zijn van mening dat Amsterdam het onderzoek op die 5 000 moet richten. De heer Heijnen spreekt over 67 000 en 74 000 mensen. Ik kan die aantallen zo niet plaatsen, maar ik ga ervan uit dat Amsterdam een onderzoeksopdracht kan opstellen aan de hand van de informatie die zij van het UWV heeft verkregen. Daarvoor kan de gemeente alle cijfers en getallen gebruiken die zij wil. Het UWV zal de onderzoeksopzet bekijken om te bezien of wij het ook een verstandige opzet vinden. Ik zal echt proberen om het daarover eens te worden met Amsterdam. Wij zijn geen concurrenten van elkaar, maar wij vertegenwoordigen beide de overheid en wij moeten ervoor zorgen dat wij die overheid op een correcte, efficiënte en effectieve manier laten functioneren. Ik sta dus volkomen open voor overleg met Amsterdam over dit onderzoek. Ik heb ook geen geheimen voor Amsterdam.

Omdat er in die 5 000 gevallen mogelijk een probleem is, ben ik gerechtigd die gegevens aan Amsterdam te geven. Zij kan daarmee aan de gang, maar alle andere gegevens waarvan ik niet het vermoeden heb dat er iets mis mee is, kan ik niet zo maar aan de gemeente geven. Als Amsterdam daarin toch op de een of andere manier inzage wil hebben, stel ik voor dat zij zich met het College bescherming persoonsgegevens verstaat om in overleg naar een modus te zoeken op grond waarvan zij inzage kan krijgen in de gegevens van het UWV. Ik ben zeer bereid om die inzage mogelijk te maken als het CBP daarmee instemt. Als de gemeente Amsterdam vervolgens op grond van haar waarneming van de gegevens van het UWV tot een andere onderzoeksopdracht komt, vind ik dat allemaal prima. Het gaat mij om het goede doel en dat is een doel dat ik deel met de gemeente Amsterdam.

De heer Heijnen (PvdA): Als ik het goed begrijp is de minister bereid alle gevraagde gegevens te verstrekken, mits geaccordeerd door het College bescherming persoonsgegevens?

Minister Kamp: Ik ben bereid om die 5 000 gegevens te verstrekken en ik ben bereid om de gemeente inzage te geven in alle andere gegevens, maar ik moet wel zelf de controle houden. Zij kan inzage krijgen in en kennisnemen van die gegevens op een wijze die door het CBP akkoord wordt bevonden. Ik verwacht niet dat daarover een inhoudelijk verschil van mening ontstaat, want ik wil gewoon meewerken.

De heer Heijnen (PvdA): Misschien wil de minister het resultaat van het overleg met Amsterdam in een brief aan de Kamer laten weten, opdat wij dit kunnen volgen?

De heer Koopmans (CDA): Ik hoor een verschil tussen de inbreng van de bewindslieden. Minister Donner zegt dat dit een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Nu pakt een gemeente het op en nu zegt de minister Kamp dat dit alleen kan voor die 5 000 gevallen. De gemeente heeft blijkbaar op grond van haar verantwoordelijkheid die de minister van BZK nog eens heeft uitgesproken, reden om onderzoek te doen naar 80 000 gevallen. Ik meen oprecht dat het te zot voor woorden zou zijn dat de gemeente dan via het College bescherming persoonsgegevens dit werk moet gaan doen.

Minister Kamp: Dit is een rare samenvatting van mijn woorden. Ik kan niet zo maar met gegevens gaan strooien. Ik heb op dit moment een procedure van het CBP aan mijn broek, omdat de SIOD bij koppeling van bestanden bepaalde onderzoeken instelt en het college is het daarmee niet eens. Het heeft ons inmiddels al een dwangsom opgelegd. Ik heb mij aan de regels te houden. Die regels houden in dat ik, als ik het vermoeden heb dat er iets mis is, die gegevens ter beschikking kan stellen om te laten uitzoeken wat er aan de hand is. Dat kan onderzoek zijn door de SIOD, maar ook, zoals in dit geval, door de gemeente Amsterdam. Ik heb de vrijheid om die gegevens te verstrekken en dat doe ik ook. Voor alle andere gegevens die naar mijn mening niet relevant zijn voor Amsterdam, maar waarnaar de gemeente wil kijken omdat zij verwacht dat dit anders is, zal ik naar een manier zoeken om erin inzage te verschaffen opdat de gemeente kan nagaan of zij mijn conclusie deelt dat het alleen om die 5 000 gevallen gaat. Als de gemeente het anders wil en zij heeft gelijk, dan krijgt zij van mij gelijk.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Minister Kamp stelt terecht dat hij zich aan de regels moet houden. Overigens heb ik de heren van de gemeente Amsterdam en de heren van de relevante dienst al in contact gebracht met de heer Kohnstamm. Het gesprek zou al moeten plaatsvinden. Zo kunnen wij haast maken indien noodzakelijk.

De heer Koopmans (CDA): En wij krijgen een brief over het resultaat zoals zojuist gemeld.

Minister Kamp: Die brief krijgt u zeker. Ik meen dat de Kamer terecht belangstelling heeft voor dit punt. Ik zal de Kamer op diverse momenten informeren en dus ook op het moment dat door de heer Heijnen is genoemd.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Hennis verwees vooral naar de technische briefing. Ik hoop dat zij dan de informatie kan krijgen over de inkomenspositie van derden.

De heer Heijnen verwees naar het actieplan kwaliteitsverbetering. Ik ben hierop al ingegaan in mijn brief van 11 april jongstleden. Het actieplan is in 2008 opgesteld, het is besproken met de Kamer en uitgevoerd. Conform dit actieplan wordt dit jaar nagegaan welke stappen effectief zijn. Ik ben het met hem eens dat de burgerlijke boete onderdeel moet zijn van de nieuwe wetgeving. Overeenkomstig het overzicht dat wij met de Kamer hebben besproken, verwacht ik dat het wetsvoorstel rond de zomer bij de Kamer zal liggen.

De heer Elissen sprak ook over de bestuurlijke boete en over de controles. Ik heb geen inzicht in de controles die door de gemeenten worden uitgevoerd. Hij sprak verder over autorisaties. Het gaat dan in het bijzonder om afnemers die volautomatisch een autorisatie hebben. Doorgaans wordt die niet ingetrokken bij handhaving. Het zou niet zinvol zijn om die niet meer te geven omdat er eventueel te weinig wordt teruggemeld. Dan is het meer een kwestie van ervoor te zorgen dat de afnemers effectief terugmelden als zij verkeerde gegevens hebben. Dit jaar is onderdeel van de kwaliteitsverbetering dat alle afnemers worden nagelopen om na te gaan hoe het staat met de terugmeldplicht en om hen daar nog eens aan te herinneren. Nu zijn er zo'n 2000 terugmeldingen per maand, iets meer dan drie per instantie. Ik verwacht dat het er meer zullen zijn als er echt voordelig wordt gebruikgemaakt van de administratie. Ik zeg dus niet dat er voldoende gebruik van wordt gemaakt, maar er wordt wel gebruik van gemaakt.

De heer Elissen vroeg naar de integratie tussen de burgerlijke stand en de GBA. Dit is inderdaad onderwerp van onderzoek. De uitkomsten daarvan komen dit jaar beschikbaar. Op basis daarvan kan vervolgens worden vastgesteld of integratie echt mogelijk is of niet en hoe dit in de wet geregeld moet worden. Ik zeg toe dat wij in de tussentijd daarvoor geen wettelijke belemmeringen opwerpen. Dit moet worden meegenomen in de behandeling van het wetsvoorstel.

Ik wil allerminst het beeld schetsen dat ik niet serieus wil zorgen voor een goede kwaliteit van de gegevens. Als de gemeente Rotterdam constateert dat er zo veel schulden uitstaan, dan is het in eerste instantie aan haar om daarop te controleren. Dat geldt ook voor de gevangenissen en DJI. DJI maakt geen gebruik van de adressen en heeft daar ook geen behoefte aan. De dienst heeft ook geen autorisatie voor de adressen want hij krijgt de mensen aangeleverd. De gemeente kan een gevangenis vragen informatie te verschaffen over de gevangenen. DJI moet aan dat verzoek voldoen. DJI heeft echter niet zelf een autorisatie op de GBA voor wat betreft de gevangenen die niet op hun thuisadres wonen, maar in de etablissementen van DJI verblijven.

De heer Koopmans (CDA): Maar als een gevangene van Roermond naar Amsterdam gaat, wie geeft dat dan door?

Minister Donner: Dit wordt binnen de DJI-systemen doorgegeven. Het systeem is zo opgezet met de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten. Bij alle decentralisaties is die keuze gemaakt. Wij kunnen die decentralisatie omdraaien, op tal van terreinen valt daarvoor veel te zeggen, maar vooralsnog wil ik het laten zoals het is, omdat ik verwacht dat een rijksverantwoordelijkheid voor de GBA ons niet gelukkiger zal maken.

De heer Elissen (PVV): De minister begrijpt dat wij zeer begaan zijn met gedetineerden; ik zou niet willen dat zij iets tekortkomen. Begrijp ik uit zijn antwoord dat de Dienst Justitiële Inrichtingen in ieder geval melding maakt bij de GBA dat iemand gedetineerd is en dus vindbaar is?

Minister Donner: Nee, daarvoor moet volgens het huidige systeem een gemeente aanwijzing geven. DJI is geen instantie die daarvan gebruikmaakt en dat is ook logisch, want als betrokkenen in een DJI-instelling verblijven, zijn zij niet in de gemeente.

De heer Elissen (PVV): Ik verzoek de minister op te komen voor de belangen van de gedetineerden en ervoor te zorgen dat adequaat aan de GBA wordt gemeld waar zij verblijven. Ook die mensen hebben er recht op vindbaar te zijn.

Minister Donner: Ik zal de gemeenten opnieuw op de hoogte stellen van wens aan te geven waar de personen verblijven.

De heer Koopmans zegt dat alleen de GBA mag worden gebruikt. Dat ben ik wel met hem eens. Ik zal de verschillende afnemers aanspreken op het terugmelden. Wij kunnen echter niet voorschrijven dat alleen van de GBA gebruik wordt gemaakt. Dit vooronderstelt dat wij een geüniformeerd en gestandaardiseerd adresbegrip hebben voor alle afnemers. Minister Kamp gaf net het voorbeeld van vakantiewerk. De scholier blijft ingeschreven in de thuisgemeente, maar werkt in een andere gemeente waar hij voor de werkgever ingeschreven is. Kortom, net zo min als een uniform loonbegrip is, is er een uniform adresbegrip want dit varieert per dienst.

Dit laat onverlet dat diensten die hierop worden aangesproken, vragen waarvoor dat goed zou zijn. De oplossing om de kwaliteit van de GBA te verbeteren door de hele overheid van één bestand afhankelijk te maken, acht ik te riskant.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil in ieder geval een VAO, want ik ben niet tevreden.

De heer Heijnen (PvdA): Hetzelfde geldt voor mij.

De voorzitter: Gelet op de planning van het VAO lijkt het mij verstandig dat wij de brief over het resultaat van het overleg met de gemeente Amsterdam afwachten. Ik ga ervan uit dat wij die op redelijk korte termijn kunnen verwachten.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• Er komt nog een technische briefing.

• De brief over de gatewayreview komt in de zomer.

• De Kamer ontvangt een brief over de registratie vreemde nationaliteit.

• Tegen de zomer komt er een wetsvoorstel waarin opgenomen de bestuurlijke boete.

• In de evaluatie komt een bericht over het nalopen van alle afnemers met betrekking tot de terugmeldplicht. Wanneer kan dit tegemoet worden gezien?

Minister Donner: De actie loopt dit jaar. Ik kan snel aangeven wie de afnemers zijn, maar nagaan of er wordt teruggemeld en of er een ander adresbestand, is niet een kwestie van een paar weken.

De voorzitter: Dat wordt dus zo snel mogelijk. Ik vraag de minister ons te melden wanneer hij ons kan informeren.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Rik Janssen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).