27 659 Vereenvoudiging van het stelsel van overheidsbemoeienis met het aanbod van zorginstellingen (Wet toelating zorginstellingen)

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2010

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 18 mei 2010 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 maart 2010 over de tussenstand kapitaallasten care en gehele ggz (27 659, nr. 115).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, De Roos-Consemulder, Van der Veen, Vietsch en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. In de care moeten nog steeds zes mensen een slaapkamer met elkaar delen. Mensen hebben zelfs geen eigen hoekje. De privéspullen zijn beperkt tot zaken die op het prikbord boven het bed kunnen hangen. Mensen moeten in een verpleeghuis gewoon een eigen slaapkamer hebben. Dat heb ik in mijn maidenspeech gezegd en ik vind het enigszins treurig dat ik dat opnieuw moet zeggen. Staatssecretaris Ross gaf aan dat zij de bouw van eenpersoonskamers zou bevorderen en dat de inspectie per 1 januari 2011 de resterende grote slaapkamers zou sluiten. Staatssecretaris Bussemaker verzekerde de Kamer dat zij het geld geregeld had, dat er geen problemen meer waren en dat de afbouw gerealiseerd zou worden. Helaas constateerde TNO in maart jl. dat 72 mensen slapen in een zespersoonskamer, 110 in een vijfpersoonskamer personen en bijna 7000 in een vierpersoonskamer. Dan zijn er ook nog de tweepersoonsslaapkamers. Die zijn niet voor echtparen, maar voor wildvreemden die bij elkaar gestopt worden, onafhankelijk van of zij man of vrouw zijn. De privacy bestaat uit een gordijntje.

Kan de minister aangeven of die eenpersoonskamers gerealiseerd worden en, zo ja, wanneer? Worden de meerpersoonskamers inderdaad gesloten, zoals staatssecretaris Ross heeft toegezegd? Worden de bouwprojecten opgehouden door de afschaffing van de bouwregelgeving en de daardoor ontstane onduidelijkheid over vergoedingen van kapitaallasten en boekwaardeproblemen? De afschaffing van bouwregelgeving zorgt in de care voor onduidelijkheid, net als in de cure. De minister geeft aan dat er voor de zomer een brief komt die meer duidelijkheid gaat scheppen. Is het geschetste tijdspad haalbaar of krijgen wij opnieuw een brief over uitstel, net als bij de cure? Wil hij in die brief duidelijkheid geven over: de vaste immateriële activa, vergoedingen voor nieuwbouwplannen waarvoor geen goedkeuringen in het kader van de Wet toelating zorginstellingen (WTZi) verstrekt zijn, de komende boekwaardeproblematiek en de problemen van verzorgingshuizen waarvan de klimlening destijds met behulp van de overheid omgezet is in een huurovereenkomst met een woningbouwvereniging met een relatief hoge huur? Die worden door de kapitaallasten mogelijk niet gedekt.

Instellingen in met name de ggz hebben problemen met bevoorschotting. Dit geldt zeker voor kleine nieuwe instellingen. De nieuwe wijze van vergoeding van de kapitaallasten zal dat probleem groter maken. Hoe gaat de minister dit probleem oplossen? Een aantal banken leent instellingen geld om problemen rond bevoorschotting op te lossen. Dat betekent natuurlijk wel dat die banken minder bereid zijn om ook nog eens leningen te geven voor bouwplannen.

Meer care-instellingen vroegen een garantiestelling aan dan dat er geld in de pot zat. Een aantal instellingen viel dus af. Hieronder zaten ook instellingen die de garantie nodig hadden om eigen kamers voor de bewoners te maken. Dat betekent dat die bouwplannen nu tot stilstand zullen komen. Wat gaat de minister daaraan doen? Ggz-instellingen lijken in het overheidsbeleid soms tussen wal en schip te vallen. De bouwimpuls leidde tot de garantiestellingen voor de cure en de care. De ggz mocht echter van deze potjes geen gebruikmaken. Kan de minister uitleggen waarom niet? Waar kan de ggz dan wel van gebruikmaken?

Hoe wordt in de toekomst met betrekking tot de kapitaallasten rekening gehouden met het scheiden van wonen en zorg? Het kan toch niet zo zijn dat wij een nieuw systeem invoeren dat na bijvoorbeeld twee jaar weer gewijzigd wordt? De sector heeft behoefte aan duidelijkheid op de langere en de echt lange termijn. Wil de minister in zijn brief duidelijkheid geven over het scheiden van wonen en zorg? Hoe staat het met de toezeggingen over het scheiden van wonen en zorg die door de staatssecretaris gedaan zijn in het algemeen overleg van 4 februari 2010?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Al lang kijkt de ChristenUnie uit naar zekerheid en duidelijkheid over de kapitaallasten in de AWBZ-sector. Mevrouw Vietsch heeft de reden daarvoor heel goed heeft verwoord. Meer privacy en de afbouw van meerpersoonskamers is een belangrijke doelstelling van het kabinet. Op 12 maart jl. heeft de Kamer een brief gekregen met daarin de mededeling dat in de laatste ministerraadvergadering van dit vergaderjaar een brief met de definitieve bedragen voor de vergoeding van de huisvestingslasten wordt behandeld. Is dat niet heel erg laat als wij met ingang van 1 januari 2011 met integrale tarieven aan de slag willen gaan? De Kamer kan er op zijn vroegst in september 2010 over spreken. Hoeveel tijd blijft er dan nog over voor de instellingen om hun boekhouding op orde te krijgen en klaar te zijn voor het volgende jaar? Het is best mogelijk dat de concretisering van de beleidsregels door de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) ook nog tijd in beslag neemt.

De ChristenUnie pleit niet simpelweg voor uitstel, maar doet een tussenvoorstel. Voer de kapitaallasten per 1 januari 2010 formeel in, maar stel in 2011 de afbouw nog op 100% garantie. Materieel verandert er dan nauwelijks iets voor de instellingen, maar er is duidelijkheid voor de toekomst, instellingen weten waar zij aan toe zijn en kunnen ermee aan de slag. Wij geven dan ook de tijd om de implicaties per instelling door te rekenen. Onvolkomenheden kunnen dan in de loop van 2011 gerepareerd worden.

Hoe hoog worden de huisvestingsbedragen per zorgzwaartepakket (zzp)? Die concrete bedragen moeten echt bekend zijn, willen de instellingen een goed strategisch vastgoedbeleid kunnen voeren. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) wil in de zomer die bedragen per zzp publiceren in een kapitaallastenbrief aan de Tweede Kamer. Kunnen die normatieve huisvestingscomponenten (nhc’s) per 2011 wel in één klap verzilverd worden? Of betekent dit zo’n groot beslag op het macrokader door overschrijdingen, dat er gefaseerd moet worden?

Ik sluit af met enkele aandachtspunten voor een goede finishing touch van de integrale tarieven. Allereerst moet ook bij dit financiële vraagstuk de kwaliteit van de zorg vooropstaan. Als wij in de bekostiging heel eenzijdig op kosten gaan sturen, is het gevaar groot dat de kwaliteit hieronder gaat lijden. Daarnaast moeten er oplossingen komen voor instellingen met resterende boekwaardeproblemen die nog stammen uit het oude regime. Een andere belangrijk punt kwam aan het licht door een onderzoek van TNO voor de gehandicaptensector. TNO berekende minimumbedragen die de gehandicaptensector nodig denkt te hebben, die 10% tot 20% hoger zijn dan de staatssecretaris heeft genoemd in juli 2009. Het is belangrijk om hier aandacht aan te geven. Ook wil ik graag aandacht voor de regionale verschillen, voor diversiteit in dagbestedingsactiviteiten met de daarbij behorende varianten in vormgeving en kosten en voor volumegroei door de vergrijzing en de intensivering van de zorgvraag. Een laatste belangrijk punt – ook genoemd door collega Vietsch – is de eventuele beleidswijzing rondom scheiden van wonen en zorg. Gezien de eerdere besluiten van de Kamer kunnen wij hiervan uitgaan.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. De minister en dit kabinet willen met alle kracht voort met de liberalisering van de kapitaallasten in de langdurige zorg en de ggz. De SP heeft al meermalen betoogd dat dit een onverstandig besluit is. Instellingen worden nu overgeleverd aan de grote bouwondernemingen en de banken. De samenleving moet maar afwachten of de instellingsbesturen niet worden ingepakt en uitgekleed. Vroeger hadden wij het Bouwcollege dat enorm veel kennis bezat. Die kennis moest weg, moest geprivatiseerd worden, waardoor instellingen geen bouwbakken meer bezitten en alles moeten inhuren bij TNO of elders. Ook is de collectieve financiering weggevallen waardoor instellingen hogere rentes moeten betalen voor hun leningen. Zo loopt de zorg heel veel geld mis dat wegvloeit naar de banken, in plaats van dat het aan zorg of handen aan het bed wordt besteed. Bij de ziekenhuizen is er nu een regeling, maar het stormt nog steeds. Over een aantal jaren, als de stofwolken zijn neergedaald, kunnen wij zien wat de schade is. De SP is er niet gerust op.

Hoe moet het verder met de ggz en de langdurige zorg? In een ziekenhuis verblijven mensen tijdelijk en in de ggz langdurig. Dat stelt hoge eisen aan de gebouwen, woningen en appartementen waar de patiënten en de bewoners vaak heel lang verblijven of wonen. Dit demissionaire kabinet wil invoering van integrale tarieven voor 2011, schrijft de minister op 12 maart jl. Klopt dit nog steeds? ActiZ, de organisatie voor zorgondernemers, pleit voor uitstel van invoering tot 2012. Neemt de minister dit over? Hoe worden de kapitaallasten in de zzp’s verwerkt? Zijn dit vaste prijzen of moet hierover worden onderhandeld met zorgkantoren of zorgverzekeraars? Klopt het dat de invoering van integrale tarieven inclusief kapitaallasten leidt tot drie grote veranderingen? Ten eerste zijn de integrale tarieven nu in principe landelijk uniform, terwijl de kapitaallasten straks individueel, dus per instelling worden vastgesteld. Ten tweede wordt de vergoeding van de kapitaallasten afhankelijk van de productie in plaats van capaciteitsgebonden. Ten derde wordt de vergoeding losgekoppeld van het moment van investeren. Wat gaat de minister vertellen over de boekwaardeproblematiek als de afschrijvingstermijn teruggebracht wordt van 50 naar 30 jaar? Gaat het om een problematiek van een half miljard? Hoe gaat hij dit oplossen? Dit alles leidt tot de hamvraag of de liberalisering van de kapitaallasten in de care leidt tot stagnatie bij de bouwplannen. Graag de stand van zaken.

Het gedwongen scheiden van wonen en zorg in bestaande instellingen levert niets op. Het zou een grote herverdelingsoperatie betekenen waarbij er weer huurtoeslag moet worden toegekend en de gemeenten via de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) van alles moeten gaan doen. Het is kortom een enorme bureaucratie die niets oplevert. Het enige begaanbare pad is voorkomen dat mensen in instellingen terechtkomen door zo goed mogelijke zorg aan huis te bieden. Onderschrijft de minister dit uitgangspunt? Wat moet scheiden van wonen en zorg aan besparingen opleveren? Kan de minister concrete cijfers noemen? Hoe moet het met echtparen die voor dubbele woonlasten komen te staan?

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Dit is een bijzonder algemeen overleg: het gaat over een tussenstand terwijl er nog niets ligt. In januari 2009 hebben wij ook gesproken over de kapitaallasten in de care en er is toen door alle partijen, inclusief de PvdA en de VVD, aangegeven dat ze het nogal een avontuur vonden. Mevrouw Van Miltenburg zei toen zelfs dat zij het te vroeg vond. In dat overleg – dat dus een kritisch karakter had – is afgesproken dat wij voor de zomer van 2009 inzicht kregen in de situatie die na 2011 zou optreden. In de eerste paar jaar zou immers nog op basis van nacalculatie gewerkt worden. Dat heeft allemaal wat langer geduurd. Er liggen nu twee rapporten van de NZa: één over de integrale zzp-tarieven en één over de boekwaarde. Wij missen een notitie of een brief van de minister waarin aangegeven wordt wat wij met die stukken moeten gaan doen.

Waar hebben we het vanavond over? De NZa heeft aangegeven dat zij voor 1 mei van dit jaar duidelijkheid moet hebben, wil zij nog op tijd kunnen komen met beleidsregels. Het enige concrete wat wij hebben, is dat deze zaak aan de orde zal komen in de laatste ministerraad voor het zomerreces. Daarmee is het een feit dat wij niets meer over de kapitaallasten kunnen zeggen, tenzij wij de Kamer zover krijgen om in het zomerreces terug te komen. Dat is een heel ernstige zaak omdat het al bij de discussie over de kapitaallasten van de cure is gebleken dat het hier over heel ingrijpende beslissingen gaat. Ik grijp hierbij terug op het overleg over de care dat wij in februari vorig jaar hebben gehad en waarbij hetzelfde aan de orde is geweest. Hoe is het mogelijk dat wij een brief krijgen waarin staat dat in de laatste ministerraad voor het zomerreces een aantal beslissingen genomen zal worden en vervolgens gezegd wordt: «of vervolgens de daadwerkelijke introductie van de integrale tarieven nog kan plaatsvinden met ingang van 1 januari 2011, hangt af van de behandeling van de brief door uw Kamer en van het op tijd gereed komen van de beleidsregels bij de NZa.» De NZa heeft al gezegd dat het niet lukt als zij voor 1 mei niets hoort en wij krijgen hier impliciet te horen dat wij in de vakantie moeten terugkomen. Dat is geen goed plan. Is het niet mogelijk om eerder helderheid te krijgen in een brief dan op de laatste vrijdag voor het reces? Anders is het echt niet mogelijk om nog commentaar te leveren. Als dat niet lukt, kan de huidige regeling met een jaar verlengd worden. Voor ons is het echt niet acceptabel om beslissingen te nemen die erop neerkomen dat collega’s in het reces terug moeten komen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Inderdaad was het de vorige keer, ruim anderhalf jaar geleden, de VVD die aangaf dat de beslissing om het bouwregime voor de caresector af te schaffen een ontijdige beslissing was. Het is goed is dat wij van die bouwregels af raken, maar wij hebben toen aangegeven dat de volgorde der dingen verkeerd was. Wij zijn die mening nog steeds toegedaan. Het huidige ontbreken van enige visie op het afschaffen van het bouwregime en op de wijze waarop wij daar voor de caresector mee omgaan, onderstreept dat wij toen een juiste stelling hebben betrokken. Wij zeiden: wij moeten eerst weten wat wij überhaupt met de AWBZ-sector willen voordat wij weten wat wij binnen de caresector met het bouwregime willen. Het kabinet heeft in de anderhalf jaar die volgde verzuimd om die duidelijke toekomstvisie op de AWBZ te formuleren. Door de onduidelijkheid die in die periode is ontstaan, is het bouwvolume in de hele zorgsector aan het afnemen, zeker in de caresector. Er wordt minder gebouwd dan anderhalf jaar geleden ondanks het feit dat er een enorme kapitaalinjectie is geweest om de meerbedskamers af te bouwen. Betekent dat het geld dat voor die meerbedskamers beschikbaar was voor iets anders is gebruikt, bijvoorbeeld voor gewoon groot onderhoud? Of betekent het dat de meerbedskamers zijn afgebouwd en dat er minder bedden in de intramurale sector zijn gekomen? Dat betekent dat op enig moment de wachtlijsten in de caresector, in de verpleeghuiszorg bijvoorbeeld, weer ernstig gaan oplopen. Dat zou niet het gevolg moeten zijn van het liberaliseren van de bouwkosten.

De visie op de AWBZ is achterwege gebleven. In alle verkiezingsprogramma’s staat dat het scheiden van wonen en zorg hoge prioriteit moet hebben. Bij de ene partij staat dat wat pregnanter in het verkiezingsprogramma dan bij de andere, maar het staat duidelijk in het programma van de partij van deze minister. Wij vragen ons af waarom wij de komende weken nog een brief tegemoet moeten zien – wellicht op de laatste dag voor het reces, waarschijnlijk een week nadat het reces begonnen is – waarin er een tussenvorm uitgewerkt wordt van het verwerken van de kapitaallasten in een tarief. De wens om wonen en zorg te scheiden, wordt in de politiek al twintig jaar lang meegesleept. Wij zijn er voorstander van om dat nu ook daadwerkelijk te doen en een toekomstgerichte visie te ontwikkelen waarbij wij de hele tussenstap overslaan. Laten wij de overgangsregeling die nu al anderhalf jaar bestaat nog een jaar doortrekken, zodat wij daarna op een ordentelijke en toekomstgerichte wijze kunnen werken aan het scheiden van wonen en zorg. Dat geeft helderheid aan de hele sector die dan weet dat hij zich moet richten op het investeren in mensen die weten hoe ze dat moeten doen. De woningbouwcoöperaties geeft dit het signaal dat zij de verantwoordelijkheid hebben voor het bouwen voor mensen met een handicap. Nu zijn er allerlei terugtrekkende bewegingen en dat zijn ongewenste gevolgen die het aftredend kabinet heeft laten bestaan. Ik wil graag dat de minister zegt: ik herneem mijn beslissing zoals ik die in de brief heb aangegeven en ik kom terug met een stuk gebaseerd op het scheiden van wonen en zorg.

Mevrouw Vietsch (CDA): Wilt u alle kapitaallasten apart houden bij het scheiden van wonen en zorg? Of wilt u bijvoorbeeld bij een verpleeghuis alleen de woonfunctie er uithalen? Onder zorg valt ook een zusterpost, een verbandpost, een administratie etc. Wilt u dat die kapitaallasten meegenomen worden in het zorgplaatje of komen ze bij de huurlasten?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is mij een genoegen dat u in die zeven jaar dat wij deze debatten hebben mogen voeren altijd meteen de diepte ingaat. Ik zou al heel gelukkig zijn als wij in dit debat de principebeslissing nemen dat wij wonen en zorg daadwerkelijk gaan scheiden. In die brief – die mag voor mij in het zomerreces komen want voor die brief ben ik zeer bereid om terug te komen – kunnen wij praten over hoe wij het scheiden van wonen en zorg vorm kunnen geven en dan moeten die zaken die u zojuist noemde daarin meegenomen worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik waardeer dat u op zoek bent naar duidelijkheid voor de zorginstellingen. U verwijst naar het debat dat wij over de kapitaallasten hebben gevoerd, maar wij hebben ook een debat gehad over het scheiden van wonen en zorg. De meerderheid van de Kamer zei toen dat wij de scheiding van wonen en zorg niet te rigoureus moeten doen, dat wij moeten letten op de diversiteit en dat ouderenzorg iets anders is dan intensieve gehandicaptenzorg waar het scheiden van wonen en zorg niet zo makkelijk valt door te voeren. Houdt u in uw voorstellen rekening met dat onderscheid?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik doe vanavond geen nieuwe voorstellen. Dit is al twintig jaar het consistente verhaal van de VVD. Uw nuancering, die mij ook in het vorige debat over het scheiden van wonen en zorg heeft gestoord, heeft ertoe geleid dat wij al twintig jaar roepen dat wij wonen en zorg willen scheiden, maar zo bang zijn dat wij het maar niet doen. Wij laten een hybride systeem bestaan dat ertoe leidt dat er de komende maanden wachtlijsten gaan ontstaan omdat het bouwvolume ernstig afneemt en dat woningbouwcoöperaties niet meer bereid zijn om te gaan bouwen voor kwetsbare mensen in de samenleving. Wij moeten een duidelijke keuze maken. Dat is in andere landen in Europa ook gedaan, zoals in de Scandinavische. Daar wordt nog steeds gebouwd voor de kwetsbare mensen en worden oplossingen gevonden. Laten wij die keuze nu maken. Ik ben bereid om daarvoor in de zomer terug te komen; wel drie keer als dat het nodig is. Laten wij die stap nu zetten, definitief duidelijkheid bieden aan de sector en aan iedereen die zich met wonen en het ontwikkelen van woningen bezighoudt en zeggen: jullie moeten ook iets doen voor kwetsbare mensen en de problemen die ontstaan, lossen we op.

Minister Klink: Voorzitter. Ik val met mijn neus in de boter van de kapitaallasten van de langdurige zorg oftewel de care. Ik heb gelukkig enige ervaring in de curatieve sfeer, maar de langdurige zorg is net weer anders dan de op genezing gerichte zorg. Tijdens de procedurevergadering van 25 maart jl. heeft de commissie aangegeven dat zij van gedachten wilde wisselen over de brief van 12 maart 2010 waarin ik de stand van zaken schets ten aanzien van de kapitaallastenvergoeding. Ik ben het met de heer Van der Veen eens dat het over een tussenstand gaat en niet over een einduitkomst van een afweging van het kabinet. Ik zal zo terugkomen op de noodzaak van die eindafweging. Het gaat hier om een tussenstand en het kabinet is nog niet uitgedacht over de normatieve huisvestingscomponent, de tarieven die hiermee gemoeid zijn of het overgangsregime. Wij willen dat voor het veld en voor onszelf wel zo snel mogelijk uitgedacht hebben, om aanknopingspunten te kunnen bieden voor bouwactiviteiten.

Voor het zomerreces wordt de Kamer een brief toegezonden, maar ik realiseer mij met de heer Van der Veen, mevrouw Vietsch en mevrouw Wiegman dat wij voor 2011 wellicht geen eenduidige en onmiskenbare besluiten kunnen nemen. Dat is de reden dat ik in de brief aangeef dat 2012 meer waarschijnlijk is dan 2011. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om een aanzet tot die duidelijkheid te geven, in de wetenschap dat een en ander voorgehangen dient te worden in de Kamer. Die duidelijkheid is van belang omdat zorgaanbieders, zorgkantoren en banken duiding nodig hebben van de vergoeding voor nieuwbouw en het te hanteren overgangsregime.

Per 1 januari 2009 is het bouwregime voor de ggz en langdurige zorg afgeschaft. Om ervoor te zorgen dat instellingen wel bouwplannen maken, is besloten om de nacalculatie in stand te houden. De staatssecretaris heeft destijds minimumtarieven genoemd waarop men kan terugvallen. Volgens de instellingen liggen die minimumtarieven 10% à 20% te laag, gerelateerd aan wat ze aan kapitaallasten en tarieven nodig hebben. Reden te meer om die duidelijkheid te verschaffen. Dat instellingen en banken geen te rooskleurige plannen ontwikkelen of financieren, komt door de wetenschap dat op afzienbare tijd integrale tarieven worden gehanteerd. Men weet dat het terugverdiend dient te worden via productie. Dat is een van de uitgangspunten van het beleid en een van de punten die de NZa in haar inleidend betoog benoemt. Er vinden drie belangrijke wijzingen plaats en één daarvan is dat het budget niet vast is, maar productiegerelateerd.

Op 9 juli 2009 is er een brief aan de Kamer gezonden waarin de uitgangspunten voor het overgangsregime staan. Daarbij worden de boekwaarden inzichtelijk gemaakt en wordt gekeken hoe men daarmee moet omgaan. Wij zijn nu een jaar verder en wij constateren niet dat er op dit moment bouwactiviteiten stilliggen en er geen bouw tot stand komt. Banken geven dat ook niet aan. Omdat er nog nagecalculeerd wordt en zij weten dat er een bestendige markt is, schrikken zij niet terug van investeren, maar zijn ze wel kritischer op de voorliggende plannen. Dat laatste willen wij ook; wij willen meer vrijheid geven, maar ook meer kritisch vermogen bij banken oproepen omdat men het via de verleende hulp moet terugverdienen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Misschien zit de minister in zijn hoofd nog bij de cure. In de cure is het aannemelijk dat men met de productie kan spelen, maar ik zie niet in hoe dat kan in de in de care, waar mensen langdurig in een instelling wonen. Ik vind het raar dat de voorwaarden voor de cure een-op-een vertaald worden naar de care.

Minister Klink: Ik vind dat niet vreemd. Wij willen dat instellingen kritisch gaan kijken naar hun bouwplanactiviteiten en dat dit gebeurt in samenspel met zorgkantoren en banken. Dat is de reden waarom het kabinet en de voormalige staatssecretaris daar voluit op hebben ingezet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind dit geen antwoord. Ik wil geen naar debat, maar dit irriteert mij. Hoe kun je spelen met de productie als je te maken hebt met instellingen voor langdurige zorg voor gehandicapten die daar misschien wel 40 jaar wonen? Ik wil daar een antwoord op.

Minister Klink: Dat antwoord heb ik zo-even gegeven: wij spelen daar niet mee en de staatssecretaris heeft dat ook niet gedaan. Zij heeft de minimumtarieven aangegeven, de nacalculatie voortgezet en vervolgens 160 mln. geïnvesteerd in bouwplannen die proberen om in een versneld tempo de «rode» en «oranje» gebouwen uit de wereld te helpen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoor wel geluiden dat plannen stilliggen en niet gerealiseerd kunnen worden. Hoe staat het precies met het behalen van die doelstellingen van de afbouw van meerpersoonskamers? Als u zegt: wij liggen op schema, het loopt fantastisch, het geld dat bij het crisisakkoord beschikbaar is gesteld, is uitstekend weggezet en dit zijn de resultaten, dan stelt u mij gerust en durf ik moedig verder te gaan.

Minister Klink: Ik kom daar graag nog op terug, want dat was ook een van de vragen die mevrouw Vietsch stelde. Eén ding moet ik mevrouw Van Miltenburg nageven. De doelstellingen die de staatssecretaris had om de meerpersoonskamers in 2011 totaal uit de wereld te helpen, worden niet gehaald. Er zit wel een behoorlijke voortgang in. Daarbij komen nog de maatregelen die beogen om die voortgang te bestendigen en te versnellen.

De bouwimpulsmiddelen van 160 mln. voor de aanpak van de boekwaardeproblematiek bij instellingen hebben geleid tot bouwplannen die nu worden uitgevoerd. Ik geef straks aan om hoeveel woningen het gaat. Stilstand is de afgelopen jaren niet opgetreden. Ik wil die wel voorkomen. Volgend jaar moeten wij naar alle waarschijnlijkheid de nacalculatie nog voortzetten. Dat biedt voor instellingen zekerheid voor dat ene jaar, maar die moeten wij ook in de toekomst bieden. Om die reden is het van belang de tarieven te kennen, de normatieve huisvestingscomponent op geld te kunnen waarderen en een overgangsregime te hebben dat aan twee dingen voldoet. Wij willen binnen de budgettaire kaders blijven en voldoende voortgang creëren voor die nhc en het overgangsregime.

Er wordt op dit moment door de NZa en TNO hard gewerkt aan het cijfermateriaal. Daarover spreken wij binnenkort en daarom hebben wij die gegevens pas de laatste kabinetsvergadering voor het zomerreces. Er wordt gesproken met de brancheorganisaties en wij zullen ingaan op het meest geëigende moment van de introductie van de integrale tarieven. Het is mijn wens om dat in 2011 te doen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat 2012 meer in de rede ligt.

De heer Van der Veen (PvdA): Wat mij betreft zou de discussie opschieten als u zegt dat het niet meer lukt in 2011. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Als u zegt dat wij in 2011 de regeling voor het nacalculatiesysteem gebruiken zoals die nu is en voor 2012 bekijken hoe het verder kan, dan treedt enige rust op.

Minister Klink: Wij hadden de afgelopen weken nog steeds de hoop dat wij 2011 zouden halen. Ik voorzie dat noch de NZa dit voor 2011 in de benen kan zetten, noch de zorginstellingen zich daarop kunnen voorbereiden. Ik vind het wel van betekenis om die laatste vergadering van het kabinet te gebruiken om van die zijde een indicatie te geven van de tarieven en het overgangsregime, teneinde de banken en de zorginstellingen aan te geven dat het ons menens is om voldoende financiële middelen te geven om de bouwplannen te realiseren.

De heer Van der Veen (PvdA): We schieten mooi op. Als wij afspreken dat wij voor 2011 het huidige regime handhaven, waarom is het dan nodig om op de laatste dag voor het reces met indicaties te komen hoe het in 2012 verder kan? Is het dan niet verstandiger om dat na het reces te doen? Dan kan de Kamer daar in alle rust op reageren en is er een zindelijke discussie. Het zou nog mooier zijn als het nieuwe kabinet dan met een voorstel komt.

Minister Klink: Zolang het besluit van het kabinet bij de Kamer voorgehangen wordt, heeft het niet de status van dwingende getallen waarop men in 100% vertrouwen kan terugvallen. Het geeft wel een indicatie. Ik hecht er niet aan om dit in de laatste vergadering van dit parlementaire jaar te verdedigen, maar als men er behoefte aan heeft, wil ik dat wel doen. Dus als er behoefte aan is in het veld, wil ik het agenderen en anders houden wij het bij het huidige regime.

Mevrouw Vietsch (CDA): De CDA-fractie vindt het uitstekend om voor de zomer nog een ministerraad te hebben. De zorginstellingen hebben dan duidelijkheid en kunnen erover nadenken en de Kamer kan het besluit direct na het zomerreces behandelen. Sterker nog: als net als bij de cure het niet in één ministerraad behandeld kan worden, laat dan de ministerraad in de zomervakantie terugkomen.

Minister Klink: We hebben binnenkort een gesprek met de brancheorganisatie en als die er geen behoefte aan heeft, kom ik niet direct met dat plan. Als zij of de banken zeggen dat het belangrijk is, dan doen we het wel. Ik laat u dat voor het zomerreces weten.

De heer Van der Veen (PvdA): We moeten kijken of wij er vanavond snel uit kunnen komen. Als het demissionair kabinet op de laatste vrijdag voor het reces een besluit neemt en de Kamer daarop in de nieuwe samenstelling niet heeft kunnen reageren, weet ik niet wat de indruk in het veld is. Ik vind bovendien dat wij onze politieke besluitvorming niet moeten laten afhangen van wat het veld wel of niet wil. Ik ben klantgericht, maar dit lijkt mij erg ver gaan. Het veld heeft behoefte aan snelle duidelijkheid. Wij moeten constateren dat dit niet gelukt is. Ik zie niet in wat het toevoegt om dit op de laatste vrijdag voor het reces te doen. Doe het dan netjes na het reces, met het nieuwe kabinet. Dan weet iedereen waar hij aan toe is en kunnen wij er democratisch over besluiten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vraag mij zelfs af of 2012 wel haalbaar is. Ik dring erop aan dat het voor de zomervakantie gebeurt, zodat iedereen de feiten op orde kan brengen en dat er direct na de zomervakantie een overleg is.

Minister Klink: U vraagt zich af wat de status van zo’n beslissing nog waard is, maar stel dat het veld of de banken zeggen dat het een indicatie geeft van de richting waarin wij denken, dan laat ik u dat weten. Ik laat u ook weten of het wel of niet geagendeerd wordt in de ministerraad. Het kan best zijn dat als wij ambtelijk een indicatie geven dit dezelfde status heeft.

De voorzitter: Wanneer is het gesprek met de zorginstellingen en de banken?

Minister Klink: Dat zal ik u zo laten weten, maar dat is in ieder geval voor de laatste vergadering van het kabinet.

De heer Van der Veen geeft terecht aan dat het al aardig opschiet. Dit is een tussenstand en ik kan daarover gaan filosoferen, maar als de status van de besluitvorming niet zo veel betekenis heeft, dan heeft mijn filosoferen tijdens een algemeen overleg dat al helemaal niet. Tenzij iemand nu zegt dat hij daar wel belang aanhecht.

De aanpak van de afbouw van de rode en oranje plaatsen in de gehandicaptensector startte in 1996. Staatssecretaris Bussemaker heeft uitgesproken dat dit traject in 2011 moest zijn afgerond. Voor de gehandicaptensector is in 2003 een vergelijkbaar traject in gang gezet en toen was de ambitie om in 2008 plekken die tekortschoten te vervangen of te verbeteren. In 2009 moesten van de 10.550 onvoldoende scorende plaatsen nog 4800 plaatsen worden aangepast. In de zorghuizen moesten van de 27.600 totale plaatsen nog 8700 plaatsen worden aangepakt. Om de vaart erin te houden, heeft de voormalige staatssecretaris in 2008 een uitvoerings- en monitoringsprogramma geïntensiveerd. Met instellingen die te weinig voortgang boekten, zijn 120 gesprekken gevoerd over de oorzaken van de vertraging. Gevraagd is hoe de instelling denkt de afbouw in 2011 te halen en welke voorwaarden nog moesten worden ingevuld. Tijdens die gesprekken is geconstateerd dat de instellingen in hoge mate betrokken zijn en de intentie hebben om de aantallen ook werkelijk te halen.

De financiële crisis heeft een inbreuk gedaan op het ter beschikking stellen van financiële middelen. Men is voorzichtiger geworden, mede omdat men weet dat kapitaallasten die geïntegreerd zijn in de tarieven via de productie moeten worden teruggehaald. Daaraan flankerend heeft het kabinet die 160 mln. beschikbaar gesteld voor de bouwimpuls langdurige zorg. Dat bedrag is ingezet voor het wegwerken van de drie- en meerbedskamers. Omdat het om incidentele middelen gaat die in 2009 en 2010 moeten worden besteed, heeft het ministerie van VWS de NZa gevraagd een beleidsregel vast te stellen. Door middel van die beleidsregel kunnen bouwimpulsen voor de goedgekeurde projecten in de instellingsbudgetten van 2010 worden meegenomen. Er zijn door instellingen 125 projecten ingediend: 79 voldeden aan de voorwaarden van de beleidsregel. Tegen mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat er echt gebouwd wordt en dat de middelen niet in de inventaris of iets dergelijks zijn gaan zitten. Er zijn 58 projecten geprioriteerd en gehonoreerd en daarmee zijn bijna 6000 knelpunten met privacyplaatsen opgelost: 3300 in de verpleeg- en verzorgingshuissector (V&V) en 2500 in de gehandicaptenzorg (GHZ). Het investeringsbedrag dat hiermee gemoeid was is 975 mln. In 2011 resteren er in de gehandicaptensector maximaal 2200 plaatsen en in de V&V 5300 plaatsen die verbeterd moeten worden. Hiervoor is een bedrag van circa 180 mln. nodig. Daarvoor zijn op dit moment geen extra financiële middelen beschikbaar.

Wat doen wij om dit te stimuleren? Aanbieders die de verbeterplannen niet uitwerken, zullen op grond van de WTZi een voorschrift aan de toelating verbonden krijgen. Dat voorschrift houdt in dat instellingen voor een bepaalde datum verbeteringen moeten realiseren. Dat opent de mogelijkheid om bij instellingen die daar niet aan voldoen bestuursdwang toe te passen: een last onder dwangsom of in het uiterste geval het intrekken van de toelating. Ik realiseer mij dat op het moment dat dit gebeurt en er daadwerkelijk plannen gerealiseerd worden, dit bij de nacalculatie kosten met zich brengt. Die gebouwen moeten gerealiseerd worden en via een nacalculatie in de boekhouding van deze instellingen vloeien. Dat is een van de punten die wij meenemen in het overgangsregime. Bij de nhc moeten beiden voldoende zodat deze instellingen ook tot bouwen overgaan als wij niet meer nacalculeren. Kortom: er is progressie, maar de doelstellingen voor 2011 zijn niet over de hele linie gehaald.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik besef dat er in het afgelopen jaar ontzettend veel is gedaan en dat is goed. Er zijn alleen nog steeds meerdere zesbedskamers in verpleeghuizen. De minister zegt dat wij de afschaffing daarvan niet halen en dat daar geen geld voor is. De voormalige staatssecretarissen hebben echter altijd gezegd dat dit er wel is. Waar is dat geld gebleven? Of hebben de staatssecretarissen ons in het verleden verkeerd voorgelicht? Staatssecretaris Ross zei over dat voorschrift: wij hebben de datum van 1 januari 2011 en daarna dwingt de inspectie de instellingen om de zesbeds- en vierbedskamers te sluiten. Is het mogelijk om die slechte huizen te verplichten binnen een jaar nieuwbouw te realiseren en, als ze daar niet aan voldoen, om ze te verbieden per 1 januari 2011 nieuwe patiënten op te nemen? Dan worden die kamers door minder patiënten gebruikt.

Minister Klink: Ik vergat zo-even een punt dat te maken heeft met die bouwimpuls.. Die zespersoonskamers zijn geprioriteerd. Men moet de middelen die men daarvoor gekregen heeft ook daadwerkelijk gebruiken om die zespersoonskamers te laten verdwijnen of te upgraden. De investeringen daarvoor zijn dwingend en dat leidt ertoe dat die zespersoonskamers er straks niet meer zijn.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dus u kunt rustig toezeggen dat als er toch nog zesbedskamers zijn, u ze laat sluiten en omzetten in vierpersoonskamers?

Minister Klink: Ja, die neiging heb ik wel. Als ik mij overschreeuw dan hoor ik dat zo en kom ik er in tweede termijn op terug.

Over het scheiden van wonen en zorg is in het algemeen overleg van 4 februari jl. uitvoerig gesproken. De nhc en het overgangsregime staan niet in de weg aan het scheiden van wonen en zorg. Sterker nog: ook als men overgaat op het scheiden van wonen en zorg vindt er geen nacalculatie plaats. Voor de cliënt of de bewoner is er sprake van een level playing field. Het is belangrijk dat instellingen zich daarop kunnen instellen. Zelfs al zouden de nhc en het overgangsregime niet meer nodig zijn omdat het komende kabinet wellicht binnen drie dagen – de Engelse variant – tot het scheiden van wonen en zorg beslist, dan is dat in ieder geval geen inbreuk op het traject van het scheiden van wonen en zorg. Wij emanciperen eerder in die richting dan dat wij een weg inslaan die daaraan afbreuk doet. Overigens geldt wat de heer Van der Veen al zei: vanwege de demissionaire status van het kabinet en vanwege het nabij zijn van de verkiezingen, zal het kabinet geen onomkeerbare stappen meer zetten in de richting van een normatieve huurcomponent en anderszins.

Mevrouw Vietsch vroeg in hoeverre de financiering door banken moeizaam is. De minimumbedragen van juli 2009 gaven enige aanknopingspunten, net als de 160 mln. een impuls gaf. Ik hoor van instellingen dat ze erin slagen om de financiering rond te krijgen. De banken geven aan dat het hier om een bestendige vraag van zorg gaat en ze weten dat hier voldoende middelen naar toe blijven vloeien. Wij krijgen dus geen signalen dat er geen bouwactiviteiten plaatsvinden vanwege onzekerheid over de aard van het kapitaallastenregime.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is maar hoe je het bekijkt. Banken willen natuurlijk geld verdienen. Wij krijgen signalen dat waar het vroeger leningen waren met een looptijd van 50 jaar waardoor het risico minimaal was, banken nu het risico zo hoog inschatten dat de looptijd van leningen teruggebracht is tot bijvoorbeeld 15 jaar. Steeds meer instellingen worden door het verbouwen van oranje en rode zones gedwongen leningen aan te gaan met een looptijd van 5 jaar. Alle waarschuwingen dat ze over 5 jaar moeten herfinancieren en maar moeten afwachten met welke rente ze dan worden geconfronteerd, slaan zij in de wind door de druk van de overheid dat ze moeten verbouwen. Je zeggen dat het glas halfvol of halfleeg is en ik ben altijd zeer bereid om een halfvol glas te waarderen voor wat het is, maar in dit geval zie ik heel grote risico’s. Ik vind dat de minister daar heel gemakkelijk overheenstapt.

Minister Klink: Ik constateer dat de banken wel degelijk financieren, al is het voor een kortere periode van 5 à 10 jaar. Ik constateer ook dat de nacalculatie op dit moment nog steeds plaatsvindt en dat er op een serieuze manier gekeken wordt naar de normatieve huisvestingscomponent en naar een overgangsregime die ertoe zullen leiden dat geen enkele instelling in de wind komt te staan. Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De minister geeft daarmee toe dat de looptijd van de lening soms korter is dan 10 jaar en dat het probleem voor een van zijn opvolgers is. Op enig moment gaat de wal het schip keren, want dan is de huisvestingcomponent niet meer voldoende om de hogere rente van over 5 of 10 jaar te dekken. Dan is er een levensgroot probleem voor de caresector en daar stapt hij met heel veel gemak overheen.

Minister Klink: Integendeel. Het kost niet voor niets tijd om die nhc’s te bepalen. Die moeten toereikend zijn om de gemiddelde kosten die met huisvesting te maken hebben te kunnen opvangen. Daarbij komt dat op het moment dat er rentefluctuaties gaan optreden, wij die meenemen bij het bepalen van de tarieven, voor zover er dan nog sprake is van een normatieve huisvestingscomponent. Dat zal tot tariefverhoging bij de zzp’s leiden, tenzij wij de scheiding van wonen en zorg hebben gerealiseerd.

Mevrouw Vietsch vroeg naar de boekwaarde bij de huur. Zij verwees naar tijdschriften waarin gesteld wordt dat de boekwaarde bij de huur wordt onderschat. Als er een langdurig huurcontract tussen een instelling en een coöperatie is, kan het zijn dat de waarde van het pand niet meer overeenstemt met de betaalde huur. Als dan de boekwaarde naar beneden gaat, blijkt er een discrepantie te zijn tussen de huur en de reële waarde van het gebouw. Dat is in eerste aanleg een zaak tussen contractante en vervolgens kan men – dat gebeurt ook wel – een huurcontract opzeggen of heronderhandelen.

Mevrouw Vietsch (CDA): De minister heeft het over een tijdschrift, maar ik praat over klimleningen. Daarbij heeft de overheid destijds een grote vinger in de pap gehad.

Minister Klink: Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik ken die casus niet.

De boekwaardeproblemen van de ggz kennen wij niet, vandaar dat die niet meegelift heeft op de trajecten van de curatieve zorg en de bouwimpulsen in de langdurige zorg. De ggz zal wel deel uitmaken van de trajecten rond de normatieve huisvestingscomponent en het overgangsregime. Er zijn inderdaad instellingen die geen historisch budget kennen en waarbij de voorfinanciering nog een keer bovenop de kapitaallasten komt. Die zijn aangewezen op het declareren van diagnose-behandelcombinaties (dbc) en die leiden na verloop van een bepaalde periode pas tot een kasstroom. Dit geldt voor nieuwe instellingen; oude vallen natuurlijk terug op de nacalculatie. Op dit moment lopen die dbc’s in op de gederfde inkomsten van dbc’s die na verloop van tijd gedeclareerd kunnen worden. Het probleem van de voorfinanciering wordt dus wel uitgefaseerd bij de instellingen die 1 of 2 jaar meegaan.

Mevrouw Wiegman vroeg naar het buiten de contracteerruimte houden van de financiering van de gebouwen gedurende de overgangsfase. Dat is inderdaad een van de punten die in het NZa-advies meegenomen is. De NZa zegt terecht dat naarmate men nog met gedifferentieerde vergoedingen en tariefklassen rondom de nhc zit, men dit niet in de contracteerruimte moet meenemen maar apart moet houden. Nadat de zzp’s zijn gedeclareerd, moet men dit op basis van het aantal zzp’s dat voor declaratie in aanmerking komt, aan de instellingen toedelen. Dat zullen wij in de overgangsperiode – ik loop dan iets vooruit op de overgangsregeling die in de pen zit – realiseren.

De nhc’s zijn maximumtarieven. De bepaling zal dus al dan niet in het zomerreces plaatsvinden. In een van de modellen die het NZa ons aanreikt, differentieert men in de overgangsperiode tussen de tarieven van die nhc’s, afhankelijk van of men oude gebouwen heeft. Anders zouden wij degenen die oude gebouwen hebben meer dan de gemiddelde prijs geven. Dat pakt budgettair behoorlijk vervelend uit, maar dat is een van de onderdelen van het overgangsmodel. Hoe wij omgaan met de resterende boekwaarde komt ook terug in het overgangsmodel.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de regionale verschillen. Die komen terug via de grondprijs die beïnvloed wordt door gemeenten bij het al dan niet ter beschikking stellen van grond voor deze sociale c.q. maatschappelijke activiteiten. In de nhc wordt dit wel meegenomen. Ook hier staan wij voor de afweging of de generieke prijs onderdeel van het tarief wordt of dat die gedifferentieerd wordt al naar gelang het de Randstad of een andere regio betreft. De gedachten gaan in de richting van een generiek bedrag omdat gemeenten daar invloed op hebben en zelf kunnen bepalen of ze in een bepaalde regio de grondprijs verhogen of niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Er zijn heel wat regio’s waarin de gemeenten op papier invloed kunnen uitoefenen op de grondprijzen, maar in de praktijk alle grond in handen is van projectontwikkelaars. U baseert uw uitspraken dus op een heel theoretisch model.

Minister Klink: De NZa en andere instanties geven aan dat dit niet zo theoretisch is en dat het beleid van de gemeente wel degelijk van invloed is. Maar die afweging moeten wij nog maken. De cynische trek op uw gezicht neem ik mee bij het al dan niet kiezen voor een bepaald model. Als u zegt dat projectontwikkelaars daarop meer invloed hebben dan gemeenten, neem ik dat serieus.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het gaat over een heel belangrijk dossier. Als u het baseert op signalen dan vind ik dat te weinig. Wij onderzoeken veel te veel in deze Kamer, maar hier wil ik graag feiten zien. U kunt die het beste halen bij de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG). Als u een stuk aan de Kamer doet toekomen, laat u dan ook weten in hoeveel regio’s in dit land de gemeenten daadwerkelijk invloed hebben op de grondprijs. U kunt niet alleen maar zeggen dat de NZa daar signalen over heeft. Dat vind ik te weinig om zo’n belangrijke beslissing op te baseren. Dat is niet cynisch bedoeld, maar de invulling die ik geef aan mijn kritische rol als volksvertegenwoordiger.

Minister Klink: Het duurt niet voor niets lang voordat wij die prijzen en tarieven bepalen. Om die reden heeft de NZa die analyses vorig jaar en dit jaar gemaakt. Die zijn niet zo maar een slag in de lucht. Alle onderdelen komen daarin terug, met de vraag en de aanbeveling van de NZa om met een dusdanig normatief bedrag te komen dat de bandbreedten tussen gemeenten daarin opgevangen worden. Dat is een afweging tussen de wens om precies en gedifferentieerd te zijn en het voldoende comfort geven aan die instellingen die te maken hebben met hoge grondprijzen. Daar wordt wel degelijk goed naar gekeken. Als u mijn opmerking zo verstond dat wij maar een gooi doen, dan is dat niet het geval. Het kost echt tijd. Daarom is het van belang om die exercitie de komende maanden te blijven doen. Ik sluit niet uit dat een komend kabinet in de aanloop naar het scheiden van wonen en zorg bijvoorbeeld toch een tussentraject rond nhc’s e.d. introduceert. Wij weten niet hoe de samenstelling van ons parlement en van het kabinet zal zijn. Het is niet voor niets dat de voormalige staatssecretaris vrij bewust op dit model rondom het scheiden van wonen en zorg aangekoerst heeft. Zij wilde niet over de volle linie naar de volledige scheiding van wonen en zorg, maar dat het verblijf een onderdeel zou zijn bij bepaalde aandoeningen en categorieën. Ik hecht eraan om die exercitie door te laten gaan.

Mevrouw De Roos vroeg naar de zzp’s. Die zijn integraal onderhandelbaar. In de nhc wordt de productie bepalend en niet meer een simpele nacalculatie omdat daar een gebouw staat. Haar partij staat daar kritisch tegenover net als tegenover de curatieve zorg. Dat onderken ik en ik constateer dat haar partij daar consistent in is. Ik ben het met de heer Van der Veen eens dat wij in deze overgangsperiode zo snel mogelijk duidelijkheid moeten verschaffen. Daarom ga ik bekijken of de besluitvorming in het kabinet van hulp kan zijn. Zo niet, dan gaat in ieder geval de nacalculatie het komend jaar door en hoop ik dat bij de coalitieonderhandelingen de partijen zo snel mogelijk helderheid verschaffen over wat zij van plan zijn met de kapitaallasten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik heb gevraagd of de immateriële activa ook in de brief van voor het reces kunnen terugkomen. Bij ziekenhuizen is een bepaald traject. Als er nieuwe plannen zijn die geen goedkeuring hebben van het Bouwcollege, wordt gedaan of die er wel is. Geldt dat ook voor de caresector? Bij de ggz is dit een apart probleem. Bij het scheiden van wonen en zorg zijn er mensen die tijdelijk opgenomen zijn, soms langer dan een jaar, maar voor wie het goed is dat zij hun huis behouden. Ook zijn er mensen die er tot in de eeuwigheid blijven wonen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Kan ook nagedacht worden over de extra problemen en de bureaucratie die de dbc-kapitaallasten en de carekapitaallasten geven? Dat het ingaat per 2012 vind ik prima, maar instellingen en financiers hebben tijd nodig om na te denken over wat dit betekent en hun plannen daarop af te stemmen. Kan er op korte termijn duidelijkheid worden gegeven? Natuurlijk kan altijd iemand zaken terugdraaien, maar zorg nou dat die sector zo veel mogelijk duidelijkheid op korte termijn krijgt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Helemaal helder is het allemaal niet en dat was ook niet onze verwachting voor vanavond. Teleurstellend is het wel. Het is belangrijk dat de minister vanavond heeft gezegd dat invoering in 2012 waarschijnlijker is. Ik heb in mijn eerste termijn een tussenvoorstel gedaan. In veel antwoorden die de minister heeft gegeven, komt dat voorstel terug. Mijn belangrijkste boodschap is dat het geven van duidelijkheid over invoering in 2012 prima is, maar dat 2010 en 2011 geen verloren jaren moeten worden: niet afwachten, maar doorgaan met uitzoeken en rekenen. De ChristenUnie vindt het goed om voor het zomerreces of in de laatste ministerraad met zodanige, niet officiële, cijfers te komen dat wij een indicatie hebben. Instellingen en volksvertegenwoordigers kunnen dan de zomerperiode gebruiken om te bekijken wat ze inhouden.

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met een aantal aandachtspunten. De minister is daarop ingegaan. Hij heeft verrassende dingen gezegd. Bijvoorbeeld: als de bedragen niet toereikend zijn, dan gaan de bedragen van de zzp omhoog. Dat klinkt heel hoopgevend. Ik zie graag dat dit ook waargemaakt wordt, want het budgettair kader in de zorg, de financiële vraagstukken en de kwaliteit van de zorg liggen vaak lastig. Ik wacht de verdere ontwikkelingen af en hoor graag meer voor het zomerreces.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. ActiZ pleitte voor uitstel van de invoering tot 2012. Als ik het goed begrepen heb, neemt de minister dit over. Het antwoord op de boekwaardeproblematiek wachten wij af.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik heb begrepen dat in 2011 de regeling verlengd wordt en dat wij ruim op tijd weten hoe die er in 2012 uit gaat zien. Het veld heeft daar behoefte aan. De minister heeft aangegeven dat hij afhankelijk van de reacties van het veld overweegt of op de laatste ministerraad voor het reces een brief aan de orde zal komen. Dat lijkt mij niet verstandig omdat die brief een beetje zal blijven hangen; het is een brief van een demissionair kabinet waarop de Kamer niet kan reageren. Mijn idee is dat wij die brief dan na het reces krijgen. De minister deed wel een heel goede suggestie om alvast ambtelijke indicaties te geven. Volgens mij vindt het veld dat ook fantastisch. Op die manier kunnen vele heren tegelijkertijd gediend worden. Men weet dan waar men aan toe is, zonder in heel formele discussies terecht te komen. Ten slotte: het is niet aan de orde geweest, maar ik begrijp dat wij hier geen problemen hebben rondom de jaarverslaglegging zoals die bij de ziekenhuizen spelen en dat dit ook voor het volgend jaar geen probleem is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik word helemaal warm van de woorden van de minister als hij zegt dat hij duidelijkheid gaat creëren als het veld daar behoefte aan heeft. Het veld heeft op het terrein van de AWBZ drie jaar lang gevraagd om helderheid en duidelijkheid. Als die dan op de valreep door een demissionair kabinet worden geboden, vind ik dat het primaat bij dit soort beslissingen bij de politiek ligt. Daar moet het ook blijven. Ik ga ervan uit dat de minister toezegt dat de nacalculatie volgend jaar gewoon doorloopt. Ik wil graag een toezegging en geen overweging, anders dwingt hij mij daarover een motie in te dienen. Ik maak mij ook zorgen over het scheiden van wonen en zorg. De minister heeft gezegd dat hij dit niet wil belemmeren, maar de VVD wil dat het nu eindelijk eens gerealiseerd wordt. Ik vind het teleurstellend dat het minister niet meer wil doen.

Ten slotte: ik mis in dit technische antwoord dat het gaat om een ongelofelijk ingrijpende verandering in het kijken naar het eigen zorgaanbod. De instellingen moeten niet meer kijken naar de aanschafwaarde van een nieuw pand, maar naar de bedrijfswaarde. Voor die nieuwe manier van kijken hebben zij vaak niet voldoende capaciteit. Ze willen wel, maar ze hebben het gewoon nog niet. Daarvoor moet in dit hele besluitvormingsproces veel meer oog komen. Ik zou willen dat de capaciteit er was, maar ik ben niet blind. Men heeft stappen gezet, maar die hebben er nog niet toe geleid dat ik denk dat men op korte termijn het marktdenken, het productiedenken en het maken van een businessplan aan kan. Dit moet in de besluitvorming een veel prominentere rol krijgen.

Minister Klink: Voorzitter. De problematiek die mevrouw Vietsch noemt, wordt meegenomen in het overgangsregime en ook in de curatieve zorg. De markt- en boekwaardeproblematiek, zowel rond de vaste immateriële als de vaste activa, speelt daar een rol. Zij vroeg naar de goedkeuring van bouwplannen. Op dit moment is goedkeuring niet meer noodzakelijk om te bouwen. Op het moment dat men tijdelijk is opgenomen en men een huurhuis of een hypotheek heeft, vloeien daar dubbele lasten uit voort. Ik begrijp heel goed dat er uit dien hoofde kritisch wordt gekeken naar het scheiden van wonen en zorg. Wij moeten per patiëntencategorie bekijken of het wel of niet goed zal uitpakken. Zij gaf aan dat de kapitaallasten in de dbc’s en zzp’s meegenomen moeten worden. Als wij op prestatiebekostiging in de ggz overgaan dan zal in het niet-vrije deel, het A-segment, een huisvestingscomponent meegenomen worden in de tarieven. Dat zal een normatieve huisvestingscomponent zijn en dat geldt ook bij de zzp’s. De langdurige en de op genezinggerichte ggz lopen daar wel parallel. Het punt dat op korte termijn duidelijkheid van belang is, gaan wij verkennen. Wij verkennen dan ook in hoeverre een politiek/ambtelijk signaal toereikend is. Wij zullen krachtens het proportionaliteitsbeginsel kiezen voor wat toereikend maar niet overmatig is. Ik zeg het cryptisch, maar de heer Van der Veen begrijpt wat ik bedoel.

Zoals mevrouw Wiegman zegt: 2012 is waarschijnlijker. Met het tussenvoorstel hopen wij die duidelijkheid te kunnen geven. De bedragen en de tarieven van de nhc’s worden dan wellicht ook duidelijk. Wij zullen die verdisconteren in de zzp’s. Mevrouw De Roos zei dat ActiZ pleit voor invoering in 2012. Als ik het mij goed herinner, pleit ActiZ voor invoering in 2014 met een afslag voor de oude gebouwen van de tarieven met 10% teneinde dit budgettair inpasbaar te maken. De NZa heeft dat ActiZ-model meegenomen in de verkenning die wij in maart van dit jaar krijgen. De boekwaardeproblematiek maakt deel uit van het overgangsregime.

De nacalculatie loopt door. Het zou toch een beetje raar zijn als ik als demissionair minister zeg: de PvdA is uit het kabinet, we geven er een klap op en gaan het scheiden van wonen en zorg realiseren. Ik moet altijd langs de Kamer en vervolgens kan die zeggen of het controversieel verklaard wordt. Ik heb een buurman op het departement die leiding geeft aan de ChristenUnie. Ik denk dat hij met het punt was gekomen dat mevrouw Vietsch aansneed: wat doen wij met de dubbele lasten? Maar wellicht kan er in de zomer na de verkiezingen een heleboel gebeuren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Heeft de minister nu toegezegd dat de nacalculatie volgend jaar doorloopt?

Minister Klink: Laat ik daar duidelijk over zijn: volgend jaar loopt de nacalculatie door. Wij gaan nu uit van een nhc en een overgangsregime dat wij gaan verkennen. Wij bekijken hoe wij duidelijkheid kunnen bieden aan het veld en in hoeverre het daar behoefte aan heeft. Afhankelijk van de mate waarin die duidelijkheid voldoende is, wordt of politiek/ambtelijk gemeld in welke richting wij denken of komen er een kabinetsbeslissing en een brief. Ik laat dit aan de Kamer weten voor dit überhaupt geagendeerd wordt in de ministerraad zodat als de Kamer daar bezwaar tegen heeft, zij nog kan zeggen: doe het maar niet.

Nog een laatste aanvulling op de afbouw van zespersoonskamers. Ik zal met de inspectie bekijken in hoeverre wij er dwingend voor kunnen zorgen dit gerealiseerd wordt. Ik zal de Kamer dit schriftelijk laten weten.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dank u voor de bevestiging van de woorden van staatssecretaris Ross. Ik ben blij dat er een consistente lijn is.

De voorzitter: Ik dank een ieder voor zijn inbreng.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill'ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).