24 557
Kansspelen

nr. 97
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 19 maart 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 5 november 2008 over een uiteenzetting van de hoofdlijnen van de in voorbereiding zijnde Wet op de kansspelen (24 557, nr. 92);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 23 december 2008 over de aanpassingen van het kansspelbeleid (24 557, nr. 93);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 27 januari 2009 over de Zesde Voortgangsrapportage kansspelen (24 557, nr. 95).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Joldersma Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met een opmerking over de situatie bij Holland Casino. Daar is naar de mening van mijn fractie alle reden toe. De minister heeft in antwoord op recente Kamervragen opnieuw bevestigd dat Holland Casino zich moet beperken tot het aanbieden van kansspelen. Heel cryptisch maar wel mooi, drukt de minister dat uit door te antwoorden «schoenmaker, houd je bij je leest». Holland Casino wordt dus geen exploitant van theaters, bioscopen, nachtclubs en beautysalons. Ik vraag de minister om een duidelijke uitleg en een duidelijke uitspraak om voor eens en voor altijd een eind aan te maken aan de onduidelijkheid. Het gaat daarbij met name om artikel 2.1 van de statuten. Daarin staat onder punt b. dat de Stichting Holland Casino onder andere ten doel heeft: het voor eigen rekening verkrijgen, vervreemden, bezwaren, exploiteren, huren en verhuren van onroerende goederen in Nederland alsmede het deelnemen in andere ondernemingen in Nederland. De voorganger van deze minister heeft al een keer heel duidelijk stelling genomen. Is het nog steeds zo dat dit niet betekent dat Holland Casino zich als een soort projectontwikkelaar kan gaan ontwikkelen en allerlei grote plannen kan maken? Waarom gaan opeenvolgende directeuren van Holland Casino dan toch door met het steeds ontwikkelen van dit soort plannen?

Voor zover het de minister ontgaan is, wil ik een citaat voorlezen uit een recente personeelsadvertentie. Dat citaat luidt als volgt: Holland Casino staat aan de vooravond van een omvangrijke transformatie. Het is de ambitie om in de komende tien jaar uit te groeien tot een organisatie met een concurrerend uitgaansconcept, die naast het aanbieden van kansspelen ook andere producten en diensten neerzet voor een breder publiek.

De SP-fractie is bezorgd over dit soort taal. Het is een personeelsadvertentie van 9 februari voor een directeur Real Estate and Facilities. De opdracht van die functionaris is onder andere het opnieuw inrichten van casino’s volgens het nieuwe concept. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt. Kan hij voor eens en voor altijd duidelijkheid scheppen op dit punt? Wie verzint dit soort plannen? Hoeveel geld is er de afgelopen jaren al over de balk gesmeten met het ontwikkelen van deze plannen? Een vraag die zich vervolgens natuurlijk opdringt, is: waarom grijpt de toezichthouder, te weten de raad van commissarissen, niet in; waarom staat hij toe dat dit gebeurt? Onder voorzitterschap van de heer Boele Staal is er niets gedaan om deze plannen te stoppen. Daar komt nog bij dat hij als voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken een club aanvoert die al jaren stelselmatig de Wet op de kansspelen overtreedt door het faciliteren van illegale kansspelen via internet. Daar botsen naar mijn oordeel de belangen. Je kunt niet in de ene functie de hoeder van het restrictieve kansspelbeleid zijn, en in de andere functie de Wet op de kansspelen aan je laars lappen. Is dit door de minister van Financiën bij de herbenoeming van de heer Staal in november 2008 aan de orde gesteld? Is de minister van Justitie betrokken bij de herbenoeming van de heer Staal in november 2008? Heeft hij daar nog enige invloed op? De vraag is in ieder geval: wordt het restrictieve kansspelbeleid nu wel of niet door Holland Casino onderschreven? Ik hoor daarop graag een duidelijke reactie van de minister.

Wat de SP-fractie betreft, dienen er forse maatregelen bij Holland Casino genomen te worden, omdat het van kwaad tot erger lijkt te gaan. Wij willen daarom een onafhankelijk onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de uitgaven van Holland Casino. De Wet op de kansspelen biedt in artikel 27l de mogelijkheid tot zo’n onderzoek. Het staat er heel expliciet in. Onderzocht moet worden hoeveel geld er is uitgegeven aan de ontwikkeling van plannen en hoeveel geld er is uitgegeven aan studiereizen, projectstudies en wat dies meer zij. Wat vindt de minister van dit idee?

Daarnaast dient er een effectief toezicht te zijn. Naar onze mening ontbreekt dat. Wij willen een raad van commissarissen die bereid is om in te grijpen als de directie met dit soort onzinnige plannen op de proppen komt. De heer Staal heeft aangetoond niet te willen of te kunnen ingrijpen en hij moet, wat de SP-fractie betreft, dan ook vertrekken. Wij willen een effectief toezicht waarbij de uitgangspunten van het restrictieve kansspelbeleid overeind blijven en worden gevolgd.

Er is de afgelopen week ophef geweest rond Holland Casino vanwege een fraudezaak die dateert uit het verleden en die te maken heeft met de relatie tussen een oud-bestuurder en het bedrijf Otimex. Zijn er op dit moment deelnemingen van Holland Casino, soortelijk als waarvan sprake is bij Otimex? Zijn er relaties tussen bestuurders en ondernemingen die eenzelfde soort fraude mogelijk maken?

Ik heb voorts een vraag over de manier waarop op dit moment verslag wordt gedaan van pokertoernooien die worden georganiseerd door Holland Casino op met name Pokercity.nl. Deze site staat vol met links naar aanbiedingen van kansspelen via internet. Wordt nu in feite door Holland Casino met deze site samengewerkt? Is dit wel wenselijk?

De brief van 23 december 2008 over de verbeteringen van het vergunningenstelsel heeft nogal wat commotie veroorzaakt. Een collega dacht zelfs dat het hele restrictieve kansspelbeleid omver werd gehaald. Zo bleek althans uit de publicaties rond kerst van het vorige jaar. Hoe zit het nu precies? Wat is er nu van waar? Uit de brief kan ik alleen maar afleiden dat de minister het restrictieve beleid – gelukkig – handhaaft, dus die commotie van destijds is waarschijnlijk ten onrechte geweest. Mag ik de reactie van de minister vernemen op de aangenomen motie door het Europees Parlement van 10 maart jongstleden waarin werd uitgesproken dat het aanbieden van gokspelen moet worden beschouwd als een economische dienst van zeer bijzondere aard, waarbij concurrentie niet zal bijdragen aan een betere verdeling van middelen, waardoor een aanpak die alleen gebaseerd is op de interne markt, niet gepast is op dit zeer gevoelige gebied?

Voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik de rest van mijn betoog proberen samen te vatten. Ik heb nog een vraag over de Staatsloterij en over de uitkeringspercentages. Kan de minister van Financiën bepalen dat er minder dan 60% wordt uitgekeerd als de Staat geld nodig heeft? Hoe staat het met de toezegging die in de Eerste Kamer is gedaan bij de invoering van de kansspelbelasting, dat er compensatiemaatregelen getroffen zouden worden, met name voor de speelautomaten?

Het is jammer dat vandaag de tijd ontbreekt, maar ik heb in ieder geval enkele brieven bij me die in de brievenbus zijn gevallen. Eerst win ik een Fiat 500, dan krijg ik een herinnering aan die brief, vervolgens krijg ik een complete thuisbioscoop, een BMW, een herinnering aan die brief over die BMW en ten slotte krijg ik € 37 000. Mijn vraag is de volgende. Wij zitten in maart. Dat zijn drie maanden. Welke mails zullen wij nog meer krijgen? Kan de minister daar niet voor eens en voor altijd een eind aan maken?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb nog een belangrijke vraag aan de heer De Wit. Waarom win ik dit soort dingen nooit? Ik krijg die brieven niet!

De heer De Wit (SP): Ik zou één reden kunnen noemen: dat bij deze organisaties bekend is dat de heer Van der Staaij absoluut niet te verleiden is.

De heer Teeven (VVD): De SP zet met oogkleppen op de loopgravenoorlog voort. Dat is mooi, dat is ook bekend van de SP op dit onderwerp. Wat is er eigenlijk op tegen dat mensen, die gewoon zelf kunnen nadenken, al dan niet inschrijven op een BMW die kan worden gewonnen? Ik heb er toevallig wel op ingeschreven. Het leek mij wel een leuke auto, zo’n BMW.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het was bij uitstek de heer Teeven die voor kerst de commotie veroorzaakte alsof het hele restrictieve beleid onderuit gehaald zou worden door deze minister. Als hij de brief van de minister en de jurisprudentie goed heeft gelezen, staat het restrictieve beleid, ook in Europa, nog steeds pal overeind. Wat dat betreft, is er dus geen sprake van een loopgravenoorlog. Er is op dit moment gewoon duidelijkheid. De minister wil het niet, de SP wil het niet en het Europees Parlement wil het ook niet.

Wat is erop tegen dat mensen hierop inschrijven? Natuurlijk, mensen moeten dat zelf weten. Maar het gaat om de onzin die daarin staat, om de suggestie die gewekt wordt dat je elk uur een thuisbioscoop kunt winnen, dat je een BMW kunt winnen voor een habbekrats. Het gaat erom dat niet duidelijk is dat je door daarop in te schrijven vervolgens het ene lot na het andere toegestuurd krijgt. Het gaat om de misleiding die erin zit. Die willen wij eruit hebben.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid kan zich in grote lijnen nog steeds vinden in het restrictieve beleid van de regering als het erom gaat de kansspelverslaving en de daaraan gerelateerde criminaliteit terug te dringen. Het is aan de ene kant zeer wenselijk dat de samenleving en de burgers daartegen worden beschermd. Aan de andere kant moet er ook wel ruimte overblijven voor een eigen verantwoordelijkheid van de burger. Met andere woorden: regelgeving is goed, handhaving is goed, maar het moet geen overkill worden. Vanochtend lazen we in het Algemeen Dagblad dat Justitie nu haar pijlen richt op de zogenaamde pokerprogramma’s die via bepaalde tv-zenders te volgen zijn. De botsing met Europa ligt daar alweer op de loer, want het is duidelijk dat er ook een beroep kan worden gedaan op de vrijheid van het handelsverkeer in de Europese Unie. Er is dus alweer een geschil geboren.

De minister geeft in zijn brief van 6 november 2008 aan dat het nieuwe wetsvoorstel de oprichting van een nieuw zelfstandig bestuursorgaan vergt, de zogenaamde kansspelautoriteit. Hij geeft aan dat deze kansspelautoriteit buiten het bestuursdepartement zal worden gepositioneerd. Ik mag hopen dat de minister toch nog wel steeds van A tot Z aanspreekbaar zal zijn op al het beleid van die nieuwe kansspelautoriteit. Of is dat niet het geval? Een ander punt vormen de kosten die verbonden zijn aan deze inrichting van weer een nieuw zelfstandig bestuursorgaan. Kan de minister ons daarover informeren?

De minister geeft ook aan dat hij een meer evenwichtige verdeling van de kansspelopbrengsten over de verschillende maatschappelijke sectoren wil bevorderen. Zo heeft hij in de nieuwe Wet op de kansspelen een regeling opgenomen ten aanzien van kleine kansspelen tot € 1500, waarin komt te staan dat ten minste 50% van de nominale waarde van de verkochte deelnamebewijzen ten bate van een of meer goede doelen dient te komen. Als ik het goed begrepen heb, wil de minister deze regeling ook invoeren voor kansspelen met een maximum prijzengeld van € 4500. Is dit nu niet een voorbeeld van te gedetailleerde overkill? Het gaat hier om heel kleine aangelegenheden. De bedragen zijn zeer beperkt. Hoe zal die kansspelautoriteit dat allemaal gaan controleren? Wegen de baten van dit soort gedetailleerde regelingen op kleine zaken wel op tegen de kosten en de moeite die daarmee gemoeid zijn?

In de stukken is ook sprake van een model voor een verdeelsysteem. Op blz. 2 van de brief van 6 november 2008 staat dat de minister overweegt om in de nieuwe wet een bepaling op te nemen die hem de gelegenheid geeft om vergunninghouders van kansspelen nadere aanwijzingen te geven. Waar gaat het dan om? Het gaat erom dat naar het oordeel van de minister het risico bestaat dat bij het publiek mogelijk minder aansprekende doelen, bijvoorbeeld de financiering van de infrastructuur voor sport en cultuur, ondergeschikt kunnen raken. Kennelijk wil de minister dan kunnen ingrijpen bij degenen die kansspelen organiseren. Kennelijk wil hij zeggen: nee, jullie moeten toch een bepaald gedeelte van de opbrengsten afgeven aan de infrastructuur voor sport en cultuur.

Ik heb niets tegen sport en cultuur, maar is het nu nodig dat de minister van Justitie op deze manier invloed uitoefent op wat er met de inleggelden van burgers gebeurt? Waarom deze bemoeizucht? De regering gaat al over de verdeling van de belastinggelden over allerlei maatschappelijke doelen. Waarom moet de regering nu ook nog gaan over de verdeling van de opbrengsten van kansspelen? Ik vind dat eigenlijk niet goed.

Er komt ook een nieuwe regeling die betrekking heeft op de speelautomaten. Niet alleen het exploiteren van speelautomaten maar ook het fabriceren en verhandelen daarvan worden onder de nieuwe Wet op de kansspelen aan vergunningseisen onderhevig. Ook hier vraag ik mij af, hoe dit allemaal moet gaan lopen. Zal dit allemaal via de nieuwe kansspelautoriteit verlopen? Ik heb het dan over het verdelen van de vergunningen en het toezicht op de naleving daarvan. Ik hoor graag een reactie en een nadere toelichting van de minister op dit punt.

Een ander punt, dat wellicht niet zo zwaarwegend is, is het volgende. De minister heeft aangegeven dat er ook een verbod komt om de naam «casino» te gebruiken als aanduiding van speelhallen. Wat is de bedoeling daarvan? Waarom is gekozen voor deze bemoeizucht met wat een speelhalexploitant precies op zijn deur of gevel heeft staan? Als hij daar «casino» op wil zetten, laat hem dan!

De Europese Commissie heeft Nederland op de vingers getikt over het restrictieve beleid. Tot nog toe is de houding van de regering en van de minister dat de uit de Wet op de kansspelen voortvloeiende beperkingen van het vrije dienstenverkeer met betrekking tot bijvoorbeeld sportprijsvragen voldoende kunnen worden gerechtvaardigd door dwingende redenen van algemeen belang. Het lijkt er dus op dat de minister van mening is dat in dit soort zaken de belangen van Nederland gesteld moeten kunnen worden boven die van Europa. De PVV is blij met deze ontwikkeling en hoopt dat wij dit vaker van deze minister zullen mogen zien.

De heer De Wit (SP): Ik wil nog een vraag stellen over het begin van het betoog van de heer De Roon. Hij sprak toen over de goksites. Het is in Nederland toch verboden om via internet te gokken? Vindt hij dat de minister desalniettemin moet toelaten dat daartoe mogelijkheden worden gecreëerd? Dat zou overigens in strijd zijn met de wens van een meerderheid van de Kamer. Vindt de heer De Roon dat de minister daarvan af moet blijven of ligt het juist in de lijn van het beleid? Holland Casino gaat over pokeren, er mag niet worden gegokt op internet, dus de minister kan niet anders dan hier toepassen wat de Kamer wil.

De heer De Roon (PVV): Dat is juist. Ik heb ook niet gezegd: minister, houd daar onmiddellijk mee op. Maar ik heb wel het punt willen maken dat hier alweer de volgende confrontatie met Europa op de loer ligt.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Dank u wel. Ik wil even op het laatste punt van de heer De Roon doorgaan. Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg kwam een medewerker van onze fractie erachter dat het loterijspel eigenlijk zijn oorsprong heeft in politieke verkiezingen. In het Italiaanse Genua werden op die manier de leden van de grote raad, het hoogste bestuursorgaan van de stad Genua, gekozen. Ik vind het bijzonder om nu, op de dag van de start van de Europese verkiezingscampagne, te markeren dat men dat op die manier deed. Men vond het daar zo spannend, men was zo betrokken dat men ging gokken op wie er uiteindelijk in die grote raad zou komen. Zo is die loterij ontstaan. Ik hoor iemand naast me zeggen dat het een soort paardenrace was. Inderdaad was het een soort paardenrace. Men kan uiteindelijk overal op gokken. Maar goed, dit wilde ik even ter illustratie zeggen bij dit uiterst serieuze onderwerp.

Wij hebben vandaag wéér een algemeen overleg met de nieuwe Wet op de kansspelen in het vooruitzicht. Daar wachten wij eigenlijk al een tijdje op. Ooit was er sprake van dat de wet er zou komen voor de zomer van 2008. De wet zal inderdaad rond een zomer verschijnen, maar de klassieke grap is dan: zij komt voor de zomer, maar ik zeg niet om welk jaar het dan gaat. Het wordt nu waarschijnlijk zelfs na de zomer van dit jaar. Daar hopen wij dan op. Even alle gekheid op een stokje: ik vind het vervelend. Wij zitten er lang op te wachten. De minister noemt enkele complicaties. Wij weten allemaal dat wetgeving een ingewikkeld proces is, maar wij willen gewoon een keertje voort. Ik wil de minister dus allereerst aanmanen om een beetje vaart te zetten achter de nieuwe wetgeving.

Het uitgangspunt van de wetgeving is dat wij in Nederland een restrictief kansspelbeleid voeren. Wat ons betreft, is dat een cruciale notie. Het wringt een beetje, want de minister lijkt te willen wedden op twee paarden. Hij wil een restrictief kansspelbeleid maar hij wil tegelijkertijd ook een gelijk speelveld creëren waarbij iedereen dezelfde kansen heeft op die kansspelmarkt. Volgens mij is het kenmerk van het voeren van een restrictief kansspelbeleid nu juist dat niet iedereen altijd gelijke rechten heeft, dat de overheid met beide handen in die markt zit en probeert de boel te reguleren. Dat heeft altijd enige restricties tot gevolg. Dat is natuurlijk ook het idee van een restrictief kansspelbeleid.

De minister kan volgens mij niet met twee voeten in één schoen en moet de keuze maken voor een restrictief kansspelbeleid. Het wordt telkens zo onduidelijk, ook met al die rechtszaken die nu in Europa worden gevoerd. Die onduidelijkheid gaat naar de aanbieders toe, die gaat ook naar aanbieders in andere landen toe en zo krijgen wij Europa weer op ons dak.

In de nieuwe wet wordt de nieuwe kansspelautoriteit opgetuigd. Dat is geen heel nieuwe zbo, want die komt in de plaats van het College van Toezicht op de Kansspelen. Wij zijn heel erg blij met die nieuwe organisatie. Het is een interessante organisatie, onder andere omdat zij de toegangsbeperkingen bij casino’s op zich zal nemen. Het gaat er bijvoorbeeld om dat een manager van een casino niet in conflict kan komen met enerzijds het bedrijfsplan en anderzijds het belang van de individuele gokker. Een gokker kan hebben aangegeven dat hij er niet meer wil zijn en dan toch de manager benaderen dat hij wel weer naar binnen wil. Daar speelt momenteel ook een rechtszaak over. Dat is heel erg ingewikkeld. Een dergelijke zaak zou via de nieuwe kansspelautoriteit gaan lopen. Daar zijn wij erg enthousiast over. Als het nu nog zo lang duurt om die nieuwe wet te maken, kunnen wij dan bijvoorbeeld die kansspelautoriteit waar wij al zo’n drie jaar op wachten, niet gewoon oprichten? Volgens mij moet het denken daarover nu wel zover gevorderd zijn dat dit kan worden overwogen. Wij hebben liever dat dit uit het wetsvoorstel wordt geweekt en dat daarmee aan de gang wordt gegaan.

De minister wil de wet verduidelijken op het gebied van de speelautomaten, maar hij wil die nadrukkelijk niet versoepelen. Hij wil dat de termen in de wet beter zullen aansluiten bij de termen die in horeca worden gebruikt. Hoe garandeert de minister dat dit geen versoepeling inhoudt? Daar zegt hij eigenlijk niet veel over. Ik zie wel dat verschillende horeca-instellingen, van cafetaria’s tot snookercentra, op een heel creatieve manier omgaan met de termen die in de wet staan. Zo zag ik in het snookercentrum waar ik zelf regelmatig kom, muurtjes rond de bar verrijzen vanuit het idee: dit is een aparte bar en daar mag je niet in onder de achttien jaar. Maar dat daar wel kinderen van vijftien jaar aan het poolen waren, maakte niet uit. Zij konden immers nergens anders hun drankjes halen. Materieel stond die kroeg dus in het snookercentrum en in die kroeg waren kansspelautomaten. Ik vraag mij af of het de bedoeling is dat de wet op zo’n manier wordt uitgelegd. Er zijn meer van dergelijke voorbeelden.

Ik heb ooit een motie ingediend over het beperken van de toegang tot gokkasten. Die heb ik indertijd na een ruimhartige toezegging van de minister over het onderzoeken van middelen als de agecoin aangehouden. Die munt wordt gebruikt om de toegang tot sigarettenautomaten beperken. Zoiets zouden wij ook moeten kunnen bedenken voor gokkasten. De minister heeft indertijd toegezegd dat hij dat zou onderzoeken, maar ik mis tot nu toe informatie daarover in de brieven. Loopt dat onderzoek nog, komt dat nog?

Het is een goede zaak dat de vergunningverlening voor het organiseren van bingospelen bij de burgermeesters worden gelegd. Bingo heeft altijd een mooi buurthuisimago gehad en werd ook vaak gehouden voor een goed doel, maar het is steeds professioneler geworden. Er zal ook een aantal eisen aan het houden van een bingo worden gesteld, maar die eisen moeten wel zo worden opgesteld dat daar geen grote interpretatieverschillen over kunnen ontstaan. Voorkomen moet worden dat er in de ene stad anders mee omgegaan wordt dan in de andere stad. Er moeten geen bingovrijstaten ontstaan.

De minister zegt in zijn brieven niets over de wijze waarop wordt omgegaan met reclame. De heer De Wit heeft daar zojuist een terecht punt van gemaakt. Het is gewoon gek wat er allemaal op je deurmat valt. Blijkbaar nemen de aanbieders van al die loterijen en dergelijke de moeite om een heel adressenbestand bij te houden en dat zelfs zo te finetunen dat de heer Van der Staaij het niet krijg. Waarom kan en mag dat nog steeds? Wij hebben een bel-me-niet-register voor telemarketing. Kunnen wij die nieuwe kansspelautoriteit ook alsjeblieft een schrijf-me-niet-register laten instellen? Het gaat niet alleen om mensen als wij, die het vervelend vinden maar die het wel zien en denken: wij hebben dit al twintig keer gelezen, wij gooien het weg. Er zijn echter ook mensen die er heel gevoelig voor zijn. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren. Ik hoor iemand naast me «bejaarden» zeggen. Ik wil geen mensen stigmatiseren, maar ik ken mensen die in de sociale werkvoorziening werken en die enorm veel problemen hebben met dit soort post. Ik heb er vaker aandacht voor gevraagd. Wij moeten dat gewoon een keer regelen. Mensen worden geconfronteerd met werkelijk de meest infantiele post, maar zij zijn er vaak wel gevoelig voor.

Er is sprake van een enorme wildgroei in de casino’s. Er wordt gewerkt aan een rechtsvorm van een maatschappelijke onderneming. Ik begrijp vanuit bedrijfskundig opzicht dat de casino’s en de loterijen zich ontwikkelen als volwaardige amusementsindustrieën, maar het moet nog steeds gaan om een staatsdeelneming die het restrictieve kansspelbeleid in Nederland vormgeeft. Kunnen wij die organisaties onder de rechtsvorm van een maatschappelijke onderneming brengen, zodat wij meer controle hebben op bijvoorbeeld de topinkomens daar?

Ik heb een motie ingediend over de leeftijdsgrens, maar ik heb die na toezeggingen weer ingetrokken. De minister heeft een vergelijking met de rest van Europa gemaakt, maar hij heeft geen kwalitatieve analyse gemaakt. Hij maakt wel een paar obligate opmerkingen over meerderjarigheid, maar waarom heeft een aantal gemeenten gekozen voor een hogere leeftijdsgrens en wat zijn de effecten daarvan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Anker vindt het fijn dat de vergunningverlening voor bingo bij de burgemeesters ligt. Hij wil het wel aan heel strikte regels binden. Waarom moet die verantwoordelijkheid dan bij de burgemeester gelegd worden als er toch geen verschillen mogen zijn? In dezelfde brief van de minister staat dat er een groot probleem is met de handhaving, omdat er op lokaal niveau geen capaciteit en ook geen prioriteit is voor de handhaving. Dat is ook begrijpelijk, want je kunt de politie maar één keer inzetten. Toch vindt de heer Anker het geweldig dat de verantwoordelijkheid voor bingo bij de gemeenten wordt neergelegd. Maakt hij zich dan geen zorgen om de handhaving? Wij zijn hier natuurlijk heel goed in het bedenken van regels, maar als die niet worden gehandhaafd, is het een beetje een lege huls.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat laatste is natuurlijk overduidelijk. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik denk dat het goed is om het bij de burgemeester neer te leggen, omdat bingo’s kleine kansspelen zijn en veel door kleine verenigingen worden gehouden. Daarvoor zouden ze niet naar het ministerie toe moeten. Ik vind het wel belangrijk dat wij daar eerlijk in zijn, dat bijvoorbeeld Amsterdam en Zaanstad geen ruzie krijgen en dat al die Amsterdamse bingospelers naar Zaanstad trekken omdat het lekker dichtbij is en ze daar meer mogen.

De heer Teeven (VVD): Ik hoor de heer Anker zeggen dat die vergunningen zo goed geregeld zijn bij de bingo’s. Ziet hij dan misschien ook mogelijkheden voor buurthuizen en cafés om met een vergunning poker toe te staan, zoals mevrouw Bouwmeester vanmorgen in De Telegraaf bepleitte? Dat kunnen wij dan meteen in één keer meenemen.

De heer Anker (ChristenUnie): Nee.

De heer Teeven (VVD): Kan de heer Anker dat misschien nog onderbouwen?

De heer Anker (ChristenUnie): Poker is een heel ander soort kansspel dan bijvoorbeeld een bingo. Bij poker kunnen de bedragen veel hoger zijn. Het is echt een gokspel. Op het moment dat wij toestaan dat in buurthuizen en cafeetjes om geld wordt gepokerd, is het einde zoek.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de hoofdlijnen van de nieuwe Wet op de kansspelen die inderdaad op zich laat wachten. Er zitten een aantal goede en een aantal slechte dingen in. Voordat ik daarover begin, wil ik eerst iets met u delen. Een paar jaar geleden was ik nogal vroeg op straat. Ik was, om precies te zijn, in het centrum van Amsterdam en liep langs het Holland Casino dat nog gesloten was. Mijn mond viel open toen ik voor de ingang een rij mensen zag staan. Zij waren zeer ongeduldig en onrustig en reageerden op elke beweging in het casino in de hoop dat de deuren eindelijk geopend zouden worden. Iets langer geleden was ik met familie en vrienden in Atlantic City, dichtbij New York. Dat is een soort mini Las Vegas. Het leek alsof ik een van mijn lievelingsfilms, Casino, was beland. Wij hadden de tijd van ons leven, de een wat minder dan de ander al naar gelang de grootte van het verlies. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat gokken een leuke, gezellige en glamoureuze kant heeft maar ook een duistere, verslavende en frauduleuze kant. Dat betekent dat de nieuwe Wet op de kansspelen ook evenwichtig moet zijn. Er is niks mis met een potje poker, er is pas iets mis als iemand zijn hele hebben en houden verkoopt om zijn verslaving te verzadigen, die overigens onverzadigbaar is.

Wat GroenLinks betreft, moet het uitgangspunt van de nieuwe Wet op de kansspelen zijn: bescherming van consumenten, tegengaan van gokverslaving en bestrijding van fraude. De rol van de overheid is die van toezichthouder en handhaver van de wet. Een onafhankelijke kansspelautoriteit of beter gezegd gokpolitie is daar, wat ons betreft, een goed middel voor, mits die gokpolitie ook tanden heeft. Daar is nu te weinig informatie over beschikbaar. Kan de minister daar alvast iets meer over vertellen? Kan hij bijvoorbeeld aangeven wat de rol van de politie wordt als het gaat om online pokeren? Wat gaat men daaraan doen?

Wat ik heel slecht vind aan de wet en waar GroenLinks geen voorstander van is, is dat de minister de bevoegdheid voor zichzelf inbouwt om te kunnen ingrijpen als de verdeling hem niet aanstaat. Er ligt een voorstel vanuit de Lotto en Goede Doelen over de verdeling van de gelden, waarbij de Lotto zich volledig focust op het steunen van sportactiviteiten en Goede Doelen zich richt op andere activiteiten. GroenLinks voelt daar veel meer dan voor de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Wij moeten niet toe naar een systeem waarin de minister als moraalridder kan bepalen dat er meer geld moet naar de Bond tegen het vloeken. Die keuze moet aan de consument worden gelaten. Daarom verzoek ik de minister vriendelijk doch dringend hiervan af te zien in de nieuwe Wet op de kansspelen. Anders kan ik nu alvast aankondigen dat wij dat met een amendement eruit zullen proberen te slopen.

Wij moeten wel naar een systeem waarbij transparante, duidelijke en formele criteria bestaan op basis waarvan kansspelaanbieders gelden verdelen. Wij constateren ook dat nu onvoldoende duidelijk is waarom een bepaald goed doel wel geld krijgt en een ander goed doel niet, en of die gelden ook wel goed besteed worden. Daar moet verandering in komen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Ik kom te spreken over de Europese context. Onder bepaalde omstandigheden kun je als lidstaat nu een monopoliepositie op kansspelen handhaven, mits je voldoet aan een aantal voorwaarden, bijvoorbeeld rondom het bestrijden van gokverslaving. Wat is precies de stand van zaken en wat wordt het standpunt van Nederland over het al dan niet vasthouden aan een gokmonopolie? Volgens mij heeft de heer De Roon hier ook al het een en ander over gezegd. Wij voorzien daarin nog wel een aantal problemen.

Uit Belgisch onderzoek blijkt dat een kwart van de minderjarige jeugd in België kansspelen speelt, hoewel dat verboden is voor minderjarigen. Maandelijks spenderen zij maar liefst €33 aan kansspelen. Het betreft hier vooral kraskaarten en online kansspelen. Ik hoop dat dit in Nederland anders is, maar ik betwijfel het. Volgens mij vraagt de sigarenboer om de hoek zelden naar een legitimatie als een klant een kraslot koopt. Wij zien dit probleem ook heel vaak bij het kopen van alcohol en tabak. Ik verzoek de minister met klem om een soortgelijk onderzoek onder de Nederlandse jeugd te houden. De Belgische onderzoekers stellen voor dat bij online kansspelen jongeren verplicht worden om zich te registreren, waardoor identiteit en leeftijd gecontroleerd kunnen worden. Ik begrijp dat online kansspelen op dit moment illegaal zijn. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op. Hoe gaan wij daarmee om? Wij zien dat er een zeer grote vraag is en dat er ontzettend veel jongeren en ouderen op internet aan het gokken zijn. Wil je dat illegaal houden en denk je dat ook in de hand te kunnen houden of bestaan er misschien alternatieven die beter zijn? Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Daarnaast blijkt uit onderzoek dat er heel wat geld omgaat in illegale online kansspelen en dat het aantal spelers explosief stijgt. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld aan tegen prepaid kaarten voor online gokken? De heer Anker heeft al gesproken over de agecoin. Ik vind, eerlijk gezegd, dat wij niet te blij moeten doen over de agecoin. Ik zie ze altijd overal liggen in de horeca, ook op de grond. Voert de minister gesprekken met aanbieders van online gokdiensten? Kan hij met hen in contact treden? Wat zijn de laatste ontwikkelingen op dat terrein? Gebeurt er in Europa ook iets rondom dat punt?

Ik heb nog een punt over Holland Casino. Ik ga niet zo ver als de woordvoerder van de SP, die het als een persoonlijke missie ziet, maar er is de laatste tijd een trend zichtbaar rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij zien banken ethisch beleggen en wij zien steeds vaker spelers in de dranksector wijzen op de gevaren van alcoholgebruik. Rondom Holland Casino is het toch wel opvallend stil op dit terrein. Het wordt tijd dat ook zij wijzen op de donkere kanten van gokken. «Geniet, maar gok met mate», zou een uitstekende campagneslogan kunnen zijn. Is de minister bereid om in gesprek te treden met Holland Casino om te komen tot een plan van aanpak voor maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ik zie heel vaak reclameposters in Amsterdam hangen. Het zijn heel mooie posters en het ziet er heel gezellig uit, maar het zou mooi zijn als er ook die andere kant op belicht wordt.

Voorzitter. Ik rond af met het punt dat de heer De Wit ook heeft aangekaart: de misleidende marketing. Mijn vorige werkgever was de Nationale Postcode Loterij. Ik werkte daar bij het callcenter en kreeg dus al die telefoontjes. Ik zal een telefoontje met u delen dat ik nooit meer zal vergeten. Wij hadden een actie met zo’n envelop waarop stond: de auto staat al bij u in de straat. Volgens mij was het een nieuwe BMW. Ik kreeg daarop een telefoontje van een oudere dame – die categorie was overigens oververtegenwoordigd in de telefoontjes die ik ontving – die ontzettend blij en geëmotioneerd was, omdat zij voor het eerst in al die jaren dat zij lid was van de Nationale Postcode Loterij een prijs had gewonnen, namelijk een auto. Toen ik haar postcode opvroeg en in de gegevens keek, zag ik dat zij helemaal niets had gewonnen, maar dat het gewoon om die misleidende brief ging. Ik heb toen gewoon gezegd dat zij niets had gewonnen, maar ik heb toen ook gewetensbezwaren geuit bij mijn leiding. Er is een heel goede kant aan de Nationale Postcode Loterij en aan die andere goededoelenloterijen. Ik heb gezien hoeveel geld zij investeren in ontzettend veel projecten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik zal dat aspect dus nooit willen onderbelichten, maar er is ook een donkere kant. Dan heb ik het over de misleidende reclame. Wat gaat de minister hieraan doen?

De heer De Wit (SP): De heer Dibi deed het voorkomen alsof Holland Casino een soort persoonlijke missie van mij zou zijn. Dat is het niet. Het gaat erom dat wij in Nederland een restrictief beleid hebben en dat Holland Casino op een dusdanige manier bezig is, dat dit bedrijf het voor de Nederlandse overheid buitengewoon moeilijk maakt om dat restrictieve beleid in Europa te verdedigen. Dat is buitengewoon moeilijk als Holland Casino dit soort fratsen blijft uithalen.

Ik heb nog een vraag over het internetgokken. Internetgokken is verboden in Nederland. De Eerste Kamer heeft die wet over dat experiment immers afgewezen. Vindt de heer Dibi dat het dan maar oogluikend moet worden toegestaan of moet er juist opgetreden worden door de minister, zoals hij dat op dit moment ook doet?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil allereerst opmerken dat ik het helemaal eens ben met de opmerking van de heer De Wit over Holland Casino. Dat bedrijf maakt het ons inderdaad heel erg moeilijk. Wij moeten Holland Casino daarom niet als vijand maar als bondgenoot zien. Hopelijk wil dat bedrijf ook stappen ondernemen als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik sta heel dubbel ten aanzien van online gokken. Wij kunnen dat gewoon niet verbieden. Het is onmogelijk als overheid, zelfs in internationaal verband, om al die online gokspelletjes te bestrijden. Dan zeg ik: wat moeten wij dan doen? Ik heb zelf een initiatiefwet gemaakt waarmee wordt beoogd om jongeren zelf wat weerbaarder te maken, zodat zij daar ook zelf verantwoorde keuzes in kunnen maken. Zijn er nog andere mogelijkheden? Ik stel hiermee eigenlijk gewoon een open vraag aan de minister zonder dat ik meteen pleit voor het legaal maken van online gokken. Dat doe ik niet. Wat is het beste alternatief om dit aan te pakken?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook de SGP is voorstander van een restrictief kansspelbeleid. Je mag, wat ons betreft, ook spreken van een stevig antigokbeleid. Het gaat om het beteugelen van de exploitatie van hebzucht. Daar zijn goede redenen voor, ook vanuit oogpunt van het voorkomen van gokverslaving, wat nog altijd een zeer ernstig en omvangrijk probleem is. Ook in de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport worden hier regelmatig vragen over gesteld. Daarnaast spelen hierbij ook nog de belangen van consumentenbescherming, het voorkomen van fraude en dergelijke, die ook een strakke overheidsregulering nodig maken.

De herziening van wetgeving die nu in het vooruitzicht is gesteld en waarvan nu de hoofdlijnen geschetst worden, moet wat ons betreft ook echt waarborgen bieden voor een daadwerkelijk restrictief beleid en ook een restrictieve praktijk van kansspelaanbod. Wij zullen daar bij de wetgeving nauwgezet op letten, ook om te bezien in hoeverre een verruiming van het kansspelaanbod het gevolg is of kan zijn van de nieuwe regels. Dat is nu niet altijd helemaal duidelijk op grond van de hoofdlijnen.

Er zijn wel goede redenen voor de herziening van de Wet op de kansspelen. Er is inderdaad een noodzaak om de technologische ontwikkelingen in beeld te brengen, om rekening te houden met de internationaalrechtelijke Europese ontwikkelingen. Dat zeggen wij vandaag echter niet voor het eerst. Er is natuurlijk al meerdere keren in het vooruitzicht gesteld dat die wet herzien kan worden. Die herziening laat echter erg lang op zich wachten. Ik sluit mij dan ook aan bij degenen die daarover hun ongenoegen dan wel ongeduld hebben geuit. Dat geldt zeker voor het versterken van het toezicht en de kansspelautoriteit. Ik kwam een brief uit maart 2003 tegen waarin werd gezegd dat er een aparte toezichtsautoriteit zou komen, omdat het toezicht dringend versterking behoefte. Waarom duurt het dan zo lang? Ik heb er begrip voor dat dit, gelet op de dynamiek in de hele Europese rechtspraak, niet allemaal één, twee, drie uitgekristalliseerd is. Ik heb er daarom begrip voor dat op dit moment wordt voorgesteld om de kansspelautoriteit eruit te lichten en naar voren te halen, dat wordt voorgesteld om dat vooruitlopend op de totale herziening van de wet zo snel mogelijk proberen te regelen. Wij willen dat nadrukkelijk steunen. Kan de minister toelichten wat de verschillen zullen zijn tussen die nieuwe toezichtsautoriteit en het huidige College van Toezicht op de Kansspelen?

In hoeverre is de verslavingszorg bij de voorbereiding van het wetsvoorstel betrokken? Het is van groot belang dat de verslavingszorg vanuit haar invalshoek en ervaring haar licht laat schijnen op deze nieuwe regels.

Naast het toezicht is natuurlijk ook de handhaving van de regels van groot belang. Dat geldt ook voor de regels inzake de leeftijdsgrenzen. Ik sluit mij aan bij de wens van de heer Dibi om nadrukkelijk onderzoek te verrichten naar de handhaving van de leeftijdsgrenzen. Er moet sowieso nu al, ongeacht de uitkomsten van dat onderzoek, strikt de hand worden gehouden aan die leeftijdsgrenzen.

Ik kom te spreken over het Europeesrechtelijke kader. Omdat het ook in het EG-verdrag als dienstverlening is aangemerkt, zijn wij ervoor beducht dat wij daarmee beperkt zijn in de mogelijkheden om het kansspelaanbod in te perken. Het is nu in Europa echter wel volop in discussie. Ook Nederland heeft daartoe initiatieven genomen. Wij steunen de lijn om als afzonderlijke lidstaat nadrukkelijk een eigen beleidsruimte te kunnen hebben, maar er moet ook naar een goede afstemming worden gezocht, omdat wij natuurlijk ook met activiteiten over de grens in aanraking komen.

Een volgend punt is het beleid ten aanzien van speelautomaten. In een aantal gemeenten is sprake van een hogere leeftijdsgrens dan 18 jaar voor de toegang tot speelautomatenhallen. Wij zijn een groot voorstander van zo’n hogere leeftijdsgrens. De gemeente Eindhoven heeft aangegeven dat zij graag de leeftijdsgrens van 21 jaar wil hanteren, maar dat zij dan vastloopt met Holland Casino, waar weer andere regels gelden en er geen mogelijkheid is om die leeftijdsgrens van 21 jaar te hanteren. Dat botst dus met elkaar. Wij vinden dat gemeenten voluit de mogelijkheid en de ruimte moeten hebben om een hogere leeftijdsgrens te kunnen vaststellen. Wij zouden zelf die leeftijdsgrens het liefst willen verhogen naar 21 jaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Uitgangspunt van het kansspelbeleid is een restrictief beleid, waarbij de meest kwetsbare mensen worden beschermd. Daarin vinden wij elkaar. Ik heb ook vernomen dat Eindhoven de leeftijdsgrens heeft verhoogd naar 21 jaar. Als dat werkt, is het interessant om eens te kijken of dat overal zou kunnen worden ingevoerd. Ik heb het echter een aantal mensen horen roepen, zonder dat ik enige onderbouwing heb gehoord. Ik wil weten of het echt werkt en waar dat dan uit blijkt. Of vindt er een verschuiving plaats naar de illegaliteit? Welke samenhangende maatregelen zouden moeten worden genomen? Heeft de heer Van der Staaij daar een antwoord op of wil hij dat ook van de minister weten voordat tot een verhoging van de leeftijdsgrens wordt overgegaan? Het verhogen van de leeftijd klinkt natuurlijk heel stoer, maar het moet wel werken.

De heer Van der Staaij (SGP): De brief die ik heb gezien, is afkomstig van burgemeester Van Gijzel van Eindhoven. Dat was in het verleden een gezaghebbend PvdA-Kamerlid. Hij had zijn zaakjes altijd goed op orde, dus ik vertrouw erop dat in zijn gemeente ook nadrukkelijk een integraal beleid op dit punt wordt gevoerd. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat het niet iets moet zijn wat helemaal op zichzelf staat, dat het nadrukkelijk in samenhang moet worden bekeken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gezegd: dat het daar werkt, wil niet zeggen dat het overal werkt. Vraagt u nu de minister om te onderzoeken of het overal werkt? Of stelt u dat het overal moet worden ingevoerd, omdat het in Eindhoven werkt? Dat was mijn vraag.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is prima om de ervaringen van de dertien gemeenten die de hogere leeftijdsgrens nu hanteren, nadrukkelijk in beeld te krijgen. Het lijkt me prima om eens te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Dan kunnen wij daar bij de wetsbehandeling op terugkomen. Dan kunnen wij de resultaten in die gemeenten bespreken en aan de hand daarvan bezien of die hogere leeftijdsgrens landelijk zou moeten worden ingevoerd of dat gemeenten in ieder geval daartoe de beleidsruimte zouden moeten krijgen.

Het College van Toezicht op de Kansspelen heeft voorgesteld om in de wet mogelijkheden te scheppen om het aantal speelautomatenhallen te beperken en ook grenzen te stellen aan het aantal spelersplaatsen per hal, maar het heeft dat niet teruggezien in de hoofdlijnen die door de minister zijn vastgesteld. Kan de minister daar nader op ingaan? Volgens ons waren het heel zinnige suggesties van het College van Toezicht op de Kansspelen.

Wij spreken ook al heel wat jaren over het online gokken, dus over de kansspelen op internet. Zoals al tijdens eerdere besprekingen naar voren is gekomen, zijn wij geen voorstander van de mogelijkheid van een legaal aanbod van online kansspelen. Wij vinden het daarom een goede zaak als er gehandhaafd wordt. De minister had al aangekondigd dat tegen illegale aanbieders van kansspelen via internet nu daadwerkelijk ook aangifte zal worden gedaan. Ik zag net berichten dat dit ook gebeurd is. Dat vinden wij een goede zaak. Immers, als je maar even met een zoekmachine naar gokspelletjes zoekt, dan vind je een enorme hoeveelheid mogelijkheden. Er zijn enorm veel programma’s, de zogenaamde paradijzen, om te kunnen gokken. Op dat vlak kom je nog bar weinig restricties, begrenzing en handhavend optreden tegen. Wij zijn er een groot voorstander van dat dit wel plaatsvindt. Kennelijk zijn er toch nog wel landen, ook binnen Europa, die daarin een nulbeleid voeren, die dus geen online gokaanbod willen toestaan. Een voorbeeld is Duitsland. Interessant is wat dan de ervaringen in zo’n land zijn met de handhaving daarvan.

Voorzitter. Wij voelen niets voor de weg die de minister nu wil bewandelen. Hij zegt: het vorige wetsvoorstel is verworpen, maar ik ga nog maar een keer proberen om een online gokaanbod beperkt mogelijk te maken. Daar voelen wij dus niets voor.

Ik sluit me ten slotte aan bij de opmerkingen over reclame/misleidende publiciteit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er staan vandaag twee onderwerpen op de agenda: de voortgangsrapportage en de nieuwe Wet op de kansspelen. Ik begin met de voortgangsrapportage en ga dan door naar de toekomst.

Wij hebben een restrictief kansspelbeleid. Aan de ene kant gaat het om het beschermen van mensen tegen verslaving en aan de andere kant gaat het om het bestrijden van illegaliteit en criminele praktijken. Daar staan wij ook nog helemaal achter, maar dat beleid is alleen overeind te houden indien Nederland hier ook echt werk van maakt. Over de effectiviteit daarvan hebben wij een aantal kritische vragen.

Ik begin met het punt van de illegale loterijen. Wij hebben daar al eerder een aantal vragen over gesteld. De minister heeft nu weer een nieuw onderzoek aangekondigd. Op zichzelf is het natuurlijk goed als de aard en omvang bekend is, maar wij hebben het gevoel dat wij blijven hangen in onderzoek op onderzoek op onderzoek, terwijl de minister zelf ook in zijn brieven aangeeft dat het grote probleem zit in het gebrek aan capaciteit en ook prioriteit voor de handhaving. Op het moment dat wij van alles gaan onderzoeken terwijl wij eigenlijk al weten waar die illegaliteit zich voordoet maar niet ingrijpen, komen wij niet zo heel veel verder. Het gaat er bij ons ook om dat men zich niet alleen richt op de kleine aanbieder. Ik noem bijvoorbeeld een tabakszaak. Dan moet men zich niet alleen richten op de eigenaar van de tabakszaak, maar vooral ook op de criminele netwerken die daar vaak achter zitten.

Voor de lange termijn is een onderzoek goed, dan is een nulmeting ook goed, maar wij willen eigenlijk graag op de korte termijn afrekenbare doelen. Wij hebben namelijk het idee dat het nog wel een flink aantal jaren kan duren voordat er een nieuwe Wet op de kansspelen is. Anders blijven wij elkaar eigenlijk een beetje aan het lijntje houden door te blijven hangen in onderzoeken.

Mijn tweede punt gaat over iets wat ook illegaal is. Er is een heel grote groep jongeren die illegaal pokert. Volwassenen doen dat overigens ook. Het uitgangspunt van ons beleid is dat wij mensen willen beschermen. Daarom bieden wij ook een aanbod, namelijk via Holland Casino, maar dat aanbod blijkt niet aan te sluiten bij de vraag van met name jongeren. Dat dwingt hen dus tot de illegaliteit, dat dwingt hen tot deelname aan illegale pokertoernooien. Dan krijgen wij dus precies datgene wat wij niet voorstaan met dit beleid, namelijk dat wij mensen niet kunnen beschermen tegen criminaliteit en verslaving. Er is dan natuurlijk helemaal geen zicht meer op het probleem.

De Partij van de Arbeid wil het pokeren niet stimuleren, maar zij wil het reguleren. Als wij als overheid zeggen dat het aangeboden wordt omdat het belangrijk is dat er een aanbod is teneinde illegaliteit te voorkomen, dan moeten wij er wel voor zorgen dat het aanbod ook aansluit bij de vraag. Ik heb gezegd: zou je niet kunnen kijken hoe dat kleinschalig, in de buurt, maar wel gereguleerd, dus wel onder voorwaarden, aangeboden kan worden? Ik heb als voorbeeld de speelautomatenhallen genoemd, en dan wel die speelautomatenhallen die het ontzettend goed doen. Die zijn er namelijk wel degelijk. Onderkent de minister dat er een heel grote groep is die om allerlei redenen niet naar Holland Casino gaat en nu de illegaliteit ingaat en dat de overheid dat moet tegengaan? Hoe gaat de minister dat dan doen? Voor de groep boven de achttien jaar is er een goed alternatief. Maar er is ook een groep onder de achttien jaar. Deze jongeren mogen überhaupt niet in casino’s komen. Wat doen wij daarmee? Gaan wij dat keihard handhaven en gaan wij een blik handhavers opentrekken? Of zeggen we: nou ja, het is nu eenmaal zo, wij signaleren dat wel, maar wij hebben er ook geen antwoord op en doen er dus niets aan? Ik hoor dat graag van de minister.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het altijd heel erg gek dat op het moment dat er iets niets mag, wij mensen de illegaliteit in zouden dwingen. Dat hoeven ze van ons helemaal niet te doen. Sommige dingen zijn volgens mij gewoon niet verstandig om voor je achttiende te doen. Hoor ik nu mevrouw Bouwmeester zeggen dat wij het mogelijk moeten dat kinderen die jonger zijn dan achttien jaar gereguleerd kunnen gaan gokken? Dat gaat volgens mij helemaal lijnrecht in tegen het restrictieve kansspelbeleid waar mevrouw Bouwmeester ook zo’n voorstander van is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat er een groep boven de achttien jaar is waar wat mee kan, in speelautomatenhallen of casino’s. Voor hen kan in ieder geval een gereguleerd aanbod, met controle, worden verzorgd. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat er een groep onder de achttien jaar is die daar niet naar binnen mag. Dat moeten wij ook niet willen, maar er is wel een probleem. Je kunt met allerlei onderwerpen een parallel leggen. Een voorbeeld is de coffeeshop. Daar mag je ook onder de achttien jaar niet in. Maar wij weten dat er een heel groot probleem is met jongeren onder de achttien jaar die zich suf blowen. Dan kunnen wij dus zeggen: wij sluiten onze ogen en wij doen gewoon alsof wij het niet zien. Maar wij kunnen ook zeggen: er is een probleem waar wij wat mee moeten doen. Moeten wij daar in voorlichtende sfeer wat mee doen of moeten wij een alternatief bieden? Wij sluiten onze ogen niet. Wij leggen het probleem op tafel. Ik zeg tegelijkertijd dat wij de oplossing niet hebben. Vandaar de vraag aan de minister.

Ik wil nog even reageren op het eerste punt van de heer Anker. De overheid heeft gekozen voor een restrictief beleid. Wij willen mensen niet onbeperkt laten gokken, omdat er een gevaar is dat zij verslaafd raken of dat zij bloot worden gesteld aan allerlei illegale en criminele praktijken. Dus zegt de overheid: wij hebben een aanbod, wij leggen dat neer bij Holland Casino, maar wij merken dat de drempel te hoog is en dat een groep spelers alternatieven gaat zoeken en dus deels naar illegale pokertoernooien gaat, waar af en toe echt heel nare dingen gebeuren. Dan kun je kijken of het aanbod bij Holland Casino moet blijven liggen of dat het ergens anders moet worden ondergebracht. Hoe kun je het kleinschalig, dicht bij huis, zo organiseren dat het ook aansluit bij de doelgroep? Als je als overheid zegt dat je het aanbiedt en je concludeert dat het niet goed gaat, dan moet je ook zo reëel zijn om te zeggen: laten wij onderzoeken hoe het op een betere manier kan, zodat het aansluit bij de vraag.

De heer Anker (ChristenUnie): Het alternatief zou zijn dat wij de leeftijdsgrens terugbrengen naar zestien jaar, en dan hebben wij weer een nieuw probleem: jongeren van veertien jaar willen ook zo graag pokeren. Zij leren het al vrij vroeg, op de basisschool. Wat is dan uw oplossing? Volgens mij moeten wij een keer ergens een grens trekken. Elke grens levert weer problemen op. Maar er moet ook duidelijkheid zijn. Je mag het gewoon niet doen als je jonger bent dan achttien jaar. Wij gaan daar geen ingewikkeld grensgebied creëren, want het gedoogbeleid voor softdrugs was ook al niet zo’n succes.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik begrijp dat u een statement wilt maken over de leeftijdsgrens. Zoals ik net al zei: die is achttien en die blijft achttien. Daar hebben wij dus geen discussie over. Maar je kunt zeggen: wij hebben een grens van achttien jaar, dus wij zien het allemaal maar. Wij zien problemen, wij zien enorme schulden bij jongeren onder de achttien jaar, maar wij hebben die grens van achttien jaar en wij sluiten dus onze ogen. Dat is blijkbaar wat de ChristenUnie wil. Wij zeggen: kijk nu serieus wat je daarmee zou kunnen doen, in de voorlichtende sfeer, in de preventieve sfeer, maar wel effectief. Wij sluiten namelijk niet onze ogen voor dit probleem.

De heer De Wit (SP): Uit onderzoeken blijkt dat er vooral bij poker onder jongeren een buitengewoon risico op verslaving is. Mevrouw Bouwmeester komt een- en andermaal op voor de kwetsbaren in dit verband. Zij wil in officiële zin nog een extra pokermogelijkheid voor jongeren creëren. Wordt op deze manier nu niet de kat op het spek gebonden? Zij wil pokeren in speelhallen mogelijk maken. Gaat zij dan de speelhallenorganisatie een vergunning geven en, zo ja, wat doen vervolgens al die commerciële andere bedrijven die ook zitten te azen op een deel van de markt? Ik kan die met naam en toenaam noemen, maar mevrouw Bouwmeester kent ze ongetwijfeld ook. Die bedrijven willen dan ook gokken in de buurt organiseren, want het is zo gezellig in de speelhal. Dan willen die bedrijven ook een speelhal. Gaat zij het probleem niet gigantisch groot maken door dat te organiseren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik was laatst in een speelhal en het interessante is dat je er de hele avond kunt zitten, dat je gratis frisdrank krijgt en dat er appels en peren liggen. Ik dacht: dat is hartstikke gezond hier. Zo erg is de speelhal dus niet. Misschien is het een alternatief voor de buurtkroeg of de zuipkeet.

De heer De Wit (SP): Ze hebben daar wel fruitautomaten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er worden dus allemaal gezonde drankjes geserveerd om mensen in een gezonde staat te houden, zodat de geest nog helder is om aan kansspelen te doen. Dat heeft wel mijn beeld van de gokhallen bijgesteld. Ik wil niet zeggen dat iedereen zo goed is, maar de hal waar ik ben geweest, was in ieder geval heel goed.

Ik zal nu even serieus op het punt van de heer De Wit ingaan. Hij zegt heel terecht dat wij de meest kwetsbaren willen beschermen. Dat klopt ook. Wij hebben een mooie theoretische werkelijkheid, maar de praktijk is dat die meest kwetsbaren niet beschermd worden. Dan moet je dus kijken hoe dat op een andere manier georganiseerd zou kunnen worden. Ik heb de minister gevraagd of hij daarnaar wil kijken. Ik heb voorts gevraagd wat de belemmeringen bij Holland Casino zijn. Als voorbeeld heb ik de speelautomatenhallen genoemd, maar het is voor ons geen wet dat dit ook moet gebeuren. Als de minister een beter alternatief heeft, dan sta ik daar uiteraard voor open. Maar wij moeten daar iets mee. Wij kunnen niet zomaar toekijken daar waar het misgaat.

De heer De Wit (SP): Zou het dan niet een betere suggestie zijn om Holland Casino, het bedrijf dat het op dit moment in Nederland mag organiseren, de drempel te laten verlagen voor jongeren die dat willen spelen? Dat is beter dan het aanbod te gaan uitbreiden en oncontroleerbare dingen te gaan doen in de buurt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan zou je eerst helder in beeld moeten hebben wat precies de problemen bij Holland Casino zijn en waarom die drempel zo hoog is. Ik heb een aantal redenen daarvoor gehoord. Een van die redenen is dat de jongeren willen dat het pokeren kleinschalig en dicht bij huis georganiseerd wordt. Holland Casino heeft veertien vestigingen. Dat moeten wij ook vooral zo houden, want je kunt daar in heel korte tijd heel veel geld verliezen. Dat moeten wij dus niet uitbreiden. In de speelautomatenhallen ligt dat anders. Het gaat erom dat je de vraag beteugelt en reguleert. Ik heb het voorstel gedaan om dat via de speelautomatenhallen te doen. Maar dat moet niet in alle speelautomatenhallen gebeuren en er moeten er ook niet veertien in één stad zijn. Maar je moet wel goed kijken waar de vraag zich voordoet en of daarop ingespeeld kan worden. Dat gebeurt nu nog onvoldoende.

De heer Teeven (VVD): De VVD is buitengewoon blij met de realistische kijk van de Partij van de Arbeid op het pokeren. Daar prijs ik mevrouw Bouwmeester voor. Ik werd een half jaar geleden nog aangezien voor een zombie als ik over dit soort onderwerpen sprak, maar ik kan nu constateren dat de Partij van de Arbeid echt probeert te kijken naar de problemen en probeert die op te lossen. Daarvoor verdient deze partij een compliment. Wij zullen graag gezamenlijk met haar optrekken. Ik heb de volgende vraag. De minister wil bingo op een bepaalde manier gaan reguleren en van vergunningen voorzien. Zou het een goede zaak zijn om het pokeren in de buurt en in huiselijke kring, in buurthuizen en wellicht in cafés, ook op een soortgelijke wijze te reguleren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik bedank u vanuit de grond van mijn hart voor het compliment. Zo vaak krijg ik die niet van de VVD. Wij willen het wel reguleren, want wij vinden het nog steeds een kansspel. Op het moment dat je het in een buurthuis of een kroeg organiseert, is het de vraag of je het dan nog kunt reguleren. Kun je dan nog controleren of men zich aan de regels houdt? Dat is voor ons uitgangspunt. Waar het dan plaatsvindt, hoor ik graag van de minister. Ik vind het een heel creatieve suggestie en wij staan er wel voor open, maar dat aanbod moet wel gereguleerd zijn. Het beleid is immers nog steeds gericht op die bescherming.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog geen oordeel over het voorstel van de Partij van de Arbeid, vooral omdat ik het nog niet helemaal begrijp. Mevrouw Bouwmeester zegt dat er bij Holland Casino voldoende aanbod is voor jongeren van achttien jaar en ouder. Voor jongeren onder de achttien jaar is er geen aanbod, dus willen wij daar een aanbod voor creëren. Betekent het voorstel van mevrouw Bouwmeester dus eigenlijk gewoon een verlaging van de leeftijdsgrens om te mogen pokeren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nee, ik stel het volgende voor. Mensen boven de achttien jaar kunnen naar Holland Casino, maar dat bedrijf is om allerlei redenen niet toegankelijk genoeg. De drempel is te hoog, waardoor een groep van boven de achttien jaar naar illegale pokertoernooien gaat en naar allerlei andere ongewenste praktijken. Voor de groep van boven de achttien jaar zeggen wij: die vraag is zo groot, de overheid erkent dat er een aanbod moet zijn, het aanbod en de vraag sluiten niet op elkaar aan, dus zorg dat het op een andere manier georganiseerd wordt. Dat is de vraag die bij de minister ligt. Het gaat dus om jongeren die ouder dan achttien jaar zijn. De leeftijdsgrens blijft dus achttien jaar. Er is echter nog wel een groot probleem als het gaat om de jongeren onder de achttien jaar. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt de leeftijd gaan verlagen. Daar zijn wij niet voor. Maar je kunt wel kijken op welke andere manieren kan worden voorkomen dat die jongeren de illegaliteit in gaan. Je zult altijd zowel preventie als handhaving moeten hebben. Ik neem aan dat de minister dit probleem heel serieus neemt en zo meteen met een uitgebreid antwoord hierop komt. Dat hoor ik dan graag van de minister.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid geen verlaging van de leeftijdsgrens wil. Dat betekent dus dat het verboden is voor jongeren onder de achttien jaar om te pokeren. Het betekent eigenlijk ook dat mevrouw Bouwmeester vandaag gewoon een proefballonnetje heeft opgelaten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zijn twee groepen. Er moet ergens een grens worden getrokken. Dat moet bij alcohol, bij drugs en bij de kansspelen. Het probleem zit ’m ook bij jongeren boven de achttien jaar. Zij mogen poker spelen, maar het is niet goed georganiseerd en moet dus beter georganiseerd worden. Prima, dat kan. Dat moeten wij vooral doen. Dan heb je de groep onder de achttien jaar van wie je zegt dat zij niet mogen pokeren. Daar trek je een grens, daar ga je handhaven maar tegelijkertijd moet je ook realistisch zijn dat het feit dat iets niet mag volgens de wet, niet wil zeggen dat mensen het niet doen. Wij zien het aan de massaal zuipende jeugd. Wij moeten dus met een antwoord komen. Wij sluiten dan niet onze ogen en zeggen dat het allemaal zo ingewikkeld is. Nee, wij vragen gewoon de minister of hij het probleem erkent en wat daaraan kan worden

Voorzitter: De Wit

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik krijg de indruk dat mevrouw Bouwmeester terugtrekkende bewegingen aan het maken is. Wij hebben allemaal in de krant gelezen dat zij jongeren naar speelautomatenhallen wil sturen. Nu zegt zij dat dit allemaal wel meevalt. Ik heb een heel concrete vraag. Uit onderzoek blijkt dat er vooral thuis of via internet gepokerd wordt. Wat lost het dan op als de speelautomatenhallen toegankelijk worden gemaakt voor jongeren? Bovendien is de minister nog bezig met onderzoek naar illegale kansspelen. Pokeren maakt daar onderdeel van uit. Pokeren gebeurt vooral op illegale sites. Moet je dan niet eerder weer de richting op van Holland Casino dat destijds op internet aanbod wilde verzorgen? Maakt mevrouw Bouwmeester een terugtrekkende beweging? Wat wil zij eigenlijk?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb het idee dat ik vanmiddag een grammofoonplaat ben, maar ik probeer het nog een keer kort uit te leggen. Mevrouw Joldersma is over het algemeen heel goed op de hoogte. Dit stelt mij dus wat teleur. Er zijn verschillende groepen jongeren: onder de achttien, boven de achttien, jongeren die naar pokertoernooien gaan. Dat is iets anders dan kansspelen via internet. Op dat punt kom ik zo meteen terug. De PvdA vond en vindt en blijft vinden dat wij een antwoord moeten hebben voor de groep jongeren boven de achttien die naar illegale toernooien gaat. Holland Casino voldoet niet. De groep onder de achttien mag niet gokken en blijft dat niet mogen. Je kunt er je ogen voor sluiten, zoals het CDA en de ChristenUnie doen, maar wij zeggen dat er een probleem is en dat wij moeten kijken wat wij eraan kunnen doen. Het is dus geen terugtrekkende beweging: wij willen nog steeds wat wij altijd al wilden. Wij willen niemand ergens heen sturen, wij willen ook pokeren niet stimuleren, maar wij vinden wel dat als de overheid het wil reguleren, het of goed of helemaal niet moet gebeuren.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik baseer mij op de gegevens die ik kan vinden in onderzoeken. In een recent onderzoek van Tactus Verslavingszorg staat heel duidelijk dat er een kans op verslaving is bij pokeren, dat er grote risico’s aan pokeren kleven, dat het meestal thuis wordt gespeeld met als tweede kanshebber de illegale goksite. Mevrouw Bouwmeester heeft nog niets gezegd over die illegale goksites. Wat haar punt over de illegale toernooien betreft: wij weten daarvan de uitkomst nog niet – de minister is namelijk nog bezig met onderzoek naar illegale kansspelen – maar zij weet die blijkbaar al wel, namelijk dat het een gigantisch probleem is. Ik zie dat er juist harder aan wordt getrokken om daar te handhaven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het onderzoek van Tactus is heel goed. Het beschrijft de situatie in een bepaald deel van Nederland. Ik ken het onderzoek ook. Inderdaad: pokeren is verslavend. Dat is precies de reden dat wij er iets aan moeten doen. Als je iets doet, moet je het ook goed doen. Wat wij nu doen, volstaat niet. Daar kun je je ogen wel voor sluiten, maar wij zeggen dat het op een goede manier georganiseerd moet worden. Dit als eerste. Het tweede punt betreft de illegale sites. Zoals ik al aangaf, zijn er verschillende leeftijdsgroepen, maar ook verschillende groepen spelers. Bijvoorbeeld, groepen die thuis spelen, groepen die naar illegale pokertoernooien, en groepen die illegale internetsites bezoeken. Ik zei zojuist al dat ik op dat laatste punt nog terug zou komen, maar ik geef mevrouw Joldersma nu haar antwoord, dat scheelt weer in mijn spreektijd. Wij vinden dat er via Holland Casino een pilot gedaan moet worden naar de illegale sites. Dat kan namelijk een alternatief bieden voor de gokparadijzen op Antigua. Het probleem is dat de gokparadijzen op Antigua gokkers lokken met de mogelijkheid om in een heel korte tijd heel veel geld verdienen. Omdat deze sites zijn gevestigd op Antigua kunnen wij ze niet verbieden. Het is tegelijkertijd heel ingewikkeld om banken en creditkaartmaatschappijen te dwingen om niet mee te werken aan het betalingsverkeer. Dat schijnt alleen te mogen als er verdenkingen zijn, bijvoorbeeld op het gebied van terrorisme. Het is dus allemaal hartstikke ingewikkeld. Dus naast dat je een antwoord moet hebben op het pokeren aan tafel, moet je inderdaad ook een antwoord hebben op de illegale internetsites. Dat is echter door de Eerste Kamer geblokkeerd, dus helaas is het afwachten. Ik heb er nu geen antwoord op. Als mevrouw Joldersma dat wel heeft, hoor ik het graag.

Voorzitter: Joldersma

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik snap ook niets van de verlaging van de leeftijdsgrenzen, maar voordat mevrouw Bouwmeester zegt dat ik mijn ogen sluit: zij creëert een rare tegenstelling. Het gaat er toch om of je vindt dat in een combinatie van preventie en handhaving alles op alles gezet moet worden om de bestaande leeftijdsgrenzen gewoon te handhaven? Heeft zij op voorhand al reden om te zeggen dat het niet gaat lukken, en dat wij dus alvast maar moeten gaan nadenken over een verruiming van het aanbod?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zoals ik al zei: preventie en handhaving gaan hand in hand. Dat is ook de enige manier waarop je iets kunt doen voor de gevallen onder de achttien. Als je echter naar de situatie bij de groepen boven de achttien kijkt, is het feit dat het zo verslavend is, nu juist de reden dat de overheid zegt: wij doen iets aan preventie, wij doen iets aan handhaving, maar wij bieden ook een alternatief voor het illegale circuit. Daarover zijn de heer Van der Staaij en ik het volgens mij eens, of hij moet het niet eens zijn met het Nederlandse kansspelbeleid, maar dat is een andere discussie. Als je het dan aanbiedt, moet je het wel goed doen, of je doet het niet. Ik heb dat al heel vaak gezegd.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt van preventie en verslaving, dus dat sluit mooi aan. Mijn fractie heeft al meermalen laten weten dit een belangrijk punt te vinden. Ook hiervoor geldt: als je zegt dat je iets aan preventie doet, dan moet je het ook doen. Wat echter al heel lang ontbreekt en waar wij vorig jaar ook al om hebben gevraagd, zijn meetbare doelen en resultaten: hoeveel verslaafden er zijn, wat er ingezet wordt en wat het effect is. Ik sprak laatst een hoogleraar die van mening was dat wij in Nederland aan «feel good»-preventie doen. Ik heb deze term al vaker gebruikt. Wij gooien wat folders de samenleving in en dan doen we aan preventie. Of dit uiteindelijk ooit het handelen wijzigt – daar gaat het tenslotte om – wordt echter niet gemeten. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Los van het feit dat ik erg tevreden ben over het feit dat de speelautomatenhallen en Holland Casino onder hetzelfde regime gaan werken wat betreft preventie en toegangbeperking, heb ik nog één ander punt over de speelautomatenhallen. Vorig jaar is in verband met de belastingmaatregel toegezegd dat er compenserende maatregelen genomen zullen worden. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van die toezeggingen?

Wij hebben een voorzichtige schets gezien van de nieuwe Wet op de kansspelen. Het is echter onduidelijk wat de status is van deze schets. Er staan allerlei voorstellen in en er zullen allerlei onderzoeken komen, maar de PvdA hecht er waarde aan om hier te vermelden dat het feit dat het nu in een brief staat, niet automatisch zegt dat wij ermee zullen instemmen. Op het momnet dat het concreter wordt en er resultaten uit de onderzoeken komen, willen wij graag dat het op de agenda komt en dat wij ons erover kunnen buigen.

Al mijn collega’s hebben al iets gezegd over de verdeling van de opbrengsten van de kansspelbelasting. Voor mijn fractie is het belangrijk dat de maatregelen in samenhang worden genomen. Dit betekent dus het vergroten van de transparantie van de vergunningverlening en een gelijk speelveld creëren met een eerlijke verdeling van de sectoren. Voor ons is het uitgangspunt dat je daar alleen een oordeel over kunt hebben als je het in zijn geheel bekijkt. Je kunt niet sectoren vaststellen en geld verdelen, maar buiten beschouwing laten welk deel aan de belasting wordt betaald en welk deel aan een goed doel. Voor ons is het uitgangspunt dat die verdeling van de middelen vooral aan het veld is. Het is maatschappelijk geld en geen overheidsgeld. Wij moeten het geld ook vooral bij het veld laten. Ik heb begrepen dat de vijf sectoren weer met elkaar in overleg zijn. Wij horen daar graag de uitkomst van, maar wij zien niet veel in een overheid die naderhand nog even het geld herverdeelt.

Er komt een onderzoek naar de transparantie van de gunningprocedure. De minister gaat kijken welke selectiemechanismen en criteria worden toegepast. De vraag is of dit onderzoek naar de Kamer komt en zo ja, wanneer wij daar een oordeel over kunnen vellen. Het geldt voor alle onderzoeken die genoemd zijn in de brief.

De kansspelautoriteit zou centraal gefinancierd moeten worden. Is dat ook zo? Hoe kan de onafhankelijkheid gewaarborgd blijven? Worden de medewerkers van Verispect onderdeel van die kansspelautoriteit of blijven zij zelfstandig? Als dat laatste zo is: waarom?

Holland Casino en de speelautomatenhallen gaan middels zelfregulering werken aan een samenhangend systeem voor preventie. Wat gebeurt er als de code van zelfregulering wordt overtreden? Welke sanctie staat daarop? Wie grijpt waar in?

De heer De Wit (SP): De PvdA-fractie, bij monde van mevrouw Bouwmeester, is bezorgd over de grote plannen die Holland Casino heeft en steeds ten tonele voert. Wat vindt zij van mijn voorstel om een onderzoek te vragen van de Algemene Rekenkamer naar de gelden die gemoeid zijn bij het ontwikkelen van al die plannen? Verder, wat vindt zij van de positie van de voorzitter van de raad van commissarissen bij Holland Casino, de heer Staal? Vindt zij dat die te handhaven is, tegen de achtergrond van wat er op dit moment gebeurt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Holland Casino is om zwaarwegende redenen een staatsdeelneming. Het kan nooit zo zijn dat de overheid een gokimperium heeft. «Schoenmaker, houd je bij je leest», ik was erg blij met dat antwoord. Het verbaast mij ontzettend dat Holland Casino de overheid zo uitdaagt. Eerst komt er een interview in de krant, de personeelsadvertentie waar de heer De Wit al op wees, waarin staat dat Holland Casino er van alles bij gaat doen en dat Joop van der Ende dat niet erg vindt. Twee weken later openen ze alvast een goksite met informatie over hoe dat moet. Dat kan dus niet! Ik heb geen behoefte aan een onderzoek. Volgens mij moeten we gewoon heel duidelijk zijn en moet de minister zeggen, «schoenmaker, houd je bij je leest. Hier zijn jullie voor, dit moeten jullie goed doen» en de rest achterwege laten. Dat scheelt een hoop tijd en geld die wij anders in een onderzoek zouden steken. Wat de PvdA betreft, kan dat geld beter in andere onderzoeken gestoken worden.

De heer De Wit (SP): En de heer Staal? Vindt u niet dat de voorzitter van de raad van commissarissen veel strenger toezicht zou dienen uit te oefenen en waar dat niet gebeurt, hij in feite niet te handhaven is?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is natuurlijk heel verleidelijk om daar allerlei dingen over te zeggen, maar de Kamer gaat hier niet over. Het gaat er gewoon om dat wij hier het beleid vaststellen en controleren of dat ook gebeurt. Geen onderzoek, geen grote woorden, gewoon aan de slag.

De heer De Wit (SP): Maar de minister van Financiën benoemt de voorzitter van de raad van commissarissen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): En die moet zijn werk doen. Wij moeten hier de regels stellen. Vervolgens is het niet aan de Kamer om mensen al dan niet naar huis te sturen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Eerst even een punt vooraf, dan weet iedereen het maar: de VVD is er groot voorstander van dat zaken niet in de illegaliteit verdwijnen als het gaat om kansspelen, dat er niet wordt witgewassen en dat er kan worden opgetreden tegen extreme gokverslaving. Dat is echter wat ons betreft iets anders dan een restrictief kansspelbeleid, dat is ook iets anders dan niet met je voeten in de werkelijkheid staan. Ik had niet gedacht dat ik het nog eens mee zou maken dat een liberale partij als GroenLinks zou pleiten voor gokpolitie omdat er rijen staan bij het casino. Als ik door Amsterdam loop, zie ik ook rijen staan bij de methadonbus, mensen die daar allemaal zenuwachtig staan om drie uur, maar ik heb namens mijn liberale partij nog nooit voorgesteld om dan maar te beginnen met methadonpolitie. Maar dit terzijde.

De heer Dibi (GroenLinks): De gokpolitie is bedoeld om toezicht te houden op de gehele sector. Zoals gememoreerd, wachten wij daar al heel erg lang op. Het gaat niet om de mensen die in de rij staan bij Holland Casino. Al krijg je daar ongemakkelijke gevoelens bij: ook ik vind dat het volwassen mensen zijn die hun eigen keuzes moeten maken. Ik kijk wel uit naar de wijziging in het standpunt over softdrugs van de heer Teeven. Als hij bij gokken voor legalisering pleit, wacht ik met smart het moment af dat hij dat ook doet voor legalisering van softdrugs.

De heer Teeven (VVD): Ik hoopte al een beetje op deze vraag, want ik heb er in mijn reguliere spreektijd geen tijd voor.

De voorzitter: Dit is een overleg over kansspelen.

De heer Teeven (VVD): Dat begrijp ik, maar de heer Dibi stelt mij een vraag, dus die moet ik ook beantwoorden. De VVD is er altijd een groot voorstander van geweest om verslaving eerst aan te pakken daar waar de gehele samenleving er last van heeft, dan daar waar andere mensen er last van hebben, en tot slot daar waar alleen de verslaafden zelf er last van hebben. Gokverslaving hoort in grote lijnen in die laatste categorie. De overheid moet dus eerst bij het allerergste in de samenleving beginnen, daar horen de drugs vaak toe, dan naar het wat minder erge gaan, en dan naar de laagste categorie gaan. In die volgorde moet het gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat moet u tegen een gezin zeggen dat met dat soort zaken te maken heeft gehad. U meet met twee maten. Ik steun u, maar dan moet u het ook met softdrugs doen.

De heer Teeven (VVD): Ik wil mijn antwoord nog even afmaken, mijnheer Dibi. Die volgorde die ik noemde, betekent dus dat er een hoge mate van eigen verantwoordelijkheid is in een gezin waarin mensen, jongeren, poker spelen. Het is natuurlijk niet altijd zo dat jongeren die pokeren in het buurthuis daar vervolgens meteen verslaafd aan raken, zoals een aantal sprekers voor mij wilde doen vóórkomen. Sterker nog, wanneer die jongeren in een buurthuis of café pokeren, zou het weleens kunnen zijn dat zij eerder naar de kroeg komen, niet gaan indrinken, dat wij ze niet ’s avonds laat of midden in de nacht dronken op straat aantreffen en dat de politie met de ME niet hoeft optreden, maar dat zij rustig aan de pokertafel zitten en dat de kastelein toeziet op de hoeveelheid biertjes die zij innemen. Mevrouw Bouwmeester stelt dit ook al enigszins. Dan zijn er twee doelstellingen in een keer bereikt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Je mag in een automatenhal niet drinken, dat is het punt juist ...

Even heel serieus: deze discussie hebben wij de vorige keer ook al gevoerd. Ik zal even de parallel met alle andere verslavende middelen weglaten, maar de schade die kansspelverslaving aan kan richten, is echt enorm. Het feit dat de heer Teeven gradaties maakt en zegt dat het een erger is dan het ander, doet mij afvragen of hij wel weet wat er aan de hand is. Waar baseert hij zich op?

De heer Teeven (VVD): Volgens cijfers van de verslavingszorg, die kent de heer De Wit ook goed, waren er in 2007 2619 gokverslaafden. Als je kijkt naar de problematiek van alcoholverslaving en drugsverslaving, dan spreken wij hier, lettend op de cijfers van de verslavingszorg, over een zeer klein gedeelte. Daarmee bagatelliseer ik het niet. Je moet het wel tegengaan, maar je moet er geen drama van maken. Met uitzondering van de heer De Roon die ook enig realisme had, stijgt de geur van spruitjes een beetje op uit dit overleg. Er is een hoog betuttelinggehalte. Dat moeten wij niet hebben.

Voorzitter. Ik heb eerst een compliment aan de minister voor de aandacht die hij lijkt te hebben voor de brancheorganisatie VAN en de problemen die daar zijn ontstaan. Er ligt nog een toezegging van de staatssecretaris van Financiën aan de Eerste Kamer over de gevolgen van de belastingmaatregelen rondom speelautomatenhallen. Wellicht kan de minister hier iets over zeggen, want het raakt de bedrijfsvoering van de bij de VAN aangesloten bedrijven zeer. De werkgelegenheid en de bezoekersaantallen lopen daar terug. Een aantal van mijn collega’s zal dat als muziek in de oren klinken, maar het gaat ook om werkgelegenheid. Als die bedrijven alles goed doen, is het belangrijk dat de overheid dat steunt, zodat ze in ieder geval niet de illegaliteit ingaan, en er helemaal geen zicht meer op is. Mijn complimenten dus aan de minister. De VVD is het ook eens met het oprichten van die kansspelautoriteit. Wij denken dat het een goede zaak is, zoals wij al eerder zeiden.

De minister heeft bij herhaling aangegeven opnieuw de mogelijkheden te onderzoeken naar de regulering van onlinekansspelen. Dat juichen wij toe, omdat de minister zich op het standpunt stelt dat ook die vergunning, anders dan nu het geval is, op transparante wijze dien te worden verleend. De minister geeft aan dat in het kader van de werkgroep in Europees verband over het onderwerp kansspelen, de stelsels van de diverse lidstaten in kaart zijn gebracht. Daaruit is gebleken dat de lidstaten veelal dezelfde doelstellingen aanhangen als Nederland: consumentenbescherming, dus het tegengaan van verslaving en bescherming van de openbare orde, dus geen illegaliteit. Het is inmiddels echter wel duidelijk geworden dat diverse andere lidstaten, waaronder Frankrijk, Italië, Spanje, Denemarken en nog een aantal landen, een gereguleerde markt hebben laten ontstaan voor onlinekansspelen, c.q. een en ander in overweging nemen. Is de minister bereid om serieus te onderzoeken of een stelsel met meerdere vergunninghouders zou passen binnen de kaders van het thans vigerende kansspelbeleid, zodat wij daarover een rationeel debat kunnen voeren?

Het College van Toezicht op de Kansspelen heeft de minister eerder de suggestie gedaan om poker een status aparte te geven in het kader van de Wet op de kansspelen. Er is steeds geavanceerder wetenschappelijk bewijs, met name uit de hoek van de speltheoretici, dat bepaalde varianten van poker te kwalificeren zijn als behendigheidsspel. Diverse buitenlandse rechters, onder andere in de Verenigde Staten, Duitsland en Denemarken hebben op basis van de nieuwste wetenschappelijke inzichten poker gekwalificeerd als een behendigheidsspel. De Italiaanse wetgever schaart pokeren onder de «skill games» waarbij dient te worden aangetekend dat in Italië zonder vergunning deze spelen niet kunnen worden aangeboden. Ik heb concreet twee vragen aan de minister. Is hij bereid bezien of offline poker gewoon met vergunning van de burgemeester in een groot aantal gelegenheden kan worden aangeboden? Dan verdwijnt het niet in de illegaliteit en houd je er zicht op. Is de minister verder bereid om online poker open te stellen voor meerdere vergunningaanbieders? Dan zou het wellicht ook de steun van onze fracties in beide Kamers van het parlement kunnen krijgen.

De minister heeft recent brieven gestuurd aan SBS en RTL met daarin het verzoek om te stoppen met het bevorderen van pokeruitzendingen. Ik heb enige tijd geleden nog met de minister van gedachten gewisseld of hij niet eens met mij wil gaan pokeren in zo’n uitzending. Hij kan dit zich ongetwijfeld nog herinneren! Naast de vraag of en hoe dit verzoek zich verhoudt tot het legaliteitsbeginsel, artikel 1 Wetboek van Strafrecht, de uitingsvrijheid zoals vervat in artikel 7 van de Grondwet en artikel 10 EVRM, en de inbreukbrieven van de Europese Commissie, is het de vraag waarom de minister eigenlijk problemen heeft met pokeren op televisie. Ik verwijs naar het antwoord op Kamervragen van de heer De Wit van 1 februari 2007, waarin deze minister nog expliciet stelde dat er geen strijd is met de Wet op de kansspelen indien en voor zover de omroepen buitenlandse pokerevenementen uitzenden, c.q. indien poker niet voor geld wordt gespeeld in die uitzendingen. Kan de minister toelichten waarom hij in februari 2007 dat antwoord gaf op Kamervragen van de heer De Wit en waarom nu eerdergenoemde brieven zijn verzonden naar SBS en RTL? Wat is er gebeurd in het beleid dat het nodig maakt om die omroepen op dit moment op het pokeren aan te spreken?

De minister heeft onder meer ook de raden van bestuur van diverse banken aangeschreven met het verzoek om de bankrelatie te beëindigen met diverse beursgenoteerde buitenlandse vergunninghouders, kansspelaanbieders. De minister stelt zich op het standpunt dat artikel 1 onder b van de Wet op de kansspelen is overtreden. Ik wijs de minister op het arrest Rotterdams Nieuwsblad uit 1971, waarin de werking van artikel 1 onder b stevig is ingeperkt. Hoe verhoudt de brief van de minister van Justitie aan de financiële instellingen zich met het egaliteitsbeginsel zoals vervat in artikel 1 Wetboek van Strafrecht? De Europese Commissie stelt zich in haar met redenen omklede advies onder meer op het standpunt dat artikel 1 onder b van de Wet op de kansspelen in strijd komt met artikel 49 van het EG-verdrag. Is het dan niet redelijk om te verwachten dat de Europese Commissie zich a fortiori zal verzetten tegen deze nieuwe maartregel? Op 31 januari 2008 is de Europese Commissie een inbreukprocedure gestart tegen Duitsland vanwege het verbod voor financiële instellingen om betalingen te verwerken gerelateerd aan internetkansspelen. De Europese Commissie heeft ook bezwaar gemaakt tegen het nemen van vergelijkbare maatregelen in Frankrijk, door het versturen van twee aanmaningsbrieven, in juli 2007 en maart 2008. Ik ga ervan uit dat de minister bekend is met deze jurisprudentie van de Europese Commissie. Overigens zou ik graag van de minister horen waarom die correspondentie met de Europese Commissie vertrouwelijk ter kennis is gebracht van de Kamer en waarom wij het niet in alle openbaarheid hier kunnen wisselen.

In 2008 heeft zowel de Hoge Raad als de Raad van State prejudiciële vragen gesteld over de verenigbaarheid van de Wet op de kansspelen met het EG-recht. De minister van Justitie is nu, zonder te wachten op het antwoord op deze vragen, voornemens om maatregelen te treffen die onomkeerbare schade toebrengen aan een aantal aanbieders, waaronder Ladbrokes en Betfair, die de twee hoogste gerechtelijke instanties in Nederland hebben kunnen overtuigen dat die prejudiciële vragen moesten worden gesteld. Daarbij heeft te gelden dat in ieder geval Betfair vergunningen heeft aangevraagd. De minister lijkt in zijn brief van 23 december 2008, daar doelde de heer de Wit op, op bladzijde 7 onder het kopje «transparante vergunningsprocedures», te erkennen dat ook hij zich nu op het standpunt stelt dat het transparant verlenen van vergunningen meer in overeenstemming is met het gemeenschapsrecht. Jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie in de Placanicazaak maakt duidelijk dat EG-recht nationaal recht uitsluit indien een strafmaatregel wordt opgelegd aan ondernemingen die weddenschappen accepteren terwijl die lidstaat in strijd met het gemeenschapsrecht weigert toestemming of vergunning te verlenen aan deze ondernemingen. Dat zou in het geval van die buitenlandse aanbieders zeer wel het geval kunnen zijn. Doorkruist de minister met zijn acties dan ook niet het bepaalde in rechtsoverweging 68 en verder omschreven in de zaak Placanica?

Tot slot – ik had gehoopt op meer interrupties – Holland Casino mag wat de VVD betreft een volwaardige uitgaansgelegenheid worden met alles erop en eraan, volledig meedraaiend in de concurrentiestrijd met andere uitgaansgelegenheden. Wij zien daar totaal geen probleem in. Er is wat ons betreft groen licht. Er is bij Holland Casino een enorme werkgelegenheid. Dit kabinet praat al zeer lang over steunmaatregelen. Deze maatregel kost helemaal niets. De minister moet gewoon zeggen «Holland Casino, ga opereren in een vrije markt» en dan zijn de problemen opgelost. Dat heeft onze voorkeur. Geef Holland Casino die ruimte.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Hier komen dan toch nog de interrupties waar de heer Teeven op zat te wachten. Holland Casino is een staatsdeelneming. Wil hij dat de overheid, een beetje naar Italiaans voorbeeld, gewoon een feestimperium tot zich heeft, of zegt hij «verkoop alsjeblieft Holland Casino, dan mag het op de vrije markt doen wat het wil»?

De heer Teeven (VVD): Ik denk dat het verstandig is om de casinomarkt in Nederland net als in veel andere Europese lidstaten open te gooien, maar om wel goed toezicht te houden middels de kansspelautoriteit op wat er gebeurt, dus illegaliteit tegengaan en bezoekbeperkingen. Daar is echter geen betrokkenheid van de overheid in die onderneming voor nodig. Je zult Holland Casino dan wel enige tijd moeten geven, een overgangsperiode moeten gunnen, om zich aan te passen aan die markt. Wij zijn echter een groot voorstander – het zal mevrouw Bouwmeester niet verrassen – van het verdwijnen van het monopolie. Om die reden konden wij het ook zo goed vinden met de SP-fractie in de Eerste Kamer toen het ging om het aanbieden van gokken op het internet. Wij vinden dat internetgokken gewoon vrijgegeven moet worden. Dan kan Holland Casino gewoon meedingen. Als je dat niet vindt, moet je er gewoon niet aan beginnen, want dan is er ook geen vrije markt.

De heer De Wit (SP): Ik heb voor mij liggen een plan van Holland Casino voor een gebouw van wel 85 verdiepingen hoog in Utrecht, dat is een beetje overdreven, maar Holland Casino wil samen met anderen zo’n gebouw neerzetten. Vindt de heer Teeven het behoren tot de taak van Holland Casino, dat in feite slechts één verdieping nodig heeft, om zo’n gebouw neer te zetten, waarvoor de Staat risico loopt?

De heer Teeven (VVD): Zoals de heer De Wit wel weet, vindt de VVD-fractie dat de Staat eigenlijk niet in Holland Casino zou moeten zitten. Ik vind echter dat je Holland Casino in de huidige omstandigheden de mogelijkheid moet geven om te opereren in een commerciële markt, net als dat in andere lidstaten het geval is. Daarbij horen ook andere activiteiten. Het is echt van de gekke, spruitjeslucht en betutteling dat dit niet kan. Het is jammer dat de SP daaraan meedoet. Geef Holland Casino de kans om te concurreren met andere aanbieders, geef het een overgangsperiode om serieus zaken te doen en dan zal blijken of er een markt is voor Holland Casino. De minister heeft er nu meer zorgen van dan gemak.

Voorzitter: De Wit

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het CDA vindt het verstandig dat de minister snel komt met een wijziging van de Wet op de kansspelen. Wij praten inderdaad al heel lang over een kansspelautoriteit, deze moet er nu eindelijk eens komen. Wij zien het wetsvoorstel met vertrouwen tegemoet en zullen dan wel op de details ingaan.

Wel vragen wij de minister om een artikel over preventie en verslavingsbeleid. Hij heeft al aangekondigd dat hij daarmee wil komen. Neem dat nou alsjeblieft direct in het wetsvoorstel mee, minister! Het is maar een zinnetje. Voeg daar dan nog een zinnetje aan toe dat iedere kansspelorganisatie die iets aanbiedt ook een evenwichtig verslavingsbeleid moet voeren. Wij hebben dit al eerder gezegd; wij vinden niet dat legale aanbieders moeten willen verdienen aan verslaafden. Bij de aanpak van verslavingsproblematiek moeten zij verslavingsdeskundigen inschakelen.

Als het wetsvoorstel van de kansspelautoriteit er snel komt, wil dat niet zeggen dat wij rustig kunnen afwachten wat Europa allemaal zegt en dan pas met een nieuwe wet hoeven komen. Wij vinden dat je wel degelijk voorbereid moet zijn op de toekomst. Op zich vinden wij het positief dat de minister zegt dat hij gaat werken aan het gelijke speelveld. Dan is het echter wel van belang dat hij ook helder aangeeft wat hij bedoelt met «gelijk speelveld». Er ontstaan allerlei waanbeelden over, bijvoorbeeld dat buitenlandse aanbieders hier kunnen komen en dat onze aanbieders over de grens kunnen gaan. Kan de minister aangeven wat hij wil? Wij hopen niet dat hij terug wil naar de discussie van destijds bij de MDW-operatie over een geheel open bestel. Bij ons heeft een gelijk speelveld zeker te maken met transparante vergunningsprocedures. Wij vinden het ook vrij onlogisch om de bestaande vergunningen soms of na vijf jaar te verlengen of überhaupt geen moment van bezinning in te brengen en de vergunningen dus niet aan een tijdslimiet te binden. Je moet juist dat moment van vergunningverlenging goed benutten.

Wij vinden ook dat er meer helderheid moet komen over de loterijopbrengsten. Het gaat hierbij vooral om de criteria. Het gaat ons er niet om dat de Staat bepaalt wie hoeveel geld krijgt, maar wij vinden wel dat de overheid daarin randvoorwaarden mag stellen. Zo hebben wij al eerder aangegeven, net als de VVD destijds, dat loterijopbrengsten niet mogen gaan naar organisaties die zich bedienen van onwettige actiemiddelen of die niet voldoen aan good governance. Maar de andere randvoorwaarde vinden wij ook terecht, namelijk dat het niet zo mag zijn dat andere maatschappelijke sectoren niet aan hun trekken komen. Het is nog onduidelijk welke sectoren onderbedeeld blijven. De minister heeft daar uitspraken over gedaan, het zou sport en cultuur betreffen. Wij hebben destijds, al weer vijf jaar geleden, het onderzoek van Schuyt gehad. Zijn er sinds die tijd sectoren bij gekomen? Ik kan mij voorstellen dat het nog wat onduidelijk is welke sectoren wel en welke niet aan hun trekken komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Joldersma heeft het over sectoren die wel of niet aan hun trekken komen. Het betreft hier maatschappelijk geld, geen geld van de overheid. Wat maakt het dan voor haar gerechtvaardigd dat de overheid mag gaan herverdelen, terwijl mensen misschien wel speciaal meedoen met de Postcodeloterij om een bepaalde sector te steunen? Dan doen zij het dus niet voor de prijs, maar om bijvoorbeeld de ontwikkelingssector te steunen. En waarop baseert zij de afweging of een sector geld te kort komt? Wie bepaalt hoeveel geld welke sector krijgt en waarom?

Mevrouw Joldersma (CDA): Wat de eerste vraag betreft: luister naar de rest van mijn betoog. Wat de tweede vraag betreft: kijk zelf naar het onderzoek van Schuyt dat destijds is gehouden. De Kamer heeft er mee ingestemd dat dit onderzoek werd gehouden. In het onderzoek is gekeken hoe het gaat met de loterijopbrengsten, wie er wel en wie er niet voor in aanmerking komt. Daar kwam onder andere uit dat sport een beetje onderbedeeld was. Ik vind dat je dat best serieus mag nemen. Ik kom straks op de vraag hoe je daar vervolgens mee om moet gaan. Dan kan mevrouw Bouwmeester mij opnieuw interrumperen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een beetje gemakkelijk antwoord, «de rest van mijn betoog». Mevrouw Joldersma kan best heel concreet antwoord geven. Ik vraag heel concreet waar zij haar opmerking op baseert. Het zijn maar bepaalde maatstaven die je hanteert. Als je de ene maatstaf gebruikt, komt kunst en cultuur tekort, als je de andere gebruikt, komt de sport tekort. Wat wij ook als overheid schuiven, er zijn altijd groepen die de dupe worden en die groepen komen altijd lobbyen bij ons. Waarom mag de overheid schuiven met geld terwijl het geen overheidsgeld is? Daar kan mevrouw Joldersma toch wel antwoord op geven?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb er geen bezwaar tegen om de rest van mijn inbreng in een interruptie te doen, maar misschien dat de voorzitter dan ingrijpt. Ik kom dus straks terug op de voorstellen die ik heb over het punt dat mevrouw Bouwmeester noemt. Ik vind dat je wel een aantal criteria mag handhaven. Ik vind het ook prima dat er destijds dat onderzoek van Schuyt is geweest dat inging op vragen als hoe het precies zit met de verdeling van de loterijen, waar het geld naartoe gaat en waar het terechtkomt. Bovendien hebben wij dat zelfs in de vergunningen vastgelegd. In de vergunningen van die loterijen staat het zelfs vast. De vraag is of je daar in de toekomst mee door wilt gaan of dat je zegt dat de loterij het helemaal zelf mag weten en wij er niets over vastleggen. Bij een aantal loterijen staan nu zelfs de organisaties genoemd waar het geld naartoe moet. Moet je dat in de toekomst nog willen? Wij vinden van niet. Wij vinden niet dat wij hoeven vast te leggen in een vergunning aan wie in ieder geval gelden moeten worden besteed. Dat is van oudsher zo ontstaan, maar kun je er prima straks weer uitgooien. Zo moet je dus toekomstgericht kijken. Wij kijken naar de toekomst. Dat betekent dat je dus ook kunt kijken naar loterijopbrengsten.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Bouwmeester het betoog van mevrouw Joldersma afwacht en aan het einde daarvan beoordeelt of haar eerste vraag beantwoord is. Zo niet, krijgt zij alle ruimte om die vraag alsnog te stellen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb al twee criteria genoemd. Het derde criterium is dat wij vinden dat ook nieuwe beneficianten toegang moeten kunnen hebben tot de loterijen. Ook daarop is destijds in het rapport van Schuyt al ingegaan. Zo hadden wij contact met de initiatiefnemer van een kennisloterij die vindt dat scholen en wetenschappelijk onderzoek zouden zijn onderbelicht in de sectoren. Er zijn waarschijnlijk wel meer zaken aan te geven, maar de toegang voor nieuwe beneficianten is volgens mij inderdaad niet altijd even duidelijk.

Ik begrijp dat de minister snel wil komen met zijn wetsvoorstel rond de kansspelautoriteit. Eigenlijk zouden wij hem willen vragen om direct de transparantie mee te nemen in de vergunningprocedures, want het is jammer dat wij daar alweer zo lang op moeten wachten. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat dit veel meer tijd kost om allemaal uit te zoeken. In dat geval hebben wij een concrete suggestie, die ik ook al in het betoog van de heer Anker proefde. Wij hebben deze suggestie ook al ingebracht bij de behandeling van de begroting van Justitie. Waarom gebruiken wij dat speelveld van de kansspelen niet als een mooie exercitie om eens te gaan werken met het concept «maatschappelijke onderneming»? Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Mensen kunnen zich nog niet veel voorstellen bij maatschappelijke ondernemingen, maar de discussie gaat precies over de vraag wat je vastlegt in een vergunning en wat in sectorwetgeving. Zo heb ik de discussie hier althans begrepen. Ik dacht dat deze minister warm voorstander is van de maatschappelijke ondernemer, maar als ik in de voortgangsrapportage zie hoe hij onze suggestie heeft opgepakt, vind ik dat een beetje mager. Hij moet het wetsvoorstel nog handen en voeten geven, hij moet nog concreet worden na alle kritische opmerkingen die zijn gemaakt over het wetsvoorstel dat in consultatie is gegaan, dus waarom legt hij nu niet eens dat concept van een maatschappelijke onderneming daar neer, zodat wij helder krijgen wat wij moeten regelen in vergunningsvoorwaarden, wat er hoort bij het karakter van een maatschappelijke onderneming? Dat betekent ook dat je in detail op de sectorwetgeving de nieuwe Wet op de kansspelen kan beperken. Ook dat is door een aantal woordvoerders al aangegeven: het hoeft niet allemaal zo heel detaillistisch.

Ik ga nog even door op het verdeelsysteem van opbrengsten. Het is mij onduidelijk waar de minister op dit moment staat. In het wetsvoorstel dat in consultatie is gegaan, werd nog gesproken over zogenaamde minimumpercentages. Er zijn allemaal lobby’s op gang gekomen van mensen die daar vreselijk op tegen waren. Toen kwamen de goede doelen met een voorstel om het profiel van elke loterij te verbeteren, maar ik begrijp dat dit niet door alle andere loterijen volledig is opgepakt. Destijds heeft Schuyt aangegeven dat er een gezamenlijk beleidsplan moet komen. Ik wil graag helderheid hoe de procedure precies loopt. Als mijn fractie de voorstellen hoort, vinden wij het een goed voorstel om het profiel van de loterij scherper te maken. De Nationale Postcode Loterij, de Sponsor Bingo Loterij en de BankGiro Loterij hebben al een duidelijk profiel. Het is heel helder waaraan je meedoet als je deelneemt aan deze loterijen. Wij vinden ook het voorstel op zich goed om van de lotto niet een soort gemengde loterij maken, maar die zich helemaal te laten richten op sport. Er zijn al suggesties gedaan hoe je dat kan aanpakken. Er is een veertiende trekking bij de goededoelenloterijen, het geld kan prima worden gebruikt om de andere zaken uit de lottoloterij te halen en daarvoor te benutten. Graag krijg ik helderheid van de minister hoe deze procedure verdergaat en hoe wij er uitkomen, want ook deze discussie is al heel oud en moeten wij snel tot een oplossing brengen.

Dan kom ik op het punt van de meeropbrengsten. De minister zegt in zijn voorstel dat je percentages moet gaan vaststellen voor de opbrengsten van loterijen. Dat vinden wij nogal ver gaan. Wij kunnen ons wel voorstellen om naar de meeropbrengsten te kijken. Dan kom je ook bij wat de heer De Wit zegt over agressieve reclame. De Nationale Postcode Loterij is zo hard gegroeid, dat er relatief meer geld van de loterijen gaat naar de doelen van de Nationale Postcode Loterij en veel minder naar de andere loterijen die wat minder hard groeien. Ik kan mij voorstellen dat je een fonds in het leven roept, waarin je de meeropbrengsten stopt van de heel hard groeiende loterijen, zodat je ruimte biedt aan nieuwe beneficianten om mee te doen.

Mijn laatste opmerking betreft de speelautomatenhallen. De heer Teeven is hier al op ingegaan. In de Eerste Kamer zijn blijkbaar toezeggingen gedaan over muntloze automaten, over een soort nieuwe automaat. Wetenschappers hebben gezegd dat die nieuwe automaat heel weinig risico biedt, er is geen verslavingsrisico. Hoe reageert de minister daarop? Kan hij tegemoetkomen aan de toezeggingen die zijn gedaan?

Voorzitter: De Roon

De heer De Wit (SP): Hoe staat de CDA-fractie tegenover de ontwikkelingen bij Holland Casino en zijn voortdurende pogingen om zich als projectontwikkelaar of meer op te werpen? Wat vindt mevrouw Joldersma van mijn suggestie om een onderzoek door de Rekenkamer te laten uitvoeren naar dit soort ontwikkelingen en naar de positie van Boele Staal?

Mevrouw Joldersma (CDA): Het is mij niet helemaal helder hoe het nu precies staat met de plannen van Holland Casino. Wij hebben daar anoniem bericht van gekregen. Volgens mij heeft de heer De Wit ongeveer dezelfde informatie ontvangen, want de documenten waaruit hij citeert, heb ik ook ontvangen. Ik vind dat Holland Casino zich binnen bepaalde randvoorwaarden als maatschappelijke ondernemer moet gedragen. Ik ben niet direct heel erg geporteerd van de plannen voor een uitgaansgelegenheid die de heer De Wit steeds als voorbeeld noemt, maar ik vind wel dat je het in relatie moet zien met wat de automatenhallen op dit moment doen. Ook daar is men heel erg bezig om er grote uitgaansgelegenheden van te maken. Ik moet zeggen dat ik daar niet direct heel grote risico’s zie. Ik zie die wel in het verslavingsbeleid. Het gebeurt nu nog veel te vaak dat iemand vrijwillig zo’n gelegenheid wordt uitgezet, terwijl het gaat om mensen die flink verslaafd zijn die iedere keer daar weer kunnen binnenkomen. Daar maak ik mij echt zorgen om. Of de problemen waar de heer De Wit op wijst nu zo gigantisch groot zijn, kan ik niet helemaal beoordelen. Ik heb de plannen van Holland Casino ook niet in detail gezien. Ik hoor hier graag het oordeel van de minister over. Een onderzoek van de Algemene Rekenkamer lijkt mij op dit moment niet direct aan de orde.

Voorzitter: Joldersma

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het overleg op dit moment naar aanleiding van mijn brieven geeft mij een bijzondere gelegenheid om in de voorbereiding van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de kansspelen de inzichten die in deze vaste commissie leven te verdisconteren en tegelijkertijd te kijken naar de stand van de uitvoering en de handhaving van de Wet op de kansspelen.

Het is duidelijk dat er een paar lastige dingen zitten in deze wet, dat wordt absoluut door niemand ontkend. Wij hebben de weloverwogen keuze gemaakt om een restrictief kansspelbeleid te voeren, in die zin dat wij willen optreden tegen en waken voor excessen als verslaving, misbruik, fraude en witwassen. Tegelijkertijd hechten wij wel aan een klimaat waarin een goed functionerend kansspelaanbod mogelijk is. Het beleid dat wij willen voeren is restrictief, maar niet krampachtig. Dit heeft geleid tot het voorleggen van een voorontwerp voor een nieuwe wet aan een aantal organisaties. Naar aanleiding van de verschillende opmerkingen, de ontwikkelingen op het gebied van het Europese recht en verder in het internationale veld en het fenomeen internet, heb ik de afgelopen tijd het Nederlandse stelsel en onze gedachten over de wetgeving op dit terrein nog eens goed tegen het licht gehouden. Dat heeft geleid tot de conclusie dat er toch een aantal verbeteringen in het stelsel mogelijk is. Vandaar de wijzigingen die in mijn brief van 23 december zijn aangekondigd. Ik kom hier later op terug, maar dit is de achtergrond van de heroriëntatie waar de heer Anker naar vroeg.

Ik heb aangegeven dat deze wijzigingen uitwerking behoeven. Dat vereist inderdaad tijd, dus dat betekent dat wij niet na een paar retouches het wetsvoorstel dat in consultatie is gegeven kunnen indienen. Bovendien ligt er nog een heleboel meer werk op de bureaus van de Directie Wetgeving van mijn ministerie. Onze taxatie is dat het wetsvoorstel in het najaar zal kunnen worden ingediend.

De aangekondigde wijzigingen zijn vooral nodig wegens de Europeesrechtelijke ontwikkelingen. Wij willen ook het Nederlandse stelsel consistenter maken, vandaar dat wij daarbij zowel de handhaving, de kansspelautoriteit, als de betekenis van het creëren van een level playing field voor loterijen en een transparantere procedure van gunningen hebben betrokken. Dat betekent dat wij daar ook onder ogen hebben gezien dat er uit de jurisprudentie naar voren is gekomen dat er zorgen zijn. Een level playing field voor de loterijen betekent dat wij ons nog eens goed achter de oren moeten krabben of wij echt willen doorgaan met de verschillen die er op dit moment zijn tussen de loterijen. Wij hebben de Staatsloterij, die minstens 60% van de prijzen moet uitkeren en wij hebben de drie landelijk opererende goededoelenloterijen: de Nationale Postcode Loterij, de BankGiro Loterij en de Sponsor Bingo Loterij. Zij hebben semipermanente vergunningen op grond van artikel 3 Wet op de kansspelen. Zij moeten ten minste 50% van de opbrengsten afdragen aan instellingen die het algemeen nut beogen. Dat betekent dat daar minder dan 50% aan prijzengeld beschikbaar is.

Er is gevraagd waarom dat precies zo is en welke consistentie daarin zit. Uiteraard zijn het andere doelen, de Staat heeft natuurlijk dankzij het democratische karakter van ons staatsbestel in zichzelf al het karakter van een goed doel, maar met een iets andere uitstraling dan de goede doelen van de goededoelenloterijen. Tegelijkertijd, als er wordt gesproken over de verdeling van de opbrengsten tussen de verschillende goede doelen ken ik uiteraard ook het loopje van «het is toch particuliere sector, het zijn de mensen zelf die hun geld inzetten». Dat vind ik een heel mooie gedachte, maar bij het inzetten van hun geld in de loterijen geven mensen echt niet per onderdeel aan of ze een beetje meer kunst of een beetje meer sport of wat meer fundamenteel onderzoek naar ernstige ziekten willen steunen.

Die loterijen werken natuurlijk wel op basis van de vergunningen die aan deze instellingen worden gegeven en niet aan andere. Daarom is het niet zo gek dat wij erover spreken. Sommigen van u, onder wie mevrouw Joldersma, onderkennen dat het wel zinnig is om nog even stil te staan bij de vraag wat er precies gebeurt als wij met vergunningen die goededoelenloterijen in het spel brengen. Vandaar dat het level playing field toch een paar vragen met zich meebrengt. Wij zijn nu aan het onderzoeken, samen met het ministerie van Financiën, hoe wij dit goed kunnen uitwerken, hoe wij moeilijk te verklaren verschillen weg kunnen nemen en hoe wij kunnen bewerkstelligen dat het functioneren van een beperkt aantal goededoelenloterijen echt overeenstemt met de doelstelling van de wet. Die is op dit punt tenslotte zodanig dat de opbrengsten ten goede komen aan goede doelen.

Dan kom ik op het punt van de transparante gunningprocedures. Dit punt is nauw verbonden met het eerste onderwerp. Ook hierover moeten wij ons afvragen of het helemaal in balans is. De houders van vergunningen voor goededoelenloterijen, de lotto, de instantloterij, de sportprijsvraag en de totalisator, staan uiteraard op grotere afstand van de Staat dan Holland Casino en de Staatsloterij. De vergunningen hebben een geldigheidsduur van vijf jaar. Er is tot nu toe een patroon waarbij om te beginnen ervan uit wordt gegaan dat als een instelling een vergunning heeft, deze na ommekomst voor verlenging in aanmerking komt, maar zoals u weet zijn wij op dat punt wel op grenzen gestuit in de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Er kunnen zich tenslotte ook anderen manifesteren die iets soortgelijks zeggen te kunnen en willen aanbieden. Dan is het belangrijk dat de procedure zo transparant is dat we ook om te beginnen aan onszelf, vervolgens aan de Kamer en ten slotte waar nodig aan de rechter kunnen uitlegen waarom de ene instantie wel en de andere niet een vergunning heeft gekregen. Ik ga ervan uit dat als wij dat doen, dat ook ten goede komt aan de Europeesrechtelijke houdbaarheid van ons stelsel. Niet dat wij twijfelen aan de juistheid van het standpunt dat wij in reactie op de Europese Commissie hebben ingenomen, maar het is wel zo dat als de procedure transparant is, als wij deze dus goed kunnen uitleggen, wij sterker staan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ook ik vind het niet gek dat wij erover spreken. Ik denk ook dat iedereen heel goed moet onderbouwen waarom een bepaald goed doel geld krijgt en wat daarmee gebeurt. De vraag is echter waarom de minister daarover moet gaan. Waarom creëert hij voor zichzelf in de wet de vrijheid om te bepalen waar meer of minder geld naartoe gaat? Een minister van GroenLinks wil misschien wel meer aandacht voor natuur- en milieuorganisaties en misschien wil deze minister wel meer aandacht voor christelijke vrijwilligersorganisaties. Het wordt zo heel erg subjectief op basis waarvan een minister gaat aanwijzen. Ik wil echt dat deze verantwoordelijkheid bij een andere partij ligt, wellicht de kansspelautoriteit. Is het ook niet zo dat consumenten zelf goede doelen afrekenen op hun begunstigden? Consumenten kunnen toch zelf heel goed nadenken en zeggen dat als een bepaalde goededoelenloterij niet investeert in bepaalde goede doelen die voor hen belangrijk zijn, zij overstappen naar een ander goed doel of gaan klagen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister nam een heel mooi aanloopje naar een antwoord op mijn vraag over de verdeling van de kansspelopbrengsten, maar zijn antwoord was mij niet duidelijk. Ik ben niet alleen op zoek naar een verklaring waarom wij doen wat wij doen, maar ook naar een verklaring van de grondslag. Waarom mag de overheid bij particulier geld gaan herverdelen? Als zij dat dan doet, hoe zorgen wij er dan voor dat het transparant wordt voor mensen? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen niet denken dat hun geld naar de Postcode Loterij gaat en dus naar mens en natuur en zij niet weten dat het indirect naar sport gaat?

Minister Hirsch Ballin: De heer Dibi doet in zijn bijdragen aan de discussies die ik gewoonlijk met veel plezier met hem voer altijd een flinke dosis maatschappelijke realiteitszin, maar vanmiddag is dat niet het geval. Hij stelt dat de consumenten zelf bepalen naar welke goede doelen hun inzet gaat, maar dat is niet waar. De consumenten nemen deel aan een loterij met een bepaald patroon. Er is dan een aantal goede doelen zichtbaar en die worden onder de aandacht gebracht. Ik stel mij echter niet voor dat de keuze tussen de Postcode Loterij, de BankGiro Loterij en de Sponsor Bingo Loterij wordt gemaakt op basis van een onderzoek van de laatste jaarverslagen en de verdeling van de opbrengstgelden over de verschillende doelen, afgezien van het feit dat je dan een pakket koopt. Ik vind het dus niet buitengewoon realistisch als wordt gesteld dat de consumenten dat zelf bepalen.

Dan nog iets over de GroenLinks-minister van Justitie die de heer Dibi zojuist bij wijze van hypothese invoerde. Ik zou hem of haar aanraden om niet te zeggen dat de natuur- en milieuorganisaties sympathieker zijn dan christelijkevrijwilligersorganisaties, net zo min als je het omgekeerde zou moeten doen, afgezien van het feit dat natuur en milieu mijn partij zeer dierbaar zijn, evenals kunst, cultuur en sport. Als minister van Justitie vind ik sport voor jongelui in achterstandssituaties die maatschappelijk te weinig participeren een heel belangrijk en goed doel. Natuurlijk moet dat worden geobjectiveerd, want het gaat niet aan om aan de hand van persoonlijke sympathieën codes op te stellen voor de verdeling van de gelden. Sprekend over een modelverdeelsysteem en over de kaders die daarvoor worden gesteld, denk ik aan iets heel anders dan de heer Dibi veronderstelt van mijn denkbeeldige opvolger of opvolgster. Ik vind namelijk dat de overheid wat dat betreft niet aan detailsturing moet doen. Wij weten inmiddels dat de goededoelenloterijen bezig zijn met initiatieven om te komen tot een bepaalde verdeling, waarbij het niet gaat om de verdeling van de opbrengsten per loterij, maar waarbij wordt gekeken naar een bepaald profiel. Dat is op zichzelf een interessante gedachte. Ik kom dan iets dichter bij wat de heer Dibi zojuist veronderstelde, namelijk dat dit een rol kan spelen bij de keuze van degene die aan een loterij wil deelnemen. Dan is nog de vraag of dat in het kader van de continuïteit van maatschappelijke organisaties die geen deel uitmaken van de overheid, maar wel in een stabiele relatie moeten staan tot het goededoelenveld, voldoende houdbaar is op langere termijn. Vandaar dat in de gesprekken tussen de goededoelenloterijen en bijvoorbeeld het NOC*NSF de vraag aan de orde is hoe het systeem stabieler kan worden gemaakt. Ik loop niet vooruit op de uitkomsten daarvan, dit in antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester, hoe sympathiek de gedachte van een koppeling op het eerste gezicht ook is. Wij moeten er wel over kunnen spreken. Het gaat echter niet aan om alles op zijn beloop te laten, want dat sluit niet goed aan bij de uitgangspunten van de Wet op de kansspelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij is de minister een fervent pokeraar, want hij is heel behendig in het afleiden van de aandacht. Het klopt dat de mensen niet echt het verschil weten tussen die drie goededoelenloterijen. Dat ben ik met de minister eens. Toch een voorbeeld. De ex-minister voor Integratie, niet van dit kabinet, maar van het vorige, vond dat er geen subsidierelatie mocht bestaan tussen de overheid en een organisatie als VluchtelingenWerk Nederland, omdat die organisatie kritiek had op het overheidsbeleid. Wat de minister in deze nieuwe wet introduceert, kan ertoe leiden dat de minister gaat bepalen welke organisaties worden bevoordeeld, al geloof ik deze minister direct als hij zegt dat hij dat niet zou doen. Ik wil dat voorkomen. Ik verzoek de minster antwoord te geven op de volgende vraag. Waarom kent hij die vrijheid aan zichzelf toe? Waarom vindt hij dat hij erover moet gaan?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer Dibi maakt het allemaal veel te persoonlijk. Eerst was het de minister van Justitie die mogelijk uit de geledingen van GroenLinks voortkomt. Nu voert hij de vorige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ten tonele. Hij maakt het echter allemaal veel te persoonlijk. Het staat mij helemaal niet voor ogen dat een minister, welke dan ook, dat zou kunnen doen. Als wij dit in de nieuwe wet verankeren, moeten wij dat doen op zo’n manier dat het geen persoonlijke beslissing van een minister wordt. Het moet een systeem zijn met een zekere stabiliteit en evenwicht. Dat moet in de wet worden besproken, of anders op basis van een convenant. Daarover zal de minister van Justitie, wie dat ook moge zijn, met de leden van de Tweede Kamer van gedachten wisselen. Er mag dus geen sprake zijn van persoonlijke sympathieën of antipathieën. Het stelsel moet zodanig in elkaar zitten dat er een zekere overtuigingskracht in zit in de richting van de Nederlandse samenleving als geheel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De laatste woorden van de minister spreken mij wel aan, maar ik vroeg welke rechtvaardiging er is voor een minister om in te grijpen, om te herverdelen. Daar gaat het om. Volgens mij is dat ook de vraag van de heer Dibi. Ik constateer dat wij er vandaag overigens niet uitkomen. Ik hoef hier nu ook geen antwoord, maar als wij ingrijpen, moet dat wel objectiveerbaar worden gemaakt. De maatregelen voor de transparantie, vergunningverlening en de verhouding tussen belastingpercentages voor goede doelen moeten heel goed worden bekeken. Het lijkt mij zinvol, als de minister een aantal stappen verder in het proces is, dat hij terugkomt naar de Kamer en een en ander als geheel voorlegt. Dan kunnen wij erover spreken. Wij komen er nu niet uit, maar ik ga uit van de goede intenties van de minister. Als hij dit toezegt, heb ik er alle vertrouwen in.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb geen bezwaar tegen de laatste persoonlijke opmerking van mevrouw Bouwmeester. Wij zullen proberen die goede intenties om te zetten in iets wat helemaal voldoet aan de criteria die zij, mevrouw Joldersma en anderen eerder hebben geformuleerd. Het moet overtuigingskracht hebben en stabiliteit geven aan de goededoelenorganisaties in de sfeer van sport, cultuur, kunst, gezondheid en de zorg voor mensen in de derde wereld, zaken die nu behoren tot de range van goede doelen die worden gediend door deze loterijen. Deze organisaties werken met vergunningen van de overheid in een beperkt krachtenveld. Het is daarom niet onze bedoeling de goededoelenloterijen hun verantwoordelijkheid te ontzeggen, want die staat wat mij betreft voorop. Er moet wel sprake zijn van een binnen de samenleving als geheel aanvaardbaar kader, dus zullen wij iets moeten vinden, hetzij als uitkomst van het overleg dat nu gaande is, hetzij op basis van een procedure of andere kaders. Dat gaan wij uitwerken. Daar zal ik heel graag in het vervolg met de Kamer over spreken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over het tijdschema. De minister sprak over het najaar als datum voor een wetsvoorstel, maar doelt hij dan op het eerste onderdeel?

Minister Hirsch Ballin: Ja.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is nog onduidelijk wanneer de integrale herziening als geheel komt. Heeft de minister daar nog een beeld van? Wanneer is die gepland?

Minister Hirsch Ballin: Een safe gok is na het najaar, want dan is het eerste wetsvoorstel klaar. Dit vergt meer voorbereiding. Het tempo hangt mede af van onze verdere inschattingen van de ontwikkeling van de Europeesrechtelijke context en het overleg waarover ik het zojuist had. Het blijft mijn bedoeling om het wetsvoorstel in 2010 in te dienen.

De heer Anker (ChristenUnie): Wat staat er precies in het eerste voorstel? Wij zijn het heel erg eens over de kansspelautoriteit. Ik had voorgesteld om die eruit te halen.

Minister Hirsch Ballin: Precies dat.

Er is een enkele vraag gesteld over het preventiebeleid. Daar zal ik nog naar kijken, want dat laat zich verbinden met de taak van de kansspelautoriteit om daarop toe te zien. De verbinding die mevrouw Joldersma suggereerde, verwacht ik te kunnen verwerken in het wetsvoorstel, maar het gaat inderdaad om de kansspelautoriteit.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de laatste Nederlandse ontwikkelingen. In februari 2008 is het zogenaamde met redenen omkleed advies aan ons uitgebracht. Dat advies is een dringend verzoek om een aantal bepalingen van de Wet op de kansspelen aan te passen. In september 2008 hebben wij daarop gereageerd. De kern van die reactie was dat naar onze overtuiging dwingende redenen van algemeen belang, zoals de Europeesrechtelijke vereisten, die bepalingen in onze wetgeving rechtvaardigen. Ik heb de Kamer de vertrouwelijke correspondentie toegestuurd. De correspondentie over de aanmaningsbrief is gewoon openbaar gemaakt. Ik heb ervoor gekozen om dat te doen, omdat delen van de brief toch al in de openbaarheid waren gebracht, op de een of andere manier, een manier die waarschijnlijk zelf niet openbaar is. De Commissie had gelukkig geen bezwaar tegen de openbaarmaking, maar met de andere brief bleek dat anders te liggen. De Commissie wilde dat niet, daar moesten wij ons aan houden en dus hebben wij die brief ter vertrouwelijke kennisneming gestuurd. De Commissie heeft dat standpunt ingenomen met een verwijzing naar Euro-Verordening 1049/2001, de zogenaamde Eurowob, zoals wij dat hier noemen.

Ik weet op dit moment niet of de Commissie na onze reactie nog verder gaat. Ik heb begrepen dat de Commissie tot op heden noch tegen Nederland noch tegen andere landen, waarmee ook is gecorrespondeerd, een procedure aanhangig heeft gemaakt bij het Hof van Justitie. Het zou kunnen dat de Commissie dat nog in beraad houdt en eerst de uitkomst van de zaak van de Liga Portuguesa de Futebol Profissional voor het Hofvan Justitie van de EG afwacht. In die zaak gaat het om de vraag of de Portugese regelgeving verenigbaar is met het Europese recht. De advocaat-generaal heeft in die zaak advies uitgebracht. Wij wachten nu op de uitspraak van het Hof.

De heer De Wit (SP): Er worden prejudiciële vragen gesteld aan het Hof van Justitie, maar er worden vanuit de Europese Commissie ook vragen gesteld aan Nederland. Is de minister van mening dat het beleid, zoals dat wordt gevoerd en zoals de minister dat heeft verwoord, onder druk staat? Hoe ziet hij dat? Gaat dat beleid onderuit? Dat is steeds de discussie, ook in de media. Al die mensen zitten te azen op de Nederlandse markt.

Minister Hirsch Ballin: Dat hoor ik ook regelmatig. Er zijn ook personen of organisaties die hopen dat dit soort consequenties wordt verbonden aan het Europese recht. Daar ben ik voortdurend geheel op voorbereid. De vraag is of ik niet bezorgd ben over de Europeesrechtelijke houdbaarheid van een en ander. Iedereen die geen vergunning heeft, maar er wel graag eentje wil, vraagt mij om te delen in zijn of haar bezorgdheid op dat punt. Natuurlijk volgen wij de Europese jurisprudentie, maar wij hebben dit standpunt ingenomen in de overtuiging dat wij daarvoor goede argumenten hebben. Op het moment dat er uitspraak wordt gedaan in de Portugese zaak weten wij meer, maar ik voer dit beleid niet vanuit de gedachtegang dat het op de een of andere manier onhoudbaar is. Ook andere Europese staten voeren dit type beleid. Ik denk dat wij goede argumenten hebben die in overeenstemming zijn met het Europese recht. Als wij na ons nadenken vinden dat iets minder goed verdedigbaar is, zoals de min of meer automatische verlenging, dan lijkt het mij beter dat wij wat dat betreft met een level playing field en een transparante procedure werken.

De heer Teeven (VVD): Begrijp ik goed dat, als de uitspraak in de Portugese zaak in het nadeel van het uitgezette beleid uitvalt, de minister die respecteert?

Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk, maar ook als die in het voordeel van ons beleid uitvalt. Als de uitspraak er is, zullen wij bezien of die relevant is voor onze wetgeving. Vervolgens zullen wij er conclusies aan verbinden die wij heel graag met de Kamer zullen delen.

De heer Van der Staaij (SGP): Maar dan lopen ook al weer nieuwe zaken. Kijk hoeveel zaken vanaf 1994 bij het Europese Hof van Justitie aanhangig zijn geweest. Vanuit diverse lidstaten en ook recentelijk in het Europees Parlement hoor je geluiden dat hierover wel heel veel onduidelijkheid blijft bestaan. Zijn er geen verdere Europese initiatieven mogelijk om wat meer tot een gemeenschappelijk kader te komen, met behoud van ieders vrijheid? Dan voorkom je misschien dat de weg van de juridisering steeds meer wordt ingeslagen.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb geen behoefte aan meer kaders dan er nu zijn. Wij hebben onze uitleg van het Europese recht gegeven. Als die bevestigd wordt, is er niets aan de hand. Tot nu toe ligt er geen enkele uitspraak van het Hof van Justitie die ons aanleiding geeft om te concluderen dat wij niet op het goede spoor zitten. Dat er steeds zaken aanhangig worden gemaakt, is ieders goed recht die geen vergunning krijgt, maar er wel een wil hebben. Dat er veel zaken zijn, betekent nog niet dat wij op het verkeerde spoor zitten. Dat hebben wij ook uitgedragen bij de Europese Commissie. Er ligt nog geen enkele uitspraak die tot een heel andere benadering leidt van het beleid dan wij nu voor ogen hebben, gelet op de wetgeving. In die geest heb ik zojuist geantwoord.

De heer De Wit vraagt naar de resolutie van het Europees Parlement. Het Parlement heeft op 10 maart, negen dagen geleden, met overweldigende meerderheid ingestemd met een rapport over online gokken, dat op initiatief van Christel Schaldemose is opgesteld. Op basis van het rapport heeft het Parlement met 544 stemmen voor en 36 tegen een resolutie aangenomen, waarin wordt gesteld dat de regelgeving met betrekking tot online gokken, gelet op de bijzondere risico’s voor fraude, misdaad, gokverslaving en jeugdigen niet door de EU, maar op het niveau van de lidstaten moet worden vastgesteld. De aanbieders van kansspelen via Internet mogen daarom niet zonder meer in andere landen aanbieden dan in het land waarvoor zij een vergunning hebben. Het is goed als de leden van de Tweede Kamer, die als kandidaat-lid van het Europees Parlement campagne voeren, de uitslag van de stemming in het Europees Parlement goed in gedachten houden, want daaruit blijkt dat er echte consensus op dit punt is in Europa. Ik ben blij met deze resolutie. Ik vermoed dat onze geestverwanten in het Europees Parlement er ook voor hebben gestemd.

De heer Teeven (VVD): Ik begrijp dat de minister blij is, maar hij moet ook wel eens opboksen tegen meerderheden als het gaat om het drugsbeleid. Het is maar net welke filosofie je aanhangt, of niet?

Minister Hirsch Ballin: Met het drugsbeleid valt het heel erg mee, maar over dat onderwerp komen wij nog in ander verband te spreken. Het Europees Parlement heeft in zijn resolutie aan de Raad van Ministers gevraagd om een politieke oplossing voor het aanpakken van de problemen met online gokken. De Raad zou de Commissie kunnen verzoeken om voorstellen te doen over gemeenschappelijke doelstellingen en gemeenschappelijke standpunten over de aanpak van de problemen die samenhangen met online gokken, bijvoorbeeld op het gebied van verslaving, misbruik van persoonsgegevens en kredietkaarten. Ook doet het Europees Parlement nog een concreet aantal voorstellen voor maatregelen die lidstaten gezamenlijk kunnen nemen. De organisatoren van sportwedstrijden, aanbieders van kansspelen en regelgevers moeten samenwerken om de risico’s van illegaal gokgedrag en de manipulatie van sportwedstrijden aan te pakken. Dat spoort ook prima met een van onze uitgangspunten, namelijk een kansspelbeleid dat zich richt tegen excessen, zonder krampachtig te zijn. Er moet een minimumleeftijdsgrens komen voor deelnemers aan online gokspelen en een gedragscode voor de branche, want de zelfregulering van reclame-uitingen is onvoldoende, vindt het Europees Parlement. Dat is een interessant punt. Er moet voorts een maximumbedrag komen waarvoor per maand kan worden gegokt en voor prepaidkaarten. Al die zaken moeten worden uitgewerkt. Een aantal zaken zie ik ook voor ons beleid als aandachtspunten. Wij zullen die ter harte nemen. Daarmee wordt de lijn bevestigd die de Raadswerkgroep kansspelen heeft ingezet en die spoort met het type doelstellingen dat wij ook in ons beleid, het beleid waar ik voor sta, voor ogen hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): In alle voorstellen van het Europees Parlement, waar een aantal heel interessante tussen zit, wordt uitgegaan van een legaal aanbod van online gokspelletjes. In Nederland is dat niet aan de orde. Hoe gaat de minister daarmee om? De Eerste Kamer heeft tegen gestemd. Wat zijn de vervolgstappen van de minister?

Minister Hirsch Ballin: Dat klopt. Ook de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer...

De heer Dibi (GroenLinks): Er gebeuren wel eens dingen binnen je eigen fractie of je eigen partij waarmee je het niet eens hoeft te zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ik betreur het uiteraard dat het wetsvoorstel is verworpen. Wij zijn aan het nadenken over wat wij er verder mee moeten. Dit maakt ook deel uit van onze nadere overwegingen, maar de huidige situatie is inderdaad dat er geen legaal aanbod is voor online kansspelen in Nederland, omdat wij daar niet in hebben voorzien. Wij zijn er ook nog verder over aan het nadenken in verband met de nieuwe wetgeving.

Dan kom ik op de kansspelautoriteit. Het is de bedoeling om daar in te voorzien in het wetsvoorstel dat in voorbereiding is, vooral omdat in de praktijk behoefte bestaat aan een effectieve en qua positionering van het speelveld overtuigend opererende, handhavende autoriteit die zich direct en hands on met de sector kan bezighouden. Dat betekent dat wij een zekere afstand moeten creëren als het gaat om de taken op het gebied van geïntensiveerd bestuursrechtelijk toezicht en handhaving en strafrechtelijke handhaving. Wij moeten daarvoor een positionering creëren die afstand heeft ten opzichte van de overheid die per slot van rekening een directe relatie heeft met de Staatsloterij en Holland Casino. Vandaar de voorkeur voor een wat gedistantieerde positie in de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan. Er is wel sprake van een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor de beleidsregels, voor de wijze waarop toezicht en handhaving en de procedures en criteria voor de vergunningverlening zijn ingericht, evenals voor het benoemen van de bestuursleden van de autoriteit en het goedkeuren van de begroting. Dat zijn de bevoegdheden waarvoor de Kamer de minister van Justitie, wie dat ook moge zijn, ter verantwoording kan roepen. De minister heeft dus geen positie, buiten die met betrekking tot de politieke verantwoordingsplicht, want dat zou in ons staatsbestel niet passen. Er is dus sprake van afstand ten opzichte van de overheid, in andere opzichten, vooral wat betreft het concrete toezicht. Dat is de gedachte achter de opzet van dit wetsvoorstel. Dat is ook het antwoord op de vraag naar de tanden van de kansspelautoriteit. Die tanden zullen scherp zijn. De autoriteit is in staat om door te bijten met behulp van het nieuwe bestuursrechtelijke handhavinginstrumentarium en de mogelijkheid om aangifte te doen bij het OM. Als wij dit hebben uitgewerkt, is het moment daar waarop de Kamer aan de hand van de gewone wetgevingsprocedure over dit wetsvoorstel kan spreken. Ik hoop dat dit zal voldoen aan de verwachtingen die de Kamer heeft geformuleerd.

Het huidige college van toezicht heeft een veel beperktere en eigenlijk ook een andersoortige taak. Dit college houdt toezicht op de kansspelen, maar de speelautomatensector en het illegale circuit vallen buiten de taken van het huidige college van toezicht. Het toezicht betreft voornamelijk toezicht op basis van kwartaalrapportages en jaarverslagen. Het is dus niet, zoals ik het zojuist formuleerde, hands on. Het toezicht is gebaseerd op wat er wordt gerapporteerd. Het college heeft ook geen handhavinginstrumenten. De kansspelautoriteit zal het gehele aanbod bestrijken, dus ook wat er illegaal wordt aangeboden, en zal ook beschikken over een landelijk dekkend netwerk van inspecteurs en effectieve handhavinginstrumenten. De vraag naar de kosten wordt uiteraard betrokken bij het wetsvoorstel. Die vraag is, ook in deze dagen, alleszins herkenbaar. Wij zullen dit dus betrekken bij de verdere uitwerking. De Kamer krijgt daar ook bericht over.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar het preventie- en verslavingsbeleid. Voor zover dat is gerelateerd aan deze wetgeving heb ik daar al op geantwoord. Ik teken erbij aan dat er bij de meeste betrokkenen overeenstemming bestaat over de wenselijkheid van de intensivering van het toezicht op de handhaving. In mijn gesprekken met de vereniging van speelautomatenexploitanten heeft het aspect van het tegengaan van verslaving aandacht. De vereniging stelt zich ten doel om op dit punt goed te presteren, al verkeert zij in een andere positie dan bijvoorbeeld Holland Casino. Ik zal dit ook betrekken bij de verdere uitwerking van de wetgeving. Een van de attractieve kanten is dat de kansspelautoriteit ook de speelautomatensector bestrijkt, zodat de inspanningen die de vereniging op dit terrein levert, worden gematcht door voldoende toezicht op mogelijke zwarte schapen in de stal van die subsector.

Ik kom bij de regulering van pokeren en de vraag of het vanuit de kanalisatiegedachte niet beter is om pokeren binnen de Wet op de kansspelen te reguleren. Uit onderzoek op het gebied van het pokerspel weten wij dat er een relatief hoog risico op kansspelverslaving bestaat. Ik wil daarmee niet zeggen dat iedereen die het spel regelmatig over een langere periode speelt een verslaafde is, maar er is een relatief hoog risico op kansspelverslaving. Dat is aanleiding om er kritisch naar te blijven kijken. Daarom hebben wij het indertijd ook maar gehouden op de keuze voor een ruimere benadering, ook omdat het spel een zekere populariteit heeft en een zekere uitdaging oplevert. Ik heb de argumenten toen goed op mij laten inwerken. De heer Teeven weet dat. Ik kan mij wat voorstellen bij die uitdaging, want ik heb een keer bij Holland Casino na de vereiste instructie ook geprobeerd hoe het voelt, zonder dat er daadwerkelijk iets was ingezet, dat voor alle duidelijkheid. Er was sprake van een echte testopstelling. Ik heb dus zelf geprobeerd om het te ondervinden. Ik begrijp de uitdaging van het spel. In privékring kan het ook prima worden gespeeld. Als het echter gaat om een aanbod dat onbekenden aantrekt, moeten wij bedacht zijn op de risico’s van dit kansspel, misschien zelfs wel een beetje meer bij dit kansspel dan bij sommige andere. Daarom hebben wij de keus gemaakt dit onder te brengen bij Holland Casino, en om het daarbuiten niet toe te staan.

Mevrouw Bouwmeester suggereerde om pokeren ook toe te staan in speelautomatenhallen. Eigenlijk om de genoemde redenen waarover wij eerder hebben gesproken naar aanleiding van de vraag van de heer Teeven, lijkt het mij verstandig om het te houden bij de keus voor Holland Casino en daarnaast uiteraard bij het spelen in de privékring. Wij hebben de indruk, ook op basis van signalen van de Belastingdienst, dat de hype die zich enige tijd heeft afgetekend, inderdaad een hype is gebleken. Het is niet iets wat onder de noemer duurzaamheid valt. In de algemene herziening van de Wet op de kansspelen hebben wij pokeren daarom voorlopig niet meegenomen onder de Regeling kleine kansspelen. De VNG heeft aangegeven dat de regeling voor bingo al een behoorlijke verzwaring van de administratieve lasten en het toezicht door gemeenten met zich brengt. Als de gemeenten ook vergunningen voor pokertoernooien moeten gaan verlenen en daar toezicht op moeten houden, wordt nog meer van hen gevraagd. Dat is een bijkomende reden om het niet te doen.

De heer Teeven vroeg naar de televisieprogramma’s op dit terrein. Waarom stellen wij dit in kritisch zin aan de orde? Wij hebben inmiddels een reactie gehad van een van de betreffende omroepen, waaruit blijkt dat rekening wordt gehouden met onze opmerkingen. In diverse televisieprogramma’s wordt pokeren gespeeld of wordt verslag gedaan van demonstraties of toernooien. Het is op zichzelf niet verboden als er alleen speluitleg wordt gegeven, als om punten in plaats van om geld wordt gespeeld of als er een registratie is te zien van een buitenlands toernooi. Hoewel de uitzending van pokerprogramma’s, voor zover wij kunnen overzien, voldoet aan een of meer van deze kenmerken is bij ons de stellige indruk ontstaan van een zekere verwevenheid of connectie met het illegale aanbod. Daarnaast kan de burger door deze programma’s de indruk krijgen dat kansspelen van deze soort volkomen legaal en onschuldig zijn. Daarmee is naar mijn oordeel een grens bereikt, of overschreden. Vaak worden kijkers door middel van reclameboodschappen en links met webaanbieders gelokt naar aanbieders die niet aan de criteria voldoen. Dat is ons punt van zorg. Dat heeft aanleiding gegeven tot de brieven aan enkele zenders. Wij hebben hen erop geattendeerd dat ze zich blootstellen aan handhaving als daar geen verandering in komt.

De heer Teeven (VVD): Is dat gewijzigde inzicht gekomen na 1 februari 2007? Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer De Wit, d.d. 1 februari 2007, dacht de minister er namelijk totaal anders over.

Is de minister niet bang, omdat het pokeraanbod van Holland Casino minder bezoekers trekt, wat ook te maken heeft met het feit dat Holland Casino eigenlijk niet veel winst maakt op het pokeraanbod, omdat spelers met elkaar spelen, al is de inzet soms wel hoog, dat de vraag een andere is dan Holland Casino lijkt aan te bieden? Daardoor zal vooral een aantal jonge spelers het illegale aanbod verkiezen als het gaat om real time pokeren. Is het niet beter daarop te anticiperen en naar andere mogelijkheden te kijken, zoals ook met bingo gebeurt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het antwoord van de minister iets te gemakkelijk. Dat stelt mij teleur. De minister stelt dat het heel ingewikkeld is om deze kwestie aan gemeenten over te dragen. Dat hoeft geen argument te zijn, want als iets ons wel uitkomt, dragen wij het ook aan gemeenten over. Ik zou graag zien dat de minister de alternatieven onderzoekt. Waarom gaat dit soort spelers naar illegale toernooien en niet naar Holland Casino? Daar is een aantal redenen voor, maar ik zie graag dat dit wordt onderzocht. Ik ben ook benieuwd naar alternatieven voor de hoge drempel van Holland Casino. Ik zou graag zien dat de minister daarmee terugkomt naar de Kamer. Dan kunnen wij op basis van die inhoudelijke argumenten weer een debat voeren. Ik heb inmiddels gemerkt dat de heer Teeven en ik een aantal collega’s nog moeten overtuigen van de ernst van het feit dat grote groepen jongeren de illegaliteit induikt. De hype is inderdaad over, maar de grote groep kwetsbare jongeren zit nog aan de verkeerde kant van de lijn. Dan kun je wel stellen dat hun aantal afneemt, maar als de problematiek heftiger is, is dat geen oplossing. Ik zou graag zien dat de minister dit serieus gaat onderzoeken.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister stelt over de pokerhype dat hij van de Belastingdienst heeft begrepen dat het aantal spelers aan het afnemen is. Kan de Kamer die informatie ook krijgen, zodat wij de cijfers precies kunnen zien? Ik kan nu heel moeilijk inschatten wat de cijfers zijn.

De heer De Wit (SP): Pokeren is een kansspel. Zolang de Hoge Raad, die dit heeft vastgesteld, daarbij blijft, ga ik daarvan uit. Dat betekent dus dat je er een vergunning voor moet hebben. Als je dat naar gemeenten overhevelt, of naar de speelautomatenhallen, is het risico levensgroot dat ook anderen aanspraak gaan maken op een vergunning of op toestemming. Ik heb het dan over de grote commerciële bedrijven. Wat is dan de reden om dat te verbieden, terwijl de gemeenten het wel mogen overnemen?

Voorzitter: De Wit

Mevrouw Joldersma (CDA): De minister stelde dat het vanwege de risico’s van het spel logisch is om dat alleen bij Holland Casino aan te bieden. Wij kunnen die redenering goed volgen. Twee jaar geleden is het aanbod bij Holland Casino iets veranderd. Toen is ook gesproken over de inzet. Is er reden daar nog een keer naar te kijken? Misschien is het handig dat in een brief over pokeren aan te geven. Dan kan de minister een aantal vragen direct meenemen.

Minister Hirsch Ballin: Ik begin met de laatste vraag. Ik ga in een brief graag nader in op het pokeren. Ik realiseer mij heel goed dat het onderwerp nog lang niet uit de belangstelling weg is, ondanks de signalen van de Belastingdienst. Ik zal, met inachtneming van de beperkingen die altijd gelden bij fiscale informatie, in de brief ook ingaan op waarom wij die aanwijzingen hebben, althans waarom wij die langs deze weg hebben gekregen. Desondanks blijft het spel in de belangstelling staan. Dat blijkt ook uit de televisieprogramma’s. Vandaar onze zorg over de verbinding tussen die programma’s en een illegaal aanbod.

Ik heb het mij echter absoluut niet gemakkelijk gemaakt met het antwoord op de betreffende vraag. Mevrouw Bouwmeester vergist zich daar echt in. Ik heb gewezen op de taken van de gemeenten als je dit spel zou onderbrengen onder de kleine kansspelen. Als de gemeenten geen mogelijkheden zien om daar handhavend in op te treden, als dat voor hen een onwenselijke extra last is, dan kunnen wij dat de gemeenten niet zomaar in de maag splitsen. Sterker nog, wij hebben in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen die een aantal jaren geleden tot stand is gekomen, en waarvan de fractie van de PvdA een warm voorstander was, aangegeven dat wij dit soort taken niet zomaar aan de gemeenten opdragen. Als wij nu tot een heel andere lijn willen komen, moeten wij ons afvragen of de gemeenten in staat zijn om daar door middel van de vergunningverlening en de handhaving tegen op te treden. Ik maak mij er dus absoluut niet gemakkelijk van af. Ik zal daar in de brief ook op ingaan. De vraag van de heer Teeven, vooral betrekking hebbend op de uitsplitsing van de subdoelgroepen van personen met de wens om poker te spelen, zal ik dan ook beantwoorden. Dit vraagt overigens ook om overleg met Holland Casino, want wij moeten ook bezien of het aanbod van Holland Casino en datgene wat wij tegen Holland Casino zeggen zich verhouden tot de zorgen die nu worden uitgesproken. Wij hebben er eerder over gesproken dat Holland Casino zich niet te veel zou moeten richten op jong publiek. Als wij tegelijkertijd tegen Holland Casino zeggen dat het jammer is dat men vooral de wat rijpere pokerspelers trekt, terwijl ook sprake is van een probleem met de ongedekte behoefte aan een legaal pokerspel, buiten de persoonlijke kring, juist bij jongeren, komt dat vreemd over. Je kunt niet beide zaken tegen Holland Casino zeggen. Het is van tweeën een. Wij wijzen Holland Casino erop dat het goed is als het casino ook iets aanbiedt met een aantrekkelijke spelcontext voor jong publiek, zodat sprake is van een legaal aanbod met aandacht voor verslavingsrisico’s voor jongeren, bijvoorbeeld pokerspelen. Of wij nemen er genoegen mee dat die mogelijkheid er voor jongere spelers niet is. Wij zullen beide kanten van die kwestie erbij betrekken. Ik zal dat doen bij de voorbereiding van de brief en er ook in deze zin over spreken met Holland Casino.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat vind ik te gemakkelijk. Wat is het standpunt van de minister? Waar gaat zijn voorkeur naar uit? Kijkend naar de problemen, vindt hij het dan beter dat Holland Casino zich juist gaat richten op jong publiek? Of is dat wat hem betreft uit den boze?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat ons erom dat er antwoord wordt gegeven op de vraag. Vraag en antwoord komen nu niet overeen. Het is een beetje een wellesnietes-spelletje wat Holland Casino betreft. Het is ook heel dubbel als wij jongeren naar het casino laten gaan waar ze heel veel geld kunnen verdienen. Aan de ene kant wil je dat niet, maar als er geen aanbod is dat aansluit op de vraag, gaan ze de illegaliteit in en dat willen wij ook niet. De PvdA wil dat de vraag centraal wordt gesteld en dat de voors en tegens op een rijtje worden gezet. Daarna kunnen wij op basis van argumenten discussiëren over hoe wij verder gaan. Wij kunnen niet blijven hangen aan die twee boodschappen voor Holland Casino. Wij moeten die loslaten. De vraag gaat over pokeren en kwetsbare jongeren. Daar moet antwoord op worden gegeven. Dat moet het uitgangspunt zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vroeg de minister naar de uitbreiding twee jaar geleden bij Holland Casino wat betreft pokeren. Heeft die effect gehad? Kan de minister nog iets zeggen over de inzet? Kijkend naar de inzetbedragen bij Holland Casino vind ik die wel gigantisch hoog.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb aan het begin van mijn antwoord gezegd dat het kansspelbeleid dat ik voorsta, dat ik verdedig en waar nodig ook zal bijstellen, wordt gekenmerkt door het bestrijden van de excessen als het gaat om de inzet, de financiële consequenties voor de spelers, verslaving en de risico’s van witwassen en frauduleus gedrag. Wij weten wat er in sommige andere landen gebeurt en welke rol daarin door casino’s en dergelijke wordt gespeeld. Dat is iets wat wij absoluut niet willen. Ik heb ook aangegeven dat dit beleid wat mij betreft zonder kramp wordt gevoerd. Als er behoefte bestaat aan het pokerspel en als wij dat op een dusdanige manier kunnen inrichten dat wij de verslavingsrisico’s kunnen afdekken, zal ik mij daar zeker niet tegen keren. Dat is ook de reden waarom Holland Casino daar volgens ons een goede rol bij kan vervullen. Wij hebben Holland Casino steeds meegegeven dat het prima is als het casino met reclame, advertenties en dergelijke probeert om het publiek dat een acceptabele behoefte heeft om een gokje te wagen, te bereiken. Toen de reclamecampagne speelde, heb ik echter niet gezegd dat in de advertenties alleen mensen moesten worden afgebeeld die de AOW-leeftijd hadden bereikt. Bij het bezien van de manier waarop de behoefte van een jong publiek kan worden gedekt, moet erop worden gelet dat de jeugd niet van werk en studie wordt afgehouden wegens een onweerstaanbaar mooie campagne van Holland Casino. Daarin moeten wij de juiste weg vinden. Ik ga dat uitwerken. Dat is de strekking van mijn antwoord.

De resultaten van het onderzoek naar illegale kansspelen, na ommekomst van het rapport en onze beoordeling daarvan, zijn dit voorjaar te verwachten. Wat betreft de handhaving op internet wordt gewerkt met een zwarte lijst, een protocol en contact met de paymentserviceproviders, de PSP’s. Die afkorting is weer vrijgekomen. De heer Dibi reageert overigens niet. Op grond van de Wet op de kansspelen is het niet toegestaan illegale kansspelen te bevorderen. Onder bevorderen wordt verstaan het in de hand werken of begunstigen, zoals het verstrekken van rekeningen aan aanbieders van kansspelen op het internet. Eind januari heb ik de raden van bestuur van een aantal grote Nederlandse banken een brief gestuurd, waarin ik de raden erop wijs dat ook de banken de Wet op de kansspelen moeten naleven en geen faciliteiten mogen bieden aan aanbieders van illegale kansspelen via het internet. Zo’n brief is ook gestuurd aan de PSP’s die verschillende betaalmethoden aan bedrijven aanbieden. De eerste reacties op de brief zijn positief. De financiële instellingen schrijven zich te willen houden aan de wet en denken actief mee over de manier waarop dit in de praktijk moet gebeuren.

Dan de gedrags- en reclamecode. Ik heb in antwoord op schriftelijke vragen aangegeven dat bij sommige reclamecampagnes evenwicht en zorgvuldigheid ontbraken. De vergunninghouders hebben mij eind vorig jaar het evaluatierapport van de Gedrags- en Reclamecode gestuurd. Daarop zal ik binnenkort met een reactie komen. Daarover zal ik eerst nog contact hebben met de vergunninghouders. De regulerende werking van de huidige code is ontoereikend gebleken. Vandaar dat die code naar mijn oordeel zal moeten worden aangescherpt. Als dat niet gaat via de code, dan hebben wij nog de Wet oneerlijke handelspraktijken die mogelijkheden biedt tot aanpassing van de regelgeving of de vergunningen.

Ik bevestig het bestaande beleid over het communiceren over de winkansen in de zin van het scheppen van duidelijkheid daarover. Het wetsvoorstel maatschappelijke onderneming ligt nu bij de Raad van State. De heer Anker vroeg naar de relatie met Holland Casino op dit terrein. Ik heb de uitgangspunten voor de verhouding tot Holland Casino al aangegeven. Ik kan mij voorstellen dat wij daarnaar kijken. Ik verwacht de indiening van het wetsvoorstel voor de zomer. Dan zullen wij mede aan de hand daarvan en het contact met Holland Casino kijken naar de geschiktheid van de rechtsvorm voor het casino.

Voorzitter: Joldersma

De heer Anker (ChristenUnie): De minister gaat ernaar kijken. Wil hij dan ook bezien of de vergunninghouders die kansspelen aanbieden ook niet onder die rechtsvorm moeten vallen? Dan zijn wij ook van die dubbelhartigheid af waarover wij ons zorgen maken. Enerzijds willen wij een restrictief aanbod, maar anderzijds ontstaat wildgroei.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb zojuist toegezegd dat wij de kwestie van de rechtsvorm mede aan de hand van nieuwe wetgeving zullen bespreken. Ik heb onlangs antwoord gegeven over de kwestie van de nevenactiviteiten. Voor een belang dat uitgaat boven de € 204 000 is trouwens mijn instemming vereist. Ik heb geen aanwijzingen dat men zich wil onttrekken aan die grens, maar dat zou ook niet lukken. De kwestie van de statuten zullen wij betrekken bij de vraag die de heer Anker al naar voren bracht.

De heer De Roon vroeg naar de speelautomatensector en de toezegging van de staatssecretaris van Financiën. De brancheorganisatie heeft drie wijzigingen voorgesteld: het mogelijk maken van cashless play, het betalen met bankbiljetten en een nieuwe norm voor twee nieuwe soorten automaten die naast de bestaande normen moet worden gehanteerd. Wij hebben daarover regelmatig overleg. Voor het laatst gisteren is er namens mij overlegd met het bestuur van de VAN, de brancheorganisatie. Op het moment dat het overleg tot een afronding is gekomen, zal ik de Kamer daarover uiteraard berichten. Dat zal nog een aantal weken duren.

Dan de Staatsloterij en de vraag of het ministerie van Financiën een grotere afdracht heeft geëist. Neen, maar in 2005 waren de kosten volgens het ministerie wel te hoog opgelopen. Dat was het punt van discussie. De heer Van der Staaij sprak over de burgemeester van Eindhoven en de leeftijd van 18 en 21 jaar. Ik zie op dit moment weinig draagvlak voor het introduceren van de leeftijdsgrens van 21 jaar op dit terrein. Ik zal volgen wat zich in Eindhoven afspeelt op initiatief van burgemeester Van Gijzel, maar ik zie op dit moment nog geen aanleiding om het beleid wat dat betreft te veranderen.

Nadere gedachtewisseling

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De minister heeft nog niets gezegd over mijn vraag over Boele Staal. Ik koppel dat aan wat de minister heeft gezegd over het aanschrijven van de banken, want de heer Staal is tevens voorzitter van de Vereniging van Banken, die de minister zou kunnen helpen bij het tegengaan van internetgokken. Wat vindt de minister van de positie van de heer Staal?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had nog gevraagd naar de toegangsbeperkende maatregelen als agecoin, bijvoorbeeld als het gaat om speelautomaten. Over de leeftijdsgrens heb ik gevraagd om een kwalitatief onderzoek, in de zin van een pilot naar de effecten in gemeenten die de hogere leeftijdsgrens hanteren, anders dan de internationale vergelijking die de minister nu heeft getrokken in de brief.

De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks moet niets hebben van de verhoging van de leeftijdsgrens, maar ik verwees naar een onderzoek in België onder de minderjarige jeugd. Daaruit bleek dat een groot deel toch nog krasloten kon kopen en nog allerlei gokactiviteiten ondernam. Wil de minister soortgelijk onderzoek in Nederland doen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het gestelde door de heer Anker. Toch nog iets over de speelautomatenhallen. Wat vindt de minister van de suggestie van het college van toezicht om te komen tot een limitering van bijvoorbeeld het aantal speelautomatenhallen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er zijn drie punten blijven liggen. Welke meetbare doelstellingen streeft de minister na als het gaat om verslaving en wat is er tot nu toe bereikt? Hoe wordt de kansspelautoriteit gefinancierd? Het lijkt mij niet logisch dat dit budgetneutraal gebeurt. Het geld zal toch ergens anders vandaan moeten komen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de onafhankelijkheid blijft gegarandeerd? Dan nog iets over de zelfregulering door middel van de code die vooral voor de automatenbranche gaat gelden. Wat gebeurt er als die code wordt overtreden en wie controleert de code? Het schiet niet op als de slager zijn eigen vlees keurt.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over de brief van de minister aan de financiële instellingen. Hij heeft daar iets over gezegd, maar niet over de samenloop met de prejudiciële vragen. Ik heb er geen bezwaar tegen als de minister dit schriftelijk beantwoordt in een brief, voorafgaand aan de tweede termijn.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven, in reactie op de vraag over de financiële instellingen en de prejudiciële vragen, dat wij tot nu toe in de jurisprudentie geen aanleiding hebben gezien om een andere lijn te volgen dan wij tot nu toe hebben gevolgd. De financiële instellingen, inclusief de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken, zijn aangesproken op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van het financiële verkeer bij illegale activiteiten. Dat doen wij ook op andere terreinen. Wij spreken ze dus aan als ze medewerking verlenen aan illegale activiteiten. Wij achterhalen ook gegevens langs die weg. Hier wordt met een positieve instelling op gereageerd door de NVB. Ik zie geen aanleiding, nu de heer Staal voorzitter is van de Nederlandse Vereniging van Banken – uiteraard brengen de banken hun belangen naar voren, maar de gesprekken hebben een constructief karakter en verlopen ook constructief – daar een op de persoon gerichte negatieve kwalificatie aan te verbinden.

Dan nog iets over het toezicht op Holland Casino. Wij hebben niet alleen met de raad van toezicht, maar ook met de raad van bestuur van Holland Casino te maken. Er zijn af en toe punten van gesprek, maar er is absoluut geen sprake van dat er moet worden ingegrepen in de personele bezetting, omdat wij onvoldoende respons krijgen. Gelet op alle punten die hier ter sprake zijn gebracht, wijs ik wel op de behoefte aan goede handhaving. Dat betekent bijvoorbeeld geen verhoging van de toegangsleeftijden. Er wordt bekeken wat de Eindhovense pilot oplevert. In reactie op de zorg van de heren Anker en Van der Staaij merk ik op dat ik natuurlijk reden zie voor het scherper maken van het toezicht. Anders waren wij niet gekomen met het voorstel over de kansspelautoriteit met zijn handhavende taken, niet omdat wij de kansspelen als zodanig vijandig bejegenen, maar omdat wij de excessen willen bestrijden. Dat is onze inzet. Daarvoor gebruiken wij de code. De kwestie van de verslaving betrekken wij daar graag bij. Wij verwachten dat wij door de kansspelautoriteit een taak te geven bij het tegengaan van verslaving deze kwestie breder kunnen vatten dan de vergunninghouders die nu in het blikveld staan. Het is moeilijk meetbaar, maar als wij de onderzoekresultaten op dit terrein krijgen, zullen wij die graag met de Kamer delen.

De wijze van financiering komt logischerwijs aan de orde, nadat wij de financiële consequenties in beeld hebben gebracht, ook in verhouding tot de leges die er een rol bij kunnen spelen. Wij zullen dit uiteraard ook betrekken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij de pokerbrief verwachten?

Minister Hirsch Ballin: In april.

De voorzitter: Dank. Wij bespreken in de procedurevergadering hoe wij daarmee omgaan. Ik dank de minister en zijn ondersteuners. Dit overleg heeft zich beperkt tot de eerste termijn.

De voorzitter van de vaste commissie van Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie van Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).