24 095 Frequentiebeleid

Nr. 286 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 18 mei 2011 vervolgoverleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Telecommunicatie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Verhoeven, Verburg, Van Bemmel, Schaart, Van Dam, Gesthuizen en Braakhuis,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij de tweede termijn van dit AO Telecommunicatie. Aansluitend op dit AO is een VAO gepland. Ik stel een spreektijd van twee minuten zonder interrupties voor.

De heer Verhoeven (D66): Als we mogen kiezen, ga ik liever voor drie minuten zonder interrupties.

De voorzitter: Als de anderen dat ook goed vinden, is dat prima. Het woord is als eerste aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Tussen de eerste en tweede termijn van dit AO is er in telecomland heel veel gebeurd. Veel zaken zijn extra urgent geworden, bijvoorbeeld Deep Packet Inspection (DPI). Ik lig ervan wakker, en met mij een paar tobbende topmannen.

Eerst ga ik echter in op de telecomveiling. De minister heeft per brief gereageerd op de alternatieve voorstellen van enkele partijen, waaronder D66. Ik ben blij dat de minister inziet dat twee nieuwkomers wenselijk zijn; daar zijn de meesten het over eens. Toch ben ik alsnog verrast door het eindvoorstel van de minister. In plaats van voor één nieuwkomer met 2x10 MHz kiest hij voor twee nieuwkomers met ieder 2x5 MHz. Daarmee is er per saldo geen extra ruimte voor nieuwkomers. In feite zaagt de minister het smaldeel doormidden en klaar is Kees. Het is voor een nieuwkomer echter moeilijk om een positie op te bouwen met 2x5 MHz, zeker als je niet op de 900 MHz-band zit zoals de gevestigde orde van KPN, Vodafone en T-Mobile. Daarom stellen wij opnieuw voor om totaal 2x15 MHz voor nieuwkomers te reserveren, de helft van de nieuwe 800 MHz-band, met maximaal 2x10 MHz per speler. Volgens ons heb je dan precies wat je wilt: een productieve veiling, twee nieuwkomers waarvan er minimaal één direct op volle sterkte kan meedoen aan de markt, concurrentie tussen nieuwkomers, tussen gevestigde spelers en zelfs tussen die twee groepen, een eerlijke balans tussen nieuw en bestaand belang, en elke partij kan zowel een positie verwerven als een investeringsbudget behouden om een product neer te zetten. Graag een slotreactie op dit nogmaals ingebrachte voorstel met misschien een nog betere toelichting.

Vervolgens ga ik in op de brief naar aanleiding van mijn middengolfmotie. De keuzevrijheid voor omroepen lijkt toch tegen te vallen. Het voornaamste argument van de minister is dat digitalisering nu eenmaal beleid is. Kan hij ingaan op de mogelijkheid van verlenging zonder de digitale verplichting voor deze specifieke partijen?

In zijn eerste termijn heeft de minister gezegd te zullen kijken naar het toestaan van uitzenden op DVB-T door de regionale publieke omroep. Komt hier een brief over?

De minister heeft in zijn eerste termijn ook gezegd dat Vlaamse toestemming nodig is om Radio 2 te laten uitzenden vanaf Overslag. In de tussentijd heb ik informatie ingewonnen, en wat blijkt? Bij verplaatsing van minder dan 15 km – in dit geval is het 11 km – is geen toestemming van andere landen nodig. Ik neem dus aan dat dit verzoek kan worden gehonoreerd.

Tot slot DPI. Collega Van Bemmel heeft gisteren een mondelinge vraag gesteld en de minister heeft de Kamer beloofd het toegezegde privacyonderzoek in twee weken klaar te hebben. OPTA, KPN, CBP en Vodafone werken graag mee. Wij kijken dus ook vol spanning en verwachting uit naar resultaten.

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor zijn brief. Ik denk dat ik een andere brief heb gekregen dan de heer Verhoeven, want ik lees in de laatste brief van de minister dat hij vasthoudt aan zijn eigen voorstel. Laat ik daar dan maar van uitgaan en dat als waarheid hanteren.

Ik heb de vorige keer voorgesteld om ruimte te maken op het 800 MHz-spectrum voor twee nieuwkomers, die allebei een kans krijgen om hun diensten aan te bieden en innovatie en kwaliteit te leveren. Ik voel nog steeds voor dat voorstel. Als de minister dat niet toezegt, waar ik gelet op zijn brief rekening mee houd, zal ik een motie indienen om ruimte te maken voor twee keer 2x5 MHz en zo nieuwkomers tegemoet te komen zonder huidige aanbieders weg te jagen.

Ik heb gevraagd om een uitrolverplichting na vijf jaar van 60% tot 75%. Dat lijkt wat hoog te zijn en ik neig ernaar om bij motie ten minste om verdubbeling te vragen. Waarschijnlijk ga ik voor 40%, zowel voor bestaande als nieuwe aanbieders, omdat de bediening van het platteland een van de diensten van het 800 MHz-spectrum is. Een dekkingsgraag van 40% moet haalbaar zijn na vijf jaar.

Lokale omroepen hebben veel problemen. Ik heb met de OLON gesproken en net als de regionale omroepen heeft men verschrikkelijk veel moeite met de samenwerking met Agentschap Telecom. Dat horen we vaker. Ik vraag daar nadrukkelijk de aandacht van de minister voor. Natuurlijk moeten zulke agentschappen inspecteren, maar ze moeten ook geneigd zijn om dingen mogelijk te maken en alsjeblieft een beetje oplossingsgericht zijn, in plaats van alleen maar kijken naar wat niet mogelijk is. Ik hoop dat de minister hierover iets wil toezeggen; anders zie ik me genoodzaakt om ook hierover een motie in te dienen. Ik zou graag willen dat de minister aandacht besteedt aan de frequentieruimte die lokale radio-omroepen nodig hebben om hun verzorgingsgebied te bereiken. Ik vraag maar gewoon om uitvoering van de motie die door het lid Atsma is ingediend in 2009; ik heb hem nog maar even uitgeprint.

Ik vraag ook aandacht voor de verplichte doorgave van de lokale omroepen door de kabelbedrijven, zowel analoog als digitaal.

De voorzitter: Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Verburg (CDA): Ja. Nu is 50% van de gebruikers digitaal. Grote kabelbedrijven als Ziggo en UPC vragen erg veel geld voor de doorgaven van lokale omroepen, terwijl regionale kabelbedrijven het vaak gratis doen. Laat de grote bedrijven dat ook tegen een redelijke prijs doen.

De voorzitter: U bent al flink over uw tijd heen en moet echt afronden.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik begrijp het. Ik sluit me ten aanzien van Radio 2 aan bij de heer Verhoeven.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik zal kort nog wat punten aanstippen. Over een aantal zaken hebben we al gesproken.

Onze plenaire discussie van gisteren onderstreept nog eens hoe belangrijk het is om nieuwkomers zo veel mogelijk te faciliteren bij toetreding op de telecommarkt. Nieuwe producten en nieuwe toepassingen dienen voor een nieuw verdienmodel te zorgen, niet het meekijken naar ons privégebruik op internet. Ik ben ervoor om de nieuwkomers binnen het 800 MHz-spectrum zo veel mogelijk ruimte te geven. Zowel de variant van de heer Verhoeven als die van mevrouw Verburg kan op mijn sympathie rekenen. De achttien nieuwkomers die GroenLinks voorstaat, zullen waarschijnlijk niet de vorm van een motie krijgen, maar verdwijnen op de afdeling GD. Voor de oplettende lezers: dat betekent gebrekkige dossierkennis.

Ik overhandig de minister bij dezen een mooi rapportje over Agentschap Telecom. Hierin vindt de minister de gebundelde klachten van marktpartijen over Agentschap Telecom. Dit is nog steeds de top 40, zogezegd. Het zijn enkele kubieke meters papier als je alles wilt opnemen, dus we hebben ons even tot de hoofdzaken beperkt. Om in de terminologie van bekende radiostations te blijven: ik zou nu de top 40 willen draaien, maar wees niet bang, we beperken ons tot enkele alarmschijven.

Uit de dossiers blijkt het volgende. Agentschap Telecom zadelt met zijn houding en gedrag de publieke en commerciële radiostations op met onnodige kosten die oplopen tot miljoenen; Agentschap Telecom weigert elk redelijk overleg of medewerking aan technische oplossingen die ten goede kunnen komen aan de luisteraars en radiostations; Agentschap Telecom schoffeert de betrokkenen vaak op grove, denigrerende wijze en weigert elke medewerking aan oplossingen voor zend- en ontvangstproblemen van publieke en commerciële vergunninghouders in de FM-etherfrequentie; Agentschap Telecom stelt zich in alle gevallen zeer rigide op, weigert elke medewerking, verzint ad hoc regels, gebruikt ministeriële beleidsvrijheid om zaken te blokkeren in plaats van te faciliteren en juridiseert elk onderwerp en iedere bespreking, etc.

Ik zal de minister in een motie vragen om in overleg te treden met de marktpartijen over de rol van Agentschap Telecom en binnen afzienbare tijd daarover te rapporteren, om zo te komen tot een mentaliteitsverandering bij Agentschap Telecom.

Dan nog iets over het digitaal dividend en het 800 MHz-spectrum en de mogelijke storing daarop. Ik heb begrepen dat hierover gesprekken zijn op het ministerie en dat vergunningen niet definitief worden vastgesteld voordat een volkomen oplossing van de storing is geregeld. Kan de minister dat wellicht toezeggen?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Rondom de commotie over het bekijken van de inhoud van data door telecombedrijven als KPN en Vodafone maakte de minister gisteren in het vragenuurtje een treffende vergelijking met het briefgeheim. De post mag worden gecheckt op grootte, op afzender en op de vraag of het betaald is, maar de inhoud mag niet worden bekeken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gebruik van mobiele data is niet gratis, want niets is gratis, en dat er nieuwe verdienmodellen moeten worden gezocht is prima te verklaren in een zeer snel veranderende markt. De VVD vindt het dus ook prima om te tariferen, maar we zijn absoluut tegen blokkeren. Aangaande DPI moet de onderste steen boven komen. Om welke data gaat het? Hoe diep worden die geanalyseerd? De minister heeft aangegeven binnen twee weken een onderzoek afgerond te zullen hebben. De VVD wacht dat eerst af.

Vervolgens iets over de frequenties. Er vindt momenteel een grote consolidatie plaats in de telecomwereld. In de VS verkoopt T-Mobile zijn bedrijf aan AT&T. In het Verenigd Koninkrijk gaat Orange samen met T-Mobile. In Duitsland wordt openlijk gespeculeerd dat er maar drie spelers moeten zijn in plaats van vier. Verder is het een publiek geheim dat de Europese Commissie allang vindt dat er veel te veel telecombedrijven in Europa zijn en dat dit ten koste gaat van de kracht van de Europese technologie en de Europese bedrijven in de wereld. Terwijl dus wereldwijd een trend plaatsvindt van minder spelers, proberen wij hier krampachtig de weg naar boven, van meer nieuwkomers, vast te houden. In principe is de VVD voor nieuwkomers, maar niet tegen elke prijs en ook niet als je al van mijlenver kunt zien aankomen dat de geïnteresseerden niet rijendik voor het ministerie zullen gaan liggen. Er zijn maar weinig partijen die het aandurven of technisch aankunnen om een vierde of vijfde netwerk te bouwen in ons toch al kleine land.

Het is dus prima om nieuwkomers te faciliteren, maar daar mag best iets tegenover staan. Ik steun dan ook het voorstel van mijn collega Verburg, zoals dat in de brief omschreven is, voor de reservering van 2x10 MHz, met een maximum van 2x5 MHz per nieuwkomer. Dat geeft ruimte voor twee nieuwkomers en dat lijkt me prima, zeker ook omdat in de veilingvoorwaarden al een minimumprijs voor deze frequentie is vastgelegd nadat ik daarop in een eerder debat had aangedrongen. Ook moet er een veel hogere ingebruiknameverplichting komen. De lage 15% die nu na vijf jaar wordt vereist, moet fors omhoog, wil de Nederlandse consument er überhaupt profijt van hebben. Wij denken hierbij aan een vereiste dekking van minimaal 40%, juist om tegemoet te komen aan de buitengebieden, waar dit spectrum uitermate geschikt voor is. Hoe denkt de minister hierover?

Verder kom ik ook nog even terug op de storingsproblematiek. Het is mooi dat de minister in gesprek is met alle partijen om tot een oplossing te komen. De VVD wil dat voor de veiling volstrekt helder is wie welke verantwoordelijkheid draagt. Degene die een storing veroorzaakt, is ook verantwoordelijk voor het voorkomen van de storing. De consument verdient deze helderheid. De vorige keer heeft de minister aangegeven dat het wel goed zou komen via het overleg met mevrouw Van Zuijlen. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden, maar mij bereiken berichten dat de partijen nog lang niet in zicht van oplossing zijn. Wat gaat de minister daaraan doen? Kan hij meer druk zetten om de partijen eruit te laten komen?

Ik vraag ook aandacht voor het probleem dat zich al jaren voordoet in de provincie Groningen. Een aantal sterke zendantennes verstoren elkaar en daarvan heeft de consument last. Dit probleem kan makkelijk worden opgelost door de zendtoren van Radio 538 naar Smulde te verplaatsen. De betrokken marktpartijen zijn het al meer dan twee jaar eens over deze oplossing, maar stuiten steeds op verzet van Agentschap Telecom. Mijn fractie vindt dit onbegrijpelijk. Marktpartijen nemen hier hun verantwoordelijkheid en komen tot een oplossing waarbij niemand wordt benadeeld qua luisterbereik en die technisch uitvoerbaar is en de overheid helemaal niets kost. Vervolgens ligt de overheid dwars op basis van een theoretische zendontvangstnorm voor 15 km die niet de werkelijkheid weergeeft. Dit is echt de omgekeerde wereld. Ik vraag de minister dan ook om vanuit zijn bevoegdheid deze door de markt gedragen oplossing te steunen en zo snel mogelijk te implementeren. Ik overweeg een motie op dit punt.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb mevrouw Schaart in het verleden in haar functie vaak horen zeggen dat meer concurrentie niet nodig was; toen begreep ik dat, gelet op haar werkgever. Ik dacht echter dat de VVD altijd voor meer concurrentie op de markt was. Dit is wat verwarrend. Ik vind het overigens ook vreemd om te zeggen: meer concurrentie is onzin, maar we steunen toch het voorstel dat er ligt.

De vorige keer gingen we uit elkaar omdat we er nog niet uit waren en omdat de tijd ontbrak. Het is goed dat de minister de tijd gebruikt heeft om nog eens naar zijn voorstel te kijken. Volgens mij hebben we allemaal dezelfde doelen. We willen meer concurrentie op de markt en we willen voorkomen dat frequenties worden verworven voor speculatieve doeleinden of voor defensief gebruik, om de eigen markt af te schermen. De vorige keer heerste in de Kamer vrij breed het gevoelen dat één extra marktpartij misschien te weinig was en dat het er misschien twee zouden moeten zijn. Dat is het enige waarvan de minister in zijn brief zegt dat hij het met de Kamer deelt. Hij gaat garanderen dat er een tweede partij komt. Daarom gaat dit debat over de manier waarop dat gaat gebeuren. De minister maakt nu niet meer ruimte vrij. De ruimte die hij al had vrijgemaakt, deelt hij door twee. Beide nieuwkomers mogen met een half pakketje proberen om hun positie op de markt te verwerven.

De vraag is of dat werkt. Wordt het er niet slechter op met het voorstel dat de minister heeft neergelegd? Er is weliswaar ruimte voor twee nieuwkomers om in te stappen, maar de vraag is of zij volwaardige dienstverlening kunnen bieden met 2x5 MHz. Ik betwijfel dat zeer, mede op basis van de contacten die ik de afgelopen dagen heb gehad. Deskundige bedrijven zeggen allemaal dat 2x10 MHz nodig is om een volwaardig aanbod te kunnen neerzetten, zeker als je er rekening mee houdt dat het gebruik van mobiel internet de komende jaren fors zal groeien. Is het mogelijk om die ruimte alsnog te bieden? Ik begrijp dat de minister niet nog meer van de 800 MHz-band wil reserveren omdat dit de ruimte voor bestaande partijen om iets in die band te doen, heel klein maakt. Je kunt je wel afvragen of ze die band nodig hebben. Ze hebben reeds de 900 MHz-band. Die wordt nu al, ook in andere landen, gebruikt voor LTE-technologie, ofwel vierdegeneratietechnologie. Bijvoorbeeld in Zweden wordt deze band daarvoor ingezet. Dat kan dus gewoon. Als je twee volwaardige nieuwkomers wilt op de markt, is het dan niet mogelijk om in het totale pakket van 2x65 MHz 2x10 MHz vrij te maken? Dat is mijn hoofdvraag aan de minister: zou dat kunnen? Je kunt bijvoorbeeld besluiten om ook ruimte vrij te maken op de 900 MHz-band. Of wellicht kun je de veiling anders inrichten, bijvoorbeeld door iedereen te «cappen» op 2x10 MHz. Zo ontstaat gegarandeerd ruimte voor twee volwaardige nieuwkomers.

Ik heb nog twee kleine puntjes. Ten eerste zit er nu onvoldoende antispeculatiebeding in de voorwaarden. Er is namelijk geen doorverkoopverbod. Wat mij betreft moet dat er wel in, over de volledige looptijd van de frequentielicentie. Ten tweede nog kort iets over Agentschap Telecom. Mijn collega's hebben er ook al op gewezen dat alom wordt geklaagd over Agentschap Telecom, door landelijke en lokale publieke en commerciële omroepen. De problemen spelen in Groningen, in Twente, in Zeeland ... Iedereen klaagt kortom over de manier waarop Agentschap Telecom functioneert. De minister doet daar niet voldoende mee. Deze kwestie is voor ons moeilijk te beoordelen. Voelt de minister ervoor om een onafhankelijk persoon in te schakelen, een soort mediator, die bekijkt wie er gelijk heeft in al deze zaken, en die het regelt?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil nog drie belangrijke punten aansnijden.

Mijn eerste punt sluit mooi aan bij de vragen die de PVV gisteren in het vragenuur heeft gesteld: mogen providers bepaalde diensten op internet extra belasten? Laat ik heel duidelijk zeggen dat ik het niet zou doen als ik telecomoperator was. Dit lijkt me namelijk een heilloze weg. Er is vast wel weer een technische innovatie te verzinnen die ervoor zorgt dat het internetgedrag niet op die manier te ondervangen is. Daar gaat de Kamer echter niet over. De heer Van Dam vroeg gisteren in zijn interruptie tijdens het vragenuur: een provider hoort toch niet te weten of ik een VVD-app of een CDA-app download? Toen dacht ik: ja, maar de postbode ziet ook of wij post krijgen van de VVD of het CDA. Ik overigens niet, en dat weet de postbode ook. In elk geval gaat het hier dus niet om. Het gaat me er niet om of ze het weten. Het gaat om de vraag of de Kamer het wenselijk vindt dat bepaalde diensten extra worden belast. Internet is vrij jong. We hebben relatief kort de tijd gehad om hiervoor regels of wetgeving op te stellen. Mijn fractie vindt dat we een principieel onwenselijke kant opgaan als bepaalde diensten op internet extra worden belast, terwijl het niet om de grootte van het dataverkeer gaat. Dat wil ik gezegd hebben. Ik ben benieuwd of de minister hier verder nog op in zal gaan.

Ten tweede ga ik in op de frequentieverdeling. Ik sta niet negatief tegenover het voorstel dat de minister de Kamer nu heeft voorgeschoteld, maar er is ook veel te zeggen voor de tegenvoorstellen van andere partijen. Ik ben echter gevoelig voor het argument dat de minister aandraagt omtrent het beperken van de innovatie van bestaande partijen. De minister stelt: «Met minder frequentieruimte zijn MNO’s minder flexibel, hetgeen gevolgen kan hebben voor de mate en snelheid van innovatie door bestaande partijen. De consequentie hiervan kan namelijk zijn dat één van deze spelers in zijn innovatievermogen wordt beperkt.» Graag zou ik hierop een nadere toelichting van de minister krijgen.

Ten derde heb ik in mijn eerste termijn uitdrukkelijk gevraagd om een aantal toezeggingen op het gebied van de kabelproblematiek. Het gaat me daarbij met name om het openstellen van de kabel. Er ligt tot 1 januari 2012 nog een heel traject voor ons. Ik begrijp dat de zaak dan echt geregeld zou moeten zijn. Ik zou het enorm op prijs stellen als we door de minister op een aantal cruciale momenten schriftelijk kunnen worden geïnformeerd. Ik denk daarbij in elk geval aan een brief voor het einde van het zomerreces, opdat we weten hoe de consultatie naar aanleiding van de nieuwe publicatie zal zijn geweest. Daarna zien we wel verder.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Dam: voor mijn partij is het doorbreken van netneutraliteit een groot issue. Dat hebben we in eerste termijn ook gemerkt. Ik had daar een duidelijke mening over en ik herhaal die. Ik had in eerste termijn het gevoel dat de minister toch bereid was om met de telecomproviders te overleggen of zij per datahoeveelheid konden afrekenen in plaats van per applicatie. Gisteren bij het vragenuurtje kreeg ik echter het gevoel dat de minister dit weer heeft teruggenomen. Ik hoor daarom graag van de minister of hij bereid is om netneutraliteit te waarborgen. Ik herhaal dat de koppeling van allerlei gegevens aan bijvoorbeeld factureergegevens, waar ook NAW-gegevens aan gekoppeld worden, uitermate privacygevoelig en «hackable» is. Alleen al om die reden vind ik dit een volstrekt ongewenste ontwikkeling. Bovendien gebruiken de zwaarste applicaties de meeste data. Als je een pakket op bandbreedte kiest, zul je vanzelf zien dat je performance terugloopt als je veel zware applicaties gebruikt. Dan zul je dus ook genegen zijn om te upgraden. Daarom zie ik ook voor het verdienmodel van de telecomproviders geen reden om de netneutraliteit te doorbreken. Er is niet eens een economisch argument voor.

Ik ga heel even in op de sneer van de PVV. In al mijn eenvoud dacht ik, toen ik naar de inrichting van de 800 MHz-band had gekeken, dat de banden van 900 MHz en 1800 MHz hetzelfde zouden zijn ingericht. Dan kom je op twee keer 2x5, dus maximaal zes gebruikers per band. Vermenigvuldig dat met drie voor het aantal banden en je krijgt het getal achttien. Dan leer ik de heer Van Bemmel nu in elk geval rekenen.

Een paar partijen hebben beweerd dat je met 2x5 MHz geen businesscase op kunt bouwen. Deze vraag blijft nog even open, want het is vooralsnog een bewering. We hebben geen inzicht in die businesscases. Heeft de minister dat wel? Spreken deze partijen de waarheid? In dat geval ziet de verdeling er anders uit en krijg je een markt met weinig aanbieders. De markt wordt dan oligopolide. Dat wilde ik de vorige keer al aangeven: liefst zien we zo veel mogelijk gebruikers, zodat de concurrentie goed zijn werk kan doen. Graag krijg ik dus antwoord op mijn vraag of de genoemde bewering klopt; anders spreken we namelijk over verschillende grootheden. Heb je nu 2x10 MHz nodig of is 2x5 MHz genoeg?

Ik sluit af met het digitaliseringsbeleid. Mijn fractie betwijfelt of je het digitaliseren van radiofrequenties wel het best kunt afdwingen door deze te koppelen aan de verdeling. De Raad van State heeft zich hier ook over uitgesproken. Graag zou ik van de minister horen of er een alternatief mogelijk is. Heeft de minister dat onderzocht of gaat hij dat wellicht nog doen? De partijen die alleen analoog willen aanbieden, zou je toch ook de ruimte willen geven.

Tot slot heb ik nog vragen bij de clausulering van kavel A8. De clausulering daarvan is beperkt tot «jazz/klassiek». Wat is het idee daarachter? Welke diversiteit wordt er precies nagestreefd op de radiozenders en hoe vertaalt zich dat naar de clausulering? Er lijkt namelijk een vorm van willekeur uit te spreken. Je had net zo goed «urban» of iets anders kunnen vaststellen, maar de minister heeft bepaald dat het «jazz/klassiek» is. Graag hoor ik hoe dat zit.

De voorzitter: Ik bedank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Tijdens het antwoord van de minister krijgen de leden gelegenheid tot één interruptie.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn en voor de constructieve wijze waarop ze met mij mee willen denken. In eerste termijn hebben we het over een groot aantal onderwerpen gehad. De belangrijkste onderwerpen vandaag zijn de veiling van de 800, 900 en 1 800 MHz-frequenties, Deep Packet Inspection en netneutraliteit. Ook zal ik nog ingaan op de wettelijke bescherming voor dementerende bejaarden en de wijze van klantenwerving door energiebedrijven. Dit onderwerp is nu niet besproken, maar ik heb hierover in het verleden toezeggingen gedaan. Verder zal ik op verzoek van de heer Verhoeven uiteraard nader ingaan op de activiteiten die ik heb ondernomen met betrekking tot de aangenomen motie-Verhoeven over de digitalisering van de middengolf.

Ik begin met de veiling. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat we het in principe eens zijn over een aantal uitgangspunten. We willen de concurrentie vergroten en de toegangsdrempels voor nieuwkomers laag houden, zodat het mogelijk is om überhaupt toe te treden. Verder willen we innovatie, investeringen door bestaande partijen en een goede veilingopbrengst. Dat laatste heb ik de Kamer niet horen uitspreken, maar als medeverantwoordelijke voor de schatkist van het land voel ik daar wel enige verantwoordelijkheid voor. De vorige keer hebben we hierover gesproken. Op basis van het idee dat we het grosso modo wel eens waren over uitgangspunten, maar niet geheel over de uitwerking, heb ik toen toegezegd de verschillende voorstellen voor de reservering van de frequenties te gaan bekijken. Nogmaals, ik ben op zich blij dat de Kamer met mij het belang van nieuwe toetreders op de markt onderstreept. De markt kan namelijk wel wat concurrentieprikkels gebruiken. Nieuwe toetreders kunnen daarvoor zorgen. De OPTA heeft eerder geconstateerd dat er weliswaar daadwerkelijke concurrentie is op mobiele markt, maar dat er ook een risico bestaat van stilzwijgende coördinatie van marktgedrag door de verschillende partijen. Daarom is de prikkel van een nieuwkomer goed; die kan de partijen scherp houden.

We zijn het nog niet helemaal eens over de wijze waarop de toetreding moet worden georganiseerd. In mijn voorstel heb ik geprobeerd een balans te vinden tussen concurrentiedruk en innovatiemogelijkheden, in combinatie met de borging van continuïteit van dienstverlening ten behoeve van de eindgebruikers. Welke keuze wij ook maken, die balans zou erin moeten zitten. Ik vond en vind dat met een reservering van 2x10 MHz in de 800 MHz-band op zich een goede balans gevonden is. Nieuwkomers krijgen een steun in de rug, want dit aandeel mag niet door bestaande partijen worden gekocht. Ze mogen er überhaupt niet op bieden. Ook als er twee nieuwkomers geïnteresseerd zijn, kan één nieuwkomer in de veiling de maximale hoeveelheid verwerven door een fatsoenlijk bod te doen. Dan hebben we nog steeds een heel goede uitgangspositie. Er is dan nieuwe concurrentie en we krijgen een goede prijs. Het is ook mogelijk dat twee nieuwkomers door hun bod beide een frequentie verwerven. Dan hebben ze naar mijn mening nog steeds een goede uitgangspositie om te innoveren en concurreren.

Ik onderstreep nog eens dat er juist onder druk van de concurrentie innovatie van bestaande partijen zal komen. Ik wil de bestaande partijen niet bij voorbaat te veel beperken in hun mogelijkheden daartoe. Met een reservering van 2x10 MHz voor nieuwkomers blijft er voor de bestaande partijen net genoeg ruimte over, temeer daar nieuwkomers ook naar het vrije, niet specifiek voor nieuwkomers gereserveerde spectrum van 2x20 MHz mogen meedingen. Het klopt dus niet dat nieuwkomers nooit meer dan 2x5 MHz zouden kunnen krijgen. Ik heb begrepen dat de Kamer een voorkeur heeft voor twee nieuwkomers. Tegelijkertijd acht de OPTA twee nieuwkomers als zodanig niet direct noodzakelijk om meer concurrentie te krijgen. De OPTA heeft aangegeven dat er een prikkel nodig is om ervoor te zorgen dat er in de toekomst geen stilzwijgende afspraken plaatsvinden; een nieuwkomer kan daarvoor zorgen. Daarvoor zijn echter niet per se twee nieuwkomers nodig. De prikkel wordt niet groter door twee nieuwkomers in plaats van één.

De Braakhuis heeft gevraagd of men voldoende mogelijkheden ziet voor een businesscase met 2x5 MHz. Aan de «visie mobiel» liggen drie studies ten grondslag: het OPTA-onderzoek naar de benodigde en gewenste voorwaarden voor de ontwikkelingen in de markt, het PWC-onderzoek naar de economische mogelijkheden en een onderzoek naar de technische mogelijkheden. Al die drie onderzoeken ondersteunden de oorspronkelijk door mij gemaakte keuze om de ruimte van 2x5 MHz voor nieuwkomers te reserveren. Uiteindelijk gaat het erom of een bedrijf een businesscase heeft of niet. Men zal zelf afwegen of het winsttechnisch gezien interessant is om daarop te bieden. Overigens heb ik zelf de neiging om iets te pakken als ik het bijna gratis kan krijgen. Dat zou in sommige modellen de consequentie zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Zegt de minister nu eigenlijk dat de bewering van Ziggo en Tele2 dat je 2x10 MHz nodig hebt om een fatsoenlijke businesscase te kunnen maken, onwaar is?

Minister Verhagen: Het staat bedrijven vrij om voor zichzelf die afweging te maken. Daar ga ik niet over. Op basis van de drie gedane studies zie ik echter geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat je geen gezonde businesscase kunt opbouwen op basis van mijn voorstel. Ik weet niet wat Ziggo allemaal voor ogen heeft. Overigens zou het ook vreemd zijn als Ziggo zei: geef me maar zo min mogelijk, want dan heb ik een heel gezonde businesscase. De bedrijven proberen natuurlijk ook hun marktaandeel zo groot mogelijk te maken. Het is aan u om te besluiten of u dat klakkeloos aanvaardt of niet. In elk geval zijn mijn beweringen niet onwaar.

De heer Verhoeven en mevrouw Verburg hebben een aantal voorstellen gedaan. De heer Verhoeven stelde een reservering voor van drie kavels van 2x5 MHz, met een maximum van 2x10 MHz per partij. Een pluspunt van zijn voorstel is dat nieuwkomers met elkaar in competitie kunnen gaan om het maximale eruit te halen. Men zal met de ander in concurrentie gaan voor de maximale 2x10 MHz, want als men niet het goede bod doet, houdt men slechts 2x5 MHz over en heeft de ander 2x10 MHz. Met het voorstel van de heer Verhoeven blijft de competitie tussen nieuwkomers dus overeind. Dat is op zich goed voor de dynamiek en de veilingopbrengst. Als de 2x5 MHz overigens inderdaad onvoldoende is, heeft iemand een pakket waar hij volgens de heer Verhoeven niets mee kan.

De heer Verhoeven (D66): Waar hij minder mee kan.

Minister Verhagen: Aha. Maar als je het hele spectrum krijgt, kun je in theorie nog meer. Een nadeel van dit voorstel is dat er minder ruimte in het 800 MHz-spectrum overblijft voor de bestaande partijen. Hiermee kom ik op de vragen van mevrouw Gesthuizen. Bestaande partijen hebben zo minder innovatiemogelijkheden. Mogelijk zal een van de bestaande partijen zelfs geen ruimte op de 800 MHz-band verwerven, terwijl zij wel investeringen hebben gedaan in de 900 MHz-band. Overigens, zeg ik tegen de heer Van Dam, stellen wij ook in deze veiling ruimte beschikbaar op de 900 MHz-band. Als de bestaande partijen dus al een bevoorrechte positie hebben ten opzichte van een nieuwkomer, los van het feit dat ze daar eerder in geïnvesteerd hebben, staat het ook de nieuwkomers vrij om te bieden op de 2x35 MHz die is gereserveerd op de 900 MHz-band. Als de redenering klopt dat je ook ruimte in de 900 MHz-band moet hebben om volwaardig te kunnen opereren of dat men meer spectrum nodig heeft dan de beschikbare ruimte om een volwaardig pakket te bieden, zijn er voor een nieuwkomer dus twee mogelijkheden om dat te krijgen: bieden op het deel van de 800 MHz-band dat niet exclusief gereserveerd is voor de nieuwkomers of bieden op de 2x35 MHz die beschikbaar is op de 900 MHz-band. Zelfs bij reservering van 2x10 MHz voor nieuwkomers in de 800 MHz-band zijn er voor nieuwkomers dus mogelijkheden te over om meer spectrum te verwerven. Als het dus puur een kwestie is van meer spectrum nodig hebben: bied en u krijgt!

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil hier mijn interruptie niet aan besteden, maar de minister zegt het nu verkeerd. Dit is niet wat ik zei. Het voorstel van de minister is gebaseerd op de assumptie dat je op dit moment alleen in de 800 MHz-band LTE zou kunnen toepassen, maar feitelijk kan dat ook in de 900 MHz-band. Daar zou je dus ook ruimte kunnen reserveren.

Minister Verhagen: Uw stelling is dat die nieuwe technieken in het buitenland ook toepasbaar zijn op de 900 MHz-band. Die stelling heb ik op zich niet ter discussie gesteld. Ik heb juist gezegd: indien een nieuwkomer mee ruimte wil, heeft hij nog twee mogelijkheden, namelijk bieden op ruimte in het 900 MHz-spectrum en bieden op de extra ruimte. Overigens wordt er volgens onze gegevens nog geen LTE gebruikt op de 900 MHz-band. Daarover wil ik de discussie niet aangaan, want zelfs als uw redenering klopt, hoeft dat niet te betekenen dat je meer ruimte in het 800 MHz-spectrum beschikbaar moet stellen voor nieuwkomers. Integendeel! Dit zou een extra argument voor nieuwkomers kunnen zijn om op de 2x35 MHz in de 900 MHz-band te bieden.

Met het toekennen van drie keer 2x5 MHz, wat de heer Verhoeven voorstelt, geven we nieuwkomers naar mijn mening een groter voordeel dan met het oog op de doelstelling van de veiling strikt noodzakelijk is. Je moet nieuwkomers op dit punt niet extra tegemoetkomen, want de bestaande partijen hebben eerder al grote investeringen gedaan en hebben betaald voor ruimte in het 900 MHz-spectrum. Zij hebben al geld uitgegeven. De andere partijen niet; die gaan op den duur meeliften. Dat is prima, het kan en moet, maar we hoeven ze dan geen extra voordeel te geven.

Ik heb al eerder gezegd dat ik twijfel aan de noodzaak van minimaal twee nieuwkomers. Die twijfel geldt dus ook het voorstel van mevrouw Verburg. Zij wil geen uitbreiding van de totale beschikbare ruimte voor nieuwkomers; dat is een pluspunt van haar voorstel ten opzichte van het voorstel van de heer Verhoeven. Het nadeel is echter dat je bij twee nieuwkomers die maximaal 2x5 MHz kunnen krijgen, eigenlijk geen veiling meer hebt, want de partijen hoeven namelijk niet meer tegen elkaar op te bieden. Er zijn twee pakketjes beschikbaar, dus wat je ook biedt, je krijgt het. Voor de veilingopbrengst is dit voorstel dus niet het meest gunstige.

In beide voorstellen komt overigens ook de ingebruiknameverplichting aan de orde. De huidige verplichting is licht en flexibel omdat wij ruimte willen bieden aan de verschillende businesscases. Door de ingebruiknameverplichting laag te houden, wordt het voor marktpartijen interessanter omdat ze meer gelegenheid hebben om een gezonde businesscase op te stellen. Daarmee kun je ruimte bieden aan uiteenlopende businesscases, innovatie door nieuwkomers en nichespelers. Tegelijkertijd staat er in het oorspronkelijke voorstel wel degelijk druk op vergunninghouders om daadwerkelijk aan de slag te gaan. De voorstellen van de Kamer pleiten voor een verzwaring van de ingebruiknameverplichting. Ik hoorde mevrouw Verburg spreken over 40 of 30%. We moeten oppassen dat dit geen extra drempel wordt om toe te treden. Als je niet oppast, schiet je in je eigen voet. Wat je aan de ene kant geeft, neem je van de andere kant.

Vanuit het belang dat de Kamer hecht aan minimaal twee nieuwkomers en een zwaardere ingebruiknameverplichting, heb ik de voorstellen toch tegen het licht gehouden en daarover een brief geschreven. Ik heb serieus gezocht naar een oplossing die zo veel mogelijk recht doet aan de wensen van de Kamer en de uitgangspunten die ik voorsta, overeind houdt. Als de Kamer eraan hecht, ben ik bereid om een oplossing te zoeken die aansluit bij het voorstel van mevrouw Verburg, en ervoor te zorgen dat een nieuwkomer van de 2x10 MHz maximaal 2x5 MHz kan verwerven, met alle nadelen die daaraan verbonden zijn. Maar goed, als de Kamer daar zo over denkt, is het zo. Tegelijkertijd heb ik bekeken hoe je de ingebruiknameverplichting kunt ophogen om de bedekking op het platteland te maximaliseren; mevrouw Schaart en mevrouw Verburg hebben daar steeds op gehamerd. We zouden de ingebruiknameverplichting op de 800 MHz-band, zowel voor nieuwkomers als bestaande partijen, kunnen verhogen naar 30% na vijf jaar. Weliswaar creëert dit een drempel, maar die blijft beperkt. Ik zou de eis dan wel echt willen beperken tot 30% en niet richting de 60% gaan, want dan zal de drempel te hoog worden.

Met dit voorstel heb je de twee nieuwkomers die een meerderheid van de Kamer essentieel acht, in combinatie met een zwaardere ingebruiknameverplichting. Dat was wat ik eigenlijk in de brief stelde: als de wens van de Kamer zo hardnekkig is, komen we er op deze manier aan tegemoet zonder de uitgangspunten van de veiling onderuit te schoppen.

De heer Verhoeven (D66): Hier tekent zich een heel vervelend scenario af, bijna een doemscenario. Door alle verschillende voorstellen komen we nu misschien wel uit op het slechtst denkbare voorstel: er komen twee nieuwkomers op de markt, maar ze hebben allebei maximaal 2x5 MHz ruimte. Daarmee lopen ze allebei de kans er net te weinig mee te kunnen. Daarom hebben wij een voorstel gedaan waardoor er in ieder geval één bieder op 2x10 MHz biedt en de andere onderling kunnen concurreren om de andere 2x5 MHz te pakken. Dan treedt er minstens één speler volwaardig toe. Met dit voorstel heb ik echter bijna liever het oude voorstel van de minister. We doen nu allerlei knip- en plakwerk, met als risico dat we op het slechtste uitkomen. Ik weet dat dit voortkomt uit goede bedoelingen en goed overleg, dus neem het niemand kwalijk, maar dadelijk in het VAO moeten we wel heel goed oppassen dat we niet allemaal tegen elkaar op gaan bieden en uiteindelijk met allemaal minderheden voor alternatieve plannen komen te zitten. Dit is echt een zorgpunt voor me. Los van alle politieke dynamiek die erachter zit, wil ik wel uitkomen op een resultaat waar de markt mee verder kan. Dat dreigt nu niet te gebeuren.

Minister Verhagen: Ik blijf mijn oorspronkelijke voorstel het beste vinden. Als ik dat niet vond, had ik het in eerste instantie niet gedaan. Het doet het meest recht aan hetgeen nodig is om de markt voldoende te prikkelen, voldoende investeringsmogelijkheden overeind te houden en een goede ingebruiknameverplichting in de toekomst te realiseren. Ik heb echter ook goed beluisterd wat de Kamer vond. Daarom heb ik gezegd: als de Kamer eraan blijft hechten. Ik heb al gezien dat de Kamer een VAO aangevraagd heeft. Ik neem dus aan dat mevrouw Verburg zoals aangekondigd met een motie komt en dit zal vragen, inclusief de 40%-verplichting. De heer Verhoeven zal waarschijnlijk komen met een motie om toch drie keer 2x5 MHz te reserveren voor nieuwkomers. Ik geef aan wat naar mijn mening de minste schade aanbrengt als we toch afwijken van het voorstel dat ik in eerste instantie heb gedaan. Daarom heb ik een voorstel gedaan waarmee we kunnen uitkomen op 2x10 MHz, doormidden geknipt tot 2x5 MHz, plus een ingebruiknameverplichting van 30%. Ik vind dat nog te verdedigen en recht doen aan de uitgangspunten. Als de Kamer het daar niet mee eens is, moet ik terugvallen op mijn oorspronkelijke voorstel en zie ik wel of de Kamer in meerderheid voor de optie van mevrouw Verburg of de optie van de heer Verhoeven kiest. Ik vind beide volwaardige opties echter aanmerkelijk slechter dan het compromisvoorstel dat ik hier voorleg zonder in politiek gehakketak te vervallen.

De voorzitter: Ik denk dat dit punt voldoende is uitgediscussieerd, ook gezien de tijd. Er ligt nog een hele stapel overige punten. Misschien kan de minister die afwerken.

Minister Verhagen: Ja. Een verdere verzwaring van de ingebruiknameverplichting naar 40% raad ik echt ten stelligste af. Met de optie die ik zojuist suggereerde, probeer ik wel maximaal tegemoet te komen aan de wens van de Kamer.

Nogmaals wijs ik de heer Van Dam erop dat het nieuwkomers dus vrij staat om op de 900 MHz-frequentie te stemmen. Er is echter geen garantie. Het is een open veiling. De 900 MHz-band is in gebruik voor huidige dienstverlening. Het is ook belangrijk dat we daar de continuïteit zekerstellen. Er is echter ook vrij spectrum beschikbaar. Het staat mensen, zelfs Ziggo, dus vrij om daar een bod op te doen.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de netneutraliteit. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Gesthuizen zei en borduur voort op het pakketje. Het zou vreemd zijn als de postbode ging kijken wat er in een pakketje of een brief zat. Dat hoort niet. Dat heb ik gisteren ook gezegd in antwoord op de vragen van de heer Van Bemmel. Daar doen we ook zeer nadrukkelijk onderzoek naar. Het wordt echter anders als ik ga eisen dat het niet uitmaakt of ik een pakket van 5 kg voor de volgende verkiezingen verstuur of een briefje waarin iemand zegt dat hij niet meer beschikbaar is voor de volgende verkiezingen. Het zou raar zijn als ik daarvoor hetzelfde zou moeten betalen. Daarom kan het postbedrijf een pakketje wegen. Men mag er echter niet in kijken. Men mag ook meer vragen voor de hele stapel folders. Het wordt vreemd als dat niet meer mag en als we opeens ook € 10 moeten gaan betalen voor het versturen van een brief omdat het onderscheid niet meer gemaakt mag worden. Dan wordt het gek! Dat er extra geld wordt gevraagd voor de extra inspanningen en investeringen die de providers moeten doen om de service voor de toekomst veilig te stellen, is normaal. Het is dus niet zo dat je geen extra onderscheid zou mogen maken. Dat element wil ik erbij houden.

KPN heeft mij laten weten dat men niet naar de inhoud van de communicatie heeft gekeken. Omdat ik privacy belangrijk vind en omdat ik het van belang vind dat men daadwerkelijk niet naar de inhoud heeft gekeken, heb ik de heer Van Bemmel gisteren toegezegd om binnen twee weken een brief te sturen over de privacyaspecten. Ik zal ook berichten in hoeverre het CBP en de OPTA een rol voor zichzelf zien en op welke manier zij hun eigen verantwoordelijkheid in dezen willen waarmaken. KPN is van oordeel dat het gehandeld heeft binnen de grenzen van artikel 11.5 van de Telecommunicatiewet, dat handelt over de verwerking van verkeersgegevens, maar ik wil de Kamer op dit punt de zekerheid bieden waar zij om heeft gevraagd.

Ik ga in op de vragen van de heer Braakhuis. Bij hem en bij mij bestaan zorgen over het blokkeren van diensten als dat in strijd komt met een vrij en open internet. Het zou ook bezwaarlijk zijn als dit innovatie en de vrijheid van meningsuiting beperkte. Het zou eveneens bezwaarlijk zijn als internetaanbieders gratis diensten blokkeerden die concurreren met hun eigen betaalde diensten, als zij de facto bepalen welke websites iemand wel en niet mag bezoeken. Een vrij en open internet is van groot belang. Dat onderstreep ik nogmaals. Daar zijn de Kamer en het kabinet het over eens. Mijn voorstel was: keuze, concurrentie en transparantie, zodat mensen kunnen stemmen met hun voeten. Consumenten moeten wel de mogelijkheid hebben om dat te doen en om tegen redelijke voorwaarden gebruik te maken van alle internetdiensten.

Om de transparantie te waarborgen, voer ik dit jaar een transparantieverplichting in, opdat een klant heel helder weet wat hij aangeboden krijgt en wat hij daarvoor moet betalen. Dat verplicht internetaanbieders om heel helder te zijn over verkeersmaatregelen, waaronder het blokkeren van bepaalde internetdiensten. Bij wijziging van de abonnementsvoorwaarden moeten klanten kosteloos kunnen overstappen. Dit voorstel komt overeen met het beleid van Eurocommissaris Kroes. Er is momenteel een onderzoek van BEREC, het orgaan waarin alle nationale toezichthouders vertegenwoordig zijn, naar hetgeen telecombedrijven doen aan management van verkeer. Ook de OPTA werkt daaraan mee namens Nederland. Eind dit jaar wordt het onderzoek afgerond. De resultaten komen voor het eind van dit jaar. Het lijkt mij verstandig om dat onderzoek af te wachten, omdat men dan alles onder het vergrootglas heeft gelegd. Ik zeg de Kamer in elk geval toe: als de openheid van het internet in het geding is, zal ik extra maatregelen opleggen. Daartoe is de mogelijkheid gecreëerd in de laatste wijziging van de Telecommunicatiewet. Ik zal dus ook niet aarzelen om daar gebruik van te maken indien blijkt dat consumenten niet tegen redelijke voorwaarden gebruik kunnen maken van bepaalde internetdiensten. De consument moet de mogelijkheid hebben om een abonnement te nemen waarmee hij alles kan krijgen tegen een bepaalde prijs. Hij moet echter ook de vrijheid hebben om een abonnement te nemen zonder die apps. Wie zijn telefoon alleen wil gebruiken om te bellen, moet kunnen beschikken over een abonnement waarvoor hij minder betaalt, maar waarmee hij geen toegang heeft tot bepaalde internetdiensten.

De heer Van Bemmel (PVV): We praten nog steeds een beetje langs elkaar heen. Ik zal het heel simpel proberen uit te leggen. Als ik naar de supermarkt ga, kan ik verschillende soorten boter kopen. Ik kan roomboter of juist heel goedkope olie kopen om iets in te bakken. Stel je voor dat ik roomboter koop en daar veel geld aan uitgeef. Wat nu wordt voorgesteld, is dat men een hogere prijs wil rekenen wanneer ik met die roomboter biefstuk ga bakken – lees: een bepaalde app wil gebruiken – dan wanneer ik met diezelfde roomboter gehakt ga klaarmaken. Dat is het voorstel. Men bemoeit zich ermee wat ik thuis met het middel doe, bijvoorbeeld VoIP'en. Tot nu toe was dat helemaal vrij. Nu gaat men zich er opeens mee bemoeien. Dat is begrijpelijk, want men wil het verdienmodel veiligstellen, maar het is ook zeer bedenkelijk.

Minister Verhagen: Met alle respect: u koopt een pakje roomboter en doet dat om een biefstuk mee te bakken, maar u kunt zich die biefstuk permitteren omdat u niet voor de boter wilt betalen. Dat doet u. Het gaat de internetserviceprovider niet om de app zelf, maar om het gebruik van de app. U wilt gratis gebruik maken van deze mogelijkheid. De provider hoort niet geïnteresseerd te zijn in de inhoud van de communicatie, maar wel in het effect dat de apps op hun netwerken en businessmodellen hebben. Met andere woorden: genereren ze veel of weinig data, tast het grootschalig gebruik van de apps het businessmodel als zodanig aan? Het uitsluiten of achterstellen van het gebruik van bepaalde apps ten opzichte van andere, vergelijkbare apps is een aantasting van netneutraliteit en zou daarmee een verwerpelijke ontwikkeling zijn, maar ik verwacht wel meer differentiatie in abonnementsvormen. Goedkope abonnementen voor de basisfunctionaliteiten die internet biedt, zoals het bezoeken van internetpagina's en e-mail, en minder goedkope of duurdere abonnementen die daarenboven verkeer toelaten als Skype. Dergelijk verkeer leidt tot een toename van gebruik en vraagt investeringen van de provider. Daar gaat het om.

De heer Van Bemmel (PVV): Het vervelende voor de telefoonmaatschappijen is dat het appje juist heel weinig van internet vraagt. Het zijn maar enkele data. Je kunt gesprekken voeren dus niet ophangen aan een duurder abonnement. Dat bedreigt het verdienmodel van bedrijven en daarom willen ze er anders naar kijken. Ze willen bekijken wat iemand thuis doet en naar aanleiding daarvan wellicht een rekening sturen.

Minister Verhagen: Als je uitgaat van een bepaald gebruiksmodel, een businessmodel, en daarop de abonnementsprijs baseert, is dat toch logisch? De bedrijven zijn geen filantropische instellingen. Ze willen in principe gewoon verdienen met het product dat ze aanbieden. Daarvoor moeten ze ook investeringen doen, onder andere in de ontwikkeling van breedbandinternet. Een bedrijf gaat in zijn businessmodel uit van zoveel gesprekken, zoveel sms'jes, etc. Daarmee kan men een fatsoenlijke boterham verdienen en heeft men voldoende geld om de investeringen te doen. Dan is alles rond. Zo'n businessmodel kan echter onderuitgehaald worden door het gebruik van een bepaalde app doordat er helemaal geen sms'jes meer worden verstuurd omdat de klant een gratis app gebruikt. Dat levert een heel ander plaatje op. Als de consequentie zou zijn dat het gebruik van een abonnement waarvoor je wel sms nodig hebt en waarbij je geen gebruik maakt van gratis apps, alleen maar duurder wordt om de investeringen te kunnen betalen, en het gebruik van alle gratis diensten op hetzelfde prijsniveau blijft, krijg je een omgekeerde wereld. In principe moet een bedrijf voor de investeringen die het doet en voor alles wat het aanbiedt, een gezond winstmodel kunnen hebben. Dat betekent dat een bedrijf naar mijn mening wel mag differentiëren tot hetgeen door het aanbieden van die dienst of dat abonnement mogelijk wordt voor de klant. Ik vind het prima als dat meer kost.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is toch gewoon marktwerking? Waarom hebben we de marktwerking in de telecomsector toegestaan? Omdat we dachten dat het meer innovatie zou opleveren! We zien nu dat slimme mensen gaan sleutelen en een appje verzinnen waarmee je kunt sms'en zonder echt via de telefoonlijn te hoeven sms'en. Daar heeft de consument profijt van. Dat is marktwerking, dat is innovatie! Als we toestaan dat bedrijven op deze manier een rem op de innovatie zetten, wat ze nu in feite doen, hebben we alles waarvoor we ons hard gemaakt hebben op het gebied van telecommunicatie, echt voor niets gedaan.

Minister Verhagen: Als het zo zou uitpakken als u zegt! Daarom vind ik dat er in principe de mogelijkheid moet zijn om te kiezen tussen een abonnement waarmee je toegang hebt tot dergelijke gratis applicaties, en een abonnement dat aanmerkelijk goedkoper is waarbij je dat niet hebt. Er vindt prijsdifferentiatie plaats. Ik vind het vrij logisch dat je een hogere prijs betaalt voor je abonnement als je meer waar krijgt voor je geld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik constateer dat de minister kiest voor het verdienmodel van bedrijven en tegen de consument.

Minister Verhagen: Nee, want de consument krijgt het ook aangeboden! Als hij toch een abonnement neemt waarmee hij alleen kan sms'en en bepaalde apps niet kan gebruiken, weet hij dat hij minder betaalt, maar weet hij ook dat hij wel betaalt per sms, wat niet zo is bij het gebruik van die gratis app. Hij kan dan zijn eigen afweging maken. Daar wordt de consument zelf net zo goed beter van. Nogmaals, mijn vader van 90 zal misschien nog wel een sms sturen, maar hij zal niet met een smartphone zijn appjes willen downloaden. De consument bepaalt dus wat er gebeurt, want hij bepaalt waar hij voor betaalt. De provider moet helder en transparant zijn in de voorwaarden en de kosten. Daar sta ik voor. Zo kan de consument daadwerkelijk kiezen en weet hij dat hij niet bedonderd wordt.

De voorzitter: Ik stel vast dat de minister en diverse leden het op dit punt niet eens zullen worden. Ik verzoek de minister om zijn betoog met spoed af te ronden.

Minister Verhagen: Ik ga het met heel veel spoed doen.

De heer Van Bemmel en mevrouw Schaart spraken over de storingen. Ik heb de Kamer vandaag per brief geïnformeerd over de stand van zaken. Ik ben inmiddels met vertegenwoordigers van de betrokken marktpartijen en mevrouw Van Zuijlen in overleg om de partijen een gezamenlijke verantwoordelijkheid te laten nemen om tot oplossingen te komen. Het is inderdaad niet makkelijk. Een afdoende oplossing voor het probleem is niet te verwachten als de oplossing alleen bij de toekomstige vergunninghouders van het 800 MHz-spectrum wordt gelegd met een generieke maatregel. Alle partijen moeten een passende bijdrage leveren. Juist om de betrokken partijen daarvan te overtuigen, zal ik het gesprek met hen aangaan. Ik zal afwachten hoe dat gesprek uitpakt, maar als het de betrokkenen ook uit mijn persoonlijke interventie nog niet duidelijk is dat alle partijen moeten gaan leveren en het niet van één kant moet komen, zal ik mij zeer serieus beraden op de maatregelen die ik dan neem. Ik zit zeker niet gratuit gesprekken te voeren en heb geen zin om al het werk van mevrouw Van Zuijlen nog eens over te gaan doen. We blijven niet in kringetjes ronddraaien. Ik laat geen spelletje met mezelf spelen. Ik wil dat er serieus aan een oplossing wordt bijgedragen. Als de ernst daarvan niet doordringt tot de betrokken partijen, rest mij slechts de mogelijkheid om zelf maatregelen te nemen. De mensen die nu nog denken dat ze zich door achterover te leunen kunnen vrijwaren van het nemen van maatregelen, zullen dan op de koffie komen, en die koffie zal niet lekker zijn. We kunnen hier nog een jaar aan blijven trekken, maar ik verwacht dat alle partijen constructief een bijdrage leveren. Dat moet gewoon tussen de oren doordringen.

Er komen reeds langere tijd vragen over de toegankelijkheid en aanspreekbaarheid van Agentschap Telecom. Ik bedank de heer Van Bemmel voor het dossier. Ik heb de Kamer eerder een schriftelijke reactie gestuurd, maar niet iedereen is daar helemaal blij mee. Het gekke is dat uit het onderzoek dat ik heb juist een hoge klanttevredenheid over Agentschap Telecom naar voren komt. Dat botst toch een beetje met hetgeen de heer Van Bemmel hierover zegt. Ik zal bekijken hoe we de gewenste verbeteringen kunnen realiseren. Misschien doe ik dat zelf, misschien neem ik de suggestie van de heer Van Dam over en benoem ik een mediator om eruit te komen. Er zijn twee totaal verschillende percepties, dus daarom is het misschien goed om de suggestie van de heer Van Dam over te nemen en een mediator in te zetten. In de volgende fase kan ik me er dan altijd nog mee bemoeien. In elk geval bestaan er nu te grote verschillen tussen de klanttevredenheidsonderzoeken die wij hebben en de gevoelens die in de Kamer heersen.

Mevrouw Schaart heeft gesproken over de ontvangstproblemen in Groningen. Zoals ik zei, is er gezocht naar een alternatieve locatie voor de zender. Die is gevonden in Bovensmilde. Zowel de NPO als de commerciële omroep steunt deze locatie. Die zal in gebruik worden genomen met ingang van de nieuwe vergunningsperiode, dus per 1 september aanstaande. Daarmee is deze ontvangstklacht ook opgelost. Wat mevrouw Schaart wil, zal dus geschieden. Nadat SEO Economisch Onderzoek het onderzoek naar de waarde van de commerciële radiovergunningen heeft afgerond, zal overigens nog onderzocht moeten worden in hoeverre deze vergunningswijziging effect heeft op de waarde van de commerciële vergunning.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik ben heel verheugd over de oplossing. Staat die ook zwart op wit? Ook hier was Agentschap Telecom namelijk de storende factor.

Minister Verhagen: Agentschap Telecom en de betrokken omroep, Radio 538, zijn gezamenlijk tot deze oplossing gekomen. En de klanttevredenheid over Agentschap Telecom is uiteraard met sprongen omhooggegaan.

De heer Verhoeven en mevrouw Verburg hebben vragen gesteld over Zeeland. Ik verwacht geen bijzondere ontvangstklachten over Radio 2 in Zeeland. Ik heb de vorige keer gesteld dat de Belgische overheid definitief toestemming moet geven. Dat wil zij echter niet. De heer Verhoeven stelt dat dit niet nodig is, want de antenne staat op 11 km van België en we hebben dus niets met dat land te maken. Dan heeft hij het verdrag dat de Internationale Telecommunicatie-unie in 1984 in Genève heeft vastgesteld, toch niet goed onthouden. Hij geeft er althans een verkeerde uitleg aan. Het lijkt me goed als de juridische dienst van D66 of van de Kamer er nog eens goed naar kijkt. Onze juridische dienst is namelijk absoluut van mening dat internationale coördinatie nodig is op basis van dit verdrag. Derhalve heb ik voor permanent gebruik van het tijdelijk opstelpunt toestemming van de Belgische overheid nodig. Die komt niet en daarom moeten we terug naar de oorspronkelijke mast. In tegenstelling tot wat de heer Verhoeven zegt, hebben we er de afgelopen jaren in elk geval probleemloos gebruik van gemaakt. Als er nu klachten zijn, zou dat dus eerder door de tijdelijke mast moeten komen dan door de situatie in voorgaande jaren.

De voorzitter: Zijn we hiermee aan het einde van de beantwoording gekomen?

Minister Verhagen: Nog niet geheel.

Over verplichte digitale doorgifte van lokale en publieke omroepen heeft de Kamer mijn collega van OCW reeds eerder vragen gesteld. Ik verwacht daarop nader in te gaan in de brief die de Kamer in juni zal ontvangen.

Mevrouw Verburg vroeg naar de lokale publieke omroepen. De komende jaren zal er beleid worden gemaakt voor de frequentieruimte die de komende jaren verdeeld wordt. Ik zal de wensen en mogelijkheden van de lokale publieke omroepen erbij betrekken. Als ik mijn conclusies getrokken heb, zal ik de Kamer daarover per brief informeren.

De heer Braakhuis wil een alternatief onderzoek voor het koppelen van de digitalisering. Alle middengolfpartijen hebben middels intentieverklaringen aangegeven dat ze deel willen nemen aan het verlengings- en digitaliseringsbeleid. Naar aanleiding van het recente overleg met de middengolfomroepen digitalisering heeft men enkele alternatieve digitaliseringsopties aangedragen. Die worden momenteel door mij beoordeeld. Het is geen kwestie van analoog of digitaal, maar de omroepen willen andere platformen en technologieën dan DAB inzetten. Daar kijk ik nu naar. De opties waarnaar ik nu serieus kijk, ondersteunen in elk geval het huidige digitaliseringsbeleid. Het is van belang dat we dat snel doen, want ik wil de aanvraagprocedure voor verlengingen nog deze maand starten. Dan wordt het verlengingsproces afgerond voor 1 september. Maar ik kijk dus serieus naar de aangedragen alternatieven.

De heer Verhoeven wil de mogelijkheid tot verlenging zonder digitale verplichting. Daar ben ik niet voor. Zoals ik heb gezegd, kunnen de meeste middengolfomroepen zich gewoon vinden in het huidige digitaliseringsbeleid. Als een bestaande middengolfvergunninghouder geen gebruik wil maken van de digitaliseringsopties, wordt zijn vergunning niet verlengd. Dat was vanaf het begin de deal.

De voorzitter: We worden nu echt in de plenaire zaal verwacht voor het VAO. We moeten dus gaan stoppen.

Minister Verhagen: Zal ik de Kamer de antwoorden op de overige vragen schriftelijk toesturen?

De voorzitter: Dat is een goed aanbod.

Minister Verhagen: Prima.

De voorzitter: Ik heb één toezegging genoteerd:

De minister zet een mediator in voor de klachten over Agentschap Telecom.

Volledige agenda

• 1. Uitkomst van de consultaties van de verlenging en verlening van de vergunningen voor commerciële etherradio

  24095–267 – Brief regering d.d. 13-01-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 2. Stand van zaken Bel-me-niet register

  27879-36 – Brief regering d.d. 25-01-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 3. Reactie op de vragen over het Agentschap Telecom tijdens het AO Telecommunicatie op 15 december 2010

  24095-270 – Brief regering d.d. 23-02-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 4. Stand van zaken kabelstoringsproblematiek

  31412-44 – Brief regering d.d. 27-04-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 5. Afrekenmethode mobiele telefonie

  32500-XIII-193 – Brief regering d.d. 18-04-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 6. Aankondiging tariefsverlaging Bel-me-niet register

  27879-37 – Brief regering d.d. 29-03-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 7. Uitkomsten herberekening commerciële radiovergunningen

  24095-271 – Brief regering d.d. 22-03-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 8. Veiling van de frequentieruimte voor mobiele communicatie in de 800, 900 en 1 800 MHz band

  24095-269 – Brief regering d.d. 11-02-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 9. Uitvoering motie-Verhoeven c.s. over digitalisering van radiofrequenties

  24095-272

  Brief regering d.d. 27-04-2011minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 10. Reactie op de brief aangaande het verzoek om wettelijke bescherming voor (dementerende) bejaarden en de wijze van klantenwerving door energiebedrijven

  27879-39 – Brief regering d.d. 03-05-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

• 11. Frequentiebeleid en reservering van frequenties (800, 900, 1800 MHz) voor nieuwkomers.

  2011Z10241 – Brief regering d.d. 18-05-2011

  minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).