21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1078 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 augustus 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2013, houdende de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 8 en 9 juli 2013 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1068);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juni 2013, houdende de aanbieding van het verslag van de vergadering van de eurogroep en Ecofin-Raad van 20 en 21 juni 2013 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1067);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2013 inzake het verslag van de Ecofin-Raad van 26 juni 2013 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1071);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2013 inzake het Fiche: Richtlijn inzake toegankelijkheid van betaaldiensten (Kamerstuk 22 112, nr. 1642);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 juni 2013, inzake de Publicatie rapporten Moneyval en Deloitte over de resultaten van het onderzoek naar de implementatie van de antiwitwasmaatregelen bij financiële instellingen in Cyprus – (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1065);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2013, inzake het Akkoord over de eerste aanvullende EU-begroting, middelen voor de toetreding van Kroatië (Kamerstuk 21 501-03, nr. 69);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2013, inzake het Derde voortgangsrapport van de Europese Commissie over de implementatie van de maatregelen van het steunprogramma van het ESM voor de Spaanse bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1070);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2013, inzake het Opheffen vertrouwelijkheid rapportage van de Trojka inzake het behalen van de doelstellingen door Griekenland voor het uitkeren van het tweede deel van de tranche voor het 1e en 2e kwartaal van 2013 uit het EFSF aan Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1072).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder, met maximaal twee onderlinge interrupties.

Ik meld dat Staatssecretaris Weekers vanwege verkeersdrukte iets vertraagd is. Hij kan echter elk moment binnenkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Kan de spreektijd iets verlengd worden? Over de bankenunie heb ik toch wel een hoop vragen.

De voorzitter: Die kunt u ook kwijt in uw interrupties en in tweede termijn. Probeert u om compact te formuleren. In vijf minuten is het mogelijk om een hele begroting te doen. Laten we het toch maar proberen.

Als eerste is het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin met Griekenland, daarna kom ik op de bankenunie en ik sluit af met enkele opmerkingen over andere onderwerpen.

Het is zomer, al zou je dat buiten niet zeggen, en dat betekent niet alleen de komst van de eerste toeristen maar ook een verheviging van het Griekse drama. Er is sprake van een haperende trojkamissie en van twijfel over de vraag of het IMF nog wel mee kan blijven doen. Dan is er nog de kwestie dat het commitment van de ECB met betrekking tot staatsobligaties die in handen zijn van centrale banken en die volgend jaar moeten worden doorgerold, misschien niet wordt nagekomen, ook weer met gevolgen voor de deelname van het IMF. Ik vraag de Minister om zich deze zomer in zijn beide functies tot het uiterste in te spannen om Griekenland en de ECB aan hun commitment te houden. Ik vraag hem om daarvoor zo nodig de suggestie te volgen die ik vanochtend in de media zag langskomen, namelijk om de komende tranche niet in één keer voor drie maanden maar in maandelijkse voorschotten te voldoen.

Dan kom ik bij de bankenunie. Gisteren tijdens het terugkomdebat naar aanleiding van de Eurotop is ook al gesproken over de vorderingen ten aanzien van de bankenunie. In dat verband heb ik nog een aantal opmerkingen, te beginnen met de RRD, de richtlijn die vorige week is overeengekomen. Wat de VVD betreft voldoen de daarin gemaakte bail-inafspraken aan de door Nederland gestelde eisen. Hier en daar wordt gesuggereerd – gisteravond werd daarover een debat gevoerd in Frankrijk – dat er nog ruimte voor flexibiliteit is. Gezien de conclusies zie ik die eigenlijk alleen met betrekking tot de mogelijkheid van een beperkte private financiering uit een nationaal resolutiefonds. De Europese Commissie is gevraagd om verder uit te werken wanneer dat precies is toegestaan. Mag ik daaruit afleiden dat dit nog in de definitieve richtlijn wordt opgenomen? Aan wat voor soort situaties wordt dan gedacht? Wordt dat wat de Minister betreft buitengewoon helder omschreven, zodat daaraan sloten worden toegevoegd? Zo’n nationaal resolutiefonds moet in tien jaar worden opgebouwd. Kan de Minister ons zeggen wat dat precies betekent voor de Nederlandse situatie ten aanzien van de opbouw van de Nederlandse banken?

Dan ga ik door op het punt van de directe herkapitalisatie van banken vanuit het ESM. Ik tel in ieder geval vijf sloten op de deur, maar van de Minister krijg ik graag de bevestiging dat dit klopt. Een. Het instrument kan pas worden gebruikt als het bankentoezicht effectief is; dat zal nog wel ongeveer een jaartje duren. Twee. Voordat steun kan plaatsvinden, moet er een bail-in hebben plaatsgevonden volgens de principes van de RRD-richtlijn. Drie. Het moet om een levensvatbare bank gaan, dus geen bad bank. Vier. Er moet eerst steun door de lidstaten hebben plaatsgevonden. Vijf. Als sluitstuk geldt er besluitvorming bij unanimiteit. Wat ons betreft zijn dat vijf goede sloten op de deur.

Wat de situatie vóór 2018 betreft is aangekondigd dat de Europese Commissie nog deze zomer met herziene regels conform die nieuwe RRD-richtlijn komt voor de beoordeling van staatssteun aan de financiële sector. Graag krijg ik de bevestiging dat dit inderdaad zo is, want daarmee ontstaat er een level playing field voor lidstaten bij de aanpak van hun banken. Ook wordt dan duidelijk in welke vorm wij die regels nog in het parlement te zien krijgen.

Mij resteren twee vragen over dit deel. Ik ga ervan uit dat de stukken die wij tot nu toe hebben ontvangen, nog niet het ESM-richtsnoer zijn waar de Minister het over had. Ik neem aan dat wij dat later krijgen en dat het conform de toezegging nog aan de Tweede en Eerste Kamer wordt voorgelegd. Ik vraag mij ook af of het IMF nog steeds, zoals Nederland had geëist, betrokken zal zijn bij het vaststellen van de conditionaliteit voor ESM-leningen voor directe herkapitalisatie.

Met de richtlijn is weer een stap gezet in de richting van een bankenunie, maar er zijn nog vele stappen te zetten. Ik noem er twee. Hoe staat het met het Europees bankentoezicht? In dat verband zijn nog vele vragen onbeantwoord. Het single rule book moet worden ontwikkeld. Hoe gaat dat eruitzien? Welke juridische complicaties zijn er nog? Hoe en in welke snelheid zullen nationale wetten worden aangepast? Hoe zit het na invoering van het bankentoezicht met de beroepsmogelijkheid? Deze en vele andere vragen moeten nog worden beantwoord. Ik heb de behoefte om van de Minister na de zomer een routekaart te krijgen waarop staat aangegeven hoe de reeks van besluiten wordt genomen.

Een andere stap is de SRM-richtlijn. Het kabinet stelt ook hieraan strikte voorwaarden, maar de Europese Commissie gaat wel alvast aan de slag met een voorstel voor die richtlijn. De vraag is wat er precies in komt te staan en of daarmee tijdig wordt voldaan aan alle door Nederland zelf geformuleerde voorwaarden. Het feit dat de Commissie doorwerkt aan een concept wil nog niet zeggen dat we daar op afzienbare termijn al mee kunnen instemmen.

Ik sluit af met een paar korte opmerkingen. Gisteren bereikte mij het nieuws dat de Commissie een expertgroep heeft benoemd om onderzoek te doen naar eurobonds. Ze doen maar, maar de komende Ecofin lijkt mij een goede gelegenheid voor de Minister om luidkeels te verkondigen dat Nederland daar niet aan zal meewerken. Daarmee lijkt het mij ook een vrij nutteloze exercitie van die expertgroep.

Terecht geeft het kabinet met betrekking tot de Richtlijn inzake toegankelijkheid betaaldiensten een negatief oordeel af over de subsidiariteit. De VVD is dat met het kabinet eens, maar het kabinet geeft ook aan dat een herziening van de Richtlijn Betaaldiensten logischer is dan een aparte richtlijn. Als het oordeel negatief is, lijkt mij ook dat niet voor de hand te liggen.

Ook het punt van de nummerportabiliteit verdient aandacht. Er wordt vaak verwezen naar de overstapservice. De heer Koolmees heeft ook vaak gevraagd naar nummerportabiliteit. Met SEPA staan banknaam en landnaam nu in het rekeningnummer. Daarmee lijkt het mij dus allemaal wat lastiger om te realiseren. Hoe staat het daarmee? We hebben daar in het verleden een motie over ingediend. Ook bij de problematiek van Deutsche Bank is maar weer eens gebleken dat nummerportabiliteit belangrijk is.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Harbers trekt weer een heel grote broek aan als het gaat om euro-obligaties; dat zijn we van hem gewend. Vorig jaar rond deze tijd trok hij dezelfde broek aan met betrekking tot het direct herkapitaliseren van banken vanuit het ESM. Ziehier: het gaat gebeuren, mijnheer Harbers. Ik doe een kleine voorspelling dat de heer Harbers volgend jaar rond deze tijd zijn handtekening onder euro-obligaties zet. Een van de condities die door de VVD altijd zo hard gesteld werden, was de gelijke startpositie van banken, het level playing field. De directe herkapitalisatie wordt nu mogelijk zonder dat de banken gelijk gekapitaliseerd en even gezond zijn. Wat vindt de heer Harbers ervan dat banken die zwaar ondergekapitaliseerd zijn en op omvallen staan, met Nederlands belastinggeld gekapitaliseerd worden?

De heer Harbers (VVD): Een jaar geleden zeiden wij over de bankenunie dat er een aantal voorwaarden aan gesteld moest worden. Het is een compliment aan het kabinet waard dat deze voorwaarden er in de onderhandelingen uit zijn gesleept. Dat is gelijk mijn antwoord op de tweede vraag. Daarin zit een samenloop met het effectueren van het bankentoezicht. Precies daarom heb ik dat genoemd als een van de vijf sloten op de deur voor de directe herkapitalisatie. Wij willen een goede en deugdelijke asset-quality review van de banken. Dat betekent dat directe herkapitalisatie pas aan de orde kan zijn als de uitkomsten daarvan bekend zijn. Dan weet je ook wat de startpositie van de banken is en in welke mate zij levensvatbaar zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat dat eerste betreft, wil ik de VVD er even aan herinneren dat Minister-President Rutte heeft gezegd: herkapitalisatie mag alleen via de hoofdstad. Dat kan de heer Harbers zich wellicht nog herinneren. Daarna was de lijn van de Minister-President dat herkapitalisatie alleen mag als het voortbestaan van de euro en de eurozone op het spel staat. Nu wordt er al gezegd dat geherkapitaliseerd mag worden als een bank op omvallen staat. Het schuift dus lekker op. Mijn vraag blijft echter staan. Als een bank de stresstest heeft ondergaan en het duidelijk is dat die bank er qua kapitaalpositie belabberd voor staat, dan wil dat nog niet zeggen dat hij op omvallen staat maar wel dat hij zwaar ondergekapitaliseerd is. Elke obligatiehouder trekt zijn geld dan weg omdat hij weet dat hij als eerste aan de beurt is. Die onderkapitalisatie zal dus alleen maar sneller gaan. Is dat de gelijke startpositie waar de heer Harbers het altijd over had? Ik kan mij namelijk voorstellen dat het ESM-geld niet bedoeld is om een ondergekapitaliseerde bank te stutten.

De heer Harbers (VVD): Ik neem nog lekker vijf minuten om alle vragen te beantwoorden. Het gaat om levensvatbare banken. Dat betekent dat er dus eerst op afgeschreven moet zijn. Daarom is het zo goed dat in deze afspraak is nagekomen dat dat volgens de principes van de nieuwe bail-inrichtlijn gebeurt. Daarmee creëer je een gelijke startpositie, omdat dit betekent dat de aandeelhouders, depositohouders en obligatiehouders eerst die bail-in moeten doen voordat steun via de hoofdstad aan de orde kan zijn. Juist daarom is het zo goed dat in die afspraken is vastgelegd dat eerst de lidstaat aan bod is om een bank te herkapitaliseren. Pas als die dat niet kan of dreigt om te vallen, komt het instrument van directe herkapitalisatie aan de orde. Daarbij wordt vervolgens ook nog conditionaliteit gesteld aan de bank zelf én aan de financiële sector in het land én zo nodig aan de lidstaat zelf. Dat is precies de volgorde waarvoor wij pleiten. Dat is een aanscherping van de aanpak waar wij op een soort van informele wijze vorig jaar zomer al in Spanje voor hebben gekozen. Zo kan ik er prima mee leven. Daarmee is namelijk aan de eisen voldaan die wij een jaar geleden, in het najaar en in februari stelden. Het kabinet verdient dan ook een compliment voor zijn vasthoudendheid.

De heer Merkies (SP): Vindt de heer Harbers dat een directe herkapitalisatie van banken uit het ESM niet kan plaatsvinden voordat de spelregels voor de bail-in zijn vastgesteld in de recovery and resolution directive?

De heer Harbers (VVD): Ja, ik vind dat die spelregels moeten worden gevolgd. De heer Merkies doelt er ongetwijfeld op dat de richtlijn in 2018 ingaat. Volgens mij worden die spelregels eerder vastgelegd, want die richtlijn moet ver voor 2018 zijn aangenomen. Alleen de bail-in gaat per 2018 in. Precies om die reden was een van mijn vijf sloten op de deur dat het middel pas gebruikt kan worden als het bankentoezicht effectief is. Dan zijn we sowieso een jaar verder. Daarbij geldt ook dat de volgorde van de RRD-richtlijn moet worden gevolgd. Om die reden zie ik graag voor die tijd een voorstel waarin staat hoe de Europese Commissie dat in de staatssteunregels verwerkt. Daarmee is materieel voldaan aan hetgeen waarover de heer Merkies en ik het blijkbaar eens zijn, namelijk dat die richtlijn gewoon zijn werking moet hebben voor banken in problemen.

De heer Merkies (SP): Ik probeer hier een «ja» in te horen, maar het is een heel lang verhaal. Uiteindelijk gaat het er gewoon om dat …

De heer Harbers (VVD): Ik begon met «ja».

De heer Merkies (SP): Dat is wel belangrijk. De bail-inregels komen pas in 2018. Je kunt wel zeggen dat je voor die tijd gaat handelen in de geest van die bail-inregels, maar uiteindelijk wil je dat ze zijn vastgesteld, dat het zwart-op-wit staat en dat je daar afspraken over hebt gemaakt.

De heer Harbers (VVD): We zijn het hierover eens. Ik vroeg ook nog naar de richtsnoeren; die krijgen we nog. Ik ga ervan uit dat al die spelregels daarin vastgelegd zijn. Als het goed is staat dat ook in de spelregels die de Europese Commissie opstelt voor de aanscherping van de staatssteun. Te zijner tijd wil ik dat eerst zien, voordat we hier de finale klap geven op het richtsnoer voor directe herkapitalisatie. Zodoende zijn wij het met elkaar eens.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag sluit hierop aan. Welke goede reden kan de heer Harbers bedenken om de vaststelling van de bail-inregels tot 2018 uit te stellen?

De heer Harbers (VVD): Ik weet niet of er allerlei goede redenen voor zijn. Ik denk dat je ook duidelijkheid wilt bieden aan de financiële markten. In de praktijk zal het net zo zijn als bij de Basel III-regels. Lang voordat die effectief zijn, gaat de markt daar zijn werk doen. Dat geldt met name voor banken die in de problemen zitten of in de problemen dreigen te komen. Die weten namelijk dat zij allang voor 2018 met die regels te maken krijgen.

De heer Van Hijum (CDA): Vindt hij het dan niet ook onbevredigend dat het kabinet, dat met steun van de Kamer en ook uw fractie altijd heeft ingezet op die heel duidelijke volgordelijkheid van eerst toezicht en aanname van die resolutierichtlijn en pas daarna herkapitalisatie, die regels nu niet volgt? Ook de heer Knot heeft vorige week – u was daar ook bij aanwezig – letterlijk gezegd: eigenlijk komen ze gewoon te laat.

De heer Harbers (VVD): De weg die ik niet op wil gaan, is dat we voor die tijd al een met Europees belastinggeld gevuld resolutiefonds krijgen. Volgens mij doelde de heer Knot daarop. Ik heb daarover twee dingen te zeggen. Een: de resolutierichtlijn wordt lang voor 2018 aangenomen. De bedoeling is om hem eind dit jaar rond te hebben en volgend jaar aan te nemen. Twee: banken die in de problemen komen, hebben gewoon te maken met de regels die daarin staan. In de februaribrief stond dat die richtlijn moet zijn aangenomen; toen die brief verscheen heb ik de heer Van Hijum daar niet over gehoord, dus hij maakt er nu wel een groot nummer van. Mocht die richtlijn niet zijn aangenomen, dan gaan in ieder geval de bail-inprincipes van die richtlijn gelden. Precies dat is nagekomen. Ik denk dat het een soort haasje-over wordt, maar de richtlijn zou weleens eerder aangenomen kunnen zijn dan dat wij hier spreken over directe herkapitalisatie. Dat kan namelijk pas als wij in de loop van volgend jaar het bankentoezicht hebben ingevoerd. Er wordt dus echt voldaan aan alle regels die in de brief van 6 februari staan genoemd. Ik vind dus dat de heer Van Hijum hiervan een onterecht groot nummer maakt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng voornamelijk richten op de grote stappen die zijn gezet om te komen tot de bankenunie. Daarnaast heb ik enkele opmerkingen over Letland, Griekenland en Cyprus. Mijn laatste punt is de nummerportabiliteit, maar daarvan verklap ik nu al dat ik mij aansluit bij de inbreng van de heer Koolmees, zonder zijn inbreng te hebben gehoord.

De financiële sector is nog verre van gezond. Het probleem is dat wij niet precies weten wat de patiënt mankeert. De heer Van Hijum nam daarom het initiatief om met de heer Knot en het CPB te spreken; dat gesprek met de Kamer vond vorige week plaats. Om te weten wat het probleem erachter is, is het nodig om een juiste diagnose te kunnen stellen. De heer Knot schetste het dilemma van een niet gezonde Europese financiële sector en tegelijkertijd de onmogelijkheid van de dokter, de arts, in dit geval de ECB, om de kwaal vast te stellen als niet duidelijk is wat het mogelijke medicijn is. Dan zou de dokter namelijk kunnen vertellen welke bank in Spanje, in Frankrijk of in Duitsland ongezond is. We weten echter niet hoe we de rommel moeten opruimen. Dat is vanuit de andere verantwoordelijkheid van de ECB, de zorg voor de financiële stabiliteit, onverantwoord. Daarvoor is het nodig om heldere afspraken te maken over wie de rekening betaalt als een bank niet gezond is. Dat is vorige week in twee sessies in de kern gebeurd. Private risico’s moeten weer privaat worden gedragen. Aandeelhouders, obligatiehouders en desnoods ook andere banken en de nationale overheden moeten bloeden, alvorens er aangeklopt kan worden bij het Europees mechanisme, het ESM. Dat vindt de PvdA-fractie verstandig. Ik sluit ook aan bij de heer Harbers, die de vijf sloten, de voorwaarden, noemde waaraan moet zijn voldaan voordat er een beroep kan worden gedaan op het ESM. Eerst moeten de problemen door private partijen worden opgelost. Daarna komen de overheden aan de beurt en pas daarna kan men aanspraak maken op het ESM. Deze heldere afsprakenlijst was ook een harde inzet van Nederland. Het kabinet krijgt dan ook de complimenten van de PvdA-fractie dat aan die eisen is voldaan. Het was namelijk een discussie in tweeën.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik word een beetje niet goed van al die complimenten. Die volledige bail-in hield namelijk in dat er 10 miljard naar Cyprus is gegaan. Sterker nog: er is in Cyprus meer bail-in gehanteerd dan nu wordt voorgesteld in de brief. In de nieuwe situatie zou die 10 miljard niet naar het land Cyprus maar naar de Bank of Cyprus gaan, naar het bankwezen dus. In principe is die 10 miljard bijna helemaal bedoeld voor het bankwezen. Vindt de heer Nijboer het terecht dat belastinggeld gebruikt wordt om zwakke banken te redden? Leningen aan landen zijn iets anders. Hierbij gaat het niet eens om léningen aan banken: u wordt met belastinggeld eigenaar van een zwakke bank. U geeft namelijk geen lening maar u krijgt er aandelen voor terug. Als die bank dus alsnog omvalt, bent u als eerste aan de beurt. Sterker nog: de belastingbetaler is als eerste aan de beurt. Dan is er geen Club van Parijs et cetera meer waar je terechtkunt. Ik kan mij dus niet voorstellen dat de heer Nijboer er blij mee is dat wij zo veel geld van onze belastingbetalers gaan doneren waar wij aandelen voor terugkrijgen in banken die het eigenlijk niet verdienen om überhaupt overeind te staan.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb de heer Van Dijck voor het eerst betrapt op een genuanceerd standpunt, namelijk dat het redden van overheden verstandig zou kunnen zijn en wat anders is dan het redden van banken. Dan kom ik bij zijn vraag. De financiële sector in Europa is niet gezond en remt de economie enorm. De onzekerheid over de financiële balansen en ook de verstrengeling met overheden leiden ertoe dat de eurocrisis voortduurt. Zachte heelmeesters, zoals de heer Van Dijck, maken stinkende wonden. We hebben oplossingen nodig om uit die crisis te geraken. Het ESM is daar een middel voor. De basis daarvan is dat private partijen bloeden; dat is in Cyprus inderdaad gebeurd, veel meer dan bij eerdere reddingen. Daarover zijn heldere afspraken nodig en die worden hiermee gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het feit blijft dat er 10 miljard aan belastinggeld naar Cyprus is gegaan, naar banken die er willens en wetens een puinhoop van hebben gemaakt. Je bent een zachte heelmeester als je banken in leven houdt die het eigenlijk niet verdienen om in leven te blijven. Kijk naar IJsland; ik noem het voorbeeld constant. Daar was ook sprake van een verziekte, financiële sector. Dat land stond er ook slecht voor, maar het groeit nu 3% per jaar en heeft een lage werkloosheid. Dat gaat weer als een speer. Met andere woorden: het kan wel als je de lijn van harde heelmeesters volgt. IJsland heeft alle banken genationaliseerd, gesloopt, failliet laten gaan – jammer dan – en een doorstart gemaakt. Deze aanpak van een harde heelmeester geeft weer perspectief op groei. Om echter met belastinggeld mede-eigenaar te worden van banken die op omvallen staan, en om die in leven te houden omdat ze tot hun nek toe in de leningen zitten die ze nooit meer kunnen innen, dat vind ik een aanpak van een zachte heelmeester.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben voorstander van harde heelmeesters. Zachte heelmeesters maken immers stinkende wonden. Net als de heer Van Dijck ben ik er dan ook tegenstander van om banken te redden die ongezond zijn en ook niet meer gezond verder komen. Ik ben er ook tegenstander van om banken te redden die niet het financiële stelsel bedreigen. Wel ben ik er voorstander van om de eurozone veilig te stellen met geld van private aandeelhouders en obligatiehouders, en pas in allerlaatste instantie met Europees geld. Het is echter wel nodig om die banken goed door te lichten. Dat heb ik zojuist betoogd.

Mijn volgende vraag gaat over de richtlijn en de ingangsdatum daarvan. Voor het ESM zijn de afspraken duidelijk; die vijf sloten werpen een slag naar voren, maar dat geldt natuurlijk niet voor banken die niet systeemrelevant zijn of die geen aanspraak zouden kunnen maken op het ESM. Hoe ziet de Minister die afspraken? Die gaan namelijk in 2018 in.

Over de doorlichting heb ik voldoende gezegd. Welke afspraken zijn voor welk deel gemaakt en wanneer wordt wat geïmplementeerd? De heer Harbers heeft daar ook naar gevraagd.

Mijn laatste vraag over de bankenunie betreft de discussie in het Europees Parlement. Er zijn al 2.000 amendementen ingediend over de afwikkelingsrichtlijn. Hoe loopt dat proces? De heer Harbers heeft gevraagd naar het toezicht. Ik heb meer behoefte aan een overzicht in de breedte van de verschillende onderdelen van de bankenunie. Wat wordt waar en op welk moment besloten en wat zijn de majeure amendementen? Ik verzoek de Minister om ons niet alle 2.000 amendementen op te sturen. Wat zijn de doorslaggevende amendementen en welke belangrijke discussies lopen er in het Europees Parlement?

In het vorige algemeen overleg hebben we uitgebreid gesproken over Letland. Toen heb ik ook de positieve grondhouding en het positieve oordeel van de PvdA uitgesproken. Wel vraag ik de Minister om een reactie op de discussie over de financiële sector en de zorgen over het witwassen. Hoe is die discussie daarover in de eurogroep gelopen? Ik heb daarover de brief van de Letse regering gelezen, maar ik krijg er nog graag een nadere toelichting op.

Dan kom ik bij Griekenland. De heer Harbers sprak van een Grieks drama; ik noem het een probleemland dat zijn naam eer aandoet. Er zou een programma komen voor 12.500 ambtenaren en er is een sg voor belastingen benoemd. Zijn daar al resultaten van bekend? Er blijven problemen met de structurele hervormingen en met witwaspraktijken. Ik hoor graag wat de Minister ons te vertellen heeft over de voortgang of misschien wel het gebrek aan voortgang in Griekenland. Wij maken ons daar zorgen over.

De Bank of Cyprus maakt deel uit van resolutie. Voordat deze richtlijnen er zijn, is al enige slag naar voren geworpen. Hoe staat het daarmee? De toelichting daarbij is vrij summier. Ik wel graag weten hoe de voortgang is. Hoe wordt die bank afgewikkeld?

Ik sluit af met de nummerportabiliteit. In het paper wordt gesteld dat Nederland er een beetje terughoudend tegenover staat. Het is echter een belangrijk punt, om ervoor te zorgen dat mensen kunnen overstappen en de concurrentie in het bankwezen wordt bevorderd. De woorden die de heer Koolmees, een groot pleitbezorger voor nummerportabiliteit, daarover ongetwijfeld gaat uitspreken, wil ik bij voorbaat ondersteunen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De heer Koolmees pleit altijd voor nummerportabiliteit, maar eigenlijk zijn we daar allemaal voor. Het is toch even goed om te weten dat we het met elkaar eens zijn.

Nog geen twee maanden geleden hebben wij steun verleend aan Cyprus, en nu is er een brief uitgelekt van de Cypriotische president aan de eurogroep. Deze commissie heeft gevraagd om een brief daarover, maar ik heb daar niets van gezien. Die brief zou eigenlijk al voorafgaand aan de Europese Raad komen; die was gisteren. Waarom is die brief er niet? Daarin werd ook gevraagd om die uitgelekte brief van de Cypriotische president mee te sturen, want daarin zou staan dat hij de afspraken wil herzien en mogelijk meer geld wil. Dat zou de hele steunoperatie weer op lossen schroeven zetten. Volgt er dan mogelijk nog een steunoperatie? Is de Cypriotische schuld wel houdbaar?

Mijn volgende onderwerp is Griekenland. We waarschuwden vorig jaar al voor de openeinderegeling en voor irrealistische aannames over de economische groei en over privatiseringen. Nu zegt het IMF rekening te houden met een financieringsgat van 3 tot 4 miljard. Het zou mogelijk zelfs de stekker uit de steun trekken. Mijn vraag aan de Minister van Financiën is of dat klopt. Het probleem zou veroorzaakt zijn doordat de centrale banken hun leningen à 3,7 miljard niet willen doorrollen. Klopt dat? En hoe komt het dat ze dit niet hebben willen doorrollen? Zijn er geen goede afspraken over gemaakt? Oefent het IMF achter gesloten deuren misschien wel druk uit? Klopt het dat het laatste gat is gedicht door steungeld naar voren te halen, waardoor we uiteindelijk met een financieringsgat komen te zitten?

Dan kom ik op de bankenunie. Ik wil graag samen met de Minister juichen over het verhaal dat private geldschieters gaan meebetalen, maar ik vind dat nog wat te vroeg. We weten namelijk nog heel veel niet. We weten wel dat er een bepaalde volgorde is, maar dat zou betekenen dat je ook een stuiver kunt hebben betaald. Het gaat er echter ook om hoeveel je hebt betaald als aandeelhouders en als senior obligatiehouders. Wordt eerst de volledige last bij hen gelegd en kom je dan pas bij nationale overheden via het ESM? Er is wel een afspraak gemaakt over een minimum van 8% balanskapitaal, maar dat betekent waarschijnlijk dat men als land niet méér zal vragen. Als er wordt gezegd «doe maar 8%», kun je uiteindelijk dus toch uitkomen bij de belastingbetaler. Daarnaast is er nog een hele waslijst aan uitzonderingen waar men op nationaal niveau blijkbaar een beroep op kan doen voor bepaalde vormen van financiering. Dat schiet natuurlijk ook niet op. Dan kan het dus gebeuren dat landen om kapitaal aan te trekken, weer met elkaar gaan concurreren en allerlei uitzonderingen gaan verzinnen; daarmee ondermijn je de recovery and resolution directive.

De heer Koolmees (D66): Hoor ik de SP nu pleiten voor meer Europese macht?

De heer Merkies (SP): Nee hoor. Dit hebben we altijd al gezegd. Wij hebben altijd gepleit voor Europees toezicht. Dat geldt hiervoor dus ook.

De heer Koolmees (D66): De SP zegt altijd «hier moet Brussel zich niet mee bemoeien; daar gaan we zelf over». Nu biedt deze richtlijn landen de ruimte om zelf een afweging te maken indien ze daar ruimte voor zien, en dan zegt de SP: dat mag niet. Dat vind ik op zichzelf een opzienbarende houding van de SP.

De heer Merkies (SP): Wij vinden dat dit op landenniveau moet worden opgelost. Uiteindelijk zou je kunnen bekijken of een land gered moet worden of niet. Daar hebben wij ons per definitie ook nooit tegen uitgesproken, maar het had wel in die volgorde moeten gaan. Het is in ieder geval absurd dat een land kan zeggen dat het de lat niet volledig legt bij obligatiehouders, aandeelhouders en geldschieters maar het op het bordje van andere lidstaten legt. Dat lijkt mij een slechte zaak. Daar zijn wij het denk ik ook over eens.

Naast de asset-quality review zijn er ook nog de stresstests. Daaruit kan natuurlijk blijken dat banken ondergekapitaliseerd zijn. Is die 60 miljard dan wel genoeg? Er doen namelijk ook veel hogere cijfers de ronde. Leidt dat overigens tot twee mogelijke momenten van herkapitalisatie, de stresstest en de asset quality review? Daar hangt het punt mee samen dat gisteren is besproken. Uit zo’n asset-quality review kan een enorm bedrag voortkomen, terwijl de regels voor de bail-in er nog niet zijn. Dan kun je wel de conceptrichtlijn voor het ESM gaan volgen, maar dan heb je nog steeds geen zekerheid. Dit komt een beetje op hetzelfde neer als wat ik zojuist tegen de heer Harbers heb gezegd: je wilt toch dat die bail-inregels gewoon vastgesteld zijn. Minister-president Rutte zei gisteren dat we zullen vasthouden aan de interventieladder. Het vasthouden aan de interventieladder zegt alleen iets over de volgorde, maar het gaat mij natuurlijk ook om de mate waarin men gaat bijdragen. De Minister-President zegt dat het alleen in heel bijzondere omstandigheden kan voorkomen. «Heel bijzondere omstandigheden» vind ik nogal een rekbaar begrip. Ik hoor graag van de Minister van Financiën wat daarmee wordt bedoeld.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Vrijdag begint het reces, maar vandaag voeren we eerst nog een hele dag debat met Minister Dijsselbloem: eurogroep, voorjaarsnota, online betalingsverkeer en schatkistbankieren. Minister Dijsselbloem heeft er een halfjaar op zitten als voorzitter van de eurogroep. Nu het vlak voor de vakantie is, wil ik hem complimenteren. Hij heeft het afgelopen jaar een hoop kritiek over zich heen gekregen en is flink aangemoedigd om sneller voortgang te maken met de bankenunie. Ik moet zeggen dat er veel voortgang is geboekt ten aanzien van de bankenunie en het Europese toezicht, en vorige week ook ten aanzien van het resolutiemechanisme. Daar ben ik blij mee, want voor mijn fractie is de bankenunie een absolute topprioriteit. Ik blijf de Minister natuurlijk aanspreken op de voortgang en op het feit dat er stappen moeten worden gezet, maar ik wilde vandaag een beetje vrolijk beginnen.

Ik ga dus vooral in op de bankenunie, daarna kort op de landenspecifieke aanbevelingen en tot slot op de richtlijn voor betaaldiensten.

Vorige week donderdag was president Knot van de Nederlandsche Bank op bezoek in de Kamer. Vrijdag bracht de commissie-Wijffels haar rapport uit. De boodschap van beide heren onderstreept mijn gevoel van urgentie. Er moeten echt stappen worden gezet om de dodelijke omhelzing tussen banken en landen zo snel mogelijk te doorbreken. De bankensector moet snel weer gezond worden, de buffers moeten omhoog en ook de kredietverlening moet weer op gang komen.

De commissie-Wijffels pleit ervoor om al volgend jaar in Nederland de buffers op het niveau van Basel III te hebben. De heer Knot pleitte voor het snel gezond maken van de bankenbalansen en het snel doorvoeren van de asset-quality review. Een aantal maanden geleden hebben wij de discussie daarover ook hier gevoerd, toen naar aanleiding van uitspraken van de heer Knot, de heer Buiter en professor Jacobs. Er werd gepleit voor het snel gezond maken van de bankenbalansen. De vraag was toen als volgt. Als er echt streng wordt gekeken naar de bankenbalansen en er echt een initiatief wordt genomen om de bankenbalansen schoon te maken, hoe gaan we dat dan aanpakken? We hebben er namelijk het juridische instrumentarium en ook de middelen niet voor om dat goed te doen. Mijn fractie is er zeer blij mee dat er nu afspraken zijn gemaakt over het resolutiemechanisme. Ook is mijn fractie blij met de sloten en de volgorde, namelijk eerst de aandeelhouders, obligatiehouders et cetera. De vraag is echter wat wij in de tussentijd gaan doen. Deze richtlijn gaat in 2018 in. In de brief staat in antwoord op een vraag van de heer Van Dijck helder uiteengezet dat de bail-inregels gewoon gelden als een bank of een land in de tussentijd een beroep doet op het ESM voor directe herkapitalisatie. Toch waarschuwde ook de president van de Nederlandsche Bank vorige week voor het volgende. Als we een goede asset-quality review willen maken en een echte stap willen zetten in het gezond maken van de bankenbalansen, dan moeten we ook bereid zijn om een public backstop te creëren. Is de Minister ervan overtuigd dat die er nu voldoende is? Vindt hij dat het ESM daar voldoende geschikt voor is en dat we een einde kunnen maken aan het voortmodderscenario? Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om ook in de tussentijd grote stappen vooruit te zetten. We moeten niet wachten tot 2018 en het niet weer een aantal jaren voor ons uit schuiven.

De centrale vraag daarbij is natuurlijk of het allemaal wel genoeg is. Gaan we de problemen nu echt oplossen? We zien namelijk elke dag weer dat de kredietverlening stilligt en dat bedrijven niet verder kunnen. Er kan niet worden geïnvesteerd, en dat is slecht voor de werkgelegenheid. Mijn fractie beschouwt het dus als een absolute topprioriteit dat er stappen worden gezet op weg naar de bankenunie. We zullen de Minister de komende tijd blijven aanmoedigen om verdere stappen te zetten. Ik ben het ook met de heer Harbers eens dat een routekaart met de vervolgstappen voor ons heel nuttig is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

De heer Merkies (SP): Vindt de heer Koolmees ook dat de regels van de bail-in in de recovery and resolution directive hard moeten zijn vastgelegd voordat de asset-quality review plaatsvindt en er eventueel noodsteun uit het ESM volgt?

De heer Koolmees (D66): Onderaan op pagina 3 van de brief die wij gisteravond van de Minister hebben gekregen, staat dat die richtlijn weliswaar in 2018 ingaat, maar dat de bail-inregels in de tussentijd, mocht een bank c.q. een land een beroep doen op het ESM voor directe herkapitalisatie, gewoon gelden. Volgens mij is de vraag van de heer Merkies daarmee beantwoord. Voor de duidelijkheid: daar ben ik het dus mee eens.

De heer Merkies (SP): Het gaat er ook om of dit een juridische status heeft. Als het alleen geldt in een brief, zullen we het dan met zijn allen vastleggen zodat het juridisch gewoon klopt?

De heer Koolmees (D66): Die richtlijn is uitonderhandeld. Daarover wordt onderhandeld met het Europees Parlement. Die moet in alle landen in wetgeving worden vertaald. Dat duurt een tijdje. Ik ben het met de heer Harbers eens dat het verstandig is om ook een bepaald ingroeipad te hebben om alle verwachtingen, ook richting de private sector, te managen. Hierin staat heel duidelijk dat er unanimiteit moet zijn; dat heeft betrekking op een van de vijf sloten van de heer Harbers. Dat betekent dus dat andere landen, voordat ze geld overmaken naar een bank in een land, toetsen of voldaan is aan die stappen van de interventieladder. Heeft de private sector voldoende bijgedragen? Is er voldoende afgeschreven? Voor mijn fractie bevat het voldoende waarborgen en zitten er voldoende veiligheidskleppen op om het netjes te doen. Dat vertrouw ik het kabinet toe.

Wat is er gebeurd met de landenspecifieke aanbevelingen? Voor Nederland zijn een paar aanbevelingen afgezwakt in de Europese Raad. Is dat bij meer landen gebeurd? Is het verstandig dat dit gebeurt? Heeft de Minister zijn collega’s aangesproken op met name de reacties uit bijvoorbeeld Frankrijk over de landenspecifieke aanbevelingen? Frankrijk stelde dat het onmogelijk was dat de Commissie zich daarmee bemoeide. Ik hoop dat de Minister daar zo meteen uitgebreid antwoord op geeft.

Ik eindig mijn betoog met het punt van de nummerportabiliteit. Blijkbaar werkt het om het punt tot vervelens toe te blijven herhalen. Ik heb al van vier collega’s gehoord dat zij het ermee eens zijn. Het gaat niet om het instrument maar om het doel, namelijk het verbeteren van de concurrentie op Europees niveau. Dat staat ook in de richtlijn die vandaag op de agenda staat. Mijn fractie is er natuurlijk groot voorstander van om dat op Europees niveau aan te pakken en de overstapmogelijkheden te vergroten. Nu weet ik ook dat IBAN het technisch moeilijk maakt om dat mogelijk te maken. Ik denk echter dat deze richtlijn een goede basis is voor vervolgstappen, zodat het in de toekomst technisch mogelijk wordt. Het fiche zelf is daar wat terughoudend in. Ik vraag de Minister om nogmaals te bevestigen dat het de inzet van Nederland is om nummerportabiliteit mogelijk te maken.

De heer Harbers (VVD): Het kabinet stelt eigenlijk dat die richtlijn niet nodig is. Is de heer Koolmees het met mij eens dat je die richtlijn niet nodig hebt voor nummerportabiliteit en dat het meer in de techniek en de uitwerking van SEPA en IBAN zit? Moeten we daarvoor deze richtlijn helemaal optuigen?

De heer Koolmees (D66): Ik ga een heel genuanceerd antwoord geven. Ik denk dat het heel verstandig is om de verbetering van de concurrentie op Europees niveau vorm te geven. Het gevaar is namelijk hetzelfde als bij IBAN. Nederland heeft voornemens om nummerportabiliteit mogelijk te maken – in 2006 heeft de Kamer daar al over gesproken – maar vervolgens wordt dat op Europees niveau niet opgepakt en vertaald in IBAN, waardoor het technisch onmogelijk wordt. Dat wil ik voorkomen. Daarom vind ik een richtlijn op Europees niveau een goede stok achter de deur om te voorkomen dat we over tien jaar weer zo’n herhaling van zetten krijgen en constateren dat het technisch niet mogelijk is omdat we het niet hebben meegenomen op Europees niveau. Een richtlijn kan als stok achter de deur dienen om het ook op Europees niveau te bevorderen. Bovendien gaan we nu naar een Europese markt toe. Dan kun je maar beter ook op Europees niveau de concurrentie en de overstapmogelijkheden bevorderen. Daarom vind ik het een goed idee om daarin verder te gaan op Europees niveau.

De heer Harbers (VVD): Ondanks alle overeenstemming over nummerportabiliteit stel ik vast dat wij het hierover niet eens zijn. De consequentie daarvan is namelijk dat je er weer allerlei dingen bij krijgt waarvan het Nederlandse kabinet terecht zegt: dat hebben wij helemaal niet nodig en dat is in Nederland al prima geregeld; we hebben al een groot concurrentievoordeel. Laat de rest van Europa maar op eigen initiatief proberen om het betalingsverkeer meer op dat van Nederland te laten lijken.

De heer Koolmees (D66): De heer Harbers en ikzelf hebben samen een motie ingediend om bijvoorbeeld de concurrentie te vergroten. Ik hoor de heer Harbers nu zeggen: om de concurrentie in Nederland te vergroten. Ik hoop echter dat ook andere Europese spelers gaan toetreden tot de Nederlandse markt om bijvoorbeeld de concurrentie op het terrein van hypotheektarieven te vergroten. We kennen al IBAN, één Europees rekeningnummer. Ik denk dat nummerportabiliteit ervoor gaat zorgen dat de concurrentie op Europees niveau wordt vergroot. Ik begrijp de terughoudendheid van de heer Harbers dus niet helemaal.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Lekker belangrijk, die nummerportabiliteit. Terwijl we vandaag spreken over 60 miljard aan belastinggeld voor de banken, wil men het hier over nummerportabiliteit hebben.

Ik begin met Letland. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat Letland de euro krijgt. Hoe vaak moeten we ons aan dezelfde steen stoten? Een aantal van mijn vragen daarover heeft de Minister niet beantwoord. Vorige week kwam naar buiten dat Italië de zaak heeft opgepoetst met derivaten en dat het nu 8 miljard aan verlies tegemoet kan zien. Hoe zit dat eigenlijk met Letland? Het is opvallend dat Letland drie jaar geleden nog een tekort van 8,1% kende en nu opeens nog maar een tekort van 1,2% heeft. Zit daar soms diezelfde derivatentruc achter die ooit is verzonnen door de heer Draghi? Ik krijg daar graag een helder antwoord op. Ik weet niet of de andere collega’s dat ook weten, maar Letland heeft in 2009 van het IMF 7,5 miljard aan leningen gekregen. Is die schuld inmiddels terugbetaald of staat hij nog open en mogen we die straks ook uit het ESM financieren?

De Letse bankbalansen zijn, zoals we natuurlijk allemaal weten, voor 50% behangen met Russisch spaargeld. Wat hebben ze eraan gedaan als dat geld straks allemaal wegvloeit? Dan valt de hele bankensector natuurlijk meteen in elkaar. Is de Minister bereid om het initiatief te nemen om de convergentiecriteria aan te scherpen? Het is raar dat een land met een triple B-rating, een bankensector die verdacht veel op die van Cyprus lijkt en een werkloosheid boven de 12% überhaupt in aanmerking komt voor invoering van de euro.

Griekenland is een gebed zonder eind; ik kan er niet veel meer van zeggen. Ik ben de tel kwijt, maar het is de zoveelste keer dat de trojka boos is weggelopen. Nu krijgt het land een ultimatum van drie dagen om aan te tonen dat het aan zijn verplichtingen voldoet. Ook dat is al vijf, zes, zeven, acht keer gebeurd. Elke keer tekenen wij die cheque bij het kruisje; het zou mij dan ook niet verbazen als het volgende week weer 8,1 miljard krijgt.

Wat is er nu eigenlijk aan de hand in Griekenland? Waarom is de trojka weggelopen? We horen alleen maar dat men is weggelopen en dat Griekenland niet voldoet aan de verplichtingen, maar we krijgen geen ins en outs van wat er precies aan de hand is. Is er inmiddels al één ambtenaar ontslagen of één bedrijf geprivatiseerd? Hoelang laat de Minister zich nog voor de gek houden door de Grieken?

Het moge duidelijk zijn dat het IMF op zoek is naar de uitgang. Het heeft spijt betuigd van zijn aanpak van Griekenland in de eurocrisis. Het IMF doet niet meer mee aan de bankensteun en de bankenunie. Het wil er niets meer mee te maken hebben. De bankensteun aan Spanje van 40 miljard gaat helemaal buiten het IMF om. Voor Cyprus wilde het met lange tanden en met tegenzin nog wel een miljardje van de 10 miljard financieren. De vraag is natuurlijk waarom wij het IMF vorig jaar 150 miljard hebben toegezegd. Dat hebben wij gedaan om te investeren in de eurocrisis. Nederland zat daar met 14 miljard in. Gaat het IMF dat geld nu terugstorten? Gaan we die garantie bij het IMF afbouwen? Het moge immers duidelijk zijn dat het IMF niet meer wil. Barroso, Schäuble, Regling en anderen zeggen ook dat het IMF te lastig en te streng is en dat we onze eigen boontjes kunnen doppen. De Minister heeft dat ook gezegd, maar krabbelde op vragen van de heer Harbers weer terug. Het is echter duidelijk dat het IMF, wat ons betreft terecht, het niet eens is met de aanpak en op zoek is naar de uitgang.

Dan kom ik bij de bankenunie. Precies waar de PVV al voor waarschuwde, gebeurt nu. De hele bankenunie is maar voor één doel opgericht, namelijk het herkapitaliseren van zieke banken. De bankenunie is de volgende stap in de grote overdracht van belastinggeld van noord naar zuid. Deze Minister verkoopt mooie praatjes door te zeggen dat de belastingbetaler hiermee beschermd is en als lender of last resort aan de beurt is, maar de oplettende lezer weet dat dit grote onzin is. In Cyprus vond immers een maximale bail-in plaats, nog veel groter dan wat hier wordt voorgesteld. Toch mag de belastingbetaler met 10 miljard bijpassen. Datzelfde is gebeurd bij SNS. De bail-in was helemaal volgens het boekje, en toch was 3,7 miljard voor de belastingbetaler.

Wat betekent deze RRD-richtlijn voor de financiering van onze banken en de rentes op obligaties? Bij SNS hebben we de senior bonds bewust buiten de deur gehouden, omdat dit weleens een stijging van de rente met 1% zou kunnen betekenen. Nu zitten die bonds er wel in. Vele banken zijn zwaar ondergekapitaliseerd. Aandelen zijn niets meer waard. Obligatiehouders krijgen ruim de kans om te vertrekken en spaarders zijn hun leven niet meer zeker, want die worden nu gekort op hun spaargeld boven € 100.000. Kan de Minister, zoals ik in een voetnoot lees, bevestigen dat er in een triloog over wordt onderhandeld dat ook spaarders boven € 100.000 – dat zijn particulieren, bedrijven – binnen het depositogarantiestelsel vallen en dus buiten de bail-in. Klopt dat? Dan blijven er namelijk nog maar weinig spaarders over. Het ESM is dus heel snel aan de beurt, als je die interventieladder moet geloven.

Tot slot heb ik nog de vraag of banken van probleemlanden rechtstreeks gebruik kunnen maken van het ESM met terugwerkende kracht: de zogenaamde retroactiviteit. Hiervan wordt alleen gezegd dat dit van geval tot geval wordt bekeken. Dat zou Griekenland met zijn 50 miljard natuurlijk mooi uitkomen, net als Ierland met zijn 45 miljard en Spanje met zijn 41 miljard. Wat is er afgesproken over het retroactieve gebruik door banken? Ik krijg daar graag een helder antwoord op.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal actuele kwesties.

Over Griekenland valt te lezen dat er stevige discussies plaatsvinden over de vraag of het land op koers is met het terugdringen van het aantal ambtenaren, mede in relatie tot het opdoeken van de staatsomroep. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken daaromtrent.

Ook in Portugal zijn er zorgwekkende ontwikkelingen die tot uitdrukking komen in een rente die stijgt in de richting van 7%. Ook dat zal ongetwijfeld aan de orde komen in de Ecofin. Van de Minister verneem ik ook hieromtrent graag de stand van zaken.

Ook de officiële besluitvorming over Letland staat op de agenda. We hebben eerder in deze commissie vastgesteld dat het land strikt genomen aan de criteria voldoet en dat er allerlei vinkjes zijn gezet, maar dat de ECB daar stevige kanttekeningen bij heeft geplaatst. Die zorg werd Kamerbreed gedeeld. De Minister heeft gezegd dat hij dat begreep en in discussie wilde gaan over de omvang van de financiële sector, het belastingstelsel en de witwasmaatregelen. Ik vroeg mij af of dat is gebeurd en tot welke aanvullende afspraken dat heeft geleid. Heeft dat bij de Minister tot andere inzichten geleid in het kader van het debat dat de komende dagen gaat plaatsvinden over de definitieve besluitvorming met betrekking tot de toetreding van Letland tot de euro?

Ook verneem ik graag de stand van zaken ten aanzien van Cyprus. Volgens mij heeft de heer Nijboer daar ook naar gevraagd. Wij hebben de rapporten over de witwaspraktijken gekregen. Daaruit blijkt dat er wel regels zijn maar dat ze niet worden nageleefd. Wij hebben een tijdje geleden in de Kamer een grote delegatie op bezoek gehad, die ons heeft uitgelegd hoe geweldig de naleving was. Ik vraag mij af waar wij toen naar hebben zitten luisteren. Hoe wordt de implementatie opgepakt en hoe wordt er echt op toegezien?

Dan kom ik bij de bankenunie. De heer Harbers kan mij wel verwijten dat ik er een groot nummer van maak, maar Nederland zit voor 40 miljard in het ESM. Dat wij met zijn allen even opletten lijkt mij dus wel het minste dat wij op dit moment moeten kunnen opbrengen. In debatten met de Minister heb ik ook altijd gezegd dat wij niet voor niets de volgordelijkheid als voorwaarde voor directe kapitalisatie hebben gesteld. Ik heb geen goed gevoel bij het geheel dat er nu ligt in relatie tot de voorwaarden die we altijd hebben gesteld. Eerst was de voorwaarde dat het toezicht effectief en bewezen moest zijn. Daar hebben we al wat op ingeleverd, want het moet nu gewoon zijn ingegaan. Er zou geen retroactieve herkapitalisatie mogen plaatsvinden, maar dat mag onder een aantal voorwaarden en afhankelijk van het geval nu toch. De flexibiliteit zou worden beperkt door de richtlijn eerst aan te nemen, maar door een aantal collega’s is er al op gewezen dat de bail-in is uitgesteld tot 2018. Ook zou er een plafond van 60 miljard komen, maar dat bedrag kan nu toch hoger worden. Kortom: ik heb het gevoel dat er wel degelijk wordt afgeweken van een aantal voorwaarden die we niet voor niets hebben gesteld. Het klopt dat er een aantal sloten op zit, maar als een zuidelijke lidstaat met een beetje gewicht tegen de deur gaat hangen die we op een kier hebben gezet, dan gaat die deur open. Ik begrijp oprecht niet waarom er niet voor gekozen is om de harde, juridisch afdwingbare richtlijnen die opgesteld zijn voor de bail-in, in 2014 of 2015 in te laten gaan. Dan hoef je er ook helemaal geen discussie over te voeren. Nu wek je op zijn minst de indruk dat er meer ruimte voor flexibiliteit is. De Franse Minister van Financiën Moscovici interpreteert het ook zo. Hij zegt dat het ESM onderdeel is gemaakt van de game of flexibility. De heer Knot heeft vorige week tegen ons gezegd dat 2018 eigenlijk te laat is en dat die 60 miljard krap bemeten is. Hij verwacht dus dat er een stevig beroep zal worden gedaan op dat fonds. Ik ben daar gewoon niet gerust op. Hoe staat de Minister daartegenover? Welk proces gaan wij nu in? Met betrekking tot die richtlijn heeft de Raad nu overeenstemming bereikt, maar ik neem aan dat er nog een vervolgonderhandeling gaat plaatsvinden. Dezelfde vraag heb ik ten aanzien van de regels die dan wellicht gaan gelden in het kader van het ESM. Daarover heeft de eurogroep een afspraak gemaakt, maar kan de Minister helder aangeven welk proces wordt ingezet op weg naar het ESM? Is daar een verdragswijziging voor nodig? Of leidt dat tot een statutenwijziging?

De heer Nijboer (PvdA): Zeker na het ronkende interview van uw fractievoorzitter gisteren, waarin hij onder andere stelt dat het kabinet terug moet naar de onderhandelingstafel en dat het zo niet acceptabel is, zat ik nog op die uitsmijter te wachten. Laten we eens kijken naar de vijf sloten die de heer Harbers heeft genoemd. Ik hoorde u zeggen dat het toezicht niet geregeld zou zijn, terwijl dat een harde voorwaarde is, en dat de bankenbalansen niet zouden zijn doorgelicht, terwijl dat een harde voorwaarde is om te kunnen aankloppen bij het ESM. Kortom: blaast het CDA zich niet een klein beetje op met zulke ronkende teksten in de krant en de enigszins afgezwakte tekst in dit AO? Een deel van de genoemde argumenten is naar mijn mening bovendien bezijden de waarheid.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik hier namens de CDA-fractie consequent mijn zorgen geuit over die herkapitalisatie. Ik stond daar nooit alleen in, want tot voor kort was dat een zorg die zeker de VVD-fractie maar naar ik meen ook de PvdA-fractie heeft gedeeld. Vandaar ook mijn verwijzing naar de brief van 1 oktober 2012 waarin die voorwaarden keihard worden opgesomd. Volgordelijkheid was daarbij een belangrijk uitgangspunt. Wat het toezicht betreft, staat in die brief dat het toezicht niet alleen moet zijn ingegaan maar ook bewezen effectief moet zijn en dat er zelfs een evaluatie moet hebben plaatsgevonden voordat er überhaupt over herkapitalisatie kan worden nagedacht. Ook dat is allang weer losgelaten. Het toezicht moet nu immers gewoon zijn ingegaan. Het maakt dus niet uit hoe effectief het is en of we ons daar een oordeel over hebben gevormd. Op tal van die voorwaarden zijn we langzaam aan het schuiven. Op een gegeven moment is de volgende vraag gerechtvaardigd. Is overtuigend bewezen dat niet toch weer als eerste een beroep wordt gedaan op de belastingbetaler en dat de private betrokkenheid gegarandeerd is? Dat wil de heer Nijboer ook, want dat heb ik hem ook horen zeggen. We moeten nu scherp toetsen of zich dat risico voordoet. Nogmaals: ik heb aangegeven waarom ik niet begrijp waarom er niet voor harde, juridisch afdwingbare regels is gekozen met betrekking tot de bail-in. Ik kan er maar één verklaring voor geven: kennelijk is er behoefte aan meer flexibiliteit. Dat is precies wat de Franse Minister van Financiën aangeeft; dat is mijn grootste zorg.

De heer Nijboer (PvdA): De harde, afdwingbare vereisten gelden gewoon voor het ESM. Volgens mij is dat gisteren in het debat ook gewisseld. Dat zijn de harde voorwaarden voor het ESM. Ik heb zelf gevraagd wat dit betekent voor banken die buiten de criteria van het ESM vallen. Binnen het ESM gelden ze. Ik ben ervan overtuigd dat de vijf sloten – effectief toezicht, bail-inprincipes et cetera – voldoende zijn. Ik vind het terecht dat de heer Van Hijum daar kritisch op doorvraagt. Daar is niets mis mee, maar je moet niet bij voortduring grote woorden gebruiken. Hoe denkt de heer Van Hijum dat het probleem van de ongezonde financiële sector in Europa die zorgt voor een rem op de economische ontwikkeling en de kredietverlening, in een Europese context wordt opgelost? Dat private partijen moeten bijdragen, dat aandeelhouders en obligatiehouders moeten bloeden en dat nationale overheden als eerste worden aangesproken, is allemaal afgesproken. Dan pas gelden de Europese afspraken, met alle sloten die zijn genoemd. Die afspraken zijn ook nodig, anders komen we niet uit de crisis. Hoe ziet het CDA dat anders gebeuren? Want als dit het niet is, is het aan een verantwoordelijke partij om een alternatief te schetsen.

De heer Van Hijum (CDA): Nu gaat de heer Nijboer mij verwijten dat ik vasthoud aan de harde voorwaarden die wij samen hebben gesteld. Hij wijkt ervan af, ik niet. Ik zeg dat wij de harde voorwaarden die wij altijd hebben gesteld, moeten handhaven om de bankencrisis op te lossen. Nogmaals: ik ben van mening dat in die laatste fase te veel flexibiliteit wordt ingebouwd. De heer Nijboer zegt dat het ESM ook harde voorwaarden bevat. Waar staan die dan? Die staan toch helemaal nergens? In een brief van de eurogroep staat alleen: dat gaan we waarschijnlijk doen. Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord. Kennelijk is er behoefte aan meer flexibiliteit. Dat wekt mijn wantrouwen. Ik vind dat dit ons beider wantrouwen zou moeten wekken, want dit was altijd een harde voorwaarde van ons gezamenlijk. Uiteindelijk ben ik bevreesd dat er gaat gebeuren wat de heer Knot in de Kamer heeft gezegd: zodra het toezicht ingaat en de bankbalansen grondig worden doorgelicht, moet de oplossing daarnaast paraat staan. Dat heeft hij hier gezegd. Daarom vindt hij 2018 eigenlijk ook te laat om de bail-in in te laten gaan. Die regels hadden eigenlijk scherp op tafel moeten liggen. Aangezien dat niet het geval is, bestaat het risico dat de problemen uit het verleden, de legacy asset, op een te grote schaal worden afgewenteld op het ESM. Dat is een groot risico. De heer Nijboer kan honderd keer zeggen dat het op papier staat. Als dat probleem zich door het ontbreken van harde regels gaat voordoen, ben ik bang dat die weg te snel zal worden gekozen. Ik hoop dat dit niet gebeurt, maar ik wil voorkomen dat we hier over anderhalf jaar weer zitten en ons afvragen: hoe hebben we het zo ver kunnen laten komen? Ik krijg dus liever nu verwijten van de heer Nijboer dan dat we over anderhalf jaar spijt hebben.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en voor alle opmerkingen, in het bijzonder natuurlijk de complimenten. Ik begin met de stand van zaken met betrekking tot een aantal van de bekende landen. Vervolgens ga ik door naar het hoofdmenu van vandaag, de bankenunie.

Het bericht dat het IMF zich zou terugtrekken uit het programma voor Griekenland, heb ik ook gelezen. Ook heb ik kennisgenomen van het feit dat het IMF vrijwel direct daarop heeft laten weten dat dit niet aan de orde is. De voortgangsmissie van de trojka in Griekenland is nog gaande. Die is inderdaad opgeschort geweest, maar zij is inmiddels weer hervat. De reden daarvoor was een terugkerend patroon, namelijk een gebrek aan voortgang. De druk moet zich blijkbaar toch weer opbouwen. Politieke problemen hebben daarbij een rol gespeeld. Zoals de commissie weet, is het kabinet aldaar enigszins herschikt. Er zijn nieuwe benoemingen geweest en een aantal Ministers heeft het kabinet verlaten. De kleinste coalitiepartij verleent naar ik meen nog wel steun vanuit het parlement, maar het moet nog blijken hoe dat precies uitpakt. Zij heeft echter geen direct schragende functie meer voor het Griekse kabinet. Op dit moment vindt er verder overleg plaats met de trojka. Maandag in de eurogroep zullen wij horen of er voldoende voortgang is geboekt. Dat is van groot belang om een beslissing te kunnen nemen over verdere uitbetalingen van leningen. Sommige commissieleden hebben verwezen naar de mogelijkheid om dat weer in tranches te doen. Die mogelijkheid bestaat zeker, maar wij streven ernaar om zoveel voortgang te boeken dat dit niet nodig zal zijn.

Is er dan een financieringsgat in het programma voor Griekenland? Nee, dat is er niet. Om te kunnen blijven participeren in een programma, stelt het IMF echter wel altijd als voorwaarde dat het programma ten minste een jaar vooruit is gefinancierd. In het komende jaar is er is echter geen financieringsgat. Wel zijn er problemen met het doorrollen van leningen die door centrale banken zijn verstrekt, de zogenaamde ANFA-holdings. Dat die zouden worden doorgerold, was onderdeel van het programma. Niet alle centrale banken zijn daar vooralsnog toe bereid; het gesprek daarover is nog gaande. Als het echt een probleem wordt, zal er dus een alternatief moeten worden gevonden. Als het zich überhaupt voordoet, dan is dat pas aan het einde van het programma, in de tweede helft van 2014. We houden de Kamer daarvan op de hoogte.

Gekoppeld aan de aanname dat het IMF zich zou terugtrekken, was de vraag van de heer Van Dijck of we dan niet ook onze garanties aan het IMF moeten verminderen. Als er van het eerste geen sprake is, is er wat mij betreft ook geen sprake van het tweede.

Er is gevraagd naar de voortgang met betrekking tot een paar concrete toetsstenen. De heer Van Dijck vroeg of er al één ambtenaar ontslagen is. Ook de heer Van Hijum heeft gevraagd naar het terugdringen van het aantal ambtenaren.

De heer Merkies (SP): Ik kom even terug op het bedrag van de centrale banken dat niet zou worden doorgerold. Klopt het dat het om 3,7 miljard gaat? Hoor ik de Minister zeggen dat het doorrolmoment december is? Betekent dit dat er voor december een antwoord moet zijn op de vraag of ze doorrollen? Daar zijn we dus afhankelijk van. Zijn er dan geen heel harde afspraken over gemaakt dat ze zouden doorrollen? Als ze namelijk niet doorrollen, hebben we wel degelijk een probleem.

Minister Dijsselbloem: Gesteld dat ze niet doorrollen, moeten we voor dat deel van het programma over een andere financieringswijze praten. Nee, er zijn geen harde afspraken gemaakt. Dat kan ook niet, want centrale banken zitten niet aan tafel wanneer wij in de eurogroep praten over programma’s en de financiering daarvan. De ECB heeft wel gezegd zich daarvoor te zullen inspannen, maar centrale banken zijn uiteindelijk onafhankelijk. Dat hebben wij te respecteren. Dat is dus de stand van zaken op dit moment.

De heer Merkies (SP): Dat is precies ons probleem. Je kunt wel zeggen dat ze onafhankelijk zijn, maar uiteindelijk zijn wij er wel afhankelijk van. Het is een beetje gek dat we afhankelijk zijn van partijen die op een gegeven moment kunnen zeggen: wij trekken die 3,7 miljard terug. Dan hebben we een probleem. Klopt het dat dit moment december is? Of zijn er meer doorrolmomenten?

Minister Dijsselbloem: Nee, de doorrol zou in deze maanden moeten plaatsvinden. Na de zomer kunnen we daarvan de stand van zaken opnemen. Dan zal ik de Kamer ook melden hoe het daarmee staat en hoe we daar verder mee omgaan. In alle gevallen zal het materiële probleem zich echter pas voordoen aan het einde van het programma, in de tweede helft van 2014. We hebben dus nog enige tijd om daar een oplossing voor te vinden.

Ik weet dat de SP anders denkt over de onafhankelijkheid van centrale banken. Een geruststellende gedachte kan zijn dat je in het leven vaak afhankelijk bent van anderen en dat je met hen samenwerking moet zoeken. Je hoeft niet over alles de baas te zijn om toch een goed stelsel te hebben. In dit geval zou ik zelfs zeggen: het is maar goed dat politici niet de baas zijn over centrale banken. Dat is een meningsverschil dat terug zal blijven komen.

Hoe staat het met het terugdringen van de omvang van de publieke sector in Griekenland? Al in het eerste leningenprogramma in 2010 is afgesproken om het aantal ambtenaren tot en met 2015 te verminderen met 150.000. Eind 2012 was de helft daarvan gerealiseerd, in belangrijke mate doordat mensen met pensioen zijn gegaan. Voor de uitkering van de subtranche van maart was ook als voorwaarde gesteld dat de publieke sector hervormd zou worden. Dat diende onder andere te gebeuren door het in kaart brengen van overtollige posities en werknemers en het formuleren van doelstellingen voor het uittreden van ambtenaren per eind 2014. De Griekse regering wilde het onder andere – de heer Van Hijum refereerde daar al aan – invullen door de werknemers van de publieke omroep te ontslaan. Dat was een heel harde ingreep. Hoe dat precies gaat uitpakken weten we overigens nog niet. Deze ingreep zal niet in zijn volle omvang worden gematerialiseerd, maar we hebben nu het beeld dat dit wel in belangrijke mate zal gebeuren. We zullen het afwachten. Waar we in deze kwestie precies staan, krijgen we maandag of zo mogelijk eerder te horen van de trojka, die op dit moment de stand van zaken opneemt.

Zowel de heer Van Hijum als de heer Van Dijck heeft gevraagd naar de privatiseringen. Daarin is voortgang geboekt. Ik geloof dat de heer Van Dijck vroeg of er al één bedrijf geprivatiseerd is. Ja, het staatsloterijbedrijf is verkocht. Dat is dat ene bedrijf. Verder is de meerderheid van de staatsbedrijven conform de afspraak overgeheveld naar een privatiseringsfonds en daarmee op grotere afstand van de dagelijkse politiek gezet. Dat privatiseringsfonds heeft nadrukkelijk de opdracht om die bedrijven te privatiseren. De verkoop van het gasbedrijf is nog aan de gang. Dat gaat gepaard met tegenslag. Partijen zouden zijn afgehaakt. Of dat precies zo is, weet ik niet. En als ik het zou weten, zou ik het hier niet mogen vertellen.

De situatie in Portugal is zorgelijk. Ik zal vanhier daarom een beroep willen doen op de Portugese regering en ook op de politieke leiders van Portugal buiten de coalitie, om verantwoordelijkheid te nemen. Politieke stabiliteit is echt een cruciale factor om voortgang te boeken bij de hervormingen, met het op orde brengen van de begrotingen, voor alle programmalanden en overigens ook voor de andere eurolanden. Dit is zeker voor de programmalanden cruciaal. Ik ga er daarom van uit dat de problemen in de Portugese coalitie kunnen worden opgelost en dat de coalitie gecommitteerd blijft aan alle afspraken uit het programma.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zou nog wel iets meer willen horen over de situatie in Portugal. Als de rente daar inmiddels naar 8% is gestegen, is daar natuurlijk wel een fors probleem: een soort vertrouwensverlies van de financiële markten. Wat kunnen de consequenties zijn van dat vertrouwensverlies voor de terugkeer naar de kapitaalmarkt, voor steunoperaties, voor het maatregelenpakket als zodanig? Kan de Minister er een inschatting van geven of dit ter discussie staat?

Minister Dijsselbloem: Nee, ik kan daar geen inschatting van geven. Dat zou echt speculatief zijn en ik zou daarmee vooruitlopen op de ontwikkeling van de politieke situatie. Ik ga ervan uit dat die politieke situatie zich zal stabiliseren en dat Portugal zich gewoon committeert aan de afspraken die samenhangen met het programma. Natuurlijk leidt dit tot onrust en tot kritische blikken uit de kapitaalmarkten. Dat bevestigt het belang om de politieke stabiliteit zo snel mogelijk te herstellen. Ik wil hier verder in speculatieve zin weinig over zeggen. Dat lijkt mij ook niet zo zinvol.

Inderdaad was er een brief van de president van Cyprus. Hij heeft die brief aan mij gestuurd, aan de voorzitter van de Commissie en aan de permanente voorzitter van de Europese Raad. Ik denk niet dat hij openbaar is gemaakt, dus het is niet aan mij om hem openbaar te maken. Ik heb die brief beantwoord; niet als Nederlandse Minister, maar als voorzitter van de eurogroep. Ik heb daarin het gevoelen van de eurogroep verwoord. We hebben ook in het verslag van de eurogroepvergadering laten terugkomen dat het echt cruciaal is voor het succes en de voortgang dat de Cypriotische regering zich volledig committeert aan de afspraken in het programma. In termen van voortgang zijn wij niet tevreden. Het heeft erg lang geduurd om het proces van het doorlichten van de Bank of Cyprus überhaupt te starten, evenals het opstellen van een nieuwe balans en dus de mogelijkheid om vast te stellen hoe diep de bail-in met betrekking tot deze bank zou zijn. Het is nu dan ook nog niet klaar. Dit is kwetsbaar, want het is een grote bank en het is bepalend voor het herstel van het vertrouwen in Cyprus en het Cypriotische bankwezen. De toon van mijn antwoordbrief was dan ook dat we commitment nodig hebben, dat er voortgang moet worden geboekt en dat de trojka voortdurend klaarstaat om Cyprus bij te staan. Ik denk dat dit het belangrijkste is in de stand van zaken aldaar.

Nu de financiële sector en het rapport over het witwassen. Zoals bekend heeft de eurogroep om dat rapport gevraagd. Het is door een onafhankelijke partij samen met Moneyval opgesteld. Er waren al rapportages die gingen over de vraag of de wetgeving op orde was, of die klopte met internationale standaarden en of de regelgeving was doorgevoerd. Het antwoord daarop was steeds ja, en dat werd eigenlijk steeds opnieuw bevestigd. Wij waren zeer geïnteresseerd in de praktijk. De praktijk is zorgwekkend. Er zijn daarom verschillende afspraken gemaakt, die onderdeel worden van het «memorandum van begrip», het memorandum of understanding. Cyprus zal eraan worden gehouden dat de praktijk van de financiële sector van Cyprus op dit punt aanmerkelijk dient te verbeteren. Dat gaat om heel concrete dingen als de vraag in hoeveel gevallen feitelijk onderzoek wordt gedaan naar de herkomst van middelen of naar de antecedenten van een rekeninghouder als daartoe aanleiding is. Dat moet allemaal veel beter. Het is een onderdeel van het programma geworden.

Over Letland hebben we de vorige keer een uitgebreide discussie gevoerd. Ik geloof dat dit debat ook is gevoerd in het debat over de Europese Raad met de Minister-president. Letland voldeed inderdaad formeel aan de criteria. Enerzijds waren er zorgen over de sustainability, dus over de duurzaamheid van die situatie. Anderzijds waren er zorgen over de stabiliteit van de financiële sector aldaar. Letland heeft vervolgens in een uitgebreide brief aan de eurogroep deze onderwerpen zelf en zonder al te veel omhaal van woorden benoemd. Het heeft laten zien wat het daaraan doet, hoe het de risico’s mitigeert en hoe het zich committeert aan verdere beleidsaanpassingen. De voortgang zal worden gemonitord in het Europees Semester. De Europese Commissie gaat dus in de komende jaren de voortgang gewoon monitoren op deze punten, terwijl Letland zelf ook heeft aangegeven op welke wijze het de risico’s heeft willen aanpakken. Letland zal bijvoorbeeld extra kapitaal- en liquiditeitseisen stellen aan banken met veel buitenlandse depositohouders. Het committeert zich eraan om de bestrijding van witwaspraktijken tot een prioriteit te maken. Ook daarop zal worden toegezien.

De heer Van Dijck vroeg of de eerdere lening die Letland heeft ontvangen, al is terugbetaald. Letland heeft het IMF-deel van de lening al terugbetaald. Het Europese deel wordt naar verwachting uiterlijk in 2015 terugbetaald.

De heer Van Dijck vroeg ook of de convergentiecriteria niet strenger moeten worden. Hij heeft op zichzelf gelijk dat in het verloop van de eurocrisis en de financiële crisis een aantal andere criteria ook van belang zijn geworden en nu ook veel meer onze aandacht krijgen dan de aanvankelijke criteria. Ik ben hierbij van de praktische lijn. Een echte wijziging van de formele convergentiecriteria zal een verdragswijziging betekenen en zal ons vele jaren verder brengen. Er is de bepaling dat een aantal criteria zeer specifiek zijn gestipuleerd, maar in dat rijtje is er ook een onderste bepaling, die iets luidde in de zin van: alle overige criteria of elementen die van belang kunnen zijn. Dat biedt het handvat om Letland aan te kunnen spreken op andere zorgen van ons met betrekking tot zijn economie en de financiële duurzaamheid ervan. Dat is ook gebeurd. Dit is een heel praktische manier om, waar nodig, nieuwe criteria te benoemen.

De heer Van Dijck vroeg verder of Letland, net als Italië, met behulp van derivaten het tekort naar beneden heeft gebracht. De Commissie en de ECB hebben de Letse economie en de financiële staatshuishouding zeer nauwlettend onder de loep genomen; niet alleen in het kader van de convergentierapporten, maar ook van het aanpassingsprogramma dat Letland had. De zogenaamde «post-programmamonitoring» loopt nog steeds. Het IMF was daarbij betrokken vanuit zijn financiële betrokkenheid bij Letland. Daarbij is niet alleen gekeken naar het niveau van het tekort van Letland, maar ook naar de wijze waarop het is teruggebracht naar het acceptabele niveau waar het nu op zit. Letland heeft dat gedaan door gewoon heel radicaal te bezuinigen. Er is bijna geen land in Europa dat zo hard heeft ingegrepen in de eigen begroting als Letland. Een groot deel daarvan is gedaan door middel van structurele maatregelen. Het antwoord is dus: nee.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de landenspecifieke aanbevelingen. Wat is er gebeurd met de Nederlandse aanbevelingen? Was dat verstandig? Is Frankrijk aangesproken over de kritische opmerkingen in de richting van de Commissie? Ik geloof dat dit ook aan de orde is geweest in het debat met de Minister-president, maar ik ga hier graag nog een keer op in. Nederland heeft beperkte aanpassingen gevraagd op het punt van twee aanbevelingen, omdat Nederland het op dat punt niet eens was met de Commissie. Wij hebben de Kamer daarover vooraf geïnformeerd. Zoals bekend bestaat de mogelijkheid van aanpassingen. De Commissie is overtuigd door onze argumenten. Zijn de aanbevelingen aangepast? Het ging met name over de vraag of Nederland genoeg deed en of het tempo niet omhoog moest. De Commissie is bij nader inzien tot het oordeel gekomen dat Nederland de goede dingen doet in het goede tempo. Wij hadden dus al een positief rapportcijfer, en dat is verder verbeterd. Over Frankrijk heeft de Minister-President gisteren in het debat gezegd dat dit land niet aan de orde is geweest in de Europese Raad. De aanbevelingen voor Frankrijk zijn wel ongewijzigd vastgesteld. Frankrijk zal deze dus implementeren.

De heer Koolmees (D66): Ik had ook de vraag gesteld of er nog aanbevelingen voor andere landen zijn aangepast. Of is Nederland het enige land waarvoor aanbevelingen zijn aangepast?

Minister Dijsselbloem: Ik moest hier even voor graven, maar in ieder geval ook voor Hongarije. Misschien gaat u nu vragen op welk punt, maar daarop weet ik het antwoord niet. Als u er prijs op stelt om dit precies te weten – wat ik me kan voorstellen – dan kunnen we dit de Kamer schriftelijk laten weten. Misschien kunnen wij dit meenemen in een volgend debat, bijvoorbeeld over de Voorjaarsnota. Dat is een prima, praktische oplossing.

Nu het favoriete nummer van ons allen: de nummerportabiliteit. De korte vraag was: is het de inzet van Nederland om nummerportabiliteit mogelijk te maken? Het korte antwoord is: ja. Misschien kan ik hiermee volstaan. Nederland is wel kritisch op het huidige voorstel. Op dit moment is vooral overstappen tussen nationale banken een issue. De inzet van Nederland is er vooral op gericht om de nummerportabiliteit in Nederland mogelijk te maken. Daarvoor zal wel een aanpassing van de SEPA-nummers nodig zijn. Op dit moment bestaan er nog grote verschillen tussen de nationale markten voor betaaldiensten. Zo heeft Nederland al een heel goede overstapservice. Zoiets is voor consumenten het allerprettigst.

Met betrekking tot de bankenunie hebben we vorige maand een complexe, maar inmiddels ook een inhoudelijk zeer sterk samenhangende opbouw bereikt binnen de eurogroep en de Ecofin met betrekking tot de direct recap, de directe herkapitalisatie uit het ESM, en de resolutie van banken. Er is veel gezegd over de datum van inwerkingtreding van de BRRD (bank recovery and resolution directive), de bankenresolutierichtlijn. In het uitgangspunt van de Europese Raad, in dit geval de Ecofin-Raad, is deze nu gesteld op 2018. De heer Nijboer vroeg naar de belangrijkste amendementen. In mijn inschatting betreft deze datum een van de belangrijkste amendementen. Er is een amendement van het EP om dit te vervroegen naar 2016. Misschien wordt het nog een andere datum, maar ik kan daarover alleen nog maar speculeren. Dit is een van de belangrijkste onderwerpen. De Nederlandse regering was met enkele andere landen van mening dat het beter was om dit sneller te doen, maar een zeer brede meerderheid vond dat onverstandig, omdat banken zich moeten kunnen voorbereiden op deze nieuwe eisen. Hoe ernstig is dit? Misschien moeten we eerst naar de situatie die we straks zullen hebben, na 2018. Als een bank in de problemen komt, zijn de eerste vragen of het een grote of een kleine bank is, of deze onder Europees toezicht valt, of het een systeemrelevante bank is en of deze nog «viable» is, dus nog te redden is.

Misschien is het goed om gelijk de vraag van de heer Harbers te beantwoorden, die vroeg of hij het goed had dat er vijf sloten op de deur zitten. Het korte antwoord daarop is: ja. Het langere antwoord is dat er nog meer sloten op de deur zitten. Ik zal deze straks allemaal langsgaan. Met die vijf voorwaarden of sloten op de deur klinkt het een beetje alsof er nooit iemand naar binnen mag. In dat geval zou je dat instrument gewoon niet moeten willen. Er zijn ook ultieme situaties waarin je het instrument echt nodig hebt; zo is het ook, anders hadden we het niet moeten willen. «Sloten op de deur» vind ik dus niet helemaal de juiste term, maar er zijn ten minste vijf heel grote drempels die moeten worden gepasseerd of criteria waaraan moet worden voldaan. In de steady state, de situatie waarin dit alles van kracht is, gelden voor een bank in problemen dus in eerste instantie de volgende vragen: is het een relevante bank, valt hij onder de ECB, is hij nog te redden et cetera. Allereerst zal de bank zelf aan de bak moeten; de bank kan dus zelf een herstructureringsplan maken, wat vaak zal gebeuren onder begeleiding en toezicht van de resolutieautoriteit. Het herstructureringsplan kan erin bestaan dat de bank zichzelf gewoon gaat herkapitaliseren, de kapitaalmarkt op gaat, dat het bedrijf wordt geherstructureerd, dat onderdelen worden verkocht of dat de gehele bank wordt overgenomen door een andere bank, die er sterker voor staat; dit is allemaal denkbaar. Als dit proces is doorlopen, de bank systeemrelevant is, nog is te redden et cetera, dan gaat het BRRD-regime werken. Daarbij geldt dat nationale overheden er niet zomaar geld in mogen stoppen. Er zal altijd eerst een bail-in moeten plaatsvinden van ten minste 8%, in de vaste volgorde die in deze BRRD-richtlijn is opgenomen: de aandeelhouders, de junior bondholders, senior bondholders et cetera. Die bail-in van 8% moet dus plaatsvinden. Daarop zijn enkele uitzonderingen, maar die zijn strikt gereguleerd. Als men van uitzonderingen gebruik wil maken, ziet de Commissie daarop toe. Dat wordt dan echt vooraf aan de Commissie voorgelegd, dus er is sprake van een ex-antetoetsing. Er kunnen banken zijn die op een gegeven moment moeten worden gered, maar met die 8%-bail-in dan ook daadwerkelijk gered zijn. Als na die bail-in van 8% het probleem nog groter is, dan kunnen het land, de resolutieautoriteit en de bank in gezamenlijkheid gebruikmaken van die 5% flexibiliteit. Is dat ook echt flexibel? Dat valt zeer mee, ook dat is strikt gereguleerd. Daarvoor mogen nationale resolutiefondsen worden gebruikt, die al aanwezig zijn. Die nationale resolutiefondsen mogen met een ex-postheffing worden aangevuld. Met andere woorden, het mag alsnog worden opgehaald bij de andere banken, zoals in het SNS-scenario waarin 1 miljard van de banken in Nederland als bijdrage werd gevraagd. Dat moet wel binnen drie jaar gebeuren, om te voorkomen dat het eindeloos wordt uitgesmeerd. Ten slotte kan er, als het land zelf de kapitaalmarkt niet op kan, een lening worden aangegaan via het land, ten behoeve van de financiering van maximaal 5% uit het ESM. Dan leent het ESM dus aan het nationale resolutiefonds, via de nationale overheid, en dit allemaal ter dekking van die 5%. Voordat dit kan, moet dus eerst de nationale resolutiefondsen zijn uitgeput, inclusief de mogelijkheid van een ex-postheffing. Het moet ook om een land gaan dat zelf niet in staat is om aan zijn eigen nationale resolutiefonds te lenen. Daarmee is die volgende 5% van het verlies gefinancierd. Dit is allemaal een percentage van de total liabilities. Daarna, als het probleem nóg groter blijkt – want dat kan – dan gaat de bail-in verder: dan moeten alle senior bondholders worden gehaircut; een whipe-out, dus volledig weg. Dan komt er weer een nieuwe fase, waarin de nationale overheden zelf middelen mogen aanwenden om hun bank te redden. Als nationale overheden dit niet kunnen, of als zij door het aangaan van die lening zelf in een onhoudbare staatsschuld terecht zouden komen, kan een aanvraag worden gedaan voor direct recap. Daarvoor gelden weer allerlei aparte voorwaarden en weer een aparte procedure die moet worden doorlopen, met betrekking tot de direct recap. Wij hebben de Kamer daarover geïnformeerd. Daarvoor gelden alle sloten die de heer Harbers noemde. Ik zal zijn handzame lijstje er even bij pakken. Uiteraard is dit sowieso pas aan de orde in de steady state, dus in de fase na 2018 of, als het Parlement het vervroegt, na 2016. Uiteraard geldt dan dat de ECB het bankentoezicht ter hand heeft genomen. Uiteraard geldt bij de bail-in dat de volgorde van de bail-in rules wordt gebruikt en is uitgeput. Uiteraard moet het gaan om een viable bank en een systeemrelevante bank.

Het vierde punt van de heer Harbers was de nationale verantwoordelijkheid. Deze is op verschillende manieren vormgegeven. Binnen het instrument van de direct recap gelden al deze eisen, inclusief de nationale verantwoordelijkheid. Alleen banken uit landen die zelf niet meer in staat zijn om hun banken te herkapitaliseren, kunnen daarnaartoe gaan. Ten eerste moet de herkapitalisatie tot 4,5% door het land zelf worden gefinancierd. Als het land dat niet kan, moet de bail-in dus dieper gaan, maar in principe is die 4,5% verplicht. Als die 4,5%, bijvoorbeeld vanwege de omvang, heel weinig is, is er een tweede maximale nationale bijdrage van 20% van de herkapitalisatie die nodig is. Op die manier is het altijd verzekerd dat de nationale overheid niet kan zeggen: dit is mijn probleem niet meer, hier hebt u het. De nationale overheid zal dus altijd een flinke bijdrage moeten leveren aan de herkapitalisatie. Als de nationale overheid daartoe niet in staat is, zal de bail-in dieper moeten. Ten slotte geldt de voorwaarde dat dit een unanieme beslissing moet zijn. De Europese regeringsleiders hebben van begin af aan gezegd dat dit een regular decision van de board van het ESM moet zijn; dus de raad van bestuur, de raad van gouverneurs van het ESM neemt daar een beslissing over. Alle Ministers van Financiën nemen die beslissing, unaniem. Zij kunnen daarbij toetsen of alle strenge regels zijn toegepast, of de bail-in voldoende diep is gegaan et cetera.

Een belangrijke vraag is dan: wat gebeurt er in de tussentijd? Een van de leden zei dat er in de tussentijd geen heldere regels zijn. Dat is zeker niet waar. Er zijn op dit moment ook al heldere regels. Het staatssteunregime wordt vanaf deze zomer aangescherpt. Nu zal DG Com, de mededingingspoot van de Commissie, erop toezien dat er een bail-in plaatsvindt zoals wij die bij SNS hebben toegepast. Dat worden dus de minimale regels die DG Com zal vereisen: er moet altijd een bail-in hebben plaatsgevonden van aandeelhouders en junior bondholders. Verder zijn er de nationale resolutiefondsen en mag de overheid dus bijspringen. Dat is allemaal nationaal geld.

De heer Van Hijum zei dat de direct recap dadelijk wel beschikbaar is, maar nog niet met de strenge regels. We hebben inmiddels politieke overeenstemming bereikt over de hoofdlijnen van direct recap. Dit betreft overigens vijf pagina’s met hoofdlijnen, dus het is al vrij gedetailleerd. Een van de afspraken is dat de verdere detaillering en de formele afronding van het besluit tot direct recap, zal worden genomen nadat de triloog met het Parlement over de BRRD is afgerond. Die start nu. Het Parlement heeft al heel veel werk gedaan, maar de triloog gaat nu beginnen. Als die is afgerond, hernemen wij in de eurogroep de besluitvorming over de guidelines, dus de gedetailleerde en juridische afspraken. Dat zijn zeker niet zomaar politieke afspraken die de volgende dag weer zomaar aan de kant kunnen worden gezet. Dit betreft een richtlijn waarmee het ESM kan handelen. We kunnen al die zaken dus niet zomaar aan de kant zetten. Natuurlijk zit er wel een politieke beslissing in, en wel van de Board of Governors; als er individuele aanvragen komen, beslist de Board of Governors. Er is de zinsnede opgenomen dat de cap binnen het ESM in principe op 60 miljard is gezet, maar het kan een politieke beslissing zijn om in noodsituaties dat plafond te verhogen. Nu worden alle principes en regels en voorwaarden gedetailleerd vastgelegd in een guideline. Het proces wordt op enig moment afgerond, waarmee het gewoon regelgeving wordt aan de hand waarvan het ESM in voorkomende gevallen het instrument al dan niet beschikbaar zal stellen.

De heer Van Hijum (CDA): Dank u wel voor de toelichting, maar daarmee is het dus een gegeven dat de flexibiliteit onder dat regime groter is dan wanneer de regels direct zouden zijn ingegaan. Het blijft mij volstrekt onduidelijk waarom niet gewoon is besloten om die strenge regels van de bail-in en de volgorde die deze richtlijn terecht aanbrengt, eerder te laten ingaan. De Minister geeft zelf aan dat dit de inzet van de Nederlandse regering is geweest; dat was toch niet voor niks zo? Ik wijs er nogmaals op dat de heer Knot van de Nederlandsche Bank heeft gezegd dat dit eigenlijk te laat is. Ik hoor dat er misschien nog een amendement van het Europees Parlement komt, of misschien van de Raad van Ministers zelf.

Wat de ingang in 2016 betreft, gaat het erom dat de volgorde logisch blijft, ook in de fase die we nu ingaan. Met die asset-quality review die in 2015 zal plaatsvinden, zal acuut blijken dat er veel rommel op de balansen van de Europese banken staat. Daar zal dan acuut een oplossing voor geleverd moeten worden. Ook in dat geval is 2016 gewoon te laat; die zorg heeft ook de heer Knot op tafel gelegd. Je moet gewoon meteen een logisch sluitend mechanisme maken.

Minister Dijsselbloem: Ik ga nog één poging doen om het CDA te overtuigen. De redenering van de heer Van Hijum is namelijk niet juist. Ik stel zijn opstelling overigens zeer op prijs, omdat hij consequent en in elk debat hierover de voorwaardelijkheid heeft benadrukt, en daarbij steeds heeft gerefereerd aan de brief van mijn voorganger. Die is voor mij en voor de nieuwe regering steeds een leidraad geweest. Ik stel vast dat we die voorwaardelijkheid in alle opzichten hebben ingebouwd. Ik zal er nog één aspect bij halen dat de heer Van Hijum noemde: het effectieve toezicht van de ECB. In december hebben we over het SSM, het Single Supervisory Mechanism waarin de rol van de ECB is bepaald, afgesproken dat de ECB niet eerder start dan een jaar nadat deze richtlijn is gepubliceerd. De publicatie ervan heeft overigens nog steeds niet plaatsgevonden, dus de ECB heeft ondertussen meer tijd gehad om haar voorbereidende werk te doen. Er wordt in Frankfurt waanzinnig gewerkt, er zijn heel veel mensen aangenomen om dit op te tuigen en op te zetten. Maar vanaf het moment van publicatie duurt het dus sowieso een jaar. Dan zal de ECB zelf aan ons rapporteren. De president van de Europese Bank heeft heel helder gemaakt dat hij dat toezicht en die verantwoordelijkheid pas wil als hij daartoe in staat is. Hij zal dus aan ons rapporteren of hij daartoe in staat is. Laten we zeggen dat in het najaar van volgend jaar het startpunt zou kunnen zijn. Daarvoor moet nog heel veel gebeuren. Sommige leden vroegen hoe het allemaal gaat met al die regelgeving et cetera. Al die stappen worden dus nog gezet. Alles wordt nu uitgewerkt en ingevuld door de ECB zelf. De ECB zal pas aan zijn toezichtstaak beginnen wanneer zij zelf van oordeel is dat zij dat effectief kan doen.

De ECB benadrukt ook voortdurend, net zoals de heer Klaas Knot dat heeft gedaan, het grote belang om die asset-quality review goed en streng te doen. Klaas Knot zegt ook dat er een public backstop moet klaarstaan. Ik denk – en volgens mij zijn velen van u dat met mij eens – dat er niet in eerste instantie een public backstop moet klaarstaan, maar een private backstop. Dat is precies de kanteling die we, hopelijk volgens mij met elkaar, in dit debat hebben gemaakt. Aanvankelijk, toen we begonnen over de bankenunie, waren daar – zeer begrijpelijk – in de Kamer grote zorgen over. Het zou gaan betekenen dat de druk op de publieke middelen in Zuid-Europa zich gaat verschuiven naar Europa, en dat voor een belangrijk deel de risico’s en de garanties die daarvoor nodig zijn op Noord-Europa zouden gaan drukken. Van publiek naar publiek dus.

Inmiddels is het debat echt gekanteld. Er is een grote breuk gekomen in de wijze waarop wij daarnaar kijken en daarmee willen omgaan; er is nu een verschuiving van publiek naar privaat. De eerste backstop is dus gewoon privaat. Die moet maximaal en zo dwingend mogelijk worden ingezet. De heer Van Hijum maakte zelf een aantal omzwervingen, dus ik doe dat nu ook even; ik kom nu tot zijn kernpunt. Zijn kernpunt was: dadelijk is de asset-quality review afgelopen en is er een groot probleem. Wij weten dat overigens niet, maar stel dat daarbij een probleem of problemen boven tafel komen, dan is onduidelijk hoe het gaat verlopen. Welnu, dat is niet onduidelijk. Er is een strakke volgorde: probleem voor banken zelf, banken moeten aan de slag; nationale resolutiefondsen; nationale overheden. Als dat allemaal niet kan en het land komt in de problemen, dan kan het land een programma aanvragen; maar dat konden landen al, zie Spanje. Je krijgt dan gewoon een landenprogramma dat is bedoeld voor banken, maar wel via het land. Die mogelijkheid bestond dus al. Als zelfs dat niet kan, is onder alle voorwaarden de direct recap mogelijk. Daarbij geldt echter wel – en daar is echt geen misverstand over, ook niet in de politieke hoofdlijnen die nu zijn overeengekomen – dat de bail-involgorde móet worden gevolgd zoals deze nu in de BRRD is afgesproken. Dat is logica. Kan het zijn dat dadelijk een direct recap nodig is zonder dat die BRRD is afgerond? Nee. Daarom hebben we ook gezegd dat die BRRD nu snel met het Parlement moet worden afgerond en beklonken, met een stempel erop. Dan pas kunnen we definitief de guidelines van de direct recap afronden. Dit moet allemaal inderdaad klaar zijn vóór de start van het ECB-toezicht, met andere woorden: vóór eind volgend jaar. Gaat dat lukken? Ja, dat gaat lukken. En hebben we dan helder welke volgorde en welke eisen gelden? Ja, absoluut.

De heer Van Hijum (CDA): Ik erken voluit dat die omslag in deze richtlijn is terug te vinden, maar juist daarom begrijp ik nog steeds niet waarom er is besloten om die bail-invoorwaarden niet direct te laten ingaan. Dan heb je daar namelijk helemaal geen discussie over. De Minister gaf net wel degelijk aan dat er kennelijk meer ruimte voor flexibiliteit is onder die guidelines dan wanneer je die richtlijn direct zou laten ingaan. Ik vraag de Minister: spreekt de Minister van Financiën van Frankrijk onzin als hij zegt dat het ESM onderdeel is van de «game of flexibility»?

Minister Dijsselbloem: Nogmaals, op het moment dat de direct recap beschikbaar zou zijn – en dat is op zijn vroegst eind volgend jaar, want de ECB moet klaar zijn et cetera – zal die guideline formeel moeten worden vastgesteld. Dat is harde, juridische regelgeving aan de hand waarvan het ESM werkt. Die regelgeving komt nog langs de Tweede en Eerste Kamer, dus ook u kunt beproeven of het allemaal goed in elkaar zit. Daarin zullen de definitieve principes van de BRRD komen te staan, dus de principes van de bail-in, die tevens zijn afgerond met het Parlement. Er kan geen twijfel over zijn dat er op dat moment, op het moment waarop de bankenunie voor het eerst van start gaat met de ECB et cetera, volstrekte helderheid bestaat. Die richtlijn op het punt van de BRRD is er dan gewoon. De guidelines op het punt van de direct recap zijn er dan. In die guidelines zullen de principes, de bail-involgorde et cetera met betrekking tot de BRRD per direct zijn verankerd, ook al is de BRRD in zijn volle omvang pas in 2018 of 2016 van kracht.

Sprak de heer Moscovici onzin? Dat zou ik nooit durven zeggen. In dit geval was dat zeker niet zo. De volgorde is: 8% verplichte bail-in zonder enige flexibiliteit, dan 5% flexibiliteit. Ik heb de Kamer geschetst dat die 5% mag worden gefinancierd uit ten eerste een nationaal resolutiefonds en ten tweede ex-postheffingen om dat fonds te vullen. Ten derde mogen landen, als zij dat nationale resolutiefonds zelf niet kunnen vullen – wat dus wel mag binnen die 5%, maar dan hebben we het over probleemlanden of programmalanden – een lening bij het ESM aanvragen om dat nationale resolutiefonds te suppleteren. Daarin zit de rol van het ESM in de flexibiliteit met betrekking tot die 5%. Ik denk dat de heer Moscovici dat element heeft bedoeld. En als het probleem nóg groter is, gaat de bail-in verder. Helemaal onderaan staat de direct recap, weer uit het ESM, maar die kent vervolgens ook weer allerlei eigen voorwaarden waaraan moet worden voldaan. Zo zit het in elkaar. De heer Moscovici heeft dus volstrekt gelijk.

De heer Merkies (SP): Dus het ESM komt eigenlijk twee keer aan bod, en daartussendoor nog wat obligatiehouders? Zo begrijp ik het, al vind ik het gek dat zij niet helemaal aan het einde zitten. En het gaat natuurlijk niet alleen maar over de volgorde, maar ook over de mate waarin. Eigenlijk is die 8% het enige wat we nu hebben. Dat betekent in feite dat het risico voor de private backstop beperkt is, terwijl dat voor de publieke backstop onbeperkt is. Daar zit nu precies ons probleem. En die guidelines moeten natuurlijk inherent in die recovery and resolution directive zitten. Ik neem aan dat pas dan het jaar ingaat waarna de ECB toezicht zou kunnen houden. Die guidelines wil je natuurlijk ook hebben voor het toezicht van de ECB.

Minister Dijsselbloem: De eerste vraag van de heer Merkies was: waarom heeft het ESM hierin überhaupt een rol, nog voordat de volledige bail-in heeft plaatsgevonden? Dat heeft nadrukkelijk te maken met de rol van de nationale resolutiefondsen. Ze zijn er en landen mogen ze vullen. Sommige landen hebben bankenheffingen, wij hebben een bankenbelasting. Sommige landen hebben gevraagd om het geld van hun bankenheffingen te kunnen gebruiken alsof het in een resolutiefonds was gestort. Dat kan ook, dus ook die mogelijkheid is gecreëerd. Met andere woorden, we hebben een oplossing moeten vinden voor het feit dat sommige landen al nationale resolutiefondsen hebben. Er is dus geld beschikbaar. Andere landen hebben een systeem met een resolutiefonds met een ex-postheffing, weer andere hebben een bankenbelasting die gewoon in de begroting gaat, waar weer tegenover staat dat het land zelf betaalt als er een probleem is, omdat het geld niet in een fonds is gegaan. Wij hebben dus een oplossing moeten vinden voor een reële kwestie, namelijk wat er zou gaan gebeuren met de nationale resolutiefondsen, waaraan banken immers geld hebben overgedragen. Die nationale resolutiefondsen worden overigens gefinancierd door de sector zelf en zijn daardoor dus ook een private backstop. Als het ESM leent aan het nationale resolutiefonds zodat het nationale resolutiefonds die 5% – meer mag het niet zijn in deze fase – kan financieren, dan nóg is de afspraak dat het nationale resolutiefonds dat geld weer gaat ophalen bij de banken. De nationale resolutiefondsen worden gefinancierd met bijdragen van de bankensector. Ook die zijn een private backstop. Dit stukje van het ESM wordt dus betaald door de banken zelf. Direct recap zit helemaal onderaan. Zoals bekend is dit een deelname in het eigen vermogen; het is geen lening.

De heer Merkies vroeg verder: al die percentages zijn wel interessant, maar om hoeveel gaat het? Dat kun je natuurlijk niet in absolute zin zeggen, want de redding van banken gaat om totaal verschillende bedragen, afhankelijk van de omvang van de bank maar vooral ook afhankelijk van de grootte van het probleem, van het kapitaalgat dat wordt aangetroffen. Daarom is het juist wel verstandig om te spreken over percentages van total liabilities, omdat je het daarmee zeker weet, hoe groot het in absolute aantallen ook is. We zitten niet zomaar een freischwebende oefening te doen. We hebben heel veel casuïstiek bekeken van banken in Europa die in de afgelopen jaren zijn gered. We hebben ook theoretische casuïstiek bedacht, in de trant van: stel eens dat grote Europese banken in de problemen komen, hoe werkt het als het probleem zó groot is? De bail-involgorde, de systematiek en de percentages blijken dan een heel grote private backstop op te leveren, waarvan bij de redding van banken zeer substantieel gebruik zal worden gemaakt. Alleen in uiterste gevallen, waarin de problemen heel groot zijn en de banken ook nog systeemrelevant zijn en het land niet op een of andere manier kan bijspringen, en ook nog onder alle voorwaarden die de heer Harbers noemde, is direct recap mogelijk. Is dat in die situatie ook gewenst? Ja, want soms moet je een ultieme publieke backstop hebben. Dat is ook mijn antwoord op degenen die zeggen dat er geen duidelijkheid is. Moeten de landen nu een grote publieke backstop klaarzetten? Nee, we hebben dit gekanteld: er staan nu grote private backstops klaar in de vorm van bail-in en nationale resolutiefondsen; helemaal aan het einde is er pas de publieke backstop.

De heer Merkies (SP): Stel dat je alle liabilities tegelijk zou aanslaan. Als ze allemaal gelijk worden aangeslagen, betekent dat in feite dat je als obligatiehouder of aandeelhouder maar 8% kwijt bent. Waar het om gaat, is dat je risico dan eigenlijk nog heel beperkt is. Het is toch heel gek dat zij maar voor een klein deel worden aangeslagen? En de heer Harbers noemde al die sloten, maar in dat soort gevallen is de ellende altijd veel groter dan men op voorhand had vermoed; kijk maar naar SNS. Uit die asset-quality review gaat misschien wel een hele hoop ellende komen. Je wilt dan toch dat de guidelines daarvoor al af zijn? Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij dat wil, maar dan snap ik niet helemaal waarom Minister-President Rutte gisteren iets zei tegen de motie van de heer Buma (21 501-20, nr. 806), dus tegen het heel redelijke standpunt om alleen maar aan herkapitalisatie te doen als daarover keiharde afspraken zijn gemaakt. Waarom wil het kabinet daar niet in meegaan?

Minister Dijsselbloem: Ik heb die motie niet bij de hand, maar ik neem aan dat uw weergave juist is. Ik hoop dat ik de heer Merkies en de heer Van Hijum enigszins geruststel met mijn uitgebreide beantwoording. Bij hen lijkt de misvatting te bestaan dat er toegang komt tot public backstops zonder strenge criteria, maar dat is pertinent niet waar. Dat is ook juist de grote winst van wat we zonet hebben afgesproken. We hebben dit nu vastgesteld in een logische samenhang, met een strakke volgorde en met volstrekte helderheid. In de komende maanden zal dit allemaal worden afgerond en zeer gedetailleerd worden vastgesteld met het Parlement, en de direct recap opnieuw in de eurogroep. Daarna weet iedereen, zowel politici, publiek als rekeninghouders en beleggers, hoe in Europa zal worden omgegaan met banken die in de problemen komen. Ik heb overigens nu de motie wel bij de hand en zie dat deze ook andere elementen bevat die een negatief oordeel zouden kunnen opleveren.

De heer Harbers (VVD): Laat ik het maar gelijk zeggen: een buitengewoon indrukwekkend betoog van de Minister over hoe dit goed is dichtgeregeld. Laat ik maar gelijk even vergeten dat ik van de partij van minder regels ben, want op dit punt, waar de markt faalt, moeten de spelregels gewoon duidelijk zijn. Ik heb nog twee vragen. Ergens zit de fase van de 5% waar uitzonderingen mogelijk zijn die strikt worden gereguleerd door de Europese Commissie. Komen daar ook nog regels voor, of wordt ermee gedoeld op de vier dingen die in de conclusie staan, bijvoorbeeld als een bail-in niet tijdig genoeg kan geschieden? Je zou daar dan wel voorwaarden aan moeten verbinden, voordat een lidstaat wat te gemakkelijk zegt dat het allemaal niet tijdig kan, en het wel door moet. En komt er nog een formele communicatie over hoe de herziene staatssteunregels van DG Com te Brussel in de toetsing worden verweven?

Minister Dijsselbloem: Ja, van verschillende onderdelen zal de Commissie een verdere uitwerking leveren. Dat geldt zeker ook voor de toegestane uitzonderingen met betrekking tot de bail-in, maar ook over een begrip als «exceptional circumstances» dat ergens nog als extra voorwaarde is ingebouwd. Er moet nog veel worden uitgewerkt, maar mijn antwoord hierop is dus: ja. En komt er nog een meer officiële mededeling over de staatssteunregeling? Mijn antwoord daarop is ook: ja. We weten echter dat de Commissie al heeft gecommuniceerd over hoe dat eruit gaat zien. Dat is die minimale bail-in, die van nu af aan altijd per direct zal gelden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het lijkt allemaal leuk met al die regels, drempels en sloten op de deur, maar het gaat natuurlijk om de vraag: wanneer is de belastingbetaler aan de beurt? We hebben dit gezien bij SNS. Ik wil de Minister het volgende voorleggen. Stel dat we eind 2014 een SNS in een programmaland zetten en de situatie dan precies dezelfde is. Zou dat hebben betekend dat er direct 3,7 miljard uit het ESM in de richting van SNS was gesluisd?

Minister Dijsselbloem: Nee, zeker niet, omdat de bail-in van 8% dan al voldoende zou zijn om het kapitaalgat van SNS te dekken. Verder zou Nederland helemaal geen toegang hebben tot deze instrumenten, omdat Nederland zichzelf kan financieren en zo nodig ook zelf zijn banken kan redden; althans, ik hoop dat dit in 2014 dan nog steeds het geval is. Maar ik wil dat helemaal niet en daarom werken we aan strengere regels voor banken, balanseisen en een strenger toezicht. Mochten onze banken dan toch nog in de problemen komen, dan hebben we voortaan de regels rond de bail-in. Overigens kunnen landen hier al op vooruitlopen. Ook als zij niet in aanmerking komen voor programma’s en ESM-steun, kunnen zij een verdergaande bail-in toepassen. Een van de leden wees erop dat banken en kapitaalmarkten zullen anticiperen op regels die misschien nog niet formeel van kracht zijn, maar wel vastgesteld en helder zijn. Voor overheden en voor nationale toezichthouders zal dat ook gelden. Je krijgt dan dus heel snel een nieuwe steady state. Hopelijk kunnen de regels snel van kracht worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag ging erover dat we SNS in een probleemland zouden plaatsen, dus na de stresstest en nadat het toezicht is geregeld. SNS staat dan dus niet in Nederland, maar in Griekenland. Na de stresstest komt er voor SNS iets vergelijkbaars uit als er eerder uit is gekomen. In principe zijn de aandeelhouders van SNS dan alles kwijt, de junior bondholders zijn gepakt. De vraag is: waar onder de streep kom je uit? In tegenstelling tot Nederland is dat land niet zelf in staat om 3,7 miljard op te hoesten. Kom je dan uit bij het ESM? Of bevat het resolutiefonds daar nog geen cent, net zoals in Nederland? Kijk, die regels zijn wel leuk, maar we moeten wat praktijkvoorbeelden hebben van situaties waarin het ESM wordt aangesproken. Als die sloten waarover wordt gesproken, allemaal van die heel kleine slotjes zijn waar je maar een tikje tegenaan hoeft te geven, kom je relatief nog heel snel uit bij het ESM. Die sloten an sich zeggen mij niet zo heel veel.

Minister Dijsselbloem: Mijn antwoord was volgens mij tamelijk eenduidig: nee, omdat er die 8% verplichte bail-in is, los van het land waarin SNS zou staan. U positioneert hem in Griekenland, maar deze bail-involgorde gaat ook gelden in Griekenland. Vóór 2018 zal gelden dat het het land natuurlijk vrijstaat om nationale resolutiefondsen in te zetten. Als daar niets in zit, kan er alsnog met een ex-postheffing bij de banken worden opgehaald. Als de banken dat niet redden, kan het land het lenen. In dit geval kan het land niet lenen, maar dan zou het land het kunnen lenen via het ESM. Die mogelijkheid bestaat dus, voor die 5%. Het land zal dan toch al de BRRD-regels moeten toepassen en eerst de 8% moeten hebben gedaan. Voor Griekenland zou nu ook al de mogelijkheid bestaan om een specifiek programma voor de banken aan te vragen; als er sprake zou zijn van – zie Spanje – een groot probleem in de bankensector, zoals een onvoldoende resolutiefonds, als de minimale bail-in die de staatssteunregels voorschrijven al zou hebben plaatsgevonden en het probleem nog groter zou zijn, als het land niet zou kunnen lenen en met zijn schuldhoudbaarheid over de afgrond zou gaan. Die mogelijkheid bestond dus al voor Spanje. Daar verandert op zich niets aan, alleen zijn de staatssteunregels nu aangescherpt. In het Spaanse bankenprogramma heeft dus al een gedeeltelijke bail-in plaatsgevonden. Met de nieuwe staatssteunregels zou dat nu iets verder moeten; en straks, als de BRRD-regels van toepassing nog veel verder. Maar het fenomeen van een indirect programma gericht op landen, via het land, bestond dus al; op zich is daar niet aan veranderd.

De heer Koolmees (D66): Over die kanteling met betrekking tot publiek en privaat ben ik het ontzettend eens. D66 heeft altijd voor alle moties gestemd om de bail-in mogelijk te maken, om de private sector aan te kunnen slaan. Ik ben het daar dus mee eens, en ook met de stelling over de implementatie van al de wet- en regelgeving die noodzakelijk is om dat mogelijk te maken. Daarom roep ik ook elke week op tot haast.

Mijn punt betreft echter de oproep van de heer Knot, vorige week en ook eerder al. Hij zei dat er in Europa een aantal stresstests voor de banken is geweest, maar omdat er publiek en privaat onvoldoende backstops waren en ook nog onvoldoende gecombineerd, en er sprake was van de angst dat er een bank zou omvallen en deze weer andere banken zou meetrekken of andersom, was er sprake van een onvolledige asset-quality review en daarom onvolledige stresstests. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Ik hoop dat we gaan voorkomen dat we in 2014 weer zo’n ronde stresstests krijgen, waardoor we verder zouden doormodderen en het vertrouwen in het stelsel niet wordt hersteld. Kan de Minister zeggen dat hij het helemaal eens is met het principe en dat de eurogroep er alles aan zal doen om die vermenging tussen publiek en privaat niet nog een keer te laten gebeuren? Om even te laten zien hoe grijs de wereld is: bij SNS hebben we bijvoorbeeld gezien dat de Minister een voorfinanciering deed; hij zou in latere jaren een privaat miljard gaan terughalen bij de andere banken, maar ging daar wel eerst publiek garant voor staan. Laten we in 2014 echt een grote stap zetten om die banken schoon te maken.

Minister Dijsselbloem: Met voorfinanciering is niks mis, als de banken maar betalen; dan is het namelijk privaat. Ik stipuleerde dit maar even, zodat we elkaar op dit punt goed kunnen begrijpen. Over het pleidooi van de heer Knot wil ik het volgende zeggen. De kwaliteit van de asset-quality reviews mag niet afhangen van de vrees bij banken dat er onvoldoende public backstops klaarstaan. Dat was namelijk de eerdere situatie. Maar de eerste vraag is natuurlijk: waarom zouden de toezichthouders daarin meegaan? Toen was het een EBA-stresstest, nu van de ECB. Omdat ik dit nauwgezet volg, heb ik veel vertrouwen in de ECB. Deze is nu bezig met de voorbereiding van de asset-quality review en gaat er op allerlei manieren voor zorgen dat het een gedegen, onafhankelijke en diepgravende review zal worden. Ik vind het dus ook een verkeerde redenering om te zeggen dat de banken de boeken gaan dichthouden, omdat er geen publiek geld klaarstaat.

Nu de redenering of er publiek geld klaarstaat. Nee, in de eerste plaats staat er – om het maar zo te zeggen – privaat geld klaar, dus in de eerste plaats zullen de risico’s privaat moeten worden gedragen. En ja, als dat is uitgeput conform de regels die we nu hebben vastgesteld, is er een publieke backstop, langs ten minste twee wegen: ten eerste hadden we indirect al de gewone ESM-programma’s – zie de Spanjecasus – ten tweede zal vanaf de start van het toezicht van de ECB het instrument van de direct recap beschikbaar zijn, onder alle voorwaarden en met directe toepassing van de strenge bail-involgorde. Daarmee heb je zowel het klassieke landenprogramma beschikbaar, gericht op bankensectoren, als de direct recap, in de uiterste gevallen. Die instrumenten staan dus klaar. Omdat ik in de financiële sector en onder centrale bankiers nog steeds voortdurend hoor zeggen dat men een grote public backstop nodig heeft, blijf ik benadrukken dat de volgorde nu anders is: nu worden er eerst private middelen bij betrokken en inderdaad zijn er daarna publieke terugvalmogelijkheden.

De heer Koolmees (D66): Nogmaals, de volgorde is anders; daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben ook voorstander van een gedegen en onafhankelijke, diepgaande asset-quality review om de bankbalansen schoon te maken. Ik ben het ook eens met de Minister dat het een verkeerde veronderstelling is dat je maar een halve quality check moet doen als je geen public of private backstops hebt, dus dan maar half moet bekijken of de banken echt gezond zijn. Ik constateer alleen dat dit in de afgelopen paar jaar wel is gebeurd. In zekere zin was dat rationeel, omdat daarmee tijd is gekocht om wetgeving te maken, om die kanteling mogelijk te maken en om dit allemaal ook uit te gaan voeren. We zijn nu echter wel vier à vijf jaar verder en we zitten nog steeds tegen die berg aan te kijken. Ik roep de Minister op om vooral heel hard door te gaan op dit punt en om ervoor te zorgen dat het in deze ronde echt gaat gebeuren, dus dat er niet wéér extra tijd moet worden gekocht en we pas in 2017 gaan kijken naar die banken, die we dan nog steeds hebben. Is de Minister het daar helemaal mee eens?

Minister Dijsselbloem: Helemaal mee eens, van A tot Z. Behalve met de stelling dat het een «berg» is, want dat weten we niet.

De heer Koolmees (D66): Een heuveltje of berg, of misschien is het een gat. Ik hoop dat het een gat is, maar het punt is dat dit wel duidelijk moet worden. We draaien nu namelijk al een aantal jaren om die heuvel, die berg of dat gat heen.

Minister Dijsselbloem: Daarom zei ik ook dat ik het helemaal eens ben met het betoog van de heer Koolmees. De ECB is hiervan overigens zeer goed doordrongen. Zij krijgt een grote verantwoordelijkheid voor het toezicht op de belangrijkste en grootste banken van Europa. De eurogroep en de Europese Raad zijn hier ook zeer van doordrongen, omdat wij ons realiseren dat het uitstel waarover de heer Koolmees sprak, die vier à vijf jaar die reeds zijn voortgeschreden, ons op achterstand heeft gezet. De Amerikanen hebben het hard en snel gedaan, ze hebben banken gedwongen om te herkapitaliseren. Wij zitten nu pas in die fase. Veel tijd kunnen we dus ook niet meer verliezen. Maar de kwaliteit van de review is ook zeer afhankelijk van hoe de ECB die inricht. Ik hoor daar goede berichten over.

Ik heb volgens mij inmiddels alles wel behandeld. Hoe is het verdere proces met betrekking tot de RRD-onderhandelingen? De triloog begint nu. De afronding daarvan is voor eind 2013 voorzien. Parallel daaraan is er een akkoord over de dgs-richtlijn, dus over het depositogarantiestelsel. Om misverstanden te voorkomen: dat is nog niet Europees, maar slechts een harmonisatie van nationale stelsels. Daarna gaan we de ESM-guideline voor direct recap afronden. Uiteraard zullen we de Kamer daarover tijdig en volledig informeren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over die harmonisatie van het dgs. In een voetnoot van de brief van gisteren lees ik dat de € 100.000+-spaarders, particulieren en bedrijven, ook onder het dgs gaan vallen, of dat dit nu een onderdeel is van die triloogonderhandelingen. Ligt dat inderdaad op tafel of is dit een voetnoot die we moeten negeren?

Minister Dijsselbloem: Het is waar dat er in de volgorde met betrekking tot de bail-in een onderscheid is gemaakt binnen de categorie «€ 100.000+». Dus de categorie «onder € 100.000» wordt helemaal buiten de bail-in gehouden en valt onder het dgs. Binnen de volgorde met betrekking tot de bail-in is er een onderscheid gemaakt tussen de kleine depositohouders en de SME (Small and Medium Enterprises), dus de mkb-rekeningen, en de grote ondernemingen als rekeninghouders. Zijn de kleine er helemaal buiten gehouden of zijn ze alleen maar lager in de hiërarchie gezet? Ik hoor van mijn ambtenaar dat ze lager zijn gezet. Er zijn exceptioneel uitzonderingen mogelijk. Het ligt eigenlijk nog genuanceerder. Volgens mij is het pari passu: in het geval van € 100.000+ worden grote ondernemingen en rekeninghouders gelijk behandeld met de senior bondholders. De particuliere rekeningen van € 100.000+, behorend bij kleine ondernemingen, zijn naar beneden geschoven in de hiërarchie. In exceptionele omstandigheden mogen daarbinnen uitzonderingen worden gemaakt. De Commissie gaat dit verder proberen dicht te regelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In die voetnoot staat het toch heel duidelijk. In de Engelse versie lees ik ook wat u net zei: lager in de hiërarchie. In de voetnoot staat echter: «Onder dit begrip vallen in elk geval deposito’s van natuurlijke personen en bedrijven (ook als deze meer dan EUR 100.000 bedragen)». Het gaat daarbij om de eligible deposits, dus de deposito’s die onder het dgs vallen. Het lijkt alsof die beslissing voor particulieren en bedrijven van € 100.000+ al is genomen. Het is voor alle mensen die het geluk hebben dat zij meer dan € 100.000 op hun rekening hebben staan, belangrijk dat hier zekerheid over komt. «Lager in de hiërarchie» wil namelijk nog niet zeggen dat je onder het dgs valt.

Minister Dijsselbloem: Er is een misverstand. Ik probeer tegelijkertijd te luisteren naar de heer Van Dijck en naar mijn zeer deskundige ambtenaar, die er echt alle details van weet. Ik denk dat de verwarring zit in het begrip «eligible». Het is niet zo – dat is zijn conclusie – dat deze deposit holders nu onder het dgs gaan vallen. De heer Van Dijck concludeerde uit het woordje «eligible» dat deze mensen in aanmerking zouden komen voor het dgs, maar dat is niet zo. Als het wel zo zou zijn, kom ik daar in tweede termijn op terug. Voor onder de € 100.000 geldt dat uiteraard wel. De hiërarchie is gedifferentieerd. Ze zijn naar onderen geschoven.

De heer Van Dijck vroeg ook naar het effect van dit alles op de financiering en de financieringskosten voor Nederlandse banken. In algemene zin geldt: een risico moet een prijs hebben. Als er meer risico’s zijn voor private beleggers bij de financiering van financiële instellingen, niet alleen in Nederland maar gewoon ook internationaal, moet dat dus een prijs hebben. Als banken door expliciete of impliciete overheidsgaranties goedkoper konden worden gefinancierd, was dat eigenlijk een onbedoeld voordeel. Dat onbedoelde voordeel gaat nu dus verdwijnen. De simpele stelling dat banken «too big to fail» waren, leverde hun een bescherming op, en dus ook een voordeel op de internationale financieringsmarkt. Dit gaat nu voor een belangrijk deel verdwijnen; banken moeten zichzelf redden en degenen die geld steken in banken, dragen een deel van de risico’s. Is dat terecht? Ja, dat is terecht. Dat zet de prikkels goed, dat leidt tot een groter risicobewustzijn en risico’s moeten worden beprijsd.

De vraag over Moscovici heb ik beantwoord. Nu de vraag over het retroactief gebruik. Die mogelijkheid is opengehouden. Een aantal landen in de eurogroep hebben gezegd dat zij het ongewenst vinden, dus de kans dat dit zal gebeuren is niet groot. Maar de mogelijkheid om dit aan te vragen, bestaat. We zullen dus zien of landen hiervan gebruik zullen willen maken. Op dit moment is er in ieder geval geen vooraankondiging van geweest. Dit zal case by case worden bekeken en er zal altijd met unanimiteit worden besloten.

Wat is de stand van zaken rond het Europese resolutiemechanisme, dus de volgende stap in de bankenunie, het Single Resolution Mechanism (SRM)? Naar verwachting zal de Europese Commissie op 10 juli haar voorstellen presenteren. Ik zal de Kamer daarover direct na het zomerreces informeren. De Kamer krijgt dan, zoals altijd, een appreciatie van het kabinet van dat nieuwe voorstel tot een richtlijn. Wij zullen hier dan met elkaar over kunnen spreken. Later dit jaar zullen we dit behandelen.

Ik kom nog even terug op de country-specific recommendations. De heer Koolmees was zeer geïnteresseerd in de vraag voor welke landen die nog meer waren aangepast. Er zijn aanpassingen geweest voor verschillende landen: onder andere België, Tsjechië en Hongarije. Het gaat daarbij om de herformulering van aanbevelingen, bijvoorbeeld met betrekking tot de pensioenen. De Raad was van mening dat de Commissie daarbij te strak was, niet zozeer in het ambitieniveau of de doelstelling met betrekking tot bijvoorbeeld de pensioenstelselherzieningen, maar met betrekking tot de wijze waarop die zouden moeten plaatsvinden. In die aanbevelingen stond dus precies hoe je de pensioenstelsels houdbaar moest maken. Sommige landen hebben betoogd dat zij dit misschien wel op een andere manier wilden doen. Dat is ook mogelijk. Je kunt er politiek van alles over vinden, of dat gewenst of beter is, maar de landen hebben strikt genomen gelijk. De spelregel is namelijk: de Commissie zal landen aanspreken op duurzame oplossingen om de houdbaarheid op orde te brengen, en zij zal aanbevelingen doen over waar de problemen zitten. Maar hoe de pensioenstelsels vervolgens worden gemoderniseerd et cetera, is aan de landen zelf. Dat is het karakter van de doorgevoerde wijzigingen voor deze landen. Die gingen dus met name over de pensioenstelsels.

De heer Harbers heeft nog een vraag gesteld over de eurobonds en de expertgroep die daarvoor is ingesteld. De heer Harbers stelde een volstrekt open vraag. Kort gezegd vroeg hij eigenlijk waar dit voor nodig was. Het standpunt van de Nederlandse regering is bekend: wij zijn niet voor eurobonds, en al zeker niet in de huidige situatie, met een zeer grote crisis en zeer grote verschillen in houdbaarheid en rentespreads. Wij hadden daarom ook geen behoefte aan voorstellen op dit punt, dus ook niet aan een expertgroep. Dit is een uitkomst van de triloog met het Europees Parlement over de twopack. In het Europees Parlement was daar namelijk wel veel steun voor. Het wilde ten minste dat het idee verder zou worden onderzocht en uitgewerkt. De Commissie heeft gezegd dat zij dat niet zou doen. De Europese Raad en de regeringsleiders waren daar ook niet voor. De Europese Commissie heeft dus gezegd dat zij het niet zou gaan doen, maar de uitkomst van dit alles was dat er een expertgroep zou worden ingesteld die daarover een rapport zal afleveren. Die groep is nu ingesteld. We zullen de uitkomsten ervan afwachten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Een tweede termijn voor de Kamer zit er nu niet meer in, dus ik vraag de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Wij hebben nog een paar minuten.

De heer Harbers (VVD): Het zat een beetje impliciet in allerlei antwoorden, maar ik heb gevraagd om een brief die ons een soort totaalinzicht geeft in waar welk besluit met betrekking tot de bankenunie zit. Misschien kan dit bij de volgende Ecofin, dus na het zomerreces, worden gemeld.

Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat we dit meenemen bij de appreciatie die de Kamer krijgt van het SRM-voorstel, dat op 10 juli verschijnt. De Kamer krijgt direct na de zomer het kabinetsstandpunt. Wij zullen daarbij de vervolgstappen betrekken, de volgorde, het tijdpad et cetera.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een beetje een afsluitende vraag: verwacht de Minister een hete zomer of een rustige zomer in euroland? Dan kan ik daar bij mijn vakantieplanning rekening mee houden. Zo kwam Portugal er vandaag niet echt goed uit.

Minister Dijsselbloem: Rond Portugal verwacht ik zeker geen problemen. Ten eerste omdat ik ervan uitga dat de politieke situatie zich daar zal stabiliseren. Ten tweede loopt het programma voor Portugal in tijd en in fasering goed. Er zijn niet in of voor deze zomer grote beslissingen te nemen over het programma voor Portugal. Voor Griekenland zit er nu maximale druk op dat er maandag een verantwoorde beslissing wordt genomen. In dat geval zijn we weer stappen verder en is de volgende review weer pas ná de zomer; dan loopt ook dat dus vlak. Beloftes of garanties vooraf krijgt u niet van mij. U weet het, ik ben van de lijn dat de overheid de garanties een beetje van zich af moet houden.

De heer Merkies (SP): Ik concludeer dat er eerst naar privaat wordt gekeken, maar dat daar de risico’s worden beperkt; en dat er daarna naar publiek wordt gekeken, waar de risico’s onbeperkt zijn. Ik vind dat toch een zorgelijke ontwikkeling. Mijn laatste vraag gaat over de guidelines voor de bail-in: wanneer zijn die precies klaar? Ik heb namelijk geen precieze datum gehoord. Zijn ze inderdaad klaar vóór die asset-quality review? Daarom gaat het namelijk. En is het een voorwaarde voor de instemming van het kabinet met de direct recap uit het ESM, dat deze guidelines goed zijn?

Minister Dijsselbloem: Er zitten weer allerlei elementen in het betoog van de heer Merkies. Het volgende over beperkt en onbeperkt. Hij zegt dat de bijdrage van private partijen beperkt is. Als hij een aantal casussen van de afgelopen jaren van banken in problemen aan zich voorbij liet gaan, zou hij zich moeten kunnen realiseren dat alleen al de bail-in tot de eerste 8% voor het overgrote deel van de banken die in problemen waren gekomen, voldoende was om het gehele probleem volledig bij de private beleggers neer te leggen. De flexibiliteit wordt alleen ingevuld uit het nationale resolutiefonds en wordt betaald door de financiële sector breed; ook dus privaat. Zodoende komen we op 8% plus 5%, de eerste 13%. Daarmee heb je dus het overgrote deel van de banken gecoverd die in de afgelopen jaren in de problemen zijn geweest. De bail-in gaat dan verder, met de senior bondholders. Daarna komen er nog allerlei voorwaarden et cetera. De stelling van de heer Merkies dat het probleem toch weer grotendeels bij de belastingbetaler zal terechtkomen, is op basis van de casuïstiek dus gewoon niet juist. Ik hecht eraan om dit nog even te stipuleren, anders blijft daar een verkeerd beeld over bestaan. De datum voor de guidelines, dus het juridische instrumentarium voor de direct recap, is afhankelijk van hoe snel de triloog met het Parlement gaat. We hebben gewoon afgesproken dat het Parlement eerst de BRRD moet afronden, zodat die helemaal klaar is en we helemaal weten hoe die in elkaar zit; pas dan kunnen we de guidelines definitief afmaken. Als de planning is dat de triloog aan het eind van het jaar wordt afgerond – en ik geloof dat dat de planning is – dan volgen de guidelines weer daarná; dus mogelijk eind van het jaar, begin volgend jaar, maar in ieder geval ruim op tijd vóór de ECB van start gaat, want dan zitten we immers in het laatste kwartaal van 2014. Het derde punt van de heer Merkies is mij ontschoten.

De heer Merkies (SP): Dat was het belangrijkste: of het kabinet zijn instemming met de direct recap uit het ESM daarvan laat afhangen, dit naar aanleiding van de asset-quality review.

Minister Dijsselbloem: Per definitie, omdat een van de voorwaarden voor het kunnen starten met de direct recap is dat er sprake moet zijn van een effectief toezicht van de ECB. Dat toezicht van de ECB kan alleen effectief zijn als deze weet wat hij in huis heeft. Ik heb het daarbij over de banken die onder zijn toezicht vallen. De asset-quality review is daarvoor cruciaal. De ECB realiseert zich dat terdege en is een zeer diepgaande asset-quality review aan het voorbereiden. Het antwoord is dus: ja.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit debat over de Ecofin-Raad. Ik wijs alle Kamerleden nog op het gewijzigde tijdstip van de procedurevergadering. Ik zie u graag om 13.15 uur.

Sluiting 12.30 uur.