21 501-04 Ontwikkelingsraad

Nr. 147 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 oktober 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 oktober 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2012 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 15 oktober 2012 (21 501-04, nr. 145);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 24 mei 2012 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 14 mei 2012 (21 501-04, nr. 143);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2012 inzake de fiche Mededeling gezamenlijke strategie voor een partnerschap tussen de EU en het Caraïbisch gebied (22 112, nr. 1459);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2012 inzake de fiche Mededeling ontwikkelingsfinanciering (22 112, nr. 1465);

• het EU-voorstel Sociale bescherming in de ontwikkelingssamenwerking van de Europese Unie CPM (2012) 446.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pechtold

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Jasper van Dijk, Van Klaveren, Agnes Mulder, Maij, Sjoerdsma, Pechtold,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 17.00 uur

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Wij heten hem wederom met zijn staf van harte welkom. Dit overleg gaat over de Raad Buitenlandse Zaken. Wij bespreken daarbij de geannoteerde agenda voor die Raad op 15 oktober en een verslag van de Raad Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking van 14 mei dit jaar. Ik stel een spreektijd van maximaal vier minuten per fractie voor in eerste termijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Op de agenda staat het verslag van de RBZ en de Ontwikkelingsraad van mei 2012. Enkele zaken die in mei zijn geagendeerd, zijn nog steeds actueel, getuige de geannoteerde agenda. Over een aantal punten heb ik vragen aan de staatssecretaris, met name over de norm van 0,7%, de begrotingssteun, het EOF en de coördinerende rol van Europa.

In het verslag wordt gesteld dat het ongeloofwaardig zou zijn als de EU zich niet zou houden aan de internationale norm van 0,7% van het bnp. De VVD vindt dit een vreemde constatering, want 54% van alle ontwikkelingshulp komt uit de Europese Unie. De VVD hoort graag van de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat de geloofwaardigheid van de EU niet op het spel staat als de 0,7%-norm niet wordt gehaald en of hij dit ook in Europees verband wil verduidelijken. Het gaat volgens de VVD immers om de effectiviteit, niet om de input. Dat is ook de reden waarom het beleid op het terrein van ontwikkelingssamenwerking recentelijk kritisch tegen het licht is gehouden. Bovendien, een betere EU-coördinatie kan het gebrek aan geld aardig compenseren.

In de geannoteerde agenda geeft de staatssecretaris bovendien aan dat er binnen de EU discussie wordt gevoerd over de modernisering van ODA-criteria. De VVD vindt het goed dat de staatssecretaris heeft opgemerkt dat deze criteria aan vernieuwing toe zijn. De VVD is van mening dat bijvoorbeeld goedkope leningen ook onder de ODA-norm zouden moeten vallen, net als onderdelen van vredesmissies. Ook de EU geeft aan, met blending aan de slag te willen gaan, een mix van subsidies en leningen. Dat is ook vooruitlopen op een nieuwe definitie van de ODA-criteria. Hoe staat het met de discussie hierover? Gaat de staatssecretaris erop aansturen dat de EU met een gecoördineerde inzet naar de OESO gaat voor de aanpassing van deze criteria? Hoe staat het met de inzet van de staatssecretaris om ook vredesmissies onder de ODA-criteria te brengen?

In het verslag staat dat het van belang is om het instrument begrotingssteun te hervormen om het draagvlak ervoor te behouden. Bij de VVD bestaat dit draagvlak überhaupt niet, noch voor algehele begrotingssteun, noch voor sectorale begrotingssteun. Ook andere genereuze EU- donoren, zoals Luxemburg, zijn geheel tegen begrotingssteun. Is de staatssecretaris bereid om in Europees verband aan te dringen op een snelle afbouw van alle vormen van begrotingssteun?

De heer Sjoerdsma (D66): De vraag dient zich aan waar de VVD dan nog wel voor is. Wat gaat u dan doen met die 1,3 miljard van u?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Begrotingssteun geven wij al vrijwel niet meer, dus begrotingssteun afbouwen zou binnen Nederland maar een heel klein gedeelte uitmaken. Ik heb het nu over begrotingssteun gehad en over ODA-criteria. Ik heb het er ook over gehad dat de VVD er heel erg voor is om bijvoorbeeld leningen te gaan inzetten. Dat is één vorm van ontwikkelingshulp die je zou kunnen gaan inzetten.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat was toch niet helemaal de vraag. Mevrouw De Caluwé stelt ook dat de VVD met al het gemak van de wereld de 0,7%-norm loslaat. Mijn vraag was: wat gaat u dan doen met de 1,3 miljard die overblijft? Waarop kunnen wij u afrekenen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er zijn nog verschillende dingen die daarmee gedaan worden, bijvoorbeeld bilaterale maatregelen op het gebied van voedsel, water en SRGR. Daarop willen wij ons concentreren, maar dan wel in minder landen, namelijk in tien landen in plaats van de huidige vijftien. Dat is ook wat de WRR heeft aangegeven.

Bovendien willen wij heel kritisch kijken naar multilaterale organisaties. Waaraan geef je nog wel en waaraan niet? Daarin zit ook een bezuiniging.

Daarnaast kun je ernaar kijken om niet meer structureel aan ngo's te geven. Dan heb je naast geld voor multilaterale organisaties en geld voor Europa dus nog geld voor bilaterale hulp op het gebied van voedsel, water en SRGR.

In het verslag staat tevens dat de opname van het EOF in de reguliere EU-begroting niet is opgenomen in de notulen van mei 2012. De VVD is hierover buitengewoon teleurgesteld. Het EOF is half zo groot als de reguliere EU-ontwikkelingshulp. Het kan toch niet zo zijn dat een derde van de EU-OS-begroting buiten de reguliere begroting wordt gehouden? Is de staatssecretaris bereid om bij zijn Europese collega's sterker aan te dringen op het onderbrengen van de EOF-gelden bij de EU-begroting? Als wij het EOF dan toch buiten de begroting houden, kunnen wij dat bedrag dan achter de hand houden totdat wij overeenstemming hebben over de gehele afdracht van Nederland aan de EU?

De EU dient zich niet op te stellen als een 28ste lidstaat maar dient vooral als coördinator op te treden van de EU-lidstaten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Coördinerend in die zin dat niet 28 landen bijvoorbeeld in één partnerland aan hiv-bestrijding werken. De VVD is dan ook teleurgesteld dat er over de coördinerende rol van de EU niets te vinden is in de geannoteerde agenda, terwijl het kennelijk wel op de agenda staat. Is de staatssecretaris bereid om binnen de RBZ wel te spreken over de coördinerende rol van de EU, zoals bijvoorbeeld in Zuid-Sudan is uitgeprobeerd?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Vandaag sta ik graag stil bij drie thema's: de ontwikkelingsagenda na 2015, de ODA-criteria en de Europese samenwerking. Het aantal mensen dat geen toegang heeft tot schoon water, is sinds 1990 gehalveerd. Tegelijkertijd zijn er wereldwijd nog 800 miljoen mensen die vervuild water moeten drinken. Het aantal mensen dat aan hiv/aids overlijdt, was in 2009 40% lager dan in 2001. Tegelijkertijd sterven er jaarlijks nog altijd 1,8 miljoen mensen aan hiv/aids.

Dit toont aan dat ontwikkelingssamenwerking werkt, in tegenstelling tot wat de VVD lijkt te denken. Maar het toont ook aan dat wij er nog niet zijn, dat wij na 2015, na de millenniumdoelstellingen, met een nieuw plan dienen te komen. Een internationaal gedragen plan met heldere doelstellingen, niet alleen vanuit de OS-kant maar integraal. Dus niet een minister voor Handel of een minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar een minister van Internationale Samenwerking, die beide functies ineenvoegt. Wat vindt dit kabinet daarvan?

D66 staat open voor discussie over de ODA-criteria maar wij houden zolang zij staan daaraan vast, net als aan de doelstelling van 0,7%. De VVD kort daarentegen met 3 miljard en meent alle ontwikkelingsprioriteiten in de resterende 1,3 miljard te kunnen proppen, zo hoorde ik net. De sleutel ligt dus nu bij de Partij van de Arbeid. Ik vraag collega Maij of de 0,7% staat zoals het PvdA-programma zegt, of krijgt haar minister voor Ontwikkelingssamenwerking straks een portefeuille zonder geld?

Terug naar de staatssecretaris, die in zijn verslag schrijft dat Zweden, Denemarken, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk opriepen tot een forse extra inspanning om als EU gezamenlijk tot 0,7% te komen. Ik ken de staatssecretaris als een voorstander van Europese samenwerking. Waarom ontbrak Nederland in dat rijtje?

De staatssecretaris vreesde de verkiezingsuitslag. Hij vreesde dat de helft van Nederland voor versterkte Europese samenwerking zou stemmen en de andere helft van Nederland daartegen. Dat komt neer op tegelijkertijd het gaspedaal en de rem intrappen en dus een auto die veel lawaai maakt maar niet vooruitkomt. Langs deze analogie lijkt de Europese samenwerking op een ontwikkelingsgebied dat vastzit in de eerste versnelling. Wij komen vooruit, maar zo tergend langzaam dat iedereen ons inhaalt.

Neem de Rio+20-conferentie, waar de EU eigenlijk een lachertje was. Kijk naar de ontwikkelingslanden waar de EU-lidstaten nog steeds als 28 donoren langs elkaar heen werken en zie de Agenda for Change, die verhult hoe gefragmenteerd onze samenwerking eigenlijk is op dit moment.

Ik heb vier vragen aan de staatssecretaris. Vindt hij het ook schrijnend dat de EU in Rio geen deuk in een pakje boter wist te slaan en welke lessen trekt hij hieruit? Komt er nu eindelijk een werkverdeling voor lidstaten in ontwikkelingslanden en hoe gaat de staatssecretaris de uitvoering van de Agenda for Change in de vijfde versnelling zetten?

Deze staatssecretaris wil een nieuw EU-verdrag, zo hebben wij in een van zijn toespraken mogen lezen. Wil hij op die manier ook deze problemen aanpakken dat niet alleen economische afspraken afdwingbaar zijn maar ook ontwikkelingsafspraken en ontwikkelingsinzet? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Ook in deze hele discussie geldt dat het gaat om vooruitgang of stilstand. Het is een Europa als motor voor ontwikkeling of het is Rio+20 waar wij in de vangrail zijn geduwd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb even gewacht totdat de heer Sjoerdsma helemaal klaar was met zijn betoog. Hij gaf aan het begin aan dat meer mensen toegang hebben tot schoon drinkwater en tot gezondheidszorg en onderwijs. Dat klopt, en dat zou betekenen dat ontwikkelingssamenwerking werkt. Meent de heer Sjoerdsma ook dat ontwikkelingssamenwerking werkt als blijkt dat nog steeds de helft van de mensen in Sub- Sahara Afrika onder de armoedegrens leeft, iets wat helemaal niet is veranderd sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik meen dat ik heb gezegd dat dit niet alleen aantoont dat ontwikkelingssamenwerking werkt maar dat er ook nog een hoop werk te verzetten valt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Denkt de heer Sjoerdsma dan, als er nog meer werk te verzetten valt, dat dat moet gebeuren door er maar steeds meer geld in te pompen of meer van hetzelfde te doen? Of wordt het niet eens tijd dat er verantwoordelijkheden op andere manieren worden neergelegd, ook bij de landen die de hulp ontvangen?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb gepleit voor een nieuwe agenda, voor verruiming van de ODA-criteria en voor verbeterde Europese samenwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als ik naar dit debatje luister, wens ik de Partij van de Arbeid alvast alle succes in de onderhandelingen. Ik steun die partij nu al!

Wij spreken over de Raad OS van 15 oktober. Dan gaat het onder andere over het oriëntatiedebat over de post 2015-ontwikkelingsagenda. Kan de staatssecretaris globaal zeggen wat zijn inzet daarbij wordt?

Ik lees bijvoorbeeld «dat het goed zou zijn als internationale hulpstromen vooral naar die landen gaan die het echt nodig hebben, zoals de minst ontwikkelde landen en fragiele staten». De SP is het daarmee zeer eens en pleit al jaren voor meer hulp voor de zogenaamde donorwezen. Maar ik zeg wel tegen de staatssecretaris: practice what you preach. Want ook Nederland laat hulpstromen vloeien naar landen die het niet echt nodig hebben of die toch al veel hulpgeld ontvangen, de zogenaamde donor darlings. Niet zelden is dat ingegeven door hun eigen economisch belang. Graag een reactie.

Bij ontwikkelingsfinanciering, pagina 2 van de agenda, staat: «Nederland steunt alle voorstellen van de Europese Commissie, behalve de belasting op financiële transacties.» Dat is jammer, want dat vinden wij nu juist een uitstekend voorstel. Naast dat het een belasting op flitskapitaal is, is het een geweldige manier om middelen op te halen voor bijvoorbeeld armoedebestrijding. Het argument van de regering was tot nu toe eigenlijk altijd dat er toch geen meerderheid voor is. Dat vind ik een nederlaagstrategie. Bovendien komt er steeds meer steun voor de financial transaction tax (FTT). Grote landen als Duitsland en Frankrijk zijn voorstander, evenals België en Oostenrijk. Er zouden mogelijk zelfs negen landen voorstander zijn. Negen is een cruciaal getal in dit verband, want dan kan een kopgroep worden gevormd die wetgeving in werking kan stellen. Kan de staatssecretaris zeggen welke landen voorstander zijn van de zogeheten FTT? Sluit Nederland zich bij de voorstanders aan? Mijn fractievoorzitter heeft hierover eerder een motie ingediend, samen met mevrouw Sap en de heer Samsom. Ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris straks zegt: we gaan dat allemaal regelen; jullie kunnen de motie intrekken. Anders brengen we haar dinsdag in stemming, heb ik zojuist afgestemd.

Mijn laatste punt betreft de sociale bescherming in de ontwikkelingssamenwerking van de EU. De Commissie heeft een prachtige mededeling doen uitgaan over sociale bescherming met daarin vlammende betogen over «institutional capacity building» en over «moving from selective short-term safety nets to comprehensive systems». Tegelijk bestemt de EU slechts 20% van haar toekomstige hulpbudget voor «social inclusion and human development», ofwel zaken die met sociale bescherming te maken hebben. Als zij echt ernst van de zaak wil maken, moet zij wel boter bij de vis doen en het budget hiervoor verhogen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken we de agenda van de komende Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking. Als we kijken naar de agenda, zien we dat er veel in beweging wordt gezet in Brussel. Dat vinden wij een goede zaak, waaraan onze staatssecretaris een belangrijke bijdrage heeft geleverd.

De afgelopen jaren hebben we belangrijke stappen gezet naar modern ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Er is een duidelijke focus aangebracht en we zetten in op de onderwerpen waarop we het verschil kunnen maken. De CDA-fractie vindt het ontzettend belangrijk dat deze lijn wordt voortgezet. De CDA-fractie is niet van plan langs de zijlijn te gaan roepen dat het asociaal is om te korten op de allerarmsten van de wereld. We zitten hier aan tafel met een partij die aan de onderhandelingstafel zit en die als doel heeft terug te keren naar 0,8%. Ik ga ervan uit dat we ons geen zorgen hoeven te maken over ons budget voor ontwikkelingssamenwerking. We doen dus een oproep aan de PvdA.

Belangrijker dan het percentage is dat we de hervorming doorzetten en dat we inzetten op effectieve, moderne ontwikkelingssamenwerking. De CDA-fractie juicht het van harte toe dat de EU nu al inzet op de agenda na 2015. Als we de veranderingen in de wereld zien, delen wij de opvatting van de regering dat het gehele ODA-raamwerk onder de loep moet worden genomen. Er moet worden gezocht naar nieuwe vormen van samenwerking en financiële stromen moeten worden geïntegreerd. Bestaat er een verschil van mening tussen Nederland en de Commissie over de ODA-critera? Zo ja, wat is dat verschil dan?

In de agenda missen we een specifieke analyse van de toegevoegde waarde van Europese ontwikkelingssamenwerking. Hoe is deze complementair aan wat individuele landen al doen? Een belangrijk onderdeel van deze evaluatie zou moeten zijn dat moet worden beargumenteerd dat geld dat via de EU wordt uitgegeven, effectiever is dan geld dat via individuele lidstaten wordt uitgegeven. Als die argumenten er niet zijn, kiest het CDA voor de route via de lidstaten. Er moet alleen worden opgeschaald als dat leidt tot beter beleid. Daarbij zal in de nieuwe visie van de EU op ontwikkelingssamenwerking moeten worden ingegaan op de coördinerende taak van de EU. Daar zou de discussie moeten beginnen. Wij vinden subsidiariteit belangrijk. Als het op een lager schaalniveau kan worden geregeld, moeten we dat beslist doen.

Belangrijk ook is de integratie van de brede effecten van beleid voor een land: de agenda voor beleidscoherentie. Mijn voorgangster heeft hier al vaker op ingezet. Kunnen de verschillende terreinen integraal worden benaderd? Daarover zijn tijdens de vorige raad aparte conclusies getrokken. De staatssecretaris stelt terecht dat landen als China, India en Brazilië bij de discussie moeten worden betrokken. Kan hij aangeven in hoeverre deze landen bereid zijn, verder te kijken dan alleen de kortetermijninvesteringen die ze vaak doen? Is er een mogelijkheid dat minimale voorwaarden kunnen worden gedefinieerd waarover brede overeenstemming is na 2015?

Een ander belangrijk onderwerp is de maatschappelijke participatie in de EU. De CDA-fractie juicht het toe dat de EU maatschappelijke initiatieven waardeert. Dat doen wij ook, juist op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Toch zijn we ook huiverig. Voor ons gevoel staan Brussel en kleinschalig initiatief heel ver van elkaar vandaan. De staatssecretaris geeft aan dat gevaar ook te zien. De EU moet ervoor waken om maatschappelijke organisaties te gaan zien als een instrument van overheidsbeleid. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Hoe gaat de EU dat doen? We lezen er weinig over in de mededeling van de Commissie. Worden er bijvoorbeeld tenders uitgeschreven, zodat maatschappelijke organisaties zelf kunnen kiezen of hun profiel aansluit bij hetgeen de EU wil bereiken, en worden er ook normen gesteld, zodat ngo's in hun financiën niet te veel afhankelijk worden van de EU? Zo nee, waarom niet? Is de staatssecretaris bereid, deze punten in Brussel in te brengen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Mevrouw Mulder zegt dat het CDA vasthoudt aan de 0,7%. Als ik goed heb gekeken naar de doorrekeningen van het CPB, kan er volgens het CDA nog een half miljard af van ontwikkelingssamenwerking. Hoe rijmt zij dat met elkaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ben ingegaan op de 0,8% van mijn buurvrouw. Ik heb niet onze 0,7% herhaald. Dat percentage heeft mevrouw De Caluwé misschien wel willen horen, maar ik heb het niet genoemd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Als ik het goed begrijp, kan er bij het CDA nog wel wat vanaf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voor ons is het belangrijk dat we op een goede manier doorhervormen. Soms kun je met ietsje minder middelen dezelfde effecten bereiken. Het staat voor ons als een paal boven water dat we die effecten willen bereiken.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Onze opvatting is bekend: de EU zou zich wat de PVV betreft helemaal niet moeten bezighouden met ontwikkelingshulp. Nederland geeft via de EU bijna een half miljard van ons belastinggeld weg. Waar gaat dat EU-hulpgeld heen? Meer dan 340 miljoen euro per jaar geeft de EU aan de meest corrupte landen ter wereld, zoals Somalië, Birma, Afghanistan, Oezbekistan en meer van dat soort gekke landen. Honderden miljoenen worden er over de balk gesmeten. In EU-verband wordt er jaarlijks meer dan 10 miljard weggeven. Kijken we naar de individuele EU-lidstaten samen, is dat zelfs meer dan 50 miljard. De grootste netto-ontvanger van EU-hulpgeld is Turkije. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij ons geld weggeeft aan de zeventiende economie in de wereld, die lid is van de G20?

Begrotingssteun, waarover ik al een aantal woordvoerders heb gehoord, wordt volgens de Commissie uitgegeven aan landen die voldoen aan de criteria van goed bestuur. Er werd in 2011 1,8 miljard uitgegeven aan deze zogenaamde begrotingssteun. De PVV hoort graag van de staatssecretaris wat die criteria specifiek zijn en of hij serieus gelooft dat extreem corrupte landen als Somalië, Afghanistan, maar ook het Zimbabwe van Robert Mugabe en de zogenaamde Palestijnse gebieden hieraan voldoen. Dezelfde vraag aan hem heb ik over de staat van dienst van deze landen en gebieden, zo zeg ik voor het zogenaamde Palestina, op het terrein van democratie, mensenrechten en rechtsstaat. Verder lezen we dat de Commissie de EU-hulprelatie met Birma wil hervatten. Zij stelt echter wel dat een harde voorwaarde voor succes is dat de Birmese overheid meewerkt. Wat ons betreft, is dit een belachelijke voorwaarde gezien het feit dat Birma het op een na meest corrupte land ter wereld is. Deelt de staatssecretaris die visie?

Verschillende experts op het gebied van ontwikkelingshulp, zoals mevrouw Moyo, de heer Easterley, maar ook de heer Djankov, stelden reeds dat ontwikkelingshulp slechts leidt tot hulpverslaving, dat ontwikkelingshulp corrupte, ondemocratische regimes in het zadel houdt en dat het spekken van de portemonnee van de elites in ontwikkelingslanden middels ontwikkelingshulp niet de meest zinnige besteding van ons belastinggeld is. De PVV pleit daarom ook vandaag weer voor het zo spoedig mogelijk beëindigen van alle ontwikkelingshulp.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil ingaan op een viertal inhoudelijke mededelingen die op de agenda staan van de Raad waar de staatssecretaris naartoe gaat. Ik wil hem daarover een aantal vragen stellen. Die zullen met name gaan over dat wat de EU kan doen en dat wat Nederland kan doen en hoe we in verhouding tot elkaar staan.

Eerst de mededeling over de sociale bescherming in ontwikkelingslanden van de EU. De PvdA staat inhoudelijk positief tegenover deze mededeling. De ontwikkeling van landen moet immers niet louter in economische zin worden beschreven, maar juist ook in sociale en inclusieve zin. Welvaart en welzijn worden zo een gezamenlijk streven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij staat tegenover deze mededeling en de inzet op sociale bescherming en de positie van de allerzwaksten, ook in middeninkomenslanden? Een deel van deze mededeling heeft daar namelijk betrekking op. Deelt de staatssecretaris de opvatting zoals verwoord in de mededeling van de Europese Commissie dat er een relatie bestaat tussen het versterken van sociale bescherming in ontwikkelingslanden en het verkrijgen van inclusieve economische groei? Welke maatregelen acht hij bij uitstek geschikt om daartoe te komen? Daarbij is er wel de vraag wat deze sociale agenda toevoegt aan andere agenda's die de Europese Commissie al heeft: de agenda van goed bestuur en «pro-poor growth». Hoe krijgt dit vorm binnen het OS-beleid van de EU? Wat is de relatie tussen het Nederlandse en het Europese mensenrechtenbeleid? Op welke wijze zal de EU meer aandacht gaan besteden aan de relatie tussen sociale bescherming en gender? We zien vaak dat ook in landen die stijgen tot het middeninkomensniveau, de groepen die achterblijven vrouwen en kinderen zijn.

Dan de mededeling over de transitie in fragiele en zwakke staten. Het is belangrijk dat de EU inzet op fragiele en zwakke staten om de transitie naar stabiele democratie, sociale en economische ontwikkeling en minder armoede te kunnen maken. Daarbij is inderdaad, zoals de staatssecretaris al schrijft, het tegengaan van versnipperd beleid door Europa en een veelomvattende samenhangende Europese benadering van belang. De PvdA zou van de staatssecretaris graag willen weten op welke concrete punten hij denkt dat Europa een belangrijke rol kan spelen hierin, meer dan het nu doet bij de ondersteuning van de transitieprocessen in de genoemde fragiele en zwakke staten. Waar en hoe kan Europa volgens hem precies bijdragen aan een veelomvattende en samenhangende benadering? Denkt hij dan aan fragiele staten à la Congo en Somalië of bijvoorbeeld ook aan de staten in de Middellandse Zee-regio? Op welke wijze vraagt hij aandacht voor het tegengaan van versnippering van OS-beleid, ook op dit vlak?

Dan de mededeling over het maatschappelijk engagement en het extern beleid van de Unie. Maatschappelijke organisaties zijn cruciaal voor het bevorderen van goed bestuur. Zij zijn nog steeds bij uitstek actoren die bijdragen aan ontwikkeling, ook van arme landen. Het is een positieve ontwikkeling dat na decennia van ontwikkelingssamenwerking mede daardoor het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingslanden sterker, professioneler en invloedrijker is geworden. Ik ben het met de appreciatie van de staatssecretaris eens dat maatschappelijke organisaties vooral een eigenstandige rol moeten hebben en niet moeten worden gezien als instrument voor uitvoering van beleid. De staatssecretaris is verder positief over de plannen van de Europese Unie om bij te dragen aan een enabling environment voor maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden. Op welke terreinen en op welke wijze vindt hij het vooral noodzakelijk dat de Europese Unie bijdraagt aan het enabling environment? Op welke wijze vindt hij dat Europa moet vormgeven aan de steun voor maatschappelijke organisaties als doel op zich en niet als middel om beleid uit te voeren? Denkt hij dan aan een EU-variant van bijvoorbeeld MSF? Is de staatssecretaris van mening dat de Europese Unie daarvoor meer geschikt zou zijn dan de individuele lidstaten? Gaat de Europese Unie ook helpen om zuid-zuidverbanden tussen maatschappelijke organisaties te versterken, zodat ze van elkaar kunnen leren, kennis kunnen uitwisselen en ook sterker kunnen staan in hun eigen land?

Tot slot maak ik een opmerking over de gezamenlijke strategie van partnerschap tussen de Europese Unie en het Caraïbisch gebied. Op welke wijze heeft de staatssecretaris de landen uit de koninkrijksdelen in het Caraïbisch gebied betrokken bij zijn beoordeling? Is er een essentie te halen uit datgene wat Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden hiervan vinden? Is het maatschappelijk middenveld in het Caraïbisch gebied daar ook bij betrokken?

De heer Jasper van Dijk (SP): De afgelopen twee jaar is er een nogal kille wind door OS-land gegaan. De vorige spreker heeft dat prachtig verwoord. Nu komt er waarschijnlijk een nieuw kabinet, mogelijk zelfs met uw partij erin. Kunnen we ervan uitgaan dat u er alles aan zal doen om die wind te vermijden en om een ander klimaat neer te zetten binnen de ontwikkelingssamenwerking, inclusief de bijbehorende investeringen die ik in uw programma heb gelezen?

Mevrouw Maij (PvdA): Het is prettig dat de collega wijst op het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Daarin kan hij lezen wat wij daarvan vinden. Momenteel zijn er onderhandelingen gaande. Wij kunnen nog niets zeggen over de afloop daarvan. Onze insteek is bekend.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kunt u die insteek nog even herhalen en daarbij zeggen dat het echt een harde insteek is?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik vermoedde al dat hierover vragen zouden worden gesteld. Voor de collega's van D66 en het CDA, die ook vragen hebben gesteld op dit punt, heb ik een uitdraaitje van de desbetreffende paragraaf uit het verkiezingsprogramma meegenomen. Ik wil de heer Van Dijk daar wel een kopietje van geven, maar omwille van de tijd lees ik het niet voor.

De heer Sjoerdsma (D66): Het verkiezingsprogramma ken ik. De vraag is of de 0,7% – 0,8% in betere tijden – onderhandelbaar is.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik wil voorkomen dat ik in herhaling val. U weet wat er in het verkiezingsprogramma staat. U weet ook dat er op dit moment onderhandelingen gaande zijn. We weten niet wat de uitkomst daarvan is.

De voorzitter: Dat lijkt me een afdoende antwoord. U hebt het geprobeerd; mevrouw Maij heeft volgehouden. De staatssecretaris heeft te kennen gegeven behoefte te hebben aan een korte pauze.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.38 uur geschorst.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal eerst stilstaan bij het dwarsdoorsnijdende onderwerp van de ODA-criteria: wat moet je je bij ontwikkelingssamenwerking oftewel official development aid voorstellen en hoe kan dat in de toekomst wijzigen? Ik heb de Kamer begin juli twee studies doen toekomen van de denktank ECDPM (European Centre for Development Policy Management). Die gaan over de toekomst van ontwikkelingssamenwerking, gegeven het feit dat een groot aantal landen die vroeger als arm golden, dat niet meer zijn, gegeven het feit dat de meerderheid van de arme mensen niet meer woont in arme landen en gegeven het feit dat, in vergelijking met veertig jaar geleden, de kapitaalstromen die niet met ODA te maken hebben zo veel belangrijker zijn geworden dan de ODA-stromen. Vanaf het moment dat ik hier zit, heb ik eigenlijk steeds gezegd dat dit model uit zijn tijd loopt en aan verandering toe is. De desbetreffende studies waren doorwrocht en de reactie was dan ook een oorverdovende stilte.

Toch is het de komende tijd van belang om er eens goed bij stil te staan. Wat is nu precies nodig om internationale samenwerking – die term gebruik ik altijd in het buitenland in plaats van ontwikkelingssamenwerking – vorm te geven in een tijd waarin je het veel meer hebt over global public goods dan over arme versus rijke landen? Natuurlijk is er een groep van fragiele staten, door conflict geraakte staten, van misschien zo'n dertig landen. Voor een belangrijk deel hebben deze landen klassieke ontwikkelingssamenwerking nodig, vooral gebaseerd op de rechtsorde, ordehandhaving en basale capaciteitsopbouw. Voor heel veel andere landen ga je echter naar een ander soort kijk toe: wat moeten we met ze aan en wat moeten ze met ons aan? Ik denk dat het in de toekomst veel meer zal gaan om het vinden van definities en parameters van coherentie, handelingen die de een verricht en die effect hebben op de ander. Hoe breng je die in kaart? Hoe weeg je die? Hoe weeg je de bijdragen van iedereen? Als 70–80% van alle kapitaalstromen niet ODA-gerelateerd is, is het veel belangrijker om die kapitaalstromen het karakter van duurzaamheid mee te geven dan om je slechts te fixeren op de 13–14% ODA-kapitaalstromen, dus officiële ontwikkelingssamenwerking. Zo heb je een groot aantal terreinen waarop de global public goods van veel meer betekenis worden dan de klassieke ontwikkelingssamenwerking. Dat is naar mijn mening het belangrijkste wat de komende jaren binnen de Europese Unie moet worden besproken als het gaat om onze relatie tot een groot aantal arme of voormalige arme landen.

Sommigen spraken over de 0,7%. Over het algemeen is de belangstelling voor ontwikkelingssamenwerking in Nederland in brede zin niet heel groot. Een ding komt echter tegen verkiezingstijd altijd naar boven: het hart zit op de goede plek wanneer je 0,7% of meer geeft en op de verkeerde plek wanneer je daaronder zit. Dat krijgt dan een beetje een factotumkarakter. Die 0,7% is nog een berekening van, ik meen, Tinbergen. Het stamt dus uit de tijd dat er nog echt heel veel arme landen waren. Tinbergen had een soort berekening gemaakt op basis waarvan je het groeipotentieel van de desbetreffende landen net genoeg kon stimuleren door overdracht van middelen dat ze successievelijk zouden kunnen aanhaken. Dat paradigma bestaat zo natuurlijk niet meer, want we leven in een geglobaliseerde wereld. Het op die manier definiëren van wat je herverdeelt in de wereld is dus eigenlijk niet meer van deze tijd.

Moet je dan stoppen met de 0,7%? Tot de heer Sjoerdsma zeg ik dat ik de petitie hierover destijds niet heb ondertekend. Allerlei partijen wilden die 0,7% als een soort factotum in de verkiezingen brengen. Ik maakte deel uit van een demissionair kabinet en derhalve leek het mij gepast om geen petities voor het een of het ander te tekenen. De discussie hierover raakt ons, omdat Nederland zeer internationaal georiënteerd is. Bij het herdefiniëren van wat er op dit vlak gebeurt, is je positie sterker wanneer je je aan de aanspraken houdt die je zelf hebt gemaakt dan wanneer je daarvan afwijkt. Dat gezegd hebbende is het uiteraard aan een nieuw kabinet om te bepalen wat het met deze percentages doet. Feit is dat er in de Europese Unie tot nu toe niet enorm veel aandrang is om de definitie te veranderen en de internationale samenwerking op een nieuwe leest te schoeien. Sommige collega's zijn het ermee eens dat het moet gebeuren, maar zijn simpelweg bang dat om te beginnen het budget weg is en pas daarna de discussie begint. Bij anderen is, ook om valabele redenen, het omgekeerde het geval. De discussie die wij in Brussel voeren is een opmaat om de Europese Unie als collectief tot een opvatting te laten komen over de wijze waarop internationale samenwerking er uit moet zien in 2015 en daarna, wanneer de Millennium Development Goals aan hun einde zijn en er iets nieuws moet komen. Daarom is het goed dat de discussie nu wordt gestart.

Mevrouw De Caluwé sprak over de 0,7% en het ongeloofwaardig zijn van de Europese Unie. Er is een groot aantal keurige landen dat voldoet aan de 0,7% en er is een aantal keurige landen dat daar niet aan voldoet. Als je gezamenlijk afspreekt om te streven naar 0,7%, is het niet echt geloofwaardig om daarvan af te stappen, want dan had je het niet moeten afspreken. Het is in gezamenlijkheid afgesproken. Een land als Italië, dat maar liefst 0,1% aan ontwikkelingssamenwerking besteedt, heeft afgesproken dat wij met z'n allen die 0,7% moeten realiseren. Het is dan niet geloofwaardig om dat vervolgens niet te doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik geloof dat ik de staatssecretaris dan toch niet helemaal begrijp. Enerzijds zegt hij: 0,7% ja, maar in verkiezingstijd ga ik andere landen niet vragen om daar ook aan mee te doen. Anderzijds zegt hij dat het toch een Europese afspraak is waaraan andere landen moeten worden gehouden. Het is het een of het ander.

Staatssecretaris Knapen: Dit was geen afspraak van de Europese Unie maar een petitie van enkele landen. Het stond dus los van de afspraken die wij hadden gemaakt. In de correspondentie met de Kamer refereren wij aan deze afspraken. Wij willen ons aan die afspraken houden. Dat is iets anders dan je in demissionaire status opwerpen als actievoerder voor het een of het ander. Daar past een zekere terughoudendheid.

De heer Sjoerdsma (D66): Hebben wij in Europees verband dan niet afgesproken om te streven naar die 0,7%?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan is er toch niets mis mee dat u ook in demissionaire staat gewoon zegt dat die 0,7% staand beleid is en dat Nederland daarvoor staat?

Staatssecretaris Knapen: Zo is het. Alleen was dit een actie, met buttons en met armbandjes. Dat is iets anders dan de afspraak die we hadden gemaakt met de partners in de Europese Unie, een afspraak waar we ons aan houden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Mag ik dan concluderen dat de staatssecretaris zegt dat het niet zo is dat de EU ongeloofwaardig zou zijn als die 0,7%-norm niet wordt gehaald? Daar heeft het dus niets mee te maken. Het heeft er wel mee te maken dat de EU ongeloofwaardig zou zijn als zij zich niet houdt aan de eigen afspraken. Dat is even iets anders dan zoals het er nu staat.

Staatssecretaris Knapen: Ik loop het gevaar hier aan scholastiek te doen, maar de afspraak van de EU ging om 0,7%. Daarom komt dat getal hier naar boven.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Knapen: Mevrouw De Caluwé en anderen hebben gevraagd hoe het zit met de begrotingssteun. Wij hebben ons sterk gemaakt om kritisch te kijken naar begrotingssteun, om die begrotingssteun te verminderen en om deze anders in te richten. Voor de inrichting van begrotingssteun in de toekomst heeft de Commissie daar tot op grote hoogte gehoor aan gegeven. Wij kennen de algemene begrotingssteun, de good governance contracts. Daarnaast hadden we het vroeger over sectorale begrotingssteun. Die noemen we nu sector reform contracts. Verder hebben we nog speciale afspraken voor fragiele staten. Deze zijn allemaal voorzien van conditionaliteit. Er worden voorwaarden aan verbonden. Er is een steering committee die bekijkt of tijdens de rit successievelijk aan de voorwaarden wordt voldaan. De hefboomwerking binnen de Europese Unie wordt door de gezamenlijkheid sterker dan die was.

Er zijn overigens landen die grote problemen hebben met begrotingssteun, maar er zijn ook landen binnen de EU die er een grote voorstander van zijn. In de Europese Unie heb je het met elkaar eens te worden. Wij hebben elkaar gevonden op het feit dat die begrotingssteun blijft bestaan, maar dat deze aan een aanzienlijke reeks van voorwaarden wordt onderworpen. Hierdoor worden de effectiviteit en de invloed die je kunt uitoefenen op de omgang van die middelen, groter.

De heer Sjoerdsma (D66): De staatssecretaris zegt dat er een verbeterde samenwerking is binnen de Europese lidstaten op het gebied van conditionaliteit. Kort geleden gaf de staatssecretaris Ghana een strafkorting van 10 miljoen euro. In hoeverre is dat in Europees verband gedaan?

Staatssecretaris Knapen: Dat is niet in Europees verband gedaan, omdat er in dat verband geen afspraken over zijn. Wij hebben met Ghana niet alleen een relatie via de Europese Unie, maar we hebben ook een bilaterale ontwikkelingsrelatie. Dit was een bilaterale kwestie, die ook lang niet alle Europese lidstaten betreft. Het is dus niet via de Europese Unie gegaan.

Mevrouw De Caluwé vroeg naar het Europees Ontwikkelingsfonds. Ik heb een groot aantal keren betoogd dat dit fonds binnen het geheel van het MFK, de Europese begroting, zou moeten vallen. Ik heb vastgesteld, na een groot aantal keren, dat de kans daarop nul is. Vervolgens hebben we met een aantal lidstaten vastgesteld dat de kans dat het bij de volgende MFK's wel gebeurt, aanzienlijk groter is, als we dat nu afspreken. Dan loopt namelijk ook het verdrag van Cotonou af. Dat verdrag bepaalt ook de contributies van een aantal landen. Wij hebben voor de komende zeven jaar veel andere wensen voor de Europese begroting. Onze wens om het EOF binnen de EU-begroting te laten vallen heeft voor ons dus niet de absolute topprioriteit, als maar wordt vastgesteld dat het er eigenlijk in thuishoort en dat dit de volgende keer ook zal gebeuren.

Diverse afgevaardigden hebben gesproken over de coördinerende rol van de Europese Unie. Internationale samenwerking, extern beleid en ontwikkelingssamenwerking zijn parallelle bevoegdheden, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Een parallelle bevoegdheid wil zeggen dat lidstaten bevoegd zijn en dat de Unie als instituut bevoegd is. Die kunnen naast elkaar functioneren.

Het is natuurlijk van belang, zeg ik mevrouw De Caluwé na, te vermijden dat de Europese Commissie opereert als een 28ste donor. Dat betekent dat je zorgt dat de Europese Unie in brede zin en voor grote projecten de eerst aangewezen partner is. Het betekent ook dat de Europese Unie aanwezig is in de landen waarin de lidstaten minder actief zijn en die het risico lopen om «donorwees» te worden, om de heer Jasper van Dijk te citeren. Bovendien betekent dit dat de Europese Unie in brede zin op een aantal thema's financiële middelen beschikbaar stelt, zodat vooral op bilateraal gebied specifieke niches overeind blijven. Daar is niet iedereen het over eens. Naarmate de lidstaten groter zijn en soms ook een krachtiger koloniaal verleden hebben, is de behoefte om zelf bilateraal maximaal zichtbaar te zijn vaak dienovereenkomstig groter. Het betekent wel dat we successievelijk van onderop vooruitgang hebben geboekt. Ik noemde net al de begrotingssteun waar we afspraken over hebben gemaakt, waar andere lidstaten zich ook aan kunnen houden en zich naar kunnen voegen. In een aantal landen speelt de Europese Unie al een rol als coördinerende instantie die regie voert en ervoor zorgt dat doublures worden vermeden.

Aan het uitgangspunt van de Europese Unie dat je in een land met niet meer dan drie thema's actief bent, committeren steeds meer landen zich. Wij doen dat ook. Dat betekent dat je fragmentatie en versnippering tegengaat. Dat gaat stap voor stap. Ooit heeft de Europese Unie geprobeerd dat van bovenaf georkestreerd te organiseren. Dat heeft tot niets geleid, maar van onderop begint het successievelijk wel te werken, omdat er convergente belangen zijn.

Je kunt in abstracto spreken over de rol van de Europese Unie in de fragiele staten, zeg ik tegen mevrouw Maij. Ik ben er zelf echter een paar keer geweest en ben er ook nauw bij betrokken. Daarom vind ik het voorbeeld van Somalië interessant. Somalië is een voorbeeld van een failed state waar we ook vanuit eigenbelang dringend naar moeten kijken. Ik denk daarbij aan piraterij, hongersnood, asielzoekers en terrorisme. De Europese Unie kan hierin een belangrijke rol spelen door te werken aan geïntegreerd beleid. Als ze dat niet doet, zal ze ook meer schade aanrichten dan iets goeds brengen.

De Europese Unie is sinds een jaar, stap voor stap, bezig om geïntegreerd beleid toe te passen. Er is nu een speciale vertegenwoordiger voor Somalië. Goed nieuws is ook dat men sinds een paar weken een kantoor heeft in Mogadishu. Anderhalf jaar geleden kon je er nog niet komen. Men probeert van alles te doen, van het betalen van salarissen voor AMISOM-troepen tot het organiseren van capaciteit aan de kust om iets te doen tegen piraterij. Dat gaat de goede kant op, want het aantal overvallen, het aantal piratenacties, neemt af. Men probeert het hele terrein, capaciteitsopbouw, voedselleveranties, training van politie en het betalen van salarissen, stap voor stap, in een geïntegreerd beleid, op elkaar af te stemmen. Ik denk dat individuele lidstaten daar de capaciteit niet voor hebben, noch de financiële middelen of de clout. Ik zie dus wel degelijk een toegevoegde waarde voor de Europese Unie, temeer daar het om gebieden gaat, anders dan bijvoorbeeld Syrië, die niet iedere dag op de radar van het brandende nieuws staan, maar wel van buitengewoon belang zijn.

De voorzitter: Kunt u een inschatting geven van de tijd die u nog nodig hebt?

Staatssecretaris Knapen: Ik heb nog een aantal vragen liggen.

De voorzitter: U weet dat we nog een halfuur hebben.

Staatssecretaris Knapen: Dan zou het moeten lukken.

De voorzitter: Er is ook nog een tweede termijn. Ik kan ook wat ruimhartiger zijn met de interrupties, maar dan moeten ze wel heel kort zijn. Dan komt er geen tweede termijn.

Staatssecretaris Knapen: Er is een lastige discrepantie tussen de millenniumomvattende vergezichten die in vragen zijn verscholen en het staccato antwoord dat nodig is om om 18.30 uur klaar te zijn.

De voorzitter: U krijgt het komende halfuur. Dat betekent dat de leden u eventueel kort tussendoor kunnen bevragen.

Staatssecretaris Knapen: De heer Sjoerdsma vroeg naar de rol van Europa in Rio+20. De Europese Unie was aanvankelijk geen voorstander van deze conferentie, omdat deze prematuur was. Je kon dus ook niet te veel resultaten verwachten. Dat is een belangrijk uitgangspunt om vervolgens tot de rol van de Europese Unie te komen. De Europese Unie heeft geprobeerd om een bijdrage te leveren aan nieuwe sustainable development goals. Dat is maar met mate gelukt. Eerlijk is eerlijk. De tijd was er ook niet rijp voor. Bovendien was de assertiviteit van de nieuwe opkomende landen ook van dien aard dat het voor de Europese Unie niet zo gemakkelijk was om te zeggen wat er wat haar betreft moet en gaat gebeuren. De Verenigde Staten waren niet in de positie om te bewegen. Landen als India en China waren ook niet in die positie. Dan is het in dit premature moment knap lastig, ook voor de Europese Unie, om een kwalitatieve sprong voorwaarts te zetten.

Toch ben ik niet ontevreden over deze conferentie, al is het maar omdat daar twee belangrijke uitgangspunten zijn vastgelegd. De rol van de civil society en de rol van het bedrijfsleven in duurzame ontwikkeling zullen ook door het High-level Panel van de Verenigde Naties, dat volgend jaar met zijn rapport komt, niet meer kunnen worden ontweken. Dat is een element van agenda setting dat vaak in die internationale conferenties minstens zo belangrijk is als het concrete resultaat dat je op een conferentie boekt.

De heer Sjoerdsma vraagt naar een nieuw EU-verdrag. Ik heb daar wel eens over gesproken. Dat zal er op een bepaald moment ook komen, al is het maar omdat alles wat wij doen op het gebied van een echte monetaire en economische unie consequenties zal hebben. Die zijn op den duur met gebruikmaking van het huidige verdrag niet meer in te passen. Maar dat is iets anders dan de relatie die dat heeft met ontwikkelingssamenwerking, al zal de externe rol van de Europese Unie in een nieuw verdrag wellicht wat preciezer worden omschreven dan in het vorige verdrag. Dat is echter aan onze opvolgers.

De heer Van Dijk vroeg naar onze bijdrage voor de armste landen. Wij hebben het aantal landen waarmee wij een relatie hebben op het gebied van bilaterale ontwikkelingssamenwerking gereduceerd van 36, 37 naar vijftien. Van die vijftien gaat het in overwegende mate om fragiele staten. Voor de rest betreft het de armste landen. Wij concentreren ons daar vooral op. Er zitten enkele lage- en middeninkomenslanden bij met wie wij willen toegroeien naar een wederzijdse profijtelijke economische relatie. Wij zullen moeten leren om landen die wij eerst hebben geholpen, maar die het nu goed doen, niet uit te zwaaien, maar daar een profijtelijke economische relatie mee ontwikkelen. Ik ben onlangs in Columbia geweest. Ik heb Columbia van harte gelukgewenst met het feit dat het het land zo goed gaat dat het ons niet meer nodig heeft als OS-land. Vervolgens probeer je of je een gewone economische relatie met het land kunt ontwikkelen, want dat is goed is voor dat land en voor ons. Wij hebben er dus enkele van die landen bij zitten om de transitiefaciliteit mee te fine-tunen, maar wij concentreren ons in onze bilaterale relatie vooral op arme landen.

Ik kom bij de financial transaction tax, de FTT. Wij waren daar niet op tegen, omdat er geen meerderheid voor was, want dan kun je altijd aan een meerderheid gaan werken. Wij waren daarop tegen, omdat het voor ons buitengewoon duur zou zijn. Het zou een ernstige negatieve invloed hebben op ons bruto nationaal product en op onze pensioenen, omdat onze pensioenfondsen er ook voor zouden moeten gaan betalen. Wie zijn er dit moment voor? Niet zoveel landen, maar wel een paar belangrijke: Frankrijk, Duitsland, België, Estland en ik meen Finland, maar dat weet ik niet zeker. Tot nu toe geven wij steeds aan dat wij er geen voorstander van zijn omdat het ons erg veel gaat kosten. Toch vind ik een bepaalde gedachte achter de financial transaction tax persoonlijk wel sympathiek, namelijk dat je op die manier iets probeert te doen aan high frequency trade. We weten intussen dat high frequency trade destabiliserend werkt en een oneigenlijk effect heeft op de verdeling. Als je dit kunt bestrijden en er ook nog belastingmiddelen aan overhoudt, dan is dat op zichzelf heel nuttig. Het nadenken over middelen om iets te doen aan high frequency trade blijft dus de moeite waard. Ook het nadenken over de financial transaction tax, maar dan veel meer vertaald in een andere zin dan de huidige is wat ons betreft nog altijd zinvol. Daarover is de discussie nog niet gesloten. De partners die nu bezig zijn met het vormen van een nieuw kabinet hebben daar weliswaar onderscheiden opvattingen over, maar het is de moeite waard om die een keer naast elkaar te leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een kleine aanvulling. Ik zie dit antwoord in die zin dat het glas halfvol of halfleeg is, maar volgens mij is het halfvol, want de staatssecretaris wil hier best over nadenken. De heer Roemer heeft in zijn motie aangegeven dat de pensioenfondsen hiervan moeten worden uitgezonderd. Dan wordt het al een stuk minder duur.

Staatssecretaris Knapen: Het punt is dat de pensioenfondsen zelf geen banken zijn en ook geen hedgefunds. Het zijn bedrijven die hun risico’s afdekken. Dat afdekken gebeurt bij instituten en die instituten doen dat onder meer door high volume en high frequency trade. Als daarvoor moet worden betaald, dan wordt de rekening neergelegd bij de klanten. Die klanten zijn ook pensioenfondsen. Ik herinner mij de motie heel wel, maar die had het manco dat die een scheidslijn probeerde aan te brengen waar die op deze manier niet zo gemakkelijk is aan te brengen. Wij zien elkaars punt wel, maar ik vind het middel van de FTT te nadelig, te duur en te schadelijk voor Nederland om in relatie te staan tot wat het eventueel aan benefits zou opleveren. Omdat een select groepje binnen de EU, eigenlijk binnen de eurozone, daar toch verder over wil nadenken, vinden wij het de moeite waard, net als de Commissie, om te kijken of je tot een nadere invulling kunt komen op grond waarvan weer een vruchtbare discussie kan worden gevoerd. Het is in ieder geval meer evidence based dan ideologie.

De heer Van Dijk vroeg ook naar social development en social inclusion. Wij vinden dat het er bij internationale samenwerking en ontwikkelingssamenwerking vooral om gaat, de private sector te ontwikkelen. Banen komen niet voort uit uitdijende overheden, maar uit privaat initiatief. Het is dus ook voor de investeringen van de Europese Unie van belang dat dit gebeurt. Ondertussen waakt de Europese Unie ervoor om niet onder een soort minimum, bodem te vallen. Daarom wordt er gesteld dat overdrachtsmiddelen, in het jargon social inclusion, een bepaald minimumniveau moeten hebben, zodat er geen mensen buiten de boot vallen. Dat is op zichzelf goed. Dus is het minimum van 20% de moeite van het nastreven waard. Maar het moet komen van stimulering van de private sector, het simpelweg gaan van hulp naar investeren. Daar kunnen wij ons heel wel in vinden.

Mevrouw Mulder sprak over de rol van de nieuwe landen. Dat is nog niet zo’n gemakkelijke. Je kunt stellen dat de klassieke hulparchitectuur een beetje op zijn eind loopt, maar dat komt ook omdat de landen die wij vroeger als arme landen beschouwden, daar nu op die manier niet meer voor in aanmerking komen. Neem India, China en Brazilië. Die landen zien zichzelf uiteraard nog niet als lidstaten van OESO/DAC. Ze hebben er ook geen behoefte aan om zich te voegen in de regels zoals wij die kennen. Vorig jaar in Busan, Korea, zijn die landen voor het eerst verschenen en hebben ze de slotakte van alle internationale donoren, waarin wordt erkend dat men een verantwoordelijkheid heeft voor internationale samenwerking en internationale investeringen, ook meegetekend. Hoe dat er verder uit gaat zien, dat is vers twee. Een land als China zegt officieel niet aan ontwikkelingssamenwerking te doen, maar doet dat ondertussen toch, los van allerlei investeringen die het land ook doet. China doet dus aan ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook begrijpelijk, want het land heeft, zoals ik al aangaf, zelf ook nog zo'n 150 miljoen mensen onder de armoedegrens. Daar moet je behoedzaam mee omspringen. Die landen zijn successievelijk wel stappen aan het zetten, ze willen zich alleen niet voegen in de modus, de regie van de klassieke westerse landen en hun relatie tot ontwikkelingssamenwerking. Toch heeft het uiteindelijk wel toekomst om daar een modus voor te vinden. Dat is een van de wezenlijke punten voor 2015 als er wordt gekeken naar een nieuw coherentieplatform voor internationale samenwerking. Niet alleen de civil society en het bedrijfsleven, maar ook de opkomende landen moeten hierin een ordentelijke rol gaan spelen. Op plaatselijk en landelijk niveau lukt het vaak al beter om landen als China aan boord te krijgen voor het maken van afspraken over projecten. We staan dus niet telkens voor een hoge Chinese muur.

Mevrouw Mulder vroeg naar de normen van de Europese Unie voor ngo's. Ten eerste gaat het met tenders. Er gaat niet structureel ontwikkelingshulp naar ngo's. Dat loopt via bepaalde periodieke tenders. Het komt en het gaat weer. De maximum bijdrage van de EU aan tenders van ngo's in ontwikkelde landen is 90%. Voor ngo's in ontwikkelingslanden kan het 100% zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb ook vragen gesteld over de maatschappelijke participatie. Brussel wil daar ook mee aan de slag. Ik heb ngo's genoemd, maar ik heb ook gevraagd hoe Brussel dit ziet en hoe kleinschalig dit is.

Staatssecretaris Knapen: Het is niet kleinschalig, maar het loopt vaak via schijven. Een praktijkvoorbeeld. De Europese Unie kan een voedselproject in Ethiopië financieren, terwijl Nederland de lead donor is en wij het programma in samenwerking met een aantal ngo's uitzetten en uitvoeren. De Europese Unie gebruikt ngo's vaak rechtstreeks, maar doet dat ook via een van de lead nations die een bepaalde activiteit in zo'n land trekt. Je moet dit afpellen om aan een precies percentage te komen. Ik was het op een belangrijk punt niet helemaal met de Commissie eens. De EU heeft sterk de neiging om ngo's, civil society als een middel te zien, maar wij hebben in Nederland vaker de neiging om ngo's niet alleen als middel, maar ook als doel op zichzelf te zien. Dat is de lijn van de samenleving en dat is wel belangrijk. Als land kijk je er soms anders naar dan de EU, die natuurlijk slechts voor een heel beperkt deel als een land kan worden beschouwd.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb de staatssecretaris verschillende keren horen zeggen dat het feit dat er in China miljoenen mensen onder de armoedegrens leven een soort legitimatie zou zijn voor het feit dat China nog steeds ontwikkelingshulp krijgt. Denkt de staatssecretaris dat een land met de tweede economie van de wereld en inmiddels duizenden miljonairs en biljardairs, een land dat een atoombom kan bouwen, niet in staat zou zijn om de welvaart een beetje te herverdelen?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is bevestigend. China is in staat geweest om in 30 jaar tijd van 1 miljard mensen onder de armoedegrens naar 150 miljoen mensen onder de armoedegrens te komen. Dat kan worden beschouwd als één van de grootste veranderingen in de wereld. Dat is een fabelachtige prestatie. Dat moet China dus ook zelf kunnen. Ik ben het eens met de heer Van Klaveren dat China dat ook zelf heeft te doen. Er is in Beijing een kantoor van UNDP. China betaalt dat kantoor zelf. UNDP zit daar, omdat het in veel landen ervaringen heeft opgedaan met de techniek om mensen in veraf gelegen streken die onder de armoedegrens leven, te bereiken. China is van mening dat het UNDP daar goed voor kan gebruiken. De kennis en ervaring van UNDP worden dus in zekere zin ingehuurd. Als je kijkt naar de UNDP-bladzijde in de jaaruitgave, kun je vaststellen dat UNDP iets doet in China. Als je een paar bladzijden verder kijkt, zie je dat er ook inkomsten uit China tegenover staan. Het zit dus iets genuanceerder in elkaar.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb ook niet gezegd dat het niet genuanceerd in elkaar zou zitten. Feit is gewoon dat er netto meer geld naar China toegaat dan wij «terugkrijgen» vanuit China. Ik snap ook niet waarom de staatssecretaris constant aanhaalt dat er miljoenen mensen onder de armoedegrens zouden leven in China en dat dat een legitimatie zou zijn voor het feit dat wij als wereldgemeenschap geld geven aan China.

Staatssecretaris Knapen: Nu overkomt het mij zowaar dat wij langs elkaar heen spreken. Volgens de een beetje uit de tijd geraakte ODA-criteria is China eigenlijk nog een ontwikkelingsland. Dat is het geval, omdat daar 150 miljoen mensen onder het bestaansminimum leven. Dat is eigenlijk niet meer van deze tijd, omdat je moet kijken naar het geheel. In die zin is China nog een ontwikkelingsland volgens de officiële criteria, maar is dat iets wat dringend om verandering vraagt. Ik ben het op dat punt eens met de heer van Klaveren.

De heer Van Klaveren heeft voorts een vraag gesteld over de EU-hulp aan Turkije. Ik ben het wederom met hem eens. Zoals zijn voorganger de heer Driessen destijds ook heeft opgebracht, is de Europese hulp aan Turkije veel te hoog. Wij maken dat punt ook herhaaldelijk in Brussel. Wij moeten wel zeggen dat een deel van de 4,7 miljard die over de afgelopen periode 2008–2013 naar Turkije is gegaan, is toegewezen op de titel van pre-accessieland. Voor die titel gelden andere criteria dan voor «de armste landen». Zo moet ervoor worden gezorgd dat die landen op het gebied van welvaart en ontwikkelingsniveau enigszins vergelijkbaar worden met de Europese Unie zelf, om te vermijden dat er allerlei disrupties aan de grenzen optreden en dat er een grote ongelijkheid ontstaat die tot allerlei narigheid leidt. Vandaar dat die programma's wat anders zijn dan de programma's op het gebied van het EDF, waar we eerder over spraken. Ze vallen onder andere noemers. Gegeven de groeicijfers van Turkije vinden wij dat bedrag simpelweg te hoog. Dat brengen wij ook in in Brussel.

De heer Van Klaveren heeft voorts gesproken over het feit dat Birma in aanmerking komt voor hulp, terwijl er in dat land nogal wat corruptie bestaat. In heel veel landen waar ontwikkelingssamenwerking plaatsvindt, bestaat corruptie. In sommige landen waar ontwikkelingssamenwerking plaatsvindt, bestaat heel veel corruptie. En in sommige landen waar geen ontwikkelingssamenwerking plaatsvindt, bestaat nog meer corruptie. Die dingen lopen niet altijd keurig parallel. Wij hanteren bij internationale samenwerking een hele set van criteria op basis waarvan aan landen hulp wordt gegeven. Dat geldt straks ook voor Birma. Dat wordt gecheckt, daar is transparantie over, daar worden accountants op afgestuurd, daar wordt rekenschap over afgelegd en er wordt ingegrepen als het misgaat. En het gaat wel eens mis. Dat zou uiteraard voor Birma ook gelden. Wanneer daar ontwikkelingssamenwerking wordt bedreven, gelden diezelfde criteria en wordt op dezelfde manier aan de bel getrokken als het misgaat. Zal het ooit misgaan? Waarschijnlijk wel, want zo gaat dat wanneer je dingen onderneemt en risico's neemt. Maar we proberen er alles aan te doen om dat tot het minimale te beperken.

De heer Van Klaveren (PVV): Het is nogal eufemistisch gesteld om te zeggen dat er wel eens wat corruptie in Birma zou kunnen zijn. Het is het op een na corruptste land ter wereld. Deelt de staatssecretaris de visie van de PVV dat het vrij belachelijk is om te stellen dat een harde voorwaarde voor succes van een project in Birma moet zijn dat de Birmese overheid eraan meewerkt? Ik zou eerder het tegenovergestelde zeggen!

Staatssecretaris Knapen: Om misverstanden te voorkomen: ik heb niet gezegd dat er wel eens wat misgaat in Birma, maar ik heb gezegd dat er bij ontwikkelingssamenwerking wel eens wat misgaat. In Birma zal er waarschijnlijk wel meer dan wel eens iets misgaan. De geldstromen waar wij bij betrokken zijn, kennen een aantal checks die ertoe leiden dat de kans minimaal is dat er iets misgaat, waardoor de middelen uiteindelijk niet degenen bereiken en het doel bereiken waarvoor ze bestemd zijn. Je kunt alleen niet op voorhand garanderen dat er nooit iets misgaat.

Als het gaat om het betrekken van de overheid, is het puur een kwestie van de afspraken die worden gemaakt. Ik doel met name op de sectorale afspraken. Je maakt bijvoorbeeld een afspraak met een ministerie van infrastructuur. Dan moet je heel specifieke afspraken maken over de manier waarop de geldstromen van punt A naar punt B naar punt C gaan, en dat moet accountable zijn. Er zijn weinig werelden waarin zoveel wordt gecontroleerd, zoveel afrekenbaar wordt gemaakt, zoveel rapporten worden geschreven om te kijken of middelen inderdaad goed terecht zijn gekomen als in de wereld van de ontwikkelingssamenwerking. Dat gebeurt niet ten onrechte, want je begeeft je altijd in een ingewikkeld gebied. Maar het is wel zo. Dat zal ongetwijfeld ook het geval zijn wanneer de internationale gemeenschap gaat opereren in Birma.

Mevrouw Maij heeft gevraagd wat wij doen met de positie van de allerzwaksten in middeninkomenslanden. Ik denk inderdaad dat het klassieke idee van het geven van ontwikkelingshulp in een middeninkomensland zo zijn doel niet bereikt. Daar zal het veel meer van belang zijn dat wij in alle afspraken die we maken, kijken naar die andere kapitaalstromen en ervoor zorgen dat investeringen van bedrijven, investeringen van banken en handelskredieten naar vermogen voldoen aan de internationale criteria die volgens de OESO gelden. Als je die criteria en de criteria van de ILO een rol laat spelen, dan weet je dat die grote kapitaalstromen, die voor de middeninkomenslanden van zoveel meer belang zijn dan de ODA-stromen, bijdragen aan de ontwikkeling van armoede naar middenklasse. Uiteindelijk is dat natuurlijk voor een stabiele, ordelijke samenleving de truc: dat je van arme mensen, mensen maakt die de middenklasse betreden.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, maar mijn vraag was eigenlijk met name gericht op de houding van de staatssecretaris ten opzichte van de mededeling die de Commissie hier doet. Daarin staat ook dat er wordt ingezet op de sociale bescherming van die groepen in midden- en lage-inkomenslanden.

Staatssecretaris Knapen: Dat is precies wat de Europese Unie moet doen. Zij heeft namelijk de leverage om als ze dat meeneemt in de randvoorwaarden, daar ook een zwaar punt van te maken. Zij is meestal een heel grote, serieuze partij in een land. Ik denk dat de Europese Unie juist op dat gebied meer is dan alleen maar advocacy. Zij kan ook dingen afdwingen in de afspraken die gemaakt worden, met name als het gaat om de sectoral reform contracts.

Mevrouw Maij heeft voorts een vraag gesteld over enabling environment. Ik denk dat de Europese Unie een heel belangrijke rol kan spelen bij het creëren van een enabling environment, omdat zij in haar pakket van eisen kan opnemen dat de civil society bij projecten een rol speelt. Dat kan vaak heel praktisch en heel simpel. Als je het hebt over het definiëren van landrechten voordat je überhaupt aan landverkoop doet, en je betrekt de civil society daar niet in, dan zullen de kleine boeren in bijvoorbeeld Rwanda alleen maar argwanend zijn, omdat ze denken: daar komt iemand van hogerhand en het einde van het verhaal is dat wij onze grond kwijt zijn. Enabling environment biedt vaak de legitimatie om te kunnen handelen. Als de Europese Unie in programma's opneemt dat zij een enabling environment als een randvoorwaarde definieert, dan heeft dat een behoorlijke invloed. Wij zijn daar dus een groot voorstander van. Maar nogmaals, het moet niet alleen worden beschouwd als een middel maar uiteindelijk ook als de glow of society.

Mevrouw Maij heeft ook gesproken over het Caraïbisch gebied. Wij hebben het hier niet over een verdrag, maar over een strategie waarbij wij Sint-Maarten, Aruba en Curaçao betrokken hebben. Als dit programma gaat lopen, gaat het daarbij om regionale samenwerking, om de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit en om een gezamenlijk optreden in multilaterale fora. Het programma moet nu dus eigenlijk pas met vlees en bloed worden gevuld. Het moet nu vorm gaan krijgen. Dan zal dat ongetwijfeld alleen kunnen wanneer de Caraïbische gebieden, en in dit geval ook deze drie delen van het Koninkrijk, daarin een actieve rol spelen.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Er is nog een vraag van mij blijven liggen over de begrotingssteun. Volgens de Commissie wordt die gegeven aan landen die voldoen aan de criteria van goed bestuur. Wij zien dat bijvoorbeeld Somalië, Afghanistan maar ook het Zimbabwe van Robert Mugabe begrotingssteun ontvangen. Wat zijn dan de criteria van goed bestuur?

Staatssecretaris Knapen: Het is mij niet bekend dat Somalië begrotingssteun krijgt. Volgens mij krijgt dat land ook geen begrotingssteun. Om te vermijden dat we in flauwigheden over definities verzeild raken, merk ik het volgende op. Wat soms wel kan, is dat een bepaald overheidsagentschap een rol speelt in het gebruik van middelen. Ik geef het voorbeeld van het trainen van agenten in Mogadishu. Dat wordt door de Europese Unie betaald, maar dat geld gaat in een fonds waar de organisatie in Mogadishu zelf een rol in speelt. In dit specifieke geval is bekeken of die middelen keurig van punt A naar punt B gaan en of er ondertussen niet iets blijft hangen. Dat zou ik echter niet onder de noemer «algemene begrotingssteun» willen rangschikken, al zijn er wel overheidsinstanties bij betrokken. We moeten daar dus even precies aangeven wat we bedoelen. Het is mij echter niet bekend dat er algemene begrotingssteun in brede zin aan Zimbabwe wordt gegeven.

De heer Van Klaveren (PVV): Kan de staatssecretaris schriftelijk aangeven wat volgens de Commissie de criteria van goed bestuur zijn als het gaat om het geven van begrotingssteun aan landen? Dat hoeft niet op heel korte termijn.

Staatssecretaris Knapen: Dat kan zelfs op betrekkelijk korte termijn. Dan moeten we op de printknop drukken. Die informatie is zelfs op de website van de Europese Unie te vinden. Dat kunnen we dus wel doen.

De voorzitter: Met die laatste toezegging, waarbij onze commissie niet op de printknop hoeft te drukken maar een heuse brief van de staatssecretaris krijgt, waarvoor alvast dank, sluit ik dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de komst naar deze commissie.

Sluiting: 18.28 uur