3 Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

(Zie vergadering van 18 januari 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de regeringsverklaring. Vandaag is het kabinet als eerste aan het woord. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ook de Kamerleden, de journalisten op de publieke tribune en de kijkers thuis of via sociale media heet ik van harte welkom.

Ik heb gisteren met de leden afgesproken dat zij tien vragen en/of opmerkingen hebben. Dat is best veel. Dus ik zeg tegen de leden: een interruptie is een korte vraag of opmerking, zonder hele lange inleiding. Ik ga daar ook op handhaven. Dus u zult vandaag weer heel blij zijn met mij, denk ik. Laten we er met elkaar een interactief en prettig debat van maken. Ik wens iedereen een prettig, inhoudelijk debat.

Ik geef het woord aan de minister-president. Ik zie dat al een aantal mensen opstaan. Wilt u nu iets zeggen of wilt u dat de minister-president eerst het woord voert? Ik hoor dat het laatste het geval is. Dan is het woord aan onze minister-president. U kunt beginnen.

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Klaver refereerde gisteren aan de situatie aan de randen van Europa. Ik had gedacht om zo meteen te beginnen met een aantal dingen te zeggen over de internationale situatie. Dat was gisteren in de regeringsverklaring een beetje naar achteren geschoven. Je zet het of aan het begin of aan het einde, maar verder doorsnijdt het natuurlijk alle thema's. Het lijkt me goed om er vandaag mee te beginnen. Daarna economie en financiën, waaronder dus ook koopkracht. Dan de vragen over de fysieke leefomgeving, om het zo maar te noemen. Dan een apart hoofdstuk over Groningen. Dat lijkt me passend, want er zijn ook veel vragen over gesteld. Dan de zorg. Dan de vragen over het kabinet, waaronder praktische vragen zoals: wanneer komen de plannen? En dan overige onderwerpen. Ik zal daarbij beginnen met een paar vragen die gesteld zijn over kinderopvangtoeslag, over de afwikkeling van die vreselijke affaire. Daarna beantwoord ik vragen over onderwijs en een paar overige vragen. Dus nogmaals: Nederland in de wereld, economie, fysieke leefomgeving, Groningen, zorg, het kabinet en overige onderwerpen waaronder kinderopvangtoeslag en onderwijs. Het is mijn voornemen om de behandeling op deze manier te structureren.

De voorzitter:

Er staan al een aantal mensen, die nog niet willen interrumperen. Maar ik geef alvast de volgorde aan, zodat mensen niet denken dat ze nu al kunnen opstaan. Dat is misschien niet nodig. Mevrouw Ploumen en de heer Wilders stonden tegelijk op, dus het is aan hen wie voorgaat. Daarna zijn mevrouw Marijnissen, de heer Azarkan en de heer Klaver. Dat is dus de volgorde.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met de situatie in de wereld, met in het bijzonder de situatie aan de randen van Europa. Voordat ik daarbij kom, zij opgemerkt dat ook binnen Europa en binnen de Europese Unie de ontwikkelingen niet alleen hoopgevend zijn. Ik heb het vaker gezegd, ook hier bij debatten over de Europese Unie en over de Europese Raad: het kabinet maakt zich zorgen over het feit dat de besluitvorming over een aantal hele grote onderwerpen in Europa traag verloopt. Dat hangt onder andere samen met de situatie rondom Polen en Hongarije, dus met de discussies over rule of law. Daarbij zij ook opgemerkt dat er nu natuurlijk ook ontwikkelingen zijn in Tsjechië en Slowakije. Er is in Slowakije al langer een nieuwe regering en er is in Tsjechië net een nieuwe regering aangetreden. Deze geven perspectief op samenwerking met landen die inmiddels worden aangeduid als het Visegradgebied, als de Visegradlanden. Deze vier landen hebben zich na de val van de muur verenigd om een snelle toetreding tot de Europese Unie te bevorderen en zijn, net zoals de Benelux, een vast overleg binnen de Europese Unie. Het is een minder homogeen blok dan in het verleden, maar er blijft natuurlijk een aanhoudende zorg over de situatie in Polen en Hongarije. Dat versterkt het functioneren van de Europese Unie niet. We zagen het in de laatste Europese Raad, toen het ging over energie. Er werd niet alleen gedreigd met een blokkade, maar het hele blok conclusies over energie werd daadwerkelijk tot en met het einde van de vergadering geblokkeerd. Dat was voor mij — en ik zit er toch al een tijdje — een "first". Dat gebeurde onder andere vanuit Polen. Daarmee wilde men ook een signaal afgeven over de situatie.

Dat gezegd hebbend, is de situatie zoals die zich nu ontwikkelt aan de Russisch-Oekraïense grens natuurlijk uitermate zorgelijk. Nederland en Europa kiezen daarbij een route die zowel inzet op dialoog als op het zetten van druk. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken is op dit moment in de regio. Wopke Hoekstra, de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, en ik zijn voornemens om binnenkort ook richting Oekraïne te reizen. We zijn binnen Europa uiteraard op alle mogelijke manieren betrokken bij die discussies. U heeft gezien dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken met Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Hij heeft ook al gesproken met zijn Oekraïense counterpart, met sg Stoltenberg van de NAVO en met zijn Amerikaanse collega. De gesprekken met de Franse en Duitse ambtgenoten staan op stapel. Toen ik vorige week in Berlijn was, bij Olaf Scholz, de nieuwe Duitse kanselier, is het gesprek natuurlijk in belangrijke mate ook gegaan over de ontwikkelingen aan de rand van Europa. Nogmaals, we moeten de dialoog hier gaande houden, en tegelijkertijd is het ontzettend belangrijk dat ook Europa in staat is om een geloofwaardig pakket sancties voor te bereiden. Daarbij vinden we het essentieel dat die sancties niet alleen worden ingezet als er sprake zou zijn van een hevige Russische actie richting Oekraïne, maar ook als er sprake zou zijn — daar valt rekening mee te houden — van een minder vergaande militaire operatie. Ja, wat is dan minder vergaand? Want elke militaire operatie is uiteraard onacceptabel. Het is van belang, en ik wil dat signaal ook hier nog een keer geven aan Moskou en aan Rusland, dat ook als een eventuele militaire operatie minder vergaand zou zijn, de prijs voor Rusland heel hoog zal zijn. Het is belangrijk dat ze zich dat realiseren. Daar waren ook de Duitse kanselier en ik het totaal over eens. Gelukkig zie je ook in Europa gelukkig een steeds grotere mate van convergentie over dit onderwerp. Hier is uiteraard ook een grote mate van overeenstemming, zowel tussen het Oost-Europese deel van de Europese Unie als het West-Europese deel, laten we zeggen de voormalige Europese Unie. Dus dat is op zich goed nieuws. Ik ben blij dat er goed wordt gecoördineerd tussen de NAVO, de Europese Unie en de OVSE, die ook een belangrijke rol speelt.

Maar nogmaals, het moet duidelijk zijn aan Moskou, aan Poetin, aan het Russisch leiderschap, dat een eventuele actie, wat precies ook de vorm is, vanuit Rusland richting Oekraïne ernstige politieke en economische consequenties zal hebben en dat de kosten van agressie dus hoog zijn. Het is waar, dit ontwikkelt zich op dit moment en wij praten hier inderdaad over hele belangrijke onderwerpen. Maar deze internationale context kunnen we daarbij natuurlijk onmogelijk uit het oog verliezen.

Nederland is daar dus zeer nauw op aangesloten. Wij zijn natuurlijk binnen Europa in omvang het zesde land, qua economie het vijfde land van de 27 Europese landen. We zijn weliswaar uiteraard een stuk kleiner dan Frankrijk en Duitsland, maar ook weer niet zo veel kleiner dan Spanje. Dus we moeten ook echt die rol spelen en er wordt ook naar Nederland gekeken, omdat wij een van de oprichters van de Europese Unie zijn, het belangrijkste land in de Benelux en, ik zeg het nogmaals, de vijfde economie en het zesde land van de Europese Unie. Men verwacht ook van Nederland op dit soort onderwerpen uiteraard actieve participatie.

Voorzitter. Over het buitenland zijn er nog een paar vragen. Voor een Europees leger zijn er geen plannen, wel om binnen Europa de komende jaren veel meer samen te werken op het gebied van defensie, zoals we dat ook nu al doen met Duitsland, met het Verenigd Koninkrijk en met België. Het is van groot belang dat we binnen de NAVO, binnen de alliantie, binnen het Europese gebied maar ook met de landen die niet lid zijn van de NAVO zoals Zweden en Finland, goed samenwerken. Uiteraard zal ook de inzet van onze krijgsmacht daarbij altijd een nationale competentie blijven, daar is geen discussie over.

Er was ook een vraag gesteld over inkoopbeleid van defensiematerieel. U ziet dat wij in het coalitieakkoord het belang van die open strategische autonomie van het Europese grondgebied nog eens een keer hebben benadrukt, ook als het gaat om de internationale veiligheid. Daarom willen wij ook die militaire samenwerking nieuwe impulsen geven, uiteraard met als hoeksteen de trans-Atlantische relatie. Defensie past daarbij de Europese aanbestedingsregels toe en maakt gebruik van bestaande uitzonderingen als de nationale veiligheid daarom vraagt. Ik kijk even in de richting van de heer Dassen van Volt omdat hij die vraag stelde. Dat kan onder andere via het Europees Defensiefonds, maar ook via wat is gaan heten de PESCO-projecten, de projecten in het kader van de permanent gestructureerde samenwerking op defensiegebied. Ook de bestaande militaire partnerschappen, zoals met België en Duitsland, bieden kansen voor gezamenlijke materieelprojecten. Daarbij houden we ook altijd oog voor de belangen van de Nederlandse defensie-industrie.

Voorzitter. Er waren nog een paar meer specifieke vragen over buitenlands beleid, naast het algemene punt, namelijk de spanning op dit moment aan de oostflank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Ploumen, de heer Wilders en mevrouw Marijnissen of ze op het punt van internationaal beleid willen interrumperen. Nee? Dat geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. We hebben gisterochtend een aantal uren met elkaar gesproken over dubbele nationaliteit en hoofddoeken. Ik wil de mogelijkheid geven aan de minister-president om daar kort iets over te zeggen omdat die mensen ook kijken. Er is nogal wat uitgewisseld, ook omdat de minister-president in het verleden een opvatting had over bewindslieden, politici met een dubbel paspoort.

Minister Rutte:

Dat was inderdaad een heftig deel van het debat gisteren. Om te beginnen staat een dubbele nationaliteit haar benoeming in het kabinet zeker niet in de weg. Dat hebben we ook gezien in 2007 met de benoemingen van Aboutaleb en Albayrak, in 2010 met mevrouw Van Zanten en in 2017 met mevrouw Ollongren. Datzelfde geldt ook nu. Ik stel aan de kandidaten ook niet de vraag of zij een dubbele nationaliteit hebben; die mogen zij hebben. Het staat op geen enkele manier in de weg en zegt ook helemaal niets over hun loyaliteit. Ik vind de combinatie tussen dubbele nationaliteit en loyaliteit een hele kwetsbare. Ik heb daar in 2007 als fractievoorzitter hele stellige dingen over gezegd. Die zou ik zo niet herhalen, en waarom niet? Omdat ik ook wel zie dat de complexiteit van een dubbele nationaliteit en de vraag hoe je daarmee omgaat veel complexer zijn dan ik in 2007 me heb kunnen realiseren. Het heeft ook te maken met allerlei kwesties die in het land van herkomst spelen, bijvoorbeeld rondom erfrecht. Ik zou die uitspraken met die stelligheid zeker niet herhalen. Het is wel zo dat de wet in Nederland helder is: het streven is naar één nationaliteit als ik het zo even mag samenvatten, maar die kan in heel veel gevallen om praktische of zelfs juridische redenen niet worden opgeheven. Het kabinet wil werken aan een register voor een ongewenste tweede nationaliteit als je die had willen opgeven maar niet kon opgeven. Dat staat ook in het regeerakkoord. We kijken ook hoe we kunnen omgaan met mensen met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland die na zoveel jaren die nationaliteit moeten opgeven.

Maar misschien even terug naar het debat van gisteren. Het hebben van twee nationaliteiten zegt helemaal niets over loyaliteit. Mevrouw Yeşilgöz is in de jaren 80 als vluchteling voor de militaire dictatuur uit Turkije gevlucht. Ik denk dat niemand hoeft te twijfelen aan haar inzet voor dit land en voor deze samenleving. Ik ben er ongelooflijk trots op dat zij lid is van dit team.

De heer Azarkan (DENK):

Mooie woorden als de minister-president zegt "Ik zou een aantal dingen niet herhalen." Hij is inderdaad consequent. Het is de minister-president nooit gegaan om loyaliteit, het ging om rechten en plichten. Er is nog één uitspraak waar ik hem aan zou willen herinneren. In 2010 werd er een probleem gemaakt met de benoeming van mevrouw Veldhuijzen-Hyllner, die een Zweeds paspoort had. Toen zei deze minister-president: "Ik zou het een probleem vinden als deze bewindspersoon geen Zweedse maar een Turkse nationaliteit had gehad. Dan had ik dat een probleem gevonden." Zegt de minister-president nu dat dit achteraf gezien niet meer geldt? Hoe kijkt hij daar tegenaan?

Minister Rutte:

Dat was een politieke en geen juridische uitspraak. Ik zei net dat mijn denken daarin niet is stilgestaan. Ik realiseer me wat er aan complexiteit bij komt kijken als er sprake is van een tweede nationaliteit. Maar ik heb inderdaad in 2007 die debatten vanuit de oppositiebanken gevoerd. Ik werd toen oppositieleider genoemd, maar dat was ik helaas niet. Dat was mevrouw Kant van de SP in die tijd, de VVD was de tweede partij in de oppositie. Maar ik heb daar in ieder geval vanuit de oppositie wel aandacht voor gevraagd. Maar nogmaals, het ligt een stuk complexer en een stuk genuanceerder. De wet in Nederland zegt wel dat het uitgangspunt één nationaliteit is. Maar goed, zeer velen in Nederland kunnen die nationaliteit niet opgeven. Er zijn vaak praktische redenen om dat niet te doen, en sowieso zegt het niets maar dan ook niets over loyaliteit van mensen. Dat heb ik ook toen gezegd. En over hoofddoeken: dat mag in Nederland. Er zijn plekken waar het expliciet uiting geven aan religieuze achtergrond niet gewenst is, dat staat in de burgerlijke wet, maar het dragen van een hoofddoek is in Nederland gewoon toegestaan.

De heer Wilders (PVV):

Het zou natuurlijk hartstikke goed zijn als we die islamitische hoofddoek zouden verbieden, zeker in ons eigen parlement. In de vrije samenleving hoort dit teken van islamitisch fascisme niet thuis. Maar ik heb een vraag over de dubbele nationaliteit. De minister-president zei net, los van zijn woorden in 2007, dat mensen er vaak niet vanaf kunnen. Nou kunnen mensen uit Turkije er wel vanaf. Dat was uw bezwaar tegen mevrouw Albayrak, een vrouw die onder het laatste kabinet-Balkenende als staatssecretaris tot het kabinet zou toetreden. Zij had ook de Turkse nationaliteit, en uw bezwaar was toe dat zij die nationaliteit die zij kon inleveren niet had ingeleverd. U zei niet zomaar wat, het was geen slip of the tongue waarvan u nu zegt dat u dat niet meer zo zou doen, u zei zelfs: "Ik vraag de regering om met concrete wetgeving te komen om dubbele nationaliteiten te voorkomen, anders zal mijn fractie met initiatiefwetsvoorstellen komen." Dat was niet zomaar een meninkje, u kondigde wetgeving aan!

De voorzitter:

U wilt een reactie van de minister-president.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar voorzitter, ik mag toch wel even m'n punt maken?

De voorzitter:

Ik probeer vandaag de interrupties echt kort te houden. Ik deed dat net bij de heer Azarkan, dus ik wil dat ook bij u doen.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik heb de heer Azarkan net geantwoord. Mijn antwoord aan de heer Azarkan ging niet over iemand met een Marokkaanse nationaliteit, want die kan hem niet inleveren. Het ging precies over dit vraagstuk, namelijk iemand met de Turkse nationaliteit. Mag ik op dit onderwerp één ding toevoegen? De heer Wilders heeft nu toch het lef om hier te gaan staan. Ik had gedacht dat hij dat niet zou doen.

Voorzitter. De heer Wilders ken ik als iemand die op orkaankracht debatteert. Maar in de persoonlijke verhoudingen, moet ik eerlijk zeggen, probeert hij altijd om de normale fatsoensnormen overeind te houden. Wat hij heeft gedaan, is zeggen tegen de minister: vanwege haar dubbele nationaliteit zal zij mijn beveiliging wel minder belangrijk vinden. "Ze komt ook nog uit een partij die mij onder de groene zoden wil hebben", heeft hij ook gezegd. Die twee uitspraken hebben mij diep geraakt en diep gekwetst. Ik vind ze onacceptabel en werp ze verre van mij.

En om dan niet het stijlgevoel te hebben, de beleefdheid te hebben, om op te nemen als iemand je opbelt, daar vind ik iets van. Ik had mevrouw Yeşilgöz dat weekend aan de lijn. Toen zei ze: ik ga Geert Wilders bellen. Ik zei: "Nou, waarom doe je dat eigenlijk? Het is allemaal zo idioot wat hij roept." "Ja, ik ga hem bellen. Ik wil gewoon met deze man in dialoog blijven." Om dan niet de telefoon op te nemen, en met het ongelofelijk lullige smoesje te komen, van "ja, ze was toen staatssecretaris van klimaat, dus waarom zou de staatssecretaris van klimaat de telefoon opnemen?": ik heb nog nooit zo'n zwak verhaal gehoord. Meneer Wilders, u bent voor mij echt door een grens gezakt. Dat had ik van u niet verwacht.

Nogmaals, op standpunten met orkaankracht debatterend, zijn wij het vaak oneens. Ik vind dat u op een manier debatteert waarbij u soms hele bevolkingsgroepen wegzet. Daar zal ik altijd afstand van nemen. Maar in de persoonlijke verhoudingen heb ik u altijd gekend als iemand die de basale fatsoensnormen overeind houdt. U heeft dat hier niet gedaan. Het hoort bij uw stijl om te zeggen: "Ik bied nooit ergens excuses voor aan. Al maak ik de grootste fout, dan blijf ik die gewoon volhouden." Want dat hoort bij de "brand of politician" die u wilt zijn. Hier zou het zo sterk zijn om één keer te zeggen: ik had even die telefoon moeten opnemen, om te zeggen tegen Dilan "joh, dat was gewoon niet zo netjes van me".

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik had morgen met haar een afspraak, en die heeft zij afgezegd, dus misschien dat u daar nog even over kan bellen.

Maar ik wil iets anders zeggen. Weet u wanneer u de grens bent overgegaan? En weet u wanneer het u zou sieren — en ik had dat verwacht — dat u excuses aan mij aan zou bieden? Dat is als u zou zeggen: ik heb een adviseur, Soumaya Sahla. Zij is een adviseur, en u bent partijleider. Zij is de adviseur van uw partij, de VVD. Soumaya Sahla is een veroordeelde terrorist, iemand die drie jaar in de gevangenis heeft gezeten, omdat zij nota bene lid was van de Hofstadgroep, die Theo van Gogh heeft vermoord en mij wilde vermoorden. Ze is ook nog gearresteerd met een machinegeweer of -pistool in haar bezit. Zij adviseert nu de VVD. Ik had verwacht dat u, meneer Rutte, want zo ken ik u, het debat zou beginnen met excuses aan mij aanbieden, en zou zeggen: "Beste Geert, wat ik ook politiek van je vind, ik zeg sorry. Wij hadden nooit een terrorist aan moeten nemen als VVD-partij in onze partijcommissie. Want dat kan natuurlijk niet, dat ik als VVD'er strijd tegen terreur, en een adviseur aanneem die jou wilde vermoorden." Want dat heeft u gedaan. Het zou u sieren om mij niet over een telefoontje aan te pakken, maar voor het als VVD-partij aannemen van een terrorist uw excuses aan te bieden. Schaam u, dat u dat niet doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel vragen aan de heer Rutte en ook aan de heer Wilders om via de voorzitter te spreken. Het is een gevoelig onderwerp. Ik geef de onze minister-president de kans om daarop te reageren, en dan aan de heer Wilders.

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft beweerd dat een toekomstig minister vanwege de dubbele nationaliteit niet geïnteresseerd zou zijn in zijn beveiliging, en dat de partij waar zij uit voortkomt hem onder de groene zoden wil hebben. Hij heeft niet eens een begin gemaakt met sorry zeggen. Had hij dat maar één keer gedaan, dan had ik dat ook in de persoonlijke verhoudingen ongelofelijk gewaardeerd.

Vervolgens komt hij met een ander punt. Daar zijn Kamervragen over beantwoord. Dit gaat over een persoon die zich hier verder niet kan verdedigen in deze Tweede Kamer. Die Kamervragen zijn beantwoord. Ik verwijs naar de beantwoording van die Kamervragen. Bij alle vragen die de heer Wilders hier stelt over beveiliging weet hij dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid alles doet om ervoor te zorgen dat wij hier allemaal veilig kunnen werken, en constant daar de veiligheidsinschattingen op maakt. Als er dingen zijn, zou hij die ook melden. Daar kan ik alleen in algemene zin over praten. Het is mij onmogelijk, en dat weet de heer Wilders. Het zou zelfs het systeem van de beveiliging schaden als we hier gaan praten over individuele personen en individuele situaties. Dat gaat simpelweg niet. Dat weet hij. Hij komt er nu mee, en waarom? Omdat hij daarmee probeert om het andere punt te ontlopen. Maar dat zal hem niet lukken. Heel Nederland ziet dit. Hier is iemand die stevig debatteert, die ik respecteer als de persoon die hij is; niet om zijn standpunten. Maar op dit punt is hij door de ondergrens van gevoel voor stijl en beschaving heen gezakt.

De heer Wilders (PVV):

Waar haalt de minister-president het gore lef vandaan om mij over een telefoontje aan te spreken, terwijl hij en zijn partij een terrorist in dienst hebben die mij onder de groene zoden wilde krijgen? Zij is gearresteerd met een mitrailleur in haar auto, samen met Nouredine el Fahtni, een andere terrorist. Zij waren op zoek naar Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders om ze te vermoorden. Die terrorist, door de Hoge Raad tot drie jaar veroordeeld voor lidmaatschap van de Hofstadgroep, die Theo van Gogh de keel hebben doorgesneden, is nu bij u in dienst. Zij is nu adviseur nationale veiligheid van de VVD, en daarmee ook adviseur nationale veiligheid van de premier. U moet zich doodschamen dat u dat doet. Mij aanspreken over een telefoontje, terwijl iemand van uw partij mij onder de groene zoden wilde hebben en met een mitrailleur kapot wilde schieten? U moet zich kapot schamen.

Minister Rutte:

De fractievoorzitter van de VVD heeft gisteren al gezegd: zij is niet in dienst van de VVD, ze werkt niet voor de VVD en ze heeft geen Kamerpas van de VVD. Verder zijn er Kamervragen over beantwoord. Ik kan hier in een openbaar debat … Dat is uitgesloten.

De voorzitter:

Nee, meneer Wilders.

Minister Rutte:

Meneer Wilders, ik dacht dat ik nu even aan het woord was. U luistert nu even en ik praat even.

De voorzitter:

Minister-president, voordat u verdergaat: ik wil echt niet dat we dit soort kwalificaties in de mond nemen. U krijgt de kans om hierop te reageren, maar ik wil dat soort woorden gewoon niet horen. De minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Nogmaals, de fractievoorzitter van de VVD was hier gisteren volstrekt helder over. Ik kan en ga hier niet spreken over een individueel persoon die zich hier niet kan verdedigen. De heer Wilders weet dat Kamervragen daarover zijn beantwoord, precies binnen alle regels die daarvoor gelden. Hij weet ook dat als het om zijn en ons aller veiligheid gaat, en de veiligheid van alle politici die daarmee te maken hebben, de NCTV constant veiligheidsinschattingen maakt. Dat is altijd een antwoord in algemene zin. Ik kan nooit een specifiek antwoord geven. Dat gaat niet, omdat het openbare debat zich daar nooit voor leent. Als hij daar zorgen over heeft, moeten die worden besproken op de plekken waar die moeten worden besproken, maar niet hier in een openbaar debat. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Ik geef de heer Wilders nog de kans om daarop te reageren. Dan wil ik dit onderwerp echt afsluiten.

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk reageer ik in de openbaarheid. Op vvd.nl, de website van de VVD-partij, staat de terrorist Soumaya Sahla, met een foto. Daaronder staat "adviseur nationale veiligheid". De miljoenen mensen thuis die nu kijken, kunnen dat zien. Zij is adviseur van de partij VVD en van de premier als partijleider. Ze is gearresteerd omdat ze lid was van de Hofstadgroep en omdat ze Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders wilde vermoorden. Ze is veroordeeld voor lidmaatschap van een terroristische organisatie en het bij zich hebben van een mitrailleur. Ze wilde mij onder het tapijt hebben. Ze wilde mij dood hebben. U heeft iemand in uw partij, als adviseur nationale veiligheid, die de oppositieleider van Nederland wilde vermoorden. Dan vraagt u mij om excuses voor een telefoontje? U bent niet goed snik.

De voorzitter:

Tot slot de minister-president. Dan houden we het echt bij de orde van dit debat. Dan wil ik dit onderwerp afsluiten. Misschien kunt u elkaar hier op een ander moment nog even over spreken, maar ik vind het belangrijk om nu echt te blijven bij de orde van het debat, zodat we het hebben over de regeringsverklaring. Ik sta nog toe dat de minister-president daarop reageert, en dan stoppen we met dit onderwerp.

Minister Rutte:

Het is simpelweg onmogelijk om in het openbaar te praten over individuele veiligheidsmaatregelen en veiligheidssituaties. Dat gaat simpelweg niet. Dat weet de heer Wilders ook. Hij maakt hier gebruik van om een rookgordijn op te werpen voor zijn opmerkingen gisteren en op Twitter ...

De voorzitter:

Meneer Wilders, ik wil niet dat er dingen buiten de microfoon gezegd worden. Dat geldt voor iedereen.

Minister Rutte:

Ik heb dat antwoord nu geloof ik gegeven. De heer Wilders weet dat. Ik hoop dat hij er nog eens over nadenkt.

De voorzitter:

Ik wil het eigenlijk niet meer over dit onderwerp hebben. Ik doe ook een beroep op mevrouw Hermans om het hierbij te laten. Anders moet ik daar ook andere mensen weer op laten reageren. Het woord is aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Toch even een punt van orde. Het ging net weer even over het wel of niet terugbellen en dat dat een teken van fatsoen zou zijn geweest. Er kwam nog een ander verwijt, namelijk dat mevrouw Yeşilgöz, excuus, de minister van Justitie en Veiligheid, de afspraak van morgen heeft afgezegd. Ik wil dat toch even duidelijk maken. Dat is waar. Zij is door de Kamer voor een debat gevraagd. Daarom zal ze hier morgen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is weer aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij mevrouw Ploumen. Misschien heeft iemand even een pen voor me. Die had ik meegenomen, maar die is verloren gegaan. Ik krijg er hier een. Geweldig. Top. Hij doet het ook nog.

De voorzitter:

Dat kunnen we volgens mij best regelen. Mevrouw Ploumen over het onderwerp internationaal? Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, niet over het onderwerp internationaal, maar over de onderwerpen waar de minister-president nu aan toekomt. De minister-president reageert vandaag op de vragen en beschouwingen die gisteren in de Tweede Kamer gedaan zijn. Maar hij heeft gisteren zelf natuurlijk ook al gesproken toen hij de regeringsverklaring voorlas. Hij zei, niet voor het eerst, dat er een uitgestoken hand naar de oppositie is en dat dit akkoord niet in beton is gegoten. Ik zou hem bij aanvang van dit debat het volgende willen vragen. Wij hebben dit eerder van hem gehoord, in 2010, 2012 en 2017. Toen kwamen we in een heel voorspelbaar, clichématig gesprek terecht. De minister-president veranderde niks en de oppositie zei: zie je nou wel. Van beide kanten is het voornemen om het nu anders te gaan doen, aan de zijde van de regering en aan de zijde van de oppositie, in elk geval bij mij.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dus wil ik graag het volgende weten van de minister-president. Gisteren zijn er een aantal fundamentele aanpassingen gesuggereerd, die belangrijk zijn voor de mensen in het land. Mijn vraag aan de minister-president is: is hij bereid om vandaag ook aanpassingen te doen?

Minister Rutte:

Ik ga heel precies antwoord geven. Dat zal u misschien niet bevallen, maar dat past wel bij die uitgestoken hand. Ik moet daar heel precies over zijn, want het is een begrijpelijke en heel terechte vraag van mevrouw Ploumen, die ook bij anderen zal leven. Dit kabinet heeft geen regeerakkoord geschreven waarin tot in de details alles is uitgewerkt. Wij hebben een coalitieakkoord gemaakt dat inderdaad dikker is dan wij eigenlijk hadden gewild, maar in ieder geval dunner dan gevreesd werd. Dat ding moet worden uitgewerkt. Mevrouw Hermans vroeg: wanneer krijgen wij de planning van de planning? Die komt binnen drie weken, kan ik zeggen. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Dus de relevante ministers, die echt dingen moeten uitwerken, zullen binnen drie weken laten weten hoe zij dat doen.

Gisteren in het debat speelden er een paar heel grote onderwerpen. Een ervan was de AOW. De koppeling blijft sowieso in stand, maar die zou in onze plannen worden uitgezet voor de verhoging van het minimumloon en de bezuinigingen op de jeugdzorg. Maar er waren ook andere onderwerpen. Daar heb ik heel goed naar geluisterd; daar heeft het kabinet heel goed naar geluisterd. Daar heb ik gisteren ook met de vicepremier overleg over gehad. Ik zal heel precies zijn. Wij gaan vandaag niet toezeggen dat die koppeling terugkomt. Als dat de check is of er sprake is van een uitgestoken hand, dan ga ik u teleurstellen. Ik ga dadelijk uitgebreid in op de AOW, dus ik zou u willen vragen om niet nu daarover te interrumperen, maar mij de gelegenheid te geven daar iets langer over te praten. Maar omdat mevrouw Ploumen nu — althans naar mijn gevoel — de twee onderwerpen jeugdzorg en AOW eruit licht, wil ik die in algemene zin beantwoorden.

Wat ik dadelijk wel zal benoemen, is dat het kabinet heel precies gaat kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij, waar de koopkracht nu over een breed front verkeerd uitkomt, toch terug kunnen naar de doelstellingen van het akkoord. Daarbij hebben wij heel goed geluisterd naar wat de Kamer zegt, ook over de positie van ouderen. Of daarmee het instrument van de koppeling terugkomt? Als dat de toezegging moet zijn vandaag, dan ga ik die toezegging vandaag niet doen. Ik ga wel de toezegging doen dat wij er alles aan gaan doen om ervoor te zorgen dat het koopkrachtbeeld hersteld wordt, binnen redelijke grenzen. Daar hebben wij ook het Centraal Economisch Plan van het CPB voor nodig. Dat komt in maart. Dan hebben wij ook de actuele raming van de cijfers op het terrein van de inflatie.

Voor de jeugdzorg geldt hetzelfde. Maarten van Ooijen, de staatssecretaris, is nu, uiteraard samen met Hanke Bruins Slot, aan de slag met de gemeenten. Zij bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen, met de druk die er is door alle vacatures, dat de jeugdzorg er is voor degenen die het echt nodig hebben en dat de wachtlijsten daar verminderen, in combinatie met, op de een of andere manier, de houdbaarheid, ook op langere termijn, van de overheidsfinanciën.

Ik heb gisteren heel goed de zorg van de Kamer gehoord. Dat verplicht het kabinet dus ook om in de uitwerking van de plannen over de jeugdzorg die zorgen te adresseren, niet alleen uit beleefdheid en vanwege die uitgestoken hand, maar ook vanuit de politieke rationaliteit, want anders zullen die plannen niet door de Eerste Kamer komen. Dus al zou u mij niet vertrouwen, ik vind het sowieso belangrijk dat er een breed draagvlak is, omdat die plannen anders niet door de Eerste Kamer komen.

Als mevrouw Ploumen zou zeggen dat ze vandaag als bewijs van die uitgestoken hand wil zien dat die bezuiniging van tafel gaat, dan ga ik dat vandaag niet leveren. Als zij wil weten dat het kabinet met de gemeenten in gesprek is, et cetera, en of ik heel goed de grote zorgen gehoord heb die er in de Kamer leven over de jeugdzorg, dan is het antwoord ja. Wij moeten terugkomen op een manier die past bij de reacties uit de Kamer en die, nogmaals, ook past bij het karakter van dit stuk, niet zijnde een regeerakkoord, maar een coalitietakkoord.

Dat even op hoofdlijnen. Ik kom natuurlijk nog te spreken over de jeugdzorg. Misschien kunnen we daarmee nu alle interrupties vermijden, zou mijn suggestie zijn, want ik heb nog niet de kans gehad om daar iets meer over te zeggen. Maar dit naar aanleiding van de uitdaging van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De minister-president stelt niet alleen mij teleur — daar kom ik wel overheen — maar ook de mensen in het land. Niet alleen door te zeggen: ik ga zelf definiëren hoe die uitgestoken hand eruitziet en niet jullie — terwijl dat toch de bedoeling van het debat was. Maar ook door geen harde toezeggingen te doen over het schrappen van die ontkoppeling van de AOW, het schrappen van de bezuiniging op de jeugdzorg, het schrappen van de bezuiniging op de verpleeghuiszorg en het schrappen van de bezuiniging op de huurders. Dat is niet zo ingewikkeld. Ik zou het de minister-president dus nogmaals willen vragen. Dit is de dag waarop dat moet gebeuren, dit is de dag waarop wij, dus niet alleen de oppositie maar ook het kabinet, moeten willen laten zien dat het echt anders wordt.

Minister Rutte:

Dat wil ik ook. Uiteindelijk kan mevrouw Ploumen hier aan het langste eind trekken, want los van het feit dat ik en het kabinet het belangrijk vinden dat er een breed draagvlak is, is er de politieke rationaliteit van de senaat, waar dit kabinet bij lange na geen meerderheid heeft. Uiteindelijk zullen we met plannen moeten komen die steun krijgen van veel meer partijen dan alleen de coalitiepartijen. Dat is één kant: de uitgestoken hand, omdat we dat gewenst vinden vanuit de politieke cultuur, maar ook vanuit de rationale van meerderheden in de Eerste en Tweede Kamer.

Tegelijkertijd wil ik hier ook niet met wol in de mond praten. Als het bewijs vandaag moet zijn dat de tijdelijke, eenmalige, ontkoppeling van de verhoging van het minimumloon, die daarna volledig wordt hersteld, van tafel gaat, dan zeg ik: nee, dat ga ik vandaag niet toezeggen. Op instrumentniveau doe ik die toezegging niet. Ik doe wel de toezegging dat wij qua koopkrachtbeeld ervoor willen zorgen dat dat wordt hersteld. We kijken uiteraard naar de ontkoppeling. We kijken naar de suggesties die gedaan zijn door andere partijen over de IO-AOW, het verhogen van de AOW en het verhogen van de ouderenkorting. De varianten die op tafel liggen, gaan we allemaal bekijken. Maar ik kan nu niets toezeggen. Ik vind ook, maar daar kunt u het niet mee eens zijn, dat dat past bij het karakter van het stuk dat er ligt, zijnde een stuk dat verder moet worden uitgewerkt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Kijken, bekijken, doorschuiven en "we gaan er nog eens naar kijken": dat is nou net niet waar ik om vroeg. Ik vroeg om duidelijk te zijn. De wensen worden breed in de oppositie gedeeld. Ze worden gedeeld omdat het belangrijk is voor de mensen in het land. Ik zou zeggen: grijp deze kans en laat die niet liggen! Dat doet u nu wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen. Vindt u het goed als de heer Wilders voorgaat? Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen en dan aan u.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dit te makkelijk. Een aantal weken geleden stonden we hier natuurlijk ook al. Toen hebben we ook al een groot punt gemaakt van het bezuinigingen op de zorg. De coalitie werd daar toen nog heel boos over. Ik ben blij dat de minister-president inmiddels zelf erkent dat er bezuinigd wordt, bijvoorbeeld op de jeugdzorg en op de verpleeghuiszorg. Maar ook nu zegt hij: wij gaan daar vandaag niks over afspreken. Een aantal weken geleden zei hij ook: wij gaan daar vandaag niks over afspreken, er komt nog een debat. Nu is er een nieuw debat en zegt hij weer: wij gaan daar nu niks over afspreken, er komt nog een debat. We kunnen hier nog heel vaak met elkaar staan, maar het is veel interessanter om te kijken wat er ook echt kan veranderen. Vooralsnog is dat helemaal niks, als ik de woorden van de minister-president goed beluister.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn concrete vraag gaat over de koopkracht, aangezien de fractievoorzitter van de VVD, de partijgenoot van de heer Rutte, daar gisteren ook wat over heeft gezegd. Zij zei namelijk tegen de ouderen die thuis zitten te kijken en die haar een mail hebben gestuurd: in dit coalitieakkoord hebben wij de afspraak gemaakt aan iedereen een plusje, een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld, te willen presenteren. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dat kan bevestigen en of hij dus ook kan garanderen dat mensen dat krijgen. Want dat is toch echt wat anders dan wat ik hem een paar zinnen geleden hoorde zeggen, namelijk: binnen de reële grenzen gaan wij kijken wat er kan.

Minister Rutte:

Het coalitieakkoord praat over een evenwichtig en gemiddeld positief koopkrachtbeeld. Daar willen wij naartoe werken. Dat uitgangspunt geldt dus ook voor de voorjaarsbesluitvorming.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar gaan we dus alweer: dat uitgangspunt geldt dus voor de voorjaarsbesluitvorming. Daar hebben de mensen thuis toch niks aan? Er zijn zo ontzettend veel mensen die nu al hun rekeningen niet kunnen betalen: van de huur niet, van de zorgkosten niet of aan de kassa niet. Wat hebben die nou aan "het uitgangspunt is ..."? Het lijkt erop dat dit de zoveelste gebroken belofte van Rutte gaat worden, want dit kennen we ook van de andere kabinetten. Toen werd er ook steeds gezegd: iedereen gaat erop vooruit, dat is echt ons uitgangspunt. Het is geen uitgangspunt, minister-president Rutte. Uw partijgenoot van de VVD zei gisteren: dat gaan we regelen. Mijn vraag is dus nog een keer: kunt u die garantie geven?

Minister Rutte:

Volgens mij zei de fractievoorzitter van de VVD dat zij vasthoudt aan het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord is helder. Dat zegt: er moet sprake zijn van een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld. Uiteraard is dat altijd gemiddeld, want je kunt niet voor ieder individu garanderen dat het positief is. Die garantie kun je nooit geven, want je weet op individueel niveau, als mensen hun baan verliezen of als er andere unieke individuele situaties zijn, niet wat er met de koopkracht gebeurt. Dat kun je nooit garanderen, maar gemiddeld wel. Tegelijkertijd voeg ik daaraan het volgende toe, als mevrouw Marijnissen zelfs op dat punt nu een harde garantie van mij wil hebben. Ik ga heel precies zijn vandaag, echt heel precies: ik ga geen harde garantie geven. Wij gaan ons uiterste best doen om dat te bereiken. Waarom geef ik geen harde garantie? Omdat wij ook naar het Centraal Economisch Plan moeten kijken om te zien wat op dat moment de ontwikkeling van de inflatie is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit kan toch niet? Dit kan toch niet? De minister-president zegt: ik ga geen harde garantie geven. Zijn partijgenoot van de VVD zei gisteren letterlijk: "We hebben de afspraak gemaakt dat iedereen een plusje, een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld gepresenteerd krijgt." Dat is toch duidelijke taal, volgens mij. Als ik dan vervolgens vraag of de minister-president die garantie kan geven, dan komt er weer een vaag verhaal over uitgangspunten binnen reële grenzen. Daar hebben mensen niks aan! Als ik het zo beluister, dan dreigt dit weer de zoveelste gebroken belofte te worden. We hebben dit namelijk bij de andere kabinetten ook al gezien. Toen hebben we ook al gezien dat er elke keer nota bene werd beloofd dat iedereen erop vooruit zou gaan. Dat werd heel vaak niet waargemaakt. Nu is het nog veel erger. Nu liggen er sinds gisteren doorrekeningen waarbij iedereen in Nederland, behalve de superrijken, erop achteruitgaat. Dat is nog veel erger! Dat is het vertrekpunt. Minister-president Rutte zegt: nou ja, we gaan eens kijken wat er misschien kan binnen de reële grenzen, en we komen daar in een volgend debat nog eens over te spreken. Ik vrees dan dat heel Nederland wel weet waar dit gaat eindigen.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik sta hier vandaag om te kijken hoe we gezamenlijk tot overeenstemming kunnen komen. Ik vind dat ook passen bij de manier waarop we met elkaar de discussie voeren. Als dat niet allemaal nu lukt, dan kan het in de komende maanden. Dat zal ook nodig zijn vanwege de politieke constellatie waarin we ons met elkaar bevinden en vanwege de wenselijkheid van breed draagvlak. Het regeerakkoord is duidelijk. Dat zegt: er moet een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld zijn. Dat betekent dat alle groepen uiteindelijk in de plus moeten staan. Dat wil het kabinet dus ook zien te bereiken. Je kunt nooit op individueel niveau garanderen dat iedereen in de plus staat. Tegelijkertijd moeten we ook naar het Centraal Economisch Plan kijken om te zien hoe de inflatie zich verder ontwikkelt. Ook dat is fatsoenlijk besturen.

De Nibud-cijfers zijn natuurlijk dramatisch. Iedereen zakt daarin weg. Voor de mensen met een wat lager inkomen is het effect van de €200 compensatie van de energierekening voor die groepen nog niet in de cijfers verwerkt. Dat zegt het Nibud ook. Dat zou nog iets kunnen repareren. Dat zal niet heel veel schelen, maar het zit er nog niet in. Dat gezegd hebbend, is dat beeld slecht. Dat ben ik geheel met mevrouw Marijnissen eens. Het is ook onze dure plicht om dat dus te corrigeren en terug te gaan naar de uitgangspunten van het regeerakkoord. Daar gaan we echt hard aan werken. Dat doel staat er. Ik ga proberen mevrouw Marijnissen daar dan ook tegen die tijd van te overtuigen.

De voorzitter:

Eerst de heer Wilders, dan de heer Klaver, de heer Paternotte en de heer Van der Staaij. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp helemaal niet waar deze minister-president, ook op dit punt, mee bezig is. Dit is het kabinet-Rutte IV, maar eigenlijk is dit het kabinet-Kaag I. Want waar u mee bezig bent, is het uitvoeren van de agenda van mevrouw Kaag of van de heer Klaver. U bent een extreemlinkse agenda aan het uitvoeren. Ik heb het dan — ik zal het niet allemaal opnoemen, voorzitter — over de 60 miljard naar klimaat en stikstof, meer ontwikkelingshulp, meer geld voor cultuur en open grenzen. Weet u waar Nederland nou naar snakt, waar heel veel mensen die nu televisiekijken naar snakken? Die snakken naar een betaalbare boodschappentas, naar een lagere energierekening, naar fatsoenlijke zorg, naar een hogere AOW, naar 10.000 agenten zodat ze veilig over straat kunnen lopen en naar minder immigratie. Dit zijn ook punten waar uw partij vroeger altijd voor stond. Ik vraag me af: waarom, meneer Rutte, voert u de agenda uit van D66 en van GroenLinks, met klimaat en andere gekkigheid? Waarom doet u niet gewoon waarvoor u eigenlijk zou moeten staan, namelijk voor de basisbeginselen van de overheid? Dat zijn veiligheid en fatsoenlijke zorg, en ervoor zorgen dat de mensen voldoende geld in hun portemonnee krijgen.

Minister Rutte:

Ik denk dat besturen altijd betekent dat je en-en-en moet besturen. Ja, de punten die de heer Wilders noemt, zijn uitermate relevant. Dat betekent dat het draagvlak dat er in Nederland is voor de opvang van asielzoekers, behouden blijft door mensen die hier niets te zoeken hebben ook weer weg te krijgen. Dat betekent dat ervoor gezorgd moet worden dat er fatsoenlijke inkomensverhoudingen zijn in dit land en dat we een gezondheidszorg hebben die liefdevol en dichtbij waar dat kan, met handen aan het bed en een warm hart, mensen zo goed mogelijk ondersteuning biedt. Daar heeft hij allemaal gelijk in. Die punten zijn allemaal heel relevant. Ik denk dat je ook in het regeerakkoord investeringen op al die fronten ziet. Denk aan lastenverlichting en veiligheid. Misschien heeft de heer Wilders er politiek nu geen belang bij om die te benadrukken. Het zijn ook investeringen om ervoor te zorgen dat in de gezondheidszorg de goede accenten worden gezet en de personeelsschaarste zo goed mogelijk wordt teruggedrongen. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ook een aantal vraagstukken aan te pakken die meer structureel van aard zijn. Ik noem bijvoorbeeld stikstof, waardoor er geen wegen kunnen worden aangelegd, woningbouwprojecten vastlopen en de natuur schade oploopt. Ik noem het klimaatvraagstuk dat moet worden aangepakt op een manier waardoor we de CO₂-uitstoot terugdringen, zodat de planeet schoner wordt of in ieder geval Nederland schoner wordt. We moeten het ook allemaal kunnen meemaken. Gelukkig hebben we die financiële ruimte. Het moet ook op een manier die tot heel veel banen leidt, want dat zal ook moeten.

Waar de heer Wilders de nadruk legt op bepaalde aspecten van het regeerakkoord, vind ik dat in balans, ook tussen de vier coalitiepartijen die hier zijn. Ik verdedig dat compromis dan ook. Ik vind het in balans, en ik hoorde gisteren uit andere hoeken van de Kamer ook kritiek op weer andere aspecten. Zo hoort het ook. Ik denk dat reëel is vast te stellen dat je, als je bestuurt, niet alleen één perspectief kunt kiezen. Je moet ook de langetermijnproblemen oplossen en je zult er ook voor moeten zorgen dat er draagvlak blijft in Nederland voor de grote vraagstukken die moeten worden opgelost.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat heel veel mensen in Nederland het met mij eens zijn dat deze minister-president — hij had het over het woord "fatsoen" — het woord "fatsoen" niet eens kan spellen! U kunt het woord "fatsoen" niet eens spellen. Uw kabinet heeft ervoor gezorgd dat mensen in de rij stonden in Groningen, vernederd werden voor een subsidie van €10.000 om hun huis te versterken. Vernederd. Niet "fatsoen"; vernederd. Uw kabinet heeft er in de plannen voor gezorgd dat u structureel 400 miljoen gaat bezuinigen op de verpleeghuizen. Daardoor bezuinigt u daar nog een keer 6.000 mensen weg, terwijl er al een gigantisch tekort is om die oude mensen in de verpleeghuizen fatsoenlijke zorg te geven, ze één keer of twee keer per week te laten douchen met twee verpleegsters of verplegers. Dat is niet netjes, dat is onfatsoenlijk.

Het is onfatsoenlijk dat u sinds 1980 de koppeling hebt losgelaten tussen het minimumloon en de AOW van zo veel mensen in Nederland, die keihard hebben gewerkt. Mijn mailbox zit vol met berichten van mensen die zeggen: ik heb een vrouw die nog geen pensioen heeft, ik heb alleen een pensioen, ik kan het nauwelijks nog trekken en dan gaat Rutte sinds 1980 de koppeling met het minimumloon loslaten. Dat is onfatsoenlijk! U moet fatsoenlijk beleid voeren, maar u kunt het woord niet eens spellen! Dus ik vraag u het volgende. Eén. Zorg ervoor dat mensen niet meer in de rij hoeven te staan in Groningen en los dat probleem op. Twee. Haal de bezuiniging van 400 miljoen euro op de verpleeghuizen weg. Haal die weg! Ga fatsoenlijk om met onze ouderen. Doe dat alstublieft. En drie. Zeg nu alstublieft toe — u mag mij misschien niet sympathiek vinden, maar doe het dan voor die ouderen — dat u ervoor zorgt dat de AOW-uitkering net zoals de minimumlonen met 7,5% stijgt. Dat kost u 2,4 miljard euro. Dat moet u kunnen betalen als u tegelijkertijd 60 miljard aan stikstof en klimaat geeft.

Minister Rutte:

Ten aanzien van Groningen heeft de heer Wilders natuurlijk volkomen gelijk. Dat was een blunder. Dat gezicht van die rijen in Groningen was verschrikkelijk. Ik ben ontzettend blij dat Hans Vijlbrief meteen in zijn eerste week erin geslaagd is die pot aan te vullen. Maar dat had zo nooit gemogen, daar heeft hij volkomen gelijk in.

Bij de ouderenzorg hebben we te maken met echt een heel lastig probleem dat ik net even benoemde: dubbele vergrijzing. Dus aan de ene kant steeds meer mensen die er gebruik van maken, en aan de andere kant ook een groot tekort aan personeel. We komen daar nog over te spreken vandaag, denk ik, als ik bij vragen daarover aanland. We komen daar nog over te spreken, maar we hebben dat probleem wel met elkaar onder ogen te zien. Dat is niet zo een-twee-drie oplosbaar. Dat zal meer tijd vragen.

Ten aanzien van de AOW ben ik het heel erg met hem eens dat het van belang is dat ook de ouderen in Nederland een fatsoenlijk koopkrachtbeeld zien. Er is natuurlijk altijd nog het probleem van de aanvullende pensioenen en de indexatie. Dat kunnen wij niet oplossen, maar als je kijkt naar de kabinetsplannen, dan zie je dat de ouderen door de kabinetsplannen er 0,3% op vooruitgaan. Gemiddeld gaat Nederland door het kabinetsbeleid 0,4% op vooruit. Maar nogmaals, door de grote inflatie zie je dat alle groepen op dit moment wegzakken naar niveaus die je niet wilt en die ook ver weg zijn van de doelstellingen in het kabinetsakkoord, in het coalitieakkoord. Dat is ook precies de reden, zoals ik net al zei op andere vragen, dat wij richting maart en daarna, als we de cijfers hebben van het Centraal Economisch Plan van het CPB, er alles aan gaan doen om terug te komen naar de uitgangspunten van het coalitieakkoord.

De heer Wilders (PVV):

Op het gevaar af dat ik om elf uur bijna geen interrupties meer over heb, toch nog eentje. U kunt dit niet menen! U kunt niet zeggen: we hebben een probleem in de ouderenzorg en dat lossen we op door nog een keer 400 miljoen te gaan bezuinigen. Iedereen thuis snapt dat dat natuurlijk een enorme gekkigheid is. Als je een probleem hebt, dan investeer je meer in plaats van minder. U kunt niet zeggen: we hebben een probleem in de ouderenzorg, dus ik ga nog een keer 6.000 mensen wegsnijden en 400 miljoen bezuinigen. Dat is toch geen oplossing? Wat is nou uw boodschap aan die ouderen in de verpleeghuizen? En dan de pensioenen: voor het eerst sinds 1980 komt u dadelijk met een wetsvoorstel om die koppeling voor die ouderen door te knippen, zodat ouderen, AOW'ers, per jaar €1.000 missen. Dan moet u nu niet zeggen: ik ga daar in maart nog een keer naar kijken. Ik vraag u om te beloven dat u dit wetsvoorstel niet indient en dat u nu toezegt dat u die koppeling voor die ouderen, die dat gewoon verdienen, niet doorknipt. Dat is gewoon fatsoen; die mensen hebben ons land opgebouwd, hebben in hun leven keihard gewerkt, hebben nu een duurdere boodschappentas en een hogere energierekening en krijgen er niet eens wat geld bij voor de AOW. Anders vraag ik de Kamer in een motie om dat alsnog te doen; misschien is daar wel een Kamermeerderheid voor. Als u dat doet, hoeven wij dat niet te doen. Wees fatsoenlijk; dan complimenteer ik u daar ook mee. Zeg dat u die koppeling in stand houdt.

Minister Rutte:

Om wel precies te zijn, om te beginnen over de ouderenzorg: daarvoor geldt dat de uitgaven aan de ouderenzorg in de Wlz, de Wet langdurige zorg, in deze kabinetsperiode zullen toenemen van 15,9 miljard naar 17,3 miljard. Dat is dus een stijging. We proberen de komende jaren maar zeker ook daarna, richting 2050, een rem te zetten op die stijging, maar het is niet zo dat we bezuinigen op de zorg. Dat is één. Dat geldt trouwens ook voor de jeugdzorg; ik wil ook even het beeld wegnemen dat we op de jeugdzorg gaan bezuinigen. Er komt structureel 300 miljoen bij voor de jeugdzorg. Als je dat afzet tegen wat de Commissie van Wijzen daarover heeft gezegd, is dat uiteraard minder dan wat zij suggereerde, maar er is geen sprake van een bezuiniging op de jeugdzorg. Ik wil die twee dingen wel gezegd hebben. Dan kunnen we het nog steeds oneens zijn: zijn die totale bedragen voldoende en moet je het anders verdelen? Dat respecteer ik, maar er is geen sprake van bezuinigen op de jeugdzorg en op de ouderenzorg. Wat de koppeling betreft: die blijft volledig in stand. Wat we in onze plannen alleen niet doen, is de verhoging van het minimumloon ook doorkoppelen naar de AOW, mede omdat de AOW natuurlijk al boven het sociaal minimum zit en ook boven het sociaal minimum blijft. Tegelijkertijd zie je dat er een probleem ontstaat met de koopkracht. We hebben in de koopkracht natuurlijk een hele forse correctie gedaan door de ouderenkorting fors te verhogen. We weten dat die ouderenkorting niet iedereen bereikt: wel de mensen met een pensioen, maar vaak niet de mensen zonder aanvullend pensioen of een aanzienlijk aanvullend pensioen. Dat is de reden waarom wij de verschillende suggesties die gedaan zijn, de komende tijd allemaal opnieuw zullen bekijken: verhoging van de AOW, verhoging van de IO-AOW, het verder verhogen van de ouderenkorting, de koppeling.

De voorzitter:

De heer Klaver, GroenLinks, dan de heer Paternotte, de heer Van der Staaij, de heer Eerdmans en de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Alles moet veranderen zodat alles hetzelfde blijft. De woorden zijn echt warmer dan ooit, maar ik zie echt niet wat het verschil is met het vorige kabinet in de wijze waarop het kabinet wil samenwerken met de Kamer. De minister-president heeft gelijk als hij zegt dat je niet kan eisen dat het voornemen inzake de AOW-koppeling van tafel moet en dat dit echt vandaag moet gebeuren. Ik kan niet eisen dat u nu in de eerste termijn levert op het punt van de bezuinigingen op de jeugdzorg en zeggen dat we anders een probleem hebben. Minister-president, het is omgekeerd. U begint dit debat om 11.00 uur — we zijn om 10.15 uur begonnen — met: twee grote vragen die vanuit de Kamer zijn gekomen, gaan we niet doen; einde discussie. Nieuwe politiek betekent dat we met elkaar die inhoudelijke argumenten wegen en in de tweede termijn, ergens vanavond, kijken: misschien heeft de minister-president wel gelijk en moeten we even wachten met de koopkrachtreparatie en misschien heeft hij wel gelijk op het punt van de jeugdzorg. Maar hij begint vandaag met de conclusie: daar gaan we niet op bewegen. Waar is dit debat dan voor nodig?

Minister Rutte:

Dat is in ieder geval niet hoe ik het beleef. Ik heb gezegd dat de koppeling, het verhogen van de IO-AOW, het verhogen van de AOW of het verhogen van de ouderenkorting allemaal instrumenten zijn die we de komende tijd bekijken. Alleen: als de toezegging gevraagd wordt om al vandaag en nu, bij een coalitieakkoord, dat geen regeerakkoord is en nog niet op alle details is uitgewerkt, toe te zeggen dat we een bepaald instrument gaan gebruiken om het doel te bereiken dat we hier volgens mij samen allemaal voelen, kan ik die toezegging niet doen. Daar ben ik helder over, omdat het daarvoor nog te vroeg is. Ik luister heel goed naar alles wat hier besproken wordt, zoals hopelijk ook de heer Klaver luistert naar wat anderen zeggen en wat het kabinet zegt; zo ken ik hem ook. Dan gaan we daar de komende weken verder naar kijken. Dan kijken we ook naar de ramingen waar het Centraal Planbureau begin maart mee komt, wanneer het CEP uitkomt. Dan gaan we daar met elkaar nader over spreken. Mijn punt was niet: dit instrument is ook totaal onbespreekbaar. Nee, mijn punt is dat we op dit moment niet over instrumenten willen praten. We willen praten over het doel, namelijk het zo goed mogelijk repareren van die koopkracht. Geef ons de kans om die plannen uit te werken. Ook dat paste bij de nieuwe politieke cultuur die we wilden, volgens mij ook met steun van velen in de Kamer: geen gedetailleerd regeerakkoord, maar een coalitieakkoord dat nog verdere uitwerking nodig heeft. Daar gaan we dat bij betrekken. De vraag is dus niet of we het daarover eens zijn of niet. De vraag is of dit het moment is om het kabinet op dat punt de pin op de neus te zetten. Daarvan zeg ik: dat zou ik niet terecht vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, de vraag is of we hier een inhoudelijk debat hebben, of we de argumenten wegen en of de mogelijkheid er is dat er aan het einde van het debat iets verandert. Zoals ik niet kan eisen dat het aan het einde van het debat veranderd moet zijn, kan de minister-president hier nu niet zeggen dat we aan het einde van het debat daar niks aan gaan doen en dat dat ergens de komende maanden moet blijken. Dat kan een uitkomst zijn. Misschien is het een terechte uitkomst. Maar als daar om 11.00 uur mee begonnen wordt, kunnen we dit debat volgens mij heel kort houden. Dat is echt een gemiste kans. Dat wordt niet bedoeld met het voeren van een inhoudelijk debat in de Tweede Kamer.

Dan heb ik nog een specifiekere vraag over de koopkracht. De minister-president heeft het over de koopkracht van 2023. Daarom wil hij op het Centraal Economisch Plan wachten. Daarom moet de besluitvorming in het voorjaar plaatsvinden. Maar er is al een probleem in 2022. Daar moeten we vandaag sowieso keuzes in maken. Met welke voorstellen komt hij daarvoor? Welke ruimte ziet hij daar?

Minister Rutte:

Dat heb ik nu niet paraat, want daar is geen vraag over gesteld, maar ik zal me daar ambtelijk wel even over laten bijlichten. Dan kom ik daar dus op terug. Misschien mag ik nog één ding zeggen, voorzitter, nu de heer Klaver refereert aan dat prachtige boek van Tomasi di Lampedusa, De tijgerkat. Ik geniet er ook van. Ik kwam eigenlijk tot een andere interpretatie. Overigens is het niet heel prettig dat hij mij vergeleek met Tancredi, dus dat laat ik geheel aan hem. Maar ik zie er juist een heel ander verhaal in. Het ademt melancholie. Het ademt weemoed naar een wereld die juist verdwenen is. Het is namelijk een terugblik op de wereld van het adellijke milieu van deze schrijver, van zijn jeugd op Sicilië. De echte held van het boek is natuurlijk Don Fabrizio, die uiteindelijk met zijn hele klasse ten onder gaat in dat nieuwe Italië. Het is dus volgens mij juist een voorbeeld van hoe helemaal niets hetzelfde blijft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is een reden waarom ik dit boek kies: omdat uiteindelijk de slotsom best positief uitpakt. Maar daar zijn we nog niet.

Minister Rutte:

Vanuit links oogpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Maar het is nog vroeg in het debat. Nog even heel precies op dit punt, ik heb aangegeven wat ik echt belangrijk vind voor dit debat, namelijk dat het een inhoudelijk debat is. Ik wil zo dadelijk dus echt nog de toezegging van de minister-president dat de conclusie niet nu al is dat daar niks gaat veranderen. Dat kan de conclusie zijn in de tweede termijn. Dat er geen vragen zijn gesteld over 2022, is niet waar. We hebben het echt niet alleen gehad over de koopkracht van volgend jaar. Er zijn nu hele grote problemen. Die zouden we kunnen oplossen. Ik heb het gehad over de huurbevriezing in mijn bijdrage van gisteren. Dat zouden we kunnen doen in juli van dit jaar. We zouden het minimumloon al eerder kunnen verhogen. Ik wil wel dat hij in dit blok daarop ingaat, want ik wil een inhoudelijk debat kunnen voeren. Ik wil het kunnen wegen. Ik wil weten welk vervolg ik daar in de tweede termijn aan moet geven. Ik wil graag dat hij daar toch op ingaat.

Minister Rutte:

Ja, daar ga ik op in. Ik dacht alleen dat hij een compleet plan voor verder koopkrachtherstel in 2022 bedoelde, maar ik kom terug op de punten die hij noemde.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

De heer Klaver nog heel even.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Daar kom ik op terug." Ik geef aan dat de minister-president het voortdurend over 2023 heeft. Ik vraag hem: wat gaat dit kabinet nu doen om de koopkracht in 2022 al te herstellen?

Minister Rutte:

Op dat punt zeg ik: dat heb ik niet voorbereid, want dat heb ik gisteren ook niet zo gehoord in de termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Daar kan de minister-president in de tweede termijn eventueel op terugkomen.

Minister Rutte:

Ja, misschien zelfs al in de eerste termijn. De ambtenaren werken zo hard. Ik krijg ongetwijfeld in deze termijn al suggesties voor een beantwoording, die ik uiteraard zal wegen en niet zomaar door zal spelen aan de Kamer, maar waar ik ook politiek even naar zal kijken. Nee, zonder gekheid, daar ga ik op terugkomen.

De voorzitter:

Geeft u even de kans aan de minister-president om daar straks op terug te komen.

Minister Rutte:

Maar daarnaast zei Klaver dat hij specifieke vragen heeft gesteld over huren en andere zaken. Die zitten gewoon in mijn beantwoording van vandaag. Daar kom ik wel op terug. Dat had ik al voorzien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Prima. Voorzitter, richting u zeg ik: dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik zou het fijn vinden dat dat niet ergens aan het einde van de tweede termijn weggemoffeld wordt of dat het in de eerste termijn terugkomt, maar dat het terugkomt in dit blok, waar het gaat over koopkracht, ook als daar even voor geschorst moet worden. Om heel eerlijk te zijn kan ik me echt niet voorstellen dat het koopkrachtbeeld voor 2022 niet is voorbereid. Als dat wel zo is, dan is dat wel echt een afgang.

Minister Rutte:

Uiteraard wordt alles permanent voorbereid, maar ik heb mij nu vooral voorbereid op de vragen. De heer Klaver zegt terecht: er zijn vragen gesteld over een aantal instrumenten. Daar kom ik op terug. Hij vraagt nu meer om het bredere koopkrachtbeeld van 2022. Die vraag is in mijn beleving niet zo gesteld. Daar ga ik nu dan ook niet op improviseren. Dat zou gek zijn. Ik zal hem het volgende toezeggen. Volgens mij ga ik de heer Klaver een antwoord geven dat hem bevalt. In dit blok gaat het niet, maar ruim voor het einde van de eerste termijn zal ik pogen met een antwoord op dat punt te komen. Dat zal waarschijnlijk na de lunchpauze zijn. Dan ben ik wel door dit blok heen, maar dan zal ik beginnen met de vraag van de heer Klaver.

De voorzitter:

Ja, met het punt van de heer Klaver. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde. De minister-president heeft dit opgeknipt in blokjes. Ik hecht eraan dat we dit allemaal in samenhang met elkaar behandelen en dat het niet nog even terugkomt als we ergens halverwege Groningen zijn. Ga nu vooral verder. Ik wil graag dat het in dit blok, over koopkracht, wordt behandeld. Als het daarna nodig is om te schorsen, dan zou ik dat graag willen, want ik wil dit graag in samenhang met elkaar kunnen bespreken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister-president. Gaat dat lukken?

Minister Rutte:

Ik wil de Kamer natuurlijk absoluut tegemoetkomen. Laat ik dan eerst een paar andere onderwerpen behandelen. Dan kom ik na de pauze überhaupt terug op het onderwerp economie en financiën. Dat zou ik wel kunnen. Dat is ook goed.

De voorzitter:

Dan krijgt het de voldoende aandacht die de heer Klaver wil. Ik begreep dat het even uitgezocht moet worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik had een punt van orde. Het is geen interruptie. Ik richt mij niet tot de minister-president; ik richt mij tot u. De minister-president gaat niet over de orde van dit debat. Ik vraag u om erop toe te zien dat dit in dit blok wordt beantwoord.

De voorzitter:

Dat is terecht. Ik kijk even naar de minister-president: gaat dat lukken?

Minister Rutte:

Nee. Dan ga ik eerst een ander blok doen. Dat is toch prima? Dan kom ik na de pauze terug met het blok economie en financiën. Zo begrijp ik de heer Klaver. Dat kan toch?

De voorzitter:

Dan stel ik aan de Kamer voor om dit onderwerp, dit blokje, even te parkeren, zodat de minister-president straks in kan gaan op de vraag van de heer Klaver. Ik stel voor om nu met een ander blokje verder te gaan. Dat lijkt mij het meest logische. Dat hebben we dan nu zo afgesproken.

Minister Rutte:

Prima.

Voorzitter. Laat ik dan eerst beginnen met het onderwerp "de fysieke …

De voorzitter:

Ik vraag het ook even aan de leden. Er waren ook een aantal andere vragen. Als we dit blokje nu beëindigen en daarop straks terugkomen, dan wil ik aan de Kamerleden vragen om de vragen die daarop betrekking hebben, ook even te bewaren. Want anders komt de heer Klaver in problemen met zijn vraag. Ik vraag dus ook uw begrip. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De minister-president is begonnen met het blok buitenland en daar kwamen interrupties op. Ik had daar een vraag over.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dat kunnen we doen. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ja. De minister-president zei in het begin enkele minuten iets over Rusland en Oekraïne. Ik denk dat de militaire dreiging door Rusland, het feit dat er troepen in Wit-Rusland staan, echt als een schaduw boven ook dit debat hangt. De afgelopen tien jaar zijn er natuurlijk al twee annexaties/invasies in een buurland van de Europese Unie geweest. Nu wordt er weer gesproken over invloedsferen, Jalta 2.0. Bij de Conferentie van Jalta verdeelden Roosevelt, Churchill en Stalin met z'n drieën Europa in twee machtsblokken zonder dat Europa daarbij aan tafel zat. En nu zie je eigenlijk dat Europa ook niet een sterke positie aan tafel heeft. Dit moet echt het jaar worden van een Europees defensiebeleid, van een Europees buitenlandbeleid waardoor we ervoor zorgen dat Europa wél over zijn eigen veiligheid kan gaan en kan helpen zijn eigen grenzen te beschermen. Mijn vraag is: wat gaat Nederland ervoor doen om dat mogelijk te maken, om ervoor te zorgen dat we wél die bijdrage kunnen leveren? Nu wordt aan de Oekraïense grens onder andere gesurveilleerd door Britse en Amerikaanse surveillancevliegtuigen. Europa moet zelf een bijdrage kunnen leveren in de eigen achtertuin.

Minister Rutte:

De heer Paternotte snijdt een uitermate gevoelig onderwerp aan. In de kern is het voor de wat langere termijn de vraag hoe je voorkomt dat Europa een speelveld is en geen speler en voor de kortere termijn hoe je ervoor kunt zorgen dat wij, waar het nog te veel een speelveld is en geen speler, in dit actuele conflict die rol wel kunnen pakken. Ik ben daarbij blij dat het voorzitterschap van de Raad op dit moment in handen is van Frankrijk, dat op dit punt probeert ambitieus beleid vorm te geven en op dit conflict een heel gearticuleerde visie heeft. Dat helpt. Vorige week heb ik ook tegen Olaf Scholz, de Duitse kanselier, gezegd dat, wil dat echt werken, dat begint bij Duitsland en Frankrijk en de manier waarop zij omgaan met hun soevereiniteit inzake de buitenlandse politiek. Dat is tot nu toe natuurlijk altijd wel het grote probleem geweest: Frankrijk en Duitsland hebben, naast heel warme woorden over de Europese samenwerking, op het vlak van de buitenlandse politiek heel sterk hun eigen soevereiniteit benadrukt en zijn een eigen bilaterale buitenlandse politiek blijven voeren. Als zij niet bereid zijn om die buitenlandse politiek meer gezamenlijk vorm te geven, zal het naar mijn overtuiging heel lastig blijven om daar als Europa voldoende slagkracht in te krijgen. Mijn aanpak hier is dus dat wij proberen om nog voordat in Frankrijk de deur dichtgaat voor buitenlandse contacten vanwege de presidentsverkiezingen — dat is ergens in maart; dan mag de Franse president niet meer zichtbaar zijn op het internationale toneel en dat soort dingen; ik weet niet precies hoe dat juridisch werkt, maar er komt zo'n moment waarop dit vermindert — een gezamenlijke ministerraad te houden met de Fransen. Dat willen de Fransen ook heel graag. We proberen zo'n datum te vinden. Met de Duitsers zijn die contacten uiteraard ook heel intensief. Die zijn er vooral op gericht om te komen tot een gezamenlijke benadering. Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, kan dat niet in zijn eentje. Dat kan alleen als landen als Nederland daar een rol in spelen, en daar kunnen wij een grote rol in spelen. Hoekstra heeft dat vorige week in zijn contacten gedaan, en ik probeer dat van mijn kant ook te doen. Daar ligt wel de kern van hoe je dat aanpakt. En voor de langere termijn is het uiteraard zo dat we proberen af te komen van de unanimiteit bijvoorbeeld op sancties et cetera, maar dat gaat ons nu niet helpen. Want die unanimiteit op sancties et cetera zal de komende maanden blijven, dus blijft het ook van belang dat we er gezamenlijk uit komen.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt. En het feit dat die Europese urgentietop in Frankrijk in maart is, maakt wel dat het ongelofelijk belangrijk is om daar nu werk van te maken, en niet als de crisis zich al ontvouwen heeft. En het tweede op korte termijn is inderdaad dat de minister-president zegt dat die prijs hoog moet zijn. Kan hij ook aangeven wat dat betekent, zodat we ook zeker weten dat dat sanctiepakket klaarligt, en dat we weten hoe hoog die prijs is en dat we er echt alles aan doen om dit te voorkomen en Rusland een hele goede reden geven om geen enkele militaire operatie te ondernemen?

Minister Rutte:

Eens. En ook daar zie je dat in Europa, gelukkig, de gedachtevorming over hoe je omgaat met het sanctie-instrument en hoe zwaar en geloofwaardig het pakket is dat je samen opstelt, goed vorm begint te krijgen. Maar ook daar — heel eerlijk — zijn er natuurlijk echt wel accentverschillen tussen landen. Nederland is bereid daar heel ver in te gaan. Maar ook tussen de grote landen ... En ik kan niet in het openbaar daar nu alles over zeggen, maar we weten — en dat kunnen we allemaal ook lezen in de internationale analyses en het is ook wat achter de schermen wel echoot — dat het niet zo is dat alle landen daar allemaal precies hetzelfde van vinden. Toch lukt het op dit moment volgens mij om te convergeren naar een pakket sancties dat echt voldoende stevigheid heeft en ook echt afschrikwekkend is. Nogmaals, Scholz zei daarvan vorige week: het is cruciaal dat ook bij een kleine incursie in Oekraïne vanuit Rusland — gesteld dat dat uiteraard net zo onacceptabel is, maar wellicht zou kunnen leiden tot de discussie "moet je dan alles doen?" — het een volledig sanctiepakket moet zijn dat je uitrolt. Ja, ook dan. Dat vinden wij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag even terugkomen op het — zo vond ik — terechte algemene punt dat mevrouw Ploumen maakte: hoe zit het nu met de ruimte die er ook is voor de Kamer? De minister-president zei "ik wil me daar heel precies in uitdrukken", dus ik heb daar ook nog wat precieze vragen over, omdat ik denk dat dat echt overkoepelend is bij een aantal thema's die terugkomen.

Kijk, bij een klassiek regeerakkoord is het zo dat dat bindend is voor de partijen die het hebben gesloten, bindend voor de regering, en dat er ruimte zit in de uitwerking die het regeerakkoord biedt. Is dat nou eigenlijk toch anders bij dit coalitieakkoord?

Minister Rutte:

Nee. Alleen, het is één abstractieniveau hoger geformuleerd in de meeste gevallen. Dus als je kijkt naar heel veel onderdelen van het coalitieakkoord, dan moet dat natuurlijk heel veel verder worden uitgewerkt. Kijk bijvoorbeeld naar de ambitie. Het is helder dat wij willen naar de 55%-reductie van de CO₂-uitstoot, en als het kan zelfs meer. Maar de weg daarnaartoe, de details daarvan, daarbij zal in het geval van dit voorbeeld natuurlijk Rob Jetten, de minister voor Energie en Klimaat, met plannen naar de Kamer komen voor hoe dat verder gedetailleerd wordt vormgegeven. In een klassiek regeerakkoord zou dat waarschijnlijk al in een bijlage in alle details zijn uitgewerkt. We hebben er juist voor gekozen dat niet te doen, zodat er ook meer overleg mogelijk is, niet alleen over de richting, het true north, dat daarin staat, maar ook over de uitwerking, zodat ook daarvoor een breed draagvlak kan worden verkregen. En als het bijvoorbeeld gaat over dat vraagstuk van koopkrachtreparatie, dan zeg ik ook: ik hoor de suggestie om de koppeling overeind te houden en ik heb de andere suggesties gehoord. Alleen, als op instrumentniveau zou worden geëist dat het die koppeling moet zijn, dan zeg ik: dat kan ik hier niet toezeggen; we komen terug bij de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de minister-president zegt. Dan is het eigenlijk niet anders dan met een regeerakkoord zoals we dat kennen: dat de ruimte vooral zit op de punten waar nog geen concrete uitwerking gegeven is. Maar ook in dit regeerakkoord is er, bijvoorbeeld op het punt van ontkoppeling, al wél een concrete keuze gemaakt. Zou het ook niet vernieuwend kunnen zijn om ook op die punten te zeggen: we streven naar een breed politiek draagvlak; als we merken dat zo'n punt als die ontkoppeling breder gevoelig ligt, dan moeten we misschien eerder dan in het verleden ook bereid zijn om daar ook op instrumenteel niveau wel een aanpassing te hebben? Zou het ook niet vernieuwend zijn als daar ook wat meer ruimte zou komen dan klassiek het geval is?

Minister Rutte:

Goed, maar daarom noemde ik toch ook de koppeling bij de verhoging van het minimumloon? Die sluit ik toch ook niet uit hier? Alleen, ik schets wel dat dat 2,4 miljard kost. Dat is nog eens een keer zoveel geld als de verhoging van het minimumloon kost. En dat is natuurlijk structureel en niet incidenteel, dus dat zijn toch hele forse bedragen. En daarom zeg ik: wij kijken ernaar. Wij zijn het volgens mij eens over die verhoging van de koopkracht, en nu is het zaak dat we het ten aanzien van de uitwerking daarvan natuurlijk wel op een manier doen die leidt tot een meerderheid, ook in de senaat, en die ook past in het gedachtegoed van dit kabinet en deze coalitie, namelijk dat wij sowieso proberen over een breed front op te trekken. Ik hoor de wens van het instrument. Ik vraag omgekeerd ook, zeker ook in de richting van de heer Van der Staaij, die zich uiteraard bekommerd heeft uitgelaten over de overheidsfinanciën, om te kijken of dat nou per se het enige instrument is. Wij denken dat er ook andere wegen zijn. We willen die nog eens een keer goed uitsorteren, op een rijtje zetten, en dan bij u terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat je uiteindelijk bij alle keuzes die gemaakt worden, ook weer moet kijken — en dat bepleit ik zeker ook — welk prijskaartje eraan hangt en of je hetzelfde doel ook op een andere manier kunt bereiken. Maar dan sta je wel open voor die aanpassing. Zegt de minister-president in feite nu: we moeten daar niet meer krampachtig aan vasthouden, omdat we dat als coalitiepartij hebben afgesproken; we moeten zeggen dat het op grond van een inhoudelijke discussie of een breed draagvlak verstandig kan zijn om daar dus juist wel meer ruimte in te bieden?

Minister Rutte:

Ja. Mag ik er één punt aan toevoegen? Als ik dat zeg, dan ontstaat misschien het beeld: o, dus dan is die koppeling weer terug. Dat is niet zo, want die koppeling kost heel veel geld. Ik zeg alleen dat we ernaar kijken, omdat er uit de Kamer de duidelijke wens komt om te bezien wat het beste instrument is dat naar het doel leidt, naast de instrumenten die genoemd zijn, namelijk het verhogen van de AOW, de IO-AOW en de ouderenkorting. Ik realiseer me dan dat er voor een paar fracties ook een meer principieel vraagstuk speelt rond die koppeling. Dat geldt overigens ook voor de coalitiepartijen en voor het kabinet. Wij willen die koppeling en de welvaart verder ook overeind houden, zoals de koppeling van de AOW. Die verandert ook niet. Alleen zetten wij die bij het verhogen van het minimumloon in onze plannen één keer uit. Voor al die plannen moeten er ook meerderheden komen. Dat moet niet alleen hier, maar ook in de Eerste Kamer. Los van dat brede draagvlak, is er natuurlijk ook een politieke rationaliteit om hier niet arrogant te zeggen: zoek het maar uit met je idee; we doen het op onze manier. Dat kan natuurlijk nooit. Dat snap ik heel goed.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand en dan de heer Eerdmans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goedemorgen. Ik wilde graag een abstractieniveautje lager, als de minister-president het goed vindt.

Minister Rutte:

Ik heb geen keus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja toch, ja. We hoorden de minister-president steeds zeggen, ook in reactie op dat lage vertrouwen, dat hij begrijpt dat mensen denken: laat het eerst maar eens zien. Mijn concrete vraag is: wanneer gaan we de veranderingen zien? Is dat vandaag, is dat volgende week, is dat over drie weken? Kan de minister-president dat concreet maken?

Minister Rutte:

Dat beschouw ik overigens als een gezamenlijke opdracht van coalitie en oppositie, in onze wijze van zien. Het is uiteraard aan mevrouw Ouwehand om daar zelf ook aan mee te doen of niet. Het is dus niet zo dat het kabinet zegt: wij moeten nu in ons eentje het vertrouwen in de politiek herstellen. Het is echt een gezamenlijke zoektocht. Daar hebben wij een aantal richtingen voor aangegeven in het coalitieakkoord en ook in mijn, onze, regeringsverklaring van gisteren. Maar vervolgens is het ook een zoektocht. We zullen het echt gezamenlijk moeten vormgeven. We hebben hier dus niet de panacee. Ik denk daarbij wel dat de grote zwijgende meerderheid in Nederland uiteindelijk bereid is om opnieuw naar mevrouw Ouwehand en mij te kijken en ons ook hun vertrouwen te geven als ze zien dat wij hier verstandige dingen doen. Dat denk ik wel. Het is allemaal herstelbaar, maar we moeten er wel hard voor werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dit is natuurlijk geen verandering. Dit is een prachtig antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Dat patroon kennen we. Mijn vraag ging over het volgende. De minister-president heeft zelf in reactie op dat lage vertrouwen en op de scepsis waarmee de bevolking van Nederland, en ook de Tweede Kamer, dit kabinet tegemoet treedt, gezegd: ik snap dat. Het is mooi dat hij dat snapt. Hij heeft toen ook gezegd dat hij begrijpt dat mensen denken: laat het maar zien. Maar hij heeft gezegd dat alles anders gaat worden. Dan is de concrete vraag: wanneer gaan we de eerste veranderingen dan concreet zien? Is dat vandaag, is dat volgende week, is dat over drie weken? Kan de minister-president daar antwoord op geven?

Minister Rutte:

Ik zal een poging doen. Je ziet dat natuurlijk nu in het karakter van het stuk dat hier ligt. Dat stuk is geen klassiek dichtgeregeld regeerakkoord, maar een coalitieakkoord. Ik denk dat dat één ding is. Dat betekent ook dat het kabinet nog de nodige interne debatten zal voeren, die uiteraard gericht zijn op overeenstemming en eenheid van regeringsbeleid. Maar het kabinet zal elkaar binnenskamers ook echt wel een paar keer het hoofd inslaan, in een plezierige sfeer, op een aantal aspecten van de uitwerking van het coalitieakkoord. Het tweede aspect — dat heb ik ook genoemd gisteren in de regeringsverklaring — is dat we dat de afgelopen jaren normaal gesproken dan uitvoerig zouden gaan bespreken met de vier fractievoorzitters. Dat gebeurt niet meer. U zult wel individuele ministers hier aan de hijs zien, lopende door dit gebouw, naar mevrouw Ouwehand en andere oppositie- en coalitiewoordvoerders, op zoek naar steun. Dus dat klassieke zoeken naar meerderheden gaat door, maar het georganiseerde directorium van een coalitieoverleg is er niet meer. Dat is dus een verandering. We zullen met elkaar moeten bezien hoe dat precies uitpakt, maar mijn overtuiging is dat, als die tussenwereld van zo'n georganiseerd coalitieoverleg verdwijnt, het debat hier maar ook het debat in de ministerraad in belang en ook in intensiteit zullen toenemen.

De voorzitter:

Ik kreeg wat vragen over waar we zijn qua structuur. Dat wil ik eerst even doen, zodat iedereen weet waar we zitten. Internationaal hebben we afgerond. Vervolgens ontstonden er een aantal vragen over economie en financiën. Daarover hebben we, naar aanleiding van een ordevoorstel van de heer Klaver, afgesproken dat we dat op een ander moment doen, maar er zijn ook een aantal principiële, algemene vragen over de bestuurscultuur. Die gaan we nu wel doen. Dat is wat de heer Eerdmans net ook even aan mij voorlegde. Het woord is dus aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Het principiële punt ís die AOW. Dat zie je, omdat dat ook zo breed wordt gedeeld in deze hele Tweede Kamer. De AOW-koppeling kost geld, maar als je het er principieel mee eens bent dat ouderen — dat zijn er behoorlijk wat — niet financieel door het ijs mogen zakken, dan zeg je toe dat je dat terugdraait. Meneer Rutte, dit was een misser. Dat zie je aan het draagvlak. Er is 0,0 draagvlak in Nederland voor dit besluit. Het gaat ook niet gebeuren, want in de Eerste Kamer is er geen meerderheid voor. Dus het is ook een politieke misser van de premier om te denken dat hij dit wel op de lange termijn kan gaan uitzoeken en met iets terug kan komen, met een beetje dit en dat en een paar bochtjes nemen. Nee, meneer Rutte, u moet dit terugdraaien. De ouderen hebben er geen vertrouwen in, behalve wanneer u zegt: die koppeling wordt hersteld. Ik vind ook niet dat we dit die AOW'ers kunnen aandoen. Die moeten we dit gewoon niet aandoen. We moeten het hun niet aandoen dat ze ons moeten blijven mailen en bestoken, omdat ze onzeker zijn. Ze zijn gewoon onzeker. In die huiskamers leeft …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar daarom is het ook een principieel punt, voorzitter. Dit is echt belangrijk. Ik zeg het omdat dit ook van links tot rechts zo wordt beleefd.

De voorzitter:

Ik geef het woord nu aan de minister-president, zodat hij erop kan reageren.

Minister Rutte:

De doorrekening van de voorstellen van het kabinet qua koopkracht leidt voor mensen boven de 65 jaar tot een stijging van de koopkracht met zo'n 0,3%, waar die gemiddeld 0,4% is. Dus dat is heel vergelijkbaar. Ouderen zijn dus niet zo slecht af door de wijze waarop het kabinet omgaat met de aanpak van de koopkracht over de volle breedte. Het punt is dat de inflatie enorm toeneemt. Dat heeft nu een enorm effect op de koopkrachtcijfers voor de komende tijd. Dat hebben we dus onder ogen te zien, langs de lijnen die ook gisteren in het debat zijn benoemd.

Je moet kijken welke instrumenten daarbij het meest geschikt zijn. De heer Eerdmans maakt eigenlijk een combinatie. I beg to differ. Hij maakt een combinatie tussen aan de ene kant het doel — het teruggaan naar het pad van het coalitieakkoord — dat ouderen ook meegroeien in koopkracht, of in ieder geval een positief beeld hebben als groep. Ik heb al gezegd dat we daarover in het coalitieakkoord zeggen dat wij willen proberen dat evenwichtige, positieve beeld voor alle groepen te bereiken. Maar ik zeg er toch wel bij: we moeten ook heel goed kijken hoe de inflatie zich verder ontwikkelt. Dat weten we nu niet. Dat blijft wel het streven. Dan heb je ook instrumenten. Ik denk dat de discussie die de heer Eerdmans en ik dan hebben de volgende is. Hij zegt: dit instrument is zo principieel. Ik ben het met hem eens dat de koppeling heel principieel is. Daar hecht het kabinet ook zeer aan. Maar in dit geval laten we de koopkracht van de werkenden stijgen door het minimumloon te verhogen, zowel met 7,5% alsook door een initiatiefwetsvoorstel over te nemen — ik dacht van de Partij van de Arbeid — dat gaat over het berekenen op basis van het minimumuurloon. Dan is de vraag: hoe werkt dat door, ook bij mensen boven de 65 jaar? Wij hebben gezegd: dat doen we via de ouderenkorting. Ik hoor heel goed wat de heer Eerdmans zegt, dus daar luisteren we ook heel goed naar. We zullen dat de komende weken wegen. We zullen kijken wat het Centraal Economisch Plan laat zien. We willen uiteindelijk natuurlijk proberen dat koopkrachtbeeld zo goed mogelijk te herstellen. Dat heb ik al eerder gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):

De premier blijft het besluit verdedigen. Hardnekkig, kun je wel zeggen. JA21 gaat hier tegenstemmen. Als u dit doorzet, komt u in de Eerste Kamer van een koude kermis thuis. Ik kijk ook naar mijn collega's aan de overkant. Dat zit heel diep. Dat zit ook verankerd, dus het gaat niet gebeuren. Hoe schat u dat in met uw politieke antenne, die volgens mij momenteel een beetje naar beneden is gezakt? Hoe schat u dit eigenlijk in?

Minister Rutte:

Wij zijn daar nu nog niet. We praten nu over de uitwerking van de plannen van de coalitie. Daar hoort bij dat we heel precies moeten kijken hoe we die verhoging van het minimumloon verder vormgeven. Dat is niet iets wat onmiddellijk speelt, dus we zullen daar de komende maanden verder mee moeten. Dat heeft natuurlijk ook effect op het koopkrachtbeeld voor 2023, ook van de ouderen. Ik heb al gezegd dat we de verschillende instrumenten die genoemd zijn, het toch in stand houden van de koppeling naast de andere drie opties die genoemd zijn, daarbij allemaal zullen wegen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is het laatste. Bespaar u de moeite, en die van uw collega's in het kabinet en ook van de ambtenaren die dit allemaal weer moeten gaan buigen en proberen uit te rekenen. Dan komt u met 0,0% dit of 0,4% dat. Bespaar u die moeite en bespaar u een nieuwe afgang, na dit besluit dat zeer slecht is gevallen. Het gaat hier gebeuren in de Tweede Kamer, maar ik kan u garanderen dat als het aan JA21 ligt dit ook een sof voor u wordt in de Eerste Kamer. En daarmee heeft dit ook electorale consequenties. Dat zult u toch ook onder ogen moeten zien.

Minister Rutte:

De heer Eerdmans zegt dat ik iets sta te verdedigen. Wat ik zeg, is: ik verdedig dat ik nu niet de toezegging doe om het met de heer Eerdmans eens te zijn. Ik zeg tegen hem dat wij zien dat het koopkrachtbeeld weer gerepareerd moet worden. Dat heb ik ook tegen mevrouw Ploumen gezegd. Daar gaan we aan werken, langs de lijnen die ook gisteren geschetst zijn. Daarbij kijken we over de volle breedte naar de instrumenten die er zijn. De heer Eerdmans zegt: ik wil nu ook van je horen dat je het eenmalig uitzetten van die koppeling niet doet. Die toezegging kan ik nu niet doen. Dat is het enige. En ik hoor heel goed wat hij zegt.

De voorzitter:

Het onderwerp economie, financiën en koopkracht gaat nu toch een rol spelen. Dat gaan we echt later doen, want er liggen nu ook nog vragen over het internationale beleid. Dat gaan we echt even doen naar aanleiding van het ordeverzoek. We gingen eigenlijk van het eerste onderwerp, het blokje "internationaal", naar het blokje "economie". Dat is niet helemaal de bedoeling. Ik wil aan de leden vragen om de vragen over de koopkracht even op te sparen. We handelen eerst het internationale blokje af. Daarna gaan we over naar fysieke leefomgeving. Dan komen we straks terug bij economie en koopkracht.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil graag nog even doorgaan op de relatie met Oekraïne. De heer Paternotte haalde die net al aan. Ik hoorde de minister-president zeggen: we moeten geen speelveld worden maar een speler zijn. Maar op dit moment is Europa in dezen toch ook wel weer een speelveld, waarbij we afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, die in gesprek gaan met Poetin. We zijn te weinig een speler en toch een twijfelende macht. Ik vind het heel positief dat de minister-president aangeeft dat de Raad op zoek is naar een datum om samen te komen om hierover te spreken, om te spreken over de vraag hoe dat beter kan. Ik ben benieuwd of de minister-president daar het initiatief wil nemen om te komen tot een Europees onderzoek om te kijken waar de strategische tekortkomingen binnen Europa zitten en welke lidstaten de potentie hebben om die tekortkomingen op te vullen, ook in relatie tot de verwachtingen van de Verenigde Staten dat Europa sommige zaken zelf meer gaat oppakken. Wil hij vervolgens ook voor die Raad met een voorstel komen hoe dat beter ingevuld kan worden?

Minister Rutte:

Volgens mij zijn de heer Dassen en ik het erover eens dat Europa zich hierover met veel meer oomph en kracht moet uiten. Ik heb geschetst dat het probleem naar mijn overtuiging deels ook ligt in Berlijn en Parijs. Het is de vraag of zij voldoende bereid zijn om hun soevereiniteit op buitenlandse politiek meer gezamenlijk te voegen in een breder Europees orkest. Dat is tot nu toe lastig gebleken. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook grote waardering voor de rol die Berlijn en Parijs spelen als grootmachten en G5-landen, G6 in het geval van Frankrijk. In ieder geval als grootste economieën hebben ze er groot belang bij — wij ook — dat ze dat doen, maar uiteindelijk ook wel weer gericht op convergentie met de rest van Europa. Wat denk ik niet gaat werken is een voorstel van Nederland "laten we eens precies gaan analyseren waar de problemen nou zitten met Duitsland en Frankrijk". Ik denk niet dat ze daarvóór gaan stemmen. Dat gaat je ook nu niet helpen.

Wat we nu doen — Hoekstra richting de volgende Raad Buitenlandse Zaken, ikzelf in de contacten, het hele kabinet — is met elkaar bezien hoe wij zo goed mogelijk onze positie kunnen uitnutten. Nederland speelt hier een brugrol; wij zijn vijfde, dan wel zesde land van de Europese Unie, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, naar de omvang van de bevolking of naar de economie. Wij zijn een van de oprichters, er wordt naar Nederland gekeken, wij hebben hier een positie. Maar als wij zouden zeggen "we gaan nu een onderzoek entameren naar waarom het niet voldoende lukt om een speler in plaats van een speelveld te zijn", denk ik niet dat dat op korte termijn werkt. Dus volgens mij zijn we het over het doel wel eens, maar dat instrument zie ik op korte termijn contraproductief werken.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het wel belangrijk is dat er onderzoek gedaan wordt en dat je het inzichtelijk moet krijgen. Maar laat ik nou even een andere vraag stellen over het sanctiepakket, waar het net ook even kort over ging. Is de minister-president ook daarin bereid om te kijken naar Nord Stream 2 en dat ook als pressiemiddel te gebruiken?

Minister Rutte:

Wij sluiten daarbij helemaal niets uit, maar ook hier geldt weer dat we het wel eens moeten worden met elkaar in Europa. Dus het heeft ook niet zoveel zin om daar hele pertinente uitspraken over te doen. Maar wij sluiten helemaal niets uit.

De heer Dassen (Volt):

Wordt er op het moment dat Nord Stream 2 gebruikt wordt en we afhankelijk zijn van het Russisch gas dan ook naar gekeken hoe dat relateert aan het oppompen van gas hier in Groningen, omdat als wij te weinig gas uit Rusland krijgen dat dan mogelijk weer consequenties heeft?

Minister Rutte:

Dat is wel een ingewikkelde, want volgens mij wil niemand dat. Maar als de Russen in een extreem geval de gaskraan zouden dichtdraaien, dan staat alles weer ter discussie. Het heeft toch helemaal geen zin om nu over dat soort dingen te speculeren? Dat is toch ook niet in het belang van Rusland? Zij hebben die deviezen toch ook nodig, dus waarom zouden ze dat doen? Tot nu toe honoreren zij langetermijncontracten en zit het probleem meer op de spotmarkt met de Russen dan op de lange termijncontracten. Het verder speculeren over Nord Stream 2 heeft natuurlijk geen zin, want het helpt Nederland ook niet als ik er nu in het openbaar van alles over ga zeggen om te bevorderen dat we het in Europa eens worden over een sanctiepakket.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Den Haan die nog een vraag had over de bestuurscultuur. Ik kijk ook even naar de heer Omtzigt over internationaal. Dan doen we eerst internationaal en dan mevrouw Den Haan. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat de premier zegt dat er wat oomph moet zitten in de reactie. Die zit natuurlijk niet in het aantal Nederlandse tanks. Rusland heeft er meer dan 10.000 en Nederland heeft er een stuk of 20 geleased, dus daar zal het niet in zitten. Hebben we een pakket met Nord Stream 2, waar Volt inderdaad terecht naar vroeg, rond bevriezing van Russische tegoeden, waarvan grote hoeveelheden door Nederland lopen en is Nederland ook beschikbaar om zelf dingen te doen? We hoeven niet de precieze details, maar zijn we er klaar voor om ze te doen?

De tweede vraag is, ook gezien wat er in Afghanistan gebeurd is: zijn er adequate maatregelen voor de evacuaties van niet noodzakelijk ambassadepersoneel en Nederlanders in Rusland, Oekraïne, Wit-Rusland en eventueel de Baltische staten beschikbaar, zodat we daar niet door worden overvallen, mochten ze noodzakelijk zijn? Ik hoef ze niet te zien.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik ga hier toch niet speculeren over de Baltische staten? Dat is artikel 5. Come on, laten we dat hier nou niet gaan doen. Het zijn NAVO-leden. Als wij ambassadepersoneel uit Letland moeten weghalen, zijn we toch in een film terechtgekomen waarbij we dit hele debat ook niet nodig hebben? Dat is wel heel erg. Uiteraard wordt er constant in algemene zin gekeken naar de beveiligingsmaatregelen, maar ik ga daar in het openbaar ook echt niks over zeggen. Dat eerste helpt ook niet. Als ik hier hele stellige uitspraken ga doen over wat Nederland wil met het sanctiepakket, hoe kunnen wij dan proberen om in Europa, ook tussen de Duitsers, de Fransen en anderen, die bemiddelende rol te spelen? Ik kan hier toezeggen dat wij bereid zijn heel ver te gaan. Maar als ik hier hele harde dingen ga zeggen of concrete elementen in zo'n pakket die mogelijk gevoelig liggen bij andere lidstaten … Het moet uiteindelijk met unanimiteit, want het regeerakkoord, gek genoeg, is nog niet onmiddellijk op dit punt omgezet in Europa in werkelijkheid, namelijk dat de unanimiteit op sancties weg is. Ik denk niet dat dat de zaak bevordert. Ik snap de vraag van de heer Omtzigt, misschien zijn we het ook nog wel een heel eind eens, maar het helpt niet om daar van mijn kant nu in het openbaar uitspraken over te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vroeg niet naar wat het precies is. Ik heb eigenlijk al bijna het antwoord gehad dat ik zocht, want ik snap dat ik hier niet de details heb, dat Nederland klaar is voor een sanctiepakket indien noodzakelijk waarin precies die zaken worden uitgewerkt. Dat hoeven wij hier niet te bediscussiëren, want dan kunt u in Europa niet onderhandelen. Dat snap ik. Het tweede wat ik vraag is of Nederland voorbereid is als er in Oekraïne, Wit-Rusland of Rusland iets gebeurt met Nederlandse burgers of de ambassades aldaar. Ik hoef op de laatste opmerking geen antwoord, maar behalve artikel 5 van de NAVO is er ook nog artikel 47 van het Verdrag van de Europese Unie op een aantal landen. We hebben geen verdedigingsverplichting voor Finland en Zweden op het moment dat er iets gebeurt. Mocht Rusland of iemand anders iets doen op een Zweeds eiland in de Oostzee, dan is er onder artikel 47 — ik ben even het lid vergeten van het verdrag — wel de verplichting om Zweden bij te staan. Daar zijn wij ons van bewust, maar ik wil graag op de eerste twee zaken duidelijkheid. We gaan het pakket niet uitwerken op het moment dat het ons gevraagd wordt, en hetzelfde met Nederlanders en de ambassade in Oekraïne.

De voorzitter:

Ik laat de minister-president hierop reageren.

Minister Rutte:

Buitenlandse Zaken denkt natuurlijk altijd na over risico's voor Nederlanders in het buitenland, dat is vanzelfsprekend. Over het andere punt: je loopt samen op. Als er geleidelijk aan overeenstemming begint te ontstaan over het type sanctiepakketten dat moet worden toegepast, dan wordt tegelijkertijd ook gekeken naar wat dat voor de logistiek ervan betekent. Het is niet zo dat honderden ambtenaren bezig zijn allemaal denkbare pakketten om te zetten in wat het voor Nederland zou betekenen. Als de heer Omtzigt bedoelt "als je het uiteindelijk eens wordt, kan Nederland het dan ook implementeren?", zeg ik: daar werken we natuurlijk altijd aan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, en anders heeft mevrouw Den Haan nog een vraag.

Minister Rutte:

Ik net gezegd dat in algemene zin Buitenlandse Zaken natuurlijk altijd nadenkt over wat er nodig is om ervoor te zorgen dat onze diplomaten en de lokale staf et cetera in het buitenland veilig kunnen werken. Ik denk natuurlijk ook na over scenario's, maar het heeft geen zin dat het residu van dit debat zou zijn dat Rutte heeft gezegd dat wij snel onze mensen uit land X of Y gaan evacueren, of dat het allemaal klaarligt. Dat zegt ook iets over wat wij dan verwachten. Ik ben daar toch voorzichtig in. En het reisadvies aan Nederlanders inderdaad, dat is er natuurlijk ook. Maar al die dingen zijn het normale werk van BZ.

De voorzitter:

Dan geeft ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Een vraag over bestuurscultuur, gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel. Bestuurscultuur is wat mij betreft ook dat wij ons houden aan de orde van het debat. De AOW zit mij ook hoog, dat zal de minister-president begrijpen, maar die zal ik bewaren voor het blokje economie en financiën. U heeft een coalitieakkoord neergelegd waarvan u zegt dat het in balans is en niet dichtgetimmerd. Dat betekent dat er meer interactie plaats kan vinden tussen coalitie en oppositie. Dat is natuurlijk heel erg mooi. Maar dat betekent ook dat het kabinet goed luistert naar de oppositie en dat betekent in mijn optiek ook dat er serieus gekeken wordt naar aangenomen moties en dat daar iets mee gedaan wordt. Er ligt een aangenomen motie — VVD en D66 hebben tegengestemd — om generatiebeleid mee te nemen in het regeerakkoord om te kijken naar de vergrijzing, de demografische ontwikkelingen en de impact daarvan op verschillende beleidsdomeinen. Ik vind daar niets van terug in dit coalitieakkoord. Kan de minister-president mij uitleggen waarom niet, en kan hij mij aangeven waarom volgens hem het coalitieakkoord in balans is?

Minister Rutte:

Het coalitieakkoord spreekt de ambitie uit om te komen tot zo'n generatietoets, dat willen we echt gaan doen. Voor het coalitieakkoord zelf geldt uiteraard dat we met elkaar moeten kijken of het in voldoende balans is tussen alle generaties. Dat heeft te maken met de vraagstukken van de korte termijn, maar ook voor de lange termijn, zoals investeren in de klimaatverandering. Maar nogmaals, het coalitieakkoord het de ambitie om te komen tot een generatietoets. Dat is trouwens ook een antwoord op een vraag van de heer Dassen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het is mooi dat dat uitgangspunt er is. Omzien naar elkaar betekent dus dat ouderen daar ook bij horen.

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar er is helemaal niets over opgenomen. U heeft daar gisteren ook helemaal niets over gezegd in uw regeringsverklaring. Ik vraag mij af waarom.

Minister Rutte:

Ik heb ook niet speciaal over jongeren gesproken, of bijvoorbeeld over boeren. Je kunt in een regeringsverklaring niet alle groepen precies gaan langslopen. Dan wordt het een onhoorbaar verhaal. Er was al best lang over gedaan. Maar langs een aantal zichtlijnen hebben we toch een poging gedaan om rode lijnen te schetsen uit het coalitieakkoord. Maar laat mij dat dan ook hier herstellen. Als dat als een omissie is ervaren, dan accepteer ik dat. Voor dit kabinet geldt dat alle generaties, en zeker ook de ouderen, die dit land hebben opgebouwd, moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijke oude dag. Daar hebben we de grootste zorg voor. Het raakt de koopkracht. Het raakt ook het pensioenakkoord, dat iets meer zicht gaat bieden op de indexatie, zodat we die kunnen implementeren. Dat willen we met kracht uitvoeren. En het gaat natuurlijk ook om de hele inrichting van onze zorg, en onze ouderenzorg. Dus op al die punten in het regeerakkoord, ook de grote zorgen die er zijn over personeelstekorten, besteden we juist heel veel aandacht aan de mensen die wat verder zijn in het leven en erop moeten kunnen rekenen. Veel ervan zijn natuurlijk uitermate vitaal. Maar stel dat zij een beroep moeten doen op uitkeringen, hetzij als zij, zoals allen boven de 65, recht hebben op pensioen en AOW, hetzij als zij gezondheidsredenen hebben. Dan staan wij daar voor elkaar. Dat is mij zonneklaar.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat vat ik op als een toezegging, dat wij het op dat onderwerp in de uitwerking nog heel druk krijgen met elkaar.

Minister Rutte:

Zeker. Daar verheug ik mij op.

De voorzitter:

Dan zijn we nu bij het onderwerp fysieke leefomgeving. Ik stel voor dat we vijf minuten pauze houden, en dan gaan we daarmee door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de regeringsverklaring. Het woord is weer aan de minister-president, over het onderwerp fysieke leefomgeving.

Minister Rutte:

Inderdaad, voorzitter. Daar zijn veel vragen over gesteld. Laat ik proberen die gewoon te beantwoorden en niet allerlei ingewikkelde inleidende opmerkingen maken. Wordt de 35 miljard voor het klimaatfonds ook aangewend voor grensoverschrijdende projecten? We gaan dat allemaal precies uitwerken. Daar komt de minister van Klimaat en Energie uiteraard mee naar de Kamer. Als het gaat om de uitwerking van het fonds zelf doet hij dat overigens samen met de minister van Financiën. Het ligt natuurlijk ongelofelijk voor de hand dat je daarbij ook kijkt naar de internationale verwevenheid.

Ik was vorige week in Berlijn. Behalve dat we het met de Duitsers totaal oneens zijn over kernenergie zijn de Duitse en Nederlandse aanpak eigenlijk heel vergelijkbaar. We zijn in de transitie allebei bezig met CCS. We zijn allebei bezig met de groene waterstofbackbone. We zijn allebei bezig met het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Dat geldt ook voor de afhankelijkheid van gas of LNG op korte termijn, of dat nou uit Brunsbüttel komt of Rotterdam. Op al die punten zijn we een vergaand geïntegreerd gebied. Ik denk dat het dan gek zou zijn als je op voorhand zegt: nee, dat mag nooit grensoverschrijdend zijn. Ik denk dat in de uitwerking ook zichtbaar zal worden hoe we aandacht geven aan de internationale samenwerking in het energiesysteem.

Er was nog een vraag over die 35 miljard, namelijk waarom daar niet voldoende fundamentele keuzes over zijn opgenomen. Ik denk dat we wel proberen om in het coalitieakkoord een aantal heldere richtingen te schetsen: verdergaande CO₂-reductie, ook door maatwerkafspraken in de industrie; aanscherping van de CO₂-heffing; hybride warmtepompen en isolatie in de gebouwde omgeving; stikstofmaatregelen die bijdragen aan de klimaatvraagstukken; het verhogen van de vliegbelasting; investeringen in de energie-infrastructuur, en de inzet op kernenergie. Dat hele pakket stuurt op ambitieuze doelen voor een toekomstbestendig Nederland. Het komt verder uiteraard aan op de uitwerking. Nogmaals, daar zal de minister van Klimaat en Energie mee terugkomen.

Een vraag was of het kabinet steunt dat Brussel schoon aardgas en schone kernenergie heeft omarmd in de taxonomie. In het proces geldt dat er nog geen voorstel is uit Brussel. Er is vanuit de Commissie een consultatie gaande. Dit is overigens een gedelegeerde bevoegdheid. Wil je het voorstel blokkeren, dan moeten twintig landen dat doen. Ik acht de kans buitengewoon klein dat dat gaat lukken. Nederland moet nog besluiten wat het daarvan vindt. Wij hebben gezegd: ons uitgangspunt is altijd technologieneutraliteit. Wat je doet, moet op wetenschap zijn gebaseerd. Je moet op voorhand geen technologieën uitsluiten. Voor kernenergie worden op zichzelf grondige wetenschappelijke processen doorlopen. Op basis van diezelfde wetenschap is voor aardgas veel twijfelachtiger of je dat kunt inschatten als duurzaam. We zullen dus aan de Commissie teruggeven dat we op dat punt aarzelingen hebben. Vervolgens moeten we in het kabinet bespreken of we gaan onthouden of tegenstemmen. Dat moeten we allemaal nog bespreken. We moeten maar eens kijken waar de Commissie in het eindvoorstel mee komt.

Overigens blijft de hele energiemix volledig een nationale verantwoordelijkheid. Dat heeft te maken met het feit dat investeerders weten of iets als groen of groenig wordt omgeschreven, of niet.

Dan was er de vraag over de klimaattoets. Misschien mag ik suggereren dat we die nog even bij het kabinet terugleggen. We hebben in het coalitieakkoord en de discussies daarover gesproken over het belang van wetenschappelijke reflectie. Als ik er nu naar kijk, zeg ik: dit is heel vergelijkbaar met de klimaattoets in Duitsland. Met andere woorden: is objectief aantoonbaar dat naast een generatietoets, die ik net al richting mevrouw Den Haan noemde, ook een klimaattoets nodig is? Of is die al in de uitwerking van de wetenschappelijke reflectie besloten? Ik zeg u toe dat de minister van Klimaat en Energie komt met een uitwerking van de voor- en nadelen van een expliciete klimaattoets, aanvullend op de wetenschappelijke objectieve inbreng.

Er was een vraag over de dierwaardige veehouderij. In het coalitieakkoord is opgenomen dat we het initiatief nemen tot een convenant over de ontwikkeling naar een dierwaardige veehouderij. Dat zal ook de basis vormen voor wetgeving. In dat kader bezien we hoe de relatie met het nog niet in werking getreden amendement wordt vormgegeven. Het convenant zullen we vormgeven in overleg met boeren, marktpartijen, maatschappelijke organisaties en andere stakeholders. Daarover gaan we natuurlijk ook in gesprek met de Kamer.

Kijkt het kabinet ook naar klimaatoplossingen die voor het milieu helpen? Ja, dat was eigenlijk de bedoeling. Als we dingen doen voor het klimaat, dan moeten die ook voor het milieu helpen. Eigenlijk is dat het hoofddoel, maar het is niet erg als dat leidt tot extra economische groei. Dit misschien in het kort in antwoord op die vragen. Het heeft ook te maken met langjarige investeringen en met een moderne landbouw, een moderne economie. Mijn persoonlijke taxatie is dat wij in 2030 zullen zien, als we die doelstellingen halen — en die gaan we halen — dat dit heeft geleid tot een enorme verandering in onze economische processen en daarmee ook tot een mix van banen. Dat zal ook hebben geleid tot veel additionele bedrijvigheid en werkgelegenheid.

Dan was er nog een vraag over de woningcorporaties. Daarvoor geldt dat wij de markttoets opschorten. Zoals u weet, moesten de corporaties die toets doen voordat zij middenhuur mochten bouwen. Om ervoor te zorgen dat de investeringscapaciteit die ontstaat door de verhuurderheffing wordt benut voor de bouw van flexwoningen en betaalbare huurwoningen, renovatie, verduurzaming en de leefbaarheid van wijken worden er bindende prestatieafspraken gemaakt met de corporaties.

Voorzitter. Er was ook nog een specifieke vraag over de sociale huursector. Ik denk dat je mag zeggen dat in het coalitieakkoord ambitieuze plannen staan voor de woningmarkt. Dat gaat ook over het vergroten van het aanbod van woningen, waaronder sociale huurwoningen, maar ook middenhuurwoningen en betaalbare koopwoningen. Wij hebben ook maatregelen die gericht zijn op huurders met een laag inkomen, zodat het kabinet de huren van mensen met een laag inkomen kan verlagen, in combinatie met een inkomensafhankelijke huurverhoging voor mensen met een hoog inkomen. In het regeerakkoord wordt ook aangekondigd dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om een verhuurvergunning in te voeren, zodat speculatie met huurwoningen wordt tegengegaan. Dat wordt uiteraard nader uitgewerkt. Dat zal belangrijk werk zijn, dat bij Hugo de Jonge ligt.

Mevrouw Marijnissen stelde nog een vraag over het verkopen van sociale huurwoningen. Het idee achter die maatregel is dat eigenwoningbezit bijdraagt aan de leefbaarheid in wijken. Het zorgt ervoor dat mensen ook vermogen kunnen opbouwen. Dat willen we stimuleren. Dat er daarnaast meer sociale huurwoningen moeten komen, is helder. Ook daar maken wij werk van, onder andere door het afschaffen van de verhuurderheffing. Ook hiervoor geldt dat minister Hugo de Jonge van Volkshuisvesting en Ruimtelijke ordening dat nader gaat uitwerken.

Mevrouw Marijnissen vroeg ook: waarom niet de huren bevriezen? Wij denken dat dat uiteindelijk toch beperkte effecten heeft voor de betaalbaarheid van de huren. Uiteraard zullen ook huurders die het niet nodig hebben daarvan profiteren, terwijl tegelijkertijd een huurbevriezing een sterk negatief effect heeft op de investeringsmogelijkheden voor onder andere nieuwbouw. Dus wij denken dat dit niet verstandig is.

Voorzitter. Dat waren alle vragen die ik moest beantwoorden op het terrein van de fysieke leefomgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie eerst mevrouw Marijnissen van de SP, dan mevrouw Simons van BIJ1, dan mevrouw Ouwehand en dan de heer Dassen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even heel kort. Het is meer een verduidelijkende vraag. Aangezien u nu zo streng bent en aan het handhaven bent op interrupties, zeg ik dit er even bij. De concrete vraag was of het kabinet wel de garantie kan geven dat er uiteindelijk onder de streep meer sociale huur bij komt. Dit vanwege het voornemen om mensen in een huurwoning de gelegenheid te geven om die woning te kopen. Daar hoorde ik geen duidelijk antwoord op. Dus dat is een verduidelijkende vraag.

Dan over het bevriezen van de huren. De minister-president zegt: dat is misschien een te generieke maatregel. Maar ik roep even de cijfers van het Nibud in herinnering die gisteren genoemd werden. De heer Omtzigt toonde gisteren die vellen waaruit heel klip-en-klaar blijkt dat iedereen, echt iedereen in Nederland dat voelt. Tegelijkertijd zie je — dat was ook in het nieuws gisteren — dat in de vrije sector de huren inmiddels exploderen. We weten dat die huren de inflatie volgen. We hebben hier al tien keer geanalyseerd dat dat een enorm probleem is. Waarom kunnen we dat dan niet een keer voor zijn? Waarom kunnen we nu niet zeggen: de huren in de sociale sector zijn een jaar bevroren en dat trekken we in ieder geval nog door en, aangezien het in de vrije sector ook helemaal misgaat, bevriezen we ook daar de huren? U zult daar echt heel veel Nederlanders een groot plezier mee doen.

Minister Rutte:

Op korte termijn zal dat mogelijk zo zijn. Maar nogmaals, het raakt ook de huurders die het niet nodig hebben. Belangrijker is dat het ook echt vergaande effecten heeft op de investeringsmogelijkheden voor onder andere nieuwbouw. Dat neemt niet weg dat de betaalbaarheid van huurwoningen natuurlijk van groot belang is. Ik denk dat het afschaffen van de verhuurderheffing en het maken van prestatieafspraken ook leiden tot een betere betaalbaarheid en dat vraagstukken rondom nieuwbouw en verduurzaming kunnen worden geadresseerd. Ik schetste al dat wij ook specifieke maatregelen nemen voor huurders met een laag inkomen. Maar de garantie die mevrouw Marijnissen vraagt, kan ik hier niet geven. Wij als kabinet bouwen geen huizen. Mevrouw Marijnissen ook niet. Dat moet uiteindelijk gebeuren in de sectoren waar dat gebeurt, zoals de coöperaties en elders. Maar alles is erop gericht dat je dit, door die prestatieafspraken te maken, voor elkaar krijgt. We schaffen niet voor niks voor heel veel geld de verhuurderheffing af.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De verhuurderheffing gaat er uiteindelijk af, na heel veel politieke strijd. We hebben het er gisteren ook uitgebreid over gehad dat dat een heel onverstandig idee was. Ik ben dat van harte met de minister-president eens en ik ben blij dat Rutte IV dat nu zelf ook inziet en dat de verhuurderheffing eraf gaat. Maar om nu hier te zeggen dat huurders maar moeten bloeden voor de gigantische huurverhoging, die er zowel in de sociale sector als in de vrije sector aan zit te komen, kan natuurlijk niet. De huurders zijn niet verantwoordelijk voor de grote wooncrisis waar Nederland nu in zit. De huurders zijn niet verantwoordelijk voor de grote woningnood die onder andere Rutte III met die verhuurderheffing heeft veroorzaakt. We hebben hier heel veel strijd gevoerd over het bevriezen van de sociale huur. Dat kon ook allemaal niet. Het kabinet kwam toen met dezelfde argumenten: het is te ingewikkeld, te generiek of het zou niet bij de juiste mensen terechtkomen. Uiteindelijk is het toch gelukt en hebben we het wel gedaan. Het is niet zo ingewikkeld. We zien dat de inflatie toeneemt, wat een groot probleem is, en we zien dat de huren exploderen, wat een groot probleem is. Er is morgen geen oplossing, ook niet vanuit Rutte IV. Wat we nu wel kunnen doen, is het bevriezen van de huren.

Minister Rutte:

Ik heb daar net het antwoord op gegeven dat ik dat niet verstandig vind. Maar ik begrijp wel, met mevrouw Marijnissen, dat we moeten kijken naar de betaalbaarheid voor huurders. Daarvoor staan andere instrumenten ter beschikking en die gebruiken we ook. Maar het kabinet vindt het niet verstandig om de huren over de volle breedte te bevriezen, omdat dat echt leidt tot een effect op nieuwbouw en op de investeringsmogelijkheden daarvan. Dat heeft — in het Haagse beleidsjargon — een pervers effect, wat je niet wilt. Ik ben het met haar eens dat je heel goed moet kijken naar de betaalbaarheid van de woningen, maar ik ben het niet eens met haar instrument om de huren dan te bevriezen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er nog een aantal vragen over huren. Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat ze daarna een andere vraag heeft. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Simons. Ik kijk ook even naar de heer Dassen, maar die zie ik even niet. Maar goed, eerst mevrouw Simons over huren. En de heer Klaver heeft ook een vraag over huren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het gaat niet specifiek over huren, maar wel over wonen, de woningmarkt en volkshuisvesting. Ten eerste is het natuurlijk fantastisch dat daar een designated minister op komt. Ik ben het in hele grote lijn met mevrouw Marijnissen eens dat er nog veel meer gedaan kan worden, maar dat even daargelaten. Gisteren heb ik in mijn interruptiedebat met mevrouw Hermans ook gevraagd wat wij gaan doen aan de randen daaromheen, bijvoorbeeld het feit dat buitenlandse beleggers nog steeds alle vrijheid hebben om op de Nederlandse markt, ik zou haast zeggen "in bulk", panden aan te schaffen, waardoor ze dat woonkapitaal onttrekken aan onze markt.

Minister Rutte:

Wij denken dat het echt de verantwoordelijkheid is van gemeenten om speculatie tegen te gaan. Dat is ook de reden waarom wij in dit coalitieakkoord gemeenten de mogelijkheid willen geven om een verhuurvergunning in te voeren. Dat is er mede op gericht om speculatie met huurwoningen tegen te gaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een verhuurvergunning? Ik vergelijk die in eerste instantie bijvoorbeeld met een bewoningsplicht. Is dat het soort maatregel dan wel effect waar de heer Rutte nu over spreekt?

Minister Rutte:

Dit moet echt worden uitgewerkt. Dan komt Hugo de Jonge daarmee natuurlijk ook naar de Kamer. Hij luistert naar dit debat; dat weet ik. Hij zal dit er dus zeker extra in betrekken, gegeven de vraag van mevrouw Simons, als hij dat niet al van plan was. Denk dan aan die kwestie van speculatie en buitenlandse investeerders. Is dat altijd slecht, ja of nee? Dat weet ik echt zo gauw niet. Ik denk dat we dat moeten analyseren. Mevrouw Simons zegt eigenlijk dat het altijd slecht is. Misschien heeft ze daarin gelijk. Nogmaals, daar ben ik niet deskundig genoeg voor. Maar we komen terug met een uitwerking van die verhuurvergunning en het precieze karakter daarvan.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen, PvdA, en dan is de heer Klaver. Ik wil even bij de heer Dassen checken of zijn vraag ook ging over huren en wonen. Ik zie de heer Dassen nee knikken. Dan bent u na mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In het coalitieakkoord van Rutte IV wordt er bezuinigd op de huurtoeslag. Er worden 100.000 sociale huurwoningen verkocht en mensen met middeninkomens gaan meer huur betalen. Ik zie niet — dat is mijn vraag aan de minister-president — waar deze maatregelen een oplossing voor zijn in die diepe, diepe wooncrisis waar we in zitten, die zo veel mensen treft. Ik hoor dat graag van hem.

Minister Rutte:

Een van de dingen waarnaar we kijken is: hoe zou je af kunnen komen van het toeslagensysteem? Daarvoor kijken we ook naar het invoeren van normhuur, om ervoor te zorgen dat je af kunt van de huurtoeslag. Dat is overigens heel complex. Het heeft ook allerlei inkomenseffecten, die mevrouw Ploumen terecht benoemt. Dat zullen we ook bezien in relatie tot het verhogen van het minimumloon en in relatie tot kwesties rondom de koopkracht in de volle breedte. We moeten dat dus echt helemaal uitwerken.

Dan de verkoop van huurwoningen. Daar heb ik al eerder even op gereageerd. Verder is het zo dat wij natuurlijk proberen om juist heel gericht maatregelen te nemen voor huurders met een laag inkomen. Ook bekijken we wat je kunt doen voor mensen met een hoog inkomen, bijvoorbeeld door de huurverhoging meer inkomensafhankelijk te maken, zodat het eerlijker is. Dus we kijken over de volle breedte. Dat komt ook in de uitwerking terug. Maar ik denk dat de richting die wij schetsen, goed verdedigbaar is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

"Eerlijker" betekent in dit geval dat als je verpleegkundige bent en het geluk hebt dat je bijvoorbeeld in Amsterdam een woning hebt kunnen vinden vlakbij het ziekenhuis waar je werkt, je huur omhooggaat. Dat is niet eerlijk. De belofte die gelegen is in de naam van de nieuwe minister, de minister voor Volkshuisvesting — het CDA pleit hier ook al jaren voor — wordt nu al gebroken, want er is geen breuk met het marktdenken wat betreft wonen. Het heet "Volkshuisvesting", maar de VVD, deze coalitie, doet er alles aan om het gewoon een woningmarkt te laten zijn. Daar winnen de beleggers — het is niet ingewikkeld om die af te remmen — en daar verliezen de huurders. U moet daar gewoon eerlijk over zijn. Dat is wat er gebeurt.

Minister Rutte:

Dat is niet onze bedoeling. Dat was ook niet het type discussie dat wij hadden. Mag ik daar iets over schetsen? Wij hebben daar namelijk hele diepgaande discussies over gevoerd met de vier partijen, met de acht onderhandelaars. Het bijzondere van die discussie vond ik juist dat eigenlijk alle partijen, mijn partij, maar ook CDA, ChristenUnie en D66, dat probeerden te doen terwijl de ideologie even op de plank werd gelegd. Alle opvattingen hebben we even op de plank gelegd. Wat werkt? Waar zitten nou de problemen? Dat betekent dat sommige partijen die zeiden dat ze per definitie ertegen zijn dat huizen ook kunnen worden gekocht in meer speculatieve zin, nu zeiden: we moeten even heel precies in kaart brengen waar de problemen zouden kunnen ontstaan. Vandaar dat we hebben gezegd dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen om zo'n verhuurvergunning in te voeren. Maar ook is nadrukkelijk gekeken — dat was meer een VVD-wens — wat je kunt doen met het middenhuursegment. Andere partijen hebben daar ook in meegedacht. En wat kunnen we doen om voor de mensen met een wat lager inkomen en een wat goedkopere woning ervoor te zorgen dat het ook haalbaar blijft? Ik snap de zorg van mevrouw Ploumen. We hebben ook absoluut het ideaal van Wibaut expliciet uitgesproken. Zijn beeld staat prachtig in die lelijke straat, maar het is een heel mooi beeld. Er staan in die straat twee mooie beelden: de Dokwerker en het beeld van Wibaut. Dat ideaal van Wibaut willen we ook overeind houden, namelijk dat de arts, maar vooral de verpleegkundige en de politieman of -vrouw kan wonen in de stad waar hij of zij werkt. We kijken dus naar al die aspecten en de meest betrokken bewindslieden zitten de komende tijd intensief bij elkaar in overleg om de volle breedte van infrastructuur, ruimtelijke ordening en woningbouw met elkaar te bezien. Hugo de Jonge is daar volop mee bezig. En nogmaals, ik zal hem ook vragen — hij luistert mee — om ook het aspect dat mevrouw Ploumen hier noemt, die zorg, zo goed mogelijk te adresseren. Maar ook aan haar de vraag: laten we ook kijken wat wel werkt en wat niet werkt. Het risico is bij dit onderwerp naar mijn ervaring echt dat we allemaal beginnen — ik kan alleen voor ons vieren praten en niet voor mevrouw Ploumen natuurlijk, dat zou mij niet passen — met onze al jaren herhaalde stokpaarden. Pas toen die alle vier in het hoekje stonden, kregen we een hele goede discussie.

De voorzitter:

Ik kijk even of het mevrouw Den Haan om dit onderwerp gaat. Ja? Dan is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Daarna ook over dit onderwerp de heer Azarkan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De woningmarkt zit op slot. Dat weten we allemaal. In het woonakkoord staat dat er een miljoen huizen gebouwd moeten worden. Nu is er een rapport uitgekomen van ABN AMRO, waarin staat dat toch zeker een half miljoen huizen daarvan levensloopbestendige seniorenhuisvesting zouden moeten zijn. Ik denk inderdaad dat bouwen voor oud de oplossing voor jong is. Dat realiseert doorstroom op de woningmarkt plus het kan de oplopende zorgkosten beperken. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:

Eigenlijk net zoals mevrouw Den Haan hier schetst. Dat moet onderdeel zijn van die plannen. Ik ben dat met haar eens. Ik ben het niet per se eens met die aantallen woningen, want dat weet ik niet. Het is niet zo dat ik elk rapport van ABN AMRO, al bankier ik bij hen, onmiddellijk omarm. Maar ik kan mij de richting voorstellen die zij schetsen in dat rapport. Die snap ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dus dat betekent dat we bij de uitwerking van die plannen — ik neem aan dat we dat met de minister van Volkshuisvesting moeten doen — ervoor moeten zorgen dat er eerst gebouwd wordt voor oud, zodat de doorstroom op gang komt en ook jongeren uiteindelijk hun plekje kunnen vinden op de woningmarkt?

Minister Rutte:

Ik zou geneigd zijn het iets genuanceerder te formuleren. Wij moeten ons realiseren dat al die wensen er zijn voor de woningmarkt en al die noodzaken. Dat heeft inderdaad te maken met flexwoningen, met de betaalbaarheid van woningen, met renovatie en verduurzaming. Het gaat natuurlijk ook om de leefbaarheid van wijken. Om dan te zeggen: we gaan eerst bouwen voor oud, ik weet niet of dat waar is. Dat weet ik gewoon echt niet. Dat moet in de uitwerking van die plannen blijken en dan moeten we daar verder over praten in het kabinet en in de Kamer, denk ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor de minister-president tussen de regels door zeggen dat hij dat gaat nakijken. Dat is fijn, want het klopt inderdaad wel. Bouwen voor oud is de oplossing voor jong en realiseert doorstroom. Dat hoor ik dan graag nog terug.

Minister Rutte:

Ja, maar niet van mij. Daar komt dan Hugo de Jonge mee terug bij de uitwerking. Daar zal hij deze gedachte bij betrekken.

De heer Azarkan (DENK):

Bij de nieuwe bestuurscultuur hoort dat wij transparant en helder met elkaar communiceren. Op dat punt heb ik een vraag. De minister-president zei gisteren: we gaan 100.000 woningen bouwen per jaar. We hebben de afgelopen jaren gemiddeld zo'n 60.000 woningen gebouwd. Ik wil graag weten, klip-en-klaar, kunnen we dit kabinet de komende drie jaar elk jaar afrekenen op 100.000 woningen netto erbij?

Minister Rutte:

U kunt ons erop afrekenen dat wij ons stinkende best willen doen om dat te realiseren. Maar we bouwen zelf geen woningen. Dat hele beleid, alle maatregelen die we nemen, moet zo ingericht zijn — nogmaals, ge-ontideologiseerd, wat werkt wel? — dat we dát met elkaar bereiken. Dat is ook het debat dat we hier moeten voeren. Het is niet zo dat wij verkiezingen uitschrijven als het niet in een jaar gerealiseerd wordt. Dat niet.

De heer Azarkan (DENK):

Het is mij volstrekt duidelijk dat de heer Rutte zelf niet metselt en hoewel ik zelf aardig wat kan, zal ik ook niet zelf gaan bijdragen aan die 100.000 huizen.

Minister Rutte:

Churchill kon dat wel, hè? Die heeft zijn eigen huis gebouwd.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Maar die werkte ook de helft van de tijd.

Minister Rutte:

Nou ...

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker! De andere helft was die aan het lezen, was die aan het beeldhouwen. Zeker. Als u daar een voorbeeld aan neemt, dan krijgt u een hoop tijd tot uw beschikking en kunt u misschien alsnog gaan metselen. Maar toch even terug. Ik vraag dit omdat ik begrijp wat de inspanningsverplichting is en wat we gaan doen in de uitwerking met minister Hugo de Jonge. Velen kijken daarnaar uit op dit dossier. Hij komt met een uitgewerkt plan. De inzet is: 100.000 woningen. Maar dan toch precies. Betekent dat dat woningen die gesloopt worden, daarvan afgaan? Het gaat er dus niet om dat we 100.000 nieuwe woningen maken of ombouwen, maar per saldo gaat het om de toevoeging. Wat ervan afgaat, tellen we niet mee.

Minister Rutte:

Volgens mij klopt dat, maar ik vraag ambtelijk of ik daarmee geen fout maak; ze luisteren mee. Ik denk dat de heer Azarkan gelijk heeft, maar ik maak een klein voorbehoud. Als ik er niet op terugkom, had hij gelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand. Dank voor uw geduld, mevrouw Ouwehand. Het is collegiaal dat u collega's voor liet gaan. En dan de heer Dassen.

Minister Rutte:

Ik zal zelfs expliciet bevestigen of de heer Azarkan gelijk heeft; dat is een suggestie van mevrouw Kaag.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb eerst een ordevraag. Klopt het dat we nu het blokje fysieke leefomgeving hebben gehad, waarin klimaat en landbouw zouden worden behandeld?

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heeft de minister-president ook eventjes de wooncrisis bij gedaan.

Minister Rutte:

Ja. Daar waren gister niet zo heel veel vragen over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

O, daar waren niet zo veel vragen over. Wel in het land trouwens, over hoe het kabinet die crisis gaat oplossen.

Minister Rutte:

Ja, maar niet bij de fracties. Ik sta hier nu niet het land te beantwoorden, maar u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog een fun fact: om de wooncrisis echt op te kunnen lossen, moeten we ook naar de grondpolitiek kijken. Daar zijn drie kabinetten op gevallen.

Minister Rutte:

Waaronder Den Uyl, over de grondpolitiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waaronder Den Uyl. Dat was inderdaad het meest fameuze geval. Ik zou dus zeggen: laten we dit serieus nemen.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ten eerste wil ik mijn verbazing uitspreken. Fondsen van 60 miljard en de minister-president antwoordt even vijf minuutjes en gaat niet in op de belangrijkste vragen. Laat ik beginnen met klimaat. De analyses in de kranten van de grote verandertruc van Rutte houden ook in dat Rutte een soort anti-Rutte zou moeten zijn als hij nu alles anders doet. Ik denk dat dat voor klimaat ook echt nodig is. Als de minister-president niet gaat uitdragen waarom een grote transitie nodig is en waarom die 35 miljard erin gestoken moet worden, kunnen we natuurlijk wel zien hoeveel oppositie er komt en hoe makkelijk de weerstand daartegen het podium zal nemen. Ik wil de minister-president dus vragen om hier gewoon in zijn rol als de leider van het land even te verdedigen en uit te leggen waarom een stevig klimaatbeleid nu nodig is en hoe die 35 miljard op een goede manier wordt ingezet, zodat mensen thuis niet denken: nou moet ik een warmtepomp nemen, terwijl Schiphol gewoon zijn gang mag gaan.

Minister Rutte:

Bij het woord "leider" moet ik altijd denken aan Henk Vonhoff, die zei: "Dan hoor ik laarzen marcheren". Dat woord laat ik dus maar even …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat hoeft niet per se. Het mag ook op pantoffels, als u het maar doet.

Minister Rutte:

Ja, de uitdaging snap ik en die pak ik op. Die pak ik ook al op, eigenlijk al sinds 2008, tot grote vreugde van mijn partij, met mijn "Pamflet van een optimist" over een groenrechts beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ken het.

Minister Rutte:

Dat werd niet helemaal begrepen: ze zagen alleen "groen" en dachten "links". Dat heb ik daarna verder maar aan de heer Klaver gelaten. Maar ik heb daar ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen in september uitvoerig over gesproken. Om alle redenen die ik noemde, acht ik het persoonlijk van zeer groot belang dat we dit doen. Ik noemde de verantwoordelijkheid voor het wonen in een schoon land en het hebben van een moderne economie, die banen genereert. We moeten het ook allemaal kunnen meemaken. Dat kan nu ook, omdat we met elkaar in staat zijn om dit dankzij onze welvaart goed te financieren. Dat biedt enorme kansen. Wat zou het toch fantastisch zijn … Nee, we gaan dat gewoon doen en het wordt vastgelegd in de wet dat we in 2030 die tussendoelen bereiken en dan in 2035 en in 2050 die volgende doelen. Dan heb je natuurlijk wel een land dat … Mijn doel is dat we weer eens een keer dat middenkatern van The Economist hebben en dat er weer eens een bijlage komt over Nederland, omdat daar toch hele bijzondere dingen gebeuren. Dat zal misschien niet nu al gebeuren. Nee, ik begrijp dat dat nu niet gebeurt, maar het zou prachtig zijn als we dat de komende paar jaar voor elkaar krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit zou leuk zijn geweest als het 1992 was. Dat is het niet; het is 2022 en er is heel veel scepsis over klimaatplannen. Ik spreek de minister-president hier in zijn rol als leider van de VVD ook nadrukkelijk op aan omdat de VVD de afgelopen jaren nou niet bepaald het enthousiasme voor klimaatbeleid heeft bevorderd. Dat betekent dat de VVD en ook het CDA eigenlijk wel een beetje hun eigen weerstand hebben georganiseerd. Ik vind het dus de plicht van de minister-president om actief uit te dragen waarom het belangrijk is dat we die keuzes maken, dat voor iedereen in Nederland geldt dat niemand wil dat zijn kinderen en kleinkinderen het slechter hebben en dat de kans er nu ligt om te zorgen dat we de wereld beter achterlaten. Maar dan moeten we nu wel handelen. 35 miljard is een hoop geld en ik snap heel goed dat mensen denken: o ja, 35 miljard naar het klimaat, terwijl de AOW-koppeling wel wordt losgelaten en terwijl er wordt bezuinigd op de jeugdzorg. Daar ligt dus een belangrijke taak.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Namelijk dat we dat goed besteden en dat mensen begrijpen waarom we dat doen, dat dat ook in het belang is van de toekomstige generatie en dat de VVD hier een begin maakt met het terugdraaien van de weerstand die zij zelf heeft georganiseerd.

Minister Rutte:

Over dat laatste ben ik het simpelweg niet eens met mevrouw Ouwehand. Dat is een politiek oordeel over mijn partij en dat moet ik echt bij haar laten; ik herken dat gewoon niet. Ten aanzien van het overige betoog ben ik het met haar eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar wanneer gaan we dat dan zien?

Minister Rutte:

Volgens mij zien we dat al, maar omdat ik het met het laatste deel van haar betoog niet eens was, zal zij ontevreden zijn over mijn reactie tot nu toe op de eerste helft van haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt. Ik ben best ontevreden. Dan mijn volgende vraag. Ik heb vragen gesteld over stikstof. Daar heeft de minister-president uit zichzelf niets over gezegd. Daar wil ik eigenlijk geen interruptie aan wijden, want ik vind ...

De voorzitter:

Kunt u uw concrete vraag nog even herhalen? Dan kan de minister-president daarop reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de 25 miljard die nu wordt uitgetrokken, geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als bij klimaat. Ik begrijp heel goed dat daar heel veel weerstand tegen is als de VVD en het CDA — ik spreek vooral de minister-president aan — niet de moeite nemen om uit te leggen dat we er gewoon naast zaten. Als de VVD en het CDA in 2002 hadden gezegd "we gaan de helft van het aantal veehouders Nederland uit jagen", dan had het Malieveld vol gestaan. Dat is wel gebeurd als gevolg van de keuzes die we hebben gemaakt. Het wordt nu tijd om de boeren recht te doen en om eerlijk te zijn. Hadden we het eerder op kunnen lossen en waren we dapperder geweest, dan had het geen 25 miljard hoeven kosten, maar nu zitten we in deze situatie en is het wel nodig. Als je niet die reflectie toont en niet terugkomt op al dat in twijfel trekken van de wetenschap — dat hebben de VVD en het CDA de hele tijd gedaan — dan zie ik al hoeveel weerstand er komt tegen die plannen. Dan komt het dus niet goed.

Minister Rutte:

Opnieuw laat ik haar beoordeling van de VVD en het CDA op dit dossier bij haar. Eerlijk gezegd herken ik die niet, maar dat is geheel aan haar. Verder ben ik het met haar eens dat de uitspraak van de Raad van State in 2019 over de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, ons heeft gedwongen om te constateren en te erkennen dat de tot dan toe gekozen aanpak in juridische zin niet houdbaar was. Wij hebben eind 2019, begin 2020 uiteraard de eerste grote stappen gezet met wetgeving, geld, natuurherstel et cetera. Bouwend daarop komt er nu een hele grote volgende stap. Dat is eigenlijk een klap die we op het probleem willen geven om het weg te krijgen. Dat kost veel geld. Ik ben het dus met de rest van haar betoog eens. Ik laat haar appreciatie van het Christen Democratisch Appèl en de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie aan haar, maar verder begrijp ik wat ze zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier maakt de minister-president het zichzelf gemakkelijk. Ik maak er zo'n punt van, omdat hij eigenlijk de effectiviteit saboteert van de mooie woorden die we lezen in het coalitieakkoord plus de bedragen die ertegenover worden gesteld. Hij heeft toch naar het debat gekeken? Hij heeft toch gehoord dat partijen zeggen dat er helemaal geen stikstofprobleem is? Als je enige redenering is dat het de uitspraak van de rechter is, dan laat je ruimte over voor mensen die zeggen "Nederland heeft zichzelf doelen opgelegd en daar gaat de rechter dan natuurlijk op toetsen", terwijl de werkelijkheid veelomvattender is. We weten al twintig of vijftien jaar dat als je al die milieudoelen, inclusief onze volksgezondheid — er ontstaan namelijk nieuwe pandemieën als we niet opletten — naast elkaar legt en je integraal kijkt, je niet anders kunt dan concluderen dat het aantal dieren in Nederland met minstens 70% naar beneden moet. Het is allemaal doorgerekend. VVD en CDA hebben die keuze nooit durven maken en niet hoeven maken, want ze hadden altijd een comfortabele meerderheid. Ze hoefden dus niet te luisteren naar de wetenschap. Nu zitten we in een situatie dat er 25 miljard wordt neergelegd, terwijl half Nederland denkt: waar is dat eigenlijk voor nodig?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wil je dat het een succes wordt, dan moet je dit gaan uitleggen. Daar spreek ik de minister-president op aan.

Minister Rutte:

Dat zal ik ook doen. Alleen, er zitten in de vraagstelling heel veel verwijten naar met name twee politieke partijen. Die herken ik niet, dus die laat ik bij mevrouw Ouwehand, maar verder gaan wij doen wat zij vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En wanneer gaan we dat zien?

Minister Rutte:

Volgens mij ziet u dat al een tijdje, maar daar zijn we het niet helemaal over eens. U bent nog niet overtuigd, maar ik ga proberen dat nog meer overtuigend te laten horen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt, dan aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan aan mevrouw Van der Plas, vermoed ik. Dat weet ik niet zeker.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de minister-president voor de toezegging om een generatietoets op dit akkoord uit te voeren. Ik denk dat het heel belangrijk is voor toekomstbestendige en generatiebestendige beleidskeuzes. Over de tweede toezegging van de klimaattoets en de wetenschappelijke reflectie en of die overeenkomen, wilde ik nog even wat verduidelijking. Daar ging de minister-president mij namelijk iets te snel. Als ik hem goed heb verstaan, dan zei hij dat de nieuwe minister voor Klimaat gaat kijken of wij een klimaattoets naar Duits voorbeeld ook gaan uitvoeren of dat die er al in zit.

Minister Rutte:

Dat laatste, in de zin van … Sorry, ik onderbreek u.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou het inderdaad graag willen weten. De Duitse klimaattoets gaat iets verder. Die gaat er namelijk ook voor zorgen dat nieuwe wet- en regelgeving en maatregelen erop getoetst worden of zij de klimaatdoelstellingen niet in de weg zitten. Daar gaat het mij om. Het gaat er dus om dat dit niet alleen maar een keer per jaar bij de KEV wordt bekeken, maar meteen op het moment dat nieuwe wetten worden neergezet.

Minister Rutte:

Wat we doen, is echt met de onafhankelijke wetenschap en op basis van onafhankelijke wetenschappelijke adviezen werken. Dat willen we trouwens ook doen bij stikstof, maar zeker bij klimaat. Zij zullen het kabinet ook beoordelen en steeds adviseren. Wij denken dat die wetenschappelijke reflectie een rol vervult die vergelijkbaar is met die van de klimaattoets in Duitsland zoals wij die interpreteren. Maar, nogmaals, ook de heer Jetten ken ik als iemand die houdt van het parlementaire debat en dit zonder twijfel volgt. En anders moeten we even bellen. Ik verzoek hem dus maar even ook via de camera — ik heb het net ook al even toegezegd, hoor — om in zijn uitwerking de gedachte van wat wij nu in het coalitieakkoord hebben staan en dat wat de Duitsers doen, nog eens even precies op een rijtje te zetten, opdat duidelijk wordt of dat ook het karakter heeft van zo'n klimaattoets. Ik denk het wel, maar daar zal hij dan ook meneer Dassen van moeten overtuigen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ga hierop verder. De minister zegt dat we goede dingen gaan doen voor het milieu, niet alleen voor het klimaat; het zal ook meteen goed zijn voor het milieu. Dat wordt dan gedragen door onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Nou heeft het kabinet, in ieder geval het vorige kabinet, een ongelofelijk slecht trackrecord op dit gebied. We hebben biomassacentrales tot in lengte van dagen verdedigd. Inmiddels weten we dat die technisch gezien gewoon geen solide oplossing zijn. Er worden bomen in het Amazonegebied gekapt. Die worden met schepen hiernaartoe vervoerd. Vervolgens gaan we ze versnipperen en hier een beetje verbranden, en dan denken we dat we iets goeds doen voor het milieu. We hebben hetzelfde gezien met zonneakkers. In plaats van daar huizen te bouwen of landbouw toe te passen, gaan we die akkers helemaal volplempen met zonnepanelen, zonder de infrastructuur daarvoor te hebben opgewaardeerd. We hebben windmolens …

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, die vraag komt echt wel. Ik gebruik nooit al mijn interrupties; een interruptie kan wel misschien wat langer zijn. Maar in ieder geval: een windmolen wordt op dit moment niet cradle-to-grave bekeken. Er wordt alleen zo gekeken: goh, dat ding draait, het levert een beetje stroom op, we leggen een kabeltje en verder dank je de koekoek. Maar als je gaat berekenen wat de impact op het milieu is van zo'n ding — je moet hem maken, je schrijft hem af, hij staat er maar twintig jaar en vervolgens moet je hem nog recyclen — dan wordt het een heel ander verhaal. In aanvulling op de heer Dassen: moeten we daar inderdaad niet gewoon een heel technische cradle-to-gravetoets op toelaten?

Minister Rutte:

Nogmaals: daarom dus die wetenschappelijke input. Ik weet dat de heer Van Haga als het ging om het coronabeleid niet onmiddellijk altijd overtuigd was door de wetenschap. Het probleem met de wetenschap is natuurlijk dat ook daar inzichten kunnen veranderen. Wat zij adviseert is niet altijd zwart-wit, want de wetenschap twijfelt ook en weet niet alles. En politici willen het toch graag dichotoom weten: is het ja of nee? Dat gaat niet altijd, en dat gaat ook niet bij klimaatbeleid. Ik kan u nu al voorspellen dat wij ook de komende jaren dingen zullen doen waarover we later zeggen dat we dat zo niet hadden moeten doen. Ik kan dat nu al voorspellen. Als ik nu al wist waar dat was, zouden we die fout niet maken, maar dat weten we niet. Waarom is dat? Ik heb het ook laatst bij de NOS gezegd: je weet op voorhand dat er van elke tien besluiten die je neemt, één verkeerd gaat uitpakken, maar je weet niet precies welk dat is. Als je wilt dat ze alle tien foutloos zijn, neem je geen besluiten meer. Zeker bij langjarige vraagstukken — rondom stikstof, klimaat, maar ook de woningmarkt — kun je er zeker van zijn dat niet alles wat we gaan doen foutloos is. Ook in het verleden is het niet allemaal foutloos geweest. Als de heer Van Haga mij vraagt dat te bevestigen, dan zeg ik: ja, daar heeft hij gelijk in. Ik ben het overigens niet eens met al zijn voorbeelden. Ik denk dat bij het zoeken naar groene vormen van energievoorziening, osmose, aardwarmte, getijden, zon en wind onderdelen moeten zijn van een goede energiemix. Dat is, denk ik, onvermijdelijk. Daarbinnen moet je weer kijken of het netto ook echt de opbrengsten heeft die je wilt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar ben ik het inderdaad mee eens. Het moet natuurlijk op zichzelf bijdragen aan een beter milieu, maar het moet ook integraal een beter milieu veroorzaken. Het grote probleem is vaak dat de technische analyses heel specifiek op een klein onderdeel worden gemaakt. Mijn verzoek is dan: kan dat niet wat integraler? Dan denk ik dus echt aan cradle-to-grave, en niet aan wat minister Wiebes — hij is ingenieur — hier indertijd zei: je hebt een woestijn, daar plant je een boom, die hak je om, dan heb je een mooi circulair verhaal, dan kan je die in een biomassacentrale proppen en dan is dat goed. Dus mijn verzoek is: maak nou eens gewoon een integrale technische toets, zodat het ook cradle-to-grave netto bijdraagt aan een beter milieu.

Minister Rutte:

Nou, wat ik toezeg, is dat uiteraard ook deze suggestie wordt betrokken bij de verdere uitwerking. Maar ik ga niet toezeggen dat we precies die suggestie uitwerken van cradle-to-grave, want er is ook cradle-to-cradle. Dat is natuurlijk ook zo'n aanpak in de milieubeweging, waar inmiddels ook wel weer vraagstukken bij worden gezet, of dat nou altijd goed werkt. Dus ik wil Rob Jetten nog echt wel even de gelegenheid geven om dat soort technieken ook goed te wegen en daar wetenschappelijk advies over te vragen. Maar bij de uitwerking zal hij dat, als daar merit in zit, natuurlijk zeker betrekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, "cradle-to-grave", "cradle-to-cradle" ... Dat is een beetje semantiek, hè? We bedoelen precies hetzelfde: het moet gewoon van nul tot honderd procent netto een bijdrage leveren. En natuurlijk geven we minister Jetten de kans om te laten zien dat hij goede dingen doet. Maar we zullen daar heel kritisch naar kijken, want uiteindelijk gaat er dus 25 miljard naar een stikstoffonds en 35 miljard naar een klimaatfonds, waarbij we gisteren van verschillende kanten hebben gehoord dat de stikstofgrondslag zeer, zeer mager is. Dus ook daar zou het goed zijn als we nog eens heel erg goed zouden kijken of we wel de juiste dingen doen. Want vaak is het probleem dat we eerst beslissen wat we gaan doen. En dan gaan we het zo goed mogelijk doen, maar als we niet de juiste dingen doen, dan wordt het een grote farce. En dat blijkt bij stikstof en bij klimaat nu het geval te zijn.

Minister Rutte:

Daarom proberen we het ook zo veel mogelijk wetenschappelijk goed onderbouwd te doen om, nogmaals, greenwashing te voorkomen en nuttige dingen te doen. Het kost veel geld. Maar toch de winstwaarschuwing: niet alles wat we de komende jaren gaan doen, zal achteraf briljant blijken te zijn. We zullen fouten gaan maken weer. En dat kan ook niet anders, willen wij deze grote crisis het hoofd bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu bij het ... Mevrouw Van der Plas nog bij dit onderwerp? Ik kan me het bijna niet voorstellen; de fysieke leefomgeving. En dan de heer Eerdmans. Dat was geen uitlokking trouwens. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik hoorde de minister-president zeggen: we moeten dingen zo veel mogelijk wetenschappelijk benaderen en het op wetenschap baseren voordat we dingen doen. Maar gisteren hebben we het er hier natuurlijk een paar keer over gehad dat het wetenschappelijk nog niet is aangetoond hoe de staat van de natuur in die Natura 2000-gebieden is. Ik heb er in een vorig debat over het regeerakkoord ook al even over gedebatteerd met de minister-president. Toen gaf hij ook toe dat hij daar niet helemaal van op de hoogte was - wat op zich niet erg is, want je kan niet alles weten. Maar ik was wel even benieuwd, want hij heeft toen wel de toezegging gedaan om dat te laten uitzoeken. En nu hebben we het er gisteren ook weer over gehad, dus ik was wel even benieuwd wat daarvan nu de status is, en in hoeverre we wel op de hoogte zijn daarvan.

Minister Rutte:

Ja, dat deel van de discussie die we met elkaar hadden ... Ik dacht dat ik daar als fractievoorzitter, zo herinner ik me ... Maar dat maakt niet uit, hoor, want ik geloof niet in petten en we zijn overal dezelfde persoon, in welke functie dan ook. Maar wij hebben volgens mij toen die discussie gehad bij de presentatie van het coalitieakkoord. Daarna hebben we nog eens even op de hand gewogen en op de tong geproefd wat we bespraken, en nog eens even gekeken, en ik geloof toch niet dat ik het eens ben met mevrouw Van der Plas. Ik denk dat er inmiddels wel een ongelooflijke hoop bewijs is — en dat zit 'm bijvoorbeeld in de rapportage die we krijgen van het PBL en van heel veel andere instituten — dat er echt een serieus probleem is met de kwaliteit van onze natuur en de instandhouding van onze natuur. Nou is er bijvoorbeeld wel discussie over waar precies die depositie vandaan komt en hoe die neerslaat, dus daar moet je natuurlijk nog heel precies naar kijken. Daarom ook zal Christianne van der Wal er in haar uitwerking van de plannen natuurlijk echt voor zorgen dat daarin ook de laatste wetenschappelijke inzichten betrokken zijn. Maar met de gedachte dat we niet weten wat er met die stikstof aan de hand is — want zo leek het bij mevrouw Van der Plas, zonder het nou te ontkennen, want ze zei: ik ben geen ontkenner, maar er zijn nog te veel vragen — denk ik dat ze het risico liep te overdrijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister-president haalt het Planbureau voor de Leefomgeving aan. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving heeft ook duidelijk gezegd: als je alles weghaalt in Nederland, dus écht ook alles — ik noemde gisteren een paar voorbeelden, scheepvaart, industrie, veehouderij, maar het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: als je alles in Nederland weghaalt — dan is de stikstofdepositie, die kritische depositiewaarde, dus de mate waarin stikstof neerslaat op die natuurgebieden, de maximale hoeveelheid, nog steeds te hoog. Nederland kan niet voldoen aan die kritische depositiewaardes, omdat die normen zo hoog zijn gesteld, door onszelf. Dat is dus wat ik bedoel. Dat zeg ik ook even tegen mevrouw Ouwehand. Het heeft er dus niets mee te maken dat ik stikstofuitstoot ontken of ontken dat er rechterlijke uitspraken liggen en dat we er iets aan moeten doen …

De voorzitter:

Even uw vraag, concreet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil dat wel duidelijk stellen, want er wordt …

De voorzitter:

Dat heeft u ook al in uw inbreng verteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat weet ik. Gelukkig heeft de minister-president net ook in het debatje met mevrouw Ouwehand gezegd dat hij zich daar niet in herkent. Maar ik vind het wel belangrijk om dat nogmaals aan te stippen. Het gaat dus om die neerslag op die natuur. Die normen zijn gewoon te hoog. We kunnen er niet aan voldoen.

De voorzitter:

En daar wilt u een reflectie op?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister-president is het er dan toch wel mee eens dat we daar wel goed naar moeten kijken voordat we heel veel geld uitgeven aan iets waaraan we dan toch misschien niet kunnen voldoen? Dat is mijn punt.

Minister Rutte:

Eerst misschien het volgende om een zorg weg te nemen. Naast dat wij bij klimaat dus zullen werken op basis van wetenschappelijk advies, geldt hiervoor ook dat een ecologische autoriteit zorg zal dragen voor de wetenschappelijke juridische borging van onze analyses, zodat we kunnen objectiveren. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we kijken naar de instandhouding van de natuur. Het doel in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering is dat we dat willen versnellen. Dan komt het erop neer dat je zo'n 74% van stikstofgevoelig natuurareaal onder de kritische depositiewaarde wilt brengen. Tegelijkertijd hebben we daarbij ook te bekijken wat de Europese vraagstukken zijn die spelen rondom waterkwaliteit, bodem, klimaat en biodiversiteit. Dat moet daarmee in samenhang worden bezien. Daarom is er ook heel veel aandacht voor natuurherstel. Het gaat dus om de Kaderrichtlijn Water. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied wordt natuurlijk betrokken bij die uitdagingen.

Er spelen hier dus twee dingen. Het eerste ding is die wetenschappelijke onderbouwing, die ecologische autoriteit. Het tweede ding is de uitvoering. Daar maak ik me bij dit hele grote vraagstuk nog het meest zorgen over. We hebben daarom in de coalitiegesprekken ook gesproken over de krachtige regieorganisatie die nodig is om dat hele proces uiteindelijk ook te ondersteunen. Dat pakt Christianne van der Wal verder op, de minister voor Natuur en Stikstof. Dat zal gebiedsgericht moeten. We moeten waar nodig ook bijsturen. Het zal ook niet allemaal foutloos gaan. Dit is zo'n groot vraagstuk, dus ook hier voorspel ik dat we na een tijdje zullen zeggen: hé, dat hadden we net anders moeten doen. Ik denk dat we inmiddels wel heel veel weten om dat te voorkomen en daarmee ook weer die economische ontwikkeling mogelijk te maken. Maar de zorgen die mevrouw Van der Plas hier beschrijft, voor zover niet onder schot, zullen we ook moeten laten zien in de analyses die we krijgen van die autoriteiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot nog één probleem. Er speelt namelijk nog een ander probleem. Een probleem in die natuurgebieden is dat wij, ook als Kamer, totaal geen zicht hebben op wat natuurorganisaties daar precies doen aan beheer. Daar heb ik het ook al eens eerder over gehad. Natuurorganisaties hoeven niet heel gedetailleerd aan te geven wat zij aan natuurbeheer en aan het herstel van natuur hebben gedaan. Dat vind ik wel een probleem, want we moeten wel weten waar het precies door komt als het ergens slecht gaat met de natuur.

Er zijn meerdere factoren. Een van die factoren kan ook de wijze zijn waarop natuur wordt beheerd. Natuurorganisaties kunnen dat in een jaarverslag wel aangeven. Dat valt dan onder het kopje beheerskosten. Maar die beheerskosten worden niet gespecificeerd. Die zijn te vaag. Wij hebben al eens eerder een motie ingediend over dat wij dat wel graag willen, gewoon om die duidelijkheid te krijgen. Nogmaals, niet omdat we ergens de hakken in het zand willen zetten, maar omdat we duidelijkheid willen krijgen over wat er nou precies gebeurt. Wij willen gewoon weten waar we geld aan uitgeven en wat er precies mee gebeurt. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is het kabinet bereid om toch te kijken of natuurorganisaties specifieker en gedetailleerder ook aan ons, dus aan de Kamer, kunnen aangeven wat er precies met het geld, de miljoenensubsidies, gebeurt dat zij krijgen van het Rijk.

Minister Rutte:

Dat zit natuurlijk deels in de subsidievoorwaarden en de afspraken die zij maken met de provincies. Ik wil voorkomen dat de weerslag van dit deel van het debat wordt dat de natuurorganisaties de oorzaak zijn van het stikstofprobleem. Dat zegt mevrouw Van der Plas gelukkig ook niet. Dat lijkt me nou niet het eerste wat we moeten aanpakken.

De voorzitter:

De vraag is of de Tweede Kamer inzicht kan hebben …

Minister Rutte:

Maar de provincies zijn de subsidieverlenende instanties. Daar gaan wij niet over. Het is niet zo dat wij dat … Misschien mag ik nog één ding zeggen, in aanvulling op de bredere discussie die mevrouw Van der Plas en ik net hadden. Misschien is het wel goed om dat toe te voegen. We sturen namelijk niet alleen op stikstof. Uiteindelijk sturen we op de kwaliteit van de natuur. Een tweede wat wel goed is om te zeggen, is dat vermindering van stikstof een doel is, maar dat we niet de illusie hebben dat het naar nul gaat. Dat hoeft ook niet per se. Het gaat om het verbeteren van de natuur, zoals meer verbindingen tussen gebieden, vernatting, et cetera. Al die technieken moeten worden gebruikt. Maar terug naar haar vraag: de provincie is hier de subsidieverlenende instantie. Ik vind het ook fijn om die bevoegdheid te hebben, maar ik zal ook dit stukje … Mevrouw Van der Wal kan dit natuurlijk ook betrekken bij de verdere uitwerking. Dan weet ze ook dat die vraag komt. Zij en haar ambtenaren volgen het debat natuurlijk ook. Maar mijn eerste reactie zou zijn dat wij provincies niet kunnen verplichten om dat aan ons te verstrekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De provincies hebben natuurlijk niet zelf een eigen bedrijfje waarmee ze geld verdienen, waarna ze dat geld aan natuurorganisaties geven. Provincies krijgen geld van ons. Het geld komt hiervandaan. Dus ik vind het een beetje flauw om te zeggen: ja, dat is aan de provincies, want zij geven het geld. Nee, feitelijk geven wij het geld, want wij geven het aan de provincies en de provincies geven het aan de natuurorganisaties. Als wij het probleem zo groot vinden, kunnen we toch gewoon zeggen dat we dit wel moeten weten? Ik snap echt werkelijk niet waarom we het niet zouden willen weten en dat we zeggen dat de provincies het moeten doen. Het probleem is heel groot. Dat wordt hier aan alle kanten gezegd. Waarom gaan we dan niet specifiek kijken? Ik geef de natuurorganisaties niet de schuld van een slechte staat van de natuur. Het enige wat ik zeg is: we moeten alle facetten kennen voordat we 25 miljard gaan uitgeven. Daar komt het bottomline gewoon op neer.

Minister Rutte:

Op dit specifieke punt wil ik er toch wel op wijzen dat provincies een medeoverheid zijn. Zij krijgen een deel van hun geld natuurlijk van ons, via het Provinciefonds, en maar een klein stukje uit belastingopbrengsten, uit de provinciale opcenten. Maar uiteindelijk is dat een volledig democratische bestuurslaag met eigen verantwoordelijkheden. Ik zeg niet dat het per definitie niet kan als wij hier alles weer geaggregeerd en gerapporteerd willen hebben. Ik vind ook dat ambtelijk LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en in het bijzonder natuurlijk de minister voor Natuur en Stikstof, moet kijken of dat logisch is. Mijn eerste gevoel is dat we dat echt bij de provincies moeten houden. Maar de minister komt daar zeker op terug, want ze weet nu dat die vraag komt.

De heer Eerdmans (JA21):

Goede vragen van de collega. Dan kom ik zelf ook nog met een goede vraag, denk ik. De Klimaatagenda wordt door Rutte IV in hoog tempo doorgezet, eigenlijk doorgedrukt. Ik denk dat de megawindturbines — ik sprak daarover — voor veel mensen een probleem zijn. We zien dat ook aan het verzet dat in het land is georganiseerd. Het is behoorlijk horizonvervuilend, kun je zeggen. Het zijn lelijke dingen. Ik denk niet dat iemand een windturbine nou fantastisch mooi vindt voor het beeld dat we hebben. Ik denk zelfs niet ter linkerzijde. Ik sprak er al over dat een Franse rechter heeft gezegd: mensen die te dicht bij een windturbine wonen — for the record, die woonden daar al eerder dan die windturbine — krijgen een schadevergoeding, want het maakt ze ziek. Dat noemen we het windturbinesyndroom. Dat was bij Toulouse. Die mensen woonden op een kilometer van een windturbine. In Nederland zijn wij zover dat we megaturbines van 200 à 300 meter hoog een paar honderd meter van de bewoonde wereld plaatsen.

De voorzitter:

En daar wilt u een reactie op?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil graag weten hoe de premier dat beleeft.

Minister Rutte:

Ik ben natuurlijk alwetend, maar niet heus. Ik meen dat deze vraag niet gisteren al gesteld is en moet toegeven dat ik de laatste uitspraken van het Hof van Toulouse niet heb gevolgd. Ik snap dat het relevant is. Toch zou ik tegen de heer Eerdmans willen zeggen dat de heer Jetten zich realiseert dat die vraag terug gaat komen en dat hij zich daarop heeft te prepareren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb die vraag dus gisteren in mijn bijdrage gesteld.

Minister Rutte:

Oké, maar dan heeft u absoluut een punt. Ik heb het antwoord op die vraag nu niet voor me, dus dan krijgt u dat antwoord alsnog van mij.

De voorzitter:

In tweede termijn.

Minister Rutte:

Ja, in tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar in uw eigen akkoord over omzien, enzovoorts naar elkaar staat ook dat er gedacht wordt aan afstandsnormen. Dat weet u. Dan is mijn vraag: hou er rekening mee dat mensen die zich te dicht bij een windturbine bevinden, stress hebben en minder slapen. Dat is problematisch.

Minister Rutte:

I stand corrected. De vraag is gisteren gesteld. Die is nu niet beantwoord. Dus de heer Eerdmans krijgt dat antwoord van mij alsnog in tweede termijn. We kunnen het ook betrekken bij de uitwerking. Ik kijk even wat ik vanmiddag al kan doen. En anders pakt Jetten dat verder op.

De heer Eerdmans (JA21):

Graag.

Mijn tweede punt gaat over mijn tip 3 aan dit kabinet: niet doormodderen op punten waarbij je inderdaad letterlijk de modder in loopt. Dat geldt voor het gedwongen mensen afhalen van het aardgas. Dat is een project van uw eigen kabinet. Dat is door het vorige kabinet ingezet. Mensen worden eigenlijk gedwongen verarmd door hun huishouden zelf maar gasloos te gaan organiseren. Dat kost volgens het PBL zo'n €40.000 per huis. Er zijn 50 proeftuinen in gemeentes gelanceerd om dat eens even te verkennen. Die zijn allemaal geflopt. Er is gewoon niks mee gebeurd. Is het dan niet beter om daarmee te stoppen?

Minister Rutte:

Het is uiterst complex. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in. Tegelijkertijd wil je natuurlijk naar een fase waarin je op langere termijn naar een klimaatneutraliteit gaat. Dat zal nooit 100% bruto zijn, maar wel netto. Dan heb je ook hier natuurlijk heel serieus naar te kijken. Maar dan heb je ook lessen te trekken uit wat wel en niet werkt. Ik noem de projecten in Purmerend en andere projecten. Wij volgen dat natuurlijk allemaal ook via de media. Het is uiterst complex. Ook bij nieuwbouw is dat complex. We hebben nu met elkaar wel de financiën om dat op een manier te doen die ervoor zorgt dat mensen niet aan de bedelstaf raken als gevolg van het belang dat we minder aardgasafhankelijk worden, maar uiteindelijk beschouwt dit kabinet — en dat geldt ook voor de hele Europese Unie — aardgas als een transitiebrandstof. Je wilt uiteindelijk naar een fase waarin je ook dat aardgas niet meer nodig hebt. Vandaar ook de discussie over de taxonomie.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar nieuwbouw is nog een heel ander verhaal dan de bestaande bouw. Dat zijn behoorlijke dingen, meneer Rutte. Dat is een warmtepomp. Daar moet je dan ook nog weer ruimte voor hebben. Ik zie die foto's langskomen. Die dingen zijn soms 1,5 of 2 meter hoog. Dat is nogal wat en dat kost nogal wat. Mijn punt is dat ik dacht dat we altijd experimenten en proeven deden om te kijken hoe het zou gaan. Zo ken ik u eigenlijk ook, als iemand die ziet dat, wanneer iets misgaat, we dan moeten bijsturen of moeten afschaffen. Zo ken ik ook eigenlijk de VVD van vroeger. Dus is "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" niet het beste spreekwoord op dit moment?

Minister Rutte:

Het is niet altijd zo dat als iets niet zo gaat als je verwachtte, je er dan helemaal mee stopt. Dan ga je ook bijsturen om te kijken of het op een andere manier wel kan. Dat is natuurlijk waar het kabinet naar kijkt en waar de verantwoordelijke bewindslieden naar kijken die hiermee bezig zijn. Ik snap die vraag heel goed; dat zullen we natuurlijk ook bij de uitwerking verder laten zien en ook lessen trekken uit wat wel en wat niet werkt. Maar uiteindelijk wil je natuurlijk ook in de gebouwde omgeving, onze huizen, onze kantoren, naar een verdere vermindering van de CO₂-uitstoot. Daar hoort ook wel bij dat je dat op zo'n manier doet dat we het financieel met z'n allen kunnen meemaken, dat mensen niet failliet gaan, en met een technologie die kan. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken waar wij op dit moment heel precies naar kijken.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar concreet, vindt u dat we mensen mogen dwingen om van het gas af te gaan?

Minister Rutte:

Zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet. In het Klimaatakkoord en ook in dit regeerakkoord willen wij stap voor stap toe naar klimaatneutraliteit. We willen dus ook uiteindelijk van het gas af als transitiebrandstof. Er wordt weleens gevraagd: waarom moeten we nou in 2023 van het gas af? Nee, we willen van het Gronings aardgas af. Het is niet zo dat we geen gas meer importeren. Dat zal de komende tientallen jaren een rol blijven spelen in onze energievoorziening. Maar uiteindelijk wil je voor de langere termijn wel naar een situatie waarin je daar vanaf komt. Maar je moet dat natuurlijk op een manier doen die technologisch werkt, waarbij je ook de mensen daarin meeneemt. Niemand heeft er belang bij om mensen aan een technologie te helpen die niet optimaal is of ze op kosten te jagen die ze niet kunnen dragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar het thema Groningen. Na dat thema stel ik voor te schorsen voor de lunch.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil beginnen met een toch wel moeilijk punt, naar aanleiding van de vraag van Sophie Hermans, de fractievoorzitter van de VVD, die terecht zei: wees eerlijk en realistisch. Ik heb ook de heftige reactie gezien in Groningen, de combinatie van de rijen die daar stonden. Ik heb daar eerder in het debat iets over gezegd, namelijk dat — al is het natuurlijk geen reparatie — daar in ieder geval het geld nu bij is. Maar daarmee is natuurlijk die blunder niet weggepoetst, helemaal niet, dat realiseer ik me. Daar is ook in de Staten van Groningen over gesproken, en ik sluit me aan bij alles wat erover gezegd is in die vergadering.

Maar nu terug naar het actuele probleem dat speelt rond Groningen, namelijk de voortgang in de afbouw van de vraag naar laagcalorisch gas, met name in het buitenland. Dat heeft te maken met Duitsland en dat heeft ook te maken met het functioneren van de stikstofinstallatie in Zuidbroek. Feit is — het is uiterst ongelukkig, maar het is wel zo — dat in de afgelopen jaren ook de Tweede Kamer niet anders kon worden geïnformeerd door de ministers van EZK over de stand van zaken bij de afbouw van de gaswinning. Daarbij zijn ook steeds twee dingen genoemd, namelijk: een, daarvoor is cruciaal dat we uiteindelijk die stikstofinstallatie hebben en twee, we hebben ook te maken met mogelijk weer meer vraag uit het buitenland. Op beide punten is hier echt sprake van een ongelofelijke tegenvaller, waar wij net zo mee zitten als iedereen. Het is niet zo dat hiertoe is besloten.

Ik wil er ook wel even bij zeggen dat het feit dat dit zo naar buiten kwam op de laatste dag van de vorige minister te maken heeft met het feit dat was toegezegd de Kamer meteen te informeren als Gasunie Transport Services (GTS) de ramingen maakte. Er is toegezegd bij de begroting EZK van 29 november dat dan meteen ook de Kamer wordt geïnformeerd. Vandaar dus dat Blok die brief heeft gestuurd dat dit risico er is. Het is nog niet besloten. Het winningsbesluit vindt plaats op uiterlijk 1 april.

Ten aanzien van Duitsland ligt er ook een brief van hem aan Habeck, zijn Duitse collega, nu de Duitse collega van Rob Jetten en deels ook Micky Adriaansens. Ik heb er zelf met Scholz over gesproken, vorige week tijdens mijn bezoek. Het gesprek vindt nu eerst verder plaats tussen de twee ministers, maar Scholz en ik zullen ons daar natuurlijk mee bemoeien als dat weer aan de orde is.

Maar als de Kamer zou vragen aan het kabinet "kun je garanderen dat die Duitse vraag wegvalt", dan is het antwoord dat ik dat niet kan garanderen. De contractuele verplichting ligt er. Als Duitsland daaraan vast zou houden — we proberen dat in gesprekken te verminderen of er vanaf te komen, maar als dat niet zou lukken — dan hebben wij dat te leveren. Ik ben er maar heel eerlijk over. Het heeft geen zin om hier de indruk te wekken dat ik hier de garantie kan geven dat wij afkomen van die extra gasvraag uit Duitsland. We doen er wel alles aan. En de Duitsers snappen ook de grote gevoeligheid. Uiteraard, het zijn goede buren en goede vrienden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de situatie met die stikstoffabriek die vertraagd is waardoor ook daar meer moet worden gewonnen. We kennen de cijfers. Het is uiterst ongelukkig en het was een indrukwekkende demonstratie, die fakkeloptocht afgelopen zaterdag in Groningen. Ik dacht overigens dat mevrouw Marijnissen daarbij was. Ik wil hier in de Kamer heel eerlijk zijn. Als u het kabinet zou vragen om te garanderen dat de Duitse vraag wegvalt, kan ik dat niet doen. We doen er alles aan om die weg te krijgen, maar ik kan het niet garanderen. Twee. Garandeer ons dat Zuidbroek niet leidt tot nieuwe gaswinning, dat kan ik niet garanderen. Dat is het eerlijke antwoord. Misschien mag ik eerst alle vragen over het gas beantwoorden, voorzitter?

De voorzitter:

Graag.

Minister Rutte:

Dan hebben we in ieder geval de kern van de beantwoording. Hans Vijlbrief was in Groningen, ik heb veel sms-contact met hem gehad de afgelopen dagen en het was een zeer indrukwekkend bezoek. De gedachte dat hij daar ook een paar dagen in de week gaat wonen, heb ik nog niet met hem kunnen bespreken. Ik weet niet of dat per se de beste oplossing is, maar hij is hier heel druk mee bezig. Hij zal ook hier heel veel moeten doen om follow-up te geven aan afspraken die in Groningen worden gemaakt, maar hij zal heel regelmatig daar zijn, daar is geen twijfel over.

Dan even aanvullend op wat ik net al zei. Nogmaals, 1 april wordt het besluit genomen. Het besluit van die hogere gaswinning is nog niet genomen, maar het risico is er op dit moment. Dat is wat Blok aan de Kamer heeft gemeld.

Een vraag van de ChristenUnie: zou in Groningen de veiligheid niet altijd boven de gaswinning moeten gaan? De veiligheid is leidend, er wordt daarom ook zo min mogelijk gas gewonnen. Dat is wettelijk geregeld, de wet zegt niet meer dan nodig. Dat betekent dat we het zo snel mogelijk volledig en definitief willen beëindigen en dat we daarvoor heel veel doen. Vandaar ook het belang van het gesprek met Groningen als er tegenvallers zijn, zoals deze verschrikkelijke tegenvaller van de afgelopen twee weken. En vandaar ook het belang dat we er niet alleen over praten, maar ook dingen doen. Ik kan nader ingaan op vragen over de contracten met de Duitsers, maar het korte antwoord op de vraag of we het contract naast ons neer kunnen leggen is: nee, daar kunnen we niet onderuit. Ik denk dat dat vanuit het nabuurschap met de Duitsers en de relatie met Duitsland niet zou passen. Maar nogmaals, ook daar wordt gerealiseerd dat dit uitermate gevoelig ligt en we kijken wat we kunnen doen om het af te bouwen.

In reactie op de heer Heerma: waar ik behulpzaam kan zijn, zal ik dat doen. Het gesprek vindt nu plaats tussen de twee ministers en zo nodig kijken wij daar samen opnieuw naar. Maar geen garantie helaas, dat is mijn beantwoording.

Ik heb al iets gezegd over dat vreselijke beeld van die rijen vorige week maandag. Dat was zonder meer beschamend; dat was een blunder.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Marijnissen, dan de heer Van Haga, dan de heer Segers, de heer Heerma en de heer Paternotte. Eerst mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is triest, maar Groningers hebben hier natuurlijk helemaal geen zak aan. De minister-president wil geen enkele garantie geven en spreekt erover dat hij het beeld zo vervelend vond. Ik vind dat exemplarisch. Het gaat niet alleen over het beeld dat vervelend is, maar het gaat erover dat Groningers keer op keer vernederd worden, dat keer op keer beloftes worden gebroken en dat keer op keer het economisch belang boven de veiligheid van Groningers wordt geplaats. Daarom is mijn vraag de volgende. Het gaat hier veel over het herwinnen van vertrouwen en dat daar nog een lange weg te gaan is. Er zijn maar weinig mensen in Nederland die op dit moment vertrouwen hebben in Rutte IV. Ik was inderdaad zaterdag bij de fakkeloptocht in Groningen en ik kan u zeggen dat daar helemaal niemand meer vertrouwen heeft in Rutte IV. Hoe denkt u dat te kunnen herstellen als u ook vandaag hier geen enkele garantie kunt geven en de Groningers keer op keer zien dat beloftes worden gebroken?

Minister Rutte:

Door geen onzinverhalen te vertellen en de feiten te benoemen. Daar begint het mee. Als ik hier een garantie geef dat wij in staat zouden zijn de Duitse vraag gegarandeerd weg te krijgen, als ik de garantie zou geven dat het niet op tijd klaar zijn van die stikstoffabriek niet leidt tot meer gaswinning, dan sta ik hier onzin te verkopen. Het begint ermee zo eerlijk mogelijk de feiten te melden. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat het natuurlijk niet om het beeld gaat. Het gaat om wat er werkelijk gebeurt en het werkelijke gevoel dat er leeft in Groningen, wat ik 1.000% snap. Ter verdediging: er is steeds gemeld dat er twee grote vraagstukken kunnen spelen die te maken hebben met de afbouw van de vraag uit het buitenland en met de stikstofinstallatie. Beide komen nu bij elkaar. Het is een perfecte storm waarbij beide problemen zich tegelijkertijd voordoen, en dat dreigt te leiden tot een hogere vraag uit Groningen die ik op dit moment niet kan wegpoetsen. Als die garantie gevraagd wordt, sta ik onzin te vertellen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat een harde boodschap voor Groningen is dit. Ik denk dat de mensen die zaterdag op de been waren toch wel een ander antwoord hadden verwacht. Dat waren er tienduizenden, maar er waren er ook een kwart miljoen, een kwart miljoen, uit het hele land die online meededen, om hun solidariteit te betuigen. En ik vind dat de minister-president vandaag ook met een ander antwoord moet komen. Ik hoop dat meer partijen en meer Kamerleden hier een punt van gaan maken. Want het kan toch absoluut niet de uitkomst zijn van dit debat, dat de minister-president zegt: ik kan geen enkele garantie geven.

Voorzitter. In het coalitieakkoord staat nauwelijks wat nieuws over Groningen. Dat leidt ertoe dat de Groningers wel degelijk terecht het gevoel krijgen van: "Er loopt nu een parlementaire enquête, daar in Den Haag. Dat zijn ze waarschijnlijk allemaal aan het afwachten, en wij zitten nog veel langer in de ellende." Waarom kiest de minister-president niet bijvoorbeeld voor een crisisaanpak? Het is al vaak geadviseerd door de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer. Wij hebben het hier voorgesteld. Waarom zorgt de minister-president er niet voor dat in ieder geval die achterlijke schadeafhandeling op een normale manier gebeurt, dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat ze niet vanuit wántrouwen, maar vanuit vértrouwen benaderd worden? dat zijn allemaal dingen die de minister-president morgen wél kan doen, en ook die dingen weigert hij te doen.

Minister Rutte:

Ik loop ze af. Een. Die parlementaire enquête staat volkomen, maar dan ook van a tot z, los van wat het kabinet doet om de problemen in Groningen onder controle te krijgen. Dat kan ik mevrouw Marijnissen echt verzekeren. Dat is waarheidsvinding naar het verleden. We kunnen lessen trekken voor de toekomst; dat is de parlementaire enquête. Die heeft niets te maken met wat het kabinet nu doet om dingen wel of niet aan te pakken. Dat wil ik hier echt hard gezegd hebben namens de hele ministerraad, het hele kabinet. Dus op dat punt bied ik volstrekte helderheid.

Ten tweede, de aanpak moet sneller. Ja, dat is zo. Tegelijkertijd wijs ik erop dat ook uit het gebied van de bestuurders, zowel provinciaal als van de gemeente als van heel veel bewoners, gezegd is: zorg nu voor een bestuurlijke stabiliteit van het beleid. Dat betekent geen nieuwe plannen maken en ervoor zorgen dat de plannen die er zijn, worden uitgevoerd. Dat is een verzoek dat mensen keer op keer, als ik in het gebied ben, tot mij richten. Het gaat om implementatie. Implementatie gaat niet om nieuwe plannen en een nieuwe structuur maken. Daar hebben we heel uitvoerig over gesproken met betrokkenen, zowel bewoners als organisaties zoals IMG, NCG en anderen die er in Groningen bij betrokken zijn. Dat is ook precies waar Hans Vijlbrief maandag en dinsdag over heeft gesproken in Groningen met de regionale bestuurders, maatschappelijke organisaties, maar vooral ook de bewoners, de mensen die het aangaat. Dat zal hij blijven doen, zonder nu de hele structuur om te gooien. Daar hebben we wel over nagedacht; we hebben er ook over gesproken. Maar we hebben de conclusie getrokken: dat moeten we niet doen, want dan gaan we het vertragen en niet versnellen.

De NCG heeft bijvoorbeeld een ruim financieel mandaat om te doen wat nodig is, whatever it takes. Er komt een plan voor iedere woning die niet aan de veiligheidsnorm voldoet. De schadehersteloperatie volgt dus via de IMG haar eigen spoor, en waar de twee samenvallen, wordt er intensief samengewerkt. Hans Vijlbrief zal er ook alles aan doen om dat verder te bevorderen. Maar ik zou het er niet mee eens zijn om nu een nieuwe structuur te bouwen. Ik denk echt dat dat niet gaat helpen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is opnieuw een dossier dat bij gebrek aan technische kennis volledig is verpest. Er zit nog 600 miljard kuub in de grond. Dat laten we daar zitten. Dat was bij de gasprijs van enkele jaren geleden al honderden miljarden euro's en dat is nu misschien wel duizend miljard euro. De energiekosten rijzen de pan uit. We zijn afhankelijk geworden van Poetin. We hebben nog leveringsverplichtingen waar eigenlijk niemand zich bewust van was, blijkbaar. En we hebben de Groningers totaal laten barsten. En dat terwijl de oplossing zo simpel is. Ik wil eigenlijk aan de premier vragen of hij dat nog een keer wil onderzoeken. Kunnen we er niet gewoon nog eens een keer op een technische manier naar kijken? We houden het veld op druk door water- of stikstofinjectie, we produceren op een laag niveau en we gaan de Groningers overmatig en goed compenseren.

Minister Rutte:

We hebben de adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen, alle overige deskundigen die in het gebied aan het werk zijn geweest en de toezichthouders. Die hebben allemaal gezegd: gaswinning is een risico, en meer gaswinning leidt tot meer risico. Wil je daarvan af, dan zul je de gaswinning moeten stoppen, en dan is er nog steeds een restrisico. Dan zul je nog steeds een tijd lang trillingen houden. Want de bodem moet zich verder uitzetten. Dat is ook niet raar, want als je zo verschrikkelijk veel uit dieperliggende gronden haalt, heeft dat effecten op de bovengrond. Dat is natuurlijk ook wat we sinds 2012, de verschrikkelijke aardbeving bij Huizinge, weten. Alle onderzoekers zijn daar helder over. Dus ik ga nu geen tijd besteden aan allerlei leuke ideeën. Dat moet het wetenschappelijk bureau van de partij van de heer Van Haga dan maar doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is natuurlijk totaal belachelijk. De VVD heeft op een gegeven moment de productie opgeschroefd tot wel 55 miljard kuub per jaar, geloof ik. De depletieratio leidt tot hogere seismische activiteit. De VVD is hier dus volledig verantwoordelijk voor. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft destijds geadviseerd om terug te gaan naar 12 miljard, want dan heb je minder seismische activiteit. De VVD is hier verantwoordelijk voor. De premier gaat niet in op mijn vraag wat het scenario is als we de druk wel op peil houden. Daarmee hebben we minder seismische activiteit en blijven we doorproduceren, waardoor we wel geld verdienen, waardoor we wel de Groningers kunnen compenseren.

Minister Rutte:

We doen alles om er in Groningen in financiële zin voor te zorgen dat geld geen blokkade is. Het nationaal programma Groningen wordt in de komende tijd uitgerold om de economische activiteiten in het gebied verder te versterken. Ik geloof niet dat iemand in Groningen die dit debat volgt blij zou worden als ik zei: weet je wat, meneer Van Haga heeft ook de Kijk gelezen; we gaan dat eens uitzoeken. Dat gaan we echt niet doen.

De voorzitter:

Ik vind het een beetje badinerend om te zeggen dat de heer Van Haga de Kijk heeft gelezen. Dat is niet nodig.

Minister Rutte:

Daar heeft u gelijk in, voorzitter. Dat neem ik terug. U heeft volkomen gelijk. Maar we gaan het niet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De premier heeft er een handje van om dingen te zeggen die beledigend, badinerend of vervelend zijn en dan met een grote glimlach te zeggen: dat neem ik terug. Ik neem daar aanstoot aan en ik vind dat echt verwerpelijk. Als je zo veel fouten op je kerfstok hebt, als je zo veel blunders hebt begaan en als je zo veel mensen in Nederland hebt geschoffeerd, hebt vermorzeld — ik heb ze in mijn bijdrage allemaal genoemd — en dan hier met een grote glimlach zegt: "Meneer Van Haga heeft de Kijk gelezen," terwijl je zelf geschiedenis hebt gestudeerd en van toeten noch blazen weet over een gasveld in Groningen, dan is dat ronduit slecht. Ik vind dat deze meneer hier excuses voor moet aanbieden.

Minister Rutte:

Bij dezen. Dat had ik niet moeten zeggen. Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Maar terug naar zijn suggestie. Die gaan we niet uitzoeken. We hebben hier alle rapporten over Groningen liggen. Daar blijf ik dus bij.

De voorzitter:

Dat was een persoonlijk feit. Ik denk dat dat terecht is.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb genoeg interrupties en ik ga ze toch niet allemaal gebruiken. Het probleem is dat er ongelofelijk veel mensen gedupeerd zijn, doordat de VVD en de hele coalitie in de vorige periode deze blunders met het gasveld in Groningen hebben begaan. Alle Nederlanders zijn gedupeerd en het milieu is gedupeerd. Alle ons omringende landen gaan over op aardgas en wij stoppen ermee, omdat we te stupide waren om een goede technische oplossing te zoeken. Ik zou toch nogmaals willen vragen: laat niet iedereen verliezer zijn, maar laat de Groningers, de Nederlanders, het milieu en de Duitsers waar we nog aan moeten leveren winnaar zijn. De oplossing bestaat. U begrijpt die waarschijnlijk niet, maar er is een scenario waarbij je de druk in het veld op peil houdt en op een normale manier gaat produceren, met een lage depletieratio. Dan kan het allemaal.

Minister Rutte:

Daar heb ik net op gereageerd. Mag ik een misverstand dat ik vaak hoor, wegnemen? Dat is dat Nederland met de doelstelling om het Groningenveld heel snel te sluiten af zou gaan van het gebruik van gas. Was het maar waar. Dat is niet zo. Dit leidt tot een enorme import van gas. Het is goed dat het Groningenveld dichtgaat, maar het is natuurlijk niet goed dat we nog zo lang van gas afhankelijk zijn, zoals een heel groot deel van Europa. Een groot deel van het gas komt uit gebieden die ons geopolitiek kwetsbaar maken. Die twee moeten we dus loskoppelen. Ja, we willen af van het Groningse gas, om redenen van veiligheid en vanwege de afspraken die zijn gemaakt. Er doen zich nu twee uiterst ongelukkige ontwikkelingen voor, die wel al eerder als risico gemeld waren, rond de stikstoffabriek en rond de vraag uit Duitsland. Uiteindelijk willen we af van gaswinning uit het Groningenveld. Dat neemt niet weg dat we de komende tientallen jaren gas nodig zullen hebben, ook als transitiebrandstof. Dat zal ons afhankelijk maken van andere delen van de wereld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is dan toch ook weer raar. Deze overheid heeft juist een enorme campagne opgezet om van het gas af te komen. Huizen moesten gasloos, alsof gas niet goed zou zijn voor het milieu, terwijl we inmiddels weten dat het wel goed is voor het milieu. Het grappige is … Nee, het is eigenlijk helemaal niet grappig. Waar ik me zorgen om maak, is dat er een soort emotioneel, electoraal argument bij komt, waardoor we voor een suboptimale oplossing hebben gekozen. Ik ben ervan overtuigd dat dat zo is, want ik was er nota bene bij toen u dit in de fractie van de VVD verkondigde. Het is dus een grote farce. We nemen een verkeerde beslissing. Ik zou het op prijs stellen als u die gewoon zou terugdraaien.

Minister Rutte:

Nogmaals, alle onderzoeken laten zien dat er een directe correlatie is tussen gaswinning en aardbevingsrisico en dat het voor het gebied het beste is dat we stoppen met de gaswinning. Dan zul je nog steeds een na-ijleffect hebben dat nog een tijd kan duren. Op basis van die wetenschappelijke inzichten hebben we de besluiten genomen en de afspraken met de Groningers gemaakt.

De voorzitter:

We hebben eerst de heer Segers, dan de heer Heerma, de heer Paternotte, mevrouw Simons en mevrouw Ploumen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik refereerde in mijn bijdrage al aan het gesprek dat ik maandag had met Groningers. Wat je daar hoort, is dat ze niet primair als eerste in de casuïstiek gingen, maar dat het meer deze samenloop van omstandigheden was, de perfecte storm, zoals de minister-president zei, die een pijn blootlegt die latent aanwezig is. Zien ze ons wel? Horen ze ons wel? Is er iedere keer een fakkeltocht voor nodig om dat duidelijk te maken? In dat opzicht twee vragen aan de minister-president.

De eerste vraag betreft zijn reactie toen hem gevraagd werd naar de gevolgen van de extra gaswinning voor de veiligheid van de Groningers. Dat werd hem geloof ik voor het Logement gevraagd. Ogenschijnlijk reageerde de minister-president losjes dat dit inderdaad gevolgen zou kunnen hebben. Misschien is het goed om daar nog eens heel specifiek op in te gaan, want we hebben toch gezegd dat die veiligheid voorop gaat? Hij zei dat net ook in zijn eerste bijdrage. Het is misschien goed om daar nog op in te gaan.

Ten tweede was het helder dat er bij die subsidieregeling voor de versterking van huizen te weinig geld was voor te veel mensen. Het pijnlijke is dat die mensen eerst in de rij moesten staan voordat het geld werd bijgepast. Kan dat echt niet anders? Kan er echt niet van tevoren goed over worden nagedacht: wat is de regeling en hoe pakt die uit? Dan voorkomen we de pijnlijke taferelen zoals we die hebben gezien.

Minister Rutte:

Dat is totaal verkeerd ingeschat. Dat ben ik volstrekt eens met de heer Segers. Het is totaal verkeerd ingeschat. Daar neem ik als voorzitter van de club uiteraard de volle verantwoordelijkheid voor. Ingeschat was dat er per adres maximaal €10.000 beschikbaar was en dat het ging om maximaal 53.000 adressen. Dan kom je over de 500 miljoen heen, terwijl er een pot van 300 miljoen was voor twee jaar. Daar zat de gedachte achter dat niet iedereen de volle €10.000 nodig zou hebben en dat niet iedereen een aanvraag zou doen. Daar zullen ongetwijfeld aannames achter hebben gezeten. Maar de rij die daar stond, terwijl wij op het bordes mooie plaatjes lieten schieten: dat is natuurlijk extreem pijnlijk, nog los van de samenloop met die bordesfoto. Ik vind dat echt verschrikkelijk. Mensen in rolstoelen en met rollators in de kou, terwijl ze het gevoel hadden dat ze elkaars concurrent waren. Ik ga niet proberen daar iets moois van te maken. Dit is gewoon een blunder. Dat had zo niet gemogen. Ik ben heel blij dat staatssecretaris Vijlbrief onmiddellijk actie heeft ondernomen.

Dan het andere punt. Ik zei dat onze kennis is dat niet meer winnen het veiligst is en meer winnen natuurlijk minder veilig is. Het gaat hier, relatief gesproken, niet om het winnen van heel grote hoeveelheden, maar het verdubbelt wel. Het gaat weer van 3,5 bcm richting 7 bcm. Eerder hebben we 40 bcm tot 50 bcm gewonnen, dus het is relatief, maar dat maakt niet uit. De mensen gingen ervan uit dat we zouden afbouwen. Ik ga het dan ook helemaal niet proberen kleiner te maken dan het is. Het is gewoon verschrikkelijk dat het toch weer nodig is om meer te winnen. Maar dat risico zat erin.

Ik wil ook echt helder zijn, naar Groningen, maar ook naar de Kamer: ik kan niet kan garanderen dat het niet nodig is. Wij doen er alles aan om het voor 1 april te minimaliseren. Maar ik snap ook dat Groningers het breder bekijken en zeggen: we zijn helemaal klaar met Den Haag en de gaswinning. Dan helpt wat hier gebeurt totaal niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister-president zegt: dit hadden we anders moeten doen, we leren van fouten en we willen het anders doen. Ik denk dat je alleen op die manier kunt besturen. Ik ben ook blij dat er nu een bewindspersoon speciaal verantwoordelijk is. Ik hoop dat die wel integraler kijkt. Nu was het een samenloop van omstandigheden, omdat ook het voortbestaan van het kinderhartcentrum op losse schroeven kwam te staan. Daarover lag er een voorgenomen besluit. Daar kwam de extra winning bij. Ook de timing was niet goed. Het was vlak voor kerst en het was op de laatste dag van de vorige minister van EZK. Dat is ook hard aangekomen in Groningen. Dus zo'n extra bewindspersoon helpt om het integraler te bekijken en ook om in het goede overleg met Groningen heel eerlijk te zijn.

Dat sprak me aan in wat de minister-president zei: ik ga niet iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Dat is inderdaad een recept voor nog meer frustratie. Maar laten we het dan alsjeblieft zorgvuldig doen, in goed overleg. Ik heb de suggestie gedaan om in Slochteren te gaan zitten — dat is gedaan door de staatssecretaris zelf — heel dicht bij de Groningers, en stap voor stap en integraal te bekijken hoe we deze provincie op een goede manier kunnen bedienen. Als er ergens een nieuwe bestuursstijl en een nieuw elan nodig zijn, dan wel hier.

Minister Rutte:

Helemaal eens. De timing van de brief van de vorige minister had dus echt te maken met een toezegging aan de Kamer om meteen te informeren als er een raming van GTS was. Die raming was er. Maar ik ben het er helemaal mee eens, ook in samenhang met de overige beslissingen. Daarom denk ik dat het ook heel goed is dat er een voorman is benoemd voor het Nationaal Programma Groningen en de uitrol daarvan. Hans Vijlbrief beschouwt het ook als zijn verantwoordelijkheid om te kijken hoe wij in dit uitermate tere en gevoelige dossier de communicatie op elkaar kunnen afstemmen. Ik hoop dat we daar geen fouten in maken. Soms komt er ook informatie naar buiten uit bronnen die we niet in de hand hebben, maar hier hadden we het beter in de hand kunnen hebben.

De voorzitter:

De heer Heerma van het CDA en dan de heer Paternotte van D66.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president erkent dat er een valse start is gemaakt en dat er sprake was van een perfecte storm. Ik denk dat de mensen in Groningen het gevoel hadden van: daar gaan we weer. Volgens mij valt dat binnen het kader van wat ik gisteren in mijn eerste termijn ook noemde: het voordeel van de twijfel is omgeslagen in het nadeel van het wantrouwen. Ik dank de minister-president dat hij zijn persoonlijke betrokkenheid toezegt, dat hij bereid is om hierover met Schulz te praten en dat hij dat niet alleen aan de staatssecretaris laat, ook vanwege het feit dat Duitsland inderdaad een goede buur is en dat dat wellicht kan helpen. Mijn vraag aan de minister-president ligt in het verlengde van de vraag van de heer Segers. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat het gas weer naar beneden gaat en dat het dus ook zoekt naar creatieve extra mogelijkheden daartoe. Maar het tweede is dat die inzet ook zichtbaar en voelbaar gemaakt moet worden in Groningen, zodat ze niet weer overvallen worden door dat gevoel van "daar gaan we weer", maar dat ze meegenomen in een gevoel dat hopelijk eindigt in: "ze hebben wel wat voor ons gedaan in Den Haag". Hoe wil de minister-president dat vormgeven?

Minister Rutte:

Ik denk dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat we dat richting 1 april, als we weten hoe groot de schade is, goed voorbereiden en inleiden, zodat het niet ineens een pats-boemmoment is. Ik zal proberen daar zelf een rol in te spelen waar dat dienstig is. Ik ga Hans Vijlbrief daarin helpen. Niet omdat Hans dat niet kan, maar door het als team te doen, laten we zien dat we daar als team voor staan. Dat is één. Het tweede is het perspectief. Wat natuurlijk zo ontzettend frustrerend bij dit alles is, is dat het perspectief er is. Wat ooit begon als iets moois — de gaswinning — is geëindigd in een totale nachtmerrie, zeker na 2012. Maar er liggen allemaal plannen voor de toekomst van Groningen, zodat deze trotse provincie en haar trotse bewoners weer perspectief hebben, ook in economische zin. We hebben in het regeerakkoord plannen gemaakt voor de infrastructuur, et cetera. Daarmee laten we zien dat we investeren en dat ze erbij horen. We zijn één gebied met z'n allen. Een miscommunicatie in Groningen is een miscommunicatie in heel Nederland. Niet heel Nederland volgt dat, maar 250.000 mensen volgen dat. De fakkeloptocht was in Groningen, maar daar liep heel Nederland mee. Mevrouw Marijnissen zei dat net al. Op internet heeft een kwart miljoen mensen het gevolgd. Dat is hoe ik het voel sinds ik zelf een jaar geleden bij dit dossier betrokken raakte en ik zoveel mensen heb leren kennen die ontzettend lijden onder deze enorme ellende.

De voorzitter:

Meneer Paternotte van D66, dan mevrouw Simons van BIJ1 en dan mevrouw Ploumen van de PvdA.

De heer Paternotte (D66):

Meerderen hebben al gezegd dat de start van 2022 bij heel veel mensen in Groningen een heel unheimisch gevoel heeft opgeleverd. Dat kwam natuurlijk door dat beeld van mensen die in de kou in de rij stonden, gevolgd door die fakkeloptocht, maar ook door het bericht dat er, naast gas, andere dingen uit Groningen zouden worden weggehaald. Die dingen hebben op zich niet direct iets met elkaar te maken, maar ik snap het gevoel van de Groningers heel goed. Daarom denk ik dat we de plicht hebben om er alles aan te gaan doen om te zorgen dat er zo veel mogelijk gas onder de grond kan blijven. Het is mooi dat de minister-president zegt dat de staatssecretaris zich met de heer Habeck gaat verhouden, die zelf uit de meest noordelijke deelstaat van Duitsland komt, maar het zou heel goed kunnen dat het wel degelijk nodig is dat hij zich direct met de Duitse bondskanselier hierover verstaat. Want er zal inderdaad een appel nodig zijn op de Duitsers om op hun beurt naar alternatieven te kijken en op hun beurt afspraken te maken met grootverbruikers. Die vraag zou ik willen stellen. Daarnaast zou ik de minister-president willen vragen om nog twee alternatieven mee te nemen en daarvoor alles op alles te zetten: stikstof importeren en bijmengen, zodat we minder gas nodig hebben, en afspraken maken met grootverbruikers in Nederland.

Minister Rutte:

Op het eerste punt is het antwoord ja. Ik heb dat punt vorige week donderdag ook al met hem besproken in Berlijn. We hebben met elkaar vastgesteld dat het gesprek nu plaatsvindt tussen de bewindslieden uit Nederland. Vooropgesteld gaat het dan om Hans Vijlbrief, maar natuurlijk ook om Rob Jetten en Micky Adriaansens vanuit hun pakket met verantwoordelijkheden. Aan de Duitse kant is het primair minister Habeck. Maar we zullen uiteraard — dat hebben we ook naar elkaar uitgesproken — meteen contact hebben waar dat helpt en bijdraagt om dit probleem weg te krijgen of te minimaliseren. Maar er is ook een risico dat er uitkomt dat het volle … Dat het nodig is. Dat weet ik gewoon niet. Ik wil hier ook echt totaal niet na alle ellende bij iemand de indruk wekken dat we al hoop kunnen geven, anders dan deze totale inspanningsverplichting.

Dan misschien even iets over de techniek van de afbouw van de gaswinning. Er was namelijk nieuws over … Ik moet het er even bij zoeken. Ik geloof dat Het Financieele Dagblad het daar deze week over had. Het nieuws ging over die omschakeling van bedrijven. Even daarover. Door de ombouw van grootverbruikers daalt de vraag naar laagcalorisch gas. Dat maakt ons gassysteem robuuster. Er is inderdaad sprake van een vertraging bij vier of vijf afnemers. Daar schreef het FD over, Het Financieele Dagblad. Die info is voor Economische Zaken niet nieuw. De Kamer is hierover begin 2020 een paar keer geïnformeerd. Vooralsnog geeft GTS aan — dat is dus die club die kijkt naar wat er nodig is — dat de vertraging een gering effect heeft op de benodigde gaswinning uit het Groningenveld en geen impact heeft op de sluitingsdatum van het veld. Dit is wat GTS zegt. Ook hier: alsjeblieft, dit zijn geen garanties. Dit ga ik nu bij alles zeggen, want ik wil in Groningen niet de indruk wekken dat we nu een garantie geven. Maar dit lijkt dus mee te vallen. GTS bekijkt jaarlijks of dit beeld nog steeds klopt, gelet op de voortgang van de andere maatregelen. De minister van Economische Zaken heeft de Kamer er ook over geïnformeerd dat hij — het was toen nog een "hij" — zal bezien welke mogelijkheden er zijn om de vertragingen verder te beperken. Daar horen natuurlijk ook de suggesties bij die de heer Paternotte noemde.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is fijn om te horen dat we het er allemaal over eens zijn dat het een schandalige vertoning is geweest in Groningen, waarbij mensen in de rij moesten staan in afwachting van of ze aan de beurt kwamen voor een compensatie waar ze recht op hebben. Ik ben echt heel erg blij dat de minister-president dat erkent, maar ik ben erdoor gefascineerd hoe zo'n situatie kan ontstaan. Welke gedachtegang, ideologie, zit er nou achter het gegeven dat tot zo'n besluit wordt gekomen? We hebben een x-bedrag beschikbaar. Dat is lang niet genoeg voor iedereen. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Ik denk dat we, als we op zoek zijn naar een nieuwe cultuur, die analyse wel stante pede moeten maken, want als we wachten op een parlementaire enquête om tot een conclusie te komen, dan is deze fout natuurlijk al een paar keer opnieuw gemaakt.

Minister Rutte:

Ik ben het eens met mevrouw Simons. Er is geraamd. Er is gekeken naar wat ik net zei: €10.000, 53.000 huizen en niet iedereen zou er gebruik van maken. Het zou over drie jaar zijn. Het is toen teruggebracht naar twee jaar. Er is met de beste bedoelingen gepoogd om een raming te maken op basis van een verwachting. Dat is hoe ik het analyseer. Ik verwijt dat mensen ook helemaal niet. Dat heeft iedereen met de beste bedoelingen gedaan. Er is ook met de Groningse bestuurders over gesproken. Die hebben er vorige week ook verantwoording over afgelegd in de Statenvergadering. Die balen er net zo van als ik.Daar is met de beste bedoelingen een monstertje gecreëerd, namelijk een rij mensen met rollators, rolstoelen, alles in de kou. Daar is van alles over gezegd. Dat was een verschrikkelijke situatie.

De les die je daaruit moet trekken is dat als je zegt "whatever it takes", je niet zo priegelig moet gaan zitten ramen, zoals we hebben gedaan. Nogmaals, dat is geen verwijt naar ambtenaren. Helemaal niet. Die hebben volgens mij echt met de beste bedoelingen gedacht: dit zal op een goede manier uitpakken. Ik denk dat zij er ook verwachtingen over hebben gehad hoeveel mensen er gebruik van zouden maken en dat zij hebben gedacht dat niet iedereen de volle €10.000 zou ontvangen. In dat geval kom je op 300 miljoen en niet op de volle 550. Het is goed dat die hele 550 er nu is. Als dat bedrag nodig is, dan is het beschikbaar, en als het minder blijkt te zijn, dan is er minder nodig.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zo'n gang van zaken omtrent het ramen zegt natuurlijk op zichzelf al iets. Ik hoop ook dat de verantwoordelijke personen daarnaar kijken. Maar mijn verwondering zit 'm eigenlijk in deze gedachte. Sinds het aftreden van het vorige kabinet-Rutte spreken we erover dat er iets moet veranderen in de manier waarop de overheid haar burgers tegemoet treedt. En toch ontstaat er een jaar later een situatie waarin de overheid tegen burgers zegt: je hebt daar wel recht op, maar je gaat wel even in de rij staan en je gaat wel even hopen dat je dan op tijd bent. Er waren daar mensen geloof ik 's morgens om vijf uur gaan staan, want inderdaad, je weet niet hoe dat werkt. De gedachte dat je mensen in de rij laat staan voor iets waar ze recht op hebben! Ik zie dat als een ... Ik probeer dat gewoon te begrijpen. Voor mij houdt dat verband met de vraag wat voor overheid je wilt zijn en hoe je met je burgers wilt omgaan. Neem je je burgers echt serieus, juist burgers die gedupeerd zijn door je eigen handelen, als je ze in de rij laat staan voor iets waar ze recht op hebben, of in ieder geval een gedeelte daarvan?

De voorzitter:

Graag een reflectie daarop.

Minister Rutte:

Ik schaam me de ogen uit de kop als ik die beelden zie. Eens. Ik denk iedereen. Ik weet ook zeker dat niemand van tevoren dacht: laten we eens een rij neerzetten in Groningen met mensen met rollators en dan blijkt er uiteindelijk te weinig geld te zijn. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. Maar het is wel totaal verkeerd uitgepakt en die les moet getrokken worden, zodat we dat voorkomen. Eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het had wél voorkomen kunnen worden. Mijn collega's Henk Nijboer en Sandra Beckerman hebben ervoor gewaarschuwd dat er te weinig middelen beschikbaar waren om ervoor te zorgen dat alle mensen die recht hadden op die subsidie, die subsidie ook zouden krijgen. Daar is die rij natuurlijk door ontstaan die zo vernederend is.

Voorzitter. De minister-president zei net: het beste is als we stoppen met de gaswinning in Groningen en dat is ook aan de Groningers beloofd. Daar zijn we het over eens. Hij zegt: ik kan het niet garanderen; de stikstoffabriek, het contract met de Duitsers. Maar er is ook nog een andere optie en ik zou willen dat de minister-president die actiever onderzoekt en ook de toezegging doet aan de Kamer dat daarvoor alles op alles wordt gezet. Die optie is om niet alleen iets te doen aan het aanbod, maar om ook de vraag verder te verkleinen. Als het aanbod aan elektriciteit tekortschiet, dan worden bedrijven afgeschaald. Ik hoor de minister-president zeggen dat daar ook nu al enige voorbeelden van zijn, maar dat de impact daarvan gering is en dat we dat al een paar jaar weten. Ik zou zeggen: geef nu de garantie, de toezegging dat u alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat die vraag teruggedrongen wordt en dat u met bedrijven, grootgebruikers, in gesprek gaat, opties aanlevert, alternatieven aanlevert, zodat die vraag kleiner wordt en de belofte aan de Groningers gestand gedaan kan worden! Want dat is wat we willen.

Minister Rutte:

Zoals ik al zei: naar aanleiding van het artikel in Het Financieele Dagblad is naar verwachting de impact beperkt van die vertraging en de ombouw bij die bedrijven, plus dat het ook geen effect lijkt te hebben op de einddatum van de gaswinning. Uiteraard kijken wij over een breed front, maar ik kan nu niet overzien of de suggestie van mevrouw Ploumen juridisch of anderszins haalbaar is. Dat weet ik gewoon niet. Ik zal in ieder geval aan Hans Vijlbrief vragen om daar ook naar te kijken, maar ik kan daar nu geen toezegging over doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we het thema Groningen afgerond, voor zover je in dit geval kan spreken van afronding.

Minister Rutte:

Helaas.

De voorzitter:

Want dat is natuurlijk nog helemaal niet de situatie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil met de leden afspreken om te schorsen tot 14.15 uur. Daarna gaan we verder met het thema economie, financiën en koopkracht.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.15 uur geschorst.