5 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Voordat we van start gaan, wil ik de tolken gebarentaal speciaal welkom heten. Zij zijn voor het eerst in ons tijdelijk onderkomen aanwezig. Volgens mij vat ik de opinie van de Kamer samen als ik zeg dat we heel blij zijn dat dit gebeurt. Het debat is te volgen met de tolken via de livestream op tweedekamer.nl. Overigens worden de debatten ook live ondertiteld, ook in de app Debat Direct. Een hartelijk welkom dus aan de tolken gebarentaal.

Er zijn een achttiental sprekers. Ik wil met de Kamerleden afspreken dat we in eerste termijn vier vragen of opmerkingen aan elkaar mogen richten en zes vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen. Ik kijk even of iedereen het goed vindt, ook als ik daarop ga handhaven. Vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen. Natuurlijk zal ik erop letten dat vragen zo goed mogelijk worden beantwoord.

Dan geef ik als allereerste het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De anderhalvemeterregel gaat de prullenbak in. Ik denk dat iedereen daarnaar uitziet. Wil je liever nog afstand, dan is dat natuurlijk ieders goed recht. Sommige mensen zullen niet uitkijken naar stampvolle kroegen, anderen zullen niet kunnen wachten. Als liberale partij vindt de VVD iemands individuele vrijheid cruciaal, maar die is niet onbeperkt, zeker niet als de vrijheid van anderen daardoor wordt beperkt of zelfs de gezondheid van anderen in gevaar kan zijn. We hebben ook een verantwoordelijkheid voor de hele samenleving en naar elkaar.

De keuze om je wel of niet te laten vaccineren, is vrijwillig, maar een grote groep gevaccineerden mag niet onevenredig geraakt worden door de vrije keuze van een kleine groep mensen die zich niet wil laten vaccineren. Wij kiezen er bewust voor om iedereen die gevaccineerd is, niet langer op te zadelen met strenge en beperkende maatregelen. Daarom steunen wij het invoeren van coronatoegangsbewijzen in de sport, cultuur en horeca en voor de evenementen.

We hebben nog wel een aantal vragen. Hoe is de grens van driekwart bezetting bij evenementen binnen bepaald? Waarom is er gekozen voor toegangsbewijzen voor terrassen? Als VVD vinden we dat slecht uitlegbaar. Is daar ook een uitzondering voor te maken? Hoe zit het met het buurtcafé waar de eigenaar zelf achter de tap staat? Hoe doet hij de controle? En welke afspraken zijn er met de gemeenten en politie? Ik erger me behoorlijk aan de burgemeesters die nu maar weer roepen niet of beperkt te gaan handhaven. Wat ons betreft is er dan ook geen extra geld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voordat we het alleen maar gaan hebben over de terrassen, wil ik eerst iets anders vragen. Ik ga er toch van uit dat de collega van de VVD met mij vindt dat moties van de Tweede Kamer die zijn aangenomen, ook als je ze zelf niet hebt gesteund, moeten worden uitgevoerd. Ik stel dat maar niet als vraag, want dan ben ik een van mijn vier vragen kwijt, maar ik ga ervan uit dat u dat ook vindt. Als u dat ook vindt, weet u ook dat er twee moties zijn aangenomen die zeggen dat er geen dwang- of drangmaatregelen mogen komen — een motie van mijzelf — en dat er geen directe of indirecte coronavaccinatieplicht mag komen — een motie van collega Azarkan. Die twee moties — geen dwang en geen drang — zijn aangenomen door een meerderheid van deze Kamer. Als u een democraat bent en als u gelooft dat moties moeten worden uitgevoerd, snap ik niet wat u net zei. Wat u net zei, betekent gewoon dat je in Nederland als ongevaccineerde — als je niet gevaccineerd bent en je niet drie keer per week wilt laten testen — gewoon niet meer in het theater, in een restaurant of in een kroeg kunt komen. Allemaal verboden terrein, tenzij je je laat testen, wat je misschien helemaal niet wilt. Dus dat is honderd procent drang! Het is honderd procent drang, als je niet drie keer per week zo'n stok in je neus wilt omdat je één keer naar het theater wilt, één keer met je gezin een pizza wilt gaan eten in een restaurant, en één keer met vrienden naar de kroeg gaat. Dan moet je je dus drie keer laten testen, anders kom je er gewoon niet in. Dus ik vraag u: waar bent u als liberaal in hemelsnaam mee bezig? U sluit de samenleving voor een hoop mensen die gewoon om een goeie reden — om wat voor reden dan ook; mensen zijn daar autonoom in — besluiten om zich niet te laten testen. U bent dan ook weinig democratisch, want de Kamer, mevrouw, heeft twee keer gezegd: dat gaan we niet doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de PVV en de VVD hier iets anders in zitten, want ik hoor de PVV altijd zeggen: we willen helemaal geen maatregelen meer. Ik kan dat niet uitleggen. Ik denk dat we de versoepelingen echt stap voor stap moeten doen, ook met het oog op de zorg. Ik denk dat ook de PVV daar altijd oog voor heeft. Dan moet je keuzes maken. Dat zijn soms hele moeilijke dilemma's. Absoluut. Maar ik denk dat er een weg gekozen is waarbij nog steeds de mogelijkheid bestaat dat mensen die niet gevaccineerd zijn, wel naar al deze activiteiten kunnen gaan. Ik erken dat dat voor hen ietsje moeilijker wordt dan voor gevaccineerden, want die kunnen zo binnenlopen. Maar die mogelijkheid zit er nog steeds in. Het kabinet heeft ook besloten om dat weer gratis te maken of te houden. Dat vind ik ook een goede zaak met deze maatregelen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, het zou eerlijk zijn — dat heeft u net ook gezegd — dat als collega's of bewindslieden geen antwoord geven, een herhaling van de vraag niet telt als een tweede interruptie. U heeft mijn vraag zelf gehoord. Iedereen, de mensen thuis en in de Kamer, hebben die gehoord. Mijn vraag was: bent u een democraat? Er zijn twee moties aangenomen die zeggen: geen drang. Dat was mijn vraag. Ook als je de motie niet hebt gesteund maar die wel wordt aangenomen, hoop ik dat je als democraat vindt dat die moet worden uitgevoerd. Het is pure drang. Het is zelfs indirecte dwang. Er wordt gezegd: "Als jij je niet laat prikken en je dus ongevaccineerd bent, dan moet je je drie of vier keer per week laten testen als je naar het theater, een sportwedstrijd, een restaurant of de kroeg wilt gaan. Als je dat niet doet, kom je er niet in. Dan gaat de deur voor jou op slot." Dan gaan mensen denken: "Dan moet ik me misschien toch maar laten vaccineren, want ik wil met mijn kind naar die voetbalwedstrijd of met mijn gezin op zaterdagmiddag een pizza eten in het restaurant. Laten we ons dan maar vaccineren, want we willen als gezin niet drie keer per week zo'n stokje in onze neus." Dat is toch drang? Dat is de definitie van drang! Nogmaals, reageer alstublieft op wat de Kamer heeft gezegd. De Kamer heeft gezegd: dat gaan wij niet doen. Dat stond in de motie van het lid Wilders van 18 november 2020: een directe of indirecte vaccinatieplicht is uitgesloten, evenals dwang- of drangmaatregelen. Waarom accepteert u het dat de regering die motie naast zich neerlegt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kan hier een heel lang antwoord op geven, maar ik vind de maatregelen die nu genomen zijn goed uitlegbaar, ook in het licht van deze twee moties.

De voorzitter:

Maar de heer Wilders vraagt wat u vindt van de motie en of deze dan wel of niet goed is uitgevoerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik vind het uitlegbaar. Ik vind dit nog steeds in lijn met deze motie, omdat ik ook zie dat er alternatieven zijn. Er is een mogelijkheid tot testen en die testen blijven nog gratis. Ik vind het daarom goed uitlegbaar in het licht van deze motie.

De heer Wilders (PVV):

Maar dat was niet mijn vraag. De motie zegt niet: er moet een alternatief zijn. De motie van de heer Kuzu en de motie van de heer Wilders zeggen: er moet geen drang zijn. Dit is toch pure drang? Want anders word je gewoon uitgesloten van het maatschappelijk leven. Er ontstaat een tweedeling in de maatschappij, want je komt niet meer binnen in een restaurant, een kroeg of een theater als je je niet laat testen. Dan krijg je dat men zegt: weet je wat, ik laat me maar prikken, want dan hoeft mijn gezin niet drie keer per week zo'n stok in de neus te krijgen. Dat is toch pure drang? Die motie praat over drang. Ik probeer het nog één keer en dan houd ik erover op, want als mevrouw geen antwoord wil geven, dan zegt dat meer over haar dan over mij. De motie zegt "geen drang", maar dit is pure drang en een tweedeling van de samenleving. Waarom zegt u niet tegen het kabinet: "Ik ben het misschien met u eens, maar ik ben een democraat. De meerderheid heeft twee keer gezegd dat we dat niet gaan doen, dus we gaan het niet doen"? Waarom zegt u dat niet? Waarom komt u niet op voor de rechten van deze Kamer, die een motie heeft aangenomen om dat niet te doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat er een goed alternatief is voor vaccineren: gratis testen. De motie wijst op een vaccinatieplicht en op dwang en drang, indirect en direct. Ik denk dat er een goed alternatief ligt. Ik vind ook dat we moeten kijken naar hoe we de ondernemers weer meer ruimte kunnen gaan geven, zodat ze weer met een volle bezetting hun bedrijf kunnen exploiteren. Ik vind ook dat we een verantwoordelijkheid hebben richting de mensen die zich wel gevaccineerd hebben en de mensen die kwetsbaar zijn en die zich niet kunnen laten vaccineren. Daar moeten we ook stappen voor nemen. We moeten de versoepelingen langzaam in gang zetten.

De voorzitter:

Allereerst de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan de heer Kuzu van DENK.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is toch leuk dat de heer Kuzu en ik hier gelijktijdig staan. Want de heer Kuzu en ik hebben ook een andere motie ingediend, namelijk voor het sturen op bedbezetting, en die is aangenomen. Ze is volgens mij niet helemaal Kamerbreed aangenomen, maar ze is gewoon aangenomen. Dus in dezelfde lijn heb ik een vraag. U kunt hier doorgaan met uw vaccinatieobsessie en praten over dilemma's, maar het gaat hier gewoon om een technische benadering. Er zijn 1,8 miljoen mensen die nog niet gevaccineerd zijn, voornamelijk jongeren. Vindt u dat u het hele land terecht z'n vrijheid ontneemt als we gewoon kunnen sturen op bedbezetting en het land dan op een technisch verantwoorde en medisch verantwoorde manier weer vrij kunnen laten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de heer Van Haga misschien een vaccinatiefobie heeft. Dat mag. Die keuze mag hij maken. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we inderdaad sturen op die bezetting. Wat ik in de stukken van het kabinet lees, is dat er ook vooral gekeken wordt naar ziekenhuisbezetting en ic-bezetting en dat vooral daarop gestuurd wordt. Wij vinden het daarnaast belangrijk dat we ook kijken naar de economische gevolgen en naar de sociaal-economische gevolgen voor mensen in het land. Die totaalafweging maken wij altijd en daarmee denk ik dat dit een verdedigbaar pakket is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is elke keer weer verbijsterend ... Maar eerst even over die vaccinatieobsessie. Ik heb geen vaccinatiefobie. Als u in de risicogroep zit — en wie weet zit u dat wel — dan moet u zich vooral laten vaccineren. Als u in de sloot wilt springen, be my guest. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen. Dus ik heb helemaal geen fobie. U heeft een obsessie met het vaccineren van de hele bevolking. Maar mijn vraag was een andere. Er is een aangenomen motie van de heer Kuzu en mijzelf die zegt: we gaan sturen op bedbezetting. Heeft u enig idee hoeveel mensen van die 1,8 miljoen daadwerkelijk op de ic terecht zouden komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij staat in de stukken ergens dat het 2.000 tot 3.000 zouden kunnen zijn; laat me er een paar honderd naast zitten. De ratio achter deze maatregel is juist dat we bekijken hoe we dat in de tijd zouden kunnen spreiden, zodat dat niet in één keer komt en de zorg niet volledig verzuipt en niet weer allerlei ziekenhuisbehandelingen uitgesteld moeten worden. Ik denk dat we mensen daarmee heel veel onzekerheid geven. Daarom is het ook belangrijk dat inderdaad op die bezetting wordt gestuurd. U wilt daar misschien andere aantallen — dat kan — maar het kabinet kijkt op dit moment wel degelijk naar ic- en ziekenhuisbezetting.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Die cijfers heeft u duidelijk niet paraat. Als je de percentages van het RIVM erbij haalt, dan kom je op ongeveer 800 à 900 mensen uit. Maar stel dat je 2.000 mensen zou aanhouden, dan moeten die allemaal op hetzelfde moment in het ziekenhuis terechtkomen. Dat is absoluut ondenkbaar. Met de huidige ic-bezetting, met de huidige bedbezetting kunnen we die 1,8 miljoen dus aan. Als die allemaal door de tijd heen besmet zouden raken — of dat erg is, is een tweede — en als dat kleine percentage op de ic komt, dan heb je het over een heel klein aantal, een behapbar aantal mensen. Vindt u dan niet dat, als u dat goed technisch en medisch verantwoord op een rijtje zet, u gewoon moet stoppen met al die bizarre maatregelen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Bij hele hoge bezettingen van de ic vond u dat ook al. Ik vind dat niet. Ik vind dat we nu stapsgewijs moeten gaan versoepelen. Wel moeten we die ruimte pakken als maatregelen eraf kunnen. Als dat verantwoord is en we daar niet grote aantallen besmettingen van krijgen, die uiteindelijk in het ziekenhuis en op de ic belanden, dan vind ik dat die maatregelen er ook weer af moeten; daar kom ik zo dadelijk nog op te spreken in mijn stuk.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, uw vierde ... Ja? Gaat uw gang!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, het heeft blijkbaar geen zin. We kunnen uitrekenen dat de bed- en ic-bezetting geen enkel probleem meer is. Dan kunnen we doen alsof we gaan versoepelen, maar wat nu wordt ingevoerd, zijn natuurlijk gewoon verzwaringen. Ik stel nogmaals mijn vraag, die u waarschijnlijk weer niet gaat beantwoorden: hoe komt het dat, als we kunnen uitrekenen dat er géén probleem is met de bedbezetting en er géén probleem is met de ic-bezetting, u toch zegt: nou, nee, ja, we moeten toch nog maar wat dingetjes bekijken, misschien nog 1,5 meter hier, mondkapjes in de trein, allemaal leuk? Het is niet meer nodig en dat is gewoon uit te rekenen. Dus ik vraag u, nogmaals: rekent u het gewoon eens na. Dan komen we uit op die 800 mensen, die dan op de ic terecht zouden komen als ze allemaal tegelijkertijd corona zouden krijgen. Dan kunnen we toch gewoon het land weer vrijlaten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat wij fundamenteel anders in de discussie zitten, want volgens mij vond de heer Van Haga sowieso altijd al dat alle maatregelen weg konden. Van die lijn zijn wij niet. Wij willen dat echt op een verantwoorde manier doen. Ik ben blij dat we nu een aantal stappen kunnen zetten, maar ik vind ook dat we wel degelijk moeten luisteren naar wat de zorg ons aangeeft over de gevolgen die het kan hebben voor hen en vooral voor de patiënten als zij te zwaar overbelast raken en de ic's weer volstromen.

De voorzitter:

De heer Kuzu van DENK, dan mevrouw Westerveld van GroenLinks en dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

De heer Kuzu (DENK):

We zitten op een glijdende schaal. Vaccinatiefanatici nemen elke keer weer stappen om ervoor te zorgen dat steeds meer mensen de keuze moeten gaan maken om zich te laten vaccineren. Nota bene de VVD-fractie stemde drie weken geleden voor een motie van de heer Paternotte waarin een eigen bijdrage werd gevraagd voor het testen. Dat is op dit moment gelukkig van tafel. Maar om het gewoon heel concreet te maken, want ik probeer het echt te snappen: wat is nou volgens de VVD de definitie van drang? Wat verstaat u eigenlijk onder drang?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We kunnen een hele semantische discussie over dwang of drang voeren. Ik denk dat dat nu niet het geval is, omdat er gewoon een alternatief is. Er is een keuze. Je kan ook nog testen. Dan kan je ook nog naar die activiteiten toe. In de totaalafweging van het plaatje — enerzijds zijn er de zorgen voor de zorg; anderzijds willen we mensen en ondernemers ook weer meer ruimte geven — vind ik dit een goed uit te leggen verhaal, ook in het licht van uw motie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik accepteer dit niet als interruptie. De vraag is: wat is volgens de VVD drang?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij ga ik nog steeds over mijn eigen antwoorden.

De voorzitter:

En ik ga over de vraag of het wel of niet een interruptie is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat sowieso natuurlijk, voorzitter. Ik weet dan niet wat de aanvullende vraag is. Ik blijf bij mijn antwoord dat ik vind dat dit goed uitlegbaar is, ook in het licht van uw motie.

De heer Kuzu (DENK):

Om het dan uit de semantiek te trekken: wij hebben als Kamer gevraagd om de Gezondheidsraad er een advies over te laten geven. Zij hebben heel keurig uitgelegd wat zij verstaan onder drang. Ik zal het voorlezen. "Van drang is sprake wanneer iemands beslissingsruimte wordt ingeperkt". Het gaat over beïnvloeding via opties, financiële prikkels et cetera. Dat is dus heel mooi omschreven door de Gezondheidsraad. Ik ken de VVD doorgaans als een politieke partij die oor heeft naar de adviezen van de Gezondheidsraad en het RIVM. Waarom volgt u op dit punt niet het advies van de Gezondheidsraad en zegt u dat dit een semantische discussie is? De definitie is heel nauwkeurig omschreven door de Gezondheidsraad. U kunt dan toch niet beweren dat wanneer we kijken naar de definitie van Gezondheidsraad, de maatregel van de coronapas niet een duidelijke vorm van drang is, waar de Kamer zich in meerderheid tegen heeft uitgesproken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou de redenering van de heer Kuzu misschien nog kunnen volgen als gezegd wordt: je kunt dit bewijs alleen maar krijgen met een vaccinatie. Maar je kan het ook krijgen na herstel of doorgemaakte ziekte. Er is dus een alternatief.

De heer Kuzu (DENK):

Desalniettemin wordt de keuzevrijheid van mensen ingeperkt, omdat er wanneer ze zich niet willen laten testen of geen vaccin nemen, sprake is van inperking van de keuzevrijheid. Ik ben niet bang voor vaccinaties, maar ik ben ook geen vaccinatiefanaticus, zoals de VVD, die elk keer de stap probeert te zetten naar: mensen moeten zich per se laten vaccineren. Hier wordt de keuzevrijheid van mensen ingeperkt. Want als ze dat niet doen, moeten ze zich óf laten testen óf laten vaccineren. Daarmee verdwijnt de vrijheid waar de VVD het over heeft helemaal uit de samenleving.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar meer een stelling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik wil daar nog wel even kort op reageren. Want als u goed naar mijn betoog heeft geluisterd, heeft u gehoord dat ik inderdaad begonnen ben met die individuele vrijheid. Die vinden wij cruciaal. Maar er zitten ook beperkingen aan vrijheid. Vrijheid is niet onbeperkt. Ze is ook niet vrijblijvend. Er hoort op enig moment ook verantwoordelijkheid bij. Als je die keuzevrijheid gebruikt en vervolgens een heel groot deel van de samenleving daardoor beperkt wordt, vind ik dat je daar een afweging in moet maken. Dat heb ik volgens mij uiteengezet in mijn betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We gaan dit debat ook in met de vraag wat we moeten doen om de meest kwetsbare mensen in onze samenleving te beschermen. Maar er zit wel een andere kant aan. Ik zou van de VVD-fractie graag willen horen wat nou het epidemiologische doel is van het vragen van een coronatoegangsbewijs op het terras. Zit daar niet gewoon de vraag achter wat we zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat veel meer mensen zich laten vaccineren? Is dat niet de achterliggende gedachte van het vragen van die coronatoegangsbewijzen op zo veel plekken, waaronder ook het terras en de sportkantine?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik net in mijn eigen betoog aangegeven dat ik graag uitleg wil, bijvoorbeeld over de terrassen. Dat punt vind ik persoonlijk ook heel slecht uitlegbaar, omdat we wel allerlei evenementen in de buitenlucht toestaan. Ik zou daar dus ook wel graag een uitzondering voor willen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat was natuurlijk niet het volledige antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar het doel: wat is nou het doel daarvan? Kan de VVD dat uitleggen? Maar vindt de VVD-fractie ook dat de samenleving voldoende is meegenomen in die fundamentele vraag wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat een hoge vaccinatiegraad bereikt wordt zonder individuele keuzes en vrijheden van mensen, waar ook de VVD-fractie het net over had, op te offeren? Is de samenleving dus voldoende meegenomen in die fundamentele vraag, waar we in dit debat met elkaar een antwoord op moeten vinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het doel van de maatregel van de coronatoegangsbewijzen is voor mij niet om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Het doel is voor mij om meer ruimte te geven aan mensen, zodat we weer met de volle bezetting naar de kroegen kunnen, weer met de volle bezetting evenementen kunnen doen en ondernemers meer ruimte kunnen bieden. Dat is voor mij het doel van het inzetten van die coronatoegangsbewijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, dan de heer Baudet van Forum van Democratie en dan de heer Stoffer van de SGP.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Doorgaans ben ik op dat doel wel nieuwsgierig, want volgens mij heeft minister De Jonge aangegeven dat het doel juist wel degelijk het verhogen van de vaccinatiegraad zou zijn. Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van het feit dat er onderzoeken zijn van de gedragsunit van het RIVM en ook van ZonMw. Er zijn wetenschappers die zeggen dat die coronapas averechts gaat werken. Als je doel het verhogen van de vaccinatiegraad is, zoals deze minister heeft aangegeven, vraag ik me af wat we volgens de VVD dan overhouden als dit juist averechts gaat werken en wetenschappers ons daar al voor waarschuwen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb misschien niet alle woorden van de minister beluisterd. Wat ik van hem heb gehoord, is dat dit het neveneffect kan hebben dat mensen toch besluiten om uiteindelijk wel die vaccinatie te nemen, ongeacht de reden waarom zij dat eerder misschien niet hebben gedaan. Laat ik eerlijk zijn: ik vind het ontzettend belangrijk dat wij de vaccinatiegraad gewoon heel fors omhoog krijgen. Dat is niet het doel van deze maatregel. Ik zal straks aan de minister nog een aantal vragen stellen: welke acties zet hij op touw om dat wel voor elkaar te krijgen, juist ook om ervoor te zorgen dat ook de kwetsbare mensen — met name de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren en waarbij het vaccin niet werkt — gewoon weer mee kunnen doen aan de samenleving?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf nog steeds benieuwd. Dan zou het een neveneffect zijn, maar volgens mij ligt hier gewoon de business in dat het idee is om meer mensen te gaan vaccineren. Dan blijf ik erbij dat de gedragswetenschappers, zelfs de gedragsunit van het RIVM, hoogleraren, een onderzoek hebben gedaan dat aangeeft dat dit averechts gaat werken. Dit gaat niet helpen om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Mensen gaan hun hakken in het zand zetten. Dan vraag ik me af waarvoor we zo'n vergaande maatregel nemen en zo'n tweedeling in de maatschappij gaan creëren, want daar is ook al voor gewaarschuwd. Waarom respecteren we die gedragswetenschappers niet, die aangeven "doe dit niet", en waarom kijken we niet naar hen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij doen we het inderdaad voor heel veel mensen in het land die wel wat meer ruimte willen en die af willen van die anderhalvemetermaatregel en voor de ondernemers die ook af willen van die anderhalvemetermaatregel. Dat is waar we het voor doen. En natuurlijk moeten we kijken hoe we de groepen die door deze maatregel misschien denken "nou ga ik het helemaal niet meer doen", kunnen bereiken. Maar voor mij is dat niet het ultieme doel van deze maatregel. Voor mij is het doel niet om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen.

De voorzitter:

De vraag ging ook over de gedragswetenschappers. Ik probeer af en toe maar een beetje te helpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, maar er worden soms ook wel een heleboel vragen in één interruptie gesteld en dan is het voor mij ook een beetje kiezen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt zeker, maar misschien kunt u daar nog op reageren. Ik heb ook afgesproken dat ik wat flexibel ben met interrupties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben gisteren inderdaad gehoord dat sommige mensen door deze maatregelen zullen zeggen: nu laat ik me wel vaccineren. En er zal waarschijnlijk ook een groep zijn die misschien volhardt of zich verhardt in het tegen zijn. Maar ja, elke maatregel die we nemen ... Ik denk dat, als wij nu niet die anderhalvemetermaatregel zouden schrappen met behulp van dit instrument, er dan ook weer mensen zijn die zeggen: ik ben er helemaal klaar mee.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een wat ander soort vraag. Ik vroeg me af wat mevrouw De Vries vindt van de serologische tests.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat beoelt u precies met "wat vindt u daarvan"? Misschien mag ik een toelichting vragen op de vraag, voordat ik de heer Baudet een antwoord geef.

De heer Baudet (FVD):

Nou, we hebben het er dan over dat mensen zich moeten testen met een PCR-test, dus dat is de test of je ... Tja, die werkt niet, maar die zou dus moeten testen of je ziek bent of besmettelijk bent. Maar de serologische test, daarmee kun je in het bloed van mensen zien of zij antistoffen hebben, en dus bijvoorbeeld dat ze allang immuun zijn, levenslang immuun. In mijn geval bijvoorbeeld: ik heb corona gehad; alleen, ik heb me niet laten testen destijds, want ik ben tegen die PCR-tests. Maar voor mij, en voor heel veel mensen in Nederland, is een vaccinatie dus, als je al gelooft dat corona gevaarlijk is en dat die vaccins werken - wat ik niet geloof ... Maar goed, stel dat je dat gelooft, dan nog slaat het helemaal nergens op voor die groep mensen om zich te laten vaccineren. Gek genoeg staan we die serologische tests echter niet toe. Dus het is niet mogelijk om te zeggen: jongens, ik ben al immuun; kijk maar in mijn bloed, je kunt het zien, dus ik hoef geen vaccin te nemen. Waarom is dat? Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het wel mooi om te horen dat, als die serologische test er blijkbaar wel zou zijn, de heer Baudet dan blijkbaar wellicht met een QR-code zou willen gaan werken en coronatoegangsbewijzen ...

De heer Baudet (FVD):

Nee, dat is helemaal niet waar, voorzitter ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar even afgezien daarvan, ik vind dat op zich een goede vraag. Ik bedoel, en dat klinkt misschien niet heel charmant: ik zou hem ook wel graag willen doorspelen aan het kabinet, of daar mogelijkheden voor zijn om dat te doen, ja of nee.

De heer Baudet (FVD):

Daar hebben we vaak genoeg moties over ingediend de afgelopen jaren, en steeds stemde de partij van mevrouw De Vries daartegen. Ze hebben steeds gezegd: nee, die serologische tests gaan we niet opnemen in de mogelijkheden om aan te tonen dat je al immuun bent tegen corona, enzovoort. Blijkbaar heeft u daar zelf dan verder nog nooit over nagedacht, en dan moet het maar worden doorgespeeld aan het kabinet? Wat is dat voor manier om uw Kamerlidmaatschap in te vullen? U kunt daar toch zelf wel iets van vinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, soms vind ik het ook wel goed om eventjes van bijvoorbeeld het kabinet te horen, of van experts, wat de voor- en nadelen daarvan zijn, wat de kanttekeningen en beperkingen daarvan zijn. Zo vul ik mijn Kamerlidmaatschap in. Ik wil het ook wel graag horen van anderen. We voeren hier een debat. Het is niet zo dat ik hier ter plekke alleen maar ben om te zeggen: dit vind ik, en ik luister niet naar wat bijvoorbeeld het kabinet daarover te zeggen heeft, of experts.

De heer Baudet (FVD):

Maar even afrondend dan. Kijk, er wordt dus door de Bloedbank bijvoorbeeld gekeken hoeveel procent van de mensen antistoffen heeft. En een deel daarvan wordt gemeten aan de hand van die gentherapie van die vaccinatie, maar een deel is dus met antistoffen van de mensen die een corona-infectie hebben doorgemaakt. Dat zijn miljoenen mensen, en die zijn dus gewoon immuun. En er is dus geen enkele reden ... Als je al dit hele verhaal gelooft, dit hele sprookje over "corona is gevaarlijk", "vaccins werken"; het is allemaal onzin, zeg ik nog een keer. Maar goed, zelfs áls je dat allemaal gelooft, dan nog slaat het toch helemaal nergens op om die behoorlijk grote groep van mensen ... Volgens onderzoek zou nu al meer dan 95% van de Nederlandse bevolking gewoon antistoffen hebben, als je die vaccinaties dus meetelt als antistoffen. Dan is het toch onzin om te zeggen dat die groep nog gevaccineerd moet worden of zich moet testen? Dat kunt u dan toch gewoon op argumentatief niveau met mij eens zijn? Daarvoor hoeft u toch niet naar papa en mama in het kabinet te kijken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Kijk, de heer Baudet geeft hier eigenlijk aan: ja, dat zou dan moeten kunnen. Maar ik zou het veel verstandiger hebben gevonden als de heer Baudet zich in zijn geval bijvoorbeeld gewoon wel bij klachten had laten testen. Dat was ook beter geweest voor ons.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

U hoort het, hè. Ze gaat dus totaal niet in op mijn punt, hè, totaal niet! Dan komt er een beetje dat lullerige, kleuterige vliegen afvangen enzovoorts. Het is een schande! Dat is toch gewoon belachelijk? Wat ik zeg, makes total sense: het slaat nergens op om mensen te gaan vaccineren — als je dat al allemaal gelooft — als ze al antistoffen in hun bloed hebben. Maar dat testen we dus niet. En als je dat hebt, als je een serologisch bewijs hebt, geldt dat dus niet als een bewijs dat je immuun bent. Dat is toch absurd? Dat geeft toch aan dat er van dat hele verhaal niets klopt? Die mevrouw van de VVD kan daar toch gewoon op ingaan? In plaats daarvan kreeg ik een soort jij-bak. Wat is dit nou?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag, volgens mij.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP en dan naar mevrouw Gündoğan van Volt.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw De Vries is positief over de coronapas. Laat ik heel helder zijn: ik ben dat niet. Maar goed, stel dat we hier aan het eind van de dag een meerderheid hebben achter datgeen wat mevrouw De Vries wil, dus wel een coronapas, dan heb je straks ondernemers die daaraan moeten gaan voldoen. Mevrouw De Vries gaf al aan dat er ondernemers zijn die bijvoorbeeld alleen een horecagelegenheid runnen. Dan valt het niet mee. Maar er zijn ook mensen met een onderneming die zeggen: mijn klanten hebben er veel moeite mee en blijven weg. Als morgen blijkt dat die coronapas er toch gaat komen wanneer daar aan het eind van de dag een meerderheid achter staat, is het voor mevrouw De Vries dan een optie om de ondernemers keuzevrijheid te geven? Dan mogen ze kiezen of ze dat doen of dat ze de anderhalvemetermaatregel handhaven. Heel graag een antwoord daarop.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb daarover in het vorige coronadebat en bij de behandeling van de wet ook al iets aangegeven. Dat zou ik op zich heel graag willen. Maar ik heb me ook laten overtuigen door de motivering vanuit de minister en vanuit de handhavers. Zij zeggen dat dat wel echt een heel groot probleem wordt voor de handhaving en voor de uitvoerbaarheid van de maatregelen. Ik vind dat we daar ook naar moeten kijken en luisteren, hoe vervelend ik dat ook vind.

De heer Stoffer (SGP):

Het is op z'n minst mooi dat mevrouw De Vries zegt dat ze dat ook graag zou willen. Laten we heel eerlijk zijn: die handhaving wordt gewoon een heel lastig ding. Want je kunt niet alles handhaven. Is het volgende dan nog iets om in de loop van de dag — want je hebt de hele dag om na te denken — te overwegen? Laten we mensen op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. Als je maar ergens af en toe een check doet, dan kun je kijken of de coronapas toegepast wordt of de anderhalvemetermaatregel. Zouden we, als we die verantwoordelijkheid in de samenleving leggen en de coronapas er komt, er dan niet toch toe kunnen komen om beide opties gewoon mogelijk te maken voor ondernemers?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als er een signaal komt dat het vanuit de uitvoerders en de handhavers een goede optie zou kunnen zijn, dan is daar best met mij over te spreken. Ik heb dat zelf destijds ook aangegeven bij de wetsbehandeling. Ook in het vorige coronadebat heb ik daarover nog een discussie met deze minister gehad. Ik krijg dat signaal op dit moment niet. Laten we de minister dan dus ook vragen of dat een optie zou kunnen zijn. Maar goed, als ik inga op wat er tot nu toe is aangegeven: ik denk ook dat het slecht handhaafbaar en uitvoerbaar is. Ik wil het ook voor die kant wel behapbaar maken. Ik denk dat de invoering van de maatregelen daar uiteindelijk ook bij gebaat is. Als er straks overal een loopje mee genomen wordt, dan lopen we namelijk het risico dat we een aantal versoepelingen weer moeten terugdraaien. Dat zou ik écht niet willen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb een vraag, of eigenlijk een constatering waar ik een vraag aan wil toevoegen. Volgens mij is er zoveel weerstand tegen wat mevrouw De Vries allemaal zegt, omdat het inconsistent is. Er is geen sprake van één lijn door structureel de wetenschap te volgen. Het wordt de ene keer weer losgelaten en de andere keer weer gehandhaafd. Ik wil vragen of mevrouw De Vries bekend is met het Swiss cheese model.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, helaas. Daar moet u me even bij helpen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het Swiss cheese model wordt gebruikt bij risico's. Dat gebruik ik dus ook bij de epidemie. De allereerste plakjes van een Zwitserse kaas zijn niet voldoende om voldoende maatregelen te hebben om de pandemie te weren. Ieder plakje bij elkaar opgeteld zorgt ervoor dat het, alles aan elkaar geregen, wel een veilig model oplevert. Wat er hier nu gebeurt, is het volgende. Door de basismaatregelen los te laten en alleen nog naar de coronapas te gaan, is er eigenlijk nog maar één plakje Zwitserse kaas. Eigenlijk is het systeem dadelijk dus niet waterdicht. Bent u dat met me eens, mevrouw de Vries, vraag ik via de voorzitter?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou willen dat het waar was dat we nog maar één basismaatregel hadden, maar er zijn nog een aantal andere basismaatregelen die volgens mij ook nog steeds gelden. Er is voor deze groep, categorie en activiteiten inderdaad een systeem gekozen van coronatoegangsbewijzen. Ik denk dat dat kan werken, mits het straks ook goed staat. Ik ga nog in op de QR-code en op de testcapaciteit. Bij elke maatregel die je neemt, en bij elk systeem dat je invoert, is er altijd een risico. Ik denk dat het op dit moment een verantwoord risico is om deze stap zo te zetten. Maar blijkbaar denkt mevrouw Gündoğan daar anders over.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mijn mening interesseert mij persoonlijk nog niet eens. Ik kijk gewoon graag naar de kennis en kunde van anderen, zo ook van Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland. Uit het opschalingsplan blijkt dat zij zich duidelijk zorgen maken over de ic-capaciteit in Nederland. Gisteren heb ik daar in de technische briefing, waar u ook bij was, vragen over gesteld. Ik ben daarin niet alleen. De heer Bonten heeft bijvoorbeeld gezegd dat we deze maatregelen alleen maar los kunnen laten wanneer de vaccinatiegraad 95% is. Daar zijn we nog lang niet bij in de buurt. De heer Gommers maakt zich ook ernstig zorgen. Meningen zijn dus irrelevant. Ik wil mevrouw De Vries vragen: kunnen we ons tot de wetenschap richten en wilt u dat dan ook doen? Dan zou ik toch wel gewoon zeggen: enige vorm van risico kan alleen maar als de maatregelen van het Zwitsersekaasmodel beter in stand worden gehouden dan onder de maatregelen die u voor ogen heeft. U neemt onnodig risico.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De mening en de adviezen vanuit de zorg vind ik heel belangrijk, maar het is niet het enige waar ik naar kijk. Ik kijk ook naar de economische gevolgen en de sociaal-maatschappelijke gevolgen voor het welzijn van mensen. Dat totale pakket weeg ik af. Daarin weegt de zorg zwaar. Op het moment dat die niet zwaar zou wegen, zouden we zeggen: jongens, laten we al die maatregelen maar niet meer doen. Maar ik maak die afweging, met die drieslag. Dat hebben wij ook altijd aangegeven als VVD. Dat is waar wij naar kijken.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mijn laatste keer, geloof ik, voorzitter. U neemt het niet mee. U neemt daarvan akte. Ernaar handelen zou een andere uitkomst betekenen. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik denk dat ik een heel aantal van de afwegingen die de VVD maakt, kan volgen. Mijn vraag is eigenlijk vooral: is deze coronatoegangspas nou de enige optie die de VVD op dit moment ziet? Er kwam net ook een vraag over doelgroepenbeleid. Daar kwam voor mijn gevoel niet echt een antwoord op. Ik heb gister bij dezelfde technische briefing gezeten, waarin heel duidelijk vier groepen uiteengezet werden. Kunnen we niet veel beter gericht op die groepen gaan inzetten en met een benadering komen die per groep werkt? We hebben het over nog 5%, 6%. Kunnen we niet veel beter op die manier het probleem benaderen dan dat we met een schot hagel op de hele samenleving gaan schieten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben het eens met mevrouw Pouw-Verweij dat we bij die vaccinatie heel goed naar de doelgroepen moeten kijken. Ik denk dat we het daar gewoon over eens zijn. Ik wil de samenleving en de ondernemers op dit moment meer ruimte geven. Dat is altijd een afweging. Op welk moment doe je dat? Ik dat het coronatoegangsbewijs een goed instrument kan zijn om dat voor elkaar te krijgen. Dat wil zeker niet zeggen dat we wat mevrouw Pouw-Verweij zegt zouden moeten laten. Integendeel. Ik denk dat er heel veel tijd en energie in moet gaan zitten om heel specifiek te kijken hoe we bij sociaaleconomisch zwakke regio's, in achterstandswijken, op de biblebelt maar ook bijvoorbeeld onder de ouderen de vaccinatiegraad echt omhoog krijgen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik ben blij dat we elkaar daarin kunnen vinden, zeg ik via de voorzitter. Ik snap dat de ondernemers ruimte moeten krijgen. Daar is mijn partij absoluut voor. Maar nogmaals, het is nog zo'n klein stukje. Uit onderzoek komt dat we maximaal 91% kunnen verwachten. We zitten nu op 85,6%. Het is zo weinig. En dat terwijl er volgende week nog 20.000 nieuwe prikken gezet gaan worden. Wellicht komen we er wel gewoon op eigen kracht, met een beetje extra inzet hier en daar. Is dit dan echt hét middel dat we op dit moment moeten inzetten, ondanks alle polarisatie waar het voor zorgt en ondanks alle weerstand vanuit de samenleving en vanuit experts?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp heel goed dat er weerstand is. Dat begrijp ik heel goed. Ik denk wel dat we dit op dit moment moeten doen. Ik denk dat het nog niet zo heel makkelijk is om dat laatste deeltje van de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Daar zullen we heel veel inspanningen voor moeten plegen. Dat zal ook tijd vragen. Ik vind op dit moment dat we de heel grote groep die zich wel heeft laten vaccineren meer ruimte moeten bieden. Het gaat me niet alleen om de ondernemers. Het gaat me er ook om de mensen in het land meer ruimte te bieden en meer mogelijkheden te bieden voor het oppakken van activiteiten.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dit is de laatste keer. Daarna rond ik af, hoor. Ik ben het ermee eens en denk ook dat dit moeite gaat kosten. Is het dan niet aan het kabinet en de politiek om die moeite te doen, daar nu vol voor te gaan en even extra hard te trekken aan dat laatste stukje, in plaats van de verantwoordelijkheid eigenlijk terug te leggen bij de burgers en te zeggen: er is een grens aan vrijheid, en acties hebben consequenties; jullie hebben je kans gehad en wij trekken nu onze handen ervan af? Want zo voelt het voor veel mensen in de samenleving. Is het niet juist aan ons en het kabinet om dat laatste stukje moeite — ik erken dat dat er is — te doen, en niet aan de bevolking zelf?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we beide moeten doen. Daarover verschillen wij inderdaad van mening. Ik denk dat we de samenleving en de ondernemers weer wat meer lucht moeten geven, zodat ze toch hun activiteiten kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Als we werken met het coronatoegangsbewijs kan het niet zo zijn dat mensen die volledig gevaccineerd zijn problemen ondervinden met het krijgen van QR-codes. Hoe gaat de minister dat probleem oplossen en al die mensen ondersteunen om die QR-code wel te krijgen?

Voorzitter. Omdat er met de coronatoegangsbewijzen een grotere druk op de testcapaciteit komt te liggen, moet die capaciteit ook op orde zijn, gezien de geldigheidsduur van 24 uur. Is dat het geval?

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat vaccinatiebewijzen, herstelbewijzen en testbewijzen zo veel mogelijk gelijkgesteld zijn, zodat we de mensen die zich niet kunnen of willen laten vaccineren de mogelijkheid geven om deel te nemen, ongeacht de omvang van je portemonnee. De VVD is dan ook blij dat het kabinet heeft besloten om het testen voor toegang nu gratis te houden.

Voorzitter. De VVD zou het wel goed vinden om eens een keer een breder en fundamenteler debat over de toekomst te hebben, in plaats van zo ad hoc na elke persconferentie, om eens goed door te praten over de aanpak in het najaar, de toekomst en het op langere termijn leven met het coronavirus.

We moeten afscheid nemen van de maatregelen als dat verantwoord mogelijk is, zoals eerder van de avondklok en nu van de 1,5 meter, met alle risico's die daaraan soms ook kleven. Dat geldt ook voor de coronatoegangsbewijzen. Wat is het perspectief? Wat is het vooruitzicht? Wanneer en onder welke voorwaarden kunnen we daar weer vanaf? Want deze situatie kan en mag wat ons betreft niet oneindig blijven duren.

Voorzitter. Verschillende ondernemers hebben nog te maken met de gevolgen van beperkende maatregelen: de horeca en dan met name de nachthoreca, de evenementensector, maar ook seizoensbedrijven waarvoor het seizoen soms in het water is gevallen en waarvoor het seizoen nu feitelijk voorbij is. De VVD heeft altijd gezegd: als er forse beperkingen zijn, moet er ook steun zijn. De VVD hoopt dat er snel duidelijkheid is over de steun aan de bedrijven, zoals de nachthoreca en evenementen binnen. Waarom duurt dit zo lang? Van de zomer werd dit al aangekondigd. Wanneer komt er duidelijkheid? Wij willen die zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dan nog een aantal korte punten. De VVD heeft in het vorige debat al aangegeven dat als we bedrijven een zorgplicht opleggen voor een gezonde en veilige werkomgeving, die bedrijven ook de noodzakelijke informatie over vaccinatie moeten hebben en kunnen registreren, zeker bedrijven waar 1,5 meter niet goed in acht genomen kan worden of waar gewerkt wordt met kwetsbare mensen. Het lijkt erop dat dit in het overlegcircuit gaat verzanden. De VVD wil graag tempo maken. Wanneer komt hierover duidelijkheid? Want de brief van de minister geeft hierover geen duidelijkheid.

Vaccinatie is de weg uit deze crisis. Wat doet het kabinet concreet om de vaccinatiegraad bij groepen in achterstandswijken, in sociaaleconomisch zwakkere regio's, op de biblebelt en bij ouderen te verhogen? Wordt er bijvoorbeeld ook gedacht aan vaccinatie op of nabij de locaties voor toegangstesten?

De VVD steunt het voorstel om een booster te geven aan mensen met een zwak immuunsysteem — formeel moet ik, geloof ik, zeggen: een derde prik — en we sluiten meer groepen voor de toekomst zeker niet uit. Hoe houdt het kabinet hierbij de vinger aan de pols?

Voorzitter. We kunnen meer en we mogen meer, en toch willen we iedereen vragen: gebruik je gezonde verstand en blijf dat alsjeblieft doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vandaag precies anderhalf jaar geleden hield de inmiddels demissionaire premier zijn lockdowntoespraak vanuit het Torentje. Hij zei: er is geen eenvoudige of snelle uitweg uit deze hele moeilijke situatie. Niemand wist toen waar het precies heen zou gaan, maar duidelijk was wel dat het een ongekend drama zou zijn geworden als we het virus zouden hebben laten uitrazen.

Maatregelen waren nodig, maar deden echt pijn: kinderen met leerachterstanden, studenten met eenzaamheid en depressies, ondernemers van wie de zaak op slot ging en ouderen die afgesloten en alleen in verpleeghuizen zaten. We deden dit om elkaar en kwetsbaren te beschermen en om maar niet op het punt te komen dat we moesten kiezen voor welke patiënt er nog een bed was en voor welke niet. Die beelden van wanhopige dokters in dat ziekenhuis in Bergamo in 2020 — ik zal ze niet snel vergeten.

We zijn nu anderhalf jaar verder en ik dank de wetenschap op mijn knieën voor de vaccins die zij ons heeft gegeven. Want straks zijn de mondkapjes, toegangsbewijzen en basisregels helemaal verleden tijd. Dat zien we nu al in Denemarken, waar van alle 100 Denen ouder dan 50 jaar er 97 gevaccineerd zijn. 97%. Daardoor liggen er nu slechts 18 Denen aan de beademing. Daardoor kunnen ze nu alle regels opheffen. Allemaal dankzij die vaccins.

Wat Denemarken kan, dat kunnen wij ook. Alleen zijn we daar nog niet, want in Nederland kiezen nog steeds te weinig mensen voor vaccinatie, helaas. De redenen zijn soms principieel, soms praktisch, maar vaak ook geïnspireerd op hardnekkige en soms walgelijke indianenverhalen. We moeten alles op alles zetten om daar wat aan te doen. De GGD doet zijn best; dat zien we. Maar wordt nu echt alles uit de kast getrokken om mensen te bereiken? Vier weken terug beloofde de minister overleg met de apothekers over wat zij kunnen doen. Waarom heeft dat overleg nog niet eens plaatsgevonden? En in een briefing van het RIVM gisteren worden de huisartsen genoemd, maar de huisartsen hebben nu bijna geen rol meer in de vaccinatiecampagne. Ze prikken vrijwel niemand meer. Waarom? Daarnaast zien we dat 50-plussers een veel groter risico lopen om ernstig ziek te worden door corona, maar ik hoor of lees geen enkel concreet voorbeeld om die 50-plussers te bereiken. Graag een reactie, want vaccineren is de weg. De 95% van de heer Bonten haal je niet zomaar. Dit moet topprioriteit hebben. Dus laat geen steen onaangeroerd, trek alle registers open en beantwoord alle vragen die bij mensen leven.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Vaccineren is een heel goed idee en medische desinformatie en indianenverhalen zijn stom. Tot dusver zijn we het volledig met elkaar eens. Maar ik maak me er zorgen over dat de groep Nederlanders die meer gelooft in de medische desinformatie en in de indianenverhalen en in het idee dat er een groot complot is vanuit de overheid om iedereen te injecteren met een chip met experimentele gentherapie en met noem het allemaal maar, zich eerder gesterkt gaat voelen in die overtuiging doordat er nu een indirecte vaccinatieplicht, of op zijn minst een drang om te laten vaccineren, komt. Ik maak me er zorgen over dat die mensen zullen zeggen: "Zie je nou wel, nu proberen ze me via díé weg toch te laten prikken. Als het een goed vaccin was, zouden ze dit niet doen et cetera et cetera." Ik denk dat die mensen alleen maar verder zullen verharden in die overtuiging. Ik wil heel graag horen wat de heer Paternotte daarvan denkt.

De heer Paternotte (D66):

Nou ja, we moeten het zo meteen echt hebben over wat dan het alternatief is voor het feit dat we nu met coronatoegangsbewijzen gaan werken en daarmee de samenleving zo veel mogelijk openen. Want dat alternatief heb ik eerlijk gezegd, nu we alweer een uur met elkaar hier staan, echt niet gehoord. Over de vraag of we psychologische moeten kijken naar hoe de mensen dat beleven, zeg ik: volgens mij is dat echt heel verschillend. Ik vind zo'n brief van een burgemeester uit Nunspeet, die zegt "ik roep iedereen op om zich te laten vaccineren, want wetenschappelijk is het een heel goed idee, maar ik doe het zelf persoonlijk niet, want ik ben er principieel op tegen" een heel mooi voorbeeld van hoe complex die overwegingen kunnen zijn. Er zullen inderdaad mensen zijn die wantrouwen tegen de overheid hebben; dat zagen we gisteren ook bij de briefing. Er zullen ook mensen zijn die bizarre verhalen horen, die op allerlei partijtjes overal in het land staan en van een zeker iemand horen dat het experimentele gentherapie is, wat totale flauwekul is. Er zullen ook best mensen zijn die zeggen, wat ik ook weleens hoor: ik heb het nog niet gedaan, want het is nog niet nodig geweest.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:

Het gaat over de gentherapie; heeft u daarover een persoonlijk feit?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb niemand genoemd, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Pouw-Verweij, want die staat met haar goeie gedrag voor de interruptiemicrofoon. Bent u klaar, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil even een persoonlijk feit maken, want ik word hier duidelijk aangesproken. Het vaccin ís experimentele gentherapie. Het werkt op een andere manier dan traditionele vaccins. Het spuit namelijk geen dood virusdeeltje in je lijf, maar het spuit een spike-eiwit in je lijf dat de bedoeling heeft een immunologische reactie op te wekken die jouw lichaam als het ware leert om te reageren op wat dat virus zou zijn. En dat is dus een vorm van gentherapie, of genetische manipulatie. Je genen, je immuunsysteem wordt gemanipuleerd om een reactie op het coronavirus te geven. Dat is ook een van de redenen dat die vaccins helemaal niet werken en na een halfjaar al uitgewerkt zijn voor zover ze werken, omdat het virus continu muteert. Dus de effectiviteit van dat spike-eiwit neemt extreem snel af. Daarom slaat het ook helemaal nergens op om het te nemen. En daarom komen we hier ook nooit meer uit, want over een halfjaar moet je weer een prik, en weer een nieuwe en weer een nieuwe, omdat het je immuunsysteem namelijk niet traint om daadwerkelijk het hele coronavirus aan te pakken, maar alleen één element daarvan, en dat is dat spike-eiwit.

Het punt van het experiment klopt ook. Het is namelijk versneld uitgerold, zonder dat al die proeven zijn gedaan op lange termijn. We weten gewoon uit het verleden, bijvoorbeeld bij de Mexicaanse griep, dat een vaccin op lange termijn hele heftige bijwerkingen kan hebben, zoals narcolepsie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik weet niet hoeveel …

De voorzitter:

Het was geen persoonlijk feit. Dit was eigenlijk uw laatste vraag, meneer Baudet. Het was echt gewoon een interruptie. Ik geef het woord aan de heer Paternotte om daarop te reageren.

De heer Baudet (FVD):

Het ging over mij.

De voorzitter:

Nee, het was echt uw laatste vraag. Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het vaccin is veilig. Het is door alle onderzoeksfasen gegaan. Het is door gezondheidsautoriteiten over de hele wereld onderzocht. Er zijn miljarden prikken gezet. Ik gaf net het voorbeeld van Denemarken, waar nu slechts 18 mensen aan de beademing op de intensive care liggen, in een land met 6 miljoen inwoners. Dat is een factor 3 of 4 minder dan we nu in Nederland hebben, omdat ze daar veel meer gevaccineerd hebben, met name bij 50-plussers. Ik weet even niet waar het voor nodig was — ik heb de heer Baudet niet genoemd — dat we net weer deze barrage van fake news en indianenverhalen moesten aanhoren, maar het klopt niet. De vaccins zijn veilig getest. Het aardigste van het debat tot nu toe vond ik eigenlijk dat de heer Baudet net een heel betoog tegen mevrouw De Vries hield, over hoe vaccins tot antistoffen in het bloed leiden en daarmee bescherming geven tegen het coronavirus. Ik had gehoopt dat we het daarbij hadden kunnen houden vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag van mevrouw Pouw-Verweij, en dan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik wil iets zeggen dat bijna een punt van orde is, of een opmerking. Als enige arts in de Kamer voel ik toch enigszins de behoefte — er kijken allemaal mensen mee — om dit even recht te zetten. Artsen hebben hele duidelijke definities voor bepaalde behandelingen. De medische definitie van gentherapie is niet een mRNA-vaccin. U mag de termen gebruiken die u wilt, meneer Baudet; dat vind ik prima. Maar dat dit mRNA-vaccin gentherapie zou zijn: er is geen arts die die woorden in de mond zou nemen. Daarnaast bestaan er experimentele behandelingen, maar dan hebben we het over een hele andere onderzoeksfase dan die waarin dit vaccin zich bevindt. Dus u mag erover zeggen wat u wilt, maar ik vind het toch ook belangrijk om dat toch een keer weerlegd te hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan de heer Paternotte, want hij is hier in de Tweede Kamer zo'n beetje de vaccinatiepaus aan het worden. Ik zou wel graag een eerlijk antwoord willen van de heer Paternotte. Ziet hij die coronapas nou echt als iets waar we mensen mee gaan beschermen? We weten allemaal dat ook mensen die gevaccineerd zijn, toch besmettelijk kunnen zijn. Die mensen kunnen ongetest naar een café gaan en daar geteste ongevaccineerden besmetten. Dat is gewoon zo. Ziet hij het nou echt als middel om het allemaal op de goeie weg te krijgen, of vindt hij dat dit een middel is om mensen zo snel mogelijk naar die 97% te krijgen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Paternotte (D66):

Bij de technische briefing van gisteren kregen wij hier een toelichting op. Ik weet dat u een ander debat had waar u bij moest zijn, dus u kon er niet bij zijn. Wat daar getoond werd, vond ik wel heel helder. Dat was namelijk dat inderdaad niet is uitgesloten dat gevaccineerden het virus oplopen — dat gebeurt — en kunnen overdragen, maar die kans is wel veel kleiner. Het is zelfs zo dat de kans twee keer groter is dat iemand die alleen een antigeentest heeft gedaan, het virus overdraagt, dan iemand die gevaccineerd is. Dat hebben wij gisteren in die briefing gehoord. Dat is op basis van wetenschappelijk onderzoek. Dat is een groot verschil.

Wij zagen ook een heel mooi beeld waarop je zag dat ongevaccineerden elkaar in hele hoge mate besmetten, terwijl gevaccineerden onderling dat bijna niet doen. Dat verschil is echt gigantisch. Als je dus gevaccineerden bij elkaar zet, dan is de kans dat zij elkaar besmetten heel erg veel kleiner. Dat is waar we met elkaar mee te maken hebben. U vraagt: wat is nou het doel van dat coronatoegangsbewijs? Ik lees dat we nu voor een heel ingewikkeld dilemma staan. Nu al moeten zeven ziekenhuizen tegen hart- en kankerpatiënten zeggen: "Wij hebben de komende zes weken even geen plek. Dat zou wel moeten voor jouw gezondheid, maar het lukt ons nu niet, omdat er te veel bedden bezet zijn door ongevaccineerde coronapatiënten". Hoe gaan wij daar nu mee om? Gaan we dan nog even aanmodderen en nog langer de 1,5 meter en andere beperkingen aanhouden, of gaan we de samenleving veilig openen? Dat laatste lezen we ook in het advies, maar dan moeten we wel die toegangsbewijzen inzetten. Die keuze maken wij.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

De reden dat wij die moeten inzetten is dat er te weinig mensen zijn gevaccineerd. In Denemarken kunnen ze de maatregelen opheffen. Waarom kunnen ze dat? Omdat daar veel meer gevaccineerden zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg de heer Paternotte wat hij zelf vindt van deze plannen. Vindt hij dat dit echt gaat helpen om mensen gezond te houden, of vindt hij dat dit eigenlijk best wel een goeie manier is om richting vaccinatiedrang of -dwang te gaan? De heer Wilders had het daar ook over. Dat wil ik weten. Ik weet ook wel dat de kans veel kleiner is. U heeft mij ook niet horen zeggen dat dat niet zo is. Maar het kan wel. Maar goed, we dwalen af.

De heer Paternotte (D66):

Het kan wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Terugkomend op de vraag, wil ik van uzelf weten wat u van deze maatregel vindt. Vindt u dit vaccinatiedrang en neemt u dat dan op de koop toe, omdat we dan omhoog kunnen, of vindt u het om een andere reden goed?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het vooral goed, omdat ... Ik zag een theaterdirecteur die zei: "Ik ben hier heel blij mee, want nu kan ik straks weer dat theater helemaal openen. Mensen voelen zich ook nog veilig binnen. Dan kan ik weer artiesten voor een volle zaal laten spelen." Dat is natuurlijk wat we willen, namelijk dat een kroeg weer een kroeg kan zijn en we weer met z'n allen een voetbalwedstrijd kunnen gaan kijken zonder dat de krukken op 1,5 meter zijn gezet. Dat kan met die coronatoegangsbewijzen. Ik constateer dat we natuurlijk het allerliefste zouden willen dat die toegangsbewijzen helemaal niet nodig waren en we toch hetzelfde konden doen. Maar dan zeggen de deskundigen: dan krijg je heel snel dat het aantal ziekenhuisopnamen hard oploopt. Dat zie je nu bijvoorbeeld in Engeland. Er liggen daar meer dan 8.000 coronapatiënten in het ziekenhuis en dat gaat nog veel verder oplopen. Dat kan de zorg niet aan, waardoor je tegen kanker- of hartpatiënten moet zeggen: sorry, we hebben voor jou nu geen bed. In Amerika zie je dat in ontzettend veel ziekenhuizen. Ik wil dat niet meemaken, maar ik wil ook niet terug naar lockdowns. Ik wil ook niet dat we straks weer de openingstijden moeten beperken, mensen verplicht laten thuiswerken en dat soort maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Die toegangsbewijzen zijn daar een prima alternatief voor en dat is volgens mij waarom een beste wel grote, stille meerderheid van Nederland zegt dat ze het prima vinden als we daar even een tijdje mee moeten werken. Het is niet ideaal, maar prima.

De voorzitter:

De heer Kuzu en dan mevrouw Van Esch.

De heer Kuzu (DENK):

In Frankrijk daarentegen worden behandelingen uitgesteld omdat een coronavaccinatieplicht is ingevoerd voor het zorgpersoneel, waardoor mensen niet meer mogen werken in het ziekenhuis. Daardoor worden in Frankrijk behandelingen uitgesteld, maar daar ging mijn vraag niet over en ik mag maar één vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik er zo meteen wel op reageren?

De heer Kuzu (DENK):

Van mij mag u er straks op reageren.

De voorzitter:

Als u even wacht, meneer Paternotte.

De heer Kuzu (DENK):

Als het aan D66 ligt, dan moeten kinderen vanaf 13 jaar, jongeren vanaf 13 jaar straks een coronatoegangsbewijs laten zien wanneer ze naar een café gaan, naar een restaurant gaan of naar het museum of het theater gaan. D66 is er ook een groot voorstander van dat kinderen cultuureducatie meekrijgen. Dan kan je straks een theoretische situatie krijgen dat er een schoolreisje wordt georganiseerd en dat kinderen, jongeren die aangeven dat ze geen vaccin willen niet mee mogen op schoolreis. Wat zegt u eigenlijk tegen die kinderen? Vindt u cultuureducatie voor kinderen die niet zijn gevaccineerd of zich niet willen laten testen minder belangrijk dan het invoeren van een coronapas?

De heer Paternotte (D66):

We hebben het natuurlijk over tieners. Als je een kind van 15 spreekt en zegt "je bent een kind", dan wordt hij over het algemeen heel boos. Dat snap ik ook wel. We hebben het dus over tieners. U probeert een beeld te schetsen van kinderen. Dat schoolreisje? Nou ja, volgens mij zijn er heel veel schoolreisjes waarbij je het niet nodig zult hebben. Als je het wel nodig hebt, dan zal er misschien een test gedaan worden. Gisteren werden hier bij de technische briefing aan ons ook kindvriendelijke tests uitgedeeld waarbij je het speeksel verzamelt en je het niet in je neus maar in je mond doet als een soort lolly. Ik denk niet dat dat de reden is om te zeggen dat we dit systeem, dat ons ook wordt aangeraden door de deskundigen, niet zouden kunnen toepassen.

Nog even het punt van Frankrijk dat u noemt. Ik ben niet voor een vaccinatieplicht in de zorg. Daar hebben wij nooit voor gepleit. We zeggen wel dat het best logisch is dat je wil weten of mensen gevaccineerd zijn, als ze in contact komen met heel kwetsbare patiënten. Ik vind het dus veel logischer dat iemand die niet gevaccineerd is nog steeds met beschermingsmiddelen op de poli dermatologie rondloopt, maar misschien niet op de plek waar kankerpatiënten zijn die medicijnen hebben die hun immuunsysteem flink onderdrukken en die hen extra kwetsbaar maken. Dat is wat wij vinden. Daarom vinden we het logisch dat je de vraag mag stellen aan mensen die in de zorg werken: goh, ben je gevaccineerd? Overigens hebben de meeste mensen in de zorg in Nederland zich laten vaccineren, omdat het voor henzelf ook heel belangrijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een correctie: de reisbeperkingen zijn niet afgeschaft in Denemarken. Laten we die vooropstellen, want ze zijn essentieel. We hebben er samen met D66 voor gestreden, maar laten we die niet vergeten. Het is zeer belangrijk, ook in Denemarken. Juist die zijn nog behouden. Daar ging mijn vraag niet over, maar ik wilde die correctie toch even gemaakt hebben.

De heer Paternotte (D66):

U bedoelt de vliegverboden, denk ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De reisbeperkingen die ze in Denemarken hebben ingevoerd. Ik ben nieuwsgierig naar het volgende. Als ik het goed heb gelezen, wil D66 zelfs alleen nog maar gevaccineerden toestaan in nachtclubs en discotheken. Dat gaat zelfs nog een stap verder. Daarmee breng je nog meer een tweedeling in de samenleving en sluit je nog meer mensen die zich niet willen laten vaccineren uit van deze samenleving. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar. Ik stelde de vraag net ook al aan de VVD. De gedragsunit van het RIVM geeft aan: deze methode werkt niet om de vaccinatiegraad te verhogen; je hebt andere methodes die je kunt inzetten. Als u dan nog een stapje verdergaat in die tweedeling, ben ik toch wel benieuwd hoe D66 het probleem van de polarisatie in de samenleving wil oplossen.

De heer Paternotte (D66):

Ik was net klaar met mijn inleiding, maar ik wil zo meteen zeker nog op ons pleidooi komen om 2G in ieder geval niet uit te sluiten. Misschien is het goed als ik dat zo meteen doe.

Denemarken is natuurlijk een terecht punt. Ik noem Denemarken vaak, omdat mijn schoonmoeder daar woont met haar vriendin, dus ik kom er nog weleens. Ik kon er wel gewoon naartoe reizen, maar ze hebben inderdaad vliegverboden op lange afstanden ingezet. Ze zeggen nu ook: je kan mensen die gevaccineerd zijn en een negatieve PCR-test hebben in principe wel toelaten, want de kans dat die het virus meenemen is er wel, maar die is heel, heel, heel erg klein. Ik denk dat dat een verstandige aanpak is die we in Nederland zouden kunnen overnemen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Misschien is het mijn laatste interruptie, maar ik blijf erbij: constant die gedragswetenschappers negeren — ook mevrouw De Vries deed dat net — dat vind ik echt zorgelijk. Er is een gedragsunit van het RIVM. Er zijn hoogleraren die aangeven: deze kant werkt niet. Er is zelfs een onderzoek dat aangeeft: er zijn andere methoden en middelen die beter en effectiever werken om de vaccinatiegraad te verhogen. En dan zeggen we toch "nee, we kiezen een andere vorm", ondanks dat heel veel wetenschappers zeggen "doe het nou niet". Ik wil daar graag een antwoord op. Ik snap die logica niet. Ik vroeg het net aan de VVD, maar daar kreeg ik eigenlijk geen antwoord op. Ik ben benieuwd of D66 dat wel kan geven.

De heer Paternotte (D66):

Voor mij zijn die coronatoegangsbewijzen een middel om de samenleving zo veel mogelijk te openen. We hebben ook een verantwoordelijkheid voor die 85% van de Nederlanders die wél heeft gezegd zich te laten vaccineren en die daarmee ook echt de beste keus heeft gemaakt, voor henzelf en voor anderen. Gelukkig vinden we dat ook met de meeste mensen hier. Voor hen vind ik het niet te verantwoorden als we zeggen dat we nu nog heel lang die 1,5 meter moeten aanhouden, dat je niet kan gaan dansen, dat je niet de kroeg in mag en dat je dat theater niet vol kan zetten. Daar is dit coronatoegangsbewijs wat mij betreft een middel voor.

Daarnaast ben ik het echt wel met u eens — ik lees ook die teksten van de gedragsunit — dat we op een heel slimme manier moeten kijken hoe we de mensen die nog niet overtuigd zijn, of die zich gewoon vanwege logistieke problemen nog niet hebben kunnen laten vaccineren, het beste kunnen helpen. Dat is ook waarom ik die vraag heb gesteld. Ja, die huisartsen spelen daar een belangrijke rol in. Veel mensen zagen ook die reportage uit Kerkrade van die huisarts die elke dag voor de uitdaging staat om dat gesprek te voeren. Maar als die huisarts dan iemand heeft overtuigd die zegt "oké, kan ik die prik krijgen?", dan moet de huisarts zeggen "dan moet u ergens een afspraak gaan maken". Dan valt het vaak weer weg.

Apothekers hebben zich aangeboden om te helpen. Ik heb de vorige keer gezegd dat ze in Denemarken gewoon mensen opbellen om te vragen: "Goh, weet u zeker dat u zich niet wilt laten vaccineren? Heeft u misschien hulp nodig? Hoe kunnen we dat mogelijk maken?" Dat mag vanwege privacyredenen niet, dus dan moet je dat niet doen, maar trek al die registers open. Dát ben ik heel erg met u eens.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor de heer Paternotte zich druk maken over de druk op de zorg en dat lijkt mij een zeer terechte zorg. Tegelijkertijd moet ik denken aan het feit dat D66 tegen een motie van mijzelf en mevrouw Gündoğan heeft gestemd, die zegt: laten we de mensen in de zorg nou helpen door ze mondmaskers en beschermingsmiddelen te laten dragen. Want ook mensen in de zorg zijn gewone mensen, gewone Nederlanders die hun keuze moeten maken tussen wel of niet vaccineren en allerlei redenen hebben om dat al dan niet te doen. Hoe rijmt u dat nou? Want als we ons zorgen maken over de druk op de zorg, zouden we bijvoorbeeld niet kunnen sturen op ziekenhuiscapaciteit maar op het indammen van besmettingen. Dan zegt de heer Paternotte natuurlijk: ja, iedereen vaccineren! Maar zo simpel is het helaas niet. Is het beschikbaar stellen en eventueel verplichten van beschermingsmiddelen in de zorg niet een hele goede manier? Waarom stemt u daartegen? Ik begrijp dat niet.

De heer Paternotte (D66):

U doelt volgens mij op de FFP2-maskers en de motie daarover. Daar zijn we niet principieel tegen. Als wetenschappers of deskundigen die ons hierover adviseren — dat zal dan waarschijnlijk niet het OMT zijn — zouden zeggen dat het nodig is om dat te gaan doen en dat die medische N95-mondmaskers daar niet voldoende voor zijn, dan zouden wij dat absoluut omarmen. Wij hebben ons op dat punt laten overtuigen door de minister, die zei: ik krijg op dit moment niet het advies om FFP2-maskers te gaan verplichten. We zijn er zeker niet principieel tegen, want ik lees ook dat ze op zich nog een slagje effectiever zijn dan de medische N95-mondmaskers.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is echter vertrouwen geven aan dezelfde minister die tijdens datzelfde debat ook een motie en mevrouw Gündoğan ontraadde die vroeg om mondmaskers in het ov verplicht te houden. Onder andere uw partij gaat daar dan op af. En wat horen we? We moeten toch maar wel vasthouden aan de mondmaskers in het ov. Dan vind ik het op z'n minst aardig maar ook wat naïef om vertrouwen in dat oordeel te blijven houden.

De heer Paternotte (D66):

Ja, omdat ook mondmaskers in het ov wat mij betreft geen doel op zich zijn. Het zou mooi zijn als we die op een gegeven moment kunnen afschaffen. Maar omdat ik dat ook in het OMT-advies lees, vind ik het volkomen logisch dat we dat, in het kader van het beschermen van kwetsbaren, nog even volhouden, hoe lastig dat trouwens ook is voor alle conducteurs die dat moeten handhaven. Ik spreek namelijk ook conducteurs die zeggen: ik ben er ook wel klaar mee dat ik mensen daar steeds op moet aanspreken of dat ik moet uitleggen dat het echt niet voldoende is als je hem onder je neus hebt hangen. Maar het is meer dat wij het idee hebben dat wij dit soort keuzes, die wij moeten baseren op wetenschap, niet elke keer per Kamermotie voor een oneindigheid moeten vastleggen. Ik ben niet elke keer niet principieel tegen. Ik snap echt uw punt wel als er consensus is over die FFP2-maskers. Er zijn landen die ze inderdaad gebruiken. De meeste West-Europese landen niet. Het is prima om ze in te voeren, maar of je dat per Kamermotie moet doen, weet ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Simons? Nee. De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dit was mijn inleiding.

Voorzitter. Tot die 95% staan we voor een uitdaging. Het is eigenlijk een heel dun koord, want hoe kunnen we zowel zo veel mogelijk in vrijheid leven als voorkomen dat de ziekenhuizen overstromen? Dat kan alleen met een toegangsbewijs. Natuurlijk is er een alternatief — dat zei ik net ook al — bijvoorbeeld sectoren weer volledig of gedeeltelijk stilleggen en met z'n allen thuisblijven. Dat soort lockdownacties wil ik echt niet meer terug. Daar heb ik een allergie voor ontwikkeld en ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Daarom is het proportioneel om dat toegangsbewijs in te zetten. Het neemt juist drempels weg, waardoor theaters, bioscopen en restaurants weer helemaal vol kunnen zitten.

Ik heb nog wel een paar vragen over de uitvoering. Wat is de gedachte achter het vragen van een toegangsbewijs voor het terras? Dat is immers in de buitenlucht. Straks krijg je de situatie dat het in het park niet hoeft, maar op het terras daarnaast weer wel. En hoe zit het met afhalen? Als je afhaalt bij een plek waar je ook kunt zitten, is dat bewijs dan nodig? Als je een AA'tje gaat drinken in de sportkantine als 14-jarige, moet je dan een toegangsbewijs laten zien? Willen we dat nou? Evenementen werkten tijdens de fieldlabs met 100% toegang, maar zij mogen nu maximaal driekwart van de capaciteit ontvangen. Waarom dat verschil?

Voorzitter. Dan nog even over de discotheken. Dat punt werd ook door mevrouw Van Esch genoemd. Overdag mag alles, maar om middernacht gaan de lichten aan en eindigt het feest. Het virus komt misschien van een vleermuis, maar dat betekent niet dat corona alleen 's nachts actief is. Dat gebeurt ook prima overdag. Wat D66 betreft kunnen we de evenementen en nachtclubs juist meer ruimte geven. Dat zegt ook het OMT: het is veilig om deze locaties 100% te openen, maar alleen voor mensen die beschermd zijn tegen corona, doordat ze gevaccineerd zijn of genezen, zoals in Duitsland. Deze bezoekers zijn volgens het OMT twee keer minder besmettelijk dan wanneer ze alleen een sneltest hebben gedaan. Bij een mogelijke besmetting is de kans om in het ziekenhuis te komen ook nog eens extreem klein. Dus ja, mijn fractie is daar een voorstander van, juist in een situatie waarin de druk op de zorg toch weer toeneemt. Dit is namelijk vele malen beter dan het alternatief, dat de deuren potdicht blijven. Daarom vraag ik het kabinet: wat gaan we doen als de ziekenhuizen toch weer volstromen? Wat is dan de boodschap richting alle mensen die wel beschermd zijn tegen corona? Wat is dan nog rechtvaardig om te doen?

Voorzitter, tot slot. Dinsdag krijgen we het evenwichtige advies over de boosters. In België komen twee keer zoveel mensen in aanmerking voor een derde prik. Waarom? Waar zit dat verschil in? En wat betekent dit advies voor ons donatiebeleid richting ontwikkelingslanden? Want we hebben ook de taak om wereldwijd een hoge vaccinatiegraad te halen. Pas als we wereldwijd genoeg gevaccineerd hebben, weten we zeker dat toespraken vanuit het Torentje echt verleden tijd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst mevrouw Bikker van de ChristenUnie en dan de heer Hijink van de SP.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bij de laatste woorden van de heer Paternotte kan ik mij alleen maar aansluiten. Ik zou hem willen meegeven dat hij waarschijnlijk net als ik vind dat het kabinet zich daarvoor ook bij de WHO zelf kan inspannen, in plaats van telkens drempels op te werpen in de verspreiding van de vaccins. Ik denk dat wij dat delen.

Ik wil het nog even hebben over de vaccinatiegraad in Nederland. Ik hoorde de heer Paternotte het OMT nazeggen dat we een vaccinatiegraad van 95% nodig hebben om alle maatregelen weer te kunnen laten varen. Tot die tijd is het coronatoegangsbewijs, dat we hopelijk in de meest beperkte vorm gaan toepassen, zoals het kabinet nu voorstelt, in zijn optiek het middel om samen te leven. Ik zou hem willen vragen hoe reëel hij die 95% acht. Voor hoelang is dat zijn doel? Laat ik even toelichten waar mijn zorg zit. Als we naar het Rijksvaccinatieprogramma kijken, is er eigenlijk altijd een vaste groep van 5% van de mensen die zegt: ik ga mijn kind niet laten vaccineren. Dat is een vaste groep, wat we daar ook van vinden. We zien nu, met de polarisatie in deze samenleving, dat die groep groter is dan de vaste groep. Daarom mijn vraag: hoelang gaat het coronatoegangsbewijs gelden als we echt op die 95% mikken? Of moeten we ook tussen de oogharen doorkijken? En wat doen we in de iets lagere range?

De heer Paternotte (D66):

Deze hele afweging komt helaas voort uit het feit dat we niet willen dat de ziekenhuizen overstromen. Sommige ziekenhuizen kunnen hartpatiënten en kankerpatiënten nu al geen behandeling geven. Ik vind dat heel heftig. De voorspellingen die we hebben gezien, geven aan dat er nog tot 3.400 mensen op de intensive care kunnen komen en tot 22.000 mensen in het ziekenhuis. Dat komt omdat heel veel mensen niet gevaccineerd zijn en het virus nog niet hebben doorgemaakt. Op een gegeven moment hebben veel meer mensen natuurlijk wel het virus doorgemaakt en is de kans dat mensen alsnog op de intensive care komen, kleiner. Maar in de tussentijd zullen we er dus nog zo'n 2.000 à 3.000, en misschien nog meer, krijgen. Dat zal gespreid moeten worden. Maar op een gegeven moment komt er natuurlijk wel een moment waarop er genoeg mensen gevaccineerd zijn — dat hoop ik, want dat scheelt namelijk levens en gezondheidsschade — of waarop genoeg mensen het virus hebben doorgemaakt. Een aantal mensen zal daar ernstig ziek door zijn geworden en een aantal zal het goed hebben doorgemaakt. Zij hebben dan ook antistoffen en dan is het risico op overbelasting van de zorg er niet meer. Ik weet niet precies wanneer dat punt is bereikt. De heer Bonten zegt: als we 95% gevaccineerd hebben. Hij heeft er verstand van, dus dan zal dat waarschijnlijk zo zijn. Als we lager blijven hangen, dan zal dat moeten komen doordat mensen een infectie doormaken. Wanneer dat punt is, weten we niet. Maar ik weet zeker dat we als dat punt is bereikt, vooraan zullen staan om te zeggen: schaf die toegangsbewijzen af.

De voorzitter:

Ik wil u ook vragen om iets korter te spreken en wat minder te herhalen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Natuurlijk begrijp ik dat de heer Paternotte hoopt dat we die 95% halen en wij samen hopen dat zo min mogelijk mensen die ziekte hoeven door te maken. Daar zijn wij het over eens. Maar mijn zorg zit erin dat wij nu echt drukken op de groep ongevaccineerden, waar ook gewoon een grote groep bij zit die twijfelt en waar misinformatie is geweest, door te zeggen dat je met vooralsnog gratis testen ergens in kan. De heer Paternotte schrijft ook in een artikel dat dat voor de nachtclubs niet geldt, omdat we dat anders niet kunnen voortzetten. Die groep zetten we alleen maar op afstand, terwijl er bij hen al wantrouwen is tegen de overheid. Ik vraag me af hoe D66 die 95% denkt te bereiken door juist op deze groep druk uit te oefenen. Dat zijn niet uw stemmers en ook niet mijn stemmers, maar dat is wel een groep die we nodig zullen hebben om de goede informatie te brengen. Hoe denkt u die te bereiken door juist dit soort dingen voor te stellen? Ik zou hem willen vragen: overweeg of we niet toch met elkaar naar maatregelen moeten kijken die meer de eenheid bevorderen.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we naar die mensen toe gaan. U heeft het over uw kiezers en mijn kiezers. Ik zie dat Amsterdam en Rotterdam twee steden zijn die in de top 10 staan van plekken waar het minst gevaccineerd is. Ik heb lang in Amsterdam gewoond. Acht andere gemeenten waar het minst gevaccineerd is, zijn gemeenten waar de ChristenUnie best wel groot is, volgens mij. Dus wij hebben daarin volgens mij wel degelijk echt een taak. Ik denk dat de huisartsen en apothekers daar een rol in kunnen spelen. Ik denk dat er nog veel meer dingen mogelijk zijn die uit de wetenschap voortkomen. Alle ideeën daarvoor zijn volgens mij ook welkom.

Ik denk wel dat er nu ook een situatie is waarin praktisch iedereen wel de kans heeft gehad. We hebben ook een verantwoordelijkheid naar alle Nederlanders die zich wel hebben laten vaccineren. Ik vind het dan best lastig om aan mensen uit te leggen: "Eigenlijk zou u best weer de hele nacht de dansvloer op kunnen. Dat zou ook inderdaad veilig kunnen zijn. Maar we doen het toch niet en houden toch de boel helemaal dicht. We houden liever die steunpakketten aan, omdat we niet bereid zijn de stap te zetten om alleen mensen binnen te laten die beschermd zijn tegen corona". Dat vind ik ook heel erg lastig. Ik denk dat dat ook in de samenleving misschien wel niet goed is. Dat is de pragmatiek die ik in veel Duitse steden heb gezien. Het liefst wil ik geen toegangsbewijzen. En als het niet anders kan, dan zijn wij voor toegangsbewijzen zodat je er ook met testen in kan. Maar als dat ook echt niet kan, dan staan wij er inderdaad ook voor open om de toegang met 2G-toegangsbewijzen strakker te maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan maken wij een andere afweging. Welke vrijheden geven wij op dat moment voorrang in de weging? Voor mij ziet dat dan toch ook op de vrijheid om een keuze te maken ten aanzien van vaccinatie waarbij je niet dringt. Dat is wat ik echt in de woorden van de heer Paternotte hoor, ook als ik terugkijk naar het vorige debat, waarin gesteld werd dat testen alsnog betaald zou moeten zijn. Daarmee dringen we de groepen die nu twijfels hebben of op afstand van vaccinatie staan, naar vaccinatie toe. Maar de reactie is juist: ga weg; kom niet bij mij in de buurt met je informatie. Ik vind dat schadelijk en betreur dat. Ik zal er dus voor blijven gaan om juist voor die eenheid te zorgen, omdat ik denk dat het op de langere termijn echt minder zieke mensen oplevert; daar gaan we samen voor.

De heer Hijink (SP):

De heer Paternotte begon zijn verhaal met een blik terug, naar anderhalf jaar geleden. Er is één groep in onze samenleving die zich al anderhalf jaar enorm teleurgesteld voelt in de politiek, in deze Tweede Kamer en in het kabinet. Dat zijn onze zorgverleners. Zij hebben applaus gekregen van de hele samenleving, ook van politici. We hebben allemaal geklapt, en sindsdien hebben zij niks meer gehoord van ons. De SP vindt dat een grote blamage. We verwachten heel veel van onze zorg, namelijk dat zij opnieuw de klappen gaan opvangen, dat zij opnieuw de patiënten opvangen die nu nog in de ziekenhuizen en elders terechtkomen. De SP vindt dat we het niet kunnen laten gebeuren dat we voor het eind van het jaar geen stappen zetten om de salarissen in de zorg te verhogen. Nu hebben wij samen met de ChristenUnie een voorstel gemaakt om dit jaar nog te regelen dat die zorgsalarissen omhoog kunnen. Wij denken aan een bedrag van 600 miljoen euro, te betalen uit een hele beperkte verhoging van de winstbelasting. Ik wil aan de heer Paternotte vragen of dat een voorstel is dat D66 zou kunnen omarmen.

De heer Paternotte (D66):

Dat voorstel gaan we natuurlijk sowieso bekijken. Wij vinden de zorgsalarissen een heel belangrijk onderwerp. Dat heeft u ook kunnen zien in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. In die doorrekening wilden we zelfs nog iets verder gaan dan het plan van de SP en de ChristenUnie dat vandaag op tafel ligt. De reden waarom we dat zo belangrijk vinden, is precies wat u aangeeft. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar gezien hoe hard er gewerkt is en hoe hoog de werkdruk was. Ik heb gezien dat vakantie na vakantie weer niet door kon gaan, omdat er toch weer te veel mensen in de ziekenhuizen lagen. Dat raakt aan het debat dat we hier voeren, over het coronabeleid en de vraag hoe we dat verantwoord doen. Ik hoor te veel partijen die dat niet willen. En het raakt inderdaad ook aan de salarissen; daar heeft u helemaal gelijk in. Ik ga uw voorstel bekijken. Volgens mij heeft het kabinet wel beloofd om daar volgende week op terug te komen — volgende week is het Prinsjesdag; dan komt dat koffertje met alle stukken en de begroting — om te laten zien wat het plan is. Het lijkt me best goed om daarop te wachten, want dan is dat volgende week het debat dat gevoerd kan worden.

De heer Hijink (SP):

Als D66 verder wil gaan met het verhogen van de salarissen in de zorg, dan heeft u in ons een bondgenoot. Dat is geen enkel probleem. Als dat het bezwaar zou zijn, dan komen we daar wel uit. Het gaat er natuurlijk vooral om hoe we dat gaan betalen en welke opdracht wij nu nog aan het kabinet kunnen meegeven om dat met Prinsjesdag of direct daarna te kunnen regelen. Wij denken dan aan een verhoging van de winstbelasting. Ik vraag nog een keer aan de heer Paternotte of hij dat een goede manier vindt om in ieder geval een begin te maken — ik ben het met u eens dat het nog maar een begin is — met de verhoging van de salarissen in de zorg.

De heer Paternotte (D66):

Ik sta hier natuurlijk bij het coronadebat. Mijn collega Paulusma houdt zich hiermee bezig. Zij is zelf trouwens verpleegkundige geweest, dus zij weet ook heel goed waar u het over heeft. Zij was gisteren volgens mij ook bij de petitieaanbieding bij de Hofvijver. Volgende week is het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar gaat het ook over de begroting en hoe we al het geld verdelen in Nederland. Het kabinet heeft beloofd om er dan op terug te komen. Wij willen het kabinet ook houden aan die belofte, omdat we volgens mij voor een deel dezelfde inzet hebben. Volgens mij gaat u straks uw concrete voorstel indienen. Ik ga dat gewoon goed bekijken. Ik ga dat delen met mijn fractie. Maar ik deel met u het belang dat we dat voor de zorgverleners doen. Er ligt hier vandaag natuurlijk ook nog iets anders wat voor die zorgverleners heel belangrijk is. Dat hoorde ik van hen allen. Zij zeiden: voorkom nou dat we straks wederom in de situatie zitten dat de ziekenhuizen volstromen met coronapatiënten en de werkdruk weer zo ongelofelijk hoog is.

De heer Hijink (SP):

De heer Paternotte geeft geen antwoord op de vraag, dus ik vind het zonde om al mijn interrupties hieraan te verbranden. Ik stel een heel concrete vraag, en daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Paternotte (D66):

Daar heb ik al antwoord op gegeven, volgens mij.

De voorzitter:

De heer Paternotte gaat natuurlijk over zijn eigen antwoord, en volgens mij heeft hij wel een antwoord gegeven. Maar ik kijk nog even naar de heer Paternotte om te zien of hij nog iets wil toevoegen.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij heb ik geprobeerd antwoord te geven door aan te geven waarom wij dit onderwerp belangrijk vinden, wanneer we daarnaar gaan kijken en wat we van het kabinet verwachten. Volgens mij moeten we dat gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer ... Nee, eerst de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou aan collega Paternotte van D66 willen vragen wanneer het tot zijn hoofd, tot zijn schedel, doordringt dat de coronacrisis voorbij is. Corona zal nooit voorbij zijn; daar zijn we het allebei over eens, denk ik. Maar de crisis is voorbij. We hebben al wekenlang 200 man op de intensive care liggen met corona. Dat zijn er 200 teveel, maar het is constant. Het zijn er geen 1.000 of 1.300; er liggen 200 man op de ic. 95% van de mensen heeft antistoffen. In de kwetsbare groepen en bij mensen tussen de 60 en de 75 is dat zelfs 98% van de mensen. Ik had verwacht dat u als liberaal hier zou gaan staan en zou zeggen: "Jongens, natuurlijk, als het in de toekomst weer fout zou gaan, moeten we kijken wat er moet gebeuren. Maar nu liggen er 200 man op de ic. Dat aantal stijgt al wekenlang niet. Bijna iedereen in Nederland heeft antistoffen. We moeten gaan afbouwen. We moeten weg van die maatregelen. We moeten Nederland de vrijheid teruggeven." Maar wat doet u? U gaat staan juichen als de minister van Volksgezondheid de ongevaccineerden niet respecteert, maar ze een veeg uit de pan geeft en ze eigenlijk de schuld geeft van deze maatregel. En u gaat een nieuwe maatregel invoeren, die stomme coronapassen. Wanneer is het voor u als liberaal een keer genoeg? Wanneer zegt u: ik kap met die beperkingen voor mensen waardoor ze niet eens meer in een kroeg of restaurant komen als ze niet willen? Wanneer zegt u: "Ik doe dat niet. Ik ben een liberaal. Ik ben een D66'er. Ik ga ervoor zorgen dat we bij deze cijfers onze vrijheid terugkrijgen en geen tweedeling gaan creëren"? Waarom is dát niet uw verhaal? U bent toch van D66, niet van de communisten of weet ik wat?

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders ontkent de realiteit totaal. Er zijn nu al zeven ziekenhuizen die tegen mensen moeten zeggen dat ze hartoperaties best wel lang moeten uitstellen, veel langer dan verstandig is. Dat geldt ook voor behandelingen voor kanker en voor niertransplantaties. Dat kunnen ook Henk en Ingrid zijn. De wetenschappers die ons daarover adviseren, zeggen: als we het, zoals de heer Wilders wil, helemaal losgooien — want die 200 liggen er na een periode in de zomervakantie met goed weer, waarin de scholen voor het grootste deel niet open waren, waarin de mensen het advies hadden om thuis te werken en noem het allemaal maar op — gaat het heel snel verder oplopen. Dan moet je tegen mensen zeggen: voor jou is er geen plek meer in het ziekenhuis. Dat willen we niet. Als u eerlijk bent, zegt u ook tegen de kiezers: ik kies daar wel voor. Want ik hoor van u geen enkel alternatief, anders dan dwars tegen de adviezen van alle wetenschappers ingaan en zeggen: ik gooi alles maar open. U weet dat dat niet gaat gebeuren, omdat de meerderheid van deze Tweede Kamer die keuze niet zal maken, maar u zal wel de verantwoordelijkheid moeten nemen om eerlijk te zijn naar uw achterban over wat dat betekent. Dat betekent namelijk dat u de wetenschap totaal negeert.

De voorzitter:

Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit is niet het begin van een antwoord op mijn vraag. Ik zeg …

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Ben ik aan de beurt of bent u aan de beurt?

De voorzitter:

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg: gooi Nederland weer open; het is niet nodig en hou op met die bangmakerij. Hou op met mensen bang maken. D66 is de partij die mensen alleen maar maatregelen op maatregelen op maatregelen wil opleggen en vrijheid wil afpakken. U bent gewoon een nepliberaal. U bent een nepliberaal. U pretendeert dat u voor de vrijheid van mensen bent. Terwijl — wat is het? — 80% à 85% van de Nederlanders gevaccineerd is, 200 mensen met corona op de ic liggen, 95% van de Nederlanders antistoffen heeft en 98% van de 60-plussers antistoffen heeft, zegt u: als jij ervoor kiest om niet gevaccineerd te worden en als je niet drie keer per week een teststok in je neus wil, mag je niet meer naar de kroeg, mag je niet meer naar het theater, mag je dat allemaal niet meer doen en gaat Nederland op slot voor jou; dan gaat Nederland dicht voor jou en wij weren jou. Voor nachtclubs wilt u zelfs de zogenaamde 2G-benadering, die de Duitsers ook hebben: je komt er alleen nog in als je gevaccineerd bent of corona hebt gehad, dus niet eens meer met een test. U zit dus alleen maar vrijheden te beperken. Dat is toch niet liberaal? U bent een nepliberaal.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders ontkent de realiteit totaal; ik zeg het nog maar eens. Want we hebben een groep mensen aangesteld die ervoor hebben doorgeleerd, die hier tientallen jaren ervaring mee hebben en die ons adviseren over wat er mogelijk is. Hier hebben we een Kamerlid dat zegt: ik ben al 23 jaar Tweede Kamerlid en ik heb er meer verstand van dan alle virologen en epidemiologen; je kunt de boel helemaal opengooien zonder dat de ziekenhuizen overstromen. En dat terwijl we zien dat dat gebeurt in Amerika en dat het in Engeland nu keihard oploopt. De heer Wilders is daar niet eerlijk over naar zijn eigen achterban. Hij heeft geen alternatief. Hij wil alleen maar roepen dat alles open is. Ik vind dat niet eerlijk naar de mensen die hij ook vertegenwoordigt.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Weet u, zo is het altijd wat, hè? Zo kan je altijd iets verzinnen om de mensen vrijheid af te pakken. Ik weet nog goed dat het kabinet, de premier, minister De Jonge zeiden: nee, het belangrijkste criterium is voor ons de ic-capaciteit; hoeveel mensen er met corona op de ic liggen, is voor ons het allerbelangrijkste en we moeten code zwart voor de ic-capaciteit voorkomen. Nu liggen er al maandenlang, in ieder geval al wekenlang, niet meer dan 200 mensen op de ic. De meeste mensen zijn gevaccineerd. De meeste mensen, bijna 100%, hebben antistoffen. En wat zegt u als liberaal? "Dat hebben we ooit wel afgesproken, maar ik heb nu iets anders gevonden. Er zijn mensen die zeggen dat in de toekomst misschien de griep komt en dat misschien ook daardoor mensen in het ziekenhuis komen. Weet je wat? We gaan de mensen weren uit de restaurants en we gaan mensen wegschoppen uit het theater, want als je niet getest wil worden en als je niet gevaccineerd bent, kom je er van D66 niet meer in." Ik herhaal het: u bent de grootste nepliberaal in dit huis.

De heer Paternotte (D66):

Dat klinkt allemaal heel erg leuk, maar het enige wat ik zeg, is dat ik liever luister naar wat Marc Van Ranst, Christian Drosten, Jaap van Dissel, Marc Bonten en Marion Koopmans hierover zeggen dan naar wat Geert Wilders net zegt over antistoffen — volgens mij gaat het trouwens niet om antistoffen in de hele populatie, want die meten we niet; het gaat om de bloeddonoren — en over immuniteit en de stelling dat er geen risico's meer zijn. Want u bent hier echt niet de deskundige op basis van 23 jaar Kamerlidmaatschap.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BBB heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben eigenlijk wel verheugd dat de heer Paternotte zo hamert op mensen uit de praktijk die ervoor hebben geleerd en die het allemaal weten. Ik zou hem dus eigenlijk willen vragen of hij ook collega Tjeert de Groot die boodschap wil overbrengen, want er zijn in de landbouw heel veel mensen, ook wetenschappers en boeren uit de praktijk, die hartstikke goed weten hoe het werkt, maar ondanks dat blijft D66 toch hameren op reductie van de veestapel. Dat is misschien een klein beetje off topic, maar ik maak wel even van de gelegenheid gebruik, want anders wordt het een beetje selectief, in de zin van: hier geloven we wel in de praktijkmensen en wetenschappers en daar ineens weer niet. Dus ik ga ervan uit dat D66 zich nu ook op de praktijk gaat baseren in de landbouw, en dat de halvering van de veestapel hiermee van de baan is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de heer Paternotte de kans om hier nog even heel kort op te reageren, omdat dit valt buiten de orde van dit debat.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet dat mijn collega Tjeerd de Groot het zeer waardeert dat hij in dit soort debatten ook af en toe wordt aangehaald, dus daarvoor dank. Ik denk dat wij gewoon samen kunnen kijken naar het effect van reductie van de veestapel op zoönosen, want voor zover ik weet, zou dat best wel een gunstig effect daarop kunnen hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. En dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders van de PVV. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou de minister willen vragen om mij niet aan het lachen te proberen te maken.

Mevrouw de voorzitter. Al negen maanden is dit kabinet demissionair, en dus zonder enig mandaat van de kiezer. En toch neemt men vergaande besluiten, alsof men missionair is. Dat is totaal onacceptabel. Ik noem dat zelfs machtsmisbruik. De coronacrisis is voorbij, er liggen al een hele tijd niet meer dan 200 mensen op de ic's. En het enige wat het kabinet zou moeten doen, is het afschaffen van alle maatregelen, zoals ook andere landen als Denemarken en Engeland hebben gedaan. Maar wat doen Rutte en De Jonge? Ze gaan een nieuwe, verregaande maatregel invoeren. Het is niet te bevatten. Ze besluiten doodleuk coronatoegangsbewijzen, passen met van die QR-codes voor in restaurants, kroegen, bioscopen, in te voeren, waardoor mensen die niet gevaccineerd zijn en niet iedere keer opnieuw getest willen worden, geen toegang meer krijgen tot een groot deel van het publieke leven. Het is ongelofelijk.

Laat ik helder zijn: de PVV is niet tegen vaccineren. Integendeel, ik heb mezelf ook laten vaccineren. Maar mensen die er, om wat voor reden dan ook, voor kiezen zich niet te willen laten vaccineren, verdienen net zo veel respect als mensen die dat wel doen. En het is stuitend dat het kabinet dat respect niet heeft, dat we een tweedeling gaan creëren tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Dat kan gewoon niet, en zeker een demissionair kabinet mag dat niet doen. Stop daarmee!

Wat u doet, is naar mijn mening in uw demissionaire status zelfs illegaal. Maar dat niet alleen, het is ook onnodig, zinloos en vals. Het is onnodig, omdat — ik zei het al — de crisis voorbij is, 95% van de volwassenen antistoffen heeft en zelfs 98% van de risicogroepen tussen de 60 en de 75, dus bijna iedereen immuniteit heeft. Het is zinloos, omdat ook mensen die gevaccineerd zijn, het coronavirus kunnen hebben en verspreiden. QR-codes zijn dus schijnveiligheid, want je kan het virus ook krijgen van iemand die geprikt is en naast je staat in de kroeg, of een tafeltje verder zit in het restaurant. Het geeft dus geen enkele garantie dat je niet besmet wordt. Houd mensen dus niet voor de gek. En het is ook vals. Het is vals, omdat de werkelijke reden is dat het kabinet op deze slinkse wijze het aantal gevaccineerden probeert op te krikken. Dat maakt het gewoon zuivere vaccinatiedrang. Dat doet u: vaccinatiedrang. En dus ook indirecte dwang. En 81% van de niet-gevaccineerden, zo blijkt uit onderzoek, voelt nu al die vaccinatiedwang. Want je krijgt alleen een QR-code als je of corona hebt gehad, of je bent geprikt of bent getest. En dat betekent dus inderdaad dat, als je niet iedere keer een test tot diep in je neus wilt hebben als je naar een restaurant, café of bioscoop wil gaan, je je toch moet laten prikken. Dat heet, meneer de minister-president en meneer de minister van Volksgezondheid, "drang", 100% "drang", en dat is 100% onacceptabel. Daar zijn Kamermoties over aangenomen, van mij en de heer Kuzu. Over dit, dat dit niet mag. En dit demissionaire kabinet — voorzitter, veel gekker moet het toch niet worden — dat een maatregel, die zo ver gaat, niet eens mag nemen, want dat is gewoon illegaal, legt een legale motie van de Kamer die zegt dat niet te doen, naast zich neer. Nederland is niet ver af van een bananenrepubliek.

Het is ook vals. Het is vals naar de horeca in Nederland. Terecht zijn die ziedend. Ze moeten nu als een soort politieagent QR-codes gaan controleren, terwijl dat totaal onnodig is en ze ook al een groot tekort aan personeel hebben. Want de horecasector heeft het gigantisch zwaar. Ze zijn het hardst getroffen van alle bedrijfssectoren. Ze hebben vorig jaar een omzetdaling van 40% gehad. Nu krijgen ze dit ook nog een keer voor hun kiezen. Het is met geen pen te beschrijven. Hulde, hulde aan al die ondernemers in de horeca en elders die hun gasten niet gaan controleren en lak hebben aan de illegale regeltjes van Rutte en De Jonge. Maar ik hoop natuurlijk vooral dat het plan van het kabinet vandaag geen meerderheid krijgt. Ik zal in de tweede termijn dan ook een motie indienen om de coronapas niet in te voeren. Ik hoop dat die een meerderheid krijgt.

Voorzitter. Ik roep het kabinet met klem op om Nederland haar vrijheid terug te geven. Geen vrijheidsbeperkende maatregelen meer! Van kroegen tot restaurants, van evenementen tot bioscopen: laat het los. Haal uw handen ervan af. Geen beperkingen, geen tweedeling, geen coronapassen en trouwens ook geen registratie van de vaccinatiestatus. Niet doen! We moeten terug naar het oude normaal.

Voorzitter, ik rond af. In plaats van met nieuwe maatregelen te komen, had u, meneer Rutte, en u, meneer De Jonge, veel meer moeten investeren in de zorg. In plaats daarvan heeft u de afgelopen jaren ziekenhuizen en ic-units gesloten, terwijl Nederland juist meer ziekenhuizen, ic-units en verpleegkundigen nodig heeft voor als we in een volgende crisis in de penarie zouden komen. Dáár moet u zich op richten. Zorg ervoor dat we voor de volgende crisis, als die al komt, voorbereid zijn door meer ziekenhuizen en ic-units te krijgen in plaats van minder. Dán doet u iets zinnigs. Laat de mensen met uw enge, illegale regeltjes met rust.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Laat ik de heer Wilders nog even een compliment maken voor het feit dat hij destijds, toen hij gevaccineerd werd, daarvan een foto maakte en liet zien dat hij die keuze maakte. Heel goed. We zien dat dat in Nederland op sommige plekken toch achterblijft. Het Zuyderland ziekenhuis geeft bijvoorbeeld aan dat ze echt aan hun taks zitten en nu al heel veel zorg moeten uitstellen. We zien dat de vaccinatiegraad op een paar plekken achterblijft: in de biblebelt en in de grote steden, maar ook in Kerkrade, Roermond en Venlo; Geert Wilders country. Mijn vraag is: heeft u ideeën om mensen daar ervan te overtuigen om het vaccin alsnog te nemen?

De heer Wilders (PVV):

Nee, het is niet mijn taak om mensen ervan te overtuigen om een vaccin te nemen. Ik heb u gezegd wat mijn persoonlijke overtuiging is. Ik ben ook niet te beroerd geweest om dat te laten zien. Maar mensen moeten hun eigen afweging maken. Mensen moeten, waar dan ook, hun eigen afweging maken. En als zij dat willen doen, is dat prima. Maar als ze dat niet willen doen, is het ook prima. Waar ik niet tegen kan, is dat u, minister De Jonge, de premier en iedereen in de Kamer de afgelopen jaren hebben gezegd: we respecteren het als je besluit om je niet te laten vaccineren. Volgens mij heeft u in het verleden ook gezegd: ik respecteer het als je besluit om dat niet te doen. Nu is het in één keer: hoe kunnen we mensen ervan overtuigen dat ze het wel moeten doen? Hoe kunnen we ze straffen door ze niet toe te laten in de restaurants als ze zich niet laten vaccineren en ze niet drie keer per week een stokje in hun neus willen krijgen om zich te laten testen? Het is gewoon een verbod om uit eten te gaan en om naar het theater te gaan. Dat is aliberaal. Dat is vals. Dat is gemeen. Het is vooral in strijd met wat ook u eerder heeft gezegd: dat we de besluiten moeten respecteren van mensen die om wat voor reden dan ook zeggen dat ze zich niet laten vaccineren.

De heer Paternotte (D66):

Dat is jammer voor de mensen in het Zuyderland ziekenhuis. Die zouden natuurlijk graag van u een idee hebben gehoord voor hoe u hen gaat helpen om te zorgen dat hun werk nog mogelijk is de komende tijd. U ziet waarschijnlijk ook dat de ziekenhuizen in Denemarken bijna leeg zijn, dat daar heel weinig coronapatiënten liggen en dat daar veel meer gevaccineerd is. Misschien kunt u dan in ieder geval een beetje helpen door antwoord te geven op de vraag waarom u zelf wel de keuze hebt gemaakt om de prik te nemen.

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof dat een vaccin kan helpen tegen ziekenhuisopname en tegen ernstige ziekte door corona. Dat is zo klaar als een klontje. Ik geloof dat. Maar ik respecteer ook mensen die om wat voor reden dan ook zeggen "ik geloof er niet in" of "ik heb een andere reden dat ik het niet wil doen". Die mensen hoeven dat van mij ook niet uit te leggen, zeg ik tegen de heer Paternotte. Ze hoeven zich niet aan mij te verantwoorden. We leven in een vrij land, meneer Paternotte. Ooit stond uw partij, D66, voor iets democratisch en iets liberaals, waarbij het ging om vrijheid. Vrijheid betekent ook dat je het recht moet hebben om je niet te laten vaccineren, zonder het uit te leggen of je te moeten verantwoorden. Je straft die mensen door te zeggen dat je je dan drie of vier keer per week moet laten testen — die testen zijn geloof ik 24 uur geldig — als je een beetje een sociaal leven hebt. Dan dwing je mensen naar de prikstaat — dat is drang en dwang — of verbied je mensen om deel uit te maken van het sociale leven. Dat is aliberaal. Dat is totalitair. Dat is half communistisch. Dat moet u nooit doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van den Berg en daarna aan de heer Hijink. Daarna zou ik een halfuur willen schorsen, ook omdat er behoefte is aan een korte lunch. Ik kreeg daar wat signalen over. Na de heer Hijink schorsen we dus even voor een halfuur. Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA is blij dat de 1,5 meter wordt afgeschaft. Daarmee wordt weer een stap genomen om uit de coronapandemie te komen. Het einde is in zicht, maar we zijn er nog niet.

Er wordt een groot beroep gedaan op onze solidariteit. Dat leidt ook tot spanningen. Solidariteit betekent ook: een persoonlijk appel. Solidariteit tussen mensen is voor het CDA het uitgangspunt. Het CDA steunt dus dat de overheid de 700.000 mensen wil beschermen die dat zelf onvoldoende kunnen, bijvoorbeeld omdat ze immuun zijn voor het vaccin. Maar "kwetsbaar" mag niet te eenzijdig worden uitgelegd.

Solidariteit moet er zijn op verschillende niveaus. Het betekent voor het CDA niet alleen het delen van financiële risico's, maar ook verantwoordelijkheid nemen voor wat je doet, niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen. Het gaat niet alleen om solidariteit met fysiek kwetsbaren, maar bijvoorbeeld ook met jongeren, die al anderhalf jaar zeer beperkt worden in hun sociale activiteiten en daar mentaal onder lijden. En wat te denken van solidariteit met ondernemers in de cultuur- en evenementenbranche, die wanhopig zijn en wakker liggen van de financiële zorgen? Het gaat ook om solidariteit met mensen voor wie de reguliere zorg telkens wordt uitgesteld omdat acute zorg weer voorgaat. Sommigen wachten al meer dan een jaar lang op een nieuwe heup. Dat is ook verlies aan gezondheidsjaren. En hoe staat het met de solidariteit van hen die niet gevaccineerd zijn met de zorgverleners die zich al anderhalf jaar het snot voor de ogen werken? Want van de mensen die door corona op de ic komen, is meer dan 95% niet gevaccineerd.

Voorzitter. Het CDA is tegen een vaccinatieplicht, maar het kan niet zo zijn dat 16 miljoen mensen wordt gevraagd solidair te zijn en beperkingen te accepteren omdat 1,8 miljoen mensen zich niet laten vaccineren. Vaccineren doe je niet alleen om jezelf te beschermen. Het is ook jouw bijdrage aan het beschermen van je medemens en het ontlasten van de zorg. Veel mensen hebben daar heel begrijpelijk nog vragen over of zijn daar angstig over. Het is van groot belang dat alles op alles wordt gezet om de vaccinatiegraad verder te verhogen onder groepen waar deze nu laag is: bij migranten, bij mensen die taalproblemen hebben en bij mensen die laaggeletterd zijn. Welke specifieke acties gaat de minister daarin ondernemen?

Voorzitter. Het coronatoegangsbewijs moet echt tijdelijk zijn. De minister wil nu met het coronatoegangsbewijs gaan werken in de horeca, in de sport, bij cultuurpodia en bij evenementen. Dat zijn alleen al 80.000 horecabedrijven die weer extra maatregelen moeten nemen om hieraan te voldoen; bedrijven die toch al kampen met een personeelstekort en die een zeer moeilijke tijd achter de rug hebben. We willen graag van de minister weten waarom het coronatoegangsbewijs ook op buitenterrassen moet worden toegepast.

Als tijdelijke en zo kort mogelijke maatregel kan het CDA het coronatoegangsbewijs accepteren. De minister geeft aan dat het aantal ic-opnames onder de 25 gemiddeld moet zijn en de vaccinatiegraad boven de 90% om te kunnen stoppen. Wanneer is dat? Eerder werd gesproken over de datum van 1 november, maar nu is er een weegmoment op 5 november. Dat is dan toch te laat? Kunnen we de decembermaand in zonder een toegangsbewijs?

Terecht overigens dat er nu geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor een testbewijs. We hebben als CDA eerder gepleit voor mobiele toegangstestlocaties waar ook jongeren makkelijk toegang toe hebben. Ook is het belangrijk dat een papieren vaccinatiebewijs overal wordt geaccepteerd, met name omdat ouderen dat vaak hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die mobiele testlocaties zijn er nog niet, wat voor veel mensen een drempel voor het testen met zich meebrengt. Daar gaat mijn vraag over. Collega Van den Berg van het CDA had net een verhaal over solidariteit met elkaar, met mensen met een zwakkere gezondheid, met jongeren en met horecaondernemers. Aan de andere kant moeten we meer inzetten op vaccinatie van de groep mensen die de taal minder machtig zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. In het licht van deze uitgangspunten is dan wel de vraag of de coronatoegangsbewijzen die het kabinet voorstelt de manier zijn om de doelen te bereiken die het CDA hier noemt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat we apart moeten kijken hoe we de groepen kunnen bereiken waaronder de vaccinatiegraad nog laag is. We willen van de minister horen wat hij daar heel specifiek voor gaat doen. Nu zeggen we: het grote goed is dat we de 1,5 meter kunnen loslaten. Dat moeten we wel geleidelijk doen. Daar moeten we een soort vangnet voor maken, juist om de zorg niet te overbelasten. Wij vinden dat tijdelijk en in een overgangsfase acceptabel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook het loslaten van de 1,5 meter is een keuze. Je kunt een andere keuze maken. Ik zou collega Van den Berg van het CDA willen vragen of ze het met ons eens is dat de achterliggende reden om op heel veel plekken om zo'n coronatoegangsbewijs te vragen is dat je daarmee mensen heel erg stimuleert om een vaccinatie te gaan halen. Dat geldt helemaal op het moment dat testlocaties nou niet bepaald om de hoek liggen en dat heel veel mensen daar een eind voor moeten rijden. Ik woon in Nijmegen, een grote stad. Zelfs ik moet een halfuur op de fiets voordat ik bij de dichtstbijzijnde testlocatie ben. Het testen is dus niet heel laagdrempelig. Is collega Van den Berg het met ons eens dat dit wel heel erg lijkt op een vorm van drang om maar zo veel mogelijk mensen ervan te overtuigen, juist jongeren, dat ze zich moeten laten vaccineren? Is dat niet het gesprek dat we hier met elkaar zouden moeten voeren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij zouden het drang vinden als we gaan naar een situatie van 2G, die meneer Paternotte beschrijft. Dan is er feitelijk geen alternatief meer. Daar zijn wij zeker nu nog geen voorstander van. De andere kant is dat we in juli al eerder gepleit hebben voor mobiele testlocaties om het testen juist wel makkelijker te maken. Ik hoor ook jongeren die zeggen: weet je, dan vind ik het eigenlijk veel makkelijker om die prik te krijgen. Zij hebben daar dus geen principiële bezwaren tegen, maar zijn er gewoon nog niet aan toegekomen. Het neveneffect van het coronatoegangsbewijs kan zijn dat zij zeggen: dan kies ik toch voor die vaccinatie. Het eind is natuurlijk dat als men niet kiest voor vaccinatie, het langer kan duren voordat wij in de samenleving voldoende aan weerstand hebben opgebouwd. Dus dan moeten er nog veel meer mensen ziek worden, voordat we volgende stappen kunnen nemen. Dat zouden wij jammer vinden. Dus wij zeggen: doe aan de ene kant nu die coronatoegangsbewijzen als hulpmiddel om te zorgen dat iedereen mee kan doen op een veel betere manier dan de afgelopen anderhalf jaar, en blijf als minister aan de andere kant hard inzetten op het bereiken van alle groepen om gevaccineerd te worden.

De heer Stoffer (SGP):

Er triggerde mij net iets in de beantwoording richting mevrouw Westerveld. Ik hoorde mevrouw Van den Berg zeggen: we zijn nu nog geen voorstander van die 2G-benadering. Maar komt dat dan wel? Gaat het CDA daar dadelijk, op een bepaald moment, wel vóór zijn? En wanneer is dat dan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, wat ons betreft komt 2G-benadering er niet. Wij hebben iedere keer gezegd en wij hebben daar volgens mij ook moties over ondersteund dat we geen drang willen. 2G, dus dat je geen alternatief hebt, zouden wij als drang zien. Maar we horen ook dat daar nu toch over gesproken wordt. Straks zijn er heel veel mensen die zeggen: ja, maar wij willen eigenlijk dat alleen de 2G er is. Dan krijgen we misschien wel een heel ander debat, met hele andere feiten. Ik kan niet overzien hoe dat in januari of februari volgend jaar is. Maar het CDA heeft al anderhalf jaar als uitgangspunt: geen drang. Geen keuzevrijheid zou voor ons betekenen dat er wel drang zou zijn.

De voorzitter:

De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Je kunt van mening verschillen, maar wat er nu gaat gebeuren met die coronapas is voor de SGP ook drang. Laat ik daar heel helder over zijn. Mijn allerlaatste vraag richting het CDA gaat over dat er nu "tijdelijk" staat. Hoe lang is dit "tijdelijk"? Hebben we het over twee weken, vier weken, een jaar, anderhalf jaar, oneindig? Waar stopt dit? Waar stopt die drang? Waar stopt die coronapas? Wanneer is het afgelopen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Die vraag heb ik net ook aan de minister gesteld. Aanvankelijk werd gesteld dat we op 1 november wellicht van alle maatregelen af konden. Nu is er een nieuw weegmoment op 5 november. Dat betekent dat je 1 november al niet gaat halen. Dus vandaar ook mijn vraag: kunnen wij zonder toegangsbewijs de decembermaand in? Daar wil ik heel graag een antwoord op hebben van de minister. Nogmaals, het is voor ons een tijdelijk noodmiddel, maar het is niet iets waar wij nou echt enthousiast over zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Mijnheer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wanneer houdt het op? Hoor ik nou goed dat december het uiterlijke moment is voor het CDA?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij hangt dat ook sterk af van de ontwikkelingen in de zorg. Als blijkt dat de zorg helemaal overbelast raakt, dan zal je toch nog langer met bepaalde maatregelen moeten leven. Ik hoorde mijnheer Stoffer in een andere interruptie zeggen: wij hebben dan misschien liever de anderhalve meter dan het coronatoegangsbewijs. Dat is dan de keuze. Maar zolang wij niet voldoende mensen in Nederland hebben die beschermd zijn, is er de dreiging dat de zorg overbelast raakt. Dat kunnen we niet accepteren, dus daar zullen we met z'n allen wat op moeten vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De nachthoreca houdt nog extra beperkingen. Maar veel jongeren hebben nu juist behoefte om uit te gaan. Kan dit niet toch worden toegestaan met extra eisen, zoals een negatieve test die pas acht uur oud is? Is de minister bereid dit te onderzoeken? En op basis waarvan mogen binnenevenementen maar 75% bezetting hebben? Want 100% of 75% is nou net het verschil tussen een winst draaien of niet. En welke financiële steun is er wanneer beschikbaar voor sectoren die er nog lang niet bovenop zijn of nog met beperkingen te maken hebben, zoals de culturele sector, georganiseerde reizen en de nachthoreca?

Voorzitter, ten slotte. Werk zorgt niet alleen voor inkomen, maar ook voor zingeving en sociale contacten. Mensen hebben behoefte gewoon naar hun werk te kunnen. Maar werkgevers moeten op basis van de Arbowet zorgen voor een veilige werkomgeving voor alle medewerkers, ook voor de fysiek kwetsbaren. Wat gaat de minister wanneer doen om te zorgen dat werkgevers in de zorg, maar ook daarbuiten, adequate informatie hebben om een veilige werkomgeving in te richten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. Daarna schorsen we even voor een halfuur.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De SP heeft altijd gezegd: vaccinaties moeten de uitweg uit de coronacrisis zijn. De Nederlandse bevolking, dat moet gezegd, laat zich hier van haar beste kant zien. 85% van alle volwassenen heeft inmiddels een eerste prik gehad. Gelukkig maar, want deze mensen beschermen zichzelf tegen een ziekenhuisopname en de samenleving tegen nieuwe lockdowns en overbelasting van de zorg. En juist omdat zo veel Nederlanders zich al vrijwillig hebben laten vaccineren, zien wij grote risico's in de toegangsbewijzen die het kabinet nu gaat invoeren, onder andere in de horeca. Het hele systeem van testen voor toegang is nu niet bepaald een heel groot succes geweest in de afgelopen maanden. Het commerciële systeem was zo lek als een mandje en fraudegevoelig. Welke zekerheid heeft het kabinet dat de toegangsbewijzen nu wél gaan helpen?

En is dit nu testen om te pesten, of gaat het de minister echt om het beschermen van de volksgezondheid? Want is het niet zo dat ook gevaccineerde mensen het virus kunnen doorgeven, en dat toegangsbewijzen voor mensen met een kwetsbare gezondheid dus geen garantie geven dat zij een virusvrije avond in een café of restaurant tegemoet kunnen gaan.

Voorzitter. De minister van Volksgezondheid verbergt niet dat het doel, een mededoel, van toegangsbewijzen ook het verhogen van de vaccinatiegraad is. Laat ik vooropstellen dat de SP ook hoopt dat zo veel mogelijk mensen zich laten vaccineren. Maar als dit het eigenlijke doel is van het voorstel dat ze doen, dan is het wel de vraag of een toegangsbewijs nu wel een legitiem middel is om de vaccinatiegraad te verhogen. Is het bijvoorbeeld überhaupt wel nodig, en is het effectief? We hoorden bijvoorbeeld van Van Dissel gisteren dat het, zelfs als je werkt met toegangsbewijzen, een risicosetting blijft. Het ging bijvoorbeeld om de nachthoreca. Is de maatregel wel proportioneel? Zijn er geen betere alternatieven? En boven alles, zou het niet veel verstandiger zijn om de tegenstellingen tussen mensen niet verder te vergroten, maar om juist aan je overtuigingskracht te werken als kabinet? Neem de twijfels over het vaccin weg. Zet weigeraars en twijfelaars niet weg als complotdenkers, maar onderzoek waar twijfel vandaan komt en hoe je zorgen weg kunt nemen. Ga liever de wijken in, waar de vaccinatiegraad nog laag is. Ga naar de mensen toe in plaats van mensen van je te vervreemden. Laat huisartsen en de GGD het gesprek aangaan met mensen. Laat mensen ook zien wat de risico's zijn als je je niet laat vaccineren, als straks het virus rondgaat. Wij denken dat er op die manier meer beweging komt dan met een coronapas.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik ken de SP als een partij die vertrouwen heeft in de wetenschap. De wetenschappers maken eigenlijk vrij duidelijk welke keuze we nu hebben. Dus wat we zouden kunnen doen, is nu niks veranderen, nog even die 1,5 meter langer aanhouden, die capaciteitsbeperking voor theaters, bioscopen, restaurants, et cetera gewoon allemaal nog een tijd doorzetten. Dat kan ook. Is dat wat de SP wil? En zo niet, heeft u dan een alternatief voor de coronapas, waardoor we nu in ieder geval door kunnen gaan op een manier waarop de ziekenhuizen niet overbelast raken?

De heer Hijink (SP):

Als de heer Paternotte zegt "je moet eigenlijk de wetenschap volgen", dan zou hij het advies van het OMT moeten volgen en eigenlijk de nachthoreca nog niet moeten openen. Want het OMT zegt ook dat zelfs met toegangsbewijzen de nachthoreca, dansen in een afgesloten ruimte, eigenlijk niet verstandig is, ook niet met een toegangsbewijs. Dus wij zouden zeggen: die 1,5 meter, daar zou je een advies van kunnen maken, zoals we ook andere adviezen hebben, geen handen schudden, et cetera. Dat zou je kunnen doen. Je zou inderdaad ook voor het volgende kunnen kiezen, zoals het OMT zegt: wacht nog een paar weken met het openen van de nachthoreca. En dan zien wij, zoals het nu gaat in de horeca, eigenlijk niet zo heel veel bezwaren. Je kunt daar nu gewoon naar binnen, je kunt daar een plek aan tafel krijgen en je kunt daar eten. En ook de horeca zelf geeft nu eigenlijk aan: voor ons voelt dit niet als een versoepeling, maar juist als strenger beleid. Dus die lijn zouden wij eerder volgen.

De voorzitter:

De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Maar dit is een eerlijk verhaal. Dan zegt de SP: we willen die 1,5 meter aanhouden, we willen dat maar een derde van de mensen, zonder toegangsbewijs, een bioscoop, theater, et cetera naar binnen kan, en dat nog even doorzetten. Dat is helder. Met uitzondering van de nachthoreca. U zegt: de nachthoreca moeten we nog niet openen. Nou, het kabinet stelt ook voor om de nachthoreca niet te openen, dus in die zin begrijp ik niet helemaal wat uw kritiek op het kabinet is.

De heer Hijink (SP):

Wij zeggen: die 1,5 meter loslaten, dat kan. En wij vinden het ook verstandig om het tot een advies te maken. Wij zijn geen voorstander van de toegangsbewijzen. Waarom niet? Omdat het ook een vorm van schijnveiligheid gaat opleveren. Ik herinner de heer Paternotte aan de situatie die wij deze zomer hadden, toen we met toegangsbewijzen een piek van hier tot Tokio kregen, omdat het systeem zo lek was als een mandje. Dus welke garantie hebben wij nu dat het, als je dat zou doen, wel zou gaan werken? Dat staat nog los van de discussie die hier al twee uur lang gaande is, over welke tegenstelling in de samenleving je nu precies wilt opkloppen. Wij zien dat niet zitten. We zien ook niet zitten dat er straks een miljard euro besteed gaat worden aan commerciële testen en commerciële bedrijven die daar heel veel geld aan gaan verdienen. Wij besteden dat geld liever aan de publieke gezondheid. Ik zie dat de heer Paternotte is gestopt met luisteren. Laten we de buurt ingaan en mensen overtuigen van vaccinatie, zodat we die vaccinatiegraad verder kunnen verhogen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De SP vindt het nogal wrang dat er honderden miljoenen worden vrijgemaakt voor een duur systeem met QR-codes en handhavers, terwijl dat geld ook aan de zorg had kunnen worden besteed. Diederik Gommers heeft recent in de krant voorgerekend hoe het staat met de ic-capaciteit in ons land. In 2019 was er personeel beschikbaar voor 950 ic-bedden en nu zijn dat er nog maar 925. Dus anderhalf jaar nadat de zorg zo veel klappen heeft opgevangen, ligt de capaciteit uiteindelijk lager dan voor het uitbreken van de coronacrisis. Dat is toch ongelofelijk?

Voor volgend jaar wordt een tekort in de zorg verwacht van 80.000 medewerkers, vooral in de ouderenzorg en de thuiszorg. Het ziekteverzuim in de zorg is hoog en is het afgelopen jaar alleen maar hoger geworden. Hoeveel alarmbellen moeten er nog afgaan voordat wij hier wakker worden en zien dat het zo niet verder gaat?

Waar blijven die investeringen in de zorg om de zorg in ons land overeind te houden? Specialisten zeggen dat we voor langere tijd 100 tot 200 extra plekken nodig hebben op de intensive cares. Is het kabinet nu eindelijk bereid om daar geld voor vrij te maken en voldoende mensen op te leiden om dat te kunnen bemensen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat mij nog even om het vorige punt, want ik begrijp op zich de heer Paternotte prima. Begrijp ik nou goed dat u aangeeft dat u wel van de 1,5 meter af wil, maar geen coronatoegangsbewijs wil? Volgens mij heeft u in het verleden wel degelijk aangegeven dat u altijd de OMT-adviezen wilde volgen. Ik meen mij te herinneren dat u vlak voor de zomer voor een motie heeft gestemd die dat heeft gevraagd aan het kabinet.

De heer Hijink (SP):

Wij volgen niet als een soort automatische robot altijd ieder OMT-advies. Wij volgen ook niet automatisch ieder voorstel dat het kabinet hier doet. Wij vinden dat de toegangsbewijzen zoals die nu worden voorgesteld, onder andere als drukmiddel om mensen naar de vaccinatiestraat te krijgen, geen goede insteek zijn. Het kost ook verschrikkelijk veel geld. Het gaat om hele grote bedragen. Wij willen dat geld besteden om die groep te overtuigen die nog twijfelt of nog geen keuze heeft willen maken. Die mensen willen wij graag overtuigen, want het doel is hetzelfde. Wij willen ook dat die vaccinatiegraad omhooggaat. Wij vinden dit alleen niet het goede middel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar dat heeft u nu al vier keer gezegd. Dat was mijn vraag niet. Het gaat er volgens mij om dat u zegt: ik wil die 1,5 meter gewoon loslaten. Dan accepteert u ook dat daar uiteindelijk misschien uit voort kan vloeien dat de zorg het niet aankan.

De heer Hijink (SP):

Dat denk ik dus niet. Je moet over de gehele linie kijken welke maatregelen je kunt versoepelen. Dat is ook wat het OMT zegt: doe het niet allemaal tegelijk, maar in stapjes. Dat vinden wij een hele verstandige lijn. Je kunt die 1,5 meter aanhouden als een dringend advies, of hoe je het ook noemen wilt. Dat vinden wij uitstekend. Wij vinden het een vorm van schijnveiligheid. Dat is gisteren in de briefing ook gewisseld. Ook met toegangsbewijzen blijft de horeca of de nachthoreca een risicovolle setting. Dat is letterlijk zo gezegd. Dan kun je voor een miljard euro een heel duur systeem invoeren, maar voegt dat niks toe aan de veiligheid van mensen. Dat moet ik zo niet zeggen. Het voegt te weinig toe aan de veiligheid van mensen.

Voorzitter. Ik heb daarnet al gesproken met de heer Paternotte over de salarissen. Zorgverleners waarschuwen voor een zorginfarct, het volledig vastlopen van de zorg nu de uitval zo hoog is. Het aantal coronapatiënten neemt niet meer af en er zijn te weinig nieuwe collega's bij gekomen. Gisteren voerde de SP samen met vakbonden en zorgverleners nog actie tegenover het Torentje van de minister-president. Ook Diederik Gommers was daarbij. Hij zei terecht dat het kabinet er wel heel erg makkelijk van uitgaat dat de zorg, als vangnet van het coronabeleid, het wel weer moet gaan opvangen. Heel veel zorgverleners voelen zich op die manier misbruikt door dit kabinet. "Ze weten dat wij onze patiënten toch niet in de steek laten, dus hoeven ze onze salarissen niet te verhogen en hoeven ze niet te investeren". Dat is hoe daar geredeneerd wordt. Dat mag misschien cynisch overkomen, maar dat is wel het gevoel dat heel veel zorgverleners hebben.

Voorzitter. Omdat dit kabinet het niet doet, moeten wij het als Tweede Kamer zelf maar doen. De SP stelt daarom vandaag samen met de ChristenUnie voor om een eerste begin te maken met het inhalen van de grote salarisachterstand in de zorg. Wij vragen het kabinet om 600 miljoen euro extra te investeren in de salarissen in de zorg en dit te betalen door de winstbelasting voor de grootste bedrijven een klein beetje te verhogen. Wij hopen op steun, niet alleen van de collega-partijen in deze Kamer, maar uiteraard ook van het kabinet zelf.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Zoals aangekondigd schors ik de vergadering voor een korte lunchpauze tot 14.35 uur.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We zijn bezig met de eerste termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Alleen samen krijgen we corona onder controle. Met dit credo roept dit demissionaire kabinet al tijden op om ons samen te houden aan de coronamaatregelen: om afstand van elkaar te houden, om zo veel mogelijk thuis te werken en om ons te laten vaccineren. Maar van het gevoel van samen de schouders eronder is inmiddels weinig over. Saamhorigheid is omgeslagen in onvrede en wantrouwen. De coronacrisis is wat betreft ook een vertrouwenscrisis geworden en dat reken ik echt dit kabinet aan, een demissionair kabinet dat regeert op basis van willekeur, dat zijn eigen plannen vroegtijdig lekt en dat zich keer op keer slecht aan eigen beloftes houdt. Waarom zou je je als inwoner of als ondernemer nog aan regels houden als de overheid zelf de grootste spelbreker is?

Voorzitter. Het kabinet wil vanaf volgende week de coronapas verplicht stellen. Wij als Partij van de Arbeid zijn niet principieel tegen een coronapas. Dat is ook niet de reden dat we tegen het wetsvoorstel hebben gestemd. Dat was wel vanwege de reikwijdte en de uitvoering. Zo'n coronapas vraagt veel van de bezoeker, maar zeker ook van de ondernemer die moet handhaven. Hoeveel krediet heeft dit kabinet nog bij de clubeigenaar, de restauranthouder of de uitbater van een lokale kroeg? Stuk voor stuk hardwerkende ondernemers die hadden gehoopt op versoepelingen, maar die veel van de maatregelen nu als verzwaring voelen terwijl ze al in de schulden zitten, een gebrek aan personeel hebben en nog steeds aan maatregelen worden gebonden.

Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: hoe ziet zo'n coronapas er nu precies uit? Stel dat ik naar een kroeg ga. Moet ik dan al bij de deur mijn coronapas laten zien of als ik ga zitten? Gaat dat dan alleen op basis van een scan, zoals ik in Letland heb meegemaakt, of moet je dan ook nog je ID laten zien? Kortom, neem ons gewoon mee in dat perspectief. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om niet alleen binnen, maar ook buiten de coronapas in te voeren terwijl daar toch sprake is van buitenlucht en ventilatie? Ik snap die keuze niet. Ik zou er daarom ook voor willen pleiten om dat onderdeel er in ieder geval uit te halen. Hoe gaan we om met de sportkantines, de vrijwilligersclubs? Vragen we van hen hetzelfde regime? Is het niet logisch om ook daar een uitzondering voor te bepleiten?

Voorzitter. We zijn allemaal bereid om samen de schouders eronder te zetten, maar dan moet het wel logisch, navolgbaar en uitvoerbaar zijn. Hoe uitvoerbaar zijn plannen als niet alleen horecaeigenaren, maar zelfs burgemeesters van grote steden zeggen: we gaan toch niet handhaven, omdat het niet uitvoerbaar is? Graag een reactie van het kabinet, over waarom het denkt dat dit plan wel kan gaan werken. Het zijn gewoon heel essentiële vragen. Die zijn niet zozeer principieel, als gewoon reëel en feitelijk.

Voorzitter. Nadat de vaccinatiegraad deze zomer in sneltreinvaart steeg, is die stijging nu zo langzamerhand tot stilstand gekomen. De vraag is hoe je de laatste groepen bereikt, of je nou wel of niet voor een coronapas bent. Er zijn heel grote groepen die nooit door zo'n coronapas worden geraakt, zoals arbeidsmigranten en mensen in kwetsbare wijken. Dat zijn niet de mensen die op de terrassen gaan zitten. Communicatie, maatwerk, deur-aan-deur, met vrijwilligers, met huisartsen en met apotheken is essentieel om ook daar de vaccinatiegraad te verhogen. Juist daar zitten kwetsbare mensen. Ik hoop ook — dat is mijn vraag — dat het kabinet dat erkent. Zo'n coronapas zal deze mensen nooit zal raken, of je het nou drang noemt of niet, dus je zal echt op een andere manier met deze groepen moeten omgaan. Er moet goede informatievoorziening geregeld worden om ervoor te zorgen dat ook deze mensen worden bereikt, omdat er gewoon sprake is van des- of misinformatie.

Voorzitter. Ook wil ik aandacht vragen voor de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden en mensen die niet getest kunnen worden, op basis van een doktersadvies of medische geschiedenis. Als mensen straks een QR-code moeten laten zien, wat gaan we dan voor deze groepen regelen? Wat gaan we voor de ouderen regelen? Die zeggen: ik heb geen smartphone en het is best ingewikkeld om aan een QR-code te komen. Hoe gaan we laagdrempelig een QR-code, een pas of een geel boekje — daar is het weer — voor deze mensen beschikbaar maken, om te regelen dat zij ook toegang hebben? Het lijkt arbitrair, maar heel veel ouderen vinden het helemaal niet zo'n ingewikkeld iets om te laten doen. Maar ze willen daar wel in geholpen worden, zonder dat ze daar een smartphone voor hoeven aan te schaffen.

Tot slot de Lollipoptesten. We hebben ze gisteren mogen ervaren. Zo zijn er misschien wel meer innovatieve ideeën waardoor testen toegankelijker en makkelijker kan, en eigenlijk op elke straathoek. "Corona kunnen we alleen samen onder controle krijgen" vraagt om een kabinet met een plan, om een kabinet dat oog heeft voor alle groepen in de samenleving, en dat eerlijk en open is. Alleen dan kan het kabinet het vertrouwen van de hele samenleving terugwinnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen ben ik het helemaal zat dat de pers consequent eerder op de hoogte wordt gesteld dan het kabinet. Zo konden we ook afgelopen weekend, na het Catshuisoverleg, in de media lezen wat de plannen zijn, terwijl wij als Kamer pas op dinsdagnacht na twaalven de stukken toegestuurd kregen. Daarmee ondermijnt het kabinet niet alleen een goede discussie in de Tweede Kamer, maar een goed gesprek over de plannen wordt ook onmogelijk gemaakt. Dat stoort me enorm. Die hele discussie over hoe we nou de samenleving verder openen, verdient een fundamenteel debat waarin wij medische adviezen kunnen afwegen, waarin we ethische adviezen kunnen afwegen. Dat verdient een debat over nut en noodzaak en over proportionaliteit. Dat verdient geen discussie op Twitter of met oneliners. En dat krijgen we wel op deze manier, omdat het kabinet op deze manier communiceert. Ik wil de demissionair minister-president vragen wat hij er zelf van vindt dat een paar maanden nadat is beloofd dat er een nieuwe bestuurscultuur zou komen, er consequent wordt gelekt uit het kabinet. Ik zou willen zeggen: het is tijd om het om te draaien. Eerst moeten die stukken maar eens naar de Kamer komen en eerst maar eens dat fundamentele debat hier voeren, en dan pas de persconferentie.

Voorzitter. Frankrijk ging ons voor. Afgelopen zomer koos men daar voor de grootschalige inzet van coronatoegangsbewijzen. Maar over het waarom liet president Macron geen misverstand bestaan. Met toegangsbewijzen wil hij toewerken naar een vaccinatiegraad van 100%. Terwijl ons kabinet dat een neveneffect noemt, deelt de Franse overheid openlijk haar intenties, zoals dat ook hoort in een democratie.

Voorzitter. Ik ben het ook beu dat het kabinet niet eerlijk en transparant is over de inzet van coronatoegangsbewijzen. Want de afgelopen 24 uur heb ik met een heel aantal virologen en arts-microbiologen gesproken. En ik kan u verzekeren dat geen enkele van deze deskundigen beweert dat een coronatoegangsbewijs op een terras een meerwaarde heeft bij het indammen van het virus.

Voorzitter. Ik wil het kabinet vragen of het erkent dat de brede inzet van coronatoegangsbewijzen met name ook de vaccinatiegraad moet verhogen. En ja, ik heb er ook genoeg van dat een kleine groep mensen die zich bewust niet laat vaccineren en die ook bewust desinformatie verspreidt, de samenleving in de houdgreep houdt, en dat wij, dat de samenleving daardoor niet verder kan. Daardoor worden ook kwetsbare mensen in gevaar gebracht, mensen die zich niet kúnnen laten vaccineren en mensen die een kwetsbare gezondheid hebben. Maar laten we dat dilemma dan gewoon met elkaar benoemen, want dan kan de Kamer daarover een eerlijk debat voeren.

Voorzitter. Het OMT vindt dat de komende tijd een heel spannende periode is. Het advies van het OMT kan immers leiden tot een flinke opleving van het virus. Dat zegt het team zelf. Daarom zegt men ook: voer nou iedere versoepeling stapsgewijs door. We zien vervolgens dat het demissionaire kabinet de adviezen in de wind slaat. Er wordt wel versoepeld, maar het gaat sneller en er wordt meer versoepeld dan het OMT adviseert. Ik vraag het kabinet of we hiermee niet tóch het risico lopen dat we straks weer moeten gaan verscherpen omdat de zorg het niet aankan.

Voorzitter. Het OMT maakt ook helder dat de gekozen opzet van de toegangsbewijzen de minst veilige is van de opties die het team schetst. Een toegangsbewijs op basis van óf een negatieve testuitslag óf een bewijs op basis van alleen vaccinatiestatus heeft de voorkeur. Want gevaccineerden kunnen immers nog steeds een gezondheidsrisico vormen, doordat ze het virus nog steeds kunnen doorgeven. Ik zou het kabinet willen vragen waarom het er niet voor kiest om op risicovolle plekken van iedereen, dus ook van gevaccineerden, een negatief testbewijs te vragen. Ik wil het ook kabinet ook vragen hoe om te gaan met mensen die niet gevaccineerd of getest kunnen worden, of die gewoon problemen hebben omdat de systemen niet werken.

Voorzitter. Dit debat zou eigenlijk moeten gaan over de fundamentele vraag, namelijk: hoe gaan we om met de individuele vrijheid van mensen die zich niet willen laten vaccineren, ook wanneer dat het collectief en de samenleving schaadt? In een democratie als de onze zou niet de tirannie van de meerderheid moeten gelden, maar hebben we de plicht om samen de gezondheid van ons allemaal te beschermen en om expliciet rekening te houden met de kwetsbare minderheid. Dat is echt het fundament van een democratische rechtsstaat. Maar door de werkwijze, de communicatie en de onnavolgbaarheid, die het kabinet soms laat zien, gaat dit debat ook over vertrouwen. Wanneer oneigenlijke argumenten worden gebruikt om drang op te leggen, kan ik het mij goed voorstellen dat mensen de overheid niet meer vertrouwen. Laten we heel eerlijk zijn: sommige mensen hebben ook allerlei redenen om die overheid te wantrouwen, zeker in het licht van de afgelopen schandalen.

Voorzitter. Mijn fractie kent het dilemma. Wij vinden dat mensen het recht hebben om zich niet te laten vaccineren. Tegelijkertijd vinden we het ook echt een dilemma dat gevaccineerden last hebben van mensen die zich doelbewust niet laten vaccineren. Feit is dat hoe meer we prikken, hoe meer we de zorg ontlasten en hoe meer vrijheden er zijn. Daarom zou ik het kabinet willen vragen hoe de overheid met dit dilemma omgaat, hoe we omgaan met ondernemers die weigeren te handhaven, en waar de gemeenten extra handhavers vandaan halen.

Voorzitter. Een laatste punt. GroenLinks is groot voorstander van meer testen. Gisteravond stond ik met mevrouw Kuiken en de heer Paternotte buiten bij de actiegroep Scholen Veilig, die laat zien dat testen ook laagdrempelig kan. Als het kabinet de samenleving veel meer meeneemt in de besluiten die genomen worden en, veel meer testen aanbiedt als alternatief, dan kunnen we ook weer het vertrouwen in de samenleving herstellen. Dat zou een van de doelen moeten zijn van het gesprek dat we hier hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Anderhalf jaar geleden sloeg een virus toe dat veroorzaakt is door de wijze waarop de mens met de dieren en de natuur omgaat. Corona is een ernstig virus. De bestrijding ervan is belangrijk. We zijn er nog niet. Er worden nog steeds dagelijks mensen in het ziekenhuis en op de ic opgenomen en de zorg staat nog steeds zwaar onder druk.

Maar voor de Partij voor de Dieren is virusbestrijding nooit het enige belang geweest. Zo zijn ook de algemene geestelijke gezondheidszorg, de geestelijke gezondheid en het welzijn van jongeren bij mijn fractie altijd onderdeel van de belangenafweging geweest. Helaas hebben we gezien dat het kabinet bij die belangenafweging onzorgvuldige en onnavolgbare dingen deed, die het vertrouwen in het kabinet hebben geschaad. Neem nou de coronawet, de avondklok. Daar zouden we drie weken aan vastzitten, maar die werd keer op keer door het kabinet verlengd. Neem de oneigenlijke sluiting van de scholen, waar nog niet over gesproken is.

En nu is er die coronapas, waarvan de minister van Volksgezondheid ons bezworen had dat die er niet zou komen. We horen minister De Jonge nog zeggen dat van dwang en drang geen sprake kon zijn en dat beloningen om je te laten vaccineren niet aan de orde waren. Dat zou volgens hem niet goed zijn voor de vaccinatiebereidheid. De Gezondheidsraad wees er in februari al op dat de coronapas een vergaande vorm is van die vaccinatiedrang. Het kabinet wist de grote groepen in steden die oververtegenwoordigd zijn in de groep ongevaccineerden, de afgelopen tijd gewoon niet goed te bereiken. Dat probleem is al langer bekend en niet opgelost. Het kabinet heeft wat ons betreft zijn werk gewoon niet goed gedaan. Het is niet gelukt om mensen te bereiken in een taal die ze begrijpen, waardoor een deel van de mensen niet in staat is geweest om een weloverwogen keuze te maken.

Nu komt het kabinet met dit paardenmiddel. Een vaccinatie biedt een grote mate van bescherming tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname, maar biedt niet de zekerheid dat het virus zich niet meer verspreid, zeker niet die deltavariant. Dat mensen een groen vinkje krijgen als ze gevaccineerd zijn, zou daarom weleens een onverantwoorde schijnveiligheid kunnen betekenen. Dan doen alsof de coronapas dé oplossing zou zijn, brengt ons mogelijk nog verder van huis, niet in de laatste plaats omdat die een tweedeling in de samenleving veroorzaakt die niemand zegt te willen. Recent onderzoek in opdracht van — ik noemde het al — ZonMw en de eigen gedragsunit van het RIVM, gaven de minister eigenlijk op een presenteerblaadje mee wat je wel moet doen om de mensen te helpen tot die weloverwogen keuze te komen. Nergens was de aanbeveling: gebruik drang of dwang. De minister heeft dit gezegd en dat was ook de positie van de meerderheid in de Kamer. Dat wil ik nog wel benadrukken. We hebben hier met elkaar, in meerderheid, afgesproken niet die dwang en drang te willen.

En dan voorzitter, het punt dat nog niet genoemd is: de privacy. Ik heb echt heel veel mensen horen zeggen: ik ben dan wel gevaccineerd, maar waarom zou ik mijn medische privégegevens met willekeurige andere burgers moeten delen?

Voorzitter. Het kabinetsbeleid zwabbert en ondermijnt de rechtsstaat. De formule 1 mocht doorgaan, maar festivals niet. De scholen werden gesloten om ouders te dwingen thuis te werken. Nederland is daarmee rechtsstatelijk door het ijs gezakt, zo oordeelde een hoogleraar mensenrechten deze zomer. Mijn fractie staat pal voor die rechtsstaat. We hebben te maken met schijnveiligheid, vaccinatiedrang, schending van privacy en een overheid die zwabbert en zelfs het vertrouwen in het coronabeleid en de vaccinatiebereidheid ondermijnt.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat de vraag dan komt: wat moet er dan wel gebeuren? Sinds het begin van de coronacrisis vraagt de Partij voor de Dieren om de crisis in samenhang aan te pakken en om Nederlanders te beschermen tegen grote ongezondmakers, fastfoodketens en frisdrankgiganten. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zei het gisteren nog maar eens een keer: de situatie in de zorg is onhoudbaar, omdat er te weinig aan gezondheidsbevordering wordt gedaan. De Kamer heeft op initiatief van de Partij voor de Dieren het kabinet opgeroepen en alle ruimte geboden om de basisgezondheid van Nederlanders te verbeteren. Maar tot op de dag van vandaag heeft het kabinet dat nagelaten.

Wat mijn fractie betreft zorgen we dat iedereen bereikt wordt met de informatie over de vaccins, houden we voorlopig toch maar dat systeem van vaste zitplaatsen en gaan nachtclubs nog niet open, waarbij we nadrukkelijk aangeven dat deze sectoren dan uiteraard gecompenseerd zouden moeten worden, en die steunpakketten dus door zouden moeten gaan. Wat onze fractie betreft blijven de reisbeperkingen ook in stand en blijven we voorlopig thuiswerken.

Voorzitter. Tot slot. De Partij voor de Dieren — het zal niemand zijn ontgaan — wijst die coronapas af. Ik ga ervan uit dat de meerderheid van deze Kamer zich daarbij vandaag aansluit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Volgens mij staan we op een kruispunt. Een nieuwe fase in deze crisis breekt aan, want de vaccins werken, minder mensen zijn heftig ziek en de besmettingscijfers zijn laag. En ja, dan komt het moment dat we de sprong kunnen maken naar het loslaten van de maatregelen. Maar wat is daarvoor het goede moment en op welke manier? De ChristenUnie wil daarbij kiezen voor vertrouwen in de samenleving en geen onnodige overheidsinmenging, maar juist aanmoedigen om goed te leven en voor elkaar te zorgen.

Het komt erop aan om ook nu die waarden vast te houden. Daarom heb ik drie ijkpunten. Het blijft onze opdracht om tweedeling te voorkomen, om kwetsbaren te beschermen en om keuzes te maken die houdbaar zijn voor de zorg. De minister koos tijdens de persconferentie echter voor een harde toon in de richting van ongevaccineerden. Helpt dat? De groep van 1,8 miljoen Nederlanders is divers. Een heel aantal mensen twijfelt. De vaccinatiegraad in de kwetsbare stadswijken is laag, en we weten dat men daar wantrouwig naar de overheid is. Een harde toon en opnieuw benoemen dat de testen slechts voorlopig gratis zijn: het helpt niet. De ChristenUnie heeft eerder aangegeven grote moeite te hebben met deze vorm van drang en dat is onveranderd. En ja, wat die twijfelende groep betreft is er wel winst te boeken: met een vaste, vindbare plek met vertrouwde gezichten en betrokkenheid van vrijwilligersorganisaties, passende voorlichting en communicatie. Voorkom dat het testen wordt gezien als pesten. Zorg dat het bij blijft dragen aan het voorkomen van besmettingen.

Voorzitter. Naast die principiële moeite ten aanzien van drang, heb ik ook nog veel praktische vragen bij de toegangspas. Want wat is er geregeld voor mensen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Heeft dit toegangsbewijs daadwerkelijk effect op het tegengaan van besmettingen? In een drukke disco is dat zeker voorstelbaar, maar toch niet bij het kopje koffie 's morgens op het terras op de Markt in Gouda of bij het strandpaviljoen in Katwijk. Voor een gezin met ongevaccineerde tieners is de gele M onmogelijk, terwijl een bezoek aan de meubelgigant of het tuincentrum hier niet onder valt. Hoe ziet het kabinet de proportionaliteit? Is daar meer maatwerk te leveren, echt gericht op de plaatsen waar de besmettingsgraad hoger is?

Ik vraag het kabinet in te gaan op de grondslag van de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen voor de nieuwe invulling. In mei spraken we over meer mogelijk maken ten aanzien van grote evenementen. Een gewoon cafébezoek was destijds niet het oogmerk. Is overwogen om in sommige sectoren de 1,5 meter te handhaven of een keuze mogelijk te maken? We lezen in de OMT-adviesaanvraag dat er alternatieven zijn overwogen. Denk aan het thuiswerken en de groepsgrootte vanaf 30 personen. Waarom is daar niet voor gekozen? Kan dat worden onderbouwd? Tot slot op dit punt: heeft het kabinet voor ogen wanneer het van de toegangsbewijzen af wil? Bij welk vaccinatiepercentage? Of heeft het kabinet andere plannen?

Voorzitter. Ondertussen is de druk op de zorg in de ziekenhuizen hoog. We zien dat er een ongekend hoog ziekteverzuim is. Het griepseizoen moet nog beginnen en we weten dat de versoepelingen de bezetting van de bedden in de ziekenhuizen helaas laten toenemen. Hoe beoordeelt het kabinet de beschikbare ic-capaciteit? Zijn de verpleegkundigen gehoord? Na het applaus en de bonus kan nu uitvoering van het SER-advies niet uitblijven, willen we ook in 2022 de zorg nog voldoende overeind houden. De gewone verpleegkundigen, de mensen met qua salaris de grootste afstand tot de lonen in de markt of de publieke sector moeten weer merken dat waardering niet alleen uit woorden bestaat, juist nu. Met hoe de systematiek werkt kunnen we niet wachten tot het najaar. Dan zou de zorg nog een jaar langer moeten wachten op loonsverhoging. Ik ben dus benieuwd naar de plannen van het kabinet. Samen met de collega van de SP heb ik een voorstel gedaan om juist nu al 600 miljoen in te zetten en uiteindelijk structureel 1 miljard vrij te maken voor de mensen die echt de handen aan het bed zijn. Dat kan ook goed, via de vennootschapsbelasting, de winst van bedrijven. Want na 80 miljard steun van de Staat — zeer terecht en wat heeft het geholpen, wat was het effect goed! — mag andersom gevraagd worden om een heel klein beetje van de winst af te staan voor de zorg. Engeland en de VS gingen ons voor.

Voorzitter, nog twee andere punten. Allereerst ten aanzien van de besluitvorming. Uitlekkende plannen, persconferenties zonder OMT-advies, van alles openbaar: het verandert niet en ik heb daar moeite mee, want in dit coronadebat moeten we en passant ook nog een mening geven over de vaccinatieregistratie van zorgpersoneel. Dat zijn grote thema's, die we eigenlijk van heinde en verre zien aankomen en die dan in vier minuten besproken moeten worden — nu in gelukkig vijf minuten, dankzij uw genade, voorzitter, maar toch. Het is wel echt heel weinig tijd voor punten die we lang aan zien komen. Zouden we dat niet beter kunnen organiseren met elkaar, vraag ik me af.

Wat die vaccinatieregistratie betreft: de ChristenUnie staat hier naast de vakbonden. Het beperkt vrijheden, terwijl het schijnveiligheid oplevert. Dat zullen wij niet steunen.

Voorzitter. Ik begon ermee: wij staan op een tweesprong. Kiezen we voor een aanpak die vooral vanuit wantrouwen naar groepen opereert of versterken we de samenleving zelf om corona te weren? Wat de ChristenUnie betreft blijven we, nu het beter gaat, net zo stevig staan voor de grondrechten, voor de vrijheden, voor het voorkomen van tweedeling. We moeten een keer de sprong wagen, dat is helder. Het kabinet zoekt naar wegen om de maatregelen los te laten en dat doen we graag met hen, maar laten we proberen om alle mensen van goede wil betrokken te houden. Moedig dat aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Ik heb lang nagedacht voor ik deze woorden schreef, want eigenlijk was ik iets heel anders van plan. Ik wilde, zoals te doen gebruikelijk, u en uw Kamer voor de zoveelste maal met rationele en wetenschappelijk onderbouwde argumenten proberen te overtuigen van het krankzinnige karakter van de dystopie die ons kabinet in steeds hoger tempo, in lock step, opvallend synchroon en met vele andere landen overal ter wereld, over de geteisterde Nederlandse bevolking uitrolt. U bent straks verantwoordelijk voor een medische apartheidsstaat, compleet met eerste- en tweederangsburgers, met als voorgewende reden: een beestje dat net zo afschrikwekkend is als het eerste het beste verkoudheidsvirus.

Voorzitter. Hoe vaak hebben we hier niet gestaan om te debatteren over niet-werkende mondkapjes, over niet-werkende avondklokken, over de effecten op de jeugd en de ondernemers die het niet meer zagen zitten, over de zelfmoorden en de faillissementen, en over niet-werkende maatregelen, zoals sluiting van de horeca of de 1,5 meter? Uw Kamer luisterde niet, kletste eroverheen en zat in klappers of op telefoontjes. Ook nu deze nachtmerrie, deze contagion, deze griezelfilm tot zijn hoogtepunt komt, nu het kabinet werkelijk het gore lef heeft om Nederland om te vormen tot een apartheidsstaat, blijft iedere realiteitszin en iedere moed bij uw Kamer uit.

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):

De heer Baudet spreekt van een "medische apartheidsstaat". De behoefte om zich te associëren met allemaal foute regimes zit heel diep bij Forum, met de term "medische apartheidsstaat". De heer Baudet vindt dat gevaccineerden en niet-gevaccineerden in een vorm van apartheid naast elkaar komen staan. Ik zou de heer Baudet daarom willen vragen of er volgens hem in een samenleving ook situaties denkbaar zijn waarin groepen mensen op basis van hun gezondheid en gezondheidsstaat verschillend worden behandeld en in verschillende groepen worden geplaatst.

De heer Baudet (FVD):

Dit zijn van die theoretische discussies waarbij dan ongetwijfeld nog iets achter de hand wordt gehouden of uit de mouw kan worden geschud. Dit is geen theoretische discussie. Nee, we hebben het over een heel concrete, hele reële situatie, waarbij mensen in Nederland zo meteen, als dit vanaf 25 september doorgaat, in twee verschillende kampen worden geplaatst: de mensen die zich hebben laten injecteren met experimentele gentherapie en de mensen die dat weigeren te doen, de mensen die accepteren dat de overheid met een QR-code de totale controle over ons leven krijgt en de mensen die dat niet accepteren. Dát is apartheid. Dan zijn er eersterangs- en tweederangsstaatsburgers. Dat zullen wij nooit accepteren.

De heer Hijink (SP):

Ik wil met de heer Baudet even een jaar terug in de tijd, toen collega Hiddema en ook de heer Baudet voorstellen hebben gedaan. Toen zijn er in deze zaal, in de vorige zaal, door Forum voor Democratie voorstellen gedaan om een tweestromensamenleving in te richten, om een samenleving zo in te richten dat mensen met een kwetsbare gezondheid zich zouden isoleren van mensen met een gezond lichaam, zodat deze laatste groep door zou kunnen gaan met leven zoals zij willen. De heer Hiddema sprak destijds van een "omgekeerde lockdown". Er zijn door Forum voorstellen gedaan of niet onderzocht moest worden of er aparte treincoupés moesten komen waar kwetsbare mensen dan in zouden kunnen gaan zitten, zodat zij zich konden afzonderen van de mensen die graag wijnproeverijtjes bleven houden. Aparte treincoupés! Als de heer Baudet spreekt over "medische apartheid", wilt hij dan ook eens even terugdenken aan de tijd dat hij hier zelf een regime voorstelde waarbij een tweedeling de norm werd en waarbij kwetsbare mensen apart werden gezet van mensen met een goede gezondheid?

De heer Baudet (FVD):

Waar ik op doelde toen ik daarover sprak … Dat is helemaal in de begintijd, toen ik zelf nog niet doorhad wat een grandioos bedrog dit hele coronaverhaal is. Ik heb toen een grote fout gemaakt door voor korte tijd voorstander te zijn van een lockdown. Daar heb ik spijt van. Ik wist op dat moment niet dat we zo ongelofelijk in de maling werden genomen. Pas later heb ik dat doorgekregen. Vervolgens heb ik een aantal suggesties gedaan, hier in de politiek, om er op een geordende, gecontroleerde manier uit te komen. Ik heb nooit iets voorgesteld, zoals de heer Hijink mij hier in de mond legt, om mensen te verplichten om in andere coupés te gaan zitten en dat soort zaken. Ik heb gezegd: er zijn mensen in Nederland die bang zijn; kunnen we niet allerlei dingen aan hen aanbieden, terwijl we de rest van het land opengooien? Ik heb naar allerlei manieren gezocht om zo snel mogelijk weer open te gaan, waarbij je de mensen die nu eenmaal bang waren dingen aanbiedt, zoals het thuisbezorgen van boodschappen en speciale ruimtes in het openbaar vervoer waar zij kunnen zitten met afstand als zij dat graag willen. Ik doel op dat soort dingen. Maar het gaat op geen enkele manier om een verplichting of om andere rechten. Integendeel.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):

Is het duidelijk? Ja.

Bijna werktuiglijk rubber-stampt u als Kamer en u als kabinet Nederland regelrecht een hel in, waarbij 1984 verbleekt. U ziet schouderophalend toe hoe binnenkort vele miljoenen QR-slaven een stoplichtleven tegemoetgaan, waarin de overheid bepaalt onder welke voorwaarden en op welke momenten zij even mogen doorleven als hun app voor een moment op groen staat. U ziet achteloos toe hoe er een legioen onaanraakbaren ontstaat. Dat zijn de ongeprikten, de QR-weigeraars, de wappies, zoals u ze waarschijnlijk schamper noemt, die stoïcijns weigeren om mee te doen aan uw medische experiment met een verplichte en ongetwijfeld oneindige serie injecties. Ik weiger nog langer op dit onderwerp vandaag u en uw Kamer te proberen te overtuigen van het abjecte waanzinsoffensief waar het kabinet, duidelijk aangestuurd door het World Economic Forum, de Wereldgezondheidsorganisatie, Bill Gates enzovoorts, mee bezig is, terwijl u — dat doet mij pijn om te zeggen — er blijkbaar bewust voor kiest om er vol aan mee te werken, tegen alle beter weten in. Misschien dat een enkeling onder u wat foppositie veinst op detailniveau, maar uiteindelijk gaan alle partijen die ik hier voor me zie, gewoon tekenen bij het kruisje, het kruis waaraan Nederland wordt opgehangen. Dat weet u, dat weet ik en dat weet Klaus Schwab, die, zoals we hoorden van Rutte, de debatten in Nederland op de voet volgt.

Nee, voorzitter, dit alles …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? Het is de minister-president. Graag via de voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

We weten van de heer Rutte, de minister-president, dat Klaus Schwab de debatten op de voet volgt.

Nee, voorzitter, dit alles overwegende richt ik me vandaag niet tot u, tot de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Maar via u, mevrouw de voorzitter, richt ik me direct tot de Nederlander. Ik richt mij specifiek tot de vele miljoenen die zich niet hebben laten hypnotiseren door avond aan avond angstporno op paniektelevisie en -radio te bekijken en te beluisteren, de vele mensen die twijfelen aan het officiële narratief, de mensen die bovenal vrije burgers willen blijven en zich niet willen laten kortwieken als kippen in een legbatterij door boer Hugo en zijn wrede knechten.

Vrije mensen van Nederland, Forum voor Democratie is er voor jullie. Ik ben er voor jullie. Wij zullen wat er ook gebeurt blijven strijden voor jullie vrijheid en voor onze vrijheid. We zullen die stevige, maar eenzame ankerpaal zijn waar jullie aan kunnen leggen, die kroeg waar we vrij kunnen praten, kunnen lachen en elkaar kunnen omhelzen, zonder ziekmakende mondkapjes of QR-codes. Iedereen die de vrijheid liefheeft, die zich niet neerlegt bij deze waanzin, is welkom bij ons. Als wij uitgesloten worden van de maatschappij, dan maken we het zelf wel gezellig. Omdat wij Nederlanders een trots volk zijn en geen slaven van een systeem waar niemand van ons voor heeft gekozen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan gaan we naar mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Onze democratie is waardevol en tegelijkertijd uiterst kwetsbaar. In een wereld waarin problemen steeds complexer worden, ligt gevaar continu op de loer. Juist dan hebben we moreel en daadkrachtig leiderschap nodig, leiderschap dat de democratie eer aandoet en beschermt, leiderschap dat complexe problemen uitlegt, helder communiceert naar zijn burgers en kaders schept. Maar op al die punten heeft ons kabinet gefaald. Met dat falen is een voedingsbodem gecreëerd voor populisten en demagogen die desinformatie verkopen alsof het warme broodjes zijn.

Voorzitter. Het feit is dat veel mensen die gevoelig zijn voor die desinformatie zich in de steek gelaten voelen door hun overheid. En geef ze eens ongelijk. Slechts 21% van de Nederlanders vindt dat het kabinet een duidelijke koers vaart. In het vorige debat vergeleek ik het leiderschap van ons kabinet al met de dodo, de coronadodo om precies te zijn. Maar ik deed u tekort. De dodo bracht alleen zichzelf schade toe, maar het kabinet brengt met zijn zwalkende beleid vooral anderen schade toe. Dit kabinet is de spreekwoordelijke zachte heelmeester die stinkende wonden maakt. Uw houding als kabinet, uw communicatie als kabinet en uw beleid als kabinet hebben van welwillende mensen overheidsschuwe en -averse mensen gemaakt.

Voorzitter. Omdat het aan helderheid ontbreekt, heb ik wat vragen waarmee de minister die helderheid alsnog kan verschaffen. Het is namelijk uw zorgtaak om uw burgers goed te informeren en te beschermen. Ten eerste: kan de minister ons nu eens stap voor stap uitleggen waarom het kabinet de basismaatregelen loslaat en inruilt voor een coronapas? Kunt u mij daarbij vertellen hoeveel ziekenhuisopnamen er naar verwachting meer zullen komen door het loslaten van de maatregelen en hoeveel ziekenhuisopnamen er voorkomen zullen worden door de coronapas? Pas dan kunnen we met elkaar in debat gaan over het nut en de noodzaak van het vervangen van de basismaatregelen door de coronapas.

Voorzitter. Ten tweede: kan de minister nu eens helder uitleggen aan de medewerkers in de zorg, de zorghelden, zoals hij ze zelf eerder noemde, dat hij de basismaatregelen loslaat? De zorg stort in, niet straks, maar nu, en dat met het najaar voor de deur. Hele afdelingen zijn vanwege verzuim gesloten. De nevenschade van uitgestelde zorg is niet te overzien. De druk op de ic is al hoog. Gelooft u nu echt dat het vervangen van de basismaatregelen door een coronapas een steun in de rug voor de zorg is? En hoe beoordeelt het kabinet de opvatting van de heer Gommers dat er gestuurd wordt op het beheersbaar houden van de zorg, maar dat hiermee wordt gekozen voor het scenario met de meeste risico's?

Voorzitter. Ten derde. Voor veel mensen blijft dit onduidelijk. De minister gaf aan dat gevaccineerden aanzienlijk minder besmettelijk waren dan ongevaccineerden. Daarop hopen wij als Volt maar al te graag, maar kunt u daarbij ook de laatste harde wetenschappelijke cijfers laten zien? En kan de minister uitleggen wat de toegevoegde waarde zou zijn van strengere ventilatie-eisen en CO₂-meters voor drukke binnenruimtes als scholen en nachtclubs? Het risico op transmissie op deze plekken is te hoog en de logica rond de maatregelen om dit risico te verkleinen ontbreekt.

Voorzitter, ik rond af. Grote leiders nemen hun mensen mee. Ze geven niet af op hun mensen, maar praten serieus en vol compassie en empathie met hen. Ze inspireren hen. Denk aan leiders als Gandhi, Atatürk of Franklin Delano Roosevelt. Maar op dit moment zijn er ook dichter bij huis leiders die dit durven te doen. Kijk naar Draghi, die moeilijke hervormingen daadkrachtig doorvoert, of naar Merkel, die als een moeder gaat zitten en haar bevolking met warmte, rust en intellect toespreekt. Nederland verdient zo'n zelfde soort leiderschap. Maar dat leiderschap ontbreekt op dit moment.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: Volt is voorstander van de coronapas, maar niet onder de huidige omstandigheden. De coronapas zou als extra beschermingslaag moeten dienen, niet als vervanging van de basismaatregelen. Want in een samenleving waarin 1,8 miljoen mensen niet gevaccineerd zijn en bij 700.000 mensen het vaccin niet aanslaat, moet het kabinet de basismaatregelen blijven handhaven. Pas dan wil ook Volt kijken naar de invoering van de coronapas.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voorzitter. Het debat van vandaag kan kort zijn. De Kamer is immers heel duidelijk geweest: geen directe of indirecte vaccinatieplicht, geen vaccinatiedwang, maar ook geen vaccinatiedrang. Hieraan moet het kabinet zich houden. Minister De Jonge heeft eerder in niet mis te verstane bewoordingen uitgesproken dat er geen voordelen komen voor gevaccineerden. De QR-toegangscode kan er dus niet komen; einde debat.

Maar zo gaat het niet. Het kabinet is van plan om de coronamaatregelen op een ingewikkelde manier halfslachtig af te bouwen. Dat leidt tot oneigenlijke druk op vaccinatie. Daar heeft mijn fractie geen goed woord voor over. Eerder heeft mijn fractie zich waarderend uitgelaten als het goed ging. Als dat niet het geval is, wil ik dat ook benoemen.

Voorzitter. De keuze voor een coronatoegangspas is een slechte keuze. Sterker nog, die keuze is dom en lui. Deze keuze is onwerkbaar, jaagt ondernemers op kosten en is niet te handhaven. Zelfs de burgemeester van Amsterdam heeft aangekondigd niet te gaan handhaven. Het testen-voor-toegangfiasco heeft 1 miljard gekost en heeft niet tot een daling in de besmettingen geleid. De kans dat een QR-codetoegangssysteem dit wel gaat doen, is zeer klein.

Dit ging over de uitwerking, maar er is een overweging die fundamenteler is. Met deze stap jaagt het kabinet mensen bewust tegen elkaar in het harnas. We staan op het punt van een tweedeling in de samenleving, en dat om een minuscule verhoging van 85,6% naar maximaal 91% vaccinatiegraad te halen, terwijl tijdens de technische briefing heel duidelijk werd waar de nog geen 15% ongevaccineerden uit bestaat. Dat zijn een handvol groepen: jongeren, mensen met een migratieachtergrond, mensen met sterke religieuze overtuigingen en mensen met weinig vertrouwen in instanties. De opdracht voor het kabinet is dus duidelijk: breng in kaart welke benadering per groep nodig is. Is het bijvoorbeeld erg dat er een paar streken zijn waar mensen zich op basis van religieuze overtuigingen niet laten vaccineren? Of hoeven we ons over Urk geen zorgen te maken omdat iedereen het virus al heeft gehad en nu dus immuun is? Ga vervolgens gericht toe naar groepen, met informatie die op hun achtergrond aansluit. Stuur Marokkaanse en Turkse artsen de Schilderswijk in om met de bewoners te praten. Zet in op een gericht doelgroepenbeleid. Bied informatie. Kom met een uitgestrekte hand. Bied meer mogelijkheden tot vaccineren, niet minder mogelijkheden voor ongevaccineerden.

Dan de laatste groep, de groep met weinig vertrouwen in instanties. In maart 2020 had nog 79% van de Nederlanders vertrouwen in de landelijke overheid. In april 2021 was dat geslonken tot 49%. Niet eens de helft van de Nederlanders vertrouwt de Nederlandse overheid nog. Normaal is het vertrouwen in de overheid redelijk stabiel. Directe oorzaak van dit slinkende vertrouwen, zo blijkt uit onderzoek, is het zwalkende coronabeleid. De hinkstapsprongen van het kabinet betalen zich uit in onvrede en wantrouwen, nog afgezien van de schijnvertoning van de nieuwe bestuurscultuur.

Voorzitter. Het standpunt van mijn fractie mag duidelijk zijn. JA21 is voor vrijwillige vaccinatie voor iedereen die dat wil, met extra focus op het beschermen van de risicogroepen. JA21 is tegen oneigenlijke druk op het vaccineren, zeker als het om kinderen gaat. Dit moet te allen tijde een vrijwillige keuze zijn. Er mag gestimuleerd worden via goede informatievoorziening, met voorlichting en beschikbaarheid, maar er mag nooit druk worden gezet.

De vaccinatiegraad is hoog en stijgt nog altijd, maar door dit beleid neemt de weerstand toe en zetten mensen de hakken in het zand. Gezond beleid betekent het maken van afwegingen en het zoeken naar evenwicht tussen verschillende belangen. De eenzijdige focus van dit kabinet veronderstelt dat er slechts één enkele richting mogelijk is, een richting die mensen tegen elkaar opzet, die niet gaat werken, die ondernemers op kosten jaagt en die bovendien niet gaat worden gehandhaafd. De balans is kwijt. Daar gaat mijn fractie niet in mee. Wij zijn dan ook pertinent tegen het coronatoegangsbewijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Appeltaart op een terras, een familiediner, een borrel met collega's: wie niet gevaccineerd is, zal zich hiervoor straks telkens moeten laten testen. De drempel voor ongevaccineerden om aan het openbare leven deel te nemen, wordt hoger. Het is een bewuste keuze van dit kabinet. En het is een keuze die wat de SGP betreft echt te ver gaat. De anderhalvemetersamenleving wordt ingewisseld voor de QR-samenleving. Het kabinet slaat hiermee een gevaarlijke, heel gevaarlijke route in. Het plan schaadt het vertrouwen in een overheid die maandenlang beweerde dat er nooit vaccinatiedwang of -drang zou komen, direct of indirect. De coronapas wakkert de tweedeling in de samenleving aan en zet ouderen en digibeten op achterstand. Tegen de minister-president zeg ik: op dat Nokiaatje krijg je volgens mij ook niet zo'n QR-code, dus ik ben wel benieuwd hoe u dat zou gaan doen. O, kijk, die is gemoderniseerd.

Goed, voorzitter. Toegangstesten blijven voorlopig gratis. Maar in de persconferentie werd telkens een dikke streep gezet onder het woord "voorlopig". Wat dat betreft maken we ons als SGP geen illusies. Die coronapas is slechts tijdelijk, zegt de premier. Maar ik ben wel erg benieuwd hoe tijdelijk dat tijdelijk is. Wanneer schaffen we die pas dan af? Het kabinet lijkt het beperken van grondrechten steeds meer als een lastige bijkomstigheid te zien. Er zal altijd een groep blijven die zich niet laat vaccineren, wat je er ook voor uit de kast haalt. Dat hebben collega's daarstraks ook al laten zien. Gevaccineerden kunnen nog steeds ziek worden en anderen besmetten. De werking van vaccins neemt langzaam af. Ofwel, er zal altijd reden blijven om een coronapas te gebruiken. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe ga je aan die ijzeren logica ontsnappen?

Als je geen zin hebt om je te laten testen, dan laat je je toch prikken, zegt minister De Jonge. Denkt de minister nu echt dat die opdringerige houding mensen over de streep trekt? Ik moet eerlijk zeggen: ik snap heel goed dat je dan de hakken in het zand gaat zetten. Ik noem mensen met toch al weinig vertrouwen in de overheid, het kabinetsbeleid en de vaccinatie. Gedragswetenschappers van het RIVM zeggen en waarschuwen ons: respecteer en erken de legitimiteit van verschillende meningen en percepties, want opdringen werkt altijd averechts.

Iedereen heeft de kans gehad om zich te laten prikken, zegt de minister. Maar is dat zo? Hebben we echt iedereen bereikt? En waarom steekt het kabinet niet veel meer tijd en energie in het luisteren naar, praten met en betrouwbaar informeren van mensen met zorgen of bezwaren?

Voorzitter. De SGP vreest dat het hierbij niet blijft. Het gemak van controle is daarvoor te groot. In andere landen zien we daarvan al ernstige voorbeelden. Onder druk van de belangenorganisaties wil het kabinet onderzoeken in welke werksituaties de coronapas kan worden gebruikt. Welke gevolgen heeft dit voor de positie van werknemers? Als je baas weet dat je je niet wilt laten vaccineren, is de kans aanwezig dat er druk ontstaat om een andere baan te zoeken. Welk signaal geeft het kabinet hiermee af aan al die zorgwerkers die zich het afgelopen jaar scheel hebben gewerkt voor ons allemaal?

Voorzitter. Bij de behandeling van de wet die de basis vormt voor de coronapas, zei het kabinet dat ondernemers keuzevrijheid hebben en ervoor kunnen kiezen om niet met de corona-app te werken, maar de anderhalvemetermaatregel aan te blijven houden. Maar die keuzevrijheid wordt nu ingewisseld voor een plicht. Hiermee wordt een andere invulling gegeven aan de wet. De SGP vraagt zich sterk af hoe handhaafbaar de coronapas is, vooral in plaatsen waar deze maatregel als extra disproportioneel wordt ervaren, bijvoorbeeld omdat het aantal besmettingen al heel lang laag is.

Maar goed, voorzitter. Wat wil de SGP dan wel? De SGP wil het volgende. Stop met de fixatie op vaccinatie. We hebben een breder arsenaal nodig om het virus te bestrijden. De SGP begrijpt dat klinisch onderzoek naar een aantal antivirale geneesmiddelen in een vergevorderd stadium is. Kiest het kabinet ervoor om deze alvast voorwaardelijk in te kopen, en wordt er gewerkt aan een invoeringsplan, zodat deze geneesmiddelen zo snel mogelijk na toelating verstrekt kunnen worden aan patiënten? Graag daarop een antwoord.

De SGP vroeg vaak om een uitbreiding van de zorgcapaciteit in en buiten het ziekenhuis. Waarom is het kabinet er nauwelijks in geslaagd om dit voor elkaar te krijgen? En Israëlisch onderzoek suggereert dat een doorgemaakte infectie grote en langdurige bescherming oplevert. Een herstelbewijs is nu slechts zes maanden bruikbaar. Waarom is dit niet gewoon onbeperkt geldig? En: zorg ook dat je met een serologische test, in gewone woorden een bloedtest op antistoffen in het bloed, een herstelbewijs kunt aanvragen. Ik zou het kabinet daar nadrukkelijk toe willen oproepen.

En tot slot: doe veel meer een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen, en stel burgers en bedrijven in staat om zelf het wijze en het goede te doen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK, die iets heeft meegenomen, zie ik. Als het goed is, kijkt de bode mee. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter, dank u wel. Dit kabinet slaat door. Dit kabinet gaat veel te ver. En dit kabinet is eigenlijk helemaal de weg kwijt. Want ondanks dat de besmettingscijfers stabiel en laag zijn, ondanks dat de ziekenhuisopnames stabiel en laag zijn en ondanks dat de intensivecareopnamen stabiel en laag zijn, ondanks dat 80% van de volwassenen al is gevaccineerd en ondanks dat 90% van Nederland een vorm van immuniteit heeft, wil dit kabinet Nederland tot een coronadictatuur maken. De horeca blijft na 24.00 uur potdicht. En dit kabinet komt met het idiote plan om een coronapas in te voeren voor de toegang tot de samenleving. Dit kabinet voert een QR-samenleving in. Je moet je laten testen, anders kom je er niet in. Je moet je laten vaccineren, anders kan je niet meedoen. Je moet bewijzen dat je bent gevaccineerd, want anders ben je een risico voor de samenleving.

Mensen die zich, om welke reden dan ook, niet willen laten vaccineren, zich niet willen laten testen, worden door dit kabinet buitengesloten. Dat is een schande, dat is drang, dat is buitenproportioneel, dat is tweedeling van de samenleving. En niet alleen trapt dit kabinet hiermee 1,8 miljoen Nederlanders de ellende en de uitsluiting in, niet alleen legitimeert dit kabinet de tweedeling in de samenleving. Dit kabinet bedriegt ook nog eens, houdt zich niet aan de afspraken en de uitspraken die de Kamer heeft gemaakt. Want het was een motie van mijn collega Azarkan van 28 oktober 2021 — ik heb hem voor de heren De Jonge en Rutte uitgeprint — die luidt: "spreekt uit dat er in de toekomst nooit sprake mag zijn van een directe of indirecte vaccinatieplicht". Met uitzondering van de vaccinatiefanatici van VVD en D66 was de hele Kamer voor.

Voorzitter. Ook de heer Wilders heeft daarover een motie ingediend, waarin wordt gesteld dat drang en dwang niet mogelijk moeten zijn.

De heer Wilders (PVV):

Krijg ik geen bord?

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb hem heel groot uitgeprint, zodat ie voor iedereen leesbaar is. Maar als de heer Wilders er ook een wil hebben, zal ik er nog een paar laten drukken. U kunt het inlijsten.

De voorzitter:

Hij kan nu meteen naar de heer Wilders, want hij wordt daar weer weggehaald. Nee, nee, we zijn hier geen demonstratie aan het doen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil aan het einde deze woorden ook aanbieden aan het kabinet, voorzitter.

Voorzitter. Met de coronapas voert het kabinet juist een indirecte vorm van vaccinatieplicht in, want als je je niet vaccineert, moet je je laten testen, en als je dat niet doet, kun je niet naar een café, restaurant, bioscoop of theater. Elke politieke partij heeft al een eigen definitie van "dwang" en "drang". Daarom is het ook goed dat we de Gezondheidsraad hebben gevraagd wat nou de definitie is van "drang": van drang is sprake wanneer iemands beslissingsruimte wordt ingeperkt of wanneer iemand zodanig wordt beïnvloed dat hij of zij feitelijk minder keuzevrijheid heeft.

Voorzitter. Als je niet-gevaccineerden de toegang tot de samenleving ontzegt, dan is dat een vorm van drang. Daar kan je geen semantische discussie meer over voeren. Het ergste is dat dit kabinet opnieuw heeft gelogen. De heren Rutte en De Jonge hebben gelogen. Zoals op het bord dat ik bij me heb te zien is, zei minister De Jonge over een indirecte vaccinatieplicht: "Dat gaan we namelijk niet doen. Sterker nog, ik denk dat we dat ook wettelijk onmogelijk moeten maken. Want vrijwillig is vrijwillig, dus vrijwillig is niet stiekem alsnog verplicht, maar dan via een andere route". Deze uitspraak is gedaan door Hugo de Jonge in EenVandaag op 22 april 2020. Een geheugensteuntje.

Wat de heer De Jonge doet, is toch via een stiekeme route een vaccinatieplicht invoeren. Daar blijft het niet bij. Ook al zijn we het gewend: ook de premier loog glashard. Zoals op dit andere bord te zien is, zei hij: "Als er geen vaccinatieplicht is, dan neem ik juridisch aan dat het ook niet mogelijk is om mensen te dwingen. Dat kan gewoon niet. Dat kan gewoon niet. Dus ook bedrijven kunnen dat dan niet opleggen als voorwaarde." Deze uitspraken zijn vorig jaar gedaan door Mark Rutte tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Voorzitter. Wat het kabinet nu doet, is het invoeren van een vaccinatieplicht. Dit als voorwaarde toepassen, betekent drang. Dat is tegen de uitspraak die de Kamer heeft gedaan. Concluderend: dit kabinet liegt. Dit kabinet voert tweedeling in de samenleving opnieuw in. Het kabinet houdt Nederland in een coronadictatuur. Mijn fractie is duidelijk: weg met deze onzalige ideeën van Rutte en De Jonge, weg met de coronapas. Mijn fractie zal daar niet mee instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is de minister-president en het is de minister van Volksgezondheid.

De heer Kuzu (DENK):

Dat weet ik, voorzitter. Ik zou deze borden ook graag willen overhandigen aan beide ministers.

De voorzitter:

Ik vraag het aan de bode. Ik laat het nu een keer toe, maar ik wil de Kamerleden er wel op wijzen dat dit een plenaire zaal is. Demonstreren doen we daarbuiten. Ik wil andere Kamerleden niet op ideeën brengen. Het is soms leuk om een boek te overhandigen of iets anders, maar dit is een uitzondering. Ik wil de Kamerleden vragen om dit niet meer zo te doen. We zijn niet aan het demonstreren, we zijn aan het debatteren. Dank u wel, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Ik hoor minister De Jonge zeggen dat hij de borden wil hebben, zodat hij ze kan hergebruiken voor zijn eigen termijn. Ja, dan krijg je dat. Actie-reactie. Het woord is aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De borden worden in ieder geval gerecycled, dus dat is fijn.

Voorzitter, dank u wel. Elkaar weer kunnen knuffelen, weer tot diep in de nacht naar een feestje kunnen, geen mondkapje meer op hoeven, weer zonder beperkingen op bezoek gaan in het verpleeghuis of thuis, alle inhaalzorg weer kunnen plannen en afhandelen, blije kinderen die weer gezellige dingen kunnen doen met hun vrienden: hoe fijn zou dat zijn? We hebben met elkaar als samenleving een moeilijke tijd achter de rug: overvolle ziekenhuizen, mensen die ziek thuiszitten, niet meer naar kantoor kunnen om te werken, ondernemers die het zwaar hebben gehad of zelfs failliet zijn gegaan, jongeren met psychische problemen door een sociaal isolement, eenzame ouderen die tijdenlang niemand hebben gezien en grote uitval en ziekteverzuim in de zorg. Deze situatie hadden we ons twee jaar geleden nooit kunnen voorstellen. Het ergste lijkt achter de rug, maar we zijn er nog lang niet.

Wat willen we nu eigenlijk? We moeten met elkaar een weloverwogen keuze gaan maken, uitgaande van solidariteit voor elkaar en wetende, in alle eerlijkheid, dat meer vrijheid ook betekent dat we risico lopen. Het ís een lastig dilemma; iedereen heeft het erover. Maar in mijn optiek is vrijheid niet vrijblijvend, zeker niet met corona op de loer. Ik weet wat ik wil. Ik zou het liefst weer terug willen naar normaal. Maar helaas gaat dat niet zomaar. Op dit moment zijn 1,8 miljoen mensen nog niet gevaccineerd in ons land. Deze groep is zo groot dat de druk op de zorg in de winter waarschijnlijk weer te veel zal toenemen door de toestroom van covidpatiënten als we niets doen. Dat betekent ook dat de inhaalzorg en de reguliere zorg weer zullen stagneren. Dan heb ik het nog niet eens over het enorme ziekteverzuim door de werkdruk in de zorg dat er nu al is. Met de griepperiode in aantocht vrees ik dat we nog meer uitval in de zorg zullen krijgen. Dat kunnen we ons echt niet veroorloven. En ja, mensen die gevaccineerd zijn kunnen het virus nog steeds overdragen. Dat hebben we vandaag al een paar keer gehoord, en ook gister tijdens de technische briefing. Maar onderzoek wijst ook uit dat die overdracht na vaccinatie een stuk lager ligt. Dat zien we ook in de cijfers over opnames in het ziekenhuis en op de ic. Daar liggen bijna alleen nog maar ongevaccineerden.

Inzetten op een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad is en blijft natuurlijk het allerbelangrijkste. Helaas is er ook nog een groep kwetsbare mensen die niet goed reageren op het vaccin, of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Zij hebben de afgelopen anderhalf jaar in isolatie geleefd. Met de invoer van een coronatoegangsbewijs kunnen zij weer veiliger deelnemen aan de maatschappij.

Voorzitter. Dan de horeca. Ik maak me net als bijna alle collega's grote zorgen over de horeca. De ondernemers in de horeca hebben het heel erg zwaar gehad, en nog. En nee, ik zou ook liever zonder pas uitgaan. Maar ja, ik sta wel achter de coronatoegangsbewijzen. Maar we moeten ook beseffen dat dit wellicht blokkades op zal roepen voor mensen om weer uit te gaan. In andere landen zien we ook dat het aantal horecabezoeken flink daalt. Ik wil het kabinet daarom vragen om het steunpakket voor de horeca in ieder geval tot het einde van dit jaar nog voort te blijven zetten.

Ik wil graag aan de minister vragen of hij kan toelichten waarom nachtclubs en kroegen maar tot 00.00 uur open mogen. Met de invoer van een coronatoegangsbewijs lijkt mij die maatregel voor de hele horeca overbodig.

Verder zou ik de minister willen vragen of hij onderscheid zou kunnen maken tussen de zogenaamde droge en natte horeca. Een coronatoegangsbewijs voor een café kan ik echt nog wel begrijpen, maar voor een kop koffie op een terras of uit eten in een restaurant lijkt het me echt overbodig. We zadelen deze horeca dan ook met onnodige maatregelen op.

Voorzitter. Dan is er nog een groep die graag gevaccineerd wil worden maar dat moeilijk zelf kan regelen. Dat zijn niet-mobiele thuiswonenden, vaak ouderen. Voor het reces was een deel van deze mensen nog niet gevaccineerd. De minister gaf eerder naar aanleiding van een aangenomen motie van mij aan dat het niet nodig was om de wijkverpleging hierbij in te zetten en dat thuisvaccinatie.nl dit zou gaan doen. Ik ben even nieuwsgierig hoe het nu met de vaccinatiegraad onder deze groep is.

Voorzitter, ik heb nog één vraag. Dat is de laatste. Er is nog altijd een groep mensen in Nederland die niet digivaardig is. Dat zijn vaak ouderen. We kunnen papieren QR-codes aanvragen. Ik begrijp van heel veel mensen dat dat eigenlijk heel goed gaat. Ik hoor ook dat ouderen zeggen: zouden we die niet bij onze huisarts kunnen aanvragen? Dat zou voor hen wat makkelijker zijn. Ik wil aan de minister vragen of dat tot de mogelijkheden zou kunnen behoren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Wie had dat gedacht, in maart 2020? Toen was het credo nog: was je handen, niet hamsteren, en heb je klachten, blijf dan thuis. Wie had gedacht dat we anderhalf jaar later in een gepolariseerde en gespleten samenleving zouden leven waarin vriendengroepen, buren, collega's en families lijnrecht tegenover elkaar zijn komen te staan? Een samenleving waarin we Henk en Ingrid en Mohammed en Fatima inmiddels de gevaccineerden en de ongevaccineerden zijn gaan noemen.

Het is onvoorstelbaar. De demissionaire minister en de demissionaire minister-president zetten met de coronapas de tweedeling in Nederland onverminderd door. In plaats van dat demissionair minister De Jonge inzet pleegt op het wegnemen van de zorgen of onwetendheid van Henk en Ingrid, Mohammed en Fatima over vaccinaties noemt hij ze decadent, asociaal en een groot gevaar voor de maatschappij. Met uitspraken als deze drijft hij vele mensen verder van de overheid af. Dat vind ik zorgelijk. Kan de demissionair minister hier toezeggen deze terminologie niet meer te zullen gebruiken en het gesprek met deze mensen te zullen aangaan?

Verder ben ik benieuwd naar de status voor kinderen met een medische indicatie en andere mensen die niet gevaccineerd en niet getest kunnen worden. Zij dreigen nu te worden uitgesloten, omdat zij nog steeds geen erkenning krijgen van hun medische indicatie en daardoor geen QR-code krijgen. Graag een antwoord van de minister.

Gevaccineerde mensen krijgen een andere behandeling dan niet-gevaccineerde mensen. Dat staat op gespannen voet met de principes van een democratische rechtsstaat: gelijke gevallen dienen gelijk behandeld te worden en ongelijke gevallen ongelijk naar hun mate van ongelijkheid. Daar wringt het hier. Want een gevaccineerde persoon kan ook besmettelijk zijn, maar hoeft niet getest te worden. Een gevaccineerde persoon die zich niet hoeft te laten testen kan in een café dus een ongevaccineerde persoon die wel getest en dus negatief is besmetten. Kan de demissionaire minister dit aan Nederland uitleggen, zodat we de logica allemaal begrijpen?

Dan even over het "niet zeuren, als je geen vaccinatie wil laat je je toch gewoon testen?" Ik noem dit maar even grachtengordelgeleuter. Mensen die dit zeggen, hebben namelijk geen idee hoe het leven buiten de Ring A10 eruitziet. Een voorbeeld. Een inwoner van Eemshaven die wil gaan eten in het plaatselijke restaurant Diekgat moet naar Groningen rijden voor een test. Dat is 60 kilometer heen en terug. Dan is te hopen dat die persoon een auto heeft, want met het openbaar vervoer duurt deze reis heen en terug drie uur. Als je een lekker stukje vlees wilt eten in Steakhouse La Pampa in Geesteren, Gelderland, moet je 44 kilometer heen en weer rijden naar Zutphen. Moet je met het openbaar vervoer, dan ben je 2 uur en 16 minuten onderweg met drie overstappen. En dan moet die testlocatie ook nog beschikbaar zijn, want dat was niet zo toen ik dat controleerde.

Dus komen we weer uit op de vaccinatiedwang of -drang. Want, zo wordt er gezegd: dan moet je je gewoon laten vaccineren. De vaccinatiedwangcirkel is rond.

Voorzitter. De relatie tussen de coronapas en het doel is ver te zoeken. Dit beleid treft veel jonge mensen, bijvoorbeeld de 13- tot 18-jarigen, die juist beginnen aan hun sociale leven; jongeren die nauwelijks op de ic's belanden of echt ziek worden. Zij moeten voortdurend naar de teststraat om nog een sociaal leven te kunnen hebben. En dan maar hopen dat je als jongere niet in Eemshaven of Geesteren woont, hoewel — dat benadruk ik hier heel erg graag — ons platteland natuurlijk prachtig is om te wonen.

Er ontstaat ook een onwerkbare situatie voor ondernemers. Extra personeel is een extra kostenpost. De steunmaatregelen zijn echter alvast afgeschaft. Het kan niet dat de ondernemers de rekening gaan betalen. Kan de demissionaire minister ons uitleggen hoe ondernemers worden gecompenseerd?

Voorzitter. Laten we het personeelstekort in de zorg aanpakken. Laten we alle miljoenen die nog moeten worden besteed aan een debacle als de coronapas, steken in het promoten van een gezonde leefstijl, in sportverenigingen, in subsidies voor ventilatie in schoolgebouwen, theaters en horeca en in ziektepreventie. Dat zet pas zoden aan de dijk.

En, tot slot, laten we volgen wat de RIVM Corona Gedragsunit adviseert. Ik citeer: "Communiceer inclusief. Respecteer en erken de legitimiteit van verschillende meningen en percepties. Benadruk dat iedereen erbij hoort. Voorkom dat mensen of groepen zich geïsoleerd en uitgesloten voelen."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Nog geen maand geleden sprak ik al mijn grote zorgen uit over het loslaten van vrijwel alle maatregelen op scholen. Eerder deze zomer zagen we namelijk wat een dergelijke, overhaaste stap kan betekenen. En tja, inmiddels maken de cijfers van het RIVM duidelijk dat — u verwacht het niet — de besmettingen onder kinderen ruim verdubbeld zijn. Een OMT-lid gaf als reactie op dit fenomeen dat kinderen het virus onderling wat meer doorgeven, "het zij zo". Maar o wee als je wijst op het uitsmeerbeleid dat hiermee wordt gehanteerd: dát is onbeschaafd.

Maar het was dit kabinet dat beleid voerde zonder visie. Zonder oog voor de lange termijn. Een beleid dat zich richtte op virusverspreiding en uitrazen, in plaats van op virusbestrijding en indamming. Er wordt gejojood met de wetenschappelijk aangetoonde werking van mondkapjes, geprutst met de testcapaciteit en sectoren zoals de horeca en de kunst en cultuur worden in de steek gelaten, terwijl de grote multinationals op miljardensteun konden rekenen. We zagen tienduizenden mensen losgaan tijdens een natuurvernietigend evenement in Zandvoort, terwijl festivalorganisaties met de handen in het haar zitten.

Voorzitter. Dan kun je toch niet raar opkijken als het vertrouwen in het beleid en in de overheid als sneeuw voor de zon verdwijnt? Want voor wie werkt dit beleid eigenlijk? Ik heb het vaker gezegd: niet voor de kwetsbaar gemaakte groepen, niet voor de jongeren, niet voor de studenten, niet voor de horeca en de festivals, niet voor de kunst- en cultuursector en al zeker niet voor iedereen die zo hard werkt in de zorg.

Maar volgens de minister ligt het allemaal aan de te lage vaccinatiegraad. Ook hier verwees ik in het vorige debat al naar en ik kijk opnieuw naar de minister. Kan hij eens reflecteren op de rol van het demissionaire kabinet als het gaat over het zwabberende beleid en het dalende vertrouwen? Dat dalende vertrouwen wordt door extreemrechts aangegrepen om een broedplaats van nepnieuws te creëren. We hebben er vandaag weer een mooi staaltje van kunnen zien. Dergelijk nepnieuws heeft het inhoudelijke debat over het beleid en over alles wat daar op dit moment in fout gaat — en dat is nogal wat — hardhandig de nek omgedraaid. Dat bemoeilijkt de discussie over bijvoorbeeld de coronapassen. De grote noodzaak om beleidskritisch te zijn, voelt voor velen al snel als het aansluiten bij extreemrechtse geluiden. Die geluiden — het zal voor niemand een verbazing zijn — verwerp ik, maar kritisch zijn, dat zal ik zeker.

Want weet u, voorzitter, hoewel de Kamer meermaals moties heeft aangenomen met het expliciete verzoek — wat zeg ik? Van de Kamer is het een opdracht! — om maatregelen zoals de coronapassen niet te nemen, heeft het demissionaire kabinet weer aangetoond dat wij als Kamer eigenlijk helemaal niet zo veel melk in de pap te brokkelen hebben. Deze laatste beleidskeuze met betrekking tot de coronapassen, is een schijnoplossing voor een probleem dat door wanbeleid van dit kabinet is veroorzaakt. Het is een oplossing die niet duurzaam is. Het is een oplossing die de kwetsbaar gemaakte groepen én ons zorgpersoneel niet in acht neemt. Het is een oplossing die de indruk wekt dat de wereldwijde crisis, deze pandemie, achter ons ligt, alsof dat met een pennenstreek tijdens de ministerraad wordt besloten. Als je professionals uit de zorgsector werkelijk serieus neemt en hen niet schoffeert door hun zorgen weg te wuiven, dan weet je dat we nog midden in de crisis staan en dat de vrees en de angst voor een nieuwe golf in het najaar groot zijn.

Het loslaten van de maatregelen komt dan ook, wederom, veel te vroeg. In het buitenland beschrijven ze het als "The Dutch are going rogue again." Hoe beziet het kabinet het verloop van de viruscirculatie dit najaar?

Voorzitter. Afrondend benadruk ik nogmaals dat het dankzij dit beleid is dat we überhaupt voor dit soort verscheurende, polariserende keuzes staan. BIJ1 pleit al sinds het begin van de pandemie voor indammen, met als doel daadwerkelijk mensen te beschermen en besmettingen te voorkomen. Het was en is nog steeds de keuze van het kabinet om te sturen op de ic-capaciteit. Met andere woorden, om mensen ziek te laten worden, in lijn met wat in de ziekenhuizen op papier nog kan worden gedragen. Elke keer als ik die zin uitspreek, denk ik: het is onmenselijk, vanaf het begin.

Voorzitter. Ik sluit af met een constatering. Als er vanaf dag één was gekozen voor rechtvaardig beleid met inachtneming van de verschillende belangen, nuances en het recht van eenieder om door de overheid gefaciliteerd te worden in een gezond leven, dan hadden we dit soort debatten vandaag helemaal niet hoeven voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan gaan we tot slot naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De leugen regeert. Minister De Jonge misleidde eerst de jongeren met zijn slogan Dansen met Janssen. Vervolgens heeft minister De Jonge verschillende malen verklaard dat er geen voordelen zouden komen voor mensen die gevaccineerd zijn. En nu zien we dat dit allemaal leugens waren. Nadat de hele samenleving kapot is gemaakt uit angst voor een virus dat vergelijkbaar is met een stevige griep, glijden we nu af naar een situatie waarin de staat medische apartheid oplegt. Ongevaccineerden worden uitgesloten van de samenleving en worden behandeld als melaatsen. Terwijl mensen die corona hebben gehad nota bene een veel hogere immuniteit hebben, en gevaccineerden nog steeds ziek kunnen worden en ook anderen kunnen besmetten.

Voorzitter. Belang van Nederland zal dit nooit accepteren en we zullen de coronapas te vuur en te zwaard bestrijden. Daarom roep ik bij deze de horeca, de cultuursector en alle partijen die door de overheid worden gedwongen om hun gasten te discrimineren op om niet te gehoorzamen aan deze misdadige oproep. Wij doen hier niet aan mee. Daarom doe ik ook een oproep aan alle jongeren, van laten we zeggen 50 jaar en jonger. Laat je niet meer testen. De genoemde groep jongeren loopt een verwaarloosbaar klein risico, maar door je te laten testen, houd je deze dictatoriale onzin in stand. Dus als je klachten hebt, blijf thuis, maar ga niet meer naar de teststraat.

Voorzitter. De festivalbranche kan na het fantastische succes van de Formule 1 in Zandvoort wat ons betreft weer vol op het orgel. Dus hoe verklaart de minister de bezoekerslimiet van 75%? En fijn dat de volkomen zinloze anderhalvemeterregel voor de horeca wordt losgelaten, maar kan de minister uitleggen waarom sluitingstijden gehandhaafd worden tot 12 uur 's nachts?

De steunmaatregelen worden stopgezet per 1 oktober, de horeca en de festivalbranche hebben het nog steeds loodzwaar en de verzwaringen worden gepresenteerd als versoepelingen. Opnieuw een leugen. Waar denkt de minister dat de horeca het personeel vandaan gaat halen om die weerzinwekkende coronapas te checken? Veel personeel werkt inmiddels al lang in zo'n dystopische teststraat.

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Als alle 50-plussers nu in één keer corona krijgen, hoeveel belanden er dan op de ic? Ik vroeg het eerder aan mevrouw De Vries; die wist het niet. Maar daar draait het toch om, de ic-bezetting? Herinnert u het zich nog, de aangenomen motie Kuzu/Van Haga om te sturen op de bedbezetting? Hoe heeft de minister deze motie uitgevoerd?

Voorzitter. De grenzen van de rechtsstaat worden overschreden. Grondrechten worden met voeten getreden. Belang van Nederland wil zo spoedig mogelijk een parlementaire enquête, en wat ons betreft gaan de daders daarna zo snel mogelijk naar de gevangenis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing starten we met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.37 uur geschorst.

De voorzitter:

…

Rutte:

…

De voorzitter:

Er is een technische storing, begrijp ik. Er is geen beeld en geluid. Ik schors de vergadering totdat het verholpen is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het is weer verholpen dankzij onze technische staf en ondersteuning. Ik geef het woord aan de minister-president. Misschien kan hij zijn korte inleiding herhalen en dan geef ik het woord aan de heer Wilders. Dan weten we ook een beetje de context waar de heer Wilders op gaat reageren.

Rutte:

Voorzitter. In één zin is de kern van mijn openingsbetoog — en dat zie je ook terug in het advies van het OMT — dat we in een andere fase zitten, maar dat het nog niet voorbij is. Het is eigenlijk ook niet proportioneel om de 1,5 meter zomaar te handhaven. Dan komt de vraag van de proportionaliteit van de 1,5 meter, maar dan ook ter compensatie van de risico's het breed invoeren van het coronatoegangsbewijs. Wij menen dat dat proportioneel is. Ik heb dat net proberen te illustreren aan de hand van de terrassen. Ik heb juist even die gevoelige kwestie genomen, omdat daar verschillende opvattingen over bestaan. Ik heb die in de Kamer gehoord en we zullen daar vast nog verder over spreken.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik vraag het voor de minister-president: weet u zeker dat de camera's het weer doen?

De voorzitter:

Ja.

Rutte:

Dank.

De heer Wilders (PVV):

Dan mijn volgende opmerking. Ik zou aan de minister-president willen voorhouden dat wat hij heeft gedaan met het invoeren van de coronapas om verschillende redenen niet kan. Om te beginnen is het zo dat u demissionair bent en dat het eigenlijk illegaal is wat u doet met gevoelige nieuwe onderwerpen. Ik verwijs naar de hoogleraar parlementaire geschiedenis, de heer Joop van den Berg, die zegt dat een demissionair kabinet formeel nog bevoegd is tot het nemen van beslissingen, maar dat het de Tweede Kamer is die daarvan de grenzen bepaalt en dat het kabinet vooral ernstig rekening moet houden met de plaats van de oppositie. Met andere woorden: dat gaat nog verder dan controversieel of niet-controversieel. Deze professor zegt dat u eigenlijk terughoudend zou moeten zijn op het moment dat u demissionair bent en een groot deel van de oppositie het niet met u eens is. De professor zegt dat er een zekere plicht tot terughoudendheid is, met name als de oppositie in groten getale ergens tegen is. Dat laatste even in mijn eigen woorden.

Dus ik vind dat u dat niet had mogen doen. U bent demissionair. U bent negen maanden niet meer missionair. Na de verkiezingen is er geen nieuw kabinet gekomen. U heeft geen mandaat van de kiezer, in ieder geval niet als kabinet. U mag dat dus niet doen. Ik wil graag dat u erop reflecteert, want het is meer dan op de winkel passen en het is ook geen crisis aanpakken, of zo. We zitten niet helemaal in een crisissituatie. De andere punten, zoals de 1,5 meter, schaft u ook af. Dus er is geen enkele staatsrechtelijke reden om dit nu te doen.

Een tweede reden is — en dat heb ik ook mijn collega van de VVD voorgehouden — dat er moties door de Kamer zijn aangenomen, van mijzelf en van collega Azarkan — ik zeg steeds collega Kuzu, maar het was collega Azarkan — van de DENK-fractie, die zeggen "wij willen geen drang". Ik geloof dat er niemand hier in de Kamer is die betwist dat wat u nu voorstelt met die coronapassen op z'n minst een vorm van drang is. Dus graag een antwoord. Waarom heeft u het gedaan? Dit is staatsrechtelijk illegaal. U heeft twee moties van de Kamer die u, zeker als demissionair kabinet, niet naast u neer mag leggen. Dat mag gewoon niet.

Rutte:

De minister van Volksgezondheid zou dan zeggen: het virus is niet demissionair. Dat is eigenlijk wel waar. We hebben gewoon nog steeds te maken met een buitengewoon gevaarlijke situatie en, als we het verkeerd doen, met grote risico's in de gezondheidszorg. Twee is dit: we hebben bij het demissionair worden van het kabinet expliciet gezegd dat het kabinet, naast het sowieso behartigen van alle zaken die nodig zijn in het belang van het Koninkrijk — ik dacht dat ongeveer zo de formulering luidt bij het demissionair worden — op twee terreinen verplichtingen voelt. Het eerste is de opvolging van de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag en het tweede de bestrijding van het coronavirus.

Dan naar de inhoud: ik ben het daar niet mee eens. Ik ben het er echt niet mee eens. Naast het hebben van een vaccin c.q. het hebben doorgemaakt van de ziekte, is het alternatief dat men naar binnen kan met behulp van testen. Dan is het niet zo dat wij een tweedeling in de samenleving creëren. Dat doen we juist niet. Wij proberen er juist voor te zorgen dat er een balans is tussen alle belangen in het land, dat iedereen nog steeds overal naartoe kan en dat we de kwetsbaren zo veel mogelijk beschermen. Maar vooral proberen we, door die combinatie van maatregelen, ervoor te zorgen dat de zorg niet overbelast raakt.

De heer Wilders (PVV):

Ik word er een beetje moe van. Het lijkt wel een soort VVD-virus: ik krijg opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Dit was een reactie op iets wat ik helemaal niet heb gevraagd. U kunt wel zeggen dat u voornemens was om corona niet demissionair te laten zijn, maar dat maakt het nog niet legaal. Dat maakt het nog niet legaal! Ik kan ook wel zeggen dat ik vind dat ik in het vervolg door rood mag rijden, maar dat maakt het nog niet legaal. De legaliteitsvraag is als volgt: als demissionair kabinet heeft u volgens het staatsrecht een plicht tot terughoudendheid en moet u rekening houden met een groot deel van wat de oppositie in de Kamer vindt. Dat is ongeveer de regel. U heeft vandaag de Kamer gehoord. Ik weet niet of er een meerderheid voor is, maar in ieder geval een heel groot deel van de oppositie heeft twijfels — zelfs binnen de coalitie zijn er partijen met twijfels — over die coronapas. Dat betekent dat u gewoon te ver gaat in demissionaire status. Dat moet u niet doen. Ik wil dat u daar een serieuze reactie op geeft, en niet "we hebben gezegd dat we het doen", want dat maakt het nog niet legaal.

Ten tweede — ik vind het vervelend dat ik het weer moet herhalen; dat gaat gewoon van mijn tijd af, van uw tijd af en van onze tijd af — heb ik gewezen op die moties, de moties die zeggen: geen drang. Op het moment dat u zegt "ja, je kan pas naar die kroeg, dat restaurant, dat theater en die sportwedstrijd als je óf gevaccineerd bent óf je hebt laten prikken", dan zullen mensen die zich drie, vier keer per week moeten laten prikken vanwege hun drukke sociale agenda of sportagenda, gedreven worden naar die prikbus. Dat is drang. Op z'n minst is dat drang. Die motie van een missionaire Kamer mag u als demissionair kabinet niet naast u neerleggen. U zit dus twee keer fout, en ik zou daar twee keer een serieuze reactie op willen hebben.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president vragen om echt gericht in te gaan op de vragen van de heer Wilders.

Rutte:

Dat poogde ik net, en dat antwoord staat. In aanvulling daarop wil ik zeggen dat er natuurlijk ook gewoon wetgeving is die door de Kamer is aangenomen. Er is de tijdelijke wet maatregelen bestrijding van het coronavirus en er is de wet ten aanzien van het coronatoegangsbewijs. Dat zijn allemaal wetten die de laatste tijd zijn aangenomen en die het kabinet hierop natuurlijk nader invult. Dat is ook onze taak. Dat kan ook niet anders. We moeten natuurlijk met elkaar doorgaan met de coronabestrijding. Het zou toch ook raar zijn om te zeggen: we zijn demissionair; er doet zich nu een nieuwe fase voor in de stand van het virus, maar we laten alle maatregelen zoals ze zijn. Dat betekent bijvoorbeeld dat heel veel mensen die volledig gevaccineerd zijn, nog steeds op allerlei plekken geconfronteerd blijven worden met de 1,5 meter. Dus zoek je een balans, juist vanuit het belang van de proportionaliteit. Je zoekt de balans tussen enerzijds de vraag of je de anderhalvemetermaatregel nog kunt handhaven — wij denken van niet, gegeven de stand van het virus — en anderzijds de vraag wat daartegenover moet staan. Dat is ook de taak van een demissionair kabinet. Ik houd dat echt staande.

Ik houd ook staande dat het geen drang of dwang is. We zijn er erg voor dat er meer mensen gevaccineerd zijn, maar dat doen we niet op deze manier, met deze maatregel. Dat is niet het beleid. Het zal misschien een bijeffect van deze maatregel zijn, maar het is niet het doel van deze maatregel. Daar zal Hugo de Jonge later op ingaan. We nemen een hele reeks maatregelen om vaccinatie te stimuleren, maar daar is dit er niet een van.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dan op dit punt. Kijk, ik vind het illegaal want, nogmaals, u wordt geacht terughoudendheid in acht te nemen. Terughoudendheid betekent niet dat u zo ongeveer de meest vergaande maatregel kan introduceren die u de afgelopen anderhalf jaar heeft genomen. Ik denk dat dit naast de avondklok misschien wel de meest vergaande maatregel is, die inderdaad — collega's hebben het al gezegd — het vertrouwen van heel veel mensen in de overheid zal schaden. Mensen zullen het onacceptabel vinden dat zij, terwijl ze goede redenen hebben om zich niet te laten vaccineren, redenen die ons niets aangaan, vervolgens de helft van het openbare leven niet meer in komen als ze zich niet drie keer per week willen laten testen. Dat is een gigantisch vergaande maatregel. U kunt niet ontkennen dat dat een vergaande maatregel is, en die past niet bij wat de professor noemt "de plicht tot terughoudendheid". Het is dus illegaal, en ik hoop dat mensen zich ook gewoon niet houden aan uw regels. Ik heb dat nog nooit eerder gezegd, maar ik zeg het nu wel, met een demissionair kabinet dat illegaal dit soort maatregelen neemt: ik hoop dat het niet wordt gehandhaafd. Ook een grote, dikke pluim voor al die horecabazen als ze hun middelvinger opsteken tegen dit beleid. Ik hoop dat ze dat doen. En ik zeg tegen u ... Ja, je mag dadelijk reageren, maar nu ben ik aan het woord! Ik zeg tegen u, meneer de minister-president, wat ik ook tegen uw collega van de VVD heb gezegd: dit is aliberaal. U sluit mensen af, u maakt een tweedeling in de samenleving voor helemaal niets. De crisis is voorbij. U bent verkeerd bezig, en ik zou willen dat de Kamer mijn motie aanneemt om dit niet te doen.

Rutte:

Voorzitter, misschien staat u mij toe dat ik één vraag aan de heer Wilders stel, gewoon om te begrijpen wat hij zegt. Dit is geen debattruc, maar ik wil dat oprecht. Zegt de heer Wilders dan: laat ook de 1,5 meter in stand? Mag ik hem dat vragen? Is dat wat hij suggereert? Hou het pakket zoals het nu is — is dat wat hij zegt? Ik vraag het hem ... Nu moet u niet geïrriteerd doen, meneer Wilders. Wacht nou even. Nu heb ik even het woord. Ik vraag je, u, eerlijk: zegt u "houd de maatregelen zoals ze nu zijn"? Maar als u zegt: "haal wel de 1,5 meter eraf, maar ik kan niet akkoord gaan met wat noodzakelijk is om dat veilig te doen, namelijk het breder invoeren van het coronatoegangsbewijs", dan zijn we het echt oneens. Ik vraag gewoon heel oprecht: zegt u "laat dan ook die 1,5 meter gewoon in stand"?

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg dat dat flauw is, omdat de minister-president vorige keer — half augustus was het — bij het debat was waarin wij als voorstel een motie hebben ingediend om alle maatregelen af te schaffen. Kom mij dus niet aan met de vraag of ik dan ook de 1,5 meter wil afschaffen. Nee, ik wil alle maatregelen afschaffen, want we hebben geen coronacrisis meer op dit moment. Dat is wat ik wil, meneer de minister-president. U moet daarmee ophouden! U moet nou niet zeggen: we gaan ... Daar slaat trouwens de terughoudendheid op. De terughoudendheid gaat niet over het afschaffen van de maatregelen maar over nieuw beleid, nieuwe maatregelen. Deze coronapas invoeren, waardoor zo veel mensen afgesloten worden van het publieke leven, is denk ik een van de meest vergaande maatregelen die u als minister-president in de coronacrisis heeft afgestemd. U mag dat niet, want u bent demissionair. De kiezer moet daar eerst over oordelen. U mag dat niet doen, want dat is niet terughoudend. U hebt ook Kamermoties aan uw broek hangen die zeggen dat u dat niet mag doen. U bent dus illegaler dan illegaal bezig met uw beleid.

Rutte:

Maar dan had de heer Paternotte echt wel gelijk in zijn interruptie met Wilders in zijn eerste termijn. De feiten zijn er zoals ze er liggen. Op dit moment liggen namelijk 200 mensen in het ziekenhuis, meneer Wilders. Op dit moment hebben we te maken met een reproductiefactor van 1. Nog steeds raken iedere dag grote aantallen besmet. Er is een levensgroot risico als je nu de 1,5 meter afschaft, maar dit niet combineert met het breder invoeren van het coronatoegangsbewijs. Ook alle deskundigen in het OMT zeggen dat. We voeren deze maatregel niet in omdat we dat leuk vinden. We doen dit het liefst zo kort mogelijk en zijn er graag snel weer vanaf. Maar er is nu een te groot risico als je dat doet. En dan, zeg ik tegen de heer Wilders, is het wel heel makkelijk. Hij zegt: laat de 1,5 meter maar los. Hij neemt dan dus een groot risico in de zorg.

Kijkt u ook naar wat Diederik Gommers er van de week over zei. Wat wij doen, vond hij al een risico, terwijl het OMT-advies op dat punt dit ook gewoon zo suggereert. Het OMT zegt: het loslaten van de epidemiologische afstandsnorm van 1,5 meter is alleen mogelijk als in risicovolle settings het coronatoegangsbewijs breed wordt ingevoerd. Dat staat er. Waarom is dat? Omdat hun — dat geldt ook voor ons — grote zorg is dat die 1,8 miljoen mensen in veel te korte tijd leiden tot het terechtkomen op de intensivecarebedden. Daardoor kunnen mensen die voor andere problemen in het ziekenhuis komen, daar niet goed geholpen worden, omdat dan altijd iemand die dreigt te stikken aan corona voorgaat. Dat is het risico. Dat risico liepen we natuurlijk ook eerder al. Het is niet verantwoord — zeg ik tegen de heer Wilders — om te pleiten voor het loslaten van de 1,5 meter. Je moet vooral niet verder die mitigerende maatregelen nemen. Dat is echt niet verstandig.

De voorzitter:

Ik geef de heer Wilders even de kans, omdat u elke keer de heer Wilders direct aanspreekt. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg en aan een aantal mensen die ook wachten.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, maar als hij mij aanspreekt, dan kom ik hier ook terug.

De voorzitter:

Zeker. Daarom geef ik u ook de gelegenheid.

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat niet verantwoord is? Wat niet verantwoord is, is om op het moment dat de crisis voorbij is, een tweedeling in de maatschappij te introduceren. Dat is wat u doet. Kom niet aan met de heer Gommers. Dat is de man die iedere dag met zijn neus op televisie is en weet ik wat dan ook. Ik heb het hem, en anderen van zijn soort, tien keer horen zeggen. Zij zeiden: "Kijk naar Zandvoort. Dat kan niet. Onmogelijk! We krijgen een hausse aan nieuwe besmettingen en infecties". Wat zei het RIVM, deze week of vorige week, op hun website? "We hebben niets kunnen zien van een toename aan besmettingen". Laat u nou niet zo bang maken. Ook die grote geleerden hebben echt niet altijd gelijk.

Weet u wat de feiten zijn? De feiten zijn dat u en uw minister van Volksgezondheid, ons en de Nederlandse bevolking hebben voorgehouden dat de bezetting op de ic toetsend zou zijn voor de maatregelen. Welnu, het zijn er nu 200. In theorie is code zwart de komende tien jaar nog niet in zicht. Laten we hopen dat het zo blijft. Code zwart is voorlopig in ieder geval niet in zicht. Als het zover is, als het weer zover zou komen, dan weet u dat de PVV niet wegloopt voor verantwoordelijkheden. Dat is nu echter niet zo. Het zijn er nu 200. 95% van de mensen heeft antistoffen. Bijna 85% van de mensen is geprikt. Dus om nu nieuwe, de meest vergaande, maatregelen te introduceren, is echt ... Meneer de minister-president, ú bent onverantwoord, niet ik. U moet afbouwen. U moet de macht loslaten. U moet Nederland haar vrijheid teruggeven, want als het aan u ligt, hebben we over tien jaar nog steeds maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en dan aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De premier startte met de buitenterrassen en stelde die eigenlijk gelijk aan de binnenhoreca. U weet dat het niet zo is dat je buiten vrij bent, dat je geen infectie zou kunnen oplopen, maar na 1,5 jaar weten we ook met z'n allen dat de kans hierop aanmerkelijk kleiner is dan binnen. Ik zou toch van de premier willen weten waarom hij in het voorstel zegt: je zou dat coronatoegangsbewijs ook voor de buitenterrassen moeten hebben.

Rutte:

Ja, daar zijn een aantal redenen voor. Op zich snap ik de vraag. Natuurlijk denk je bij de terrassen: is dat nodig? Ik denk toch dat het verstandig is. Ik begin met het volgende. De terrassen zijn vaak geordend als mevrouw Van den Berg en ik daar een taartje eten, maar op een gegeven moment komt er ander publiek dat ook wat gaat drinken. Het wordt dan drukker, chaotischer. Dat is het eerste risico.

Daar komt bij dat het ook voor de handhavers — daar vragen we toch al heel veel van — niet makkelijker wordt als wij onderdelen uit een eenduidig pakket snijden. Het moet zo eenduidig mogelijk zijn. Daar komt nog wat bij: de praktische kant van de zaak. Als je nou op het terras zit zonder dat je die QR-code hebt moeten laten zien en je naar de wc moet of even binnen moet betalen, dan moet bij de ingang alsnog het CTB getoond worden. Dat maakt het ook weer lastig. Het gaat regenen en iedereen rent vanaf het terras naar binnen en wil binnen zitten. Wij denken dus echt dat het niet verstandig is. Als je bijvoorbeeld zou zeggen dat je voor het wc-bezoek het coronatoegangsbewijs zou loslaten, wat ook nog zou kunnen, dan is eigenlijk de situatie dat je de facto geen CTB meer hebt in de horeca. Wij denken dus niet dat dat verstandig is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ten eerste is het mijn ervaring dat er op heel veel pleinen intussen openbare toiletten zijn gerealiseerd, juist omdat we met z'n allen weten dat het buiten makkelijker is. Bovendien hebben volgens mij alle gemeenten toegestaan dat de terrassen uitgebreider zijn, dus er is echt veel meer ruimte. Het zou natuurlijk met name voor mensen die gewoon even een kopje koffie willen drinken, of 's avonds een glaasje, toch tien keer makkelijker zijn. Ook kijkend naar het draagvlak in de samenleving, denken wij als CDA juist dat het belangrijk is om dat voor de buitenterrassen echt los te laten.

Rutte:

Ik denk dat we het daarover niet eens zijn. Dat is allemaal geen ramp, maar daarover zijn we het niet eens. Wij denken echt dat het verstandig is om de buitenterrassen er niet uit te snijden, om de redenen die ik noemde. Ik zeg ook eerlijk dat het natuurlijk geen zwart-witdiscussies zijn. Het is niet zo dat de een of de ander honderd procent gelijk heeft. Het is natuurlijk überhaupt de ellende met de maatregelenpakketten dat je natuurlijk in een samenleving met allerlei tradities en gewoontes al anderhalf jaar bezig bent om beperkende dingen op te leggen, waarbij het soms lastig is om de consequenties exact te beschrijven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Haga of het goed is dat mevrouw Kuiken even voorgaat, want zij wil volgens mij op dit laatste punt reageren. Dat is goed, en dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Honderd procent veilig bestaat niet. Als je bij mij diep in mijn hart gekeken had, dan had ik gezegd: laat het nog een maand zoals het is. Maar dat schip is weg, dus dan kijk je wat je nog wel doet voor de bezoekers, de ondernemers en de uitvoerbaarheid. Dan kijk ik inderdaad naar de terrassen en dan zeg ik: haal de buitenlucht eraf. Dat is ook niet uniek. Uit eigen ervaring: ik was de afgelopen zomer in Riga. Daar mocht je gewoon plaatsnemen op terrassen en naar de wc gaan. Maar op het moment dat je wil bestellen of binnen gaat zitten, dan laat je je QR-code zien. Het is dus niet onmogelijk en niets in honderd procent veilig, maar laten we ons niet alleen maar blindstaren op de voorbeelden die we zien in het buitenland, zoals in Frankrijk. Er zijn ook echt andere landen, landen die hun terrassen uitzonderen. Ik hoop dat de minister-president dat erkent en weet dat ik daarom ook een voorstel zal indienen om die buitenlucht er toch van af te zonderen.

Rutte:

Laten we dat voorstel dan even afwachten en er vanaf daar verder over procederen. Anders krijg je zo'n herhaling van standpunten. Het lijkt me goed om even te kijken wat het voorstel wordt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wou terugkomen op de woorden die ik deze minister-president net hoorde uitspreken: ik vind de coronapas geen vaccinatiedrang. De Gezondheidsraad zei in februari: de coronapas is een vergaande vorm van vaccinatiedrang. Ik ben dan wel benieuwd of de minister-president het dan niet eens is met de Gezondheidsraad, die aangeeft toch een andere visie te hebben.

Rutte:

Op dit punt, op de hele ethische afweging hierbij, komt de minister van VWS zo uitgebreid terug, in de eerste termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, maar ik vind het storend als ik hoor dat deze minister-president zegt: ik vind de coronapas geen vorm van vaccinatiedrang. Daarmee zegt hij letterlijk wat hij vindt en er zijn wetenschappers, onder andere bij de Gezondheidsraad, die daar iets anders van vinden. Ik wil dit dan alsnog wel horen van de minister-president. Hij zei net zelfs letterlijk, heel duidelijk, dat hij dat niet vindt. Bent u het dan niet eens met de Gezondheidsraad, die zegt dat deze coronapas wel degelijk een vergaande vorm van vaccinatiedrang is? Dat is een hele simpele vraag met een ja-neeantwoord.

Rutte:

Ik heb bezwaar tegen de woorden dwang en drang. Laat ik daarmee beginnen, dat is één. Punt twee is dat er een alternatief is bij deze aanpak. Punt drie is dat de minister van VWS er zo nader op ingaat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, wat ons betreft gaan alle maatregelen natuurlijk meteen het raam uit. We zullen de motie van de heer Wilders ook medeondertekenen, om in ieder geval die coronapas eraf te krijgen. Maar het verbaasde mij dat de premier daarnet zei dat de onderliggende motivatie hiervoor was dat de ic-bedden dan weer overbelast worden en dat er weer afgeschaald moet worden. Maar als je kijkt hoeveel mensen er al antistoffen hebben tegen corona en je gewoon door rekent met de cijfers van het RIVM — die vraag heb ik gesteld en die stel ik nu dus nogmaals, waar u vast op voorbereid bent — hoeveel 50-plussers komen er dan op de ic te liggen, als we allemaal in één keer ziek worden, wat natuurlijk een fabeltje is?

Rutte:

De precieze cijfers komen naar voren in de bijdrage van minister De Jonge, maar ik zal u wel iets anders vertellen. Dat is gewoon het verhaal van het Outbreak Management Team. Dat zegt op dit moment: er is de afgelopen zes weken een continue instroom van patiënten en het reproductiegetal schommelt rond 1. Het zevendaags gemiddelde is nu al vijf weken dat er rond de 60 mensen per dag worden opgenomen in de ziekenhuizen. De ic-opnames schommelen rond de 15, tussen de 12,1 en de 17,6. Je ziet eigenlijk dat het constant boven de 200 bedden in de ziekenhuizen zit. In al die bedden liggen mensen met corona en dat betekent dat achter die stabiele cijfers een situatie schuilgaat met druk op de zorgketen en druk op de medewerkers in de zorg. Die druk is gigantisch! Die is gigantisch en dat op het moment dat deze versoepelingen nog moeten plaatsvinden.

De andere factoren die in dit najaar nog verder impact kunnen hebben op de situatie, zijn om te beginnen de mate waarin de transmissie van het virus geremd wordt door vaccinatie. Daar weten we nog niet alles van. We weten ook nog niet precies hoe we uiteindelijk uit gaan komen met die vaccinatiegraad. We weten ook niet precies wat het gedrag van mensen zal zijn wat betreft het naleven van de maatregelen en dadelijk vooral het opvolgen van de adviezen. We hebben nog steeds het risico, ook thans, van introductie van het virus door terugkerende reizigers. We gaan het verkeerde seizoen in. Het seizoenseffect komt er weer aan. We weten niet precies hoe de situatie is met de afname van de antistoffen. We hebben er op dit moment gelukkig geen aanwijzingen voor, maar het laatste wat je zou willen zijn virusmutaties die zich zouden kunnen onttrekken aan de opgebouwde immuniteit.

Het is dus niet zo dat wij hier een zorgeloos bezit hebben met z'n allen. Het is echt een risico. Je kunt die 1,5 meter nu loslaten en dat is ook wat het OMT nu tegen ons zegt. Ik denk echt dat ze met overtuigende argumenten daarvoor zijn gekomen. Maar dat moet de komende tijd dan wel in combinatie met verstandige maatregelen, bijvoorbeeld ervoor zorgen dat de discotheken, helaas, dicht blijven. Helaas zullen er beperkingen moeten zijn voor de zalen, binnen, waar mensen niet geplaceerd zijn. Maar helaas zullen we ook breed dat coronatoegangsbewijs moeten invoeren. Dat is echt verstandig en als je dat niet doet, neem je een te groot risico.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij wordt er dan een denkfout gemaakt, omdat de immuniteit tegen corona — het percentage dat antistoffen heeft — verschilt per leeftijdscohort. Boven de 70 jaar heeft 99% van de mensen antistoffen. Als je dat doorrekent, dan ... Daarom vroeg ik ook specifiek naar de cijfers voor de mensen boven de 50 jaar. Daarvan is een heel groot gedeelte al gevaccineerd en die mensen hebben dus antistoffen of hebben de ziekte al doorgemaakt. Als je dat uitrekent, kom je op 803 mensen. Dat is natuurlijk gewoon een getal en het zal wel 800, 900 of 1.000 zijn, want een foutenmarge zit overal in. Die zouden dan dus allemaal tegelijkertijd ziek worden, maar dat gaat natuurlijk helemaal niet gebeuren! Ondertussen heeft u verzuimd om het afgelopen anderhalf jaar het aantal ic-bedden op te schalen. Maar zelfs onder de voorwaarde van die 1.100, die wie nu hebben, is er toch zeker geen enkele reden om bang te zijn. Dat geldt zelfs voor de situatie met de griep die eraan komt. Griep is natuurlijk iets anders, maar wel vergelijkbaar. Deze dystopische maatregel is dan toch zeker veel en veel te vergaand.

Rutte:

We hebben te maken met 1,8 miljoen mensen die niet gevaccineerd zijn, en het risico dat dat leidt tot 3.200 tot 3.400 opnames op onze intensivecarebedden. De taak die we met z'n allen hebben, is ervoor te zorgen dat dat niet in een te korte tijd gebeurt. Het risico is heel groot dat die 1,8 miljoen mensen ziek worden, in ieder geval het grootste deel daarvan. Dat wil ik niet, dat wil niemand, maar dat zal mogelijk het gevolg zijn van het niet-gevaccineerd zijn. Maar wat je niet wilt, is dat dat gebeurt in een zodanig tempo dat die 2.200 tot 3.400 mensen op de intensive care terechtkomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb vier of vijf interrupties?

De voorzitter:

Iedereen heeft zes vragen of opmerkingen en u heeft er twee gehad. U heeft er dus nog twee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké. Nou, dan blijf ik nog heel even staan.

Ik herinner me nog het interruptiedebatje dat we, denk ik, een jaar geleden hadden over click-and-collect. Toen vroeg ik waarom u koos voor die vier uur. Toen zei u: ik denk gewoon dat een ambtenaar een slag in de lucht heeft geslagen en gedacht heeft "het is een dagdeel". Er lag eigenlijk geen onderbouwing onder. Dat is zo bij iedere maatregel die wordt ingevoerd. Ik probeer dat echt na te rekenen, maar het lukt me niet. De stupiditeit en de willekeur in het beleid zijn echt weerzinwekkend.

Hetzelfde gevoel krijg ik bij die sluitingstijden. De sluitingstijden worden nu gehandhaafd op twaalf uur 's nachts. Waarom heeft u dat gedaan? U heeft altijd gezegd ... Het staat ook in al die OMT-adviezen. Het OMT adviseerde dat, want — u zei het zelf — als na twaalven de muziek uitgaat, komen mensen te dicht bij elkaar te staan. Daardoor zou het lastiger zijn voor mensen om zich aan de basisregel van 1,5 meter afstand te houden. Dat was na 00.00 uur. Maar die 1,5 meter is er nu af. Wat is nu nog de onderbouwing voor die 00.00 uur?

Rutte:

Dat zie je ook terug in het advies van het Outbreak Management Team, namelijk: doe het stap voor stap. Als je nu alles loslaat, dus de 1,5 meter en verder ook alle beperkingen, en in ruil daarvoor komt niet eens, zoals sommigen hier voorstellen, de proportioneel noodzakelijke maatregel van het breder invoeren van het coronatoegangsbewijs, dan neem je een te groot risico. Wat is de taak die we hebben? Ervoor zorgen dat de 2.200 tot 3.400 mensen waarvan de aanname is dat zij allemaal op de intensive care terecht gaan komen, worden uitgespreid, zodanig dat de normale, overige zorg daardoor niet in het gedrang komt. Dat is wat we hier aan het doen zijn. We sturen de komende weken en maanden dus heel sterk op hoe het in de ziekenhuizen gaat, zodanig dat we het risico uitsmeren over een langere periode. Dat is tegen de achtergrond van het feit — ik heb het net genoemd — dat je weet dat je niet het goede seizoen in gaat en je ook nog een aantal andere risico's loopt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is echt onzin. Als de minister-president dat graag wil, komt er een coronapas. Dan is iedereen binnen gewoon veilig. Vervolgens was de onderbouwing dat je na 00.00 uur zo dronken was dat je de 1,5 meter niet meer kon handhaven, maar de anderhalvemetermaatregel is eraf. U gaat dus niet in op het feit dat de onderbouwing van de twaalfuurmaatregel is weggevallen. Dat hoor ik toch graag nog van u.

Rutte:

Waarom wij niet alles loslaten, is omdat je niet alles in een keer kunt doen. Dat is ook in lijn met het OMT-advies. Neem bijvoorbeeld de 75%. Dat was twee derde. Zou je de poptempels, de Paradiso's van deze wereld, op 100% zetten — daar zitten mensen niet, maar daar staan ze uiteraard; ze lopen door elkaar en genieten heerlijk van een mooi popconcert, een rockband of waar ze ook naartoe gaan — is dat een te groot risico. Twee derde was ook weer te stellig. We zeggen dus dat dat nu naar 75% kan. Dan zal de heer Van Haga vragen of hij de onderbouwing mag zien van die 75%. Die is natuurlijk niet te geven. Je weet wél dat je het stapsgewijs moet doen, dat je moet kijken wat de effecten zijn en dat je dan een volgende stap kunt zetten. Dat heeft te maken met de nachthoreca en de discotheken, die dicht zijn. Dat heeft ook te maken met de 75%-beperking in de binnenlocaties waar mensen niet op een stoel zitten. Al dat soort zaken doe je omdat je uiteindelijk probeert te voorkomen dat je op de intensive cares — daar liggen nu al 200 mensen; dat is eigenlijk veel te veel — in een te korte tijd de groep mensen krijgt die daar nog verwacht wordt. Rond de 3.000 ic-opnames gaan nog komen door een toch te grote groep mensen die niet gevaccineerd is. Anders zou dat betekenen dat je mensen weg moet sturen die voor heupoperaties of andere zaken komen die mogelijk ook een ic-opname als gevolg hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed dat u begint over die 75%, want dat was inderdaad mijn vervolgvraag. Hoe komt u in godsnaam aan die twee derde of 75%, mede in het licht van het feit dat u weet dat het kantelpunt op 90%, 95% ligt en dat je dan pas geld kan verdienen? Dat weet u maar al te goed, want uw collega heeft daarover met de branche gesproken. Als een ambtenaar dan weer wat verzint en zegt "75%, driekwart, dat is een leuk, rond getal", heeft de branche daar niks aan. Hoe kunnen jullie dan zonder onderbouwing zo'n rond getal nemen dat voor niemand goed is?

Rutte:

De onderbouwing is gelegen in de noodzaak om de maatregelen stap voor stap te nemen en niet alles tegelijk te doen. Het is nu twee derde. Je gaat naar 75%. Je hoopt natuurlijk zo snel mogelijk naar 100% te gaan. Ik kom er later in de beantwoording op hoe we steun willen geven aan deze sector. Wij denken dat we dat op een verstandige manier kunnen doen. Ik ben het namelijk eens met de heer Van Haga dat de marginale euro uiteindelijk ook de winst bepaalt in deze sector en dat dat bij een bezetting van 75% natuurlijk heel lastig wordt. Het is juist die laatste 5%, 10%, 15% waarin de winst gemaakt wordt. Dat hebben wij dus ook te compenseren.

De voorzitter:

De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Koehandel. Valse tegenstellingen ook. We geven de samenleving een coronapas. Aan de andere kant is het dan zo dat we de anderhalvemetermaatregel gaan opheffen voor iedereen. Ik vind dat echt heel vals. Het is de ene groep tegenover de andere groep zetten en een tweedeling organiseren in de maatschappij. De minister-president gaf net aan dat hij niet zo'n voorstander is van het gebruik van de woorden "dwang en drang". De discussie van het afgelopen jaar in de Kamer, maar ook in de samenleving gaat over dwang en drang. Als ik zo kijk naar de grafiek of een chart van de Gezondheidsraad, dan zien we dat we nog maar één stap verwijderd zijn van een vaccinatieplicht, die dan wettelijk wordt opgelegd. Durft de minister-president hier uit te spreken, aangezien we talloze stappen zijn gevorderd in de mate van drang en dwang, dat er nooit een vaccinatieplicht gaat komen die mensen wettelijk opgedrongen wordt?

Rutte:

Ik heb het nu al zo vaak gezegd: ja.

De heer Kuzu (DENK):

Die gaat er komen?

Rutte:

Nee, die gaat er niet komen. Het is het antwoord op uw vraag. "Kunt u uitspreken dat die er niet komt?" Daarop is het antwoord ja. U weet dat de minister van Financiën altijd nee zegt, behalve op de vraag of hij net nee zei, want dan zegt hij ja.

De heer Kuzu (DENK):

Het is goed dat de minister-president dit zegt, maar in het verleden heeft hij wel vaker dingen gezegd waar weinig van is terechtgekomen. Ik vraag me dus af of dat in de toekomst nog aangepast gaat worden. Dan zal ik weer een groot bord gaan maken. Waar zit nu precies het bezwaar bij de minister-president tegen het gebruik van de woorden "dwang en drang"? Waarom is hij daar niet zo van gediend?

Rutte:

Omdat ik het als liberaal juist heel wezenlijk vind, maar als voorman van het kabinet probeer ik uiteraard ook te spreken voor de confessionele stroming en de coalitie, en overigens ook de sociaaldemocratische stroming en de groene stroming en de oppositie: ik denk dat wij in een land wonen waarin persoonlijke vrijheid heel belangrijk is. Ik denk dat mensen eigen keuzes maken, en vanuit die eigen keuzes wil je proberen om op een veilige manier te organiseren dat iedereen op een goede manier aan die samenleving kan deelnemen. Dat je de mensen die kwetsbaar zijn, beschermt, dat die niet thuis hoeven te blijven uit angst, dat die ook zo veel mogelijk kunnen deelnemen.

Dat is de reden dat we de mondkapjes handhaven, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer, althans niet op de perrons, maar in de tram en in de bus en in de metro. Maar dat is ook de reden waarom wij zoeken naar deze balans, waarbij je zegt: weet je, er zijn nu zo veel mensen gevaccineerd dat we nu een volgende stap kunnen zetten met het loslaten van die 1,5 meter. Maar dat is echt niet zonder risico als je weet dat er nog rond de 3.000 ic-bedden gevuld gaan worden. Wij weten hoezeer die capaciteit beperkt is. Dan moet je ook bereid zijn om te zeggen: mensen die niet gevaccineerd zijn en ook niet het virus hebben gehad, vragen we om zichzelf nu even te testen voordat ze dat soort ruimtes binnengaan.

De heer Kuzu (DENK):

Er is wel een essentieel verschil met het gebruik van mondkapjes, als die vergelijking wordt gemaakt. Dit gaat om lichamelijke integriteit. Dit gaat om een persoonlijke keuze waarbij er iets wordt geïnjecteerd in je lichaam. Dan is die individuele verantwoordelijkheid gepaard met de individuele keuzevrijheid wel van essentieel belang om mensen niet te gaan beperken in hun dagelijks leven. Stelt u zich nou een schoolklas voor — ik heb het voorbeeld ook gebruikt in de richting van de heer Paternotte — met tieners die straks op schoolreis gaan of naar een theater of een museum en die een bewuste keuze maken, om welke reden dan ook, om zich niet te laten vaccineren of niet elke keer een wattenstaafje in hun neus gedouwd te krijgen. Waar zijn we dan mee bezig? Dat zouden we toch helemaal niet moeten doen? Waarom zijn we kinderen aan het uitsluiten? Waarom zijn we jongeren aan het uitsluiten? Waarom zijn we 1,8 miljoen mensen aan het uitsluiten, terwijl de Kamer daar duidelijke uitspraken over heeft gedaan in het verleden?

En als u dan als argument gebruikt "we willen niet dat de intensive cares vollopen", zeg ik dat de Kamer u talloze keren de suggestie heeft meegegeven om de capaciteit daar op te hogen. Als het argument is dat we de meest kwetsbaren moeten beschermen, zeg ik dat het ook de individuele verantwoordelijkheid van de kwetsbare mensen is dat ze een vaccin nemen. Die keuzevrijheid is er. Ik zeg er heel duidelijk bij dat ik zelf ook een vaccin heb genomen, maar ik respecteer ook de keuze van al de mensen die daar bewust niet voor kiezen. En dat onderscheid maken is volgens mij niet datgene wat we moeten doen, want daarmee zorgen we precies voor datgene waar we eigenlijk al een jaar voor waarschuwen.

Rutte:

De keuze waar wij hier met elkaar voor staan als bestuurders en als politici, is toch om op een verstandige manier te proberen om steeds een balans te vinden? Het is toch ook ingewikkeld om aan Nederland uit te leggen bij een vaccinatiegraad die zo hoog is dat we doorgaan met de 1,5 meter? Dat betekent dat je niet zonder dat je je heel schuldig voelt of denkt "o, ik hou me niet aan een gedragsregel" iemand die echt getroost moet worden kunt troosten en dat je inderdaad nog steeds in de horeca allerlei beperkingen oplegt. Dat is ook gek bij die vaccinatiegraad.

Dus de balans die je zoekt, is of het nog proportioneel is om door te gaan met die 1,5 meter — wij denken van niet — en wat er dan nodig is om dat los te laten, gegeven het feit dat er ook nog steeds risico's zijn, al bestaand en mogelijk dit najaar ontstaand. We denken bijvoorbeeld aan de seizoenseffecten en andere effecten die ik net noemde. Dan vind ik het proportioneel om tegen Nederland te zeggen dat het tegenover het loslaten van 1,5 meter noodzakelijk is voor een tijdje om dat coronatoegangsbewijs op een bredere schaal in te voeren. Dat betekent helemaal niet voor mensen dat ze gedwongen worden om zich te vaccineren. Ik ben het met de heer Kuzu eens: iedereen beslist dat uiteindelijk zelf. Wij stimuleren het. Wij zeggen tegen mensen dat het verstandig is, dat de kans dat je in het ziekenhuis komt klein is, als je het virus al zou krijgen. De kans op een ic-opname is geloof ik inmiddels 97% kleiner als je gevaccineerd bent. Maar goed, uiteindelijk is het inderdaad de keuze van mensen zelf en daarom is het belangrijk dat er alternatieven zijn.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, de laatste. Ik besef dat ik er daarna twee overhoud voor de minister van VWS. Als u, zeg ik via de voorzitter tegen de minister-president — zegt "het is geen plicht, mensen hebben nog steeds keuzevrijheid om zich wel of niet te laten vaccineren" en u aan de andere kant zegt "we voeren een pas in, waardoor mensen geen toegang meer krijgen tot horeca, bioscopen, theaters en ga zo maar door", dan is er toch geen keuzevrijheid meer? Dan dwing je toch mensen om een bepaalde richting op te gaan? Hoe kan je dan nog volhouden dat er geen sprake is van drang, van dwang en uiteindelijk van een plicht?

Rutte:

Ik ga terug naar mijn vorige reactie op deze opmerking, die ik snap. Daar zitten natuurlijk ook altijd gevoeligheden in en ethische en maatschappelijke afwegingen die we met elkaar te maken hebben. Stel dat je dit nu, met deze hoge vaccinatiegraad, niet zou doen en die 1,5 meter in stand zou houden, terwijl deskundigen zeggen dat het niet meer zou hoeven, maar dat je dan wel bereid moet zijn om mensen die niet gevaccineerd zijn of de ziekte niet hebben doorgemaakt te vragen om zich te testen voor ze dit soort gelegenheden binnengaan. Het is niet overal, maar wel op een aantal plekken, meer dan we deden. Dat is de balans die je zoekt. Ik vind dat een terechte balans. Ik vind hem ook proportioneel. Dan kun je nog een discussie voeren over of het wel of niet op terrassen moet, maar dat is binnen de hoofdkeuze. Ik vind die hoofdkeuze reëel.

Voorzitter. Dan denk ik daarmee ook heel veel vragen over de proportionaliteit heb beantwoord. Er was ook een vraag over de handhaving. Daar een paar dingen over. Misschien moet ik op dat punt dan maar meteen ingaan op het overleg, ook gisteren, dat de minister van Justitie en Veiligheid heeft gehad. Die heeft goed overleg gehad met het Veiligheidsberaad. Het is natuurlijk vreselijk ingewikkeld allemaal, want ook dit is weer allemaal extra werk voor de gemeente en handhavers. In dat overleg is afgesproken dat het uiteraard aan de ondernemers is om te toetsen of bezoekers een geldig CTB hebben dat correspondeert met hun legitimatie. De gemeenten zijn belast met het toezicht en de handhaving op de ondernemers. Bij het niet naleven van de controleplicht door de ondernemer, kan ook echt worden ingegrepen. Dat kan een last onder dwangsom zijn of in uiterste gevallen sluiting. In geval van excessen kan een beroep worden gedaan op boa's en de politie. Dit wordt de komende dagen verder uitgewerkt met het Veiligheidsberaad en de gemeenten. Er wordt gewerkt aan een handhavingsarrangement voor de handhaving op het CTB. Dat is eigenlijk in heel goed overleg met de burgemeesters in het Veiligheidsberaad gebeurd. Daar is ook extra geld, extra ondersteuning voor vrijgemaakt, namelijk 45 miljoen. Dat is niet ter beschikking gesteld aan de cafés, maar dat is ter beschikking gesteld aan de gemeenten, om te controleren of de cafés controleren. En nogmaals, bij excessen zal er stevig bestuurlijk worden doorgepakt.

Dan was er de vraag …

De voorzitter:

Er is één vraag van de heer Hijink van SP.

De heer Hijink (SP):

Die gaat over die 45 miljoen die beschikbaar wordt gesteld voor handhaving. Ons komt ter ore dat dat geld feitelijk ingezet gaat worden voor de financiering van de particuliere beveiligingssector.

Rutte:

Ja.

De heer Hijink (SP):

Ik wil de minister-president vragen of dat klopt. Hij zegt: ja. Ik vraag mij af waarom daarvoor gekozen wordt, omdat juist de politie en ook boa's al heel lang aangeven dat ze te weinig capaciteit hebben om hun werk te kunnen doen. Het is dan nu wel opvallend dat bij deze maatregel bijna 50 miljoen ten goede komt aan een sector die bol staat van de VVD-lobby, en waar de afgelopen jaren een netwerk van VVD'ers is ontstaan die er alles aan doet om heel veel geld voor de private sector uit de overheid te trekken.

Rutte:

Het is waar dat je VVD'ers vaak ergens in het veiligheidsdomein tegenkomt. Ferd Grapperhaus was overigens de laatste keer dat ik het hem vroeg nog lid van het CDA. Ik vind het ook gek, maar hij is het nog steeds. Verder is het natuurlijk zo dat je dit tijdelijk doet. Dit is dus geen structureel budget, maar het is eenmalig geld. Het bedrag is dus niet structureel beschikbaar. Gemeenten kunnen daarvan dus ook niet op een structurele basis boa's aannemen. Het is dus logisch dat je gebruikmaakt van een commerciële sector die beschikbaar is om mensen te leveren.

De heer Hijink (SP):

De minister-president grapt een beetje dat zittende ministers nog niet aan het lobbyen zijn voor private sectoren. Als ik een minister-president van de VVD was, zou ik iets voorzichtiger zijn met daarover iets zeggen, gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd. Maar het is wel degelijk zo dat oud-bewindspersonen, bijvoorbeeld Ard van der Steur en Teeven, zich heel erg inzetten voor meer geld voor de private beveiliging. En het is wel weer heel toevallig dat bij deze maatregel om toegangsbewijzen te gaan handhaven, het geld in zijn geheel ten goede komt aan de private sector, en er niet gekeken wordt hoe we de rol van de politie en die van boa's kunnen versterken. Daar heeft de SP wel heel grote bedenkingen bij. Ik vind het ook dubieus dat het in deze combinatie met de toegangsbewijzen opnieuw gebeurt.

Rutte:

Het geld dat beschikbaar is, is eenmalig geld. Dat kun je niet steken in het structureel ophogen van budgetten voor de politie. Ook dat moet allemaal gebeuren, maar goed, dat is een zaak voor bij de begroting en de formatie.

De heer Stoffer (SGP):

Vooraf zeg ik: laat ik helder maken dat mijn naam staat onder die motie die de heer Wilders indient. Die coronapas willen wij dus niet. Maar stel dat die pas er wel komt. Uit de reactie op de interruptie van de heer Hijink begrijp ik nu dat er geld komt voor particulier toezicht, enzovoort. Maar als ik dan hoor dat het tijdelijk is, begint er bij mij toch iets te kriebelen. Als dat geld naar de gemeenten gaat, moet men daar mensen gaan inhuren of dat aanbesteden. Dat kost allemaal tijd. Dus voordat die particuliere toezichthouders enzovoorts er zijn, is hoogstwaarschijnlijk die coronapas weer afgeschaft. Daar ga ik in ieder geval van uit. Hoe ziet de minister-president dat nu praktisch voor zich? Je kunt niet morgen al in één keer een blik mensen uit de markt trekken om toezicht te gaan houden.

Rutte:

Er zijn bedrijven waar de mensen met de v'tjes werken. Die mensen kun je natuurlijk snel inhuren.

De heer Stoffer (SGP):

Maar dat zijn volgens mij gekwalificeerde mensen. Die heb je toch niet zomaar klaarstaan? Zij zijn nu immers ook aan het werk. Of gaan we dan bijvoorbeeld de beveiliging van de Tweede Kamer opheffen en de mensen die daarvoor werken, elders in de samenleving dingen laten doen?

De voorzitter:

Dat hoop ik niet.

De heer Stoffer (SGP):

Je kunt niet zomaar een blik mensen opentrekken.

De voorzitter:

Dat hoop ik niet, meneer Stoffer.

Rutte:

De Tweede Kamer laten we veilig. Maar dat is hoe deze sector werkt. Het is een beveiligingssector die in staat is om snel capaciteit te leveren; zo werkt dat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even over de handhaving. We zien regelmatig burgemeesters alle kanten opspatten, om het zo te zeggen. De burgemeester van Amsterdam — maar die kennen we wel — roept heel veel dat dingen niet gehandhaafd moeten worden. Ik hoor ook geluiden uit Twente, waar men zegt "wel gewoon handhaven". Het moet wel duidelijk zijn dat de afspraken helder zijn en dat de gemeenten dat ook gewoon gaan doen. Ik ben wel een beetje verbaasd ... 25 september nadert met rasse schreden. Wanneer wordt richting de Tweede Kamer duidelijk wat die afspraken dan exact zijn?

Rutte:

Nou ja, wat ik net zei: ik zal Grapperhaus vragen hier een brief over te sturen als dat verder precies op papier staat. Maar dat overleg vindt plaats. Ook gisteravond heeft het plaatsgevonden, in een zeer constructieve sfeer. Dat wordt de komende dagen verder uitgewerkt in een handhavingsarrangement. Ik zal Grapperhaus vragen dat ook naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank daarvoor in ieder geval, maar dan hoop ik dat de burgemeester van Amsterdam en ook andere burgemeesters die nu roepen "we gaan niet handhaven", gewoon gaan handhaven.

Rutte:

Daar ga ik eigenlijk wel van uit, maar burgemeesters zijn ook onderdeel van het publieke debat, dus vind ik het niet erg dat ze op een gegeven moment zeggen wat ze ergens van vinden. Dat moet ook kunnen. Maar mijn ervaring is toch dat je uiteindelijk in goed overleg tot een gemeenschappelijke benadering komt.

De voorzitter:

Wanneer kan de Kamer de brief tegemoetzien?

Rutte:

Dat ga ik navragen bij de ambtenaren. Ik heb dat gesprek niet zelf, dat voert Grapperhaus. Ik denk volgende week ergens. In de loop van volgende week komt het naar de Kamer, begrijp ik.

De voorzitter:

Dank u wel.

Rutte:

Even kijken. Dan hebben we ook op dit punt heel veel vragen over de CTB's beantwoord. Overigens gaat De Jonge daar dadelijk ook nog op in, maar dan meer langs de ethische vraagstukken.

Driekwart hebben we gehad, net als de sluitingstijd rond middernacht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de steun voor bedrijven. Een paar dingen daarover. We zijn bezig om te kijken of je voor het vierde kwartaal een TVL-achtige regeling kunt opzetten voor de nachthoreca. We gaan ook een regeling maken om ervoor te zorgen dat er voor die 75%, die ongeplaceerde evenementen een suppletieregeling komt. Daar wordt dus op dit moment aan gewerkt. Zodra het besluit is genomen, komt er uiteraard ook een brief naar de Kamer. Er is, begreep ik, ook een debat voorzien met de trojkaministers: Blok, Koolmees en Hoekstra. Ik denk dat het goed is om dat debat nader te voeren. We zijn echt bezig om te kijken hoe we de schade zo veel mogelijk kunnen beperken.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik zat zojuist de Volkskrant te lezen: in Italië gaat meneer Draghi nog een stapje verder. Dat lukt hem wel, omdat zijn leiderschap heel veel steun geniet. In tegenstelling daarmee is hier in Nederland slechts 30% van de respondenten positief over de Nederlandse aanpak. Dan gaat het over corona. Het was ooit 73%. Ook vindt slechts 21% dat het kabinet een duidelijke koers vaart. Ik zei het net al, uw houding, de communicatie, uw beleid, zwalkt en daardoor bent u heel veel steun kwijtgeraakt. Meer dan de helft van de Nederlanders bent u kwijtgeraakt. Wat gaat u daaraan doen, vraag ik via de voorzitter.

Rutte:

Mijn indruk was, ook op grond van de peilingen deze week, dat er heel veel steun is voor de benadering die we hier kiezen. Je ziet het heel consistent terug in de peilingen van deze week: men zegt te snappen dat je bij zo'n hoge vaccinatiegraad de 1,5 meter loslaat. We snappen ook, zo zegt het overgrote deel van Nederland volgens die peilingen, dat je tegelijkertijd wel vraagt om zo'n coronatoegangsbewijs in te voeren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik had het net over leiderschap en wees naar Merkel en Draghi. Dan komt er iets meer bezorgdheid uit en meer serieus nemen. Als ik zeg dat meer dan 50% van de Nederlanders het vertrouwen kwijt is geraakt, dan hoop ik dat de minister-president toch eens serieus bezig wil gaan met de vraag, dat hij de vraag tot zich wil laten doordringen hoe hij die helft van de Nederlanders terug gaat veroveren, zowel qua hoofd als qua hart.

Rutte:

Ik ben zelf ook helemaal klaar met dat virus en alle maatregelen, dus ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor heel veel mensen geldt. Dat zie je overigens ook terug in de cijfers in Duitsland en Italië. Ik had vorige week een lang gesprek in Dresden met Angela Merkel. Daar is de situatie maatschappelijk echt niet anders. We moesten ons door het geschreeuw van de grote demonstraties bij het prachtige museum naar binnen werken om daar de gerestaureerde Vermeer te kunnen bekijken: Brieflezend meisje bij het open raam; u kent het. Dat is dus niet iets unieks voor Nederland.

Ik denk dat iedereen er na anderhalf jaar wel een beetje klaar mee is. Volgens mij zijn wij ook met deze debatten klaar, maar het moet nog even. We zijn er nog niet doorheen. Ik zal nooit stoppen om in Nederland toe te lichten waarom we doen wat we doen en om heel veel begrip te hebben voor de mensen die dit enorm raakt, bijvoorbeeld de ondernemers. Als er beperkende maatregelen zijn, zal ik ook oog hebben voor de impact op de samenleving of op groepen in de samenleving. Maar ik denk dat, ook als ik daar met Mario in Italië over praat of met Angela Merkel in Duitsland, we allemaal voor vergelijkbare vraagstukken staan. Ik ben wel blij dat we nu, ook dankzij de vaccinaties, op een punt zijn gekomen dat we deze stap kunnen zetten. Het wordt in het buitenland ook als een zeer grote stap gezien. Ik heb even in de Duitse en Britse media gekeken: wat Nederland nu doet wordt echt gezien als een hele grote verruiming. Ik ben blij dat dat kan, maar we moeten het wel voorzichtig doen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De minister-president is kampioen in debatteren, maar niet in antwoorden. Ik vroeg toch echt wel heel duidelijk hoe hij die 50% die het vertrouwen is kwijtgeraakt, wil herwinnen. Hij komt dan met Italië en Duitsland aan, waar de steun toch significant groter is. Daar gaat nu namelijk de uitbreiding van de coronapas plaatsvinden, en dat is in Italië op een paar kleine protesten na absoluut geen issue. Hier is de helft vervreemd van het beleid. Dus ik vraag de minister-president nogmaals — het is geen debatwedstrijd — hoe u de hoofden en harten gaat veroveren van de helft van de Nederlanders die u in de afgelopen anderhalf jaar bent kwijtgeraakt. Dat gaat volgens mij niet gebeuren door steeds te zeggen: ik ben er klaar mee. Die pandemie is er nog wel even in de vorm van een endemie. Dus hoe gaan we dat doen?

Rutte:

De volgende keer dat ik naar Dresden ga met mevrouw Merkel, neem ik mevrouw Gündoğan mee. Dan zal zij zien dat die stad tot een vesting was omgebouwd vanwege het bezoek van de Duitse kanselier. Dat heeft ook in Duitsland te maken met het vraagstuk van draagvlak. Dat is in heel veel Europese landen het geval. We zullen in Nederland ook altijd ons best doen om in alle rust uit te leggen waar we staan, wat de feiten zijn en wat er nodig is. We doen dat bijvoorbeeld met persconferenties en met dit soort Kamerdebatten. We zullen ook altijd ons best doen om begrip te hebben voor mensen vanwege de impact op hun leven en om ondernemers die te maken hebben met grote gevolgen voor hun bedrijven zo goed mogelijk te ondersteunen. Dat is een consistent beleid, dat we al anderhalf jaar lang voeren. Volgens Bloomberg heeft dat ons gebracht tot een situatie waarbij Nederland — ik zeg het niet; Bloomberg zei het — nummer twee in de wereld is in de bestrijding van corona, na Noorwegen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nou, nee.

Rutte:

Nou ja, lees het zelf na.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

…

De voorzitter:

De minister-president.

Rutte:

Ik maak het even af. Daar ga ik mee door. Maar uiteindelijk, mevrouw Gündoğan, is leiderschap ook dat je niet alleen op de peilingen kunt sturen. Dat wil ik echt tegen haar zeggen. Leiderschap is ook het nemen van moeilijke maatregelen. Leiderschap is ook tegen Nederland zeggen: dit zijn de feiten zoals wij ze zien; het is misschien niet populair, maar dit is nu de verstandige volgende stap. Mijn ervaring in de elf jaar dat ik nu premier ben, is dat het land dat uiteindelijk ook accepteert en het ook snapt. Dat gebeurt ook in het persoonlijk leven van mensen thuis, waar ze ook te maken hebben met moeilijke besluiten. Zij snappen dat dit zo werkt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nou, ik zal de minister-president dan een beetje op weg helpen met het antwoord, om de helft van de Nederlanders die hij een beetje is kwijtgeraakt te hervinden. Dat zou weleens kunnen gebeuren door interesse te tonen in de feiten. Ik wil aan de minister-president vragen: wat is de stand van zaken van het OVV-rapport? De OVV is al anderhalf jaar lang bezig. Dat rapport zou ons misschien heel veel inspiratie kunnen geven om onze landgenoten mee te gaan nemen.

Rutte:

Zeker.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dus wat is dan de stand van zaken, vraag ik aan de minister-president.

Rutte:

Nou, mevrouw Gündoğan, als ik dat wist, dan was het raar geweest. Het is een onafhankelijk instituut. Het zou dus raar zijn als ik dat wist, toch?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Weer een vraag in de orde "kampioen debatteren".

Rutte:

Kampioen debatteren? Sorry …

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het is als leider interesse hebben in de feiten van je land. Heeft u zich in de afgelopen anderhalf jaar niet één keer afgevraagd hoe het daarmee zit en of u tussentijds geïnformeerd kan worden, vraag ik via de voorzitter.

Rutte:

Mevrouw Gündoğan, even in alle ernst: u mag me alles verwijten, maar dit is echt onzin. De OVV is een onafhankelijke club. U zou mij terecht een motie van wantrouwen aan de broek doen als ik hier had gemeld dat ik contact had gehad met de OVV om te vragen hoe het met het onderzoek staat. Dat kan toch helemaal niet? Wat is dat nou voor een rare vraag?

En nog iets anders. Ik zal u dat vertellen, mevrouw Gündoğan. Deze baan van mij is all about leadership, namelijk moeilijke besluiten nemen, de feiten onder ogen zien, aan Nederland vertellen hoe het zit en proberen draagvlak te vinden voor je beleid. Dat is wat Hugo de Jonge en ik al anderhalf jaar doen. Dat gaat met vallen en opstaan. We maken fouten en geven die toe. We zien ook in andere landen dat er fouten worden gemaakt, maar daar verschuil ik me niet achter. Ook wij maken fouten. Kijk naar 26 juni. Dat is een grote fout. Die hebben we rechtgezet. Ook in de toekomst zullen we fouten blijven maken. We weten niet alles. We proberen gewetensvol beleid te maken. Nederland is altijd bereid, denk ik ook, zo is mijn ervaring, om een fout te vergeven. Maar er is één ding dat Nederland nooit zal vergeven, en dat is geen besluiten nemen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het wordt echt een beetje tikkertje. Het zijn twee verschillende dingen: of je je bemoeit met de inhoud van een rapport en of je interesse toont in de voortgang van een rapport. Volgens mij heb ik heel goed geleerd dat dit twee verschillende concepten zijn. Ik herhaal nogmaals mijn vraag: is er interesse van de premier in die feiten en de voortgang, waardoor het beleid beter kan worden gestuurd, zodat de steun ervoor weer van 21% naar 73% kan worden gebracht?

Rutte:

Ja, maar niet bij de OVV, want die is onafhankelijk. Ik zou terecht van mevrouw Gündoğan een motie van wantrouwen aan de broek krijgen als ik dat zou doen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Volgens mij zijn het OMT en het RIVM ook onafhankelijk, maar die consulteer je ook met regelmaat. Ik ben misschien nieuw hierin, maar dit komt voor mij gewoon niet als logisch over. Ik vraag het dus nogmaals: waar zit het OVV-rapport?

Rutte:

Nogmaals, de Onderzoeksraad voor Veiligheid doet onafhankelijk onderzoek. Met alle respect, ik kan dat toch niet gaan doen? De regering kan toch de OVV niet opbellen om te vragen hoe het met hun onderzoek staat? Dat gaat niet. Op een gegeven moment komen zij met hun oordeel over het beleid. Ik heb zelf ook een verhoor staan ergens de komende weken. Heel veel spelers rondom de coronacrisis worden bevraagd. Ik dacht dat ze nu bezig zijn over de eerste fase, tot 1 september vorig jaar. Dat is althans de vraag die ik gekregen heb om mij op voor te bereiden, dus dat kan ik u melden. Mij is gevraagd of ik met hen kan praten over de coronabestrijding in de eerste maanden, dus dat is tot 1 september. Dan is volgens mij hun plan — maar dat weet ik ook niet zeker; ik ben niet hun woordvoerder — om ergens in oktober daarmee naar buiten te komen. Maar we hebben natuurlijk ook andere organisaties waar wij ons mee verstaan: natuurlijk het OMT en het RIVM. We proberen ook kennis te nemen van opvattingen van het Red Team. We proberen kennis te nemen van wat alle deskundigen zeggen in elke talkshow in Nederland en van internationale rapporten. Dus van alle kanten probeer je feedback te zoeken. Wat werkt er in andere landen? Wat werkt hier? Wat kunnen we verbeteren in het beleid?

Maar mevrouw Gündoğan trekt in mijn richting een heel grote broek aan over leiderschap. In de kern is leiderschap volgens mij, want dat vroeg ze mij, bereid zijn de feiten recht in de ogen te kijken en op basis daarvan analyses te maken van wat er moet gebeuren en dat heel eerlijk aan Nederland te vertellen, ook als het geen leuk bericht is. Mijn ervaring is dat Nederland uiteindelijk, gegeven die feiten en door daar zo open mogelijk over te spreken, bereid is daarin mee te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Tot slot, want we gaan hier niet uitkomen. Ik ga straks dan maar gewoon mede namens de heer Omtzigt mijn motie indienen om wel meer te weten te komen over dat OVV-rapport en over de tussentijdse bevindingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wilde nog even terugkomen op het steunpakket waar de minister-president over sprak. Er komt nog een briefje over de invulling. Maar ook hier begint de tijd te dringen.

Rutte:

Ja.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De ondernemers zitten in onzekerheid. Ze willen weten waar ze aan toe zijn. Het is zomaar 25 september en het is zomaar 1 oktober. Het was in de zomer ook al bekend dat hiernaar gekeken zou moeten worden. Dus ik ben wel benieuwd wanneer die brief over de steun voor de ondernemers dan gaat komen.

Rutte:

Voor het einde van het debat kom ik met een definitief, finaal antwoord op deze vraag. Misschien is dat nog wel in deze termijn, als het mij nu wordt aangereikt. De ambtenaren luisteren mee. Zo niet, dan komt het antwoord in tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan wachten we even af of dat snel genoeg gaat zijn.

Rutte:

Misschien mag ik mevrouw Gündoğan, als zij een motie maakt, één suggestie doen. Ik denk dat het dan beter is om het verzoek om dat aan de OVV te vragen, een verzoek aan de Kamer te laten zijn. Ik kan dat niet, dus ik moet die motie zeker ontraden. Maar ze kan misschien de Kamer vragen dat te checken.

De voorzitter:

Dat is wel een heel aardige tip, denk ik.

Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de zorg zelf. Ik zeg daar een paar dingen over. Het punt over de salarissen in de zorg kwam uit de hoek van de SP in eerste termijn. Ik moet zeggen dat wij het voor dit demissionaire kabinet buitengewoon ingewikkeld vinden om dit soort vergaande beslissingen te nemen. Wij denken dat het echt een zaak moet zijn van een formatie en van een volgend kabinet. We kijken in het bijzonder natuurlijk niet alleen naar de generieke situatie van de salarissen in de zorg, maar ook naar wat er meer specifiek nodig is om mensen daar het werkplezier te laten hebben. We kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen, los van geld, dat mensen niet verdwaald raken in de hiërarchie, dat ze gewaardeerd worden in hun vakmanschap en dat ze onderdeel kunnen zijn van besluitvormingsprocessen in ziekenhuizen en zorginstellingen. Dit is dus wat ons betreft, als het gaat om die grote bedragen, uiteindelijk echt aan een nieuw kabinet.

Ik wil daar overigens wel bij zeggen dat er 6 miljard naar de salarissen in de zorg is gegaan over de jaren 2018 tot 2021. Dan praat je over zo'n 3% per jaar structureel. Ook voor 2022 zijn er vergelijkbare ova-bijdragen. Ova is dat convenant op basis waarvan de zorg geld krijgt voor salarissen. Dat biedt dan een loonruimte van ongeveer 2,5% in 2022. Met die ova, dat systeem waarin geld wordt toegekend aan de zorg voor salarissen, zijn heel degelijke cao's afgesloten. Ik noem bijvoorbeeld ziekenhuizen: daar is een loonstijging van 5% per 1 januari 2020 en 3% per 1 januari 2021. De sociale partners kunnen met dat convenant een vervolg geven aan dat SER-advies door niet een generieke loonsverhoging door te voeren, maar meer te focussen op middengroepen. Daar zit een stuk pijn. Dan zijn hogere loonstellingen en meer doorgroei mogelijk. Dat zit trouwens ook in het bod van de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra. Wat dat betreft is er dus veel mogelijk. Maar als daarbovenop extra dingen moeten, is dat denk ik echt een zaak voor de formatie.

De heer Hijink (SP):

De minister van Volksgezondheid heeft zelf een brief naar de Kamer gestuurd, waarin hij zegt wat de SER ook heeft onderzocht: de salarissen in de zorg lopen al twintig jaar lang tussen 6% en 9% achter op andere salarissen, van mensen die bijvoorbeeld werken in de private sector. Ik herhaal: 6% tot 9% achterstand, al twintig jaar lang. Ik kan er gewoon met m'n kop niet bij dat hier, ook als het gaat om de toegangsbewijzen, de miljoenen en miljarden je om de oren vliegen. Dat kan allemaal wel. Maar over de mensen in de zorg, die al anderhalf jaar lang, en zelfs daarvoor al, onder enorme druk moeten presteren, kan een demissionair kabinet niet beslissen? Wat is dat voor flauwekul? Dat is toch flauwekul als je wel miljarden kunt uitgeven aan flauwekultesten, andere systemen en commerciële testbewijzen? Dat kan allemaal wel, maar voor de mensen die het werk doen en op wie wij al anderhalf jaar lang heel zwaar leunen, kan niks geregeld worden. Dat is toch niet uit te leggen?

Rutte:

Op zich begrijp ik die vraag natuurlijk. Ik vind het ook terecht dat we met elkaar heel kritisch kijken naar de salarissen in de zorg. Het eerste wat ik hier wilde betogen, is dat het niet zo is dat er de afgelopen jaren niets is gebeurd. Het zijn aanzienlijke loonstijgingen, die vaak ook hoger liggen dan in andere sectoren. Dat neemt niet weg dat er mogelijk meer moet gebeuren, zeker voor bepaalde groepen in de gezondheidszorg. Maar het gaat hier om zeer grote bedragen. Dat zijn structurele bedragen. Die zijn anders dan de uitgaven voor de coronabestrijding. Dat zijn eenmalige uitgaven; we spraken net over de controle op de vraag of cafés zich houden aan het vragen van een coronatoegangsbewijs. Dit zijn echt structurele uitgaven van een zeer grote omvang en die drukken ook echt structureel op de begroting. Dat vraagt om een bredere politieke afweging. Ik denk dat het echt verstandig is dat die wordt gemaakt in het kader van de formatie. Daar maak je dat soort bredere afwegingen.

De heer Hijink (SP):

Er dreigt een leegloop in de zorg. Een groot deel van de mensen die net zijn begonnen in de zorg, bijna 40%, is binnen twee jaar weer vertrokken. Dat zijn mensen die kiezen voor een baan in de zorg. Die willen we behouden, maar die knappen af en zijn binnen twee jaar weer vertrokken. De problemen zijn enorm. Ik heb ze straks al genoemd. De capaciteit op de ic is nu lager dan voor de coronacrisis. De uitstroom is enorm. Natuurlijk, heel veel mensen kiezen voor een baan in de zorg, maar de uitstroom blijf immens groot. Daar moet nu dus iets gaan gebeuren. De minister-president en de verschillende ministers die daar de afgelopen jaren mee bezig zijn geweest, stellen maar uit, stellen maar uit, stellen maar uit. Dat kunnen we ons niet langer permitteren. Kijk, ik zeg het dan maar eerlijk: als het kabinet het niet gaat doen, dan zullen wij dit als Kamer moeten gaan regelen. Wij vragen nu om 600 miljoen. Dat is geen enorm bedrag. Het is nog maar een begin. Ik wil toch echt benadrukken hoe klein het is dat de minister-president en de minister van Volksgezondheid zelfs die eerste kleine stap niet eens willen steunen. Ik vind dat echt een dolksteek in de rug van de mensen die al anderhalf jaar lang zo hard voor ons werken.

Rutte:

Dit vind ik echt een beetje platte retoriek. Dat mag ik dan ook zeggen tegen de heer Hijink, die ik overigens zeer waardeer. Ik denk dat het echt een thema is dat we met elkaar hebben te bezien. Maar het is natuurlijk niet waar dat er de afgelopen jaren geen aanzienlijke loonstijging is geweest in de gezondheidszorg. Die is ongeveer 3% structureel per jaar geweest. Die ligt echt hoger dan in heel veel andere sectoren, maar dat kan nog steeds discussie met zich brengen over meer.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Rutte:

Nog een laatste punt, voorzitter. Ik neem aan dat de heer Hijink met die 600 miljoen doelt op variant 3 uit de brief van 3 september. Dat is structureel 1,15 miljard. Dat wil ik er wel bij zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat de minister-president naar de formatie verwijst. Dat vind ik ook eigenlijk de meest logische plek om deze zaken te regelen. Dat dacht ik ook als kersvers Kamerlid. Toen dacht ik: nou, zo richting september zit er wel een nieuw kabinet en dan kan dat voor de zorg geregeld worden. Maar helaas — en dat hoeven we hier niet te evalueren — is het op dit moment nog niet zover dat een nieuw kabinet al zo ver in de steigers staat dat het deze Prinsjesdag als missionair kabinet kan invullen. En wat is er vlak voor de zomer gebeurd? Een meerderheid van deze Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat: het is logisch dat je bij de formatie naar het geheel van de zorg kijkt en ook het SER-advies verder oppakt, maar alsjeblieft, zet nou een eerste stap. Eigenlijk denk ik dat ik de minister-president toch echt wel mag vragen hoe hij dan die eerste stap voor zich ziet. Met de dekking die de heer Hijink en ik genoemd hebben — toch nog even — is ook die 1,15 miljard structureel gedekt. Dus daar zit het probleem niet. De mensen lopen nu weg en het probleem is nu voor de mensen groot. Dat blijkt uit de analyse van de SER en dat onderschrijft het kabinet. Het kabinet heeft de scenario's daarvoor al naar de Kamer gestuurd. Waarom zouden we wachten, waardoor de zorg volgend jaar opnieuw niks merkt van een loonsverhoging, terwijl die wel is geadviseerd? Ik zou de minister-president echt willen vragen om hierop te reflecteren, want hij krijgt eigenlijk gewoon een heel open hand om dit probleem aan te pakken.

Rutte:

Ja. Dat waardeer ik, mevrouw Bikker, natuurlijk. Maar ik maak daar toch een paar opmerkingen bij. Als je de rapporten leest over het werken in de gezondheidszorg, dan zie je dat salaris natuurlijk heel relevant is. Maar nogmaals, het is niet zo dat die salarissen niet gestegen zijn. Die zijn gestegen met 3% per jaar structureel. Er moet misschien meer bij, maar dat lijkt me echt een breder politiek vraagstuk. Als je echt gaat kijken waarom mensen stoppen in de zorg … Bij mijn bezoeken aan de zorg en in de gesprekken die ik daar heb, gaat het dan soms over het salaris, maar het gaat heel vaak over andere dingen: zit er een verpleegkundige in de top van het van ziekenhuis die mee kan denken over beleid, hoeveel hiërarchie is hier, weet ik 's morgens als ik naar het ziekenhuis of het verpleeghuis ga waar ik kom te staan, zie ik regelmatig dezelfde patiënten of word ik steeds op andere afdelingen geplaatst, word ik als mens gezien of ben ik een nummertje? Er zijn grote verschillen tussen ziekenhuizen en verpleeghuizen als het gaat om de kwaliteit van het klimaat waarin mensen werken, en dat heeft een enorm effect op de vraag of mensen er wel of niet blijven werken. Dat is ook in het onderwijs en bij de politie het geval. Het is niet alleen een zaak van het geld.

Het tweede punt is dat de dekking die, zo heb ik begrepen, is voorgedragen door SP en ChristenUnie, echt een zeer fundamentele keuze betreft. Die dekking is namelijk het voorstel om de hoge lonen te dekken door de vennootschapsbelasting te verhogen. Die keuze verhoudt zich echt niet tot de demissionaire status van een kabinet. Dat komt ook omdat het om zulke grote bedragen gaat. Zou het 50 of 100 miljoen zijn, dan zou je dat nog als zittend, demissionair, kabinet kunnen doen. Dan moet je ook hopen dat zij die zeggen dat je als demissionair kabinet niets meer mag doen, niet boos worden. Dan zou je het nog kunnen doen, maar het gaat om zeer grote bedragen. Dan komt er ook nog bij dat de dekking voor hogere uitgaven binnen de Zorgverzekeringswet niet passend is. Er zijn ook echt een aantal heel fundamentele kanttekeningen bij die dekking te plaatsen, los van de principiële vraag of een demissionair kabinet nog kan besluiten tot een verhoging van de vennootschapsbelasting. Maar ik zal dat hier niet helemaal uitspellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar daar zou natuurlijk een Kameruitspraak over kunnen volgen en dat zou een demissionair kabinet ook kunnen vragen. In die zin waardeer ik de bescheidenheid van de minister-president, te allen tijde natuurlijk, en ik waardeer ook zijn leiderschap dat hij opstaat als het moeilijk is. Hier is het moeilijk. Er ligt nu een concreet aanbod van partijen om te zeggen: laten we kijken hoe we die stap kunnen maken. Ik onderschrijf helemaal wat de minister-president zegt, namelijk dat er veel meer nodig is in de zorg om op lange termijn structurele stappen te zetten. Maar zelfs het rapport van de WRR dat gisteren verscheen, over de structurele moeite die er zal zijn in de zorg en waar we nog heel veel vraagstukken in deze Kamer over zullen bespreken, was over één ding heel duidelijk: de mensen die de handen aan het bed zijn, de gewone verpleegkundigen en de gewone verzorgenden in de ouderensector, verdienen structureel te weinig. Dat zorgt ervoor dat het personeelstekort te hoog is en dat mensen weglopen. Ik zou de minister-president echt willen vragen: gooi dit nou niet weg omdat u demissionair bent of omdat u denkt dat die dekking u niet helemaal aanspreekt. Zie hier een open hand om juist richting Prinsjesdag …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… echt een betekenisvolle stap voor deze mensen te zetten, want dat is heel hard nodig.

Rutte:

Ik waardeer dat enorm, maar ik hoop ook dat mevrouw Bikker begrijpt dat het verhogen van de Vpb echt een heel fundamenteel besluit vraagt. Dat is iets wat ik echt ingewikkeld vind voor een demissionair kabinet. Dus ik waardeer het. Mevrouw Bikker weet dat als zij wat zegt, ik daar altijd nader over nadenk, ook na zo'n debat. Maar ik wil hier niet meteen de hoop wekken dat het dan morgen geregeld is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Als er vanuit de Kamer zo'n verzoek zou komen, dan neem ik aan dat het kabinet dat oppakt. In ieder geval ligt er het verzoek vanuit de Kamer om een stap te zetten. Dat zou ik het kabinet echt met nadruk willen meegeven richting Prinsjesdag.

Rutte:

Dank.

Als laatste wil ik iets zeggen over het naar buiten brengen van onze plannen. Ik denk dat de minister van VWS daarna hier ook nog het nodige te doen heeft. Het is uiteraard van belang dat als we iets besluiten, dat snel naar buiten komt, maar dan wel graag op een gestructureerde manier. Ik veronderstel dat dat bekend is en ik neem aan dat wij dat met elkaar delen. Dat doe ik met een persconferentie en met een brief aan de Kamer. Het is nou eenmaal zo dat die brief aan de Kamer heel dik is. Dat kost dus altijd een paar uur om die helemaal af te ronden. Dus wij hebben nu met elkaar de volgende werkwijze gevonden: een persconferentie en dan heel snel daarna een brief aan de Kamer.

Wat natuurlijk uitermate ergerlijk is, zijn die lekkages. Ik probeer er van mijn kant alles aan te doen om die te voorkomen. Wat je ziet, is dat heel veel mensen bij de besluitvorming betrokken zijn. Dat zijn leden van het kabinet. Het is mijn ervaring dat ambtenaren eigenlijk nooit lekken — ik meen dat oprecht, dat is niet om tegen hen te slijmen — maar politici wel. Dus dat kunnen ook leden van het kabinet zijn. Ik heb daar geen harde aanwijzingen voor, maar feit is dat we er natuurlijk ook met heel veel andere mensen over spreken. Dat doen wij met bestuurders in het land, uit allerlei sectoren, die — en dat hoeft nog niet eens expres te zijn — misschien ook onderdelen van de besluitvorming kennen. Dus we doen ons best, maar het lukt gewoon onvoldoende om de zaak helemaal dicht te houden.

En dan dat specifieke punt van de vijf minuten die per debat beschikbaar zijn voor het onderwerp. Dat is natuurlijk een zaak van de Kamer. Wij zijn natuurlijk altijd bereid om hier langer te zijn. Dus daar zal het niet aan liggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de demissionair minister-president voor de antwoorden, maar ik vind het ook wel een beetje makkelijk. We merken in de afgelopen anderhalf jaar telkens dat zaken naar buiten komen. Ik krijg daar het gevoel bij dat af en toe wordt geprobeerd om even wat te droppen in de samenleving en te kijken hoe mensen reageren. Daarop kunnen eventueel de plannen nog worden aangepast. En dan hoor ik de demissionair minister-president zeggen dat het per ongeluk gebeurt, maar ik vraag me dat soms in alle eerlijkheid af. Ik zou hem willen vragen wat hij gaat doen om te zorgen dat dit niet meer gebeurt, helemaal als het leden van het kabinet betreft. Daar is de demissionair minister-president nog steeds verantwoordelijk voor. Wat gaat hij nu doen om te zorgen dat er uit zijn kabinet geen informatie meer naar journalisten komt voordat wij die als Kamer hebben ontvangen?

Rutte:

Ik beschouw dit debat en deze discussie als een aanmoediging aan mijn adres om dit opnieuw aan de orde te stellen. Ik kan geen garantie geven dat dat iets oplevert. Ik kan daar geen garantie over geven. Ik zal daar eerlijk over zijn. Het heeft geen zin dat ik mevrouw Westerveld hier knollen voor citroenen verkoop. Ik kan haar wel zeggen dat dit mij stimuleert om het opnieuw te bespreken, met meer energie nog dan ik al deed. Nogmaals, van één ding ben ik overtuigd geraakt in Den Haag, namelijk dat ambtenaren nooit de oorzaak zijn van lekkages. Het zijn politici. Het is wel zo dat heel veel bestuurders overleg hebben in de aanloop naar persconferenties om ervoor te zorgen dat ook daar de uitvoerbaarheid en het draagvlak van maatregelen getoetst worden. Het is niet zo dat zij bewust gaan lekken. We vragen iedereen om heel discreet te zijn. Maar het is wel zo dat op een gegeven moment heel veel mensen elementen van de besluitvorming kennen. Dat kan ook een verklaring zijn. Maar ik vrees dat niet uit te sluiten valt dat het uit het eigen team komt. Nogmaals, ik voel me zeer aangemoedigd om door te gaan met de strijd daartegen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, en dat vind ik heel erg kwalijk. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat het hier gaat om vertrouwen en dat we vertrouwen moeten hebben in elkaar. Ik vind het heel erg zorgelijk, maar het stoort me ook, dat ik soms een journalist moet bellen om te vragen wat nu de plannen van het kabinet worden, omdat zij het eerder weten dan wij. Ik zou de demissionair minister-president op het hart willen drukken om dit echt te bespreken in zijn team, helemaal als ervan uit wordt gegaan dat het iemand in het kabinet is omdat ambtenaren niet lekken. Ik zou hem alsnog willen vragen om te regelen dat dit de volgende keer niet meer gebeurt, juist omdat we dat debat hier moeten voeren. Mensen in de samenleving krijgen flarden van informatie en baseren daarop soms een eigen verhaal en wij krijgen allerlei vragen van ongeruste mensen over de maatregelen. Ik kan die dan niet beantwoorden, want wij hebben dan nog niet het volledige pakket aan informatie. Ik vind dat wij als Kamer op achterstand komen te staan. Ik vind oprecht dat we het debat dat we hier zouden moeten hebben, met eerlijke overwegingen, met een goede onderbouwing, op deze manier niet kunnen voeren, eigenlijk al een hele tijd niet. Eigenlijk hadden we hier als Kamer al eerder een veel groter punt van moeten maken.

Rutte:

Ik zei niet dat ik ervan uitga dat het uit het eigen team komt, maar dat ik het niet kan uitsluiten. Dat is toch iets anders. Maar dat doet niets af aan wat mevrouw Westerveld zegt. Ik voel mij zeer gesteund in die strijd en ga ermee door. Dat kan ik zeggen, maar ik kan geen uitkomstgarantie geven, alleen een maximale inspanningsverplichting.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Westerveld wel ondersteunen bij haar inzet op dit onderwerp. Ik heb zelf de minister-president gesproken en een brief gestuurd naar aanleiding van het lekken rondom de Prinsjesdagstukken. Het lijkt me heel goed dat we als Kamer eens opnieuw gaan kijken hoe we omgaan met de coronadebatten. Dat is iets voor de commissie.

Ik kijk even naar de heer Paternotte van D66 voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Enige tijd geleden heeft de minister-president terecht tegen de heer Wilders gezegd: kijk naar het OMT-advies en de drie scenario's daarin. Het scenario dat het kabinet nu kiest, is het meest scherp aan de wind, volgens de deskundigen toch het meest riskant. Toch even de vraag: wat is nu wat ze in Engeland plan B noemen, de circuit breaker? De deskundigen daar hebben tegen de Britse regering gezegd dat 2.000 tot 7.000 ziekenhuisopnamen over een aantal weken reëel zijn. Ze werken niet met coronatoegangsbewijzen. Ze lopen meer risico's daar. Wat gaat er gebeuren als wij in hetzelfde scenario terechtkomen? Ik zie op een routekaart groepsgrootte, openingstijden, thuiswerken, allemaal dingen die toch weer doen denken aan een lockdown. Dat willen we niet met elkaar.

Rutte:

De minister van VWS zegt zojuist toe dat zijn eerste opmerkingen zullen gaan over het adresseren van dit thema. Dat betekent dat de heer Paternotte die vraag niet hoeft te herhalen. Die is genoteerd en de heer De Jonge begint zo meteen met die beantwoording.

De heer Paternotte (D66):

Laten we dan snel doorgaan met de minister van VWS.

Rutte:

Precies, was het maar vast zover.

De voorzitter:

Voordat we daartoe overgaan, schors ik de vergadering voor vijf minuten. Dan kunnen we even schoonmaken. Daarna gaan we het debat vervolgen tot 18.45 uur. Dan hebben we een dinerpauze tot 19.45 uur. Daarna gaan we stemmen en dan gaan we weer verder met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, ook op verzoek van de collega's. Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De premier heeft zojuist al een fors aantal vragen beantwoord. Daarom denk ik dat het voor mij een stuk korter kan. Ik begrijp dat de ambitie is om voor de dinerpauze klaar te zijn met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik ga proberen om daar zelf alles aan te doen.

Ik begin straks met een aantal vragen over de aanpak voor dit najaar, nu we deze grote stap zetten. Daarna heb ik een aantal vragen over het coronatoegangsbewijs. De ethische discussie daarover is nog niet helemaal goed en breed genoeg gevoerd, dus daar moet ik echt nog even op terugkomen. Daarna volgen een aantal praktische zaken rondom het coronatoegangsbewijs en het vaccineren, namelijk wat we doen om alle doelgroepen te bereiken. In die driedeling voer ik mijn betoog.

Allereerst de aanpak voor het najaar. We hebben nu alle reden om deze stap te zetten. Die reden is namelijk dat iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. Dat is een heel belangrijke en verandert echt het speelveld. Dat is één. Twee. We hebben een behoorlijk hoge vaccinatiegraad. Drie. Op dit moment zijn de situatie in de zorg en de bezetting in het ziekenhuis zo dat we deze stap durven zetten. De verwachting is dat we in de komende dagen of weken nog iets van een daling gaan zien, maar onmiskenbaar zal het geval zijn dat we weer iets van een stijging gaan zien door de versoepelingen die we inzetten per 25 september. De vraag is natuurlijk hoe stevig die stijging zal zijn. Die vraag laat zich niet zo gemakkelijk beantwoorden. Het OMT is daar eerlijk in en zegt: er zijn nog heel erg veel onzekerheden. Dat wil niet zeggen dat je die stap niet moet zetten, maar het wil wel zeggen dat je die stap met open ogen moet zetten en een vinger aan de pols moet houden. Dat doen we dus ook. We gaan heel goed monitoren. Alles wat we al doen op het gebied van monitoring zetten we gewoon voort. Alles wat we doen op het gebied van testen en traceren zetten we gewoon voort. We doen natuurlijk alles om die vaccinatiegraad nog verder omhoog te krijgen; daarover later meer.

Wat zijn dan de onzekerheden voor dit najaar? Daar zegt het OMT een aantal dingen over. Allereerst is dat de mate van transmissieremming. Er zijn veel onderzoeken over. De laatste onderzoeken laten zien dat die echt behoorlijk mag worden verondersteld. 70% wordt vaak genoemd. Soms wordt in ieder geval meer dan 50% genoemd. Sommige onderzoeken laten zelfs nog een hoger percentage zien. Dat wisselt. Het hangt ook heel erg af van de setting en van wat je verder allemaal weer toestaat in de samenleving aan bewegingen et cetera. Maar de mate van transmissieremming is een hele bepalende factor. De hoogte en de homogeniteit van de vaccinatiegraad, dus of de vaccinatiegrond onder alle groepen en op alle plekken in Nederland zo hoog mogelijk is, is ook heel bepalend. En het gedrag van mensen. De 1,5 meter laten we los. Is dat helemaal losgaan in de samenleving, of toch stap voor stap en laten we hier en daar nog wat voorzichtigheid zien? Vandaar het nieuwe anderhalvemeteradvies in plaats van de anderhalvemetermaatregel: geef elkaar de ruimte.

Introductie van het virus door mensen die terugkeren uit het buitenland is belangrijk. Het seizoenseffect is belangrijk, maar niet gemakkelijk te voorspellen; de R zit weer in de maand. Afname van antistoffen is een belangrijke ontwikkeling die we nu overigens nog niet zien, maar die we op enig moment wel gaan zien, is de verwachting. En de mate waarin virusmutaties zich in mindere mate iets aantrekken van het vaccin. Het mooie nieuws is dat ze dat op dit moment wel heel goed doen, met name voor dat waar het vaccin bedoeld is, namelijk beschermen tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname. Dat gaat juist hartstikke goed, maar je moet niet uitsluiten dat er een virusmutatie komt.

Dat zijn bij elkaar opgeteld zo veel onzekerheden, dat het eigenlijk helemaal niet zo gemakkelijk is om te voorspellen waar we over twee of drie maanden staan. Daarom is de vraag van Paternotte natuurlijk zeer terecht. Hij vraagt: wat heb je nu eigenlijk in de mouw zitten en wanneer ga je het uit de mouw halen als je ziet dat de ziekenhuisopnames toch weer iets gaan oplopen? Daarvoor hadden we een routekaart, maar we waren met elkaar uit de routekaart gevaccineerd. Dat betekende dat er een opvolger moest komen van de routekaart. Die heeft u gezien bij de brief. Daarbij zeggen we allereerst dat de dijkbewaking — monitoren, testen, traceren, vaccineren — onverminderd van belang blijft. Dat is één.

Twee. Daar waar we de besmettingscijfers als een heel belangrijk criterium hadden om op te sturen, hebben die veel minder zeggingskracht gekregen. Want: een hoge vaccinatiegraad. Want: heel veel gedragseffecten in de optelsom bepalen wat het aantal positieve testuitslagen per dag is. Het is voor ons nog wel een achtergrondfactor of een context, maar geen indicator meer om op te sturen. Dat zijn echt de ziekenhuisbezetting en de ziekenhuisopnames, dus het aantal nieuwe opnames in de ziekenhuizen. Wetend dat daar altijd een vertragend effect in zit, maar het aantal ziekenhuisopnames per dag is voor ons bepalend.

Welke indicatoren hanteren we daar dan bij? In het scenario dat we het meest waarschijnlijk achten voor dit najaar in werken we met drie risiconiveaus.

Het nieuwe risiconiveau "waakzaam" zien wij als een risiconiveau waarbij het aantal ic-opnames structureel onder de 10 ligt — in ieder geval dat zevendaags gemiddelde, dat ook een tijdje aanhoudt — en het aantal ziekenhuisopnames structureel minimaal onder de 50 ligt.

Wanneer vinden we dat we overgaan naar een hoger risiconiveau, waarin we wel weer echt zorgen hebben dat andere zorg moet worden afgeschaald omdat de bezetting te hoog wordt? Dat is als we structureel op een aantal ic-opnames van 25 per dag zitten en een aantal ziekenhuisopnames van meer dan 100 per dag. Waarom noemen wij dat structurele aantal ic-opnames van 25 per dag? Als je dat vermenigvuldigt met de gemiddelde ligduur van 16 dagen, kom je uiteindelijk aan een ic-bezetting van 400.

De heer Hijink had een vraag over de ic-bezetting. Natuurlijk hebben we in de afgelopen tijd wel degelijk extra geïnvesteerd in de totale ic-capaciteit. Daarin is 500 miljoen extra geïnvesteerd, waarbij we hebben gekeken wat de ic-bezetting gemiddeld genomen is, te weten 950, en wat de ic-bezetting is in een seizoen met een stevige griep, te weten 1.150. Dat hebben wij vermeerderd met 200 naar 1.350. Dit is makkelijk uitgesproken, maar in de praktijk buitengewoon moeilijk uit te voeren, want dat lukt natuurlijk alleen als je voldoende verpleegkundigen hebt. Die bedden zijn het punt niet, die beademingsapparatuur is ook het punt niet, het gaat erom dat je voldoende verpleegkundigen moet hebben. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel het volgende te zeggen. Hoezeer er ook extra is geïnvesteerd in de opleiding, met geld, met extra handen voor de zorg, et cetera, door de uitstroom en het ziekteverzuim is het best moeilijk om al die ic-bedden te bemannen.

Laten wij nu even uitgaan van die 1.350 in een maximaal opgeschaalde situatie in Nederland. Dat betekent, als je meer dan 400 bedden met covidpatiënten belegt, dat het natuurlijk veel moelijker is, in een situatie waarin ook het aantal grieppatiënten zou kunnen toenemen — en het is best aannemelijk dat die griepgolf stevig kan zijn — om ook de uitgestelde zorg weer in te halen. Kortom, wij moeten niet denken dat een structurele bezetting van 400 lang en makkelijk vol te houden is onder het plafond van die 1.350.

Het opschalingsplan dat vorig jaar is gemaakt, zou zelfs tot 1.700 ic-opnames moeten leiden. Ik denk dat de situatie in de zorg van dit moment is dat dit gewoon niet reëel is. Om die reden hebben wij met Duitsland de bestaande afspraak herbevestigd dat als wij in Nederland opnieuw in de problemen zouden komen, wij dan opnieuw een beroep kunnen doen op de Duitse ziekenhuizen. Dat is één.

Twee. Ik heb opdracht gegeven aan het LNAZ om te verkennen op welke manier gecentreerde ziekenhuiscapaciteit/ic-capaciteit kan worden gecreëerd in Nederland. Ik denk dat wij die capaciteit achter de hand moeten hebben op het moment dat die nodig is. Dat is aan de kant van de rek in de capaciteit.

Als het weer die kant op gaat, zul je een aantal mitigerende maatregelen moeten treffen die ons weer over die hobbel heen helpen. Daarvoor wil je eigenlijk niet terug naar de gereedschapskist die wij gebruikt hebben in de periode waar wij vandaan komen. Je wilt niet terug naar een lockdown. Dus waar moet je dan aan denken? Nou, er is nog steeds een aantal collectieve maatregelen te gebruiken. Dat staat ook in het plan van aanpak. Daarnaast zou je kunnen denken aan de verdere verbreding van de inzet van coronatoegangsbewijzen. Ook dat is denkbaar in een situatie waarin er steviger moet worden ingegrepen.

In de situatie waarin je minder stevig hoeft in te grijpen dan op dit moment, waarin je dus minder beperkingen hoeft op te leggen, kun je denken aan een juist smallere inzet van coronatoegangsbewijzen of een juist meer regionale inzet van coronatoegangsbewijzen, of het gewoon daarmee stoppen. Het laatste kan natuurlijk ook, als je dat verantwoord vindt. Laten we hopen dat het verantwoord is. Op dit moment kunnen we dat gewoon nog onvoldoende inschatten. Daarom is er begin november een nieuw weegmoment, of zoveel eerder als noodzakelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte van D66 en dan de heer Hijink.

De heer Paternotte (D66):

Ik zoek iets meer houvast. Er wordt verwezen naar collectieve maatregelen zoals groepsgrootte, sluitingstijden en een afstandsnorm van 1,5 meter. Dat lees ik in de routekaart. Maar tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat hij niet terug wil naar een lockdown. Maar dit zijn natuurlijk de ingrediënten die wij hadden voor de intelligente lockdown. Je gooit dan dingen dicht, beperkt sluitingstijden, hanteert de anderhalvemeterregel, krimpt de groepsgrootte in en dat soort zaken. Stel dat bij dat weegmoment in november geconstateerd moet worden dat we naar die overbelasting toe gaan, wat zijn dan de eerste maatregelen die genomen worden? Vindt de minister dat dit te verantwoorden is tegenover de 85% van de Nederlanders die eigenlijk helemaal geen onderdeel van dat probleem uitmaken, omdat ze wel hebben gekozen voor de vaccinatie?

De voorzitter:

De minister-president.

Minister De Jonge:

Nou …

De voorzitter:

Excuus, de minister.

Minister De Jonge:

Mij vertellen ze ook nooit wat! Ik begrijp heel goed wat de heer Paternotte zegt. Je kunt natuurlijk zeggen: "We zitten op een vaccinatiegraad van 85%. Iedereen heeft de kans gehad". Je merkt ook gewoon aan alle uitingen in de samenleving dat de rek er wel een beetje uit is in de samenleving. Als je veel op werkbezoek gaat in de zorg, dan merk je dat die rek er ook wel uit is in de zorg. Dat maakt dat we best in een moeilijk tijdsgewricht zitten. Je zou kunnen zeggen: dit is toch de laatste fase van de hele crisisaanpak, dus het moeilijkste heb je achter je. Dat klopt, het moeilijkste hebben we ook achter ons, maar tegelijkertijd is deze fase zeker niet de makkelijkste.

Dat noopt tot het opnieuw wegen welke maatregelen proportioneel zijn. Als we in de situatie komen van een doorbraakmutatie, dan denk ik — de heer Paternotte zal dat met mij eens zijn — dat je niet anders kunt dan het hele instrumentarium van de afgelopen anderhalf jaar weer uit de kast te trekken. Als je daar niet in zit, maar wel in een verhoogde bezetting van de zorg, dan hebben we hier, met elkaar, toch wel degelijk de taak om te zorgen dat we de toegankelijkheid van de zorg overeind laten en daarmee de bezettingsgraad met covid terugdringen. Daarom noem ik de twee overloopcapaciteitsmogelijkheden, namelijk Duitsland en de gecentreerde capaciteit in Nederland. Ik vind dat die in dat geval beide noodzakelijk zijn.

Twee. Je kunt ook niet uitsluiten dat je naar een verdere verbreding van de coronatoegangsbewijzen moet kijken. Je moet dat echt eerlijk onder ogen zien.

Drie. Je moet collectieve maatregelen, zoals groepsgrootte, wel degelijk weer overwegen op het moment dat je ziet dat de verspreiding in een deel van het land te snel gaat, omdat daar de vaccinatiegraad te laag is. Je hoopt dat te voorkomen.

Als de heer Paternotte nu aan mij vraagt om alvast te kiezen wat ik straks ga doen, dan kan ik dat niet doen. Je kijkt namelijk niet naar indicatoren, zoals het aantal ziekenhuisopnamen, op een alsdan manier, zo van: als het zo veel is, dan gaan we in ieder geval dit doen. Op dat moment ga je die indicatoren wegen tegen de context van dat moment. Een contextfactor is bijvoorbeeld: hoeveel van de mensen die in het ziekenhuis liggen, zijn gevaccineerd en hoeveel van deze mensen zijn ongevaccineerd? Dat maakt nogal uit in de interventie die je inzet. Andere contextfactoren zijn bijvoorbeeld het uitstel van andere zorg of de te verwachten tijdelijkheid van een hogere bezetting dan de indicatoren zoals we die nu hebben benoemd. Zo zijn er veel contextfactoren die je op dat moment hebt mee te wegen, ook ten aanzien van welke maatregel nu proportioneel is.

Als ik het Kamerdebat hoor, dan zit er juist een grote zorg ten aanzien van de proportionaliteit om überhaupt nog maatregelen te treffen in deze fase. Dat begrijp ik ongelofelijk goed. Dat is natuurlijk ook de discussie geweest in het kabinet. Alle maatregelen die je treft, moeten dus echt zo tijdelijk mogelijk zijn. Zodra je er vanaf kunt, moet je er vanaf. En als er al iets extra's moet, dan moet dat de minst ingrijpende interventie zijn voor dat moment.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap het allemaal. Als er een doorbraakmutant is, dan heb je in feite een nieuw virus. Dat is een totaal nieuwe situatie. De deltavariant heeft het speelveld totaal veranderd. Deze variant is twee keer zo besmettelijk en men komt twee keer zo snel in het ziekenhuis. Maar Jaap van Dissel liet ons gisteren zien dat je bij volledig gevaccineerden zelfs bij de deltavariant nauwelijks verschil ziet met het effect dat het had op eerdere varianten. De minister zei zelf ook ooit dat het misschien niet zo heel aannemelijk is dat we nu plotseling met een totaal nieuw virus te maken hebben. Misschien is het wel nieuw qua besmettelijkheid, misschien word je wel verkouden et cetera, maar je komt er niet mee in het ziekenhuis. Is het dan straks nog uit te leggen om dit soort grootschalige collectieve beperkingen aan iedereen op te leggen, terwijl dat voor het grootste deel van Nederland eigenlijk niet nodig is?

Minister De Jonge:

Die vraag snap ik heel goed. Om die reden zeg ik: misschien moet je bijvoorbeeld eerder denken aan een verbreding van het toepassingsbereik van de coronatoegangsbewijzen of een regionale inzet van maatregelen. Dat is het tweede wat ik zeg. Alles wat lijkt op een lockdown heb ik het liefst niet. Ik zou op dit moment denken dat je een lockdown alleen inzet in een situatie waarin je daadwerkelijk met een escape-mutant te maken krijgt. Ten aanzien van beperkende maatregelen voor het onderwijs hebben we sowieso afgesproken dat dit de allerlaatste maatregelen zijn die we zullen treffen.

Maar als er één ding is gebleken in de afgelopen anderhalf jaar, dan is het dat de grilligheid van het virus zich niet heel erg makkelijk laat voorspellen. Dat maakt ook dat we naar mijn mening een beetje behoedzaam moeten zijn met al te stellige uitspraken, zoals "dit nooit meer" of "dat gaan we sowieso nooit doen" en zo. Dat kun je namelijk niet helemaal precies voorspellen.

Wat ik wel weet, en waar ik van overtuigd ben, is dat de vaccins zoals we die nu kennen, met de varianten zoals wij die nu kennen, in hele hoge mate beschermen. Dat mag ook het vertrouwen geven dat dit, ondanks dat het seizoenseffect verandert en ondanks dat er nog heel veel risicofactoren spelen, de beste weg is naar de vrijheid. Dat is ook de reden dat we daar vol op inzetten.

De heer Hijink (SP):

De ic-artsen die wij spreken, zeggen dat zij een beetje het vangnet zijn van het coronabeleid van dit kabinet. Als het kabinet zwalkt of fouten maakt, dan merken zij het direct omdat er dan meer mensen in het vangnet vallen. Het grote probleem dat die ic-artsen zien, is dat ze in de anderhalf jaar waarin we nu in deze crisis zitten eigenlijk niet merken dat er op een structurele basis capaciteit bij komt. Dat betreft dus ook genoeg capaciteit erbij om bijvoorbeeld al die inhaaloperaties te kunnen doen. Ik wil de minister dus vragen wat hij nu kan zeggen tegen de ic-artsen en de verpleegkundigen die daar werken, die dat belangrijke werk doen, zodat binnen nu en een paar maanden de verlaagde capaciteit, waar ook Gommers op wijst, omhooggaat. Ik snap het punt dat bedden en machines het probleem niet zijn, maar wat kunnen we die mensen nou toezeggen? Wat kan de minister die mensen toezeggen, als we zien dat het eerder minder wordt dan meer?

Minister De Jonge:

Er zijn een paar elementen. Ik snap de vraag heel goed, hoor. Ik denk dat er al te gemakkelijk wordt gedacht en gezegd "dan schaal je toch even de ic-capaciteit op". Dat kan niet zomaar, tenzij er ergens nog een onontdekt blik mensen staat, maar dat is niet zo. Daarin moeten we reëel zijn. Je kunt alleen de ic-capaciteit opschalen als je mensen elders in het ziekenhuis vraagt om tijdelijk, of voor langere tijd, te werken op de ic, of als je structureel meer mensen opleidt voor de ic, die daar dan ook voor moeten kiezen en die je vervolgens ook weet vast te houden. Ik denk dat het die combinatie is.

Dat is ook de reden dat ik het volgende heb aangegeven. Doorgaans hebben we een ic-capaciteit van ongeveer 950 bedden en met een stevig griepseizoen in de winter 1.150. Dat werd normaal gezien als de ic-capaciteit in Nederland. Ik denk dat een van de lessen van de crisis is dat je meer spare capacity op de ic's zou moeten hebben. Dit zal zeker onderdeel moeten zijn van het überhaupt versterken van de endemische paraatheid in Nederland. Voor nu geldt dat we boven op die 950, plus griep 1.150, die er doorgaans zijn, structureel in ieder geval 1.350 willen hebben. Daarvoor is in de afgelopen twee jaar, van 2020 tot 2022, in ieder geval die 500 miljoen extra geïnvesteerd.

Daarmee ben je er niet. Je weet niet of je het daarmee redt. Dat weet je gewoon niet helemaal zeker en dus heb je twee keer overloopcapaciteit nodig, de overloopcapaciteit in Duitsland en de overloopcapaciteit in de vorm van gecentreerde capaciteit. Het gaat nog een enorme job worden om dat voor elkaar te krijgen, maar de opdracht om dat te verkennen heeft het kabinet gegeven aan het LNAZ.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Wat het moeilijk maakt, is dat de minister steeds verwijst naar de vraag wat er gebeurt als er gedurende een coronagolf weer extra patiënten op de ic belanden. Maar eigenlijk is dat niet ... De kern van mijn vraag is: de ic-capaciteit was al krap voordat het coronavirus uitbrak. Dat is natuurlijk de kern van het probleem. Die capaciteit was al krap. De ic-artsen zeggen tegen ons dat ze een beetje als de brandweer zijn: we moeten altijd wat wagens overhebben voor het geval er op vier plekken tegelijk brand is. Dan heb je lege bedden en dan heb je misschien mensen die elders in het ziekenhuis aan het werk zijn, maar we moeten die ruimte hebben. Zij zeggen tegen ons dat ze gewoon niet zien dat de pot van 500 miljoen euro, waarover de minister het heeft, resultaat heeft. Ik wil van de minister weten: hoe zorgt hij er nou voor dat er wel resultaat komt en dat die structurele bedden erbij gaan komen?

Minister De Jonge:

Ik snap dat, maar toch even in de precisie. We hebben dit namelijk vrij uitvoerig uitgeschreven in de brief. Het opschalingsplan voor de ic dat we met de ziekenhuizen hebben gemaakt, begint met een basisacutezorgcapaciteit van 350. Die is gek genoeg eigenlijk altijd wel bezet, gewoon over het jaar heen, doordat ongelukken zich kennelijk toch vrij uitgesmeerd over het jaar voltrekken, et cetera. Dat betreft de noodzaak om die acute zorg te hebben. Daarbovenop zit een overloopcapaciteit van BOSS-bedden, zoals die worden genoemd. Die 200 BOSS-bedden zijn er gewoon. Zodra alle bedden op een ic bezet zijn, moet er iemand worden uitgeplaatst omdat je anders die veiligheidscapaciteit, die brandweercapaciteit, niet meer beschikbaar hebt. Dat moet sowieso. Dan wordt er gerekend met zo'n 400 bedden die je nodig hebt voor het hele programma aan planbare zorg, waarbij inbegrepen de inhaalzorg voor de komende periode. Dan gaat het om 200 bedden voor de griep. Die patiënten liggen er nu natuurlijk nog niet, want de griep heeft nog geen huisgehouden. En dan gaat het om 200 bedden voor covid. Dat is de optelsom tot die 1.350.

Om op te schalen tot die capaciteit is er budget beschikbaar. Daarvoor zijn de bedden beschikbaar. Daarvoor zijn de plannen beschikbaar. Dat is geregeld. De vraag is: acht je het denkbaar dat je er dit najaar zelfs nog overheen komt? Dat weet ik niet. Het kan, maar dat weet ik niet. Daarom is er de overloopcapaciteit. Hebben we dus de afspraak gemaakt? Ja. Hebben we de plannen gemaakt? Ja. Als die plannen ook daadwerkelijk moeten worden ingevuld, zul je mensen uit de rest van het ziekenhuis moeten halen. Dat is onvermijdelijk, want die staan nu niet werkeloos naar een leeg bed te turen. Zo werkt het, maar dat is overigens altijd zo.

De heer Hijink zeg: we hadden altijd al te weinig ic-bedden. Nee. Je kunt best zeggen: hadden we überhaupt altijd al geen grotere brandweercapaciteit nodig? Maar ik denk niet dat dat het geval is. Als je gewoon kijkt naar de bezettingsgraad, denk ik niet dat je dat kunt zeggen over de jaren voor corona. Het is niet zo dat we die jaren altijd een enorme krapte kenden. Het is wel zo dat je, denk ik, de les moet trekken dat het heel moeilijk opschaalbare capaciteit is en dat je dus over die opschaling in een crisissituatie toch een structurelere afspraak moet maken. Je hebt daar een structurelere inrichting voor nodig dan we op dit moment hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even terug naar het schema: waakzaam, zorgelijk. Begrijp ik het zo goed dat de coronatoegangsbewijzen, wat volgens mij de hele Kamer best wel een zware maatregel vindt, sowieso in het niveau waakzaam niet aan de orde zijn en dat het in het niveau zorgelijk een optie zou kunnen zijn?

Minister De Jonge:

Nee, want het is wel degelijk een optie. Er staat ook: optioneel in te zetten maatregel. Dat kan bijvoorbeeld regionaal of sectoraal, ook in "waakzaam". Dat hangt ervan af en je wilt dat zeker de komende tijd, waarin we ietsje gaan dalen, kunnen doen. Ik zeg op gezag van het OMT dat we gaan dalen, maar we gaan ook echt wel weer stijgen naar aanleiding van de versoepelingen van 25 september. Het is onvermijdelijk dat het zo zal gaan. Dus moeten we even niet te schielijk acteren op basis van indicatoren, omdat je die indicatoren altijd moet wegen tegen de achtergrond van een aantal contextfactoren. Ik heb die net genoemd en die zal ik niet herhalen.

Kun je dan in het niveau waakzaam, wanneer je dus echt structureel onder de tien zit, sowieso af van coronatoegangsbewijzen? Laat ik een voorbeeld geven van waarom ik niet zeker weet of dat het geval is. Stel dat de patiënten die je dan nog ziet op de ic, vrijwel allemaal uit Amsterdam, Rotterdam en Den Haag komen. Ze komen nu overigens voor een groot gedeelte uit Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Het is dan best denkbaar dat je op een regionale schaal die coronatoegangsbewijzen nog even inzet. Waarom? Omdat je dan in die regio's wilt afremmen. Je hebt dan het doel van die coronatoegangsbewijzen gewoon nog even nodig, omdat je de kwetsbare mensen in die regio's ook de ruimte wil geven om naar het theater en de bioscoop te gaan. Kortom, er kan ook als je op dat risiconiveau zit, een reden zijn om het in te zeten.

Als mij nu vraagt te zeggen of ik dat wel of niet ga doen, zeg ik dat ik dat niet weet. We zullen dan echt in die context moeten bekijken of het proportioneel is, want het is zeer terecht dat u en alle andere fractie een groot punt maken van die proportionaliteitsweging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan lopen we toch door een heel mistig gebied en weten we niet wanneer wat gaat plaatsvinden. Ik vind dat wel ingewikkeld, want ik vind wel dat we voor de minst ingrijpende maatregel moeten gaan. Het lijkt er nu een beetje op dat het altijd continu boven de markt blijft hangen. Ik denk dat het goed is dat we daar nog een keertje een structureler debat met elkaar over hebben. De minister heeft ook aangekondigd dat hij nog komt met een aantal dingen over het eventueel verder in kunnen zetten van coronatoegangsbewijzen, waaronder de informatie en registratie door werkgevers. Wanneer kunnen wij daar dan uitgebreider met elkaar over spreken? Dit zou de aanpak voor het najaar zijn, maar ... Nou ja, het najaar is eigenlijk al aangebroken.

Minister De Jonge:

Wat mij betreft moeten we ook niet doen alsof we de werkelijkheid van over een paar maanden kunnen designen. Het virus is echt gewoon ietsje minder maakbaar dan we graag zouden willen. Ik denk dat we daar gewoon rekening mee moeten houden. De samenleving is ook niet zo heel erg maakbaar. We weten gewoon dat de rek eruit is in de samenleving. We weten dat de rek eruit is in de zorg en in die context moeten we werken. Verder zijn we in hoge mate beschermd, alleen nog niet allemaal. We hebben nog steeds een fors risico in de zin van 1,8 miljoen mensen die geen bescherming hebben opgebouwd en die de kans lopen om in het ziekenhuis terecht te komen. Dat zijn 2.200 tot 3.400 ic-bedden en 16.000 tot 22.000 ziekenhuisopnames. Als dat in een te korte tijd komt, kan de zorg dat niet aan. Dus moeten we ervoor zorgen dat dat niet in een hele korte tijd gaat gebeuren.

Overigens zijn de onzekerheidsmarges waar het OMT over spreekt, zo groot dat we echt op onbekend terrein terecht zijn gekomen. Als mevrouw De Vries dat constateert, dan ben ik dat gewoon met mevrouw De Vries eens. Als zij mij vraagt om dat heel veel preciezer te maken, dan kan ik dat niet doen. Ik kan haar alleen maar de onzekerheden meedelen, waar wij het vanuit de wetenschap ook mee te doen hebben. In die context kunnen we alleen maar tot de conclusie komen dat we onze instrumentenkist nog niet zomaar overboord moeten zetten en dat we er wel heel kritisch mee om moeten gaan, omdat we altijd — dat ben ik wel zeer met mevrouw De Vries eens — moeten kiezen voor de minst ingrijpende maatregel van dat moment. Het sturen op besmettingscijfers laten we in deze aanpak bijvoorbeeld heel bewust los. We kijken dus echt gewoon naar de ziekenhuisopnames en of de zorg dat aankan. Dat heeft er weer mee te maken dat we iedereen de kans hebben gegeven om zichzelf te beschermen. Dat geeft echt een andere scene.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat was volgens mij niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wanneer wij over een aantal van die punten — ik begrijp dat dit vrij vaag blijft, maar van een aantal andere zaken hebben de minister en het kabinet volgens mij aangegeven die uit te gaan zoeken — een brief kunnen krijgen.

Minister De Jonge:

Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Want ik wil niet dat we hier na een persconferentie weer over allerlei maatregelen moeten spreken. Ik wil dat we echt fundamenteler gaan spreken over dit soort zaken. Daar hebben we volgens mij namelijk gewoon tijd voor nodig. Het blijkt toch dat de tijd ervoor in zo'n debat altijd te kort is.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Als u mij roept, ben ik er. Ik kom zo terug op de vraag in welke mate een coronatoegangsbewijs bijvoorbeeld ook toegepast mag worden op het werk. Natuurlijk zullen we ook een aantal zaken verder uitwerken en zijn we zeer bereid om dat gesprek te hebben. Ik kom zo ook terug op de 2G-optie. Die gaan we ook verder uitwerken. Natuurlijk moeten we het daar fundamenteel over hebben. Sowieso zullen we begin november komen tot een nieuwe weging van de noodzakelijke maatregelen van dat moment, waarbij we hopen dat we een stap terug kunnen zetten, maar dat ook niet zeker weten.

Voorzitter. Dan ga ik naar een aantal vragen over het coronatoegangsbewijs. Daaromtrent zijn een aantal ethische vragen gesteld. Die zijn deels ook door de mp beantwoord, maar voor een deel nog niet. Ik wil die dus graag beantwoorden.

De voorzitter:

Zeker, maar er is nog een vraag van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de wat ons betreft terechte opmerking van de minister dat we de scholen, met alles wat er nog zou moeten gebeuren, zo veel mogelijk moeten ontzien en dat dat ook zo blijft. Een paar collega's hebben er al aan gerefereerd: gisteren stond hier bij de Kamer een groep van Alle Handen Samen. Die hadden dus een PCR-test in een lollyvorm. We mochten die zelf ook uitproberen. Dat was inderdaad heel wat anders dan dat dingetje waarmee "de hersenen worden geraakt", zoals de meesten dat formuleren. Ik zou graag het volgende van de minister willen vragen. Het gaat hier met name over schoolkinderen die zelf kwetsbaar zijn, maar sowieso kunnen alle kinderen onder de 12 jaar niet gevaccineerd worden, dus daar zou dat een extra bescherming voor zijn. Het speelt al in Duitsland. We zouden het fijn vinden als de minister daar nu of straks nog even specifiek op terug kan komen.

Minister De Jonge:

Dit exacte voorbeeld ken ik niet. Ik was er gisteren niet bij, dus ik weet niet exact welke het is, maar ik weet wel dat we zelf verschillende nieuwe toepassingen hebben gefinancierd in een onderzoeksetting, dus misschien is dat een van die toepassingen. Dat weet ik niet. Misschien is het een bedrijf dat het helemaal zelf heeft gedaan, maar het zou ook kunnen dat het juist voortkomt uit een door ons gefinancierd programma. We gaan natuurlijk altijd op zoek naar innovatie die ons helpt, innovatie die het testen laagdrempeliger maakt, innovatie die het voor kinderen minder invasief maakt. Daar komen inderdaad dit soort speekselafnames uit voort. Ik ken deze niet per se, maar ik kan me zomaar voorstellen dat als u zegt hoe dat gaat, het een hele bruikbare zou kunnen zijn. Ik ga er graag naar kijken wat we daarmee zouden kunnen. Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we het nu hebben over de toegangsbewijzen. We noemden dat vroeger een "blokje", maar volgens mij mag dat niet meer.

Minister De Jonge:

Nee, ik kijk wel uit!

De voorzitter:

Nu is het een onderwerp of thema.

Minister De Jonge:

Doodzonde. Alle dingen die vroeger heel goed werkten, mogen niet meer.

De voorzitter:

De minister-president heeft ook al heel veel vragen beantwoord, dus ik wil u vragen om alleen nog de vragen te beantwoorden die nog niet zijn beantwoord.

Minister De Jonge:

Ja. Dat is best moeilijk, want het is ook wel enigszins partieel gebeurd. Daarom wil ik toch even een paar vragen beantwoorden die anders blijven liggen. Dat is ook omdat zo scherp is gezegd door Wilders, Kuzu en anderen: "Hier is gewoon sprake van dwang of drang. Waarom wordt die motie dan niet uitgevoerd?" Het merkwaardige aan die stellingname vind ik dat we hier met elkaar heel uitvoerig, urenlang, een debat hebben gevoerd over een wet: de wet over de toepassing van de coronatoegangsbewijzen in een situatie dat dat nodig is. In welke sector wel? In welke sector niet? Dat debat hebben we gewoon met elkaar gevoerd. De uitkomst van dat debat is de wet geweest. Natuurlijk kunnen we als kabinet, ook als demissionair kabinet, binnen de wet opereren. Kennelijk kun je, nadat die wet is vastgesteld, ook vragen of we dat niet te veel drang vinden. Dat kan een opvatting zijn. Ik vind zelf eerlijk gezegd van niet. Ik vind die maatregel passen in de categorie waar ik mevrouw De Vries net over hoorde. Het is de minst ingrijpende maatregel gegeven de context waarin we staan, gegeven het feit dat we allemaal wel klaar zijn met die maatregelen in de samenleving en gegeven het feit dat de rek er ook uit is in de zorg.

Waarom doen we dat dan? We willen de verspreiding remmen. Dat moeten we gewoon doen. De overbelasting van de zorg zou leiden tot een beperking van de toegang tot zorg voor iedereen, en dus willen we de verspreiding remmen. Dat moet, omdat we weer in grotere groepen bij elkaar gaan komen nu die 1,5 meter wordt afgeschaft.

Twee. Ik hoor vaak dat de stelling betrokken wordt dat dit leidt tot een tweedeling. Dat wordt vaak gezegd, of nog veel verschrikkelijkere woorden. Maar dat is natuurlijk niet zo. Juist niet, want met die coronatoegangsbewijzen ga je grotere groepen weer mogelijk maken, op een veiliger en verantwoorder manier dan zonder coronatoegangsbewijs. En doordat je werkt met die toegangsbewijzen, zorg je dat én gevaccineerden én niet-gevaccineerden op een veilige manier bij elkaar kunnen zijn. Het is dus juist geen tweedeling. Er zijn juist geen twee stromen. Die zou je anders natuurlijk wel hebben, want dan zouden de kwetsbare mensen zeggen: die groep, daar kan ik nog eventjes niet zijn.

Het dient dus twee doelen: de verspreiding remmen en zorgen dat kwetsbare mensen gewoon deel uit kunnen blijven maken van de samenleving, of eigenlijk wéér deel uit kunnen gaan maken van de samenleving. Natuurlijk zou het kunnen dat een hogere vaccinatiegraad een gevolg is, maar dat is dan een neveneffect. Dat kan niet een doel zijn. Het mag niet een doel zijn als enig doel van het invoeren van die coronatoegangsbewijzen. Dat wilde ik toch eventjes gezegd hebben.

Dan kom ik bij een paar andere vragen.

De voorzitter:

Er is meteen een vraag naar aanleiding van uw inleiding. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat de minister hier te snel gaat. GroenLinks was een van de partijen die voor de wet hebben gestemd die het in een aantal sectoren mogelijk maakt om toegangsbewijzen te vragen. Maar wij hebben bij die uitvoerige wetsbehandeling — dat duurde een uurtje of twaalf, geloof ik — wel een aantal heel heldere voorwaarden gesteld. Proportionaliteit. We hebben ook gezegd — dat was, meen ik, een amendement van mevrouw Becker — dat het geen geld zou mogen kosten. We hebben gezegd: testen moet altijd een goed alternatief zijn. We hebben het gehad over heel veel van dat soort zaken. Zelftesten was trouwens iets wat wij echt als voorwaarde hebben meegegeven. Onder díé voorwaarden hebben wij toen ingestemd met de wet.

Wat we nu zien, is dat we in de uitwerking op deze manier nog een stap verder gaan dan de toegangsbewijzen die al gevraagd mochten worden op een aantal plekken. Wij vragen ons gewoon oprecht af of het kabinet voldoet aan die eis van onder meer proportionaliteit. We zien ook dat bijvoorbeeld testen helemaal geen volwaardig alternatief is. Je kunt je niet, zoals in sommige landen, op elke hoek laten testen. Mevrouw Van der Plas noemde een voorbeeld. Ik woon zelf, zoals ik net al zei, in Nijmegen en zelfs ik moet een heel eind fietsen voordat ik bij een testlocatie ben. Mijn ouders wonen in de Achterhoek en die zijn ook heel eind onderweg. Dus testen is niet een alternatief. Als je dan in elke sportkantine en op elk terras iedereen die even een kop koffie wil gaan drinken om een testbewijs vraagt, is het wel de vraag of de manier waarop het kabinet dit nu doet nou echt een goede uitvoering is van de wet en de voorwaarden die toen door verschillende partijen, waaronder die van ons, zijn gesteld.

Minister De Jonge:

Ik zou vinden van wel. We hebben toen inderdaad heel erg grondig het debat gevoerd over de proportionaliteit. De proportionaliteit is eigenlijk dat je als je het niet zou doen, zwaardere maatregelen zou moeten handhaven. Dat is ook wat het OMT zegt. Je doet het dus eigenlijk altijd ter verlichting van wat er anders nodig zou zijn om de epidemie onder controle te krijgen. Zo beschrijft het OMT het ook. Als je dit niet zou doen, zou je gewoon de 1,5 meter en alles wat daarmee samenhangt moeten vasthouden en dat betekent natuurlijk voor ondernemers heel veel meer ingewikkeldheid, bijvoorbeeld om hun bedrijf te runnen. Dat betekent dat het niet mogelijk is om in grote groepen bij elkaar te zijn. De vraag is of dat dan proportioneel is voor de mensen die eigenlijk beschermd zijn. Die vraag moet je ook beantwoorden. Daarom komt het kabinet echt tot de afweging dat dit in deze fase, in deze overgangsfase — ik hoop deze laatste fase van de crisisaanpak — inderdaad een proportionele interventie is, omdat het "wat anders" veel zwaarder is. Dat is ook zwaarder voor de mensen die zich wel hebben laten vaccineren en dat is toch 85% van de bevolking.

Ten aanzien van het testen hebben we inmiddels een capaciteit staan — ik zeg "we", maar ik bedoel Stichting Open Nederland — voor toegangstesten voor tegen de 400.000 testen per dag. Het is heel moeilijk in te schatten of we die nodig zullen hebben, omdat je natuurlijk niet precies weet waar, bij welke toegang, er mensen naar binnen gaan die behoren tot de 15% niet-gevaccineerden. Dat is heel moeilijk in te schatten. Het is aan de bovenkant van de inschattingen die Stichting Open Nederland maakt. Ik weet niet zeker of dat helemaal voldoende zal zijn, maar het is in ieder geval wel heel erg veel. 400.000 is echt heel erg veel. Dat zijn 114 testlocaties plus 6 XL-locaties. Dat is echt veel. Niettemin kan er, regionaal bijvoorbeeld, spanning zitten, dus dat de vraag groter is dan het aanbod. Dat kan ik op dit moment niet overzien.

Wat we wel hebben gedaan, is een nieuwe aanbesteding starten voor nieuwe testcapaciteit. We hebben gezegd dat we het eigenlijk op een Open House-achtige manier moeten regelen, zodat vraag en aanbod beter op elkaar afgestemd kunnen worden. Dan hoeven wij niet heel veel aanbod in de lucht te houden, maar stemmen vraag en aanbod zich beter op elkaar af. Die aanbesteding zal op 11 oktober afgerond zijn. Kijk even naar bijvoorbeeld de Open House voor reizen. Die heeft uiteindelijk geleid tot 800 locaties of zo. Onze veronderstelling is dat waar we echt van mening zijn dat we op dit moment al behoorlijk fijnmazig kunnen testen met 114 locaties plus 6 XL, dat nog veel fijnmaziger zal kunnen. Afhankelijk van de vraagontwikkeling, want dat hoort er wel bij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik las vanochtend of gisterenavond in de Volkskrant een artikel waarin er juist van uit werd gegaan dat er wellicht minder testlocaties komen, dus dat het nog minder toegankelijk wordt.

Minister De Jonge:

Dat weten we niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan is dus wel de vraag of testen nog een volwaardig alternatief voor vaccinatie is, want dat is door een aantal partijen, waaronder die van ons, uitgesproken.

Maar dan even mijn punt, voorzitter. Mijn punt was dat de minister hier niet kan zeggen: u heeft voor deze wet gestemd en dus kunnen wij dit en begrijp ik alle bezwaren niet. We hebben een aantal voorwaarden gesteld toen, een halfjaar geleden, in die uitvoerige behandeling van die wet. Dat was een goede, inhoudelijke discussie. Wij hebben toen onder andere met een aantal partijen hier heel duidelijk gemaakt dat er geen eigen bijdrage gevraagd zou moeten worden. Nou, we hoorden een paar keer dat dat toch wel in de lucht hangt. We hebben een punt gemaakt van die zelftesten, om het laagdrempelig te maken. Ik heb dat niet in de uitvoering gezien. We hebben er ook een punt van gemaakt dat testen altijd een alternatief moet zijn. Dat zijn een heel aantal echt harde voorwaarden die toen zijn gesteld door verschillende partijen, waaronder die van ons. Die zijn nu in deze uitwerking in elk geval niet meegenomen. Bovenal hangt ook nog de vraag in de lucht of dit toch niet is om mensen richting vaccinatie bewegen. Daar gaan we het straks ongetwijfeld nog over hebben. Maar dat is hier mijn punt, dat ik me om die reden afvraag of dit de juiste weg is.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister De Jonge:

Laat ik proberen toe te lichten waarom ik oprecht denk van wel. Ik zeg dus niet: we hebben destijds de wet behandeld, dus alle inzet van die wet is goed. Nee, die wet bestaat juist uit het volgende. Waar zou je het mogen doen? Is het verantwoord om het te mogen doen? Dat zeg ik in reactie op verschillende kwalificaties die ik hoor vanuit de Kamer. Die discussie hebben we gehad. De uitkomst van die discussie is vervat in een wet en die wet schrijft voor waar het wel en niet is toegestaan. Maar we hebben ook toen gezegd: of iets in een bepaalde fase van de epidemie ook proportioneel is, zul je echt afhankelijk van die fase moeten bekijken. Daarover gaat dit debat. Dat zijn dus eigenlijk de twee lagen in de discussie. Ik zeg dus zeker niet: u heeft destijds voor de wet gestemd, dus is alle inzet van de coronatoegangsbewijzen altijd proportioneel. Nee, dat hangt af van de context van dit moment. De wet zegt dat het altijd de minder ingrijpende optie moet zijn. Dat is wat de wet zegt. Dat is het. Dit niet doen, zegt ook het OMT, vereist veel stevigere maatregelen voor iedereen. Dan is de vraag of dat proportioneel is naar de groep van 85% gevaccineerden. Dat is drie.

Dan de vraag: is testen een volwaardig alternatief? Ja, want het biedt exact dezelfde toegang. Is het een totaal epidemiologisch gelijkwaardig alternatief? Nee, want gevaccineerden zijn beter beschermd. Er zijn namelijk altijd restrisico's bij testen voor toegang, bij het gebruik van coronatoegangsbewijzen of bij het mixen van gevaccineerden en mensen die daar door een test naar binnen zijn gekomen. Daarmee is het epidemiologisch niet helemaal een gelijkwaardig alternatief. Maar het is dus wel een écht alternatief, in de zin dat het dezelfde toegang geeft.

Dan is de vraag of de testinfrastructuur voldoende fijnmazig is om de mensen die zich niet hebben laten vaccineren ook daadwerkelijk op een laagdrempelige manier van een test te kunnen voorzien. Daarvan zeg ik dus: gezien de testcapaciteit van tegen de 400.000 per dag, dat is 160% van de staande capaciteit, kan het. Maar het zou wel echt overwerken vereisen in het eerste weekend. Richting 11 oktober zal de aanbesteding voor die Open House aflopen. De aanname is: als de vraag in de markt daar groot is, zal ook het aanbod heel veel groter zijn. Dat hebben we gezien bij de Open House voor het reizen.

Mevrouw Westerveld vraagt naar de eigen bijdrage. Het kabinet heeft daarbij altijd op het standpunt gestaan dat het, kijkend naar de miljoenen die het kost, best wel aardig is om iets van de rekening bij de mensen zelf te leggen. Maar we snappen ook wel dat dat te belemmerend zou zijn met die brede toepassing waar we nu voor kiezen. Daarom nemen we dat argument weg door ook die testen voorlopig gratis te maken.

Dan zijn er nog de zelftesten. Dat is gewoon niet waterdicht te regelen. Werken met zelftesten wordt gewoon te frauduleus. We hebben dat wel geprobeerd en we hebben ook goed gekeken wat er op internationaal vlak aan mogelijkheden zijn. Die zijn er eigenlijk gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil aan de minister vragen om nog iets compacter ...

Minister De Jonge:

Nóg iets compacter.

De voorzitter:

Het is een belangrijk onderwerp en het is een groot onderwerp. Maar ik vraag hem om toch iets compacter te antwoorden. Aan de Kamerleden wil ik vragen om de interrupties ook wat korter te houden.

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de minister bijna in een tussenzin iets zeggen dat ik wat vaker heb gehoord. Daarom stel ik er graag nog een vraag over. De minister zegt hier weer dat eigenlijk alleen gevaccineerden toelaten veilig is. Nou heb ik in de afgelopen dagen eens even gekeken naar onderzoek dat daarover beschikbaar is en ik heb daar ook over gebeld met een arts-microbioloog. Die arts zegt: je hebt verschillende scenario's. Óf je laat iedereen testen, dus ook mensen die gevaccineerd zijn. Óf je laat alleen gevaccineerden toe. Óf je maakt die mix. Die mix is eigenlijk waar we voor kiezen, maar dat is de meest onveilige optie. Daar wordt gezegd: iedereen testen is de meest veilige optie. Ik hoor de minister dat hier ontkennen. Maar dat is in ieder geval wat ik terugkrijg van deskundigen die zich hier ook mee bezighouden.

Minister De Jonge:

Wat zegt het OMT hierover? Dat zegt eigenlijk: het meest veilig zou het zijn om alleen maar gevaccineerden binnen te laten. Dat is het meest veilig, maar dat past niet binnen de wet. Als dat dus noodzakelijk zou zijn, moet ik terug naar uw Kamer en dan moeten we de wet aanpassen. En ik denk dat dit niet het moment is om dat besluit te wíllen nemen. Ik kom zo terug op de vraag hoe we daartegen aan ijken. De heer Paternotte had daar een vraag over. Het OMT zegt daarover: 2G zou eigenlijk het veiligst zijn, maar dat past gewoon niet binnen de wet. En het past ook niet binnen de afspraken. Als we daarvoor zouden kiezen, zou ik echt vinden dat we buiten de kaders gaan die de Kamer aan het kabinet heeft meegegeven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Nee, ik moet dit echt even toelichten. Want, zegt mevrouw Westerveld, als je dan de gevaccineerden ook nog eens allemaal gaat testen. Dat vind ik zelf eerlijk gezegd een nogal disproportionele belasting van de mensen die zich hebben laten vaccineren. De derde is zoals we het hebben geregeld, namelijk het testen als alternatief voor het vaccineren. Is dat zonder restrisico? Zeker niet.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een punt om duidelijk te maken dat ik niet allerlei zaken beweer. Ik zeg alleen dat de bewering van de minister niet klopte. Ik zeg nergens dat wij alleen gevaccineerden willen toelaten, ik zeg alleen dat de bewering, die nu een paar keer wordt gedaan, niet klopt en dat we dat ook hebben kunnen lezen in onderzoek en hebben geverifieerd bij wetenschappers.

De voorzitter:

Helder.

Minister De Jonge:

Ik geef gewoon weer wat het OMT heeft geschetst hè. Daarvan mag u zeggen dat het niet klopt, maar dat zegt ...

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties: mevrouw Bikker als eerste, dan de heer Stoffer, dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik herinner me de behandeling van de Tijdelijke wet toegangsbewijzen heel goed, juist omdat voor mijn fractie twee dingen daarin heel belangrijk waren: het ene was dat we meer mogelijk gingen maken dan anders gezien de epidemiologische situatie — toen kon ik dat nog niet uitspreken en nu wel — en het andere was, voor mijn fractie echt een kernpunt, dat we gingen zorgen dat niet alleen gevaccineerden, maar ook ongevaccineerden toegang bleven houden tot publieke voorzieningen door het testen gratis te maken. Ik heb zelf dat amendement ingediend, dat steun kreeg van een meerderheid van de Kamer. Daarna heeft het kabinet opnieuw gezegd: we zouden toch graag een eigen bijdrage zien. Een meerderheid van deze Kamer zei dat ook. Ik ga geen andere collega's quoten, maar dat is wel een punt dat voor mijn fractie erg moeilijk ligt als het gaat om de uitbreiding met de toegangsbewijzen. Wat voor ons het kernpunt was, is daarmee veranderd.

Ik wil de minister ook het volgende vragen. Destijds werd gezegd: we gaan meer mogelijk maken en dat ziet vooral op grote bijeenkomsten boven de 75 personen. Nu gaan we iets doen ... Als je kijkt naar de letterlijke tekst van de wet, heeft de minister gelijk, maar als je kijkt naar de wetsbehandeling die we hadden met elkaar, dan ging het over meer mogelijk maken in grote groepen. Die reflectie — wat voor effect heeft dat op de proportionaliteit? — mis ik nog bij het kabinet. Maar wie weet komt die nu.

Minister De Jonge:

Nou, u legt de bal wel op de stip. Deze discussie — ik was erbij, al die uren en daarna overigens in de Eerste Kamer — was wel in een fase dat wij nog geen deltavariant hadden. Toen was inderdaad de aanname dat je in kleine groepen dat niet zo heel erg nodig had bij een vaccinatiegraad van 85%. Dan zou je wel zonder kunnen of hooguit nog in grote groepen. Dat is inderdaad hoe we erover gesproken hebben. Dat laat overigens onverlet dat de wet helemaal past bij de keuzes die we nu maken. Maar we bespraken de wet wel in een situatie vóór delta, en delta is nogal een verandering van het speelveld geweest. Je ziet daaraan ook dat je het je niet kunt veroorloven om wel de 1,5 meter los te laten, wetend dat naast heel veel mensen die we wel hebben gevaccineerd, we ook nog een grote groep mensen hebben die niet gevaccineerd is, ook niet zelf de infectie heeft doorgemaakt en die dus nog at risk is om in het ziekenhuis te belanden. Als je dan gevaccineerd en ongevaccineerd in groepen bij elkaar gaat doen, dan gaat dat niet goed en dus heeft het OMT gezegd: je moet die 1,5 meter handhaven of, als je dat niet wilt, waar op zich wat voor te zeggen is, gegeven de situatie waarin we zitten, dan zul je echt gewoon moeten kiezen voor de toepassing van die coronatoegangsbewijzen. Eigenlijk suggereert het OMT om dat nog breder te doen, maar wij hebben natuurlijk die wetsbehandeling gehad en daarin is heel helder afgebakend waar het wel te verplichten is, waar het verboden is om het in te zetten en waar het optioneel te hanteren is, in een besloten plaats. Zo is die wet helemaal opgebouwd.

Dat debat hebben we gehad en binnen de contouren van dat wetsvoorstel en binnen de contouren van het OMT-advies zoals we dat hebben gekregen, hebben we deze keuze gemaakt ten aanzien van de afbakening.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dat is wel een keuze die we hebben gemaakt toen we anders naar het wetsvoorstel keken. Ik wil dat wegen met het gemaakte bezwaar ten aanzien van de eigen betaling voor het testen.

Maar wat voor mij een tweede bezwaar is, en daar heb ik de minister nog niet over gehoord, maar misschien komt hij daar nog over te spreken, is dat het zo onduidelijk is voor hoelang we deze fase ingaan. Natuurlijk heeft de minister geen glazen bol en kan hij wel allerlei profeten lezen, maar zal hij toch niet weten wat de toekomst voorspelt. Maar één ding weet hij wel, en dat is dat de vaccinatiegraad die door het OMT geadviseerd wordt 95% is, willen wij de maatregelen los kunnen laten. Als we naar het Rijksvaccinatieprogramma kijken, zou die 95% er kunnen zijn als echt iedereen die niet in de groep van vaste vaccinatieweigeraars zit, zich zou laten vaccineren, hetgeen op dit moment niet het geval is in de samenleving. Hoe weegt de minister dat element en ook zijn woorden in de persconferentie, die ongevaccineerden eigenlijk verder wegduwen in plaats van aanmoedigen om zich te laten vaccineren?

Minister De Jonge:

Dat laatste ben ik niet met u eens. Er wordt gezegd dat de test wel een alternatief is, maar dat mensen daar heel veel moeite voor moeten doen en dat dat dus betekent dat je hele grote beperkingen op gaat leggen aan niet-gevaccineerde mensen. Ik heb dat vandaag ook weer gehoord. Daarvan denk ik: nou, nee, het is eigenlijk een hele kleine moeite. Dat heb ik eerlijk willen schetsen. Het valt echt in het niet bij de enorme beperkingen die we ons als samenleving als geheel moeten getroosten omwille van een kleine groep niet-gevaccineerde mensen. Ik denk dat het eerlijk is om dat tegen elkaar te zeggen. Ik zal altijd blijven staan achter de uitspraak die ik heb gedaan en ook weer heb herhaald, namelijk "vaccineren is een vrije keuze", maar daarmee ga ik niet mee in de vrijblijvendheid die er in sommige gesprekken in het maatschappelijk debat wel lijkt te zijn. Het is geen vrijblijvende keuze. De keuze van een deel van de samenleving om zich niet te willen laten vaccineren, is namelijk ook bepalend voor de ruimte die de rest van de samenleving, die zich wel heeft laten vaccineren, krijgt om het gewone leven weer te hervatten. Denemarken wordt vaak genoemd. Denemarken heeft niet zozeer in z'n algemeenheid een veel hogere vaccinatiegraad, maar onder 50-plussers is die bijvoorbeeld wel heel veel hoger. Dat maakt nogal een verschil. Er zijn natuurlijk nog meer verschillen met Denemarken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Even over die uitspraken. Ik vind dat we gewoon eerlijk moeten zijn naar elkaar. Die uitspraken zijn niet schofferend bedoeld. Ze zijn ook niet bedoeld om mensen weg te duwen van een vaccinatie. Ik geloof ook niet dat dat zo werkt, overigens.

Dan ga ik terug naar de percentages. Ik hoor het OMT inderdaad 95% zeggen. Dat is ongeveer het percentage dat ook bij het Rijksvaccinatieprogramma past. Ik denk eerlijk gezegd dat de discussie rondom de coronavaccinatie door desinformatie, door mensen die daar heel bewust antireclame voor maken, dusdanig gepolariseerd is dat de percentages van de dktp-prik niet helemaal haalbaar zullen zijn. Uit onderzoeken blijkt in ieder geval — het is een beetje afhankelijk van de onderzoekspopulatie — dat er bij 90% bereidheid bestaat. Maar bij enkele procenten is er natuurlijk nog twijfel. Ik kom zo terug op wat we daarmee doen. Ik hanteer dus zelf de uitspraak: laten we er in ieder geval voor zorgen dat we over die 90% heen komen. Ik ga niet beloven dat we op 95% uitkomen. Ik ga er ook geen doelstelling van maken, want dat zou weleens tot sint-juttemis kunnen duren. Daar gaan we niet op wachten.

Ik ben het er zeer mee eens dat de coronabewijzen zo tijdelijk mogelijk moeten zijn. Zodra we de durf hebben om daarvan af te stappen, gaan we dat zeker doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Bikker. Dat is uw laatste interruptie. Ik wil nogmaals een beroep doen op de minister. Zijn uitgebreidheid is altijd te waarderen, maar ik wil echt vragen om vraag-antwoord-vraag-antwoord aan te houden. Ik wil namelijk over tien minuten gewoon schorsen. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor zijn uitgebreide antwoord, en dank dat hij benoemde dat die 95% niet een soort target is en dat het fijn is als veel mensen beschermd zijn. Dat deel ik. Maar ik geef hem toch echt mee dat wat hij dinsdag deed — hij noemt het "eerlijk", maar ik noem het "hard" — mensen die juist nog twijfelen echt op een afstand zet. De onderzoeken, ook die van het Leids Universitair Medisch Centrum, laten juist opnieuw zien wat mensen tegenhoudt om zich te laten vaccineren. Ja, er is een groep die bewust kiest voor allerlei onzin. Daar kan de minister boos om worden. Maar de grootste groep — laten we daar dus verder ook maar geen oordeel over hebben — bestaat uit mensen die om allerlei redenen twijfels hebben of die op basis van misinformatie een afweging hebben gemaakt die ze op de ic op dit moment ook weer betreuren. Het helpt dan niks om die verder weg te duwen, en het helpt alles om met die mensen het gesprek te voeren. Ik vind afgelopen dinsdag echt een gemiste kans, maar ik trek graag met de minister op om dat, juist bij die mensen, alsnog op orde te krijgen.

Minister De Jonge:

Ik zal zo meteen toelichten wat wij allemaal doen om de vaccinatiegraad te verhogen onder werkelijk alle groepen die ook maar op enige manier een drempel ervaren. Maar u zegt: het was hard. Ik denk eerlijk gezegd dat de waarheid weleens hard kan zijn. De waarheid is toch echt dat een deel van de samenleving dat zich nog niet heeft laten overtuigen van de noodzaak tot vaccinatie op dit moment de noodzaak overeind houdt om maatregelen te treffen waar de hele samenleving last van heeft en de toegang tot zorg beperkt voor mensen die ook een bed nodig hebben. Die waarheid kan hard zijn, maar het is wel eerlijk om die harde waarheid te delen met elkaar.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog aan de heer Stoffer. Daarna schors ik de vergadering.

De heer Stoffer (SGP):

Na de wetsbehandeling, waar ik overigens niet bij was maar de minister wel, is nog van alles verschenen. Ik citeer even uit de nota naar aanleiding van het nader verslag van 4 mei 2021. Door onze fractie wordt er onder andere om gevraagd dat er voor ondernemers in sectoren waarvoor het testbewijs juridisch verplicht wordt gesteld altijd de vrijheid bestaat om daar al dan niet aan deel te nemen.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Laten we het heel praktisch stellen: het alternatief zou dan zijn om de anderhalvemeterregel te handhaven in je onderneming of op je bijeenkomsten. Het lijkt erop dat die keuze eruit is en dat het de plicht wordt om de coronapas te hanteren als de pas dadelijk verplicht wordt gesteld. Waarom is die keuzevrijheid weg? Dit is echt heel anders dan destijds bij de wetsbehandeling ook direct op vragen vanuit onze fractie is geantwoord. Ik begrijp dat niet. Ik zou daar graag een toelichting op hebben.

Minister De Jonge:

Die wetsbehandeling toen was in de context van het bestaan van de anderhalvemetermaatregel. Als je als ondernemer liever niet meedeed aan de coronatoegangsbewijzen — dat was toen uw vraag — was er op dat moment de 1,5 meter dus als alternatief. Maar als de AMvB van de 1,5 meter komt te vervallen, heb je de 1,5 meter niet als alternatief. Want er is geen enkele plicht die wij kunnen opleggen, waar dan ook, om die 1,5 meter vervolgens te handhaven. Die AMvB is namelijk weg. Dat is één. Twee. Stel dat je de afstand van 1,5 meter niet op nihil stelt, maar de AMvB optioneel maakt voor de situaties waarin een coronatoegangsbewijs verplicht is en een ondernemer daar niet voor wenst te kiezen, is het onmogelijk om daarop te handhaven. Dus er zijn heel veel dingen die je misschien wel zou willen, maar die vervolgens enorm verrommelen in de handhaving. Alle handhavende partijen zeggen ons: doe dat nou niet, want daarmee is het gebruik van die coronatoegangsbewijzen eigenlijk niet goed mogelijk.

De heer Stoffer (SGP):

Ik spreek ook handhavende partijen. Die zeggen: doe dat nou alsjeblieft wel, vooral in die gebieden waar dat een goede optie is om je onderneming open te kunnen houden of je bijeenkomst te kunnen houden. Laten we even heel reëel zijn: op dit moment geldt het, maar er wordt nu ook niet overal gehandhaafd. En dat praat ik niet goed, want laten we het zolang het geldt alsjeblieft wel hanteren. Daar moet je je netjes in gedragen. Maar het gebeurt ook nu niet, dus dat zal na 25 september niet heel anders zijn ten opzichte van hoe het de afgelopen tijd en ook nu gaat. Daar zie je van alles in gebeuren. Wat mij betreft klinkt dus nogmaals de volgende oproep. Eén, doe die coronapas niet. Maar als die er blijkbaar dadelijk misschien toch komt, zorg dan toch voor die keuzevrijheid. Dat geeft de samenleving net iets meer levensvreugde dan je anders zou brengen.

Minister De Jonge:

Die coronatoegangsbewijzen passen we toe op de sectoren die we hebben benoemd. Er is een aantal opties genoemd over de terrassen. We wachten graag het voorstel af in tweede termijn. De 1,5 meter als optie bieden, verrommelt de handhaving en kunnen we om die reden niet doen. Ik wil ook het volgende benadrukken. We kunnen nu juist die 1,5 meter in zijn geheel loslaten. Ook het OMT zegt dat het verantwoord is om die los te laten. Het is echt een zegen voor de mensheid dat we dat kunnen doen en dat we weer bij elkaar kunnen komen, ook in grotere groepen. Maar for the time being moet dat nog wel eventjes op een verantwoorde manier, met die coronatoegangsbewijzen. Dus dat coronatoegangsbewijs is eigenlijk een proportionele tussenstap onderweg naar het eind van de crisis — dat is wat het is — zodat je die 1,5 meter niet meer hoeft te handhaven.

De voorzitter:

Dank u wel. Vrees niet, na de stemmingen geef ik het woord aan mevrouw Van Esch en mevrouw Van den Berg, want die hadden nog een interruptie openstaan.

Ik dank de minister even voor de antwoorden die hij voor zover heeft gegeven. Wordt vervolgd. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur. Dan gaan we stemmen. Daarna gaat het debat over de ontwikkelingen met betrekking tot corona verder.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.47 uur geschorst.