2 Actuele ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het coronavirus. Ik heet de aanwezige Kamerleden, de bewindspersonen, journalisten en veel medewerkers die aan dit debat hebben meegewerkt, van harte welkom. Ik heet ook van harte welkom de mensen die niet aanwezig kunnen zijn op de publieke tribune en geïnteresseerden die het debat op een andere manier volgen, via internet, de livestream, of via Debat Direct.

We voeren dit debat in een uitzonderlijke, moeilijke tijd. Een situatie als deze hebben we niet eerder meegemaakt. We realiseren ons dat alle ogen op Den Haag zijn gericht, op de regering en op het parlement. Het coronavirus houdt de samenleving intens bezig. Daarom is dit debat ook heel erg belangrijk. Het is ook belangrijk om te benadrukken dat we als Tweede Kamer, als parlement, zo vaak bij elkaar komen als nodig is in deze crisis. Dat doen we op een andere manier dan gebruikelijk, zoals jullie ook kunnen zien. Er zijn weinig mensen in de zaal, geen mensen op de publieke tribune, alleen journalisten. Gelukkig kan iedereen het debat volgen via internet en via Debat Direct, maar ook het debat terugkijken op Debat Gemist.

Dan geef ik nu het woord aan de eerste spreker. Dat is de heer Wilders namens de PVV. De spreektijden zijn zes minuten.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Nederland zit in een diepe, diepe crisis. Ik moet het zeggen, want het is de waarheid: het kabinet heeft veel te laat en veel te laks gereageerd. Er is ook, zeker in het begin, ongelofelijk geblunderd, door minister Bruins en door het RIVM. Het virus zou Nederland niet bereiken. Nederland zou maar een klein risico lopen. Nederlanders zouden niet bang hoeven te zijn voor een grote uitbraak, en er zouden maar enkele besmettingen komen. Dat is allemaal gezegd, in januari en februari van dit jaar, door minister Bruins en mensen van het RIVM. Men zat er faliekant naast, waardoor er heel veel tijd verloren is gegaan.

Voorzitter. Dat is nog steeds zo, want premier Rutte kiest er bewust voor om het virus zich verder te laten verspreiden om zo groepsimmuniteit op te bouwen. Dat is een levensgevaarlijk voorstel, dat de afgelopen dagen dan ook door artsen en virologen van over de hele wereld totaal de grond in is geboord. Wat is de kritiek van die experts? Het is nog helemaal niet bekend of er überhaupt wel door dit virus en voor dit virus immuniteit kan ontstaan. Het zal leiden tot heel veel extra zieke en dode mensen. Het is een experiment met mensen. Het is een gok. Het is catastrofaal. Zonder een vaccin bestaat er helemaal geen groepsimmuniteit. Ervaringsdeskundigen, zelfs uit Italië, zeggen: niet doen. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt: niet doen. Waarom luistert u niet naar deze experts, vraag ik aan de minister-president.

Want, voorzitter, het is natuurlijk ook een waanzinnig slecht idee. We gaan toch niet experimenteren met mensen? Minstens 60% van de Nederlanders, 60%, moet geïnfecteerd worden voordat er sprake kan zijn van groepsimmuniteit, als dat al kan met dit virus. Hoe durft de premier ervoor te kiezen om miljoenen Nederlanders onnodig corona te laten krijgen? Hoe kan hij accepteren dat zelfs als maar 0,5% tot 1% van die mensen wel serieuze klachten krijgt en eraan overlijdt, dat betekent dat in Nederland tienduizenden, misschien zelfs honderdduizenden mensen zullen sterven? Hoe kan het dat Nederland een premier heeft die dit voorstelt: mensen onnodig laten sterven? U mag, zeg ik tegen de premier, geen Russische roulette spelen met de gezondheid en de levens van mensen. Stop daarmee, meneer Rutte. Het is onethisch, het is fout, en onze zorg, onze ziekenhuizen, onze intensive cares kunnen dat helemaal niet aan.

De heer Veldman (VVD):

De heer Wilders schetst een scenario dat volgens mij niet het scenario is waarvoor het kabinet en ook adviseurs hebben gekozen. De maatregelen die getroffen worden, hebben twee doelen. Een. Het beschermen van kwetsbaren: ouderen, mensen die al iets onder de leden hebben. Twee. Het proberen te spreiden van het aantal besmette gevallen, om ervoor te zorgen dat de zorg niet overmatig belast wordt. Dat zijn de twee doelen. Het gevolg van deze aanpak kan zijn dat er groepsimmuniteit ontstaat. Wat de heer Wilders nu doet, is een gevolg van de aanpak tot hoofddoel maken, terwijl het hoofddoel is: beschermen van de kwetsbaren en zorgen dat de piek in de zorg voorkomen wordt. Kan de heer Wilders er eens op reflecteren dat dit de doelen zijn en dat wat hij schetst, ver en ver bezijden de waarheid is?

De heer Wilders (PVV):

Alles wat ik zeg, is conform de waarheid, laat ik daarmee beginnen. En natuurlijk, natúúrlijk, is het zo dat als je de verspreiding van het virus wilt beperken, er maar één manier is om dat te doen en dat is door te zorgen dat de contacten tussen mensen, de bewegingen tussen mensen, zo min mogelijk worden. Dat is ook wat de meeste Europese landen doen. Of je dat nou een "totale lockdown" noemt of wat anders, de meeste Europese landen gaan verder dan dit kabinet doet. Dit kabinet doet dat niet. En dat is een keuze. Ik heb de toespraak van de premier maandagavond gehoord. Zijn eerste keuze is om het virus verder te laten verspreiden. En dat is zeer onverstandig. Dat betekent dat er meer mensen ziek worden, dat er meer mensen zullen overlijden. En dat zijn niet alleen de ouderen. Op de intensivecare-units is nu al meer dan de helft van de coronapatiënten onder de 50 jaar. Er ligt zelfs een 16-jarig kind op de intensive care. Dat is het gevolg als je doorgaat met eigenwijs ingaan tegen de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie — die willen dit ook niet, zeg ik tegen de collega van de VVD — en tegen het advies van bijna alle virologen in de wereld. We hebben ze in Nieuwsuur, in alle programma's gezien. Zij zeggen: niet doen; het leidt tot extra zieken, het leidt tot extra doden; je beschermt er niemand mee. Je maakt alleen maar bewust meer Nederlanders ziek en dat moeten we niet doen.

De heer Veldman (VVD):

Wat een lang antwoord op toch de eenvoudige vraag: wat is nou eigenlijk het doel van de maatregelen? Ik begrijp wel dat de heer Wilders eromheen zwemt. Want als hij het doel centraal zou stellen, het doel van het beschermen van de kwetsbaren en het voorkomen van een piek in de zorg zodat we de zorg kunnen blijven leveren die nodig is, dan zou hij zelf ook het antwoord weten. Hij zwemt er dus bewust omheen. Hij maakt er bewust een ander doel van. En dat is kwalijk. Kwalijk, omdat dat leidt tot angst. Omdat dat leidt tot situaties waarin mensen denken dat we niet goed bezig zijn, terwijl we toch bezig zijn om de boel te controleren. Wat de heer Wilders doet, is angst zaaien. En dat is te betreuren. Wat de heer Wilders zou moeten doen, is de doelen, het beschermen van die kwetsbaren en het voorkomen van die piek in de zorg, omarmen. Wat de heer Wilders zou moeten doen, is met elkaar ervoor zorgen dat we de boel onder controle houden. Dat kan als we daar samen aan gaan staan.

De heer Wilders (PVV):

Je beschermt geen zieke mensen, je maakt meer mensen ziek. Je zorgt er niet voor dat de zorg het beter aankan. Door het virus zich maar te laten verspreiden, zorg je ervoor dat meer mensen ziek worden en dat meer mensen een beroep gaan doen op de zorg. Dat is wat je doet. Je doet precies het tegenovergestelde van wat de collega van de VVD zegt. Mijn fractie, de PVV-fractie, zal nooit instemmen met, zal nooit tekenen voor het bewust ziek maken van mensen waardoor meer mensen overlijden, waardoor de zorg het niet aankan, waardoor het helemaal in de soep loopt. Dat mag een kabinet nooit doen. Nogmaals, als u mij niet gelooft: de Wereldgezondheidsorganisatie zegt "niet doen", de specialisten uit Italië, de ervaringsdeskundigen, zeggen "niet doen". Ik ken geen viroloog in de wereld, op een enkele in Nederland na — ook daar zeggen de meesten: niet doen — die zegt "stop daarmee". De heer Ab Osterhaus, een bekende Nederlandse viroloog, zegt vanmorgen nog in een grote ochtendkrant: als wij nu overgaan tot een volledige lockdown, zal dat zieken en doden schelen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Het is oprecht kwalijk te noemen dat de heer Wilders hier schetst dat er een scenario is waarin we — alsof er ook maar iemand in Nederland is die dat zegt — bewust mensen besmetten. Dat is echt bijzonder kwalijk. Waar aan gewerkt wordt, het scenario waarvoor gekozen wordt, is het scenario waarin we maximaal controle proberen te hebben over de verspreiding van het virus, omdat we weten dat het virus er is. Dat is een fact of life, het is er. We kunnen niet doen alsof het er niet is. De heer Wilders doet alsof het er niet is en dat we, als we de lijn van de heer Wilders maar volgen, het morgen of overmorgen hebben opgelost. Word wakker, zou ik zeggen. Het is er en dat vraagt om een gezamenlijke aanpak, dat vraagt om maximaal controleren, dat vraagt om wat we maximaal kunnen doen om de besmetting in de hand te houden, met name om ouderen en kwetsbaren te beschermen en om die piek in de zorg te voorkomen. Het zou mooi zijn, het zou goed zijn als de heer Wilders zich dat realiseert en zich aansluit bij datgene wat we kunnen en moeten doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal nooit aansluiten bij de VVD, die blijkbaar vindt dat maar meer mensen ziek moeten worden en dat er maar meer mensen zouden moeten komen te overlijden. Dat is iets zo onethisch, dat mag je nooit doen. Als u echt mensen wilt beschermen, dan zorgt u ervoor dat er een totale lockdown komt. Dan zorgt u ervoor dat de mensen thuisblijven. Door dat niet te doen, door in tegenstelling tot veel Europese landen te zeggen "doe maar wat je wil, ga maar de straat op" — winkels en alles zijn open — zorg je ervoor dat het virus meer mensen infecteert. Het kwalijke is dat de premier dat bewust doet. Dat is zelfs strategie. Het idee daarachter is dat je dan een groepsimmuniteit krijgt. Die groepsimmuniteit is niet eens bewezen, zoals ik al zei. Wetenschappers zeggen dat niet eens helder is of, dat niet eens zeker is dat er een groepsimmuniteit kan ontstaan ten aanzien van dit virus. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt: begin daar nou niet aan. Als u echt de ouderen wilt beschermen, als u echt de jongeren wilt beschermen, als u echt mensen wilt beschermen tegen ziekte, ga dan niet door met dat rare idee van die groepsimmuniteit en zorg dat mensen niet ziek worden. Voorkom dat ze ziek worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

We bevinden ons in een crisis die zijn weerga niet kent. In twaalf weken tijd is er een virus ontstaan dat vervolgens om zich heen heeft gegrepen op een manier die we nooit eerder hebben meegemaakt. We weten nog heel veel niet. Er zijn allerlei kenners, experts, die nu onderzoek doen. Soms spreken ze elkaar tegen. Er zijn allerlei verschillende aanpakken. Het kabinet heeft, na advies van experts te hebben ingewonnen, voor een aanpak gekozen. De premier heeft daarbij gezegd dat: met 50% van de kennis moet je 100% van de maatregelen nemen. De heer Wilders zegt: er is maar één juiste aanpak en dat is mijn aanpak. Dat is een aanpak waar andere experts inderdaad op wijzen, namelijk een totale lockdown. Is er bij hemzelf een spoor van twijfel of onzekerheid over die aanpak?

De heer Wilders (PVV):

De meeste landen in de Europese Unie doen dat al. Nogmaals, ze noemen het misschien niet allemaal een lockdown, maar ze gaan allemaal verder dan Nederland gaat: België, Frankrijk, Italië, Spanje, Tsjechië, Hongarije, Oostenrijk en Griekenland. Allemaal landen die echt niet gek zijn en die ook gigantische experts achter zich hebben. Die zeggen: we moeten meer dan Nederland doet de contacten tussen mensen beperken. Waarom? Om ervoor te zorgen, zeker in deze tijd, dat mensen minder snel ziek worden, dat mensen minder snel het virus krijgen. Dat is het doel, nu, op korte termijn. Dat is belangrijk. Ik wil niet dat meer mensen ziek worden. Ik wil niet dat meer mensen sterven. Ik wil niet dat meer mensen dit virus krijgen. En ik vind het onvoorstelbaar dat er een kabinet zit, dat er een minister-president zit die zegt: "doel of niet, ik ga voor groepsimmuniteit" — iets wat nog helemaal niet bewezen is en waarvan de experts, zelfs die van de Wereldgezondheidsorganisatie, zeggen: dat moet je niet doen — "en met die groepsimmuniteit hoop ik dat we er ergens in de toekomst beter tegen kunnen". Ondertussen, meneer Segers, worden mensen ziek. Ondertussen gaan mensen dood. Er gaan meer mensen dood en er worden meer mensen ziek dan als je nu voor een totale lockdown gaat. Ik kan daar ontzettend boos over worden, en ik vind het heel erg verkeerd dat daarvoor wordt gekozen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dit oprecht niet. We zitten in zo'n onzekere situatie, met zo veel onduidelijkheid en zo veel experts die verschillende dingen zeggen. Het kabinet heeft inderdaad maar één optie, namelijk knopen doorhakken, een keuze maken, naar beste weten en naar beste kunnen. Wat ik oprecht niet begrijp, is dat u zelfs daar een zwart-wittegenstelling van maakt en woorden gebruikt als "de minister-president speelt met mensenlevens". Ik vind dat echt onbestaanbaar. Ik wil geloven dat iedereen hier in de Kamer, de heer Wilders incluis, maar één doel heeft: dit virus bestrijden en ervoor zorgen dat we onze mensen beschermen. Dat is zoekend tasten en naar beste weten knopen doorhakken en keuzes maken, in de bereidheid om bij te stellen, in de bereidheid om als het nodig is inderdaad tot een lockdown over te gaan. Als dat nodig is, zal het moeten gebeuren. Maar ik vind het echt onbestaanbaar om er met deze woorden over te spreken. Ik stel nog een keer mijn vraag: is er ook maar een spoor van twijfel? Houdt de heer Wilders er rekening mee dat deze aanpak misschien wél de juiste zou kunnen zijn, en dat wat hij nu voorstelt misschien minder verstandig zou kunnen zijn? Houdt hij daar rekening mee?

De heer Wilders (PVV):

Nederland is nog ongeveer de gekke Henkie van Europa. Alle landen in Europa — ik zal het lijstje niet opnieuw voorlezen — gaan, hoe ze het ook noemen, verder in het beperken van contacten tussen mensen. Het ene land noemt het een lockdown, het andere niet. Voor een deel is het overeenkomstig met Nederland. Maar allemaal gaan ze verder. Virologen, specialisten, experts over de hele wereld, inclusief die van de Wereldgezondheidsorganisatie, zeggen dat het nog helemaal niet bewezen is dat er bij het coronavirus überhaupt een mogelijkheid is om tot groepsimmunisatie over te gaan, dat dat überhaupt kan. En daar wordt het beleid op gebaseerd. Je gaat toch niet spelen met mensenlevens? Je gaat toch niet experimenteren met iets waarvan de wetenschappers en het orgaan dat daarover gaat in de wereld, de Wereldgezondheidsorganisatie, zeggen: "Nederland, doe het niet"? Dat hebben ze eerder tegen het Verenigd Koninkrijk gezegd. Toen ze er in het Verenigd Koninkrijk achter kwamen dat daar naar berekening 250.000 doden zouden kunnen vallen, is de regering op haar schreden teruggekeerd en zijn ze naar een andere aanpak gegaan. Dat is wat moet gebeuren. U kunt mij hier toch niet verwijten dat ik zeg dat ik niet wil dat extra mensen ziek worden, dat extra mensen overlijden? Daar hoeft u toch geen spoortje twijfel over te hebben? Dat wil ik niet. En ik zal er hier iedere dag voor vechten dat dat niet gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar meneer Wilders, het punt is ... Mevrouw de voorzitter, ik wil tegen de heer Wilders zeggen dat niemand wil dat extra mensen ziek worden. Helemaal niemand wil dat.

De heer Wilders (PVV):

Dat gebeurt wel. Het gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Iedereen heeft één wens, namelijk dat we mensen beschermen, dat we goed voor mensen zorgen, dat we kwetsbaren opvangen en dat we pal staan naast mensen in de zorg. Maar u heeft net ook de technische briefing gehoord. De heer Van Dissel zegt: "Een lockdown kan nu niet; dat is onverstandig. Je stelt dan eigenlijk die piek uit, met alle risico's van dien. Je hoopt op een vaccin, maar je weet niet of het komt." Er is zoveel meer tegen in te brengen, maar wat ik nooit tegen u zal zeggen, is dat u daarmee met mensenlevens speelt, omdat ik ervan uitga dat u oprechte intenties heeft en dat u ook zoekt naar de beste aanpak. Het zou helpen, het zou goed zijn, als we dat van elkaar zouden zeggen. Ik vind het echt onbestaanbaar om bij zo veel onzekerheid over een virus dat nog maar twaalf weken oud is en als een dolle om zich heen grijpt, met zulke woorden en zulke bittere verwijten richting het kabinet te komen, terwijl we allemaal met de handen in het haar zitten, allemaal zoeken naar de beste oplossing en doen wat we kunnen naar beste weten, in de wetenschap dat het anders zou kunnen zijn. Dan moet je jezelf niet overschreeuwen; dan moet je elkaar misschien inderdaad aanscherpen, maar elkaar niet zulke bittere verwijten maken.

De heer Wilders (PVV):

Juist met zo veel onzekerheid moet je niet gaan experimenteren met mensen. En dat gebeurt nu. Er wordt geëxperimenteerd met mensen. Ik verzet me daartegen, iedere keer opnieuw, hoe vaak u ook aan de interruptiemicrofoon gaat staan. Het kan niet zo zijn dat, als je iets niet weet ... En dát zeggen de experts: "We weten nog niks van dat virus. Het is pas een paar weken in de wereld. We weten daar nog bijna niets van. We weten niet eens of je er wel resistentie tegen kan opbouwen en of die groepsimmunisatie wel kan. Dat weten wij niet eens." Als je dat niet weet en als je ziet dat het zich om je heen verspreidt, dan zorg je ervoor dat mensen thuisblijven. Dan zorg je ervoor dat je naar een vorm van lockdown gaat totdat je er meer over weet. Misschien is er over een paar weken of een paar maanden meer over bekend. Het verhaal dat het meer dan een jaar moet duren is ook een fabeltje. Misschien is er meer ... Gisteren zat er nog een professor in Nieuwsuur. Ik zal er zo in mijn tekst nog wat meer over zeggen. Die zei: ga nou in lockdown voor een paar weken of een paar maanden, en dan weten we meer over dit virus.

Wat ik het kabinet verwijt? Ik verwijt de premier niet dat hij bewust op zoek is om mensen dood te maken. Maar ik verwijt hem wel dat zijn strategie van groepsimmuniteit, die niet bewezen is en wetenschappelijk op drijfzand is gebaseerd, ertoe leidt dat, in vergelijking met de situatie dat je naar een lockdown gaat, meer mensen ziek worden en meer mensen zullen sterven doordat het virus meer wordt verspreid. Iedere dag dat je wacht, zorgt ervoor dat mensen besmet worden en later — al is het maar 1% — wellicht zullen overlijden. Dat is onacceptabel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Het is de heer Wilders goed recht om te wijzen op risico's. Sterker, het is zijn plicht om bij elke strategie te wijzen op risico's. Maar die risico's zijn er ook bij een lockdown. Die zijn er ook bij een andere aanpak. Het zou helpen in dit debat en in het maatschappelijk debat als we iets minder onszelf overschreeuwen met bittere verwijten — namelijk: de minister-president speelt met mensenlevens — en iets meer uitgaan van goede wil en elkaar aanscherpen om uiteindelijk te komen tot de beste aanpak ter bescherming van onze bevolking. Dat is ons aller plicht.

De heer Wilders (PVV):

Het huis staat in brand. We moeten het nu blussen en niet meer mensen dat huis in duwen. We moeten ervoor zorgen dat niet meer mensen ziek worden. We moeten ervoor zorgen dat niet meer mensen overlijden aan dat vreselijke virus. Door de strategie van het kabinet — nogmaals: in strijd met de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie, in strijd met wat de meeste landen in Europa doen en in strijd met wat de meeste virologen, ook Nederlandse, zeggen dat er moet gebeuren — worden bewust meer mensen geïnfecteerd op basis van een theorie van groepsimmunisatie, die niet eens wetenschappelijk bewezen is. Dat is spelen met mensenlevens. Dat is een experiment met mensenlevens. Dat kunnen wij hier toch niet toestaan? Dat mag niet gebeuren, meneer Segers. Het verbaast me dat u die lijn niet heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik zei dus: zet Nederland in een lockdown. Zo min mogelijk verkeer en contacten tussen mensen: dat zal volgens viroloog Ab Osterhaus — ik citeerde hem net al — vanmorgen in een ochtendkrant leiden tot minder ziekte en minder sterfgevallen. En zoals professor Bergstrom gisteren in Nieuwsuur ook zei, heb je na een lockdown van bijvoorbeeld enkele weken of maanden al een veel beter inzicht in de ziekte en ook beter inzicht in betere behandelingsmogelijkheden. Dat hoeft niet langer dan een jaar te duren. Iedere minuut dat u daarmee wacht, meneer de minister-president, komen er onnodig zieke mensen bij.

Mevrouw de voorzitter Ik kom op de zorg. Door dit kabinet is daar al fors op bezuinigd, helaas. Dit kabinet heeft ziekenhuizen met een grote capaciteit, inclusief intensivecarecapaciteit, gesloten. Bijvoorbeeld het Slotervaartziekenhuis. Ik heb het inmiddels al zeven keer gevraagd, ook de vorige keer, vorige week, zo zeg ik tegen minister Bruins: wanneer wordt dat ziekenhuis, het Slotervaartziekenhuis, heropend? Kunt u vandaag met een concreet antwoord komen? Wanneer zijn die 2.000 ic-bedden voorhanden? Is dat wel voldoende? En is er wel voldoende beademingsapparatuur? Alleen met die 80 extra apparaten van Defensie redden we het niet. Bij de briefing van zojuist werd gezegd dat er nog zeker 500 beademingsapparaten nodig zijn. Ik vraag de minister voor Medische Zorg: hoe kan dat? Het is uw verantwoordelijkheid, meneer Bruins, om dat te regelen. Waarom is dat nog niet geregeld? Zijn er voldoende mensen in de zorg? Had u ook daar niet eerder mee moeten beginnen? Het kabinet heeft de afgelopen jaren 75.000 zorgmedewerkers ontslagen. Had dat nou maar niet gedaan. Er is een tekort aan mensen en er is een tekort aan bedden. Duitsland kent nu per hoofd van de bevolking vijf keer meer ziekenhuisbedden dan Nederland en Italië kent twee keer meer ziekenhuisbedden dan Nederland, omdat u daarop heeft bezuinigd en omdat u ziekenhuizen heeft gesloten. Had dat maar niet gedaan.

Voorzitter. Wij krijgen ook veel berichten van mensen die in de thuiszorg, in de wijkverpleging of in de ouderenzorg werken en zeggen dat ze nul beschermende middelen krijgen: geen mondkapjes, geen ontsmettingsmiddelen, helemaal niets, terwijl zij bij zieke en bij oude mensen komen, met alle risico's van dien. Hoe kan dat? Dat is toch een schande? Dat zijn de mensen die in de zorg wérken, en die hebben geen beschermingsmiddelen. Wat gaat u daaraan doen? Wanneer krijgen zij hun beschermende middelen? Hoelang duurt dat?

Voorzitter, ik rond af. De PVV heeft veel kritiek op de aanpak van de bestrijding van het virus, maar laat ik positief afsluiten. Het gisteren gepresenteerde pakket voor de economie steunen wij van harte. Uitzonderlijke tijden vragen om uitzonderlijke maatregelen. Het is goed dat zzp'ers en bedrijven, van KLM tot bloemisten en de horeca, en alle mensen die daarin werken en die in de problemen zijn gekomen door dit kabinet, ruimhartig worden geholpen. Ik ben daar blij om. In Frankrijk en Duitsland hebben staatshoofden en ministers gisteren beloofd dat ze geen enkel bedrijf door de coronacrisis failliet zullen laten gaan. Mijn vraag aan het kabinet is: bent u bereid om die uitspraak te onderschrijven?

Dank u.

De heer Asscher (PvdA):

Vanochtend zei de voorzitter van het RIVM dat groepsimmuniteit niet het doel is maar een mogelijk gevolg, omdat we het virus niet onder controle krijgen. Is de heer Wilders het met me eens dat een totale lockdown, zoals hij hier bepleit, voor een jaar, hoorde ik hem net zeggen, óók een experiment is?

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet wat u in uw oren heeft, maar ik heb juist gezegd dat dat níét een jaar hoeft te duren. Ik heb juist verwezen naar de professor gister bij Nieuwsuur, die zei dat je, als je dat enkele maanden zou doen als dat nodig is, al veel meer weet van het virus en ook van de behandelmethoden. Het is dus niet zo. Het is een beeld dat wordt geschetst. De minister-president schrijft ook in zijn brief dat er heel veel wetenschappers zijn die zeggen dat het meer dan een jaar moet duren. Niet alle wetenschappers zeggen dat. Het hoeft niet per se een jaar te duren. Maar ik zeg u één ding, en dat is waarom ik zeg dat we naar een lockdown moeten: ik kan niet accepteren dat we op basis van een theorie die het kabinet nastreeft en die leidt tot groepsimmuniteit, niet bewezen is en misschien helemaal niet klopt, gaan zeggen: "Mensen, blijf maar niet thuis. En misschien willen we geen groepsimmuniteit, maar eigenlijk is dat wel het doel." Want als je groepsimmuniteit wil, wil je dat meer mensen besmet raken. Dat is het doel van groepsimmuniteit. Dat is: raak maar besmet. En de gedachte daarachter, meneer Asscher, is: de meeste mensen worden toch niet erg ziek. En ook dat mag misschien zo zijn, maar dat kleine deel dat wel ziek wordt, wordt fors ziek. En als maar 1% of 0,5% van de mensen die besmet raken, overlijdt, heb je het over tienduizenden, misschien wel honderdduizenden mensen. Daar kunnen we toch nooit voor kiezen? Dan kunt u toch nooit zeggen: uw verhaal is ook maar een theorie? Nee, we moeten ervoor zorgen dat dat nu niet gebeurt. Ik wil niet dat er morgen mensen extra ziek worden en misschien komen te overlijden.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was ...

De heer Wilders (PVV):

Dat is het antwoord dat u krijgt.

De heer Asscher (PvdA):

Dat gebeurt vaker, maar ik wil hem toch herhalen; dat doet u ook weleens. De vraag was: erkent de heer Wilders dat het voorstel dat hij hier neerlegt, ook een experiment is, en dat we inmiddels in Wuhan zien dat er daar weer meer besmettingen bij komen? Erkent de heer Wilders dat? Ook ik heb vragen over de gekozen woorden en de gekozen strategie. Maar de heer Wilders zegt: ik weet het beter en daar zijn net zo veel wetenschappers voor te vinden; je moet nu voor een niet nader te definiëren periode een totale lockdown instellen. Misschien heeft de heer Wilders wel gelijk, maar erkent hij op z'n minst dat ook wat hij Nederland op dit moment voorschotelt, een experiment is?

De heer Wilders (PVV):

Niet ík zeg dat; ik ben geen viroloog. Het is ...

De heer Asscher (PvdA):

U zegt het hier net!

De heer Wilders (PVV):

Misschien dat ik nu aan het woord ben. Niet ík zeg dat; dat zegt de Wereldgezondheidsorganisatie. Die zegt tegen de premier: niet doen; het is nu veel te vroeg en veel te onzeker om te beginnen met die theorie van de groepsimmuniteit. Die zegt dat om de reden die ik u net aangaf. Ik zeg dat wij ervoor moeten zorgen dat we, zolang we het niet weten, niet meer mensen blootstellen aan die ziekte. Dat betekent, en dat is geen theorie maar gewoon de praktijk, dat je moet doen wat heel veel andere landen in Europa al doen: zorgen dat de mensen thuisblijven. Zorg daar in eerste instantie voor. Dan weet je namelijk één ding zeker: dat minder mensen besmet worden dan als je dat niet zegt. Dat is geen theorie, dat is de werkelijkheid, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Een laatste keer, voorzitter.

We zijn het eens: groepsimmuniteit als een soort strategie en zo veel mogelijk mensen besmetten, moet je nu niet doen. Dat moet je überhaupt niet doen. Dat doet Nederland ook niet, gaf de voorzitter van het RIVM vanochtend aan. Het is een mogelijk gevolg van de aanpak, zo zei hij, maar je kunt pas groepsimmuniteit krijgen met een vaccin, als 60% van de mensen beschermd is. Dat is totaal anders dan hoe u het hier voorspiegelt. Mijn vraag is de volgende. Stel dat we accepteren dat we in feite geen andere keuze hebben dan maximaal controleren en dat dat is wat Nederland nu doet. Ik heb daar ook vragen over: doet het kabinet voldoende en is het op tijd? Maar u zegt hier net zelf — u citeert wel anderen, maar u zegt het zelf — dat we nu voor een niet nader te definiëren periode in totale lockdown moeten. Erkent de heer Wilders dat dat een experiment op zichzelf is?

De heer Wilders (PVV):

Hoe kan de heer Asscher zeggen dat we geen andere keuze hebben dan het virus maar verder te laten verspreiden? Natuurlijk kan je ...

De heer Asscher (PvdA):

Dat zei ik niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben volgens mij aan het woord, voorzitter.

Natuurlijk kan je niet zeggen wat de heer Asscher net zegt. Natuurlijk heb je een keuze. Je hebt een alternatief. Dat alternatief is het alternatief waarvoor bijna alle andere landen van de Europese Unie kiezen. Zal ik u nog een keer het lijstje voorlezen, meneer Asscher, van de landen die dat allemaal doen? Bijna alle landen in Europa doen dat, zoals België, Frankrijk, Israël — dat is buiten Europa — Italië, Spanje, Tsjechië, Hongarije, Oostenrijk, Griekenland. Die gaan allemaal verder in het beperken dat mensen nu naar buiten gaan, dingen gaan doen en dan het risico lopen om ziek te worden. Dat is een feit. Ik zeg dat wij dat ook meer zouden moeten doen. En dan kom je inderdaad in een lockdown. Ik wil niet dat de premier op basis van een theorie over groepsimmuniteit die zeker nog niet bevestigd is, sterker nog, waarover heel veel wetenschapers twijfels hebben, zegt: ik doe geen lockdown — ongeveer als enige in de Europese Unie — en dan worden mensen ziek, en dan krijgen we op termijn groepsimmuniteit. Dat is onacceptabel. Nooit zullen wij daarvoor tekenen.

De heer Jetten (D66):

Nederland wordt nu geconfronteerd met de een van de grootste crisissen die we ooit hebben gekend. Honderdduizenden Nederlanders zitten nu thuis live mee te kijken met dit debat. Wat de behoefte is van die Nederlanders, is dat wij als politiek dezelfde saamhorigheid laten zien als we nu in onze samenleving zien. Wij moeten hier in dit parlement kritische vragen stellen aan het kabinet over de aanpak van deze coronacrisis van het kabinet, maar dat moeten we met elkaar wel op een fatsoenlijke manier doen. Dat moeten we op een manier doen waarbij we ervan uit kunnen gaan dat iedereen die nu in deze plenaire zaal aanwezig is, het beste met Nederland voor heeft en maar één doel heeft, namelijk zo veel mogelijk mensen beschermen en zo min mogelijk mensen uiteindelijk laten overlijden door deze verschrikkelijke coronacrisis. De heer Wilders staat hier met een bijna jaloersmakende stelligheid zijn eigen theorieën te verkondigen als zijnde de waarheid, terwijl hij in zijn eigen bijdrage zojuist heeft gezegd: er bestaat geen wetenschappelijke consensus over wat de beste aanpak is om deze coronacrisis te bestrijden. Kan de heer Wilders bevestigen dat wij hier met elkaar maar één taak hebben, en dat is gezamenlijk deze coronacrisis het hoofd bieden en niet politiek met een kleine p bedrijven?

De heer Wilders (PVV):

Maar dat doen we niet door extra mensen onnodig ziek te laten worden. Kom dus niet aanzetten met uw algemene en mooie zoete woorden over eenheid en zo. Ik zou dat graag doen, maar ik kan niet eenheid uitstralen naar een kabinet dat, in tegenstelling tot de meeste Europese landen en in tegenstelling tot het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie — uw partij was vroeger altijd zeer onder de indruk van wat die internationale organisatie zei — zegt: jongens, we willen weliswaar gecontroleerd, maar bewust het virus laten verspreiden. Dat is wat ze doen. En ik zeg: doe dat nou niet, want dat is onverstandig. Ik kan toch niet eendrachtig instemmen met een kabinet, als de leiders van dat kabinet bewust meer mensen ziek laten worden om groepsimmuniteit op te bouwen? Ik geloof daar niet in. Wetenschappers geloven daar niet in. De Wereldgezondheidsorganisatie gelooft daar niet in. Ik wil niet dat mensen ziek worden. Ik wil niet dat mensen daaraan blootgesteld worden. Dat wil ik niet. En zolang het kabinet dat doet, knok ik daartegen. Natuurlijk met respect, maar ik mag hier mijn mening hebben en die zal ik verkondigen.

De heer Jetten (D66):

De heer Wilders mag net als iedereen in dit huis zijn eigen mening hebben, maar wij hebben hier ook de gezamenlijke verantwoordelijkheid om enige rust te bewaren tijdens deze coronacrisis. De heer Wilders doet nu net alsof er net zojuist geen technische briefing is geweest waarin in alle rust is uitgelegd dat het niet de strategie van het kabinet is om zomaar iedereen te besmetten. Nee, de strategie is om zo min mogelijk mensen uiteindelijk ziek te laten worden en te laten overlijden en om met name de kwetsbare groepen actief te beschermen en de pieken in de zorg te voorkomen. Daar mogen we met elkaar kritische vragen over stellen, wat ik zo meteen ook zal doen, maar het zou de heer Wilders sieren als hij dat met enig respect en enige beschaving zou doen.

De heer Wilders (PVV):

Maar allebei de punten die de collega van D66, de heer Jetten, noemt, kloppen niet. We mogen misschien van mening verschillen over de strategie, dat de strategie van het kabinet volgens u niet is om zo veel mensen ziek te laten worden, maar dat is wel het gevolg. Als je geen lockdown doet, is het gevolg dat meer mensen in aanraking komen met en besmet raken door het virus. Het idee dat we ook in Nederland die groepsimmuniteit moeten krijgen of, zoals de heer Jetten zei, dat we zwakkeren moeten beschermen, ook dat gebeurt niet. Mensen die al geloven in de groepsimmuniteit — ik geloof er niet in en wetenschappers geloven er ook niet — zeggen dat je daarvoor nodig hebt dat minstens 60% van de Nederlanders geïnfecteerd raakt; sommige virologen zeggen zelfs 70%, 80% of 90%. Minstens 60% van de Nederlanders moet geïnfecteerd raken door dat virus. Dat zijn bijna 10 miljoen mensen, meneer Jetten. De helft daarvan, wat zeg ik, ongeveer 40% van de Nederlandse bevolking is nu al ouder dan 50 jaar. Dus als je die strategie houdt, dan worden ook oudere mensen ziek. 40% van de Nederlanders is ouder dan 50 jaar. Je krijgt dat dus niet alleen voor elkaar met jongere mensen. Maar ook jongere mensen gun ik dat niet. Ik zei u net al: op ic's in Nederland liggen ook jongere mensen. Op de helft van de ic's in Nederland liggen coronapatiënten van onder de 50 jaar tot en met tieners aan toe, mensen die als ze herstellen — dat heeft u ook bij de briefing gehoord — vaak hun leven lang klachten hebben. Als je twee, drie weken op de ic ligt in Nederland, kan je waarschijnlijk je hele leven lang niet meer werken, heb je er blijvende schade van. U mag daar niet zo lichtvaardig overheen stappen. We moeten dat niet willen. We moeten de mensen beschermen tegen het virus en de beste manier om dat nu te doen, is te zorgen dat er zo min mogelijk contact is met andere mensen en we Nederland in een lockdown zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn fractie was ook wel even verward en bezorgd over die groepsimmuniteit die al dan niet strategie zou zijn. Ik begrijp ook dat heel veel mensen er bang zijn van geworden. Maar wat wij vervolgens hebben gedaan, is goed kijken wat de Wereldgezondheidsorganisatie adviseert en of de aanpak van het kabinet daaraan voldoet. Onze conclusie is tot nu toe ja, maar onze oproep aan het kabinet is ook dat alles wat we doen, ook conform die adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie moet zijn om de verspreiding in te dammen en te zorgen dat de zorg bereikbaar blijft voor iedereen die deze nodig heeft. Mijn vraag gaat over de opmerking waarmee de heer Wilders zijn bijdrage begon en die was eigenlijk een verwijt aan het kabinet, in de trant van: u heeft te laat gehandeld. Ik denk dat we als politiek echt verantwoordelijk zijn op om op tijd onnodige gevaren te voorkomen. En dan gaat mijn vraag over wat de Wereldgezondheidsorganisatie ons ook al jarenlang indringend voorhoudt, namelijk dat het opeenpakken van grote aantallen dieren waar vogelgriep kan ontstaan, een gevaar is, in de zin dat het kan muteren in een virus dat van mens op mens overslaat. Als we dat gevaar er niet ook nog eens bij willen hebben, betekent het dat we de veehouderij drastisch zullen moeten herzien. Ik vraag aan de heer Wilders of hij nu bereid is om die lijn wel te gaan steunen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik ben helemaal niet bereid om nu we het hebben over een grote crisis en wat dat voor mensen betekent, een debat te gaan voeren over de veehouderij. Hou op zeg! Alstublieft. Doe dat maar een andere keer met de heer Graus ergens in een zaaltje, maar niet met mij nu hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit vind ik te makkelijk, zeker voor een partij die het kabinet nu verwijt te laat in actie te zijn gekomen. Dit is een risico waar we al jarenlang voor gewaarschuwd worden. Nu de coronacrisis is losgebarsten, zien we dat als het virus er eenmaal is, je geen kant meer op kunt. Dan is het drama héél groot. We worden hier voor gewaarschuwd. Wetenschappers zeggen dat die mutatie van het vogelgriep naar de mensen nabij is. Het is niet de vraag of maar wanneer dat gaat gebeuren. Als de heer Wilders het hier meent dat we mensen geen onnodig risico moeten laten lopen, dan vraag ik hem: denkt hij dat de zorg het er bij kan hebben als dit virus ook nog de kop opsteekt?

De heer Wilders (PVV):

Dat is de vogelgriep, maar over dit virus weten we nog helemaal niks. Dit zijn dus allemaal slagen in de lucht van de mevrouw van de Partij voor de Dieren. Wat u zegt, geldt voor een ander virus. Mijn stelling is juist dat wetenschappers zeggen: we weten nog niks over dit virus; we weten niet of er immuniteit is; we weten niet hoe en waar — misschien wel waar — het is ontstaan; we weten niet wat de reden is. U probeert een soort algemene lijn te trekken, maar dat is een totale slag in de lucht. Ik ga daar niet in mee.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet ik concluderen dat de PVV helaas wel met adviezen en waarschuwingen van de Wereldgezondheidsorganisatie schermt nu het om deze crisis gaat, maar wegkijkt als de Wereldgezondheidsorganisatie ons waarschuwt voor toekomstige virussen die, als ze uitbreken, misschien nog wel een groter gevolg hebben dan dit.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat we op dit moment onze handen vol hebben aan het bestrijden van het coronavirus en het oplossen van de problemen. Daar hoeven we andere virussen, zoals de Partij voor de Dieren wil, echt niet bij te gebruiken. Voor het coronavirus moeten nu eindelijk de maatregelen genomen worden die nodig zijn, namelijk afstappen van het idee van groepsimmuniteit en zorgen dat mensen beschermd worden en niet meer ziek worden. Dat is waar ik voor pleit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. "Het coronavirus is onder ons", zei de minister-president in zijn toespraak aan Nederland. Ik denk dat dat een waarheid is als een koe. Het is wel een heel vervelende waarheid, maar we zullen eerlijk moeten zijn over de gevolgen van de uitbraak van dit virus. We zien dat een pandemie zorgt voor gemengde gevoelens. Angst, maar ook verbondenheid. Hamstergedrag, maar ook solidariteit. Blijdschap om wat gedaan wordt, maar boosheid om wat nagelaten wordt. Mijn fractie realiseert zich dat het nogal wat vergt om leiding te geven aan een land waarin hoop en onzekerheid elkaar afwisselen. In die zin dank ik het kabinet voor al zijn inspanningen en dank ik iedereen die meedenkt en adviseert over de maatregelen. Uiteraard spreek ik ook mijn medeleven uit met iedereen die nu al een dierbare verloren heeft, die zich grote zorgen maakt over mogelijk zelf ziek worden, of die zich zorgen maakt over verwanten die misschien ziek zijn of over geliefden die in de zorg moeten werken. Hulde aan iedereen die zijn uiterste best doet en sterkte voor de mensen die het virus nu al getroffen heeft.

Voorzitter. De inzet van de Partij voor de Dieren zal zijn en blijven dat wij ons baseren op adviezen van wetenschappers. Dat betekent dat we er, met de beste kennis die we nu hebben, alles aan moeten doen om de verspreiding te beperken en de zorg bereikbaar te houden voor wie zorg nodig heeft, dus niet alleen voor de mensen die getroffen worden door het coronavirus, maar ook voor de mensen die om andere redenen zorg en behandeling nodig hebben, ook op de intensivecareafdelingen. We moeten de zorg zo veel mogelijk ontlasten, zodat de mensen die daar werken, die ik daar nogmaals heel erg voor dank, het werk aankunnen. We zien dat dit ook de inzet van het kabinet is, het zogenaamde afvlakken van de curve, zodat je onder de kritische grens blijft van wat onze zorg aankan. Maar het lijkt er wel op dat het gebruik van de term "groepsimmuniteit" onhandig was. Veel mensen zijn daar bang door geworden. Internationaal is er ook wel veel kritiek over ons uitgestort.

De Partij voor de Dieren heeft zich ook zorgen gemaakt, maar heeft vervolgens gekeken wat de Wereldgezondheidsorganisatie nou precies heeft geadviseerd. Als we daar goed naar kijken, zien we dat het kabinet de maatregelen neemt die de WHO heeft geadviseerd. Onze oproep, onze voorwaarde eigenlijk, zou wel zijn dat alle vervolgstappen voortdurend worden gecontroleerd aan de hand van de laatste stand van de wetenschap, niet alleen die van het RIVM en ons eigen uitbraakteam, maar ook die van de WHO: is dit conform de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie? Ook moeten er meteen extra maatregelen worden genomen als dat nodig is. Kan het kabinet dat toezeggen? Kan het kabinet bevestigen — want ik denk dat dat nodig is — dat het creëren van groepsimmuniteit niet de strategie is? We hebben vanmorgen in de hoorzitting ook gehoord dat er nog heel veel onduidelijkheid is over hoe die immuniteit ontstaat. Ontstaat die wel? Hoelang is die er dan? Houdt het kabinet daar de vinger aan de pols?

Voorzitter. De zorgen zijn eerder geuit: het gebrek aan beschermingsmaterialen, het gebrek aan testen. Kan het kabinet zeggen wat daar nu de laatste stand van zaken is? Want mensen hebben alle inzet nodig.

Voorzitter. Dan de economische maatregelen. De regering heeft tussen zondag en gisteren een razendsnelle draai gemaakt als het gaat om het financieel steunen van mensen die hun inkomen verliezen. De Partij voor de Dieren is daar blij om. Ik wijs nog even op de uitspraken van minister Wiebes, die bij veel mensen die als zzp'er werken, grote zorgen hebben veroorzaakt. En dan druk ik me voorzichtig uit. Als we nu zien waar het kabinet mee komt, dan is dat gelukkig rechtgezet, al vinden we het aanvullen van het inkomen voor zzp'ers tot het sociaal minimum wel een beetje mager. Kan de minister van Sociale Zaken aangeven of hij bereid is om te kijken of dat verhoogd kan worden tot het minimumloon? Is er inzicht in welke groepen toch tussen wal en schip dreigen te vallen? We zien dat bijvoorbeeld de voedselbanken de noodklok luiden over een gebrek aan eten en over een gebrek aan vrijwilligers.

De Partij voor de Dieren wil er ook de vinger op leggen dat de mensen die nu door moeten werken, de zogenaamde vitale beroepen, wel in grote meerderheid de beroepen zijn die laag worden betaald en doorgaans laag worden gewaardeerd. Dit zijn wel de mensen die nu de vitale belangen van Nederland overeind houden. Kunnen we daar niet alleen nu maar ook als deze crisis een beetje begint weg te ebben, waardering tegenover stellen door deze mensen beter te gaan betalen?

Voorzitter. Uitgangspunt van de Partij voor de Dieren is dat mensen geholpen moeten worden. En bedrijven overeind houden: ja, maar met een voorwaarde. Corona is niet de enige crisis waar we ons mee geconfronteerd zien. We hebben te maken met een klimaatcrisis, we hebben te maken met verlies aan biodiversiteit, die — zeg ik in dit debat heel even kort — samen ook weer zorgen voor een verhoging van de infectiedruk. Daar worden we voor gewaarschuwd. Dus dat betekent dat als het kabinet naast de zeer noodzakelijke steun aan mensen, individuen die hun inkomen kwijtraken en in de problemen komen, gaat bekijken welke bedrijven het overeind moet houden, dat dan niet los kan worden gezien van al die andere uitdagingen waar we voor staan. Dus bedrijven die wel passen in die nieuwe economie die binnen de grenzen van de aarde blijft, zeker overeind houden. Nieuwe investeringen in nieuwe economische activiteiten die daarin passen, zeker doen. Maar bedrijven die onmogelijk op de oude voet doorkunnen — ik noem Schiphol, ik noem KLM — die gaan we natuurlijk niet koste wat het kost in deze vorm overeind houden. Mensen zijn er ook echt verbaasd over dat die twee vooraan stonden om hun hand op te houden. En we kunnen geen herhaling van de bankencrisis krijgen, waarbij Nederland moet opdraaien voor onverantwoord gedrag en de mensen die heel veel geld verdienen.

Voorzitter. Tot slot. We weten heel veel dingen niet, maar één ding weten we wel: als de mens de dieren met rust had gelaten, hadden we nu geen coronacrisis gehad. Ik zei het zojuist al in een interruptiedebat met de PVV: die waarschuwingen zijn niet nieuw. Sterker nog, ze zijn indringend. We hoeven echt niet alleen maar naar China te wijzen om te zeggen: daar komen veel infecties vandaan. Nederland zit met zijn enorme veehouderij, met zijn enorme pluimveehouderij, boven op een tikkende tijdbom. Dus mijn vragen aan de minister-president luiden als volgt. Ten eerste, denkt hij dat we het erbij kunnen hebben als zo'n virus ook muteert?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En ten tweede, is hij bereid om die risico's ook in de verdere uitwerking van deze maatregelen fors te beperken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Ouwehand zegt dat KLM vooraan stond bij het vragen om hulp. Nu is er gisteren een pakket gepresenteerd door drie ministers. Hoe vaak is de bedrijfsnaam KLM gevallen tijdens die presentatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er worden nog heel veel maatregelen uitgewerkt, dus het is goed dat de heer Segers daarnaar vraagt. Mijn oproep aan het kabinet is: kijk bij de verdere uitwerking van het economische pakket goed naar welke bedrijven je overeind wilt houden en in welke vorm. KLM zal blijven bestaan, maar we weten ook dat Schiphol te groot is en dat het aantal vluchten in Nederland drastisch naar beneden moet. Dat moet meegenomen worden in de verdere uitwerking van de economische maatregelen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag was een andere. Mevrouw Ouwehand zegt: bij dit kabinet stond KLM vooraan. Die zou als eerste zijn genoemd. Hoe vaak is KLM genoemd tijdens de presentatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij nul keer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nul keer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar we willen zeker weten dat in de verdere uitwerking van het economische pakket ook de andere crises — ik noem klimaat — worden meegenomen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een beetje een stropop. Eerst zeg je "KLM staat voorop" en vervolgens ga je die keuze bekritiseren. Die keus is niet gemaakt. Het ging over zzp'ers. Het ging over kappers. Het ging over de koffiemevrouw om de hoek. Dat was de eerste zorg. Vervolgens gaat het over het mkb. Het gaat over gewone gezinnen met inkomens, die bang zijn dat ze hun hypotheek niet meer kunnen betalen en dat ze de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Dat was de focus van de presentatie. Dan moet je hier niet het beeld gaan schetsen dat KLM vooraan staat. Want die staan niet vooraan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is er sprake van een misverstand. KLM stond vooraan om z'n hand op te houden, samen met Schiphol. We hebben ook de minister van Financiën wel gezien, die bij Buitenhof heeft gezegd: alles op alles om deze cruciale sector voor Nederland overeind te houden. Daar maak ik me wel zorgen om. Dus ik heb steun uitgesproken voor het pakket dat gisteren is gepresenteerd, zeker. Mijn fractie zegt ook: mensen helpen. Mensen die hun baan verliezen of hun inkomen verliezen. Daar moeten misschien nog wel maatregelen bij. Ik denk dat dit kabinet verder gaat kijken naar de economische maatregelen die nog nodig zijn en dan zou mijn partij de uitspraken van de minister van Financiën wel willen bijstellen: we gaan niet alles op alles zetten om Schiphol en KLM door te laten gaan op de manier waarop ze tot nu toe hebben gefunctioneerd. Dat is mijn oproep aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Complimenten voor de speech van de premier van afgelopen maandag. Dit was precies waar het land op zat te wachten. Een eerlijke boodschap over de omvang van de crisis waar we in zitten en een uitleg van de strategie.

De aangekondigde sociaal-economische plannen van gisteren geven het vertrouwen dat de overheid er echt alles aan zal doen wat nodig is. Ik wil hier vanaf deze plaats dan ook mijn steun uitspreken voor de aanpak van dit kabinet.

Maar net als veel mensen in dit land heb ik wel een aantal vragen over die aanpak. Uit de briefing vanochtend werd duidelijk dat er twee doelen zijn. Allereerst het voorkomen van de piek en ten tweede het beschermen van de kwetsbare groepen. Kan de minister-president uitleggen hoe het beheerst opbouwen van immuniteit bijdraagt aan het realiseren van deze doelen? Kan de minister-president ingaan op de vraag of social distancing voldoende is om deze doelen te bereiken? Hoe snel kunnen we de productie van medische beschermingsmaterialen in Nederland opstarten en opschalen? Kunnen we afdwingen dat alle mondmaskers aanwezig hier in Nederland beschikbaar komen voor de zorg?

We hoorden vanochtend in de briefing dat er 500 beademingsapparaten nodig zijn. Graag hoor ik van het kabinet wat het plan is om deze zo snel mogelijk te verwerven.

Op welke manier ontlasten we al die mensen in die vitale beroepen in hun thuissituatie?

Wat ik nog niet heb gehoord, is aandacht voor de voedselbanken, die zonder eten voor hun klanten zitten. Hoe zorgen ervoor dat de allerarmsten in Nederland niet zonder eten zitten?

Voorzitter. Het is nog veel te vroeg om conclusies te trekken uit de corona-uitbraak, maar één ding durf ik wel te zeggen. Deze crisis laat ons zien wie wij ten diepste als mensen en als samenleving zijn: geen homo economicus, maar een homo empathicus. Iedere oplossing die wordt aangedragen voor deze crisis gaat uit van samenwerking, samenwerking tussen ziekenhuizen in Den Bosch en Breda, samenwerking tussen wetenschappers uit Nederland en alle delen van de wereld. Niemand heeft het over het belang van concurrentie om uit deze crisis te komen. Onthou dit.

Iedereen, van jong tot oud, benadrukt het belang van solidariteit, van gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Niemand heeft het over eigen verantwoordelijkheid van ondernemers en werknemers die zonder inkomen zitten. Onthou dit.

Voor eens en voor altijd is duidelijk wat de cruciale beroepen in onze samenleving zijn: verpleegsters, onderwijzers, schoonmakers — er is geen tekort aan aandeelhouders, aan managers, aan CEO's — terwijl er de afgelopen jaren juist op deze vitale beroepen is bezuinigd en aandeelhouders en CEO's er meer bij hebben gekregen. Onthou dit.

Wie heeft de afgelopen week iemand horen zeggen dat de economie belangrijker is dan onze gezondheid? Het is volstrekt helder dat de gezondheid van mensen om wie wij geven, de gezondheid van onze samenleving, belangrijker is dan economische groei, winst en aandeelhoudersdividend.

Social distancing is voor velen moeilijk. We vinden het erg dat we minder sociale contacten hebben of niet kunnen reizen. We missen het contact, een arm om je heen, de omhelzing van mensen die om elkaar geven, de onverwachte ontmoeting met een vreemde. We missen niet de ruzie en de opgestoken middelvinger in de file.

We maken ons allemaal zorgen. We kennen allemaal wel een ouder iemand of juist een jong iemand die ernstig ziek is en daardoor extra kwetsbaar. Ik hoor niemand klagen over moslims of over christenen, over of iemand samenwoont met een man of juist houdt van een vrouw. Als dit virus ons één ding leert, dan is het wel dat we allemaal mensen zijn en dat we, als het er echt op aankomt, allemaal kwetsbaar zijn.

Het applaus van gisteravond vond ik ontroerend mooi, maar ook een beetje pijnlijk. De mensen voor wie wij met z'n allen klapten, waren altijd al het kloppend hart van onze samenleving. En eindelijk kregen ze de erkenning die ze verdienden. Die moeten we ze ook geven als deze crisis voorbij is.

Het is zeer terecht dat wij de helden die onze samenleving draaiend houden, steunen en prijzen. Maar ze zijn niet de enigen die onze steun op dit moment hard nodig hebben. De eerste berichten bereiken me van mensen die hun doodzieke familieleden niet kunnen bijstaan in deze tijd. De eerste berichten bereiken me van begrafenissen waarop mensen elkaars hand niet kunnen vasthouden. We zetten alles op alles om deze internationale gezondheidscrisis het hoofd te bieden, maar we mogen al deze crises op kleinere schaal niet vergeten: mensen wier behandeling wordt afgezegd, mensen die niet meer naar de psycholoog of psychiater kunnen, mensen die hun sociale of financiële vangnet zien verdampen, mensen voor wie het noodgedwongen thuiszitten de thuissituatie tot een verschrikking maakt.

Vergeet die survival of the fittest. Survival of the kindest, dat is waar het om draait. We moeten elkaar helpen, elkaar steunen en naar elkaar luisteren. Voor hen kan het voelen alsof het licht even niet meer schijnt, alsof de wereld om hen heen, alsof de aarde donker is geworden. Voor al die mensen zet ik vanaf vanavond een kaarsje in mijn vensterbank, omdat ook voor deze mensen het licht nooit mag doven.

Voorzitter. Dit virus is geen Chinees virus of een Frans virus of een Nederlands virus. Het is een wereldwijde pandemie. We zitten allemaal in dezelfde boot op de onvoorspelbare zee die we klinisch COVID-19 noemen. We zullen allemaal op onze eigen manier moeten roeien met de riemen die we hebben. De vraag die we elkaar nu moeten stellen is niet: waar kom je vandaan, wat is je politieke kleur, wat is je geloof? De enige vraag die nu telt, is: heb je hulp nodig?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De vraag die wij ook moeten stellen — zo zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de heer Klaver — is: willen wij dat we nog meer de contacten tussen mensen beperken, in de zin waarin heel veel andere Europese landen het doen, of willen we dat dat niet gebeurt en blijven we geloven in die groepsimmuniteit, of die nou het doel is of het gevolg? Hoe staat GroenLinks daarin?

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de hele tirade van de heer Wilders zou kloppen dat het kabinet mensen ziek wil maken en dat het idee van de hele strategie is dat als we maar groepsimmuniteit krijgen en er zo veel mogelijk mensen ziek zijn, dat de weg naar verlossing is, dan zou ik moeten zeggen: ik steun de heer Wilders. Maar dat is niet waar. Wat we proberen met elkaar, is twee dingen voor elkaar te krijgen. Dat is allereerst de meest kwetsbare mensen in onze samenleving te beschermen, en ervoor te zorgen dat als kwetsbare mensen ziek worden, dat niet allemaal tegelijk is, zodat onze medische capaciteit dit aankan. Daarvoor moeten we maatregelen nemen. Social distancing is wat we nu eigenlijk doen. We hebben de scholen gesloten. Een vraag die ik het kabinet heb gesteld, is: is dat eigenlijk wel voldoende om te kunnen bijdragen aan de doelen die we hebben gesteld? Ik kan me zomaar voorstellen dat het uiteindelijk niet voldoende blijkt en dat je naar een lockdown toe zal moeten. Maar op dit moment in de tijd zeg ik, als ik naar de briefing van vanochtend kijk en naar wat de specialisten zeggen, dat we daar nog niet zijn. Maar we kunnen het niet uitsluiten. Het belangrijkste is dat we hier met elkaar uitspreken dat wij daar ook toe bereid zijn en dat we die stap zetten op het moment dat dat nodig is.

De heer Wilders (PVV):

Misschien dat u ook nog tijd vindt om mijn vraag te beantwoorden. Mijn vraag was: vindt u ook niet dat, als we nu niet tot een lockdown overgaan, er dan — dat is gewoon het gevolg; daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn, al zeggen die dat wel — gewoon meer mensen ziek worden en dat er uiteindelijk ook meer mensen zullen overlijden, dat meer mensen daar gevolgen van zullen ondervinden? Dat is ook de reden dat de Wereldgezondheidsorganisatie zegt "doe nou niet, Nederland " en dat heel veel andere landen in de Europese Unie hierin verder gaan dan Nederland. Bent u het dus niet met mij eens dat zolang de theorie van het kabinet niet wetenschappelijk is ondersteund of bewezen, wij er nu voor moeten zorgen dat zo min mogelijk mensen ziek worden? Het is toch te gek voor woorden dat überhaupt een collega die interruptie moet plaatsen? Vindt u niet met mij dat zo min mogelijk mensen ziek moeten worden en daarna misschien ook nog een keer helaas overlijden, en dat we er daarom voor moeten zorgen dat er, net als in andere landen, meer dan nu een lockdown komt? Dat is toch een hele legitieme vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is hier niemand die niet wil voorkomen dat heel veel mensen ziek worden, helemaal niemand.

De heer Wilders (PVV):

Dus?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is hier helemaal niemand die dat wil.

De heer Wilders (PVV):

Dus?

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar meneer Wilders, u staat hier te gemakkelijke politiek te bedrijven, vind ik. Er is een virus, een pandemie. Die is er. Die gaat niet weg, zelfs niet als we allemaal in lockdown gaan. Die gaat niet weg. En de grote vraag is hoe wij als samenleving, als geheel, hier op een verantwoorde manier doorheen komen. Dat gaat enorme consequenties hebben en enorme gevolgen. En ja, ik hoop — ik zou bijna willen zeggen: ik bid — dat zo min mogelijk mensen ziek worden. Maar hier even makkelijk doen alsof u de oplossing heeft waardoor we door deze crisis heen komen, het virus kunnen bestrijden en er niemand meer ziek wordt, is onwaar, is onjuist en is onwaardig.

De heer Wilders (PVV):

De heer Klaver heeft het blijkbaar moeilijk, want hij geeft opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Hij heeft het over hopen en bidden, en het is hartstikke mooi als mensen dat doen; ik zou dat van harte willen ondersteunen. Maar ik vrees dat het niet genoeg is. Ik heb ook niet gezegd dat het virus er niet is of niet komt, of allemaal van die gekke woorden van de heer Klaver. Ik heb alleen gezegd: het is toch logisch is dat als we, zoals alle andere landen doen, nu ook zouden zeggen "mensen, blijf meer thuis dan nu al, we gaan meer naar een lockdown", dan door het mindere contact tussen mensen er minder mensen ziek worden? Geef eens antwoord op de vraag. Vindt u het ook niet goed als we dat zouden doen, omdat dan minder mensen ziek worden? Nogmaals, het is belachelijk dat ik die vraag überhaupt aan collega's moet stellen. Iedereen zou toch moeten zeggen: ik wil dat er nu minder mensen ziek worden, we gaan doen wat heel veel andere landen ook doen, en dat is de contacten tussen mensen meer beperken Ik weet niet hoe lang dat duurt, maar nu is dat toch de verstandigste beslissing?

De heer Klaver (GroenLinks):

Kijk ...

De heer Wilders (PVV):

Geef antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geef voortdurend antwoord. Het is alleen niet een antwoord dat u bevalt. Het is bijna intellectuele luiheid om hier te zeggen: "Weet je wat? We doen een lockdown. We hebben geen idee hoelang het gaat duren, maar we zullen wel zien." Weet u wat u hiermee zegt? Wat u voorstelt, is dat we iedereen binnen zetten, terwijl we geen idee hebben hoelang het gaat duren en we ook niet weten of dit de oplossing is. Wat we nu proberen, is geen makkelijke boodschap, maar ik steun het kabinet er wel in en het moet wel gezegd worden. We proberen stapsgewijs zo goed mogelijk het aantal mensen te beperken dat dit virus krijgt. We maken daarin ook de prioriteit dat we de mensen die het meest kwetsbaar zijn, het allermeeste beschermen. Ik vind het kwalijk om te suggereren dat een totale lockdown zou kunnen voorkomen dat mensen ziek worden. Dat is niet waar. Als u zegt dat het verder beperken van contacten ertoe leidt dat het virus zich minder snel verspreidt, dan is dat volgens mij juist. Daarom gaat het precies over de maatvoering die we moeten kiezen. Welke contacten staan we wel toe en welke niet? Dat is voortdurend een afweging. We hebben daar nu keuzes in gemaakt. We moeten dat voortdurend blijven volgen — normaal zou je zeggen van dag tot dag, maar ik zou willen zeggen van uur tot uur — of die nog juist zijn. Ik sluit niet uit dat we dat ook al op korte termijn nog moeten gaan opschalen.

De heer Wilders (PVV):

Na drie, vier interrupties komt er eindelijk een begin van een antwoord van de fractievoorzitter van GroenLinks. Hij zegt nu: inderdaad, meneer Wilders, als u zegt dat het virus zich minder verspreidt en dat minder mensen ziek worden als er minder contacten zijn tussen mensen, dan is dat zo. Daar hebben we, meneer Klaver, geen wetenschappers voor nodig. Daar hebben we niemand voor nodig. Als u en ik dat vinden, dan is er toch maar één oplossing? Dat is te zorgen dat we dat gaan doen. Zorgen dat er zo min mogelijk contacten zijn. Zorgen dat we doen wat ongeveer heel de Europese Unie al doet. Dat betekent dat we die contacten meer moeten gaan beperken. U kunt niet zeggen: dat is waar, maar ik steun wel het kabinet. Dat is van twee walletjes eten. Daar hebben mensen niets aan. Zorg er met mij voor dat mensen minder ziek worden en dat mensen minder contact hebben met anderen. En dat is voorlopig zo, ja. Natuurlijk is dat niet voor een heel leven lang. Dat is voorlopig, omdat dat nu de beste en de enige oplossing is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Meneer Wilders, wat heel duidelijk werd vanochtend in de briefing, is dat de vraag niet is of uiteindelijk heel veel mensen besmet raken, maar wanneer en waar in de tijd. Wat u voorstelt, zou betekenen dat misschien nu minder mensen besmet raken, maar dat ze vervolgens later in de tijd veel zwaarder besmet raken. Met andere woorden, we hebben allemaal hetzelfde doel. Daar zijn verschillende manieren voor. Ik vind het belangrijk dat wij op een moment als dit, een moment van extreme moeilijkheid voor ons land, proberen hier gezamenlijk te staan voor die enorme opgave in plaats van mensen te verwijten dat ze willen dat mensen ziek worden of mensen de dood in jagen. Dat is wat u deed, meneer Wilders. Dat is precies wat u tegen dit kabinet zei. Als u een greintje respect in u heeft, dan neemt u die woorden terug.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de heer Klaver zeggen dat in zijn visie het kabinet wil dat mensen op een gecontroleerde manier toch allemaal ziek worden. Dat zijn, als ik het goed begrijp, de laatste woorden die hij net sprak. Ik zie hem nee schudden. Kan hij dat dan toelichten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, het doel is dat we mensen die kwetsbaar zijn beschermen, dat we een piek voorkomen in het aantal ziekenhuisopnamen dat nodig is en dat we proberen zo min mogelijk mensen ziek te laten worden. Maar het valt niet uit te sluiten in waar we nu zijn met deze pandemie, dat mensen ziek worden. Dat proberen we te beheersen. Dat is wat ik zeg.

De heer Baudet (FvD):

Oké, dus het doel is dat zo min mogelijk mensen ziek worden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo min mogelijk mensen ziek worden, op het juiste moment in de tijd, zodat onze medische systemen het aankunnen en we de mensen die het meest kwetsbaar zijn, kunnen beschermen. In alle eerlijkheid, het liefst zou ik hier ook staan en zeggen "er is een vaccin, het is opgelost", maar dat is er niet.

De heer Baudet (FvD):

Bij Nieuwsuur kreeg Jaap van Dissel van het RIVM de volgende vraag van mevrouw Tweebeeke: dus u zegt dat het eigenlijk beter is als meer mensen het krijgen? Zijn antwoord was: dat is inderdaad de gedachte achter dit beleid; we willen het virus laten rondgaan. Wat u zegt, staat dus haaks op wat het kabinet aan het doen is. Dat is heel belangrijk. Ik heb het idee dat u niet goed begrijpt wat de implicatie is van wat men feitelijk aan het doen is. Men wil dus niet zo min mogelijk besmettingen, zoals u zegt en ik ook, maar men wil juist het virus laten rondgaan. Dat is het beleid. Dat kwam ook naar voren in de speech van de minister-president, die Van Dissel op televisie "uitstekend" noemde; twee handen op één buik. De minister-president en de voorzitter van het RIVM hebben dezelfde visie op de aanpak hiervan. Die is nadrukkelijk niet dat zo min mogelijk mensen het krijgen, integendeel. Die visie is dat het virus rondgaat. De gedachte daarachter is dat men gelooft in groepsimmuniteit, en dat werkt nu juist niet. Daar zijn ook al voorbeelden van. Een vrouw in Japan heeft het voor de tweede keer gekregen, dus het werkt niet. Als u wil dat zo min mogelijk mensen het krijgen, moet je daarop inzetten door zo veel mogelijk sociale isolatie. Als je wil dat het virus rondgaat, oké. Dan kun je misschien doen wat we nu doen — op een gecontroleerde manier wellicht, denken ze. De komende dagen zal waarschijnlijk blijken dat het niet te controleren valt. Maar het is van tweeën één.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn probleem met de vraagstelling van collega Baudet is dat het net lijkt alsof er ook maar iemand in dit kabinet is die wil, of dat ik zou willen dat mensen ziek worden. Niemand wil dat. Feit is dat er een virus is dat heel snel rondgaat. De vraag is hoe we dat zo goed mogelijk — het is er in onze samenleving — kunnen controleren. Hoe kunnen we zorgen dat op het juiste moment in de tijd mensen besmet raken? Het liefst willen we allemaal dat niemand besmet raakt. Het liefst wil ik dat er een vaccin is. Wat we ook hebben kunnen zien en wat wetenschappers ook laten zien, is dat de consequenties van een lockdown zijn dat het aantal besmettingen misschien tijdelijk omlaaggaat, maar dat we later in de tijd juist weer een piek zien. Met andere woorden, volgens mij wil niemand hier dat mensen ziek worden en streven we er allemaal naar om de gevolgen zo beperkt mogelijk te houden. Het gaat om de vraag waar in de tijd de besmettingen plaatsvinden. Dat is wat het kabinet volgens mij doet. Dat is de aanpak die wij kunnen steunen en ik hoop u ook.

De heer Baudet (FvD):

De crux zit 'm in het woordje "volgens mij". Dat is volgens u wat het kabinet doet, maar dat is niet wat het kabinet zegt dat het doet; gewoon feitelijk wat hun beleid is. Nogmaals, de gedachte achter het beleid is dat meer mensen het krijgen. "We willen het virus laten rondgaan." Dat is iets fundamenteel anders. U kunt wel in uw eigen droomwereld blijven van wat u denkt dat de intenties zijn van het kabinet, maar u moet kijken naar het beleid. Het beleid is er nadrukkelijk op gericht om besmetting niet zo veel mogelijk te beperken, maar juist om het op quasi-gecontroleerde wijze te laten rondgaan. Dat is wat ze willen, want ze willen, zoals minister-president Rutte zei, groepsimmuniteit nastreven en pas daarna — daarna pas! — een vaccin. Dat kwam uit de speech van Rutte naar voren. Nu wordt er een soort draai gemaakt: nee, we wachten op een vaccin en pas daarna komt de groepsimmuniteit. Want ze zien zelf ook wel dat dit beleid niet werkt. Ik voorspel dat over een paar dagen alsnog die lockdown komt, maar dan is het dus weer een kwestie van achter de feiten aan en weer te laat. Hoe eerder namelijk, hoe beter; hoe minder slachtoffers.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Baudet zat zelf ook bij de technische briefing van het RIVM. Daar werd heel duidelijk aangegeven dat groepsimmuniteit nastreven helemaal geen doel is. Ik wil wel erkennen dat de woorden van de premier — Nederland had het nodig — ook onrust hebben veroorzaakt, zoals hier eerder werd gezegd. Volgens mij is ook opgehelderd wat ermee wordt bedoeld. Ik zeg "volgens mij", omdat het kabinet nog antwoord moet geven. Dit is de uitleg die wij geven aan wat het kabinet doet. Als dit inderdaad de lijn is waarlangs ze werken, kan het op steun rekenen. Ik zou ook de heer Baudet het volgende willen vragen. We zijn allemaal verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat we uit deze crisis komen. Ook de benaderingswijze die wij kiezen, moet er echt op gericht zijn om zo veel mogelijk mensen te beschermen.

De heer Baudet (FvD):

Ja maar goed, als je dat wil, dan moet je er dus voor zorgen dat er zo min mogelijk contactmomenten zijn. Dat is dus precies niet wat we nu doen in Nederland. "Klopt", hoor ik u zeggen. Maar dat is dus niet wat we doen!

De heer Klaver (GroenLinks):

Mensen werken thuis, de scholen zijn dicht, het aantal bedrijven ... We doen aan social distancing. Het is dus niet alsof het laisser-faire is. Er wordt verwezen naar allerlei kritiek die de WHO had, maar die richtte zich voornamelijk op het Verenigd Koninkrijk, waar ze een hele tijd zeiden "nou, we zien wel, laat maar gaan". De situatie in Nederland is volstrekt anders. Er zijn hier maatregelen genomen. Je kunt je afvragen — dat heb ik ook gevraagd — of de maatregelen die we nu hebben afgekondigd om sociale afstand te bewaren tot elkaar, voldoende zijn. Dat is de vraag die we voortdurend moeten stellen. De heer Baudet zegt: over een paar dagen gaan we helemaal naar die lockdown. Dat zou kunnen. Dat kan over een paar dagen zijn. Het kan ook over een uur zijn of over een week. Maar volgens mij moeten we er in Nederland allemaal rekening mee houden dat die stap komt.

De heer Baudet (FvD):

Maar de clou is dus: hoe eerder je dat doet, hoe minder slachtoffers je hebt. Het probleem van het beleid van Rutte in deze hele crisis, al sinds het begin, sinds wij op 28 januari dat debat aanvroegen en men dat niet wilde houden, is dat men achter de feiten aan loopt. Als je over drie of vier dagen een lockdown instelt, loop je dus weer achter de curve aan en heb je weer veel meer slachtoffers. Hoe eerder, hoe beter. Dus waarom steunt u het voorstel niet dat Wilders en ik zo meteen ongetwijfeld gaan doen in een motie om daadwerkelijk vandaag die lockdown in te stellen? Want hoe eerder, hoe beter. Snap dat dan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Weet u wat het lastig is van een debat als dit? Je kunt zeggen: als we nou gewoon iedereen in quarantaine plaatsen, dan is er verder geen verspreiding meer. Dat klopt. Dat is waar. Dat is waar u iedere keer op terugvalt: als we het nou helemaal op slot doen, dan is er verder geen ...

De heer Baudet (FvD):

Kijk naar landen om ons heen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was aan het woord.

De heer Baudet (FvD):

Kijk naar Israël, Spanje, Italië, Frankrijk, België, Oostenrijk, Hongarije en noem het maar op.

De voorzitter:

Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):

Kijk naar al die landen, naar Singapore, Taiwan, Hongkong. Ze hebben allemaal een succesvolle aanpak. Je ziet dat de curve daar vlakker wordt.

De voorzitter:

U heeft uw punt duidelijk gemaakt. De heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij was ík een antwoord aan het geven, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lastige van een debat op deze manier voeren, is dit. Je kunt zeggen: als we gewoon iedereen in quarantaine zetten, dan is er geen enkele besmetting meer. De interessante vraag is: wat doen we daarna? Denkt u niet dat ik ook denk: wat zou het toch heerlijk zijn als we ervoor zouden kunnen zorgen dat er niemand meer ziek wordt door iedereen thuis te laten? De vraag is: what's next? Het is onze verantwoordelijkheid als politici om die te beantwoorden. We zetten mensen ...

De heer Baudet (FvD):

Dat kan ik u precies vertellen.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Baudet! De heer Klaver maakt eerst even zijn zin af. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren, en dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is makkelijk om het besluit te nemen om te zeggen: iedereen blijft thuis. Maar de vraag is: wat dan? Laten we hopen dat er snel een vaccin is. Dan zou u gelijk kunnen hebben dat het werkt. Maar wat als we mensen heel lang thuis moeten laten zitten, misschien wel een jaar? Daarom is dit niet een perfecte strategie, niet een perfecte methode, maar wel een die werkt en waarmee we de kans op zo weinig mogelijk slachtoffers zo groot mogelijk maken, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan het u precies vertellen. Als je een korte periode van lockdown hebt — hoe eerder we ermee beginnen, hoe korter die tijd hoeft te duren — heb je ten eerste de besmettingen volledig onder controle. Als er na een week of twee, tweeënhalf geen cases zijn gekomen, geen klachten zijn gemeld, weet je namelijk bijna zeker dat mensen het niet hebben. Dan weet je dus dat je het onder controle hebt. Dan weet je waar het zit. Dat is één. Twee: tegen die tijd kunnen wij alle maatregelen nemen die nodig zijn ter voorbereiding op nieuwe besmettingen. Denk aan een uitbreiding van de capaciteit van de intensive care, het bestellen van mondkapjes, het bestellen van beademingsapparatuur en het bestellen van tests, zodat we overal in Nederland voldoende tests hebben. Je koopt dus tijd. Drie: de kans dat er een vaccin wordt ontwikkeld of andere manieren om resistentie te laten toenemen, wordt groter. Vier: het wordt beter weer, en in het algemeen weten we dat respiratoire aandoeningen dan afnemen. De weerstand van mensen neemt ook toe, omdat het beter weer wordt, enzovoorts. Vijf: ...

De voorzitter:

Nee ...

De heer Baudet (FvD):

... omdat ook landen om ons heen dit soort maatregelen nemen, neemt de kans exponentieel af dat het vanuit het buitenland onze kant op komt. Dat zijn vijf hele goede redenen om dit te doen. Dat was uw vraag, en dit is het antwoord.

De voorzitter:

U moet nog aan de beurt komen, begrijp ik, maar u heeft alles al gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb nog veel meer te zeggen.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al. Wilt u hierop reageren, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Als u niet door de goede argumenten van de heer Baudet — volgens mij waren het er zes — overtuigd bent, wordt u misschien overtuigd door de laatste cijfers. Misschien tonen die u aan dat we geen seconde meer moeten wachten en dat we ons geen discussie kunnen veroorloven, dat we niet kunnen zeggen: nou, we wachten nog een dag of een week of een maand. Vandaag, meneer Klaver, alleen vandaag zijn er vergeleken met gisteren vijftien extra mensen overleden. Er zijn vijftien mensen van vlees en bloed overleden en er zijn 346 nieuwe besmettingen bij gekomen. Nog nooit zijn er in één dag zo veel mensen bij gekomen. Dat toont aan dat we niet moeten wachten. Iedere dag dat we treuzelen, komen er alleen maar meer mensen bij die helaas zijn overleden of besmet raken. Ik hoop u aan mijn kant, onze kant, te vinden om ervoor te zorgen dat we nu — al is het maar voor een aantal weken, desnoods voor een paar maanden — zeggen: "Genoeg is genoeg. We gaan het proberen te beperken. We krijgen het virus misschien niet weg. We krijgen ook niet weg dat meer mensen geïnfecteerd zullen worden. Maar we gaan het beperken, want deze getallen zijn onaanvaardbaar. Nu, kabinet, een lockdown, want anders hebben we morgen opnieuw en overmorgen weer extra dode en zieke mensen."

De heer Klaver (GroenLinks):

Deze getallen zijn verschrikkelijk. Er gaat geen moment voorbij dat ik niet denk aan de mensen die nu ziek zijn, die alleen zijn omdat er niemand bij hen kan zijn, die vechten voor hun leven. Er is geen moment dat ik niet denk aan de nabestaanden van mensen die door dit virus zijn getroffen en zijn komen te overlijden. En ja, we moeten alle maatregelen nemen om deze mensen te beschermen. Dat kan ook betekenen dat we nog verdere restricties opleggen aan het contact dat mensen met elkaar hebben. Dat gaan we dan met elkaar besluiten. Ik zou echt aan iedereen een oproep willen doen. Dit soort verregaande ingrepen en maatregelen kunnen we niet per motie hier in de Kamer afkondigen, maar dat moet in goed overleg met alle experts, met het kabinet en met de Kamer. Zo kunnen we tot een aanpak komen die Nederland door deze crisis krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Onze samenleving wordt getroffen door een groot onheil, dat het leven van velen van ons rechtstreeks bedreigt. Een ernstiger onderwerp voor een debat in dit huis is niet denkbaar. Het gaat namelijk over leven en dood. Al het andere valt daarbij in het niet. Dat vraagt om uiterste soberheid, zakelijkheid en vooral saamhorigheid. Het besef dat we allemaal voor één doel staan: samen overleven, met de nadruk op "samen". Daarbij kunnen we een voorbeeld nemen aan wat veel Nederlanders nu voor elkaar betekenen. Ik denk aan de heroïsche daden van artsen, verpleegkundigen en ambulancebroeders, aan de leraren en schoolleiders die het onderwijs van kinderen nu online en thuis mogelijk maken, aan de studenten en buren die boodschappen doen voor ouderen en aan al die mensen die hun geld niet terugvragen voor afgezegde toneelvoorstellingen en concerten om zo de cultuurmakers overeind te houden. Nederlanders staan eendrachtig tegenover deze crisis.

En de overheid staat naast hen. Van mijn fractie complimenten voor het economische steunpakket, waar werknemers en ondernemers — groot, klein én zelfstandig — zo naar snakten. Ook nu moeten mensen hun huur en boodschappen kunnen blijven betalen. Dat kan met de ruime regelingen voor het doorbetalen van loon, het uitstellen van belastingen en de inkomensondersteuning voor zzp'ers. Stuk voor stuk zeer verstandig en noodzakelijk. Ik doe hier ook een oproep aan nutsbedrijven: voorkom het afsluiten van gas, water, licht en telecom als mensen dat even niet kunnen betalen. En ik doe een oproep aan verhuurders: voorkom uithuisplaatsingen en verlaag de huur voor winkeliers, als dat kan.

Voorzitter. Complimenten vooral ook voor al die mensen in de zorg. Het nationale applaus gisteren was een prachtig, ontroerend gebaar. Maar ik vraag het kabinet wel: hoe zorgen we ervoor dat al die mensen in de zorg voldoende middelen hebben om hun werk veilig te kunnen doen? Ik kijk dan in het bijzonder naar mondkapjes en beademingsapparatuur. Ik zag gisteren ook veel mensen uit de zorg reageren op dat nationale applaus: dankbaar, maar ook met de oproep aan ons allen om aan het einde van de dag ook nog volle schappen in de supermarkten over te laten voor al die zorgmedewerkers die aan het eind van de dag hun boodschappen willen doen.

Voorzitter. Ook veel Nederlanders in het buitenland maken zich zorgen. Wanneer kunnen zij duidelijkheid verwachten? En wat kan de premier al zeggen over deze megaoperatie? Werken we hierbij goed samen met de andere landen in de Europese Unie?

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk ben ik het met de collega van D66, de heer Jetten, eens dat dat gezamenlijke applaus voor de mensen in de zorg prachtig was en dat ze dat eigenlijk ieder uur van ons verdienen. Maar weet u, nog belangrijker dan een applaus is dat ze hun werk goed kunnen doen. Het is ook een beetje moeilijk, dat applaus van u, dat ik ongetwijfeld oprecht vind, hoor. Maar toch, het is in de context dat u de partij bent geweest die heeft gesteund dat in de afgelopen jaren ziekenhuizen zijn gesloten. In Lelystad, in Almere, in Amsterdam, in Helmond en in weet ik hoeveel plaatsen heeft u ziekenhuizen gesloten. Uw partij is ook de partij geweest die er met de bezuinigingen, waar mijn collega Agema zich jarenlang tegen heeft verzet, voor heeft gezorgd dat 75.000 mensen die in de zorg werkten, werden ontslagen. Daar heeft u uw handtekening onder gezet. Het is dus prachtig en waarschijnlijk ook oprecht — daar twijfel ik niet aan — dat u dat applaus gisteren heeft gedeeld, maar het zou nog veel beter zijn geweest en de mensen zouden er veel meer aan hebben gehad, als u die ziekenhuizen niet had gesloten en die mensen niet had ontslagen. Dan had het er nu beter voorgestaan.

De heer Jetten (D66):

Volgens mij moeten we vooral met elkaar kijken hoe we de medewerkers in de zorg die dag en nacht bezig zijn voor onze volksgezondheid, nu ondersteunen. Er moeten voldoende financiële middelen zijn voor ziekenhuizen die nu grote betalingen moeten voorschieten. Er moeten voldoende beschermingsmaatregelen zijn voor de mensen in de zorg. Dat geldt niet alleen voor de ziekenhuizen. Ik zie ook ontroerende oproepen van vele medewerkers in verpleeghuizen of in de geestelijke gezondheidszorg. Ook daar vragen ze: denk ook aan ons, en zorg dat wij ook voldoende beschermingsmaatregelen hebben. Dat moet nu de volledige focus zijn van het kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp dat de heer Jetten er liever niet op ingaat, maar het is toch zo dat al die ziekenhuizen die zijn gesloten, ook capaciteit hadden voor intensive care? Dan hadden we nu al ik-weet-niet-hoeveel meer plaatsen voor intensive care gehad. Die hadden ook ziekenhuisbedden gehad. Die 75.000 mensen uit de zorg die in de afgelopen jaren met uw steun zijn ontslagen, hadden natuurlijk geweldig kunnen helpen. Dat hadden ze waarschijnlijk ook graag gedaan, want ze zijn tegen hun zin ontslagen. Dus natuurlijk is het belangrijk dat we ons focussen op de situatie nu, maar u moet ook verantwoordelijkheid nemen voor wat u heeft gedaan. Als u die ziekenhuizen niet had gesloten en die 75.000 mensen uit de zorg niet had ontslagen, dan waren we nu beter voorbereid geweest op deze crisis. Geeft u dat op z'n minst toe.

De heer Jetten (D66):

Er zijn de afgelopen jaren inderdaad ziekenhuizen gesloten, maar dat was wel per geval om een andere reden. Ik ben het altijd met de heer Wilders eens geweest dat de recente sluiting van ziekenhuizen in Lelystad en Amsterdam te halsoverkop is gedaan. We hebben er daarbij onvoldoende voor gezorgd dat het op een fatsoenlijke manier gebeurde. Wat ik vandaag de dag constateer, is dat mensen zich uit de naad werken om goede gezondheidszorg te leveren en dat mensen die eerder in de zorg hebben gewerkt, zich nu ook actief melden op al die plekken waar ze om extra handen aan het bed staan te springen. Wat het kabinet nu kan doen, is zorgen voor voldoende financiële middelen voor al die zorginstellingen en voor voldoende beschermingsmaatregelen voor al die mensen die daar aan het werk zijn. Daar schort het nu op een aantal plekken nog aan. Laten we ons alsjeblieft daarop focussen in het hart van deze crisis.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ten slotte.

Ik ben het helemaal eens met de heer Jetten dat we ons daarop moeten focussen. Maar ik wil wel dat gezegd is, en dat mensen weten, dat als u die ziekenhuizen had opengehouden en als die 75.000 mensen uit de zorg niet met uw steun waren ontslagen door botte bezuinigingen op de zorg, het nu een stuk makkelijker was geweest.

De heer Jetten (D66):

Wij hebben de afgelopen jaren ook weer veel extra geld geïnvesteerd in de zorg. Een van de collega's zei het net ook: deze crisis laat ons nogmaals zien dat dit een cruciale, vitale sector is. Ik hoop dat we na deze crisis weer met elkaar kunnen kijken hoe we de zorgsector ook langjarig goed kunnen blijven steunen.

Voorzitter. In een crisis als deze is de tijd vaak kort. Dan wordt er gegrepen naar noodbevoegdheden en noodpakketten. Laten we onszelf gelukkig prijzen dat wij dit debat over de aanpak van de crisis hier kunnen voeren. We kunnen in de beste democratische traditie in openheid spreken over deze strijd en vragen stellen aan het kabinet. De regering baseert haar aanpak op wetenschappelijke visies op de coronacrisis en verschillende daarop gebaseerde adviezen. Dat betekent niet dat we moeten doen alsof er in de wetenschap volledige consensus bestaat over de beste strategie. Integendeel, het ontkennen van wetenschappelijke onzekerheid is het ontkennen van de aard van wetenschap zelf. Onzekerheid en voortschrijdend inzicht zijn de motoren van wetenschap. Als er geen wetenschappelijke eenduidigheid bestaat over de beste aanpak van een levensbedreigend probleem, dan is het de taak van de politiek en van dit kabinet om te kiezen. Die keuzes maken, die verantwoordelijkheid voor dit kabinet, is lood- en loodzwaar. Toch moet daarover ook verantwoording worden afgelegd. Mijn fractie stelt onder alle omstandigheden de waarde van het menselijk leven centraal. Mensen hebben altijd en absoluut voorrang boven economische belangen. Het is daarom goed dat het kabinet kiest voor het beschermen van de meest kwetsbare groepen in onze samenleving en het voorkomen van pieken in de zorg, zodat we deze coronacrisis met zo min mogelijk slachtoffers kunnen doorkomen.

Ik heb in dat licht wel een aantal vragen over de door het kabinet gekozen aanpak en dan met name over de term "groepsimmuniteit", het bewust accepteren van een besmetting op zeer grote schaal over een langere periode. Die aanpak lijkt anders dan in veel andere landen in de wereld en in Europa. Dat leidde de afgelopen dagen tot onrust en ophef. Mijn dank aan het RIVM en de specialisten van het Erasmus UMC voor de technische toelichting van vanochtend is groot, maar ik vraag ook de premier om in dit debat nogmaals uiteen te zetten op basis van welke adviezen is gekozen voor deze strategie. Waar zitten volgens de premier nou de grootste verschillen in aanpak met landen om ons heen? Ook heb ik de vraag — ik vind het heel belangrijk dat de premier ons daar in meeneemt, zoals hij ook maandagavond deed — wanneer maatregelen eventueel worden opgeschaald.

Er zijn ook terechte vragen en zorgen over het aantal testen dat uitgevoerd kan worden. Dat is ook uitgebreid aan de orde gekomen tijdens de technische briefing vanochtend. Mijn vraag nu is vooral: op welke termijn verwachten we nieuw testmateriaal te krijgen? Want hoe kunnen we überhaupt straks weten of we groepsimmuniteit hebben met een nijpend tekort aan testmateriaal?

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met nogmaals een oproep aan de minister om te zorgen voor genoeg beschermingsmateriaal en alle medische apparatuur die nodig is voor het zorgpersoneel en mensen die de komende tijd besmet raken. De coördinatie is op orde, maar aan regie op aanschaf lijkt het soms nog te ontbreken. Minister, zorg ervoor dat die spullen hier komen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb toch nog een vraag over die toespraak van de minister-president afgelopen maandag. Hij was dan misschien heel open en heel eerlijk, maar heel veel mensen die gekeken hebben, zijn ook heel hard geschrokken toen de minister-president zei: ga ervan uit dat de komende tijd een heel groot deel van de Nederlanders ziek zal worden van dit virus. Er is ook verwarring ontstaan in deze toespraak van de minister-president over de vraag wat nu precies bedoeld wordt met die groepsimmuniteit. De minister-president zegt: we gaan het virus beperken en proberen onder controle te houden en tegelijkertijd werken we aan een soort gecontroleerde vorm van groepsimmuniteit, in afwachting van de ontwikkeling van een vaccin. Daar heb ik een vraag over, want de heer Van Dissel zei vanochtend juist heel nadrukkelijk: een vaccin is een cruciaal onderdeel van het opbouwen van groepsimmuniteit. Dat is dan wel een probleem dat het kabinet nu creëert. Wat is nu precies de strategie? Die onhelderheid vind ik een groot probleem. Ik vraag mij af of de heer Jetten dat met mij eens is.

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Hijink goed. Ik denk dat de toespraak van de premier afgelopen maandag een goede toespraak was en dat die ook geen dag te laat kwam. De eerste weken dat de coronacrisis zich in Nederland manifesteerde, hebben we misschien te weinig gecommuniceerd vanuit de overheid over wat er aan de hand is in Nederland, welke maatregelen we als land treffen en waarom dat verstandig is. Dus we moesten afgelopen maandag eigenlijk ook een inhaalslag maken in die voorlichting en communicatie naar alle Nederlanders. Dat was een indrukwekkende en uitgebreide speech, die ik zelf zag als een wake-upcall voor ons allen dat we echt voor een hele grote uitdaging staan. Het was misschien in die zin zo veel informatie in een keer dat we ons allemaal thuis afvroegen: heb ik mij de afgelopen dagen eigenlijk wel voldoende gehouden aan die sociale distantie en zijn we als Nederland nu goed voorbereid of niet? Daarom is het ook goed dat we vandaag dit debat met elkaar voeren, niet om kleine politiek te bedrijven maar om met elkaar die vragen aan het kabinet te stellen, zodat het kabinet die strategie nogmaals goed uiteen kan zetten.

De heer Hijink (SP):

De strategie moet deugen, maar er moet ook duidelijkheid zijn en duidelijk gecommuniceerd worden over wat precies de strategie is. We stonden hier vorige week in het debat de discussie te voeren over de scholen. Halsoverkop werden afgelopen zondag dan toch vergaande maatregelen aangekondigd. Nu hebben we een toespraak van de minister-president waarin hij eigenlijk tegen de bevolking zegt: ga er maar van uit dat een groot deel van u ziek wordt en we gaan ons best doen om de meest kwetsbare mensen te beschermen. Dat is een boodschap die bij heel veel mensen heel rauw op het dak is gevallen, zeker omdat in de toespraak van de minister-president nou niet bepaald heel duidelijk wordt op welke manier we tot die groepsbescherming gaan komen. Ik vraag mij af of D66 dat idee wel heeft, of dat we van de regering toch veel duidelijker moeten vragen wat nu precies de strategie is. Is die lockdown dan een oplossing? Nee, dat lijkt mij niet als het idee is dat het virus zich gecontroleerd moet verspreiden. Die duidelijkheid moeten we toch krijgen vandaag?

De heer Jetten (D66):

Ja, die duidelijkheid moeten we krijgen. Ik denk dat de toelichting van het RIVM van vanochtend daar al bij heeft geholpen. Ik ga ervan uit dat dat zo meteen ook geldt voor de toelichting van de premier en de andere ministers.

Misschien mag ik er een paar dingen uithalen. Er is net een beetje selectief geshopt in de citaten van de directeur van het RIVM door collega Baudet. Die haalt namelijk steeds alleen maar het eerste deel van het citaat erbij, namelijk: we laten het virus rondgaan in de samenleving. Nee, het citaat is: we laten het virus rondgaan onder mensen die relatief gezond zijn en ondertussen beschermen we de meest kwetsbaren in de samenleving. Ondertussen werken we heel hard aan een vaccin. Dat kan maanden duren. Dat vaccin is een cruciaal onderdeel van het bereiken van de groepsimmuniteit. Voor het hoofddoel, kwetsbaren beschermen en groepsimmuniteit bereiken, hebben we gewoon even tijd nodig.

Ook over de lockdown wil ik nog een paar dingen zeggen. Niet zozeer door de heer Hijink, maar door anderen in dit debat wordt nu net gedaan alsof we in Nederland nog geen enkele maatregel hebben genomen. Het woord "lockdown" klinkt heerlijk, maar we hebben in Nederland al de horeca en de sportclubs gesloten, het openbaar vervoer is afgeschakeld, de scholen zijn gelukkig dicht, zodat kinderen nu gewoon thuis onderwijs krijgen, en heel veel mensen werken thuis. Als je op straat loopt, is het relatief uitgestorven en gelukkig houden steeds meer mensen zich aan de regel van minimaal 1,5 meter afstand houden. We zitten als Nederland dus al in een fase waarin we enorm hebben afgeschaald. Politici die hier net doen alsof men in andere landen veel verder gaat dan in Nederland, presenteren hier een verkeerd beeld aan de Nederlandse bevolking. Nogmaals, ik weet dat de heer Hijink daar niet aan meedoet, maar ik gebruik toch even zijn vraag om nogmaals te benadrukken dat we in Nederland nu al vergaande maatregelen treffen.

Ik ben het helemaal eens met de minister-president, die in zijn toespraak al zei: als het nodig is om verdere maatregelen te nemen en verdere beperkingen op te leggen om de verspreiding van het virus verder af te remmen, dan doen we dat. D66 zal dat volledig steunen, maar wel op basis van de kennis van wetenschappers die ons fatsoenlijk adviseren over de beste aanpak in deze hele moeilijke tijd.

De heer Hijink (SP):

Maar dan ga ik toch door op de communicatie, want die moet wel helder zijn. Wij krijgen een toespraak van de minister-president, waarin hij zegt: ga ervan uit, Nederlanders, dat een groot deel van u besmet zal worden met dit virus. Hij zegt ook dat we uitgaan van een vorm van beheerste verspreiding van het virus. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Een dag later zegt hij: we sluiten een lockdown niet uit. Als ...

De heer Jetten (D66):

Dat stond ook al in de speech.

De heer Hijink (SP):

Als dat nodig is, sluiten we dat niet uit. Snapt de heer Jetten dat dit voor heel veel mensen een onduidelijk verhaal begint te worden? Aan de ene kant wordt gezegd: wij willen een vorm van beheerste verspreiding onder een bepaalde groep mensen. Als je het over miljoenen mensen hebt, denk ik dat het knap ingewikkeld zal worden om dat nog te kunnen controleren, maar goed, dat is dan het idee. Dat valt heel moeilijk te rijmen met de opmerkingen van diezelfde minister-president over een eventuele lockdown, die ook een optie is. Vindt de heer Jetten ook niet dat de strategie die het kabinet voert, veel duidelijker moet worden en veel duidelijker uitgelegd moet worden?

De heer Jetten (D66):

Wij hebben vorige week in het debat uitgebreid gedebatteerd over de communicatie vanuit de overheid. Ik vind dat die echt verbeterd is sinds vorige week. Ik zie op social media speciale communicatie vanuit de rijksoverheid. Er is een aparte website. Helaas is er nog geen coronajournaal, waar we Kamerbreed om hebben gevraagd. Mijn oproep aan het kabinet zou vooral zijn: ga door met die betere communicatie, die eigenlijk vanaf zondag is ingezet, met de persconferentie van minister Bruins en minister Slob. Daarna was er op maandag de toespraak van de minister-president, en gisteren de persconferentie van ministers Koolmees, Hoekstra en Wiebes. Dit is de proactieve communicatie die ik wil zien vanuit het kabinet.

Tegelijkertijd zeg ik tegen de mensen thuis — want ik denk dat heel veel mensen dit debat nu volgen — dat ook wij hier gewoon nog niet weten hoe dit zich de komende weken en maanden gaat ontwikkelen. We kunnen geen honderd procent duidelijkheid en garanties geven op dit moment. Het enige wat we kunnen doen, is continu toelichten wat we aan het doen zijn en waarom we dat aan het doen zijn. We hebben met z'n allen de verantwoordelijkheid om deze crisis het hoofd te bieden. Overal waar we dat nog verder kunnen verbeteren, moeten we dat doen. Daar steun ik de heer Hijink helemaal in. Maar ik vind echt dat het kabinet sinds vorige week beter communiceert dan aan het begin van deze crisis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan meneer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: respect en dank. Dat is, om te beginnen, wat ik wil zeggen tegen al die mensen in de zorg of die waar dan ook strijden tegen het coronavirus. Zij en alle andere Nederlanders leven in de bittere realiteit dat het een feit is dat een groot gedeelte van Nederland besmet gaat raken, dat het een feit is dat er op dit moment meer dan 2.000 mensen positief getest zijn op corona en we meer dan 50 doden te betreuren hebben. En dat is een ramp, voorzitter.

Nederland zag en hoorde vervolgens een premier die zegt dat hij met 50% van de kennis 100% van de besluiten moet nemen. Ik denk dat 100% van de Nederlanders wil dat deze premier 100% van de risico's mijdt. Dat brengt mij bij de kernvraag waar deze premier vandaag antwoord op moet geven: doet hij genoeg om Nederland en alle Nederlanders te beschermen?

Voorzitter. Nederlanders hebben in de afgelopen week een overheid gezien die tegenstrijdige boodschappen afgeeft. Een overheid die eerst besluit om de scholen niet te sluiten, dit blijft verdedigen en volhouden, om daar een aantal dagen later op terug te komen. Afgelopen zondag gingen de scholen eindelijk toch dicht. De vraag aan het kabinet is: waarom is vorige week, toen de hele samenleving erom vroeg, toen een aanzienlijk deel van de Kamer dat vroeg, niet al besloten om de scholen te sluiten? Loopt dit kabinet dan niet achter de feiten aan? Dat zegt nu al de meest vooraanstaande viroloog in België. Die zegt: Nederland gaat hierop terugkomen.

Inmiddels zien we wederom dat landen om ons heen vergaande maatregelen nemen om het coronavirus te bestrijden. Na Italië en Oostenrijk is er nu ook in Frankrijk een totale lockdown. In Duitsland zijn de winkels dicht. Landen als Denemarken en Tsjechië hebben de grenzen gesloten. En hier hebben we een premier die het heeft over het gecontroleerd laten verspreiden van het virus om groepsimmuniteit op te bouwen. Een premier die er dus in berust om het grootste gedeelte van Nederland gecontroleerd het virus te laten krijgen. Waarom worden in Nederland geen verdergaande maatregelen genomen, zoals in andere landen? Waarom vertrouwt deze premier op de theorie van de groepsimmuniteit, een theorie die enorm wordt bekritiseerd? Beseft de premier dat om groepsimmuniteit op te bouwen, meer dan 60% van de mensen het virus moet krijgen, dat ons zorgsysteem dat niet aankan en dat dit tot een enorm aantal sterfgevallen zal leiden?

Klopt het dat we helemaal niet weten of iedereen die corona heeft gehad, wel immuun wordt en, als ze immuun worden, voor hoelang? Is het geen onverantwoorde gok om een virus gecontroleerd te laten spreiden, terwijl we de gezondheidseffecten niet eens kennen? Hoe kan deze premier überhaupt beleid maken als we niet, zoals de WHO aanbeveelt, testen, testen en nog eens testen? En hoe kan de premier volhouden dat het risico voor jongeren laag is, terwijl 50% van de mensen met het virus op de intensive care onder de 50 jaar is?

Voorzitter. Dat zijn heel veel vragen. Ik zou nog veel meer vragen kunnen stellen, maar gisteren is ook het economisch steunpakket gepresenteerd. De twee hoofdmaatregelen van het kabinet, de zzp-regering en de noodregeling overbrugging werkgelegenheid, zijn nog niet af. Waarom zijn ze nog niet af en wanneer zullen ze in werking treden? En hoe uitvoerbaar zijn eigenlijk de regelingen? Kunnen de gemeenten het wel aan als ineens honderdduizenden zzp'ers een bijstandsuitkering gaan aanvragen? En de Belastingdienst, waar het nu al een totale chaos is, zou die ineens honderdduizenden verzoeken om uitstel en verlaging aankunnen? Waarom kiezen we niet voor een andere route? Waarom kiest het kabinet er niet voor om 90% van de in februari vermelde loonsom lonen over te maken naar desbetreffende bedrijven met de voorwaarde dat zij die bedragen doorzetten naar de medewerkers, en dat er achteraf controle plaatsvindt?

Voorzitter. Ik zou de regering ook willen vragen om bij gemeenten erop aan te dringen dat zij lokale belastingen kwijtschelden voor bedrijven voor de periode dat bedrijven op advies van de overheid dicht zijn.

Een ander punt is dat er op dit moment 50.000 Nederlanders vastzitten in het buitenland. DENK wil dat de regering alles op alles zet om de mensen die wensen terug te keren naar Nederland, te faciliteren. Ook zou de fractie van DENK de regering willen vragen om ervoor te zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt door luchtvaartmaatschappijen door woekerprijzen te vragen voor tickets.

DENK wil tot slot van het kabinet weten waarom er niet voor is gekozen, net als in Frankrijk, dat de overheid garant staat voor hypotheken, huren, nutsvoorzieningen en zorgverzekeringen. Waarom wordt de steun voor kwetsbare ondernemers maar voor drie maanden toegezegd en niet voor langer? Zijn de mensen die te maken hebben met deze sluiting de klap na drie maanden wel te boven?

Voorzitter, afsluitend. We hebben vandaag een debat met de regering, maar we komen deze crisis alleen te boven als iedereen in de samenleving het zijne doet. Gisteren was ik voor de noodzakelijke boodschappen in de supermarkt. Van de acht kassa's waren er twee open. Precies die twee kassa's die het dichtst bij elkaar zijn, waren open. Je zou in deze tijden vragen dat juist de uiterste kassa's open zijn en niet de twee kassa's die het dichtst bij elkaar zijn. Dus er valt nog een hele wereld te winnen. Maar het is vooral belangrijk dat we naar elkaar omkijken en afstand houden, geen onnodige risico's nemen en bovenal de adviezen opvolgen.

Dan rest mij om te zeggen: blijf vertrouwen dat het goed komt. Hou vol, Nederland. Heel veel sterkte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. We vechten met elkaar tegen een onzichtbare vijand. Het virus is een sluipmoordenaar, die we niet mogen onderschatten. Het gaat hier om een wereldwijde strijd. Een strijd die, denk ik, heel veel mensen, en misschien ons allemaal wel, de angst om het hart doet slaan. Tegelijkertijd, als je de afgelopen dagen in Nederland kijkt, zie je heel veel mensen die uitgaan van het principe dat angst een slechte raadgever is en die juist uitgaan van moed en saamhorigheid in alles wat zij doen. Daarbij zien wij ook juist op deze momenten, waarop we fysiek meer afstand tot elkaar moeten bewaren, dat de mens doorheeft dat hij tot recht komt in relatie tot een ander. Ik vind dat zowel collega Klaver als collega Ouwehand dat heel mooi heeft aangegeven.

Daarom wil ik beginnen met mijn waardering en ongelofelijk respect uit te blijven spreken voor iedereen die nu in de zorg in de frontlinie staat, maar ook voor al die mensen die de afgelopen dagen individueel en samen hebben laten zien wat de kracht van onze samenleving is. Mensen die elkaar massaal helpen. Individueel, of met spontaan opgezette acties. Of via maatschappelijke organisaties of kerken. Door boodschappen te doen voor kwetsbare mensen. Door kinderen op te vangen. Ik noem ook de wijze waarop in het onderwijs thuisonderwijs zo snel is opgezet.

Ik heb er veel respect voor. Maar ik wil ook mijn waardering uitspreken voor het kabinet, dat in de weken daarvóór bijna ondenkbaar zware en ingrijpende besluiten heeft genomen, zowel in de maatschappij als in de zorg, maar ik noem ook het historische pakket dat gisteren is gepresenteerd. Tegelijkertijd zien we ook hoe groot de onzekerheid, de onduidelijkheid en de angst blijven. Ik wil de minister-president dan ook vragen om in dit debat, in vervolg op de hele goede technische briefing van vanochtend, nogmaals uitgebreid uiteen te zetten hoe die strategie van maximale controle tot stand is gekomen en wat het doel ervan is. Ik vraag hem ook om uiteen te zetten hoe groot de verschillen tussen Europese landen nu eigenlijk in de praktijk zijn. Ook daarover hoorde je de afgelopen dagen heel veel verschillende verhalen, terwijl de heer Van Dissel vanochtend heeft aangegeven dat je eigenlijk in de praktijk ziet dat de woorden misschien anders zijn, maar dat de landen heel veel op elkaar lijken.

Ik zou ook graag willen vragen naar wat de minister-president gisteren en ook eergisteren bij zijn addressing the nation heeft aangegeven, namelijk dat Nederland zou kunnen gaan opschalen. Wat zijn nou de momenten waarop dat overwogen wordt en is het inderdaad zo dat de ic-capaciteit daarbij het leidende principe is? Deelt het kabinet dan ook dat dit van dag tot dag moet worden afgewogen, omdat elke dag kan tellen als het nodig is? Wat wordt er gedaan om die ic-capaciteit überhaupt snel verder op te schalen en te zorgen dat er voldoende personeel en materieel is? De heer Gommers was daar vanochtend in de technische briefing heel duidelijk over. Er zijn meer beademingsapparaten nodig. Het aantal van 500 werd genoemd. Ook werd aangegeven dat de aangeboden beademingsapparatuur van Defensie er nog niet is, maar er werd ook gezegd dat de TU Delft en de Universiteit Twente daar nu heel hard mee bezig zijn. Er werd ook aangegeven dat zowel de Kamer als het ministerie van VWS meer zou kunnen doen om druk te zetten dat die apparaten er komen. Welke druk is dat? Wat kan het ministerie meer doen en wat zouden wij als Kamer meer kunnen doen?

Diezelfde vraag heb ik als het over beschermend materiaal, zoals mondkapjes, gaat. Ook daarvan werd aangegeven dat er meer druk moet komen dat die er komen. Tegelijkertijd zien we vanochtend berichten dat er vliegtuigen geland zijn en dat er wel degelijk meer mondkapjes zijn, maar wat kan er nog meer gebeuren? Wat moet het departement nog meer doen om ervoor te zorgen dat die mondkapjes er op zo kort mogelijk termijn zijn? Dit schijnt een van de grootste knelpunten in deze dagen te zijn.

Dezelfde vraag heb ik over het testen. Er is vanochtend heel duidelijk aangegeven dat er een wereldwijd of dat er in ieder geval in de westerse wereld een heel groot tekort is aan het aantal testen. Tegelijkertijd weten we dat testen, als deze crisis lang gaat duren, op termijn weer belangrijk en nog belangrijker gaat worden. Hoe wordt er gewerkt met landen samen om ervoor te zorgen dat er voldoende testcapaciteit komt?

Voorzitter. Deze crisis treft ons allemaal, ook op economisch vlak. Het pakket dat het kabinet gisteren heeft gepresenteerd, biedt heel veel mensen zekerheid of in ieder geval meer zekerheid in deze enorm onzekere tijden, of het nou om ondernemers, zzp'ers of werknemers gaat. De vraag die verschillende mensen al gesteld hebben, wil ik ook stellen. De minister van Sociale Zaken zei er in de persconferentie gisteren ook al wat over. Op welke termijn kunnen er maatregelen komen en op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat ze uitvoerbaar zijn voor UWV en Belastingdienst?

De minister van Financiën gaf gisteren aan dat dit 10 tot 20 miljard zou gaan kosten in het komende kwartaal. Kan hij uiteenzetten hoe de schatkist deze maatregelen voor langere tijd kan blijven dragen? Dit virus is niet zomaar verdwenen.

Ook heb ik specifieke vragen over onze voedselketen en het noodzakelijke transport. Zit het kabinet er bovenop dat voedsel tijdig van het land af gaat, dat het ook in onze winkels terechtkomt en dat de bevoorrading vanuit het buitenland goed blijft lopen, zeker als deze crisis langer blijft doorgaan?

Als het gaat over die onduidelijkheid en die vragen waar ik het in het begin al over had, dan zie je dat heel veel mensen wel het goede willen doen, maar niet altijd precies weten wat dat goede is. Moeten ouders van kinderen die zelf een verhoogd risico hebben, hun kinderen nou wel of niet met andere kinderen laten spelen? Wanneer wordt dat feestje wel afgelast? Wat doe je wel, wat doe je niet? Die kennis en informatie is juist voor goedwillende mensen van cruciaal belang. In de motie-Hijink die vorige week is aangenomen, wordt gevraagd om nog meer communicatie. Ik wil van het kabinet weten wat zij doen om die informatie nog meer bij de mensen van goede wil te krijgen, maar ook wat wordt gedaan om op te treden tegen mensen van kwade wil, die willens en wetens zich niet houden aan de voorschriften en die zo gevaar voor zichzelf, maar ook voor anderen creëren. Wat kan eraan gedaan worden?

Ik vind het dan heel jammer en ik vind het ook een slechte beurt van tv-zenders dat ze niet meewerken aan het coronajournaal. De motie van collega Hijink die wij volgens mij allemaal gesteund hebben, vraag het kabinet breed om meer aan die communicatiestrategie te werken en ik denk dat dat heel nodig is.

Voorzitter, ik rond af. Om deze crisis te boven te komen, is het belangrijk dat wij allemaal onze verantwoordelijkheid nemen. Ik roep nogmaals iedereen op: probeer je contacten te minimaliseren, probeer afstand te houden van elkaar, vermijd drukke plekken. Als we allemaal ons steentje bij blijven dragen, ben ik ervan overtuigd dat we dit virus kunnen overwinnen. Laten we dat dan ook doen, met elkaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De oproep om allemaal hieraan mee te werken, ondersteunen we van harte. Ik heb twee vragen aan de fractie van het CDA. Ik hoor het CDA terecht wijzen op de beperkingen aan de beschikbaarheid van noodzakelijke middelen in de zorg — beademingsapparatuur, maskers — en op het voedselsysteem. Corona is een zoönose, een ziekteverwekker die van dier op mens is overgeslagen. We zijn eerder gewaarschuwd voor bijvoorbeeld de vogelgriep in Nederland. We merken nu al dat je, als zo'n virus uitbreekt, meteen tegen grote problemen aanloopt met je zorgcapaciteit. Vindt het CDA het dan verantwoord om weg te blijven kijken van dat andere risico waarvoor we gewaarschuwd zijn?

De tweede vraag hangt hiermee samen. Die gaat over het voedselsysteem. De minister van LNV heeft in een eerder debat gezegd dat corona misschien ook wel gevolgen heeft voor de veehouderij en dat wij aangesloten zullen blijven bij die plannen. Dat betekent volgens mij dat je ook wel beperkingen moet stellen aan het fokken van dieren, want als de boel stil komt te liggen, zitten al die dieren in de stallen. Welke maatregelen stelt het CDA voor om én de risico's uit de veehouderij te verkleinen én te zorgen dat dat coronaplan voor de veehouderij er ook komt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

We staan hier voor een hele grote crisis, een wereldwijde pandemie. Ik wil dus ook zeggen, in navolging van de heer Wilders, die dat ook deed in zijn termijn, dat er heel veel plekken en momenten zijn om debatten te voeren over de toekomst van de veehouderij, niet alleen met de heer Graus maar ook met de heer Geurts. Deze crisis, evenals het negatieve hamsteren, toont ons hoe belangrijk het is dat de voedselvoorziening op peil is en dat de toelevering er is, en dus ook dat we als Nederland onze voedselvoorziening, onze boeren, blijven koesteren, want deze crisis wijst ons ook op het belang daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kijk, ik snap dat mensen proberen dit punt weg te zetten als "nu even niet". Maar het is niet alsof we vandaag voor het eerst via de Partij voor Dieren daarvoor gewaarschuwd worden. Er is het risico dat er virussen ontstaan uit onze omgang met dieren, virussen die kunnen overslaan op de mens. We hebben SARS gezien en we hebben de Mexicaanse griep gezien; die heette eerst de varkenspest, want die kwam uit de varkenshouderij. We zien dat we gewaarschuwd zijn voor de intensieve veehouderij in Nederland, met een grote pluimveehouderij, en dat wetenschappers zeggen: het is niet de vraag óf maar wanneer daar ook zo'n mutatie plaatsvindt. Eerder is dat weggewuifd. Nu begin ik er alsnog over, en is alsnog de opmerking: nu even niet. Dan is mijn simpele vraag: wanneer dan wel?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er zijn tal van debatten over dit onderwerp gevoerd. Mevrouw Ouwehand deed in eerste termijn in een vraag aan de heer Wilders naar mijn idee bijna de suggestie: ja, het is misschien wel in China ontstaan, maar het ligt ook aan onze boeren. Daar ben ik het niet mee eens. De discussie over de toekomst van de landbouw wordt op allerlei manieren gevoerd, al was het maar in de stikstofdiscussie, die nu weer even relatief lijkt in het kader van de grote crisis die we nu hebben. Tegelijkertijd wijst deze crisis ons ook op het belang van het produceren van ons eigen voedsel, van onze boeren en van het in stand houden van een goede voedselvoorziening, ook in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar doet de heer Heerma toch iets lelijks. Ik heb het helemaal niet gehad over onze eigen boeren. Ik wijs gewoon op de waarschuwingen van bijvoorbeeld de Wereldgezondheidsorganisatie over het risico dat virussen uit de veehouderij overslaan op de mens. Sterker nog, twee derde van de virussen waar we mee te maken hebben, komt uit dier-menscontact. We worden dus gewaarschuwd voor een mogelijke mutatie. Mijn eenvoudige vraag aan het CDA is: hoe verantwoord is het om dat risico niet kleiner te maken? We kunnen nu de coronacrisis al niet aan. Als zo'n virus de kop opsteekt, als er nog iets bij komt ... Ik vind het echt onverantwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het ook zeer onverantwoord om onze voedselvoorziening in de waagschaal te stellen. Dat is door deze crisis nogmaals duidelijk gemaakt. De discussie die mevrouw Ouwehand wil, voert ze inderdaad in heel veel debatten, en er komen echt nog heel veel debatten om dit met elkaar uit discussiëren.

De heer Hijink (SP):

De SP is het erg eens met het CDA dat het heel goed is dat er een pakket ligt voor het midden- en kleinbedrijf en andere bedrijven, voor zelfstandigen en voor werknemers die nu zonder inkomen komen te zitten. Dat is heel belangrijk. Waar wij ons zorgen over maken, is de groep die vergeten dreigt te worden. Dat zijn de mensen die het al heel moeilijk hebben, mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank, dak- en thuislozen en mensen bij wie nu een huisuitzetting of afsluiting van gas, water en licht dreigt. Ik vraag me af of het CDA met de SP bereid is om vandaag een voorstel van het kabinet te vragen om juist deze groep te gaan steunen, zodat wij ervoor zorgen dat de voedselbanken bevoorraad blijven, ervoor zorgen dat geen mensen hun huis worden uitgezet, en ervoor zorgen dat waar mensen in de knel komen die echt al niks hebben, zij niet door deze crisis nog verder in de problemen komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de heer Hijink terecht wijst op allerlei mensen die het zwaar hebben in onze samenleving. Ik heb hem inderdaad vragen horen stellen over daklozen. Ik denk dat die terecht zijn. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van het kabinet hierop. Collega Jetten had het in zijn termijn ook al over huurbazen en woningbouwcorporaties, en wat die op dit moment kunnen doen om te voorkomen dat mensen nodeloos in de problemen komen en er huisuitzettingen gaan plaatsvinden die niet nodig zijn. Ook dat vind ik terechte vragen. Ik wil van het kabinet ook horen wat daarmee gebeurt en of het kabinet ook met gemeenten en woningbouwcorporaties in gesprek gaat om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vragen over voedselbanken. Ik heb ook allerlei initiatieven gezien van restaurants en hotels om voedsel dat zij niet kwijt konden, daar te brengen. De heer Hijink geeft aan dat hij mogelijk een motie gaat indienen. Of ik die steun, wil ik even laten afhangen van de antwoorden van het kabinet, maar dat er ook voor deze groepen aandacht moet zijn, vind ik zeer terecht.

De heer Hijink (SP):

Ik wil voorkomen dat wij straks op de ene plek wel goede maatregelen krijgen om deze mensen te helpen en op de andere plek niet. Als het aan mij ligt, komt er vanuit de regering een plan om met alle woningcorporaties en andere verhuurders dezelfde afspraken te maken en een landelijk plan voor hoe wij mensen gaan helpen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van de voedselbank. Ik hoop dat het CDA dat gaat steunen, zodat we straks niet krijgen dat het op plek a wel geregeld wordt en op plek b niet, maar dat we voor deze groep, net als voor de mensen die werken, de zelfstandigen en de bedrijven, landelijk goede afspraken gaan maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik op alle drie de punten de vragen terecht vind en steun. Ik wil alleen horen wat het kabinet zegt, ook als het gaat over in gesprek gaan met gemeenten en woningbouwcorporaties, juist om die huisuitzettingen te voorkomen. We spreken hier in de tweede termijn ongetwijfeld verder over met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Gisteren om 20.00 uur klonk in heel Nederland applaus en dat was volkomen terecht. Het was een applaus voor alle zorgverleners, voor de mensen die nu in de frontlinie staan. Dat applaus hebben zij zeer verdiend. Het is mooi om te zien dat de hele Nederlandse bevolking op deze manier met onze zorgverleners meeleeft en hen steunt.

De vraag is wel of die steun er ook is voor de strategie die op dit moment door het kabinet wordt gevolgd. De minister-president heeft gezegd: het virus is er en zal bij ons blijven. Hij stelt dat als een feit. Een feit dat een groot deel van de Nederlandse bevolking met het virus besmet zal raken. Zijn strategie is dat de verspreiding van het virus moet worden afgeremd en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteit moet worden opgebouwd. Hij wil, zoals hij zei, een muur bouwen om de meest kwetsbare mensen. Dat is een strategie die in het binnenland, maar ook in het buitenland vooral, heel veel vragen oproept. De WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, waarschuwt zelfs nadrukkelijk voor het beleid van deze regering. Er is volgens de WHO nog helemaal geen bewijs dat er zoiets is als groepsbescherming. De WHO raadt juist aan om zo veel mogelijk te testen, terwijl wij in ons land horen en zien dat op heel veel plekken steeds minder getest wordt. Ik wil de minister-president vragen hoe hij reageert op deze kritiek. Waarom wordt er in ons land zo weinig getest?

Kan de premier toelichten wat de gevolgen van zijn strategie zijn en waarom de communicatie, ook de afgelopen dagen na zijn toespraak, zo rommelig was? Is in het voornemen van het kabinet voor het scenario dat ze hebben gekozen ook meegenomen het aantal zieken en het aantal mensen dat zal overlijden op weg naar groepsbescherming? Is dat meegenomen in de afweging? Hoe ziet beheerste verspreiding, zoals de minister-president dat noemde, er precies uit? Hoe wil dit kabinet de verspreiding beheersen als straks vele miljoenen mensen het virus zullen hebben? Kan de minister-president inzicht geven in het verschil in het aantal zieken en het aantal overlijdens dat we mogelijk zullen meemaken in de drie scenario's zoals wij die vanochtend door de heer Van Dissel van het RIVM hebben gehoord?

We zien nu al dat juist mensen die we heel graag willen beschermen, toch ziek worden, zoals de ouderen, maar ook zorgverleners. Dagelijks stromen bij de SP de meldingen binnen van zorgverleners die zonder bescherming hun werk moeten doen of die bijna zonder zitten. Meerdere ziekenhuizen en huisartsen zijn helemaal of bijna door hun voorraden heen. Wijkverpleegkundigen, de huishoudelijke zorg en mensen in de gehandicaptenzorg werken helemaal zonder bescherming, terwijl zij juist bij de meest kwetsbare mensen over de vloer komen.

Het lijkt slechts een kwestie van tijd voordat zorgverleners massaal ziek gaan worden. Mijn vraag is wat het kabinet gaat doen om dit te voorkomen. Zijn er partijen met extra materiaal onderweg? Kan geschikt materiaal dat gebruikt wordt in de industrie, bijvoorbeeld de chemische industrie en de bouw, gevorderd worden om gebruikt te worden in onze zorg? Wordt er gekeken of de productie van dit soort beschermingsmaterialen in eigen land kan worden opgestart? Erkent het kabinet dat, als de keuze wordt gemaakt voor de opbouw van groepsimmuniteit, het dan juist extreem belangrijk is dat zorgverleners die bij ouderen thuis over de vloer komen, de beste bescherming krijgen?

Voorzitter. Wij hebben vanochtend in de briefing ook gehoord dat er bij Defensie materiaal beschikbaar is, maar dat dat op zich laat wachten om allerlei bureaucratische redenen. Ik wil van het kabinet horen waarom dat zo lang moet duren en wat er wordt gedaan om die apparatuur en die middelen snel naar de ziekenhuizen te krijgen.

Wij krijgen ook graag van minister Bruins vandaag een update over de capaciteit in de ziekenhuizen. En wat doet hij aan de ontwikkeling van medicatie en een vaccin? Is de minister bereid om geld beschikbaar te stellen om, na onderzoek dat nu door publieke instellingen wordt gedaan, ook te gaan werken aan direct klinisch onderzoek in publieke instellingen of elders, om daar gezamenlijk werk van te gaan maken? Welke maatregelen neemt hij om te voorkomen dat farmaceuten coronavaccins als verdienmodel gaan gebruiken of, zoals we dat bij president Trump hebben gezien, dat de grootste rijkaards vaccins voor zichzelf gaan opeisen?

Kan de minister ook aangeven wat hij gaat doen richting de 170 privéklinieken in ons land? Wij horen dat daar zeker 300 beademingsapparaten beschikbaar zijn, dat daar beschermingsmiddelen beschikbaar zijn, dat daar personeel rondloopt dat mogelijk ook op andere plaatsen ingezet kan worden. Ik vraag me af wat de minister gaat doen om die capaciteit te benutten.

Voorzitter. Veel Nederlanders komen op dit moment in acute financiële problemen. De SP is blij dat dit kabinet met een groot pakket aan maatregelen komt. Maar waarom kiest het kabinet voor zzp'ers niet voor het minimumloon in plaats van voor de bijstand? Er zijn ook grote gevolgen voor oproepkrachten en mensen met een nulurencontract. Werkgevers krijgen loonkosten vergoed, maar kunnen er altijd nog voor kiezen om iemand gewoon niet op te roepen. Wat kan een werknemer doen als hij een nulurencontract heeft en nu niet opgeroepen wordt? Komt hij dan wel of niet in aanmerking voor een vergoeding? Waarom wordt er niet voor gekozen om werknemers met een flexcontract onder de zzp-regeling te laten vallen, zodat zij nooit zonder inkomen komen te zitten?

Voorzitter. Ook andere mensen komen in de problemen: de dak- en thuislozen. Het is de meest kwetsbare groep. Die hebben nu onze hulp nodig. Kan het kabinet op korte termijn met een plan voor deze groep komen? Wij horen ook dat woningbouwcorporaties op veel plekken tijdelijk stoppen met huisuitzettingen en het afsluiten van water en elektriciteit bij mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Dat is natuurlijk een goede zaak. Ik zou het kabinet willen vragen om dat in het hele land te gaan regelen. Ik wil ook graag van het kabinet horen wat er gedaan wordt om mensen die nu werken in de jeugdzorg en de ggz, te helpen en te ondersteunen, want als de zorg nu stilvalt in de ggz en de jeugdzorg, dan komen heel veel extra mensen in de problemen.

Ik ben nu hopeloos door mijn tijd, voorzitter. Dus ik zet er een punt achter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. De realiteit is dat het coronavirus onder ons is en voorlopig ook onder ons zal blijven. Deze woorden sprak onze minister-president afgelopen maandag. Hij deed terecht een beroep op ons allen, op ons gezond verstand en op het algemeen belang boven het eigenbelang. Die boodschap is, naar ik hoop, bij alle Nederlanders aangekomen.

Voorzitter. In deze situatie weten we tot nu toe een paar dingen zeker. Een daarvan is dat we niet alles zeker weten. Juist nu is het dan ook zaak dat wij de antwoorden van deskundigen ook gebruiken, voor zover zij antwoord kunnen geven op de vragen die er zijn, uiteraard in de wetenschap dat niet alles zeker is en dat het er morgen, overmorgen en volgende week anders kan uitzien.

Voorzitter. Op basis van de kennis van deskundigen koos het kabinet voor de strategie van het controleren van het virus: maximaal controleren zodat er een beheerste verspreiding plaatsvindt. Met als doel: ouderen en kwetsbaren beschermen en de zorg ontlasten; het uitsmeren over een langere periode, zodat de zorg behapbaar blijft. Op iedere aanpak zal kritiek komen en er zullen altijd mensen zijn die de maatregelen onvoldoende vinden. Ik begrijp dat de gekozen strategie vragen kan oproepen en dilemma's met zich meebrengt, maar laten we deze dilemma's met z'n allen aanpakken en niet tegenover elkaar gaan staan. Iedereen ziet dat een ongecontroleerde en onbeheerste verspreiding van het virus geen optie is. Met het kabinet deelt de VVD dat een totale lockdown aantrekkelijk kan klinken, maar ons nu niet brengt wat nodig is. Het nemen van maatregelen die passen bij het beheersen van de verspreiding zal continu heroverwogen moeten worden. Wat doen we wel en wat doen we niet, en vooral hoe? En: hoe uitvoerbaar is dat?

Voorzitter. Ik herhaal mijn verzoek om continu aandacht te hebben voor de communicatie. Ik zie verbetering en dat is mooi. Maar in de wereld van vandaag zijn, zoals de minister-president afgelopen maandag zei, nieuws en informatie sneller dan het licht en is een mening snel gegeven. Fake news, onduidelijkheden en verkeerde aannames verspreiden zich als een lopend vuurtje. Het is dan ook een must om continu de stroom van informatie goed te organiseren en de onzin eruit te filteren.

Voorzitter. Helaas wordt er op veel plekken nog steeds gehamsterd. Dit is een voorbeeld van een boodschap die we misschien vaker moeten herhalen, namelijk dat dat iets is wat in Nederland absoluut niet nodig is. Misschien moet die informatie beter onderbouwd worden, zodat mensen snappen dat we in Nederland geen probleem hebben met onze voedselvoorziening. Er is genoeg.

Daarnaast denk ik dat er één maatregel is die in de communicatie veel nadrukkelijker naar voren mag komen, namelijk het houden van anderhalve meter afstand van elkaar. De heer Van Dissel heeft het vanochtend in de technische briefing nog maar eens benadrukt: gedrag van mensen is het allerbelangrijkste wat op dit moment telt, bij elke maatregel die we nemen. Dus moet elke Nederlander er bij herhaling van doordrongen worden gepaste afstand van elkaar te houden.

Voorzitter. De capaciteit van het aantal ic-bedden wordt uitgebreid. Dat is uiteraard goed. Uit de technische briefing van vanochtend begrijp ik dat er nog verdere rek in zit. Ik lees ook dat de zelfstandige behandelcentra in Nederland personeel, apparatuur en beschermingsmateriaal beschikbaar gaan stellen. Dat is heel goed nieuws. Dit soort samenwerking hebben we nodig. Maar het kan zijn dat er meer nodig is. Kan de minister aangeven welke stappen hij gaat zetten om het aantal ic-plekken zo nodig verder te vergroten?

Anderen hebben het ook al gevraagd: hoe staat het met het op korte termijn beschikbaar hebben van beschermingsmateriaal? Hoe staat het met de herverdeling via de regionale organisaties voor acute zorg? Hoe zit het met de beschikbaarheid op middellange termijn van geneesmiddelen? Er bereiken ons toch signalen over dreigende tekorten. Groothandels zetten apotheken op rantsoen. Kan de minister aangeven welke acties hij nu aan het uitzetten is?

Voorzitter. Het coronavirus raakt ook onze economie keihard. Horeca moet grotendeels sluiten, bedrijven en zzp'ers verliezen hun opdrachten. De economische en maatschappelijke schade kan ongekend groot zijn of worden. Het gisterenavond gepresenteerde pakket is massief, ongekend en stevig. Bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen, en dat zijn het. Dit pakket is een heel bijzonder pakket. Maar alles staat en valt met snelheid. Hoe voorkomen we dat aan het eind van deze maand bedrijven wel hun rekeningen hebben moeten betalen maar geen inkomsten hebben en dus potentieel omvallen? Hoe zorgen we ervoor dat alle maatregelen die nu aangekondigd zijn, up and running zijn of, in goed Nederlands, operationeel, dus dat het ook werkt?

Voorzitter. De VVD vindt het indrukwekkend om te horen dat coassistenten en geneeskundestudenten zich massaal hebben gemeld als vrijwilliger om het zorgpersoneel te ontlasten. Sowieso zie ik heel veel mooie maatschappelijke initiatieven, vanuit mensen zelf, vanuit organisaties en vanuit bedrijven, om elkaar te helpen. Ik zou het kabinet willen vragen om al dit soort initiatieven te omarmen of in ieder geval ervoor te zorgen dat de instanties die we kennen, zoals de Autoriteit Consument & Markt en de Autoriteit Persoonsgegevens, nu even niet in de weg staan. Hoe belangrijk dat soort regels ook zijn, in de situatie waarin we zitten, moet daar rekening mee gehouden worden.

Voorzitter, ik rond af. Ik zeg opnieuw: laten we met elkaar de rust bewaren en helder blijven nadenken. Elke Nederlander heeft de verantwoordelijkheid om de adviezen op te volgen, voor zichzelf en voor zijn omgeving. Doe wat nodig is. Ik wil iedereen in de vitale sector, met name het zorgpersoneel, bedanken voor hun harde werk, en iedereen die besmet is of wordt met het virus sterkte en een goed herstel wensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook aan de VVD-fractie stel ik de vraag hoe zij de risico's ziet waar we voortdurend voor zijn gewaarschuwd. Corona is daar een uiting van. Onze omgang met dieren kan leiden tot nieuwe virussen die ongelofelijk gevaarlijk zijn. We worden ervoor gewaarschuwd dat we in Nederland ook op een tikkende tijdbom zitten, met name met onze grote pluimveehouderij en vogelgriep. De VVD heeft die waarschuwingen tot nu toe een beetje weggewuifd, maar moeten we dat risico niet fors verkleinen?

De heer Veldman (VVD):

Ik ga mevrouw Ouwehand hetzelfde antwoord geven als zij van vorige sprekers ook al gehad heeft. Ja, zij snijdt een punt aan waar we het absoluut met elkaar over moeten hebben. Ja, volgens mij is er in debatten die niet deze week en waarschijnlijk ook niet volgende week op de rol zullen staan, als ik naar de planning kijk, maar die wel gaan komen, ruimte genoeg om het daar met elkaar over te hebben, zoals daar ook al eerder met elkaar over gesproken is. En ja, dat betekent ook dat je naar het volledige, brede plaatje moet kijken. Ik kan me aansluiten bij wat de heer Heerma zei: ook in Nederland hebben wij te zorgen voor een goede voedselvoorziening. Dat moeten we doen voor onszelf, maar wij voorzien ook een groot deel van de wereld van voedsel. Dat heeft zijn waarde. In die zin moeten we de sector ook koesteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap wel dat de mensen die hier vandaag het woord voeren, de fractievoorzitters of hun vervangers, niet de landbouwexperts zijn. Maar we moeten wel concluderen dat eerdere debatten hierover altijd hebben geleid tot het minimaliseren en het bagatelliseren van dat risico, terwijl we er nadrukkelijk voor worden gewaarschuwd. Als deze woordvoerder vandaag zegt "ik weet het nog even niet", wanneer gaat de VVD dit risico dan wel serieus nemen? Want als dat virus gaat muteren, waar we voor worden gewaarschuwd, en het overgaat van mens op mens, kunnen we dat er echt niet bij hebben. Sterker nog, de kans is heel groot dat het nog erger zal zijn dan het coronavirus.

De heer Veldman (VVD):

We hebben het hier vandaag over het coronavirus en wat dat voor onze zorg betekent, hoe we zorgen dat de verspreiding van dat virus maximaal controleerbaar is. Ik vind het heel goed om op een ander moment met elkaar het debat te voeren over de zorgen die mevrouw Ouwehand uit. Dat zal mevrouw Lodders namens de VVD-fractie ook graag met u doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik iedereen beterschap en sterkte wensen die nu ziek is of zich bezorgd maakt om zieke familie of zelfs nog erger.

Het tweede wat ik wil doen, in navolging van anderen, is al die mensen bedanken die zo ontzettend hard werken om ons door de crisis heen te slepen. Dat zijn natuurlijk de mensen in de zorg, maar ook de vitale beroepen daaromheen. Laten we alsjeblieft zorgen dat de waardering die er nu is straks ook tot uiting wordt gebracht in het Nederland na corona. Je merkt hoe vitaal die vitale beroepen zijn. Laten we daar alsjeblieft een verandering in aanbrengen die blijft. Als ik dankzeg voor alle radertjes in het tandwiel die ons draaiend houden, bedoel ik ook de beroepen die misschien wat minder vaak opvallen. Ik noem de beleidsambtenaren die 's nachts zitten te werken aan al die regelingen, maar ook de mensen die hier nu zitten en ons door de crisis heen helpen. Dank en respect daarvoor.

Dat moet er overigens niet toe leiden dat we hier alleen maar applaus geven, want ook een kabinet in crisistijd heeft recht op oppositie die fair en kritisch is. Daarom heb ik de volgende vragen en opmerkingen. Het eerste punt is de strategie. Op welke manier gaan we hier nu mee om? Een van de problemen die is ontstaan na de toespraak, is dat men het gevoel heeft gekregen dat we kiezen voor groepsimmuniteit als een soort doel. Daar is men op gaan doorredeneren dat dit leidt tot 40.000 tot 80.000 doden. Vervolgens voelen veel Nederlanders, zeker de mensen die kwetsbaar zijn of iemand in hun omgeving hebben die kwetsbaar is, zich onderdeel van een soort groot experiment. Ik denk dat dat niet de bedoeling was. Het is wel hoe het is overgekomen, zeker door het zinnetje "met groepsimmuniteit bouw je als het ware een muur van bescherming om anderen heen". Dat impliceert dat we ons daarop richten. Volgens mij — en zo heb ik de directeur van het RIVM ook gehoord — is onze enige strategie het maximaal controleren van de besmetting. Dus het voorkomen van besmetting, zorgen dat mensen niet ziek worden. Het vooral niet vrijelijk laten rondgaan. Alleen dat doen we in de wetenschap dat er heel veel mensen geïnfecteerd zijn en dat je, zelfs als je alles en iedereen op slot zet, het virus daarmee niet uitroeit. Groepsimmuniteit kan pas, zei de baas van het RIVM, met een vaccin, als je mensen op een veilige manier kan beschermen. Dus ik vraag de premier om daar heel duidelijk over te zijn.

Ik vond het niet fair dat vanochtend gezegd werd: het is framing dat dat gebeurd is. Nee, dat beeld is zelf gecreëerd. Dat kan gebeuren. Des te belangrijker is het om in de crisis nu helder te maken: nee, we kiezen niet anders dan de andere landen, Nederland voelt zich niet beter; maximale beheersing is ons doel.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb één vraag. Uit de speech van de heer Rutte komt de zin "dat we in afwachting van een vaccin groepsimmuniteit moeten opbouwen". In afwachting van een vaccin groepsimmuniteit opbouwen. Dus de volgorde is: eerst groepsimmuniteit en daarna, al afwachtend misschien, een vaccin. Is dat in uw ogen ook — net als in mijn ogen — in diametrale tegenspraak met wat de voorzitter van het RIVM vanochtend zei?

De heer Asscher (PvdA):

Dat kan alleen maar als gevolg van het feit dat er nog geen vaccin is en het virus rondwaart, maar nooit als strategie of als doel. Dus het doel moet zijn mensen beschermen tegen die besmetting. Omdat het er is, zullen mensen die beter worden en zonder klachten van het virus afkomen vanzelf immuniteit opbouwen. Maar dat kan absoluut niet betekenen dat we niet met man en macht werken aan een vaccin en dat we niet proberen te voorkomen dat mensen besmet raken.

De heer Baudet (FvD):

Dat is helder. Daar ben ik het ook mee eens. Maar het punt is dus even "in afwachting van een vaccin groepsimmuniteit opbouwen". Dat is een citaat, niet een parafrase, uit de speech van Rutte van maandagavond. De voorzitter van het RIVM zei vanochtend: groepsimmuniteit opbouwen kan niet zonder een vaccin. Die twee uitspraken zijn met elkaar in flagrante tegenspraak. Het is of het een of het ander. Bent u dat met mij eens?

De heer Asscher (PvdA):

Nou, je kunt niet zeggen: 60% van de mensen gaan we doen voordat er een vaccin is. 60% kan alleen met een vaccin. Dat zei de baas van het RIVM. Ik denk dat het ook de bedoeling was van de toespraak, maar ik vraag de premier om dat te bevestigen, want anders hebben we inderdaad een probleem.

De heer Baudet (FvD):

Het zijn twee totaal tegenovergestelde beleidsrichtingen.

De heer Asscher (PvdA):

Het kan geen beleid zijn om te wachten op een vaccin. Nee, het beleid moet zijn: voorkom besmetting en maximale controle. We hebben de baas van het RIVM heel duidelijk gehoord. Mijn vraag aan de premier is, omdat dit ... En het was een goede toespraak; geen misverstand daarover. Het is ook niet zo makkelijk, maar dat is ook het werk dat nu gedaan moet worden. Dus vandaag moet duidelijk zijn dat Nederland in feite dezelfde lijn kiest als de landen om ons heen. We hebben het hier over de maatvoering. We hebben het hier over het hoe. We hebben het hier over de vraag hoe we die sociale distantie zo effectief mogelijk vormgeven. We hebben het erover hoe we de kwetsbaren beter beschermen. Er is geen andere strategie dan die, gegeven de context waar we in zitten. Het is dus geen keus om te zeggen: we gaan nu zo veel mogelijk groepsimmuniteit opbouwen. Dat was misschien even het idee van uw held Johnson. Die heeft dat verlaten. Dat is geen begaanbare weg.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet wat u bedoelt. Johnson, dat is helemaal geen held van mij. Dus ik weet totaal niet waar dit nou ineens vandaan komt.

De heer Asscher (PvdA):

Oké. Sorry daarvoor. Ik had het niet moeten zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Ja maar, het is toch gewoon wat er gezegd werd. Het is toch ook de consequentie van dit beleid? Dat is ook wat de voorzitter van het RIVM later die avond bij Nieuwsuur zei: we gaan het virus laten rondgaan. Ik vind het prima als u nu zegt dat het doel is om besmetting maximaal te voorkomen. Dat is ook wat ik wil. Maar het is toch helemaal niet nodig om wat krom is nu met terugwerkende kracht recht te praten? Eergister heeft het kabinet gewoon een totaal andere en naar nu blijkt totaal verkeerde strategie uiteengezet. Maar dat kunnen we toch gewoon in alle eerlijkheid onderkennen? Maandagavond hebben zij ervoor gepleit — ik citeer nogmaals — dat de samenleving in afwachting van een vaccin — dus zolang er geen vaccin is — groepsimmuniteit moet opbouwen. De voorzitter van het RIVM licht het later bij Nieuwsuur toe. En opnieuw citeer ik: we moeten het virus zo veel mogelijk laten rondgaan. Dat was waar zij maandagavond voor pleitten. Gisteren hebben wij en anderen allemaal sommetjes gemaakt en gezegd: jongens, dat leidt tot tienduizenden, misschien honderdduizenden doden, dat moeten we niet doen. Vandaag horen wij een ander verhaal. Dat is prima. Rutte zegt zelfs dat een lockdown tot de mogelijkheden behoort. Maar laten we dan gewoon eerlijk zijn. Ze hebben zich gewoon vergist. Ze hebben maandagavond ingezet op een totaal onwerkbaar en verkeerd scenario. Dat kunt u toch ook gewoon zeggen?

De heer Asscher (PvdA):

Allereerst excuses voor wat ik net zei over Johnson. Ik wilde dat eigenlijk buiten het debat houden. Dan moet ik het zelf ook niet doen. Dus ik reageer gewoon op de vragen van de heer Baudet.

Ik hoorde iets meer. Ik hoorde niet: "rondwaren". Ik hoorde de baas van het RIVM zeggen: "onder de groep waar dat het minst gevaarlijk is". Desalniettemin roept het verwarring op. Want bij "laten rondwaren" lijkt het net alsof je je terugtrekt en denkt: laat het maar gebeuren. Als dat de lijn zou zijn, zou ik die niet steunen. Na de technische briefing van vanochtend heb ik iets anders begrepen en zie ik de strategie van het kabinet veel meer in lijn met de rest van de Europese Unie: maximaal controleren in een ingewikkelde context. Maar ik vraag de premier om daar duidelijkheid over te geven. Het feit dat ik kritisch ben op het effect van sommige van zijn woorden wil niet zeggen dat ik denk dat het zo makkelijk is en ook niet dat ik denk dat het met opzet is. Ik denk dat het fair is, zo zeg ik in de richting van de heer Baudet en in de richting van de heer Wilders, om er in ieder geval van uit te gaan dat we hier met z'n allen dezelfde bedoeling hebben, namelijk: schade beperken, besmetting beperken, doden beperken, volksgezondheid beschermen. Daarbinnen is het onze taak om ze het vuur na aan de schenen te leggen en te zorgen dat ze het zo goed mogelijk doen.

De heer Baudet (FvD):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Dat ik het debat kritisch voer, komt voort uit de ambitie om tot maximaal, optimaal beleid te komen. In die zin hebben we in algemene zin hetzelfde doel. Absoluut. Maar ik vind wel dat we scherp moeten zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Eens.

De heer Baudet (FvD):

Juist op zo'n moment wordt van ons gevraagd om gewoon kritisch te kijken en niet alleen met zalvende woorden te komen. Ik denk echt op dit punt: als u zegt dat u maximaal wilt inzetten op het voorkomen van besmetting, dan moet je dus maximale sociale isolatie op dit moment hebben, zodat je weet wie er besmet zijn. En dat is het probleem. We weten het niet. Dat werd vanochtend ook duidelijk in de hoorzitting. We hebben geen idee. Geen idee! Dus als we nu speculeren en zeggen "we verwachten dat de capaciteit van de intensive care de komende dagen niet overbelast raakt, want ... ja, dat denken we gewoon" — er komt dan eigenlijk helemaal geen argument — dan ben je toch onverantwoordelijk bezig?

De heer Asscher (PvdA):

Dat vind ik niet helemaal een faire weergave van wat de heer Gommers vanochtend zei. Hij is de voorzitter van de vereniging van intensivisten, die verantwoordelijk is voor de intensivecarecapaciteit. Ik vond het heel belangrijk wat hij daarover zei. Hij zei niet: we maken ons geen zorgen. Hij zei: het is pittig, het is heel intensief. Maar hij zei ook: er is capaciteit. En: de plannen zijn er om het uit te breiden. En hij riep ons eigenlijk op om bij het kabinet af te dwingen dat er alvast voor de volgende fase wordt gewerkt, om mocht die nodig zijn — hij hoopt van niet, en ik hoop dat met hem — ons voor te bereiden. Maar je kunt niet zeggen, zoals ik de samenvatting van de heer Baudet hoorde: we hebben geen idee. Nee, hij kon vrij precies uitdrukken waar we staan, waar de patiënten nu liggen, met name in Brabant en Limburg, hoe het eraan toegaat en hoeveel controle er is. Veel respect daarvoor bij de ziekenhuizen in Brabant, waar ze nu de eerste grotere groepen coronapatiënten intensieve verpleging geven. Ik denk dus niet dat het fair is om te zeggen: ze hebben geen idee.

Het is wel zo, en die zorg deel ik met de heer Baudet, dat in zo'n pandemie, in zo'n virusuitbraak met exponentiële groei, het ongelooflijk moeilijk is om te bepalen of je op tijd je maatregelen neemt, want een maatregel die je nu neemt, heeft pas over acht, negen of tien dagen effect. Ik denk dat we dat allemaal voelen. Dat levert een enorme druk op, voor de mensen die verantwoordelijk zijn voor de besluiten, voor de experts en ook voor ons als Kamer.

De heer Baudet (FvD):

Maar in elke fase van de ontwikkeling van de crisis tot nu toe heeft Rutte het onderschat. In elke fase, bij elke stap, elke keer. Het is nog maar een dag of acht geleden dat hij zei: ach, even geen handen schudden, het komt allemaal wel goed. Het is de hele tijd een totale onderschatting. Bij die bespreking van vanochtend hebben we niet één berekening gezien, niet één sommetje als: jongens, op basis van wat we nu zien aan toename van de besmetting verwachten we dat we over drie dagen daar zitten met de intensivecarebezetting en dat we over zes dagen daar zitten met de intensivecarebezetting.

En daar komt nog iets anders bij: alle energie van de ziekenhuizen, althans de vrije ruimte, gaat nu naar de coronapatiënten. Maar ik heb gisteren nog een aantal specialisten gesproken. Zij zeggen: openhartoperaties worden uitgesteld en kankeroperaties worden uitgesteld. Stel dat er straks een aantal mensen binnenkomen door verkeersongelukken. Door die maatregel van 130 km/u naar 100 km/u, verwachten we namelijk dat het verkeer onrustiger wordt. Er komt namelijk eerder meer dan minder controle op het verkeer. Je krijgt dus meer ongelukken en daardoor ook meer mensen op de intensive care. Het is dus niet duurzaam. Het is op lange termijn niet vol te houden. Je kunt even de maximale capaciteit van de intensive care beschikbaar stellen voor corona, maar niet drie, vier, vijf weken achter elkaar. Erken dus dat we geen greep hebben op wat we nu doen en dat het veel beter is om nu het zekere voor het onzekere te nemen, al is het maar voor anderhalve week.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, ik probeer zo ook weer even terug te gaan naar mijn betoog.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

De heer Asscher (PvdA):

Ik zie zeker dat het kabinet op sommige punten laat heeft gereageerd of onhandig heeft gecommuniceerd. Ik vind het te makkelijk om nu te zeggen dat dat verwijtbaar is, want het is een onwaarschijnlijke, unprecedented — in lelijk Engels — crisis, waarvan ik me afvraag hoeveel beter je jezelf erop kan voorbereiden. Maar de heer Baudet, ik en iedereen in deze Kamer hebben de taak ervoor te zorgen dat ze het zo goed mogelijk doen. We moeten het ook zeggen als er fouten gemaakt worden.

Dan het punt van onderschatting. Kijk, ik twijfel niet aan de intensiteit en de integriteit waarmee deze mensen proberen deze crisis te beheersen. Vorige week was ik het nog oneens met de conclusie over de scholen. Dat kan, maar ik wil niet meedoen aan de suggestie dat ze het allemaal niet serieus nemen of het niet erg vinden. Dat geloof ik niet. In die zin geldt het vertrouwen dat ik heb in de mensen die nu voor ons in de frontlinie staan, ook voor de mensen die in vak-K die rol hebben. Dat wil niet zeggen dat zij geen fouten kunnen maken. Wij zijn er ook om te zeggen: is het op tijd, ben je goed voorbereid, had het niet beter gekund?

Dat brengt mij op de vraag: doen we nu genoeg? De vraag die ik zou willen stellen, is: wat zijn nou de criteria op basis waarvan het kabinet wél zal overgaan tot het verder afdwingen van die sociale distantie? Ik wil af van de discussie over een lockdown of niet. De vraag is namelijk echt: wat zijn dan die verschillen tussen Frankrijk, België, Nederland en Duitsland? Maar ik wil wel weten of die criteria er zijn en of men ook voorbereid is. Zijn de websites klaar? Weten de handhavende diensten hoe ze die sociale distantie verder kunnen afdwingen, als dat nodig is?

Twee. Als we onze zwakkeren beter willen beschermen, dan volgt daar ook veel meer uit dan tot nu toe is gedaan. Zijn er plannen om de mensen in de verpleeghuizen en de verzorgingshuizen beter te beschermen? Welke instructies zijn er om ouderen beter te beschermen? Hoe kunnen mensen met zieke of zwakkere familieleden zich beter beschermen? In dat kader vraag ik: waarom zijn er nog geen beschermingsmiddelen voor de mensen in de wijkverpleging? Zij hebben eigenlijk bij uitstek te maken met mensen die kwetsbaar zijn voor het virus. Je hoort verhalen over mensen die met geïmproviseerde mondkapjes aan het werk gaan. In dat kader heb ik een vraag. Die sluit aan op de terechte vraag van de heer Hijink of je niet moet kunnen vorderen. Moet je niet kunnen onteigenen, als het een zaak van leven en dood is en er op andere plekken hulpmiddelen beschikbaar zijn die onze werkers kunnen beschermen en die nodig zijn om verspreiding van het virus tegen te gaan?

In dat kader zou ik ook willen vragen om veel helderder te communiceren op praktisch niveau. Iedereen is van goede wil. Het is indrukwekkend hoe er geïmproviseerd wordt. Complimenten ook aan het onderwijs voor hoe snel er thuisonderwijs op gang gebracht is — van mijn kinderen had dat wel ietsje langzamer gemogen, zeg ik daarbij. Dat is heel knap, maar daar hoort ook helder communiceren bij over de dingen die we wel kunnen beheersen en waar je wel een opvatting over hebt. We horen dus graag een instructie over wat nou wel en niet de bedoeling is rondom buitenspelen. Graag horen we een duidelijke instructie over hoe we elkaar zo veel mogelijk kunnen beschermen.

Ik zie de heer Baudet. Hij staat daar als een soort muppet bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):

"Politieke muppet, dit en dat, uw grote held Johnson". Dat zijn allemaal van die niet-inhoudelijke dingen. Ook dit hele antwoord was een enorm verhaal, terwijl ik gewoon heel simpel aan de heer ...

De voorzitter:

Het was geen antwoord. Het was volgens mij de bijdrage van de heer Asscher, want anders krijgt hij extra minuten en dat willen we ook niet.

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar ik heb een heel simpele vraag. Ik heb het niet gehoord, maar heeft u dan vanochtend een sommetje gehoord in de trant van "wij verwachten dat er de komende dagen zo veel gevallen bij komen en dit is de capaciteit van de intensive care; als het daarboven komt, dan blijken de maatregelen onvoldoende te zijn geweest"? Heeft u vanochtend iets van dat alles gehoord?

De heer Asscher (PvdA):

Jazeker en u ook, want u was erbij. De voorzitter van de intensivisten ...

De heer Baudet (FvD):

Dat is dus niet zo. Nee, het is gewoon niet waar.

De heer Asscher (PvdA):

Het was een simpele vraag met inderdaad een simpel antwoord. De voorzitter van de intensivisten zei op nota bene een vraag van de heer Baudet: ja, met deze capaciteit kun je tot 40.000 coronapatiënten in Nederland helpen, we denken dat dat genoeg is en als dat niet zo is, hebben we nog weer verdere plannen om verder uit te breiden. Dat blijft spannend, die zorg deel ik, maar ga hier niet zeggen dat er geen getallen zijn en geen sommetjes, want die zijn er wel. We hebben het zelf samen vanochtend gehoord.

De heer Baudet (FvD):

Nee, want dan heeft u het niet goed begrepen. Nadat hij dat zei, vroeg ik hoe we die 40.000 meten. Toen zei hij: u heeft helemaal gelijk, dat kunnen we niet meten. Dus we gaan uit van een theoretisch model. Vervolgens is natuurlijk de vraag die er onder ligt wat we wél kunnen zien, namelijk het aantal patiënten dat per dag daadwerkelijk in die ziekenhuizen erbij komt. Dat kunnen we zien. Die 40.000 kunnen we niet meten, want daar hebben we niet genoeg testresultaten voor. Dus u gaat nu af op een theoretisch getal, maar een daadwerkelijk te meten getal en de prognoses daarvan zijn niet gegeven. Er is niet gezegd: over drie dagen moeten we een x-aantal hebben op de intensive care en als het daarboven zit, dan blijken onze maatregelen niet te hebben gewerkt. Dat is gewoon niet gezegd.

De voorzitter:

Dan is dat ook duidelijk. En nu uw vraag.

De heer Baudet (FvD):

Dat zou u toch moeten toegeven?

De heer Asscher (PvdA):

Daarnet vroeg de heer Baudet aan mij of er een sommetje was. Ja, dat was er. Dat heb ik ook herhaald. Nu zegt hij: maar het is toch moeilijk te meten hoeveel patiënten er in totaal zijn. Dat is waar. Dat erkende niet alleen de heer Gommers maar ook de heer Van Dissel; die gaf ook aan dat we dus sturen op een aantal meetpunten. Ten eerste het aantal ziekenhuisopnames. Ten tweede de bemonstering die terugkomt van de mensen die wel getest worden. Ten derde het netwerk van huisartsenposten en GGD's, dat iets zegt over de verdere verspreiding onder de Nederlandse bevolking. Met die drie dingen samen zullen de experts een inschatting moeten maken op basis van hoe de zorgcapaciteit zich verhoudt tot de ontwikkeling van de epidemie. Vervolgens is het aan het kabinet om maatregelen te nemen om die verspreiding zo veel mogelijk tegen te gaan. Daarvan vroeg ik net aan het kabinet wat de criteria zijn om die sociale distantie meer af te dwingen, welke opties daarvoor zijn en of Nederland daarop is voorbereid. Want het zeggen is een ding maar het doen een tweede.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Baudet (FvD):

Dit is allemaal intentie, maar er is niets gezegd over: als we over drie, vijf of zeven dagen op aantal x zitten, dan is dat te veel en dan blijken de maatregelen dus onvoldoende te zijn geweest. Dus het zijn allemaal intenties: we gaan ons best doen, we blijven het monitoren. Dat soort verhalen allemaal, maar niet van: jongens, we gaan nu uit van deze ontwikkeling met die aantallen en als we daar boven komen op die datum, dan moeten we opschalen want ... Daar wordt nooit over gesproken. Dat kunt u toch gewoon onderkennen? Waarom moet het elke keer gezocht worden in intenties en kunnen we het niet hebben over resultaten, in de zin van: we verwachten dat dit het resultaat is en als dat niet zo is dan blijken we een foute inschatting te hebben gemaakt? Dat kan toch? Dat gebeurt toch in elk bedrijf, in elk businessmodel? Dan zeg je: dit is wat we verwachten, dit is wat we aankunnen, en als we daar boven uitkomen per die datum, dan zaten we fout. En dat hebben ze niet gedaan.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Baudet vroeg eerst aan mij om te bewijzen of er een sommetje was. Dat heb ik vervolgens gedaan. Toen vroeg hij mij om aan te geven dat er niet gemeten werd. Ik heb laten zien hoe men probeert te meten. En nu zegt hij: het zijn alleen maar intenties. We waren bij dezelfde briefing. Ik heb iets anders gehoord. Wat ik heb gehoord van de specialisten die we met z'n allen daarvoor aanstellen, is dat ze op basis van wat ze nu weten ervan uitgaan dat ze met deze capaciteit de komende week doorkomen, omdat ze met 500 kunnen uitbreiden. Maar, zei de voorzitter van de intensivisten, het is wel essentieel dat er intussen wordt gewerkt aan meer beademingsapparatuur en dat er beschermingsmiddelen komen; daar wordt wel over gepraat maar ze verschijnen nog niet in de ziekenhuizen en bij de huisartsen en verpleegkundigen. Het is essentieel dat er plannen worden gemaakt om als dat nodig is verder uit te breiden.

Nee, er is zeker geen exacte wetenschap. Dat is een van de redenen waarom dit een griezelig virus is, waarom het ook een angstige periode is en zelfs een crisis, en waarom ik aan het kabinet vraag uiteen te zetten welke opschalingsmogelijkheden er nog zijn, wanneer die worden ingezet en of we daarop voorbereid zijn.

De voorzitter:

Ook de technische briefing kan men terugkijken op Debat Gemist.

De heer Asscher (PvdA):

Kan ik zeer aanbevelen, voorzitter.

Voorzitter. Ik kom op de economie. Ik wil mijn steun uitspreken voor het pakket zoals het er is, maar ik wil wel aandacht vragen voor de uiting die er eigenlijk onder lag. Het kabinet zegt dat we niemand achterlaten en dat het een bijzondere tijd is die om andere maatregelen vraagt. Dat impliceert, misschien niet vandaag, maar wel binnenkort: zorg voor de oproepkrachten, de mensen met een nulurencontract, de flexers die nu juist wel ontslagen worden. Het kan niet zo zijn dat we straks, terecht, de zelfstandigen redden, maar dat de mensen met een onzeker arbeidscontract achter het net vissen.

Ik ben het niet eens met degenen die zeggen "laat de grote sectoren maar omvallen, laat de KLM maar omvallen", met de mensen die zich verheugen in een faillissement daarvan. Ik vind dat buitengewoon verkeerd. Tienduizenden Nederlandse gezinnen, die onderdeel van onze samenleving uitmaken, werken daar. Zij hebben ook niet gekozen voor wat er nu gebeurt en zetten zich in om Nederlanders veilig terug te halen. Als het kabinet niemand wil achterlaten — kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de SP daarover — verwacht ik van dit kabinet een plan voor de mensen die extra kwetsbaar zijn: de daklozen, de mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank, de mensen die het sowieso moeilijk vinden om hun weg te vinden in onze samenleving en niet begrijpen wat er allemaal op hen afkomt.

Voorzitter, tot slot. Hoe gaan we nu verder? Het is goed om na te denken over een Nederland na corona. Eerst moet de crisis beheerst worden, moeten we zorgen dat we de mensen zo veel mogelijk beschermen en veilig en gezond houden, en dat we de mensen aan het werk houden. Daarna moeten we ook gaan nadenken over wat we kunnen veranderen, wat we kunnen leren, hoe we ons beter kunnen beschermen.

Een aantal dingen daarbij. Eén: de wetenschap blijkt de investering zeer waard; steun ze. Twee betreft de manier waarop we zelf als mensen verdergaan en de bijdrage die we zelf kunnen leveren. Een van de adviezen die ik daarvoor instructief vond — want we hoeven het niet alleen maar te hebben van afgedwongen sociale distantie — is: gedraag je alsof je weet dat jij het virus draagt. Wat je dan doet om te voorkomen dat andere mensen besmet worden, helpt om verspreiding te voorkomen.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Asscher zei dat hij niet zit op de lijn van mensen die zeggen: laat de KLM maar lekker failliet gaan. Volgens mij heeft niemand in de Kamer dat gezegd of bepleit. Ik zag het voorstel van de Partij van de Arbeid — dat vond ik een goede suggestie — om, als we de economie weer gaan opbouwen, vooral te investeren in de duurzame toekomst die we nodig hebben. Is de Partij van de Arbeid het op z'n minst met de Partij voor de Dieren eens dat Schiphol aan de grenzen van het duurzame zat? Als je nadenkt over hoe we verder moeten, moet je zeker hulp bieden aan de mensen die daar hun baan verliezen, maar moet je ook kijken hoe dat past in die duurzame economie van de toekomst. Is de PvdA dat met ons eens?

De heer Asscher (PvdA):

Het klopt dat mevrouw Ouwehand dat niet gezegd heeft, maar ik hoorde een partijideoloog van de Partij voor de Dieren zeggen: laat het lekker failliet gaan. Dat vond ik nogal harteloos in deze tijd. Maar ik ben blij dat zij die mening in ieder geval niet deelt.

Dat is eigenlijk wat ik bedoelde met nadenken over Nederland na corona. Ik vind dat je van de bedrijven die we nu helpen, mag vragen om straks wat terug te doen, in de vorm van mensen zekerheid bieden. Niet weer die verslaving aan flexarbeid; nee, die zekerheid is belangrijk. Zoals ik zei, moet de waardering die we nu uiten voor de publieke sector, straks uitgedrukt worden in meer dan een applaus. We vragen zeker ook veranderingen van bedrijven op het gebied van duurzaamheid. Het is niet alleen maar: armen over elkaar en afwachten. Nee, we doen nu als samenleving een enorme investering om Nederland overeind te houden, om die bedrijven overeind te houden. Ik spreek de hoop en richting het kabinet ook de verwachting uit dat erover wordt nagedacht om straks iets terug te vragen van diezelfde bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Nederland bevindt zich in een crisis, misschien wel de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Nu is dus het moment om als land bijeen te komen en solidair te zijn met elkaar. Solidair met alle mensen die lijden onder het coronavirus: de kwetsbare groepen, de mensen die ziek zijn en iedereen die zich zorgen maakt om familie of vrienden. We zijn ook solidair met onze fantastische artsen en medewerkers in de zorg, die alles doen wat ze kunnen om zo veel mogelijk mensen het leven te redden. En we zijn solidair met alle andere essentiële beroepen, waarvan we de waarde op dit soort momenten des te duidelijker merken, met alle mensen die ervoor zorgen dat onze samenleving blijft draaien terwijl miljoenen Nederlanders noodgedwongen thuiszitten.

Intussen zien we ook wat er hier in Den Haag gebeurt. Dit is geen tijd voor partijpolitiek of punten scoren, van makkelijk oppositie voeren. Het is een tijd om het landsbelang voorop te stellen en zo veel mogelijk levens proberen te redden.

Laat ik beginnen met wat ik goed vind aan het pakket aan maatregelen dat het kabinet nu heeft gepresenteerd. Ik juich de maatregelen toe die ze hebben genomen om hardwerkende Nederlanders die nu in onzekerheid verkeren, zo veel mogelijk financieel tegemoet te komen. Wel willen wij van het kabinet weten hoe het ervoor gaat zorgen dat mkb'ers en zzp'ers van deze voorzieningen op tijd gebruik kunnen maken. We moeten absoluut voorkomen dat de problemen waarin zij verkeren onhoudbaar worden voordat ze aan de beurt zijn om steun te krijgen. We moeten zorgen dat er geen gat valt.

Maar los van onze lof voor een aantal maatregelen op economisch gebied, hebben we ook grote zorgen over de strategie van het kabinet om het virus in te dammen. Dat betreft het begrip "groepsimmuniteit". In zijn speech van afgelopen maandag zei Rutte: "De realiteit is dat de komende tijd een groot deel van de Nederlandse bevolking met het virus besmet zal raken. Dat is wat deskundigen ons vertellen." En hij zei vervolgens dat we in afwachting van een vaccin gecontroleerd groepsimmuniteit kunnen opbouwen. De deskundigen waar Rutte naar verwijst, zijn de mensen van het RIVM. Hij noemde zelfs expliciet Jaap van Dissel, directeur van het RIVM. Die zei maandagavond bij Nieuwsuur, direct na Ruttes uitspraak, die hij "uitstekend" noemde: "de gedachte achter dit beleid is dat het beter is als meer mensen het virus krijgen. We moeten alleen zorgen dat niet de meest kwetsbare mensen het krijgen. We willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben."

Die aanpak is uiterst riskant en in internationaal verband zeer uitzonderlijk. Wij spraken medisch experts en maakten op basis daarvan een analyse waaruit blijkt dat het plan van Rutte zou leiden tot tienduizenden doden. Het RIVM zelf en internationale deskundigen komen overigens tot dezelfde doorrekening: tienduizenden doden. Het verwachte resultaat, namelijk groepsimmuniteit, is uiterst twijfelachtig en gebaseerd op zeer bedenkelijke aannames, die ook al door bepaalde waarnemingen worden gelogenstraft, zoals een vrouw in Japan die al een tweede keer besmet is.

Na felle kritiek in binnen- en buitenland, inclusief van de Wereldgezondheidsorganisatie, lijkt het RIVM nu terug te krabbelen. RIVM-baas Van Dissel zei vanmorgen dat het bereiken van groepsimmuniteit zonder vaccins toch niet nagestreefd wordt. Kan de minister duidelijkheid geven? Is groepsimmuniteit nu wel of niet inzet van het kabinet? En als men sinds maandag van mening veranderd is, zeg dat dan ook gewoon. Geef het gewoon toe!

Ik roep het kabinet bovendien op om niet alleen af te gaan op de adviezen van het RIVM, dat er in de afgelopen maanden meermaals flink naast zat, maar vooral ook te luisteren naar internationale experts van de Wereldgezondheidsorganisatie, die daadwerkelijk ervaring hebben met een pandemie. Zij zijn zeer kritisch op de nu door het kabinet gekozen aanpak. Zij waarschuwen dat we absoluut niet moeten doorgaan met het huidige beleid, omdat dat tot een totale overbelasting van het gezondheidszorgstelsel zal leiden. Volgens onze eigen berekeningen zal dit weekend zelfs de absolute maximale beschikbaarheid van bedden op de intensive care in zicht komen.

Ik roep het kabinet op om te erkennen dat het plan van Rutte om in afwachting van de ontwikkeling van een vaccin nu eerst te gaan voor groepsimmuniteit, een fout was en om in plaats daarvan het virus maximaal te isoleren, om te voorkomen dat mensen besmet raken. Je moet vooruitdenken. Het is net als met kleiduiven schieten. Als een kleiduif een bepaalde baan maakt, moet je niet mikken op die kleiduif maar moet je proberen te snappen wat de baan van die kleiduif wordt en daarvoor mikken. Je moet vooruitdenken. In navolging van onze buurlanden is het daarom noodzakelijk om nu een lockdown in te stellen in Nederland en om de landsgrenzen te sluiten. Als dat niet gebeurt, zijn we aan het dweilen met de kraan open. Daarnaast is het in dit gevorderde stadium van verspreiding helaas onvermijdelijk om ook andere lockdownmaatregelen in te stellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik ga het knopje van de interruptiemicrofoon niet aanraken. Ik kreeg digitaal een tik op mijn vingers omdat wij dit aanraken, dus ik doe het via het voetpedaal. Ik vond het een mooie opening om te zeggen: wij moeten nu geen partijpolitiek bedrijven, maar het landsbelang vooropstellen. Dank daarvoor. Dank ook voor de waarderende woorden voor het economische pakket dat voorligt.

Dan de aanpak van de pandemie. Ook hier klinkt het woord "fout" en klinkt het woord "goed". Is het niet veel beter om te spreken over groter en kleiner risico? Het is toch een risico-inschatting? Als we nu kijken naar Azië, waar een lockdown heeft plaatsgevonden, zien we nu weer opnieuw een piek in het aantal besmettingen. Ook daar zijn er risico's in de aanpak. Dezelfde interruptie die ik de heer Wilders heb voorgehouden, zou ik ook collega Baudet willen voorhouden: is het niet veel beter om te spreken over risico in plaats van over goed en fout? Want we weten zo weinig.

De heer Baudet (FvD):

Welke piek bedoelt u? In welke landen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is een nieuwe piek, bijvoorbeeld in China. Taiwan wordt ook genoemd, en Zuid-Korea.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet wat u bedoelt, want in Wuhan is er gisteren één nieuwe besmetting gemeld en eergisteren ook één. Dus dat is absoluut geen piek.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het zijn berichten die vandaag uit zijn gegaan; net.

De heer Baudet (FvD):

Dan zou u even met precieze cijfers moeten komen, want wat we nu zien, is juist dat het heel succesvol onder controle is gekomen in Singapore, waar nul doden zijn gevallen, in Taiwan en in Hongkong. In Wuhan is er dus één bij gekomen en gisteren ook één. Dus dat aantal is heel laag. Er is dus juist geen sprake van een nieuwe piek; zeker niet. Nee, het is daar juist succesvol onder controle gebracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog een keer: het zijn berichten die nu binnenkomen. Die gaan over China, die gaan over Zuid-Korea en die gaan over Taiwan. Taiwan is door collega Krol genoemd als een succesvol land. Ook daar zie je nieuwe pieken en nieuwe besmettingen.

De heer Baudet (FvD):

Kunt u dan even absolute aantallen noemen? Wat voor piek bedoelt u?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, die heb ik niet.

De heer Baudet (FvD):

Dan zou u zich misschien iets preciezer moeten voorbereiden voor zo'n interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik bereid me goed voor. U moet even die krantenberichten lezen, zoals in Het Financieele Dagblad. Het punt dat ik wil maken, is dat het gaat om een inschatting van risico's. Het gaat niet over goed of fout. U hebt daar geen draaiboeken liggen als het gaat om de bestrijding van deze pandemie. We moeten inschattingen maken. U heeft het recht om kritische vragen te stellen. Het is goed om die kritische vragen te stellen, maar er is geen goed en er is geen fout. Bent u dat met mij eens?

De heer Baudet (FvD):

Nou, er is wel een "goed", namelijk zo veel mogelijk mensenlevens redden en voorkomen dat de halve samenleving besmet raakt, wat het geval is in het scenario van groepsimmuniteit, waar maandag voor gepleit is. Dat scenario is fout. Het is goed om mensenlevens te redden en het is fout om mensenlevens nodeloos verloren te laten gaan. Daar kunnen we het toch heel makkelijk over eens zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

We zijn het er allemaal over eens dat het redden van mensenlevens ons aller doel is. Dat willen we allemaal. We moeten uitgaan van elkaars goede intenties. We willen allemaal dat we kwetsbare mensen beschermen en dat we dit uiteindelijk kunnen overwinnen. Maar we hebben dit nooit eerder aan de hand gehad. Dit virus is twaalf weken oud. We weten heel veel niet, dus we moeten nu een beetje op de tast het beste proberen te doen naar ons beste weten. Er worden adviezen gegeven. Soms tegenstrijdige adviezen. Daar kun je vragen over stellen. Maar de aanpak die Nederland op basis van aanbevelingen van het RIVM kiest, is niet "fout". Er zitten risico's aan; absoluut. Maar die zitten dus ook aan een lockdown; zie de stijging van het aantal besmettingen nu in Aziatische landen.

De heer Baudet (FvD):

Er is geen stijging van het aantal besmettingen in Aziatische landen. Er zijn misschien een aantal nieuwe besmettingen ontdekt. Maar de curve is oneindig veel vlakker dan in landen als Italië enzovoort. Toen ik vorige week in het debat met minister Bruins aan hem vroeg wat hij vond van het succesvolle Singaporescenario, gaf hij aan dat hij überhaupt dat scenario niet kende en dat hij zich helemaal niet in het scenario van Singapore had verdiept. Hij wist zelfs niet eens dat daar een succesvolle aanpak was. U wilt het uit het morele trekken. Ik vind het prima om andere woorden te gebruiken dan goed en fout.

Maar ik vind ook dat het de taak van de politiek is om heel goed te kijken naar beleid en de betere beleidsoptie te verkiezen boven de minder goede beleidsoptie. In dit geval zien we dat het kabinet structureel de minder goede beleidsoptie kiest. U wilt dat niet "fout" noemen; dan noemen we het anders. Het zou een stuk beter zijn — laten we het daar dan over eens zijn — als we veel eerder hadden gehandeld en als we een minister hadden gehad die zó kon vertellen wat er in Singapore gebeurd is enzovoort. Hij wist het vorige week niet. Weet u het nog? Hij wist het niet, hij had geen idee. Hij zei: ik kijk liever naar Italië. Nou, als er één land is waar je niet naar moet kijken, dan is het Italië. Als we nu lering trekken uit wat we in het verleden steeds fout of niet goed hebben gedaan, dan onderschatten we het virus nu niet. Wat je zo snel mogelijk moet doen, is weten wat er speelt. Nou, bij afwezigheid van afdoende testmateriaal moet je dus nu maximale controle hebben. Vandaar ons pleidooi voor een lockdown. Daar komt bij dat volgens alle prognoses dit weekend de maximumcapaciteit van de intensive care wordt bereikt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag naar de intensive care en de capaciteit daarvan is een goede vraag. Die moeten we stellen. Zijn wij voorbereid op veel grotere aantallen? Mijn punt is dat u geen draaiboek heeft. U weet het niet. Het RIVM wijst het risico aan bij een totale lockdown: je kunt de curve nu afvlakken en het aantal nieuwe besmettingen klein houden, maar er zal vroeg of laat een nieuwe uitbraak komen. Dat zien we nu gebeuren. U verwijst naar een minister die het niet scherp had wat Singapore deed. U heeft nu niet scherp wat er in Azië gebeurt en dat is een nieuwe piek in het aantal besmettingen.

De heer Baudet (FvD):

Sorry hoor, maar ...

De voorzitter:

U krijgt het woord na de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

U valt mensen vaak in de rede. Het is goed om elkaar te laten uitspreken. Mijn punt is: dit is precies waar het RIVM voor waarschuwt. U kunt zeggen dat u het nog altijd een betere optie vindt om voor die lockdown te gaan, omdat u denkt dat het risico dan kleiner is dan bij de aanpak van het kabinet. Dat mag u zeggen. Het kiezen voor de beste optie is wel degelijk een morele keuze — dat ben ik met u eens — maar het in twijfel trekken van intenties, het ervan uitgaan dat het kabinet doelbewust verkeerde of, zoals u het zegt, foute keuzes maakt, dat vind ik echt onder de maat.

De heer Baudet (FvD):

Nou, even drie dingen. Ten eerste: doelbewust fouten maken doet volgens mij niemand. Elk mens heeft volgens zijn of haar eigen morele systeem het beste met de mensheid voor. Mao Zedong had ook de beste intenties, bij wijze van spreken. Je kunt de meest vreselijke dingen doen met de beste intenties. Je kunt de meest goede dingen doen met de beste intenties. Ieder mens heeft altijd de beste intenties. Daarom is het niet zo interessant om over intenties te spreken. Je moet gewoon kijken naar de resultaten, je moet gewoon kijken naar de gevolgen van beleid. Ik beoordeel helemaal niemand op intenties, ik geloof dat deze mensen hier met de beste wil van de wereld op hun telefoon zitten te kijken. Dat is allemaal tot hun dienst. Ik kijk gewoon naar wat ze concreet voorstellen en ik zie aan de hand van wat we weten over één de verspreiding van het virus en twee de capaciteit van onze gezondheidszorg, dat dit hoogstwaarschijnlijk niet voldoende is en dat we binnen de kortste keren met heftigere maatregelen zullen moeten komen. En die kun je beter meteen nemen, want dan is het gevolg minder groot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het leek even goed te gaan, het ging over goede intenties, maar toen kwam er opeens een vergelijking met Mao. Ja, dat is weer spijtig ...

De heer Baudet (FvD):

Ik vergelijk niemand met Mao, ik zeg alleen ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik ben bezig met een interruptie.

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is heel hinderlijk. Waar het om gaat, is dat we onzekerheid hebben. Ook de heer Baudet heeft onzekerheid. Het zou hem sieren als hij dat iets meer zou etaleren en met iets meer welwillendheid naar niet alleen de intenties, maar ook de keuzes zou kijken. Dan kun je nog altijd van mening verschillen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Niemand kan hier claimen dat hij hét recept heeft en zeker weet dat het goed komt. Maar het zou de heer Baudet sieren als hij een slag om de arm zou houden en er rekening mee houdt dat misschien het RIVM wél gelijk heeft en dat hij de waarschuwing die ze nu geven voor de aanpak van de heer Baudet, de totale lockdown, op zich laat inwerken en met die slag om de arm het debat vervolgt.

De heer Baudet (FvD):

Daar hebben we het vanochtend dus over gehad. Het punt is dat, zoals Van Dissel ook heeft toegegeven, die drie modelletjes met twee maten meten. In het scenario dat wij nu hebben, gaat Van Dissel er namelijk van uit dat er een vaccin komt. Dat zegt hij ook. Zolang dat vaccin er niet is, is er, zo zegt hij nu, geen groepsimmuniteit. Dat is dus iets anders dan wat Rutte maandag zei. Dat zegt hij nu. Zij spreken elkaar dus tegen; het is belangrijk om je dat even te realiseren. Er is dus geen groepsimmuniteit zolang er geen vaccin is. Dat zeggen ze nu. Maandag zeiden ze: er is wel groepsimmuniteit zolang er geen vaccin is. Dat is dus echt een draai van 180 graden, maar goed. Nu is dus de stelling van het RIVM dat er geen groepsimmuniteit zal komen totdat er een vaccin is. Zolang er geen groepsimmuniteit is, is er dus altijd de mogelijkheid dat het weer oplaait. Daarin verschillen het scenario van wat we nu doen en dat van lockdown dus niet van elkaar, helemaal niet, nul. Alleen past Van Dissel een trucje toe. Bij de curve die hij maakte in het scenario dat hij bepleitte, zei hij: dan ga ik ervan uit dat er een vaccin is. Maar dat gold dus blijkbaar niet voor die opleving in het lockdownscenario. Er wordt hier dus gewoon echt met twee maten gemeten. Er wordt ons hier rook in de ogen gestrooid. Het is heel belangrijk om je dat te realiseren.

De heer Jetten (D66):

De antwoorden worden steeds onnavolgbaarder, maar laat ik even een paar simpele vragen aan de heer Baudet stellen.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil het graag toelichten. Ik wil graag duidelijk zijn.

De heer Jetten (D66):

Klopt het dat je in elk scenario uiteindelijk een vaccin nodig hebt om de coronacrisis te kunnen beheersen?

De heer Baudet (FvD):

Nee, want je kunt het virus ook laten versterven door totale isolatie.

De heer Jetten (D66):

Dat is precies het punt dat collega Segers net maakte: dat blijkt niet te werken.

De heer Baudet (FvD):

Dat blijkt nergens uit.

De heer Jetten (D66):

In China, Singapore en Zuid-Korea hebben ze gekozen voor die complete lockdown. Daar worden de maatregelen nu versoepeld, en wat zien we vandaag? Meteen weer een toename in het aantal besmettingen. Het aantal nieuwe besmettingen in Singapore is zelfs het hoogste aantal op één dag sinds het uitbreken van de coronacrisis. Singapore erkent nu ook dat je aan het einde van een lockdown altijd het risico hebt dat het virus weer de kop op steekt, zoals het RIVM vandaag ook heel helder heeft uitgelegd. Erkent de heer Baudet dat je ook bij een complete lockdown niet kan uitsluiten dat het virus weer terugkomt en er alsnog heel veel mensen besmet raken?

De heer Baudet (FvD):

Even twee dingen. Ten eerste: Singapore heeft technisch gesproken geen lockdown gedaan, maar gekozen voor een zogeheten track-and-tracebenadering. Die zou je kunnen doen volgen op een eventuele lockdown in ons land. Dat is even een technisch onderscheid dat toch wel van belang is, denk ik.

De heer Jetten (D66):

Fijn dat u dat nu nuanceert ...

De heer Baudet (FvD):

Net kreeg ik zo interessant de les dat ik niet door anderen heen mocht praten. Daar heb ik iets van opgestoken. Ik ga het dus even afmaken.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Baudet (FvD):

Het tweede is dat er een heel belangrijk verschil is tussen het misschien aanwezige risico dat er misschien nieuwe besmettingen komen, en de vraag — die u stelde, dacht ik — of er in theoretische zin ook een andere reden zou kunnen zijn waarom het zich niet meer verspreidt. Dat is het geval als het uitsterft; daarover kunnen we het volgens mij in algemene zin eens zijn. Ofwel er ontstaat immuniteit, al dan niet door een vaccin, óf het virus bestaat niet meer, óf het virus blijft doorleven. Er zijn drie mogelijkheden. Voor mij hoeft daar geen discussie over te zijn.

Het derde punt is de capaciteit van de gezondheidszorg. Laat dat nou juist het springende punt zijn in Nederland. Daar lopen we tegen aan. Een verschil met bijvoorbeeld Singapore is dat ze daar veel meer geanticipeerd hebben op een brede uitbraak, bijvoorbeeld doordat ze veel meer testcapaciteit beschikbaar hebben. Een van de argumenten van ons om te pleiten voor een lockdown nu, is dat we daarmee tijd kopen. We kopen dus tijd om de capaciteit van de intensive care uit te breiden, om testcapaciteit op te bouwen en allerlei andere zaken te doen, zoals ook het geografisch meer controleren waar het is. Alleen maar puur het cijfer hoeveel mensen besmet zijn op welk moment zegt lang niet alles over het gevaar. En wat blijkt? We hebben steeds gezegd: we zijn voorbereid, we zijn voorbereid. Maar we waren niet voorbereid.

De heer Jetten (D66):

Twee relevante punten uit het antwoord van de heer Baudet. Eén is: hij heeft gezegd dat er geen vaccin nodig is bij een complete lockdown. Twee: we gaan het virus laten uitsterven. Welke garantie kan de heer Baudet geven aan mensen in Nederland dat het virus uitsterft in zijn aanpak?

De heer Baudet (FvD):

Dat zei ik niet. Ik kreeg de vraag of er, in algemene zin, een andere reden is waarom een virus niet meer zou kunnen bestaan anders dan dat er een vaccin is. Toen zei ik: nou, bijvoorbeeld als het uitsterft. Dat is volgens mij een feit van algemene bekendheid. Ik zie totaal niet waarom dit een issue is. Er bestaan ziektes waar niet zozeer een vaccin tegen bestaat, maar die uitgestorven zijn. Die bestaan. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd welke virussen dat allemaal zijn, maar die bestaan. Er zijn ziektes die nog steeds gevaarlijk zijn, maar die uitgestorven zijn. Die bestaan alleen nog maar in laboratoria.

De heer Jetten (D66):

De heer Baudet heeft het nu een paar keer gehad over theorieën en modelletjes.

De heer Baudet (FvD):

Ja.

De heer Jetten (D66):

Het punt is nu dat de heer Baudet hier een totale lockdown bepleit en zegt dat hij geen vaccin nodig heeft en het virus uitsterft.

De heer Baudet (FvD):

Dat zeg ik niet. Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Jetten (D66):

Dat is ook een theorie ...

De heer Baudet (FvD):

Maar dat zeg ik niet.

De heer Jetten (D66):

Dat is ook een theorie. Dat is ook een model. De heer Baudet heeft geen enkele garantie dat zijn aanpak zou werken. Daarom nogmaals mijn oproep aan hem: bevraag het kabinet kritisch, maar doe niet alsof we hier allemaal de waarheid in pacht hebben. We zullen van dag tot dag moeten bekijken hoe we dit virus op de beste manier kunnen bestrijden.

De heer Baudet (FvD):

Wat is het toch jammer, hè, dat het steeds zo dat spel is van iemand verkeerd citeren en dan hopen dat je ermee wegkomt. Ik zou echt hopen dat er een moment komt dat we niet meer op die manier politiek bedrijven hier in dit huis. Ik wil heel graag constructief en inhoudelijk, over de oppositie-coalitielijnen heen, dit debat voeren. Juist daarom vind ik dat het onze plicht is om zo kritisch mogelijk te kijken naar het beleid. De heer Jetten zegt dat we van dag tot dag moeten kijken. Dat is dus exact de politiek die ik bestrijd. Want het punt is nu juist dat als je kijkt naar wat er vandaag de dag gebeurt, je ongeveer een week achterloopt. Van de maatregelen die wij nu nemen, kunnen we pas over een week zien wat voor een effect die hebben. Dus precies die van-dag-tot-dagbenadering zorgt dat we elke keer achter de feiten aanlopen.

Precies daarom pleit ik ervoor om nu maximale sociale afstand te hebben, dus een lockdown, maximale controle over de situatie. Ik zei al dat je de grenzen moet controleren. Alleen goederen komen het land binnen, niet personen. Je moet mensen niet op straat hebben. Je moet mensen niet in werksituaties hebben. Als je dat een korte tijd doet, dan weet je hoe we ervoor staan. Dan heb je controle over de situatie. Dan heb je een nuluitgangspunt, een nulmeting of een bijna-nulmeting. In de tussentijd koop je tijd om maximaal tests in te kopen, om bedden klaar te zetten, om medisch personeel vrij te spelen, om beademingsapparatuur naar het land te halen, om andere zaken te regelen, om maximaal in te zetten, natuurlijk ook op vaccinatieonderzoek en om, voor zover er mogelijkheden zijn, tests en proeven uit te voeren. Je weet ook dat je, doordat je tijd koopt, meer kans hebt op beter weer. We weten dat respiratoire aandoeningen afnemen naarmate het warmer wordt, naarmate de zon zich vaker laat zien in dit land. Dat is gunstig. Dat zijn allemaal factoren die meewegen.

Dan, als eenmaal die korte periode van lockdown geweest is en je een nulmeting, een controle hebt, ga je gecontroleerd sectoren opengooien. Als je merkt dat er in bepaalde sectoren of in bepaalde delen van het land direct weer een opleving komt, dan kun je daar onmiddellijk weer op inzetten.

Kortom, dit is het pakket aan voorstellen dat wij doen. Wij denken dat dit echt noodzakelijk is om deze crisis onder controle te krijgen. Wij vrezen dat wij, als we doorgaan op de weg van het kabinet nu, over enkele dagen alweer zien dat de maatregelen moeten worden aangescherpt, zoals we ook zagen met de scholen, die eerst niet dicht gingen en toen wel dicht. Zoals we ook zagen daarvoor, toen men zei dat alleen maar geen handen schudden voldoende was. En ook al toen ik op 28 januari al een spoeddebat hierover aanvroeg en men zei dat het niet nodig was en men zei dat men voorbereid was. Laten we nu eindelijk lering trekken uit steeds maar weer die fout die we maken om het te onderschatten. Neem nu maximale maatregelen, neem het onder controle en erken dat streven naar groepsimmuniteit in afwachting van een vaccin, zoals Rutte maandag zei in zijn speech, de verkeerde strategie is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Zoals ik vorige week al heb gezegd, is het belangrijk dat we het hoofd koel houden en besluiten nemen op basis van feiten, slimme besluiten waarbij de volksgezondheid op nummer één staat en daarnaast onze economie zo min mogelijk wordt ontwricht. Dus we moeten geen beslissingen nemen in paniek maar op basis van adviezen van specialisten, artsen, virologen maar ook wiskundigen en economen. Ik vertrouw erop dat het kabinet op grond van deze adviezen de juiste proportionele besluiten zal nemen. Ik heb nog wel een suggestie. Misschien is het goed dat we dit debat de volgende keer met één bewindspersoon doen. Het is tenslotte crisis en ik kan mij voorstellen dat vier van de vijf bewindspersonen wat beters te doen hebben.

Voorzitter. Informatie is belangrijk. Het is cruciaal om te weten wie er besmet zijn. Waarom wordt er dan niet op grote schaal getest? In Taiwan en Hongkong hebben testen en isoleren tot heel goede resultaten geleid. Waarom kopiëren we deze successen uit deze landen dan niet?

Met name de volgende potentiële actie, namelijk het isoleren van ouderen en kwetsbaren, lijkt onontkoombaar, zodat we iedereen die dat nodig heeft, een bed op de intensive care kunnen aanbieden. Graag hoor ik van de minister wanneer hij verwacht dat dit besluit zal worden genomen.

Over het aantal bedden op de intensive care is er ook onduidelijkheid. Als 1% van de Nederlanders op de intensive care eindigt, dan belanden er 170.000 mensen op de intensive care. Met maximaal 2.000 bedden — dat hebben wij net gehoord in de technische briefing — lijkt dat een onmogelijke opgave, zelfs als je dit enigszins uitspreidt in de tijd. Hoe gaat de minister hiermee om? Zelfs in de grafiek die werd getoond tijdens de technische briefing, kwam de piek boven de kritische grens uit.

Voorzitter. Dan de economie. Het gepresenteerde noodpakket voor de economische gevolgen vind ik een goed begin om ondernemers te helpen in deze crisis. Complimenten voor de omvang en complimenten voor de snelheid. Het mkb en alle zzp'ers worden keihard getroffen door de coronacrisis. Na de vorige crisis hebben veel ondernemers geen reserves en gaan ze door deze coronamaatregelen over de kop. Zzp'ers verliezen massaal hun werk. Dan is het volstrekt ongepast dit wordt afgedaan als een risico waarvoor zzp'ers zelf gekozen zouden hebben. Deze uitspraak is niet onhandig maar misplaatst. Het zou op z'n plaats zijn als hier een welgemeend excuus voor zou komen.

De maatregelen die ik zie langskomen, zijn goed bedoeld. Zoals ik zojuist al zei: het is een goed begin. Maar er is te vaak sprake van ambtelijke bureaucratie. Ook bij de getroffen maatregelen lijkt dit het geval te zijn. Op het moment dat je je bedrijf failliet ziet gaan door zaken buiten jouw schuld, is het wrang dat je ook nog eens aan je accountant moet gaan vragen of hij of zij een verklaring wil opstellen dat jouw liquiditeitsproblemen komen door de overheidsmaatregelen rond het coronavirus. Mijn vragen op dit punt: kunnen wij de bureaucratie bij de Belastingdienst en andere overheidsinstellingen tot een minimum beperken? Ik roep u op om ook de gemeentes en provincies hiervan te doordringen.

Tijdens de persconferentie van gisteren werd meermaals de vraag gesteld of het noodpakket vol te houden is en voor hoe lang. Heeft de minister een uitgewerkt scenario klaarliggen voor het vervolg na de coronacrisis, namelijk de mkb-crisis, die ongetwijfeld gevolgd zal worden door een monetaire en een bankencrisis?

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Liquiditeit is nu het kernprobleem. Zou het geen goed idee zijn om voor de rest van het jaar alle hypotheken aflossingsvrij te maken, waarbij de overheid de banken een lening of een garantie geeft om dit op te vangen? Het lijkt mij een goedkope maatregel met een enorm positief effect. Het is een out-of-the-boxidee misschien. Ik hoor graag de mening van het kabinet hierover.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ook namens 50PLUS wil ik alle nabestaanden van de slachtoffers en allen die op dit moment ziek zijn, sterkte toewensen. Onze waardering voor al die medewerkers in de zorg en alle andere essentiële sectoren. Laten we extra vriendelijk tegen al die medewerkers zijn.

Ik hoorde u goed, mevrouw de voorzitter; wij als Kamer zullen net zo vaak bij elkaar komen als nodig is. De democratie moet doorgaan. Maar wellicht is het een goed idee om zorg en economie in aparte debatten met elkaar en met de regering te bespreken.

Aan alle mensen die nu kijken, aan iedereen, vraag ik: hou u alstublieft aan de richtlijnen, dat is belangrijk.

50PLUS sluit zich aan bij de vele vragen van andere partijen die zojuist gesteld zijn. We hebben ook vanmorgen al veel informatie ontvangen. In dit debat vier hoofdpunten op het gebied van de zorg. Wat is nu de gewenste situatie in de verzorgings- en verpleeghuizen? Welk bezoek is toegestaan? Zijn er voldoende middelen beschikbaar? Wat is het beleid als een van de bewoners het coronavirus heeft? In hoeverre lukt afstand houden in de nieuwe en in de oude verpleeghuizen?

Dan de zorg aan kwetsbaren en onze ouderen die thuis wonen. In hoeverre is de verdeling en beschikbaarheid van beschermingsmiddelen goed geregeld voor medewerkers in de thuiszorg en de wijkverpleging? Kan de minister meer regie nemen? Is er een noodplan om al deze ouderen te verzorgen in de komende periode? Dan heb ik het niet alleen over gezondheidszorg, maar ook over praktische zaken: voldoende beweging, eten en drinken, zorg voor de huisdieren, het tegengaan van eenzaamheid. Wat 50PLUS betreft moeten indien noodzakelijk andere ministeries en overheidsorganen te hulp schieten op dit terrein.

50PLUS krijgt veel signalen van mantelzorgers. Er is veel bezorgdheid en onduidelijkheid. Kan het kabinet in de beantwoording specifiek ingaan op deze belangrijke groep? Dat is extra van belang nu de reguliere zorg overbelast is. Maar hoe kan je mantelzorgen met inachtneming van de richtlijnen? Wat is wijs? Mag een mantelzorger zijn of haar kinderen naar de opvang of naar school brengen?

De beschermende middelen. Is met een beetje creativiteit in Nederland niet veel meer mogelijk qua productie? Is nationalisatie van sommige bedrijven die elementaire producten maken desnoods een optie voor het kabinet? Is het nu wel of niet verstandig om zelf op straat bescherming voor mond, neus en ogen te gebruiken? Hier is nog steeds heel erg veel onduidelijkheid over.

Voorzitter. 50PLUS is overwegend positief over het pakket maatregelen van het kabinet om inkomenszekerheid te bieden. We zijn blij met de toezegging dat gaat gebeuren wat moet gebeuren. 50PLUS vindt dat mensen zich via één loket, namelijk dat van werk en inkomen, tot de overheid zouden moeten kunnen richten. Graag een visie van de minister. Regelingen moeten snel en eenvoudig toegankelijk worden en eind van deze maand tot uitkering kunnen komen. Kan dat worden toegezegd? Mensen zitten in nijpende onzekerheid. Wat is uw boodschap aan de kapper, de horecaondernemer, de bakker en de winkelier die de vaste lasten en de rekeningen moeten betalen? Wat gaan zij aan het eind van de maand in hun portemonnee merken van de overheid?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, nog enkele vragen. Steunt dit kabinet medische experimentele behandelingen zoals met het tbc-vaccin?

Kan het kabinet iets zeggen over de periode tot 6 april? Wanneer vernemen we of verlenging noodzakelijk is?

Blijven supermarkten in ons land open, ook als we richting een lockdown gaan? Dat scheelt misschien een stel hamsteraars. We horen ook dat bezorging aan huis steeds moeilijker is. Tot nu toe maakten veel ouderen gebruik van vrijwilligers. Nu bellen ze met de supermarkten zelf, maar die zeggen: we nemen geen nieuwe klanten aan.

Dan contant geld. We lazen vanmiddag het bericht dat veel supermarkten geen contant geld meer willen accepteren. Kan er iets gezegd worden over contant geld, muntgeld of papiergeld: is dat wel of niet besmettelijk?

Kan het kabinet de media aansporen om programma's te maken die bewegen stimuleren, informatie geven en ook zorgen voor ontspanning?

Is de communicatie voor anderstaligen en laaggeletterden wel op orde? We zien het daar heel vaak fout gaan. Vanochtend waren er in de trein vooral heel veel mensen die een andere taal dan het Nederlands spraken en volstrekt niet in de gaten hadden waarmee we bezig zijn. Hetzelfde verhaal hoor ik hier over de Haagse Markt.

Hoe dan ook, 50PLUS is onder de indruk van de vele initiatieven in het land. Ik wil iedereen die die initiatieven neemt heel hartelijk daarvoor bedanken. Gaat daarmee door. Ik wacht de beantwoording van het kabinet af, maar ik wens u vooral heel veel wijsheid en sterkte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. 50% informatie en 100% beslissingen nemen; dat zei premier Rutte bij zijn persconferentie een week geleden. In de samenleving leven veel vragen over de genomen maatregelen, ook in de zorg. Voor de capaciteit op de intensive care voor de behandeling van mensen die al besmet zijn, zijn voldoende artsen, verpleegkundigen en ander ondersteunend personeel van cruciaal belang. Maar ook de zorg voor alle andere mensen moet overeind blijven.

Voorzitter. Er zijn relatief veel zorgmedewerkers besmet. Zij blijven thuis tot ze klachtenvrij zijn en mogen, al naar gelang in welk ziekenhuis of welke zorginstelling zij werken, na 24 of misschien 72 uur weer aan het werk, waar ze weer met dezelfde kwetsbare groepen gaan werken. Het RIVM en de GGD adviseren iedereen in het algemeen om na 24 uur klachtenvrij te zijn gewoon weer aan het werk te gaan. Dit terwijl de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, met klem adviseert dat coronapatiënten die vrij zijn van klachten geen contact moeten hebben met de buitenwereld. Ook als zij weer klachtenvrij zijn, kunnen deze mensen namelijk nog besmettelijk zijn voor anderen. Het RIVM is het blijkbaar niet eens met de WHO en met een groeiende groep wetenschappers die onderzoeksresultaten publiceren, ook afgelopen week nog, en die dezelfde conclusie trekken, namelijk dat mensen die na besmetting weer klachtenvrij zijn, nog dagen zo niet weken besmettelijk zijn voor anderen.

Voorzitter. Dit is een groot probleem. Het is een groot risico voor zowel het beschermen van de kwetsbare groepen als het voorkomen van een piek in het aantal besmettingen, zodat het zorgsysteem niet overbelast wordt. Ik vraag het kabinet: waarom wordt het WHO-advies niet opgevolgd? Waarom wordt er zo onduidelijk gecommuniceerd? Waarom is er geen eenduidige, veilige richtlijn, in ieder geval voor het zorgpersoneel? En is het mogelijk om de overbelaste ic's te ondersteunen met artsen en ic-verpleegkundigen uit gebieden waar het nu nog heel rustig is? Kan het kabinet aangeven of het mogelijk is om het zorgpersoneel, waar wij nu het uiterste van vragen, een extra bonus te geven om ook op die manier onze grote dankbaarheid te tonen?

Voorzitter. Tot slot wil ik mij aansluiten bij de mooie woorden van voorgaande sprekers, en alle mensen in Nederland een hart onder de riem steken en de zieken heel veel kracht en beterschap toewensen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In heel Nederland raken we er niet over uitgepraat. In deze Kamer zijn we ook alweer drie uur bezig. De coronacrisis houdt iedereen intens bezig. Een virus waart rond waar we geen greep op hebben. Er zijn elke dag nieuwe zieken en mensen die overlijden. Kinderen gaan niet langer naar school. Veel mensen zitten zonder werk. Kerkdiensten worden sterk ingeperkt. Het raakte me dat een oude man die ik van de week sprak, zei: dit heb ik zelfs in de oorlog niet meegemaakt. Dat geeft ook wel de beleving van mensen weer. Crisistijd vraagt om actie. Dat zien we deze dagen volop. Velen hebben vandaag al hun terechte respect geuit voor alle zorgwerkers die dag en nacht in touw zijn. Dat nationale applaus was heel mooi.

Voorzitter. De actie die dat voor de politiek betekent, is dat de regering alles op alles zet voor goede beschermingsmiddelen voor het zorgpersoneel. Wat doet het kabinet concreet om de tekorten aan beschermingsmiddelen en aan testcapaciteit aan te vullen? Welke alternatieve behandelingen zijn er ook om te voorkomen dat mensen op de intensive care terechtkomen? Hoe kan eerder met bijvoorbeeld CT-scans worden ingezet om het virus te onderkennen en daarmee ook het zorgpersoneel te beschermen?

De regering kwam met beschermende maatregelen. Daarna met een economisch noodpakket. Dat is goed. Ook vanuit de samenleving zijn er heel veel toonbeelden van omzien naar elkaar: oppassen, boodschappen doen, steun geven. Gewoon hartverwarmend. Ook kerken nemen veel initiatieven op veel plekken in het land. Ik zag vandaag nog dat onder de titel "#nietalleen" veel kerkelijke gemeenschappen de handen uit de mouwen steken, maar ook de hand naar elkaar toe reiken. Ze brengen wensen en mogelijkheden bij elkaar. Overigens staat ook dit initiatief niet op zichzelf. Gelukkig niet.

Voorzitter. De minister-president heeft het van de week indringend duidelijk gemaakt: we moeten de komende tijd leren omgaan met het coronavirus. Een groot deel van de bevolking zal ziek worden. Het is een ernstige werkelijkheid dat er ook veel mensen overlijden aan het virus. Ik heb heel specifiek daarover ook nog de volgende vragen. Hoe zorgen we ervoor dat als het levenseinde nadert, mensen niet in eenzaamheid sterven? Kunnen familie en geestelijk verzorgers hen altijd bij blijven staan?

Voorzitter. Met alle wetenschap die we hierbij ook proberen te betrekken, is wat we nu moeten doen uiteindelijk toch varen in mist. Er zijn heel veel onzekerheden waarbinnen een koers moet worden gekozen. Ik vond de technische briefing van vanmorgen ook nuttig en verhelderend. Duidelijk werd dat de doelen van de maatregelen zijn: hoe kunnen we kwetsbare groepen beschermen en hoe kunnen we zorg blijven bieden? Hoe kunnen we bijdragen aan een zo laag mogelijk sterftecijfer? Inderdaad, het is al uitgebreid gewisseld: die groepsimmuniteit heeft wat onduidelijkheid, wat verwarring gegeven. Toegelicht is dat het niet een doel is, maar eerder een gevolg. Misschien even een eenvoudige controlevraag. Als je even de hele discussie van de groepsimmuniteit wegdenkt, zou je dan op een andere aanpak uitkomen dan die nu gevolgd wordt? Daar hoor ik graag de reactie van de minister-president op.

Eerder zagen we dat door het Outbreak Management Team steeds aan het einde nog een aantal maatregelen genoemd werden, waarbij gezegd werd: die kun je hierna nemen. Nu was het een blanco bladzijde. Wat betekent dat? Wat zijn maatregelen die nog hierna kunnen volgen? Ik laat de lockdown maar even weg. Ik vind het eigenlijk een hele verwarrende term. Ik hoor liever dat gesproken wordt in termen van concrete maatregelen, wat we in de huidige situatie van vergaande maatregelen nog aan mogelijkheden zien.

Voorzitter. Ik wil ook speciaal aandacht voor mantelzorgers vragen. De heer Krol deed dat ook al. Het effect dat we van bepaalde maatregelen ter bescherming van kwetsbare mensen zien, is dat juist ouderen met dementie bijvoorbeeld niet meer opgevangen worden in de dagopvang. Maar die komen dan wel thuis te zitten. Hoe zorgen we ervoor dat er voor hen ook hulp is? Wil het kabinet overleggen met gemeenten en zorgaanbieders hoe mantelzorgers beter ontlast kunnen worden? Ik heb daarvoor op Facebook ook een oproep gedaan. Ik krijg heel veel verhalen van mantelzorgers die in de problemen zitten.

Voorzitter. Het is goed dat er een pakket steunmaatregelen is gekomen. Ik zei het al: daar zal vast nog uitgebreider over gesproken worden. Mag ik nog een paar korte punten daarin benoemen? Ik hoor ook signalen uit de glas- en tuinbouw dat de seizoensarbeid stilstaat door de dichte grenzen. Zij vragen: hoe komen wij aan mensen; wat zijn de perspectieven daarvoor?

In de bouwsector hoor ik dat ook de gemeenten een lockdown hebben in die zin dat je niet meer aan je bouwvergunning komt na pfas en alle andere ellende. Is dat nodig? Welke mogelijkheden zijn er om dat door te kunnen laten gaan?

En een hele praktische vraag vanuit de supermarkten: kan het bedrag om contactloos te betalen niet worden opgehoogd van €25 naar bij voorbeeld €100? Dan hoeft niet iedereen met z'n vingers op het apparaat z'n pincode in te voeren. Dat lijkt mij een hele simpele, maar wel behulpzame maatregel. Dus ik hoor graag een reactie daarop.

Tot slot nog over de maatregelen. Hoe komt het dat er inmiddels makkelijker aan wiet te komen is in dit land dan aan eieren? Stellen we dan niet de verkeerde prioriteiten?

Mevrouw de voorzitter. Een crisistijd vraagt om actie. Daar ben ik mee begonnen. Maar een crisis schudt aan de grondvesten van waarop we staan in dit land. Dan is het ook altijd goed om tot inkeer, tot bezinning te komen. Het is heel mooi dat het vandaag samenvalt met de Dag van Nationaal Gebed. Die roept ons vandaag daartoe in het bijzonder op. Vandaag zullen ook veel kerkklokken luiden, zo heb ik begrepen, om daarbij stil te staan. Net als de biddag van vorige week staat het in een lange Nederlandse traditie om juist ook in tijden van nood de blik omhoog te richten. Mag ik eindigen wat daarover mooi in ons volkslied te vinden is? Ik heb het dan niet over het bekende "Mijn schild ende betrouwen", maar over een ander couplet, dat spreekt over arme schapen in grote nood. Daarop volgt de bemoediging: "uw herder zal niet slapen". Tegelijkertijd klinkt dan de indringende oproep: "Tot God wilt u begeven, zijn heilzaam woord neemt aan".

Dat vertrouwen en die oproep uit ons volkslied wil ik graag hier en in onze samenleving als appel laten klinken. Ik wens het kabinet en allen die verantwoordelijkheid dragen in deze crisis, van harte wijsheid en zegen toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. Toch een soort middagafsluiting, voorlopig; we wachten op de antwoorden van het kabinet.

Mevrouw de voorzitter. De coronacrisis laat zien dat wij hele kwetsbare mensen zijn en dat wij kwetsbaar zijn als samenleving. Ze laat zien dat wij afhankelijk zijn van mensen die goede zorg verlenen. En ze laat zien wat voor toegewijde mensen wij in de zorg hebben werken. De crisis laat soms ook lelijke kanten van onszelf zien, als mensen gaan hamsteren. En dat zowel wiet als toiletpapier tot de eerste levensbehoeften lijkt te behoren, zegt wat. Maar de crisis laat ook heel veel goeds zien, heel veel moois in de samenleving. Mensen helpen elkaar. Collega Van der Staaij refereerde al aan het initiatief #nietalleen. Ik zal daar zo nog een aantal vragen over stellen. Maar het is een prachtig initiatief, dat mensen die hulp willen bieden en mensen die hulp nodig hebben, bij elkaar brengt en zo laat zien dat niemand er alleen voor staat.

Mevrouw de voorzitter. Deze crisis laat ook zien hoe belangrijk het is om een goede regering, kundige mensen te hebben. Ik dank de minister-president voor zijn eerlijke en daarmee ook indrukwekkende toespraak van maandag en het hele kabinet voor de maatregelen van deze week. Ze tonen goede zorg en passende maatregelen voor leerlingen en docenten en voor miljoenen werknemers en ondernemers die zich zorgen maken over hun inkomen. Collega Van der Staaij zei het al: het is vandaag een dag van gebed, met voorbede voor mensen in de zorg, patiënten, gezondheidsexperts en het kabinet. Ik zou ook tegen het kabinet willen zeggen: weet dat er ook op deze manier intens wordt meegeleefd met u en met iedereen die achter u staat en nu een belangrijke taak heeft.

Omzien naar elkaar. Dat is cruciaal in deze periode. Het is belangrijk om rekening met elkaar te houden. Ik noem de social distancing. Maar het is ook belangrijk om naar elkaar om te zien en daarbij oog te hebben voor de meest kwetsbaren onder ons: ouderen, mensen die minder zelfredzaam zijn, mensen die ziek aan huis gekluisterd zijn. Heldere communicatie is daarbij cruciaal, bijvoorbeeld ook over de 100 mensennorm, over hoe die gehanteerd zou moeten worden.

In navolging van collega Asscher wil ik een aantal groepen noemen. Ik hoef niet in detail te gaan, maar wil wel een aantal groepen speciaal onder de aandacht brengen, met de oproep aan het kabinet om te zoeken naar contact met vertegenwoordigers daarvan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan pgb-budgethouders, die nu soms echt niet weten waar ze aan toe zijn. Gehandicaptenzorg Nederland heeft ons een brief geschreven. Zij zeggen: gehandicapten hebben echt extra advies en extra hulp nodig. Zoek ook het contact met hen. Ik denk ook aan daklozen en vluchtelingen. Dus graag ook speciale aandacht voor dat soort kwetsbare groepen.

Mevrouw de voorzitter. Ik zei het net al: vandaag is het initiatief #nietalleen van start gegaan. Maar niet alleen #nietalleen, maar ook het Rode Kruis brengt vrijwilligers samen, brengt mensen in stelling om te helpen. Mijn vraag aan het kabinet is: breng die initiatieven samen en integreer dat ook in de eigen communicatie. Dus als bijvoorbeeld voedselbanken vrijwilligers tekortkomen, spreek dan dit soort platforms aan, waar mensen klaarstaan om te helpen. #nietalleen heeft ook een telefoonnummer: 0800-1322. Noem dat dan ook in je eigen communicatie en zorg dat dat soort platforms, zowel dat van het Rode Kruis als dat van #nietalleen de wind in de zeilen krijgen. Want het komt er nu op aan dat we elkaar helpen.

Voedselbanken komen inderdaad vrijwilligers tekort. Ik vraag de minister van Sociale Zaken dus om daar speciaal naar te kijken en toe te zien op de noodklok die zij hebben geluid. Denk ook aan het eten dat overschiet, bij vissers die vis moeten doordraaien en bij restaurants die eten over hebben en dat graag naar de voedselbank zouden willen brengen. Laten we dat soort dingen mogelijk maken.

Er zijn mensen die schulden hebben en er zijn mensen die nu uit hun huis worden gezet. Ik kreeg gisteren een app met een heel schrijnend voorbeeld daarvan. Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat je in deze tijd mensen op straat zet, letterlijk, omdat ze een huurachterstand zouden hebben. Het gebeurt. Ik zou daarop echt een toezegging van het kabinet willen. Laten we in deze tijd één ding met elkaar afspreken, namelijk dat we nu niemand op straat zetten. Want dit gezin kan alleen maar terecht bij de schoonmoeder, die zelf kwetsbaar is en tot een risicogroep behoort. Ik vond het onbestaanbaar toen ik het las.

Laten we thuisonderwijs mogelijk maken, ook voor mensen die bijvoorbeeld thuis geen laptop of iPad hebben. Zorg dat scholen dan de middelen hebben, en dat ze op school terechtkunnen. Dus ook graag aandacht daarvoor.

Mevrouw de voorzitter. De beheersing van het virus is een belangrijke doelstelling. De minister-president heeft daarover gesproken, net als de minister voor Medische Zorg. Het gaat om: flatten the curve. Dat is de slogan. We hebben hier gesproken over groepsimmuniteit en daar zijn veel vragen over gesteld, maar begrijp ik het kabinet goed als ik ervan uitga dat beheersing nu vooropstaat, maar dat er ook andere scenario's denkbaar zijn als de situatie verandert?

Dan het belang van testen. De Wereldgezondheidsorganisatie wijst daarop, en tegelijkertijd hebben wij te weinig middelen om te testen. Hoe komen wij dan aan goede wetenschappelijke kennis van dat wat er nu gebeurt? Op basis daarvan moeten er namelijk gefundeerde beslissingen worden genomen. Dus als het testen nu lastig is, hoe komen we dan wel aan de goede informatie?

Ik sluit me aan bij alle vragen die zijn gesteld over middelen. Ik kijk nu naar de heer Hijink, die het ook gehad heeft over mondkapjes en andere middelen die mensen in de zorg nodig hebben. Ik sluit me daar graag bij aan, en ook bij de vragen over de ic-capaciteit. Ik zou daar één vraag aan toe willen voegen. We hebben daar wel de regierol van VWS bij nodig. Dus als het in Brabant misschien heel krap gaat worden terwijl er in het noorden ruimte over is, kan VWS die regierol dan oppakken?

Dan heb ik nog een aantal hele specifieke vragen, mevrouw de voorzitter. De eerste gaat over de aanpak voor Caribisch Nederland. Hoe wordt daar de communicatie geregeld?

Ik sluit me aan bij de vraag van collega Jetten of Nederlanders in het buitenland kunnen worden teruggehaald.

Ik sluit me ook aan bij de vraag of alles helder is voor eindexamenkandidaten en bij de vraag of er een oplossing is voor het doorbetalen van kinderopvangkosten.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb één vraag over het economische steunpakket. Het komt aan op details in uitvoering en op goede communicatie met ondernemers. Hoe kunnen bedrijven die geen relatie hebben met kredietverstrekkers of die een niet-bancaire kredietverstrekker gebruiken, toch per direct de BMKB gebruiken voor liquiditeit?

Mevrouw de voorzitter. We bevinden ons in een grote crisis. Als ik zie wat onze helden in de zorg doen, als ik zie hoe mensen elkaar helpen en als ik zie wat het kabinet nu doet, geeft mij dat het vertrouwen dat we dit te boven komen. Op deze Dag van Nationaal Gebed spreek ik daarbij ook de wens uit dat God ons hierbij helpt.

Ik dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Ik dacht: ik reageer nog even op de overtuiging die de heer Segers blijkbaar heeft dat er een nieuwe piek te zien zou zijn van besmettingen in Singapore, China en Zuid-Korea, wat zou bewijzen dat ingrijpend lockdown-achtig beleid niet werkt. De reden dat hij denkt dat die nieuwe piek er is, is misschien dat dit in een krantenkop stond. Maar dat artikel zat achter een paywall. Het kost overigens €1 voor drie maanden om je daarop te abonneren; dan kun je het hele artikel zien. Daarin staat: "Singapore 47 nieuwe gevallen, waarvan 33 teruggekomen zijn van vakantie". En de piek was 331 per dag, dus dat is absoluut geen nieuwe opleving of zoiets. Mensen komen gewoon terug van vakantie, hebben het ergens anders opgedaan en worden dan in quarantaine gezet. In Nederland waren er vandaag overigens 346 nieuwe gevallen. Dat is dus meer dan de piek in Singapore. In China waren er 13 nieuwe gevallen, terwijl er daar bij de piek 14.000 op één dag waren. 13! Dat is helemaal geen piek, meneer Segers. In Zuid-Korea waren het 93 gevallen. Daarbij gaat het grotendeels om mensen die terugkomen van vakantie. De piek was daar 851 op één dag. Ook daar is er dus geen piek te zien. Laat u niet inspireren door de krantenkoppen. Neem gewoon een abonnement op die internationale media die u graag wilt citeren, want dan kunt u het hele artikel lezen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat onderstreept wat de heer Jetten net in een interruptie zei, namelijk dat je ook na een lockdown afhankelijk bent van een vaccin. Je bent dan dus ook niet immuun, want er is dan nog geen immuniteit opgebouwd tegen dit virus. Je kunt dus iedereen in quarantaine houden en iedereen thuishouden, en dan nog komt er een moment dat we naar buiten moeten en opnieuw contact met elkaar hebben. We kunnen inderdaad hopen dat er dan een vaccin is, maar dat is exact hetzelfde risico als het risico dat nu wordt genomen. Ik pretendeer hier niet dat er hiervoor een draaiboek ligt en dat ik exact de wijsheid in pacht heb. Maar waar het mij om ging in de interruptie en waar het mij nu om gaat, is het volgende. We nemen altijd risico's. Je moet kijken wat de optimale keuze is om het minste risico te nemen. Daarin steun ik het kabinet.

De heer Baudet (FvD):

Nou, nee. Meneer Segers kwam met een slap verhaal op basis van een krantenkop die zei dat er een nieuwe piek te zien zou zijn in die landen. Dat blijkt gewoon pertinent onjuist. U komt dus in zo'n debat met het verhaal dat er een nieuwe piek te zien is en dat het dus allemaal niet blijkt te kloppen wat Baudet zegt. Volgens u klopt het niet als Baudet zegt: als we een ingrijpende lockdown instellen, krijg je controle over de besmettingen. Dat klopt dus wél, want de aantallen waren oneindig veel hoger dan nu. Er komt inderdaad hier en daar een besmetting bij, maar omdat ze het zo goed onder controle hebben, kunnen ze die mensen direct in quarantaine zetten. Daardoor raakt de intensive care niet overbelast. Daardoor hebben ze voldoende beademingsapparatuur en testmateriaal enzovoorts beschikbaar. Dat is dus zo omdat ze eerst een lockdownperiode hebben gehad. Dat blijkt uit de cijfers. Het is dus niet waar. U moet niet jokkebrokken. Er is geen piek in die landen. Geef dat ook gewoon toe — dat is ook een christelijke waarde. U heeft zich gebaseerd op een stoere krantenkop, zonder het artikel te lezen. U wilde even goedkoop scoren in dit gevoelige debat waarin we het landsbelang voorop moeten stellen en waarin we niet politieke spelletjes moeten spelen of puntjes moeten willen halen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is goedkoop scoren om dít te zeggen. Ik wil helemaal niet goedkoop scoren. Wat ik u ...

De heer Baudet (FvD):

Waarom zei u dan dat er zo'n piek was? Er is geen piek!

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dit is de zoveelste keer dat de heer Baudet overal dwars doorheen praat.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft uw punt gemaakt. De heer Segers, kort.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is wel een piek. Er zijn nieuwe gevallen. Dat laat precies zien dat er besmetting kan plaatsvinden als mensen terugkomen en opnieuw met elkaar in contact komen. Dat vindt nu plaats. Exact dat wat u aangeeft en wat volgens u de juiste aanpak is, is de aanpak van het kabinet, namelijk gecontroleerd dat virus beheersen, zorgen dat er ic-capaciteit beschikbaar blijft en zorgen dat het aantal beheersbaar blijft. We kunnen het niet helemaal dichtgooien. We kunnen het land niet afsluiten. Mensen komen terug. Mensen zullen besmet raken. Er zullen weer nieuwe besmettingen zijn. Maar als je voldoende ic-capaciteit hebt en als je voldoende zorg beschikbaar hebt, dan is het beheersbaar. Dat is exact de aanpak van dit kabinet.

De heer Baudet (FvD):

Nog één keer, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

De heer Baudet (FvD):

U zei dat er een nieuwe piek was in die landen, in Singapore, China en Zuid-Korea en dat dat laat zien dat die aanpak totaal niet effectief is. Dat is gewoon niet waar. U komt dus met zo'n interruptie naar mij toe, omdat u een of andere krantenkop gezien heeft. U denkt goedkoop te kunnen scoren, maar het blijkt gewoon niet waar te zijn. Het gaat om een zeer klein aantal in die landen, dat voortkomt uit mensen die terugkeren van vakantie. Ze worden direct gecontroleerd en in quarantaine geplaatst. Dat is helemaal geen probleem. Er is helemaal geen uitbraak. Er zijn helemaal geen nieuwe besmettingen. Het zijn mensen die gewoon terugkomen van vakantie met dat virus en die direct kunnen worden behandeld. Dat is dus een totaal andere situatie dan de situatie die u voorschotelde. U heeft dus op een zeer oneerlijke en oneigenlijke manier die interruptie gebruikt en u heeft geprobeerd het debat te framen. Dat punt wou ik even maken.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Baudet (FvD):

Het zou u sieren als u dat gewoon zou toegeven. Dan vergeef ik u ook — dat is ook een christelijke waarde. Zand erover, en dan praten we weer verder over de inhoud.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ontroerend, alleen mijn punt is dat we misschien in de praktijk veel dichter bij elkaar staan. Dit is niet zwart-wit. Dat was mijn punt richting de heer Wilders en dat is mijn punt richting u. Er is in Azië opnieuw een stijging van het aantal besmettingen. Dat heb ik u voorgehouden. Wat betreft hetgeen u zegt over de aanpak die het kabinet kiest: je kunt een land niet afgrendelen, je zult iedere keer beleid moeten bijstellen. Wat de minister-president heeft gezegd en wat ik herhaal, is dat zelfs een lockdown niet uit te sluiten is en dat er een moment kan komen dat zelfs wat u voorstelt, inderdaad de beste of een betere optie is dan wat we nu doen, maar dat zal je iedere dag moeten afwegen: wat is nu de volgende stap? Mijn punt was: maak hier nou geen zwart-wittegenstelling van en kijk naar wat er in Azië gebeurt waar opnieuw een stijging is en dat de lockdown je daar niet van weerhoudt. Hou allemaal de openheid om iedere dag af te wegen wat de beste keuze is voor de volksgezondheid van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister-president het woord geef, wil ik even iets zeggen tegen de mensen die mails — het waren heel veel mails — hebben gestuurd naar Kamerleden, ook naar mij, over ontsmettingsmogelijkheden in de zaal. De zaal wordt elke keer schoongemaakt en er staan overal ontsmettingsflesjes om de handen goed te ontsmetten. Dat doen alle Kamerleden, dus ik wil iedereen geruststellen: we houden ons daar streng aan.

Dan is nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil een enkel inleidend woord spreken, en ik verzeker u: ik ben de enige die een inleidend woord zal spreken. De andere vier zullen meteen naar de vragen gaan. Mijn inleidend woord zal heel kort zijn. De rolverdeling is dat ikzelf zal ingaan op de verschillende vragen over social distancing, lockdown, immuniteit, onderwijs en de internationale aspecten. De minister voor Medische Zorg zal ingaan op vraagstukken rondom capaciteit, ic en uiteraard ook persoonlijke beschermingsmiddelen, bescherming van ouderen en communicatie. Vervolgens zullen de ministers van Economische Zaken, Financiën en Sociale Zaken hun delen van het maatregelenpakket verdedigen, waarbij de minister van Economische Zaken ook zal ingaan op de vragen over de voedselvoorziening en de minister van Sociale Zaken op de vragen over de voedselbanken. Dat waren een aantal meer specifieke vragen. Die onderwerpen zaten niet direct in het pakket dat gisteren is gepresenteerd, maar daar zijn wel vragen over gesteld. Nu zij er toch zijn, omdat het in hun portefeuilles valt, ligt het voor de hand om het zo te doen.

Voorzitter. Gisteravond om 20.00 uur — het is hier net gememoreerd — klapte Nederland. Nederland klapte de handen stuk voor mensen die de laatste weken de klok rond in de frontlinie staan. Dat zijn de mensen bij de huisartsenpraktijken, de verpleeghuizen, de thuiszorg, de ziekenhuizen, van schoonmakers tot verpleegkundigen, van artsen tot alle assistenten die er werkzaam zijn, iedereen. Maar eigenlijk klapte men ook, indirect — dat is mijn gevoel — voor al die andere mensen die in vitale sectoren werken, van de vakkenvullers bij de supermarkten tot de mensen die nu zorgen voor de opvang van de kinderen van mensen die werken in de vitale sectoren. Al die personen kunnen zich gesteund voelen door het applaus van gisteren. Nederland blijkt geweldig saamhorig als de nood aan de man komt. Ik vond het zelf een van de mooiste foto's vanochtend in de kranten: een groep verpleegkundigen die een beetje onwennig het applaus in ontvangst stond te nemen. Toen dacht ik: dit is ook Nederland. Dat men denkt: "Wie zijn wij nou? Júllie zijn de helden en daarom doen we dit voor jullie. Daarom dit applaus. We zullen jullie niet vergeten."

Je ziet die saamhorigheid overigens veel breder terug. Je ziet het terug bij de mensen die het doen. Ik kreeg zelf een ontzettend lieve brief van een meisje van 11, dat aanbood om met haar leeftijdgenoten op te passen op jongere kinderen, zodat hun ouders dan aan het werk konden. Ik zie het terug in al die berichten over mensen die willen helpen bij de voedselbanken. Bij de voedselbanken werken vaak wat oudere mensen. Die zijn nu iets bezorgder om dat werk te doen en heel veel jonge mensen zeggen nu: laten wij gaan helpen bij de voedselbanken. Je ziet het bij mensen die boodschappen willen doen voor ouderen die liever niet meer naar de supermarkt gaan. Er zijn Facebookgroepen waar mensen om hulp kunnen vragen of hulp kunnen aanbieden. Je ziet horecazaken die voedsel doneren. Er zijn LinkedIn-pagina's waarop oud-verpleegkundigen zich melden en zeggen dat ze aan de slag willen. Er zijn kerken en moskeeën die aan "coronacare" doen, zoals een moskee in Hoofddorp het heeft genoemd. De lijst met voorbeelden groeit met de dag. Ik denk dat dit helpt om als samenleving het virus te bestrijden. Ik geloof ook dat het helpt om om te gaan met de onzekerheid en met het feit dat we nog niet alle antwoorden hebben en om hier als samenleving sterker uit te komen.

Ik wil er wel bij zeggen dat alle maatregelen voor social distancing alleen werken als we ons er ook aan houden. Dat geldt voor al die dingen: de 1,5 meter afstand, geen handen schudden, in de mouw niezen, een papieren zakdoekje gebruiken, heel vaak de handen wassen. Maar het geldt ook voor al die andere dingen, zoals niet onnodig allerlei groepen bij elkaar laten komen, ook al mag het misschien nog tot een bepaalde omvang. Dat moet je niet doen als het niet nodig is; echt alleen als het strikt noodzakelijk is.

Ik spreek vanmiddag in het Jeugdjournaal. Kinderen stellen dan de vraag: mogen wij nog wel buitenspelen? Ja, op zichzelf mag dat. Maar ook tegen de kinderen zal ik zeggen: als je ook maar enigszins snottert, thuisblijven! En als je met je vriendjes speelt, houd afstand, ook al is dat niet gezellig. En als je zit te gamen op de bank, zorg dat er genoeg plek tussen jullie is. Dus wij moeten dat wel met z'n allen doen.

Ik sprak net nog even met Jaap van Dissel en de mensen van de ic's, ook in de voorbereiding op de verschillende vragen die gesteld zijn. Die zeiden: Mark, alsjeblieft, breng dat nog een keer onder de aandacht. Maak nou gebruik van het feit dat heel veel mensen nu naar dit debat kijken om dat nog een keer te zeggen. Ik vraag het ook aan u allemaal. De samenleving lijkt de maatregelen goed op te pakken, maar het succes ervan hangt ook heel erg samen met dat we dat allemaal doen.

Dan waren er natuurlijk vragen over de aanpak. De aanpak is dat we er alles aan doen om maximaal de zaak te controleren. Dat betekent dat je inderdaad stuurt op de capaciteit van de zorg. Die is leidend. Tegelijkertijd kun je maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat we mensen die kwetsbaar zijn, die ik maandag in mijn tv-praatje ook extra heb toegesproken — de ouderen, de mensen met een kwetsbare gezondheid waarvan ik me realiseer dat die extra angstig zijn — extra bescherming bieden. Bruno Bruins zal nog wat nader ingaan op wat we daar dan verder doen.

Dat zijn dus de doelen: dat je die groep beschermt, dat je stuurt op de ic-capaciteit. En de maatregelen die je neemt voor social distancing zijn daarop gericht. En ja, dan is het denkbaar dat je extra maatregelen moet nemen de komende uren, dagen, weken. Dat kan. Als blijkt dat die aantallen toch verder oplopen dan de modellen hadden voorspeld, moet je misschien extra maatregelen nemen. Op dit moment is dat niet aan de orde.

Als je die extra maatregelen neemt, waar kun je dan aan denken? Van der Staaij vroeg daarnaar. Die zagen we natuurlijk vorige week al in het vorige OMT-advies staan. Kijk, het openbaar vervoer is al heel erg teruggelopen. Er gebeuren dus ook al dingen boven op de maatregelen die we nemen. Want we gingen er niet van uit dat die ov-bezetting zo snel zou teruglopen. Dus daar gebeuren eigenlijk al dingen. Je ziet een aantal hele grote winkels sluiten. Dat heeft natuurlijk ook effecten die boven op het pakket komen dat eerder is aangekondigd. Ja, dan zijn er denkbare maatregelen, waaronder ook ...

Voorzitter. Ik zie dat er al iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar misschien mag ik dat nog even nader uitleggen voordat ik bij de vragen kom?

Je kunt ook denken aan maatregelen meer in de richting van de maatregelen zoals Frankrijk, België of andere landen nemen, waarbij je de maatschappij nog verder op slot zet. Maar dat zal altijd tijdelijk zijn. Dat zal tijdelijk zijn als een soort boost op het terugdringen van de oploop om ervoor te zorgen — en dan kom ik terug op het hoofdpunt — dat je de ziekenhuiscapaciteit niet overbelast. Immuniteit is geen doel. Het is een feit dat naarmate meer mensen op een gegeven moment besmet zijn geweest, je langzamerhand als samenleving immuniteit opbouwt.

Er is opgemerkt dat Van Dissel zegt dat je uiteindelijk ook nog een vaccin nodig hebt. Ja, dat is zeer waarschijnlijk — dat zei hij ook net aan de telefoon weer tegen mij — omdat de kans dat Nederland ooit aan die 50% of 60% komt ... Ja, dat is zo veel; dan ben je jaren bezig. Dus dat gaat niet gebeuren. Maar het helpt wel, als een bijkomend effect van wat je doet. Het is op dit moment gewoon onvermijdelijk dat mensen besmet raken, en dat draagt bij aan immuniteit. Maar het is echt onvoldoende om het zonder vaccin te kunnen. Ja, tenzij het inderdaad jaren doorgaat en je als samenleving heel langzaam daarnaartoe gaat. En dan zijn er ook nog onzekerheden. Die zijn ook benoemd. Ik noem de vraag: hoe het precies met die immuniteit? Zeer waarschijnlijk bouw je die op. Maar hoelang duurt die? Dat wordt allemaal uitgezocht. Hoe werkt dan die groepsimmuniteit in dit geval? Dat weten we ook nog niet precies. Maar je ziet bij andere virusuitbraken dat er groepsimmuniteit wordt opgebouwd. Dus dat zijn echt dingen waar je nog niet 100% zeker van weet hoe het zit. Maar al diegenen die zeggen "het is dus geen doel op zichzelf", die hebben gelijk. Het doel is ervoor te zorgen dat je stuurt op die ic-capaciteit.

Tot slot nog even bij dit punt. Dan heb ik nog een aantal andere vragen. Zou je nou meer maatregelen nemen dan op dit moment volgens de deskundigen nodig is om te zorgen dat die ic-capaciteit niet overstroomt? Nogmaals, het kan zijn dat je extra maatregelen moet nemen. Dan zal misschien de heer Baudet zeggen: zie je wel! Nou, dat moet ik dan voor mijn kap nemen. Maar ik heb dat dan nu ook gezegd, en ik heb dat ook eerder gezegd: je moet altijd kijken of je moet bijschakelen of afschakelen. Dan moeten die maatregelen natuurlijk proportioneel zijn. Die moeten dan wel werken. Ik wijs op wat ook anderen gezegd hebben. Wat wij doen, is niet anders dan de Fransen, de Italianen, de Spanjaarden, de Britten en de Zweden. Iedereen doet hetzelfde. Niemand kiest voor het volledig laten uitrazen, met het risico dat er honderdduizenden tegelijk die ziekte krijgen en heel veel mensen overlijden, omdat de zorg het niet aankan. Maar er is op dit moment eigenlijk niemand die kiest voor een volledige lockdown voor onbeperkte tijd, totdat er een vaccin is gevonden. Misschien China, maar het hangt ervan af wat ze daar nu gaan doen. Als Frankrijk het heeft over een lockdown, is dat niet anders dan wat Nederland doet: gewoon extra maatregelen nemen om social distancing te bereiken. Nederland heeft op dit moment echt een heel rigoureus pakket met wat wij nu doen. Je ziet het op straat. Ik liep eergisteren naar huis en gisteren fietste ik naar huis. Dan zie je hoeveel veiligheid cafés en restaurants bieden als ze open zijn. Als je nu over straat loopt of fietst om tien uur 's avonds, is het doodstil. Je ziet helemaal niemand. Dat is ook wat je wilt, dus op zich is dat goed. Nou ja, je wilt het niet, maar ter bestrijding van deze ellende wil je het. Dan zie je dus ook hoe snel Nederland reageert en wat voor effecten dat heeft. Dus we hebben echt heel rigoureuze maatregelen genomen. Daarbovenop zie je dat de samenleving zelf aanvullende rigoureuze maatregelen neemt. Ik noemde daarnet een paar voorbeelden.

Dus even naar de kern van het debat: is immuniteit een doel of is het iets wat gebeurt omdat je een ander doel wilt bereiken? Het is het tweede.

Twee. "Lockdown" is een term waar langzamerhand iedereen zijn eigen beelden bij heeft. Een echte lockdown is: iedereen blijft thuis en ook het werk stopt. Je mag alleen nog thuiswerken, maar je mag niet meer naar de fabrieken; die gaan allemaal dicht. Iedereen blijft thuis en niemand beweegt meer. Je gaat alleen met een briefje naar buiten om één keer in de week boodschappen te doen of medicijnen te halen. Je mag onderweg verder niemand aanspreken of ontmoeten. Zo'n lockdown, in die extreme vorm, zien we op dit moment in Europa overigens niet. Misschien in pockets in Spanje en Italië, maar niet in Frankrijk of België. In Frankrijk gaan mensen ook gewoon naar hun werk als ze niet thuis kunnen werken. Dus die term "lockdown" heeft heel veel varianten. Je zou kunnen zeggen dat Nederland nu ook een gedeeltelijke lockdown heeft met wat wij nu doen.

Maar laten we die term vergeten. Je hebt socialdistancemaatregelen. Dat is wat wij doen in Europa. Van een echte formele lockdown — dat was dat derde scenario in mijn verhaal op televisie maandag — is sprake als je zou zeggen: jongens, we gaan de zaak helemaal op slot zetten totdat er een vaccin is uitgevonden. Dan moet je je wel realiseren wat dat betekent voor de economie. Dat bedoel ik niet te zeggen als VVD'er, zo van "daar komt-ie weer met zijn economie". Nee, dan bedoel ik simpelweg: heb je dan nog het vermogen als land om uiteindelijk het geld te verdienen om de zorg te betalen, om dat vaccin te verspreiden en om al die andere dingen te doen die ook nodig zijn? Dan kom je na één of twee jaar natuurlijk heel zwaar verarmd uit die crisis. In feite ben je dan 10, 20, 30 jaar in je economie teruggeworpen. Nogmaals, ik zeg dat even niet als klassieke VVD'er die weer over de economie wil praten. Ik zeg dat wel omdat je het geld moet blijven verdienen om de zorg en al die andere dingen te kunnen financieren, zoals de steunpakketten die nu nodig zijn.

Ik denk ook dat het maatschappelijk niet geaccepteerd zal worden om als samenleving te zeggen: wij gaan één of twee jaar op slot, en u mag de deur niet meer uit. Ik denk niet dat dat gaat lukken. Zondag besloot ik die speech te houden en zijn wij gaan werken aan de eerste concepten van die speech. Toen heb ik ook gezegd: als Nederland zou beslissen, daar waar ik die drie scenario's schets, "wij willen wel voor een of twee jaar dicht", dan is dat ook een keuze. Als ik de reacties zie op de speech, denk ik niet dat dat de keuze is. Maar het had gekund. Het had gekund dat maandag na afloop was gezegd: Ja, Rutte, prima dat jij kiest voor dat scenario dat eigenlijk heel Europa nu volgt, namelijk sturen op de ic-capaciteit en maatregelen nemen om het beheersbaar te houden, maar wij willen eigenlijk voor heel lange tijd helemaal op slot. Dan is dit ook een democratie.

Je zag het ook bij het onderwijs vorige week. En dan houd ik op, voorzitter. Die vraag is ook gesteld. We hebben niet dit weekend besloten tot een andere aanpak van het onderwijs op basis van wetenschappelijke adviezen, maar omdat het een democratie is. Op basis van de wetenschappelijke adviezen houd ik staande dat het onderwijs open kon blijven. Dat vinden wij nog steeds, maar de samenleving ... We hebben donderdag het debat gevoerd. Er was grote weerstand tegen het kabinetsbeleid, ook bij fracties die nu op zich positiever staan tegenover de algemene benadering. Maar GroenLinks, PvdA en anderen waren zeer kritisch over het openhouden van scholen. Vervolgens zag je ook leraren die zich grote zorgen maakten. In het weekend was het langzamerhand zo dat de samenleving zelf met de voeten aan het stemmen was. Dan kan ik daar wel gaan staan in zo'n crisis en zeggen "jongens, ik heb hier het wetenschappelijk bewijs; we houden de scholen open", maar ook dan is het een democratie die zo'n besluit neemt. Dat zou ook kunnen gelden als het land zou zeggen; we willen twee jaar dicht. Dat laatste lijkt mij niet. Bij het onderwijs zag je het wel. Ook die vraag beantwoord ik. Het wetenschappelijk advies staat. Het hoefde niet.

We gebruiken nu wel de tijd de komende weken tot 6 april — in Brabant en deels in Utrecht worden onderzoeken gedaan — om te kijken of alle aannames die liggen onder de modellen over kinderen kloppen en of we die kunnen verrijken. We bekijken of we het onderzoek uit China daar verder bij kunnen betrekken. Het gaat erom dat we met elkaar een gewogen beeld kunnen krijgen van hoe de risico's in het onderwijs verlopen als de scholen weer opengaan.

De heer Wilders (PVV):

Dank aan de minister-president — fair enough — voor zijn antwoorden tot nu toe. Maar wat ik denk dat de mensen niet zullen accepteren, is dat terwijl het huis in brand staat, wij dat huis niet maximaal gaan blussen. Met andere woorden, door mensen niet maximaal thuis te houden, worden ze ziek en zullen ze uiteindelijk ook sterven. En dat is volgens mij niet wat Nederland wil. Het is op zich goed nieuws dat u zegt dat die groepsimmuniteit geen doel is, maar het is wel de heer Van Dissel, uw grote adviseur die door uzelf als expert is binnengehaald, die letterlijk zegt dat het wel de bedoeling is dat meer mensen met het virus in aanraking komen of het krijgen. Ik geloof dat het bij Nieuwsuur afgelopen maandag was dat hij dat zei, omdat hij zelf die theorie van groepsimmuniteit de wereld in heeft gegooid. En dan is natuurlijk het einde zoek. Wij willen geen groepsimmuniteit in die zin. Het is nog niet eens wetenschappelijk bewezen dat dat überhaupt werkt, dat er überhaupt immuniteit tegen dit virus kan worden opgebouwd. Als je dan toch doorgaat met het niet maximaal beperken van de bewegingen van mensen, dan experimenteer je met die mensen. En dat wil de minister-president niet, maar dat gaat dan wel gebeuren.

Het is ook niet zo dat alle landen hetzelfde doen. Ik zal niet het hele lijstje opnoemen, maar een hele hoop landen sluiten hun grenzen of hebben inderdaad op essentiële winkels na veel meer dicht gedaan. Mensen kunnen daar niet zomaar op straat, tenzij het is naar de apotheek of naar iemand die geholpen moet worden of naar het ziekenhuis of wat dan ook. U kunt meer doen.

Ik vraag de minister-president: zorg er nu voor dat de bewegingen van mensen maximaal, in alle redelijkheid, en meer dan nu worden beperkt, zodat minder mensen met het virus in aanraking komen, minder mensen besmet worden, minder mensen ziek worden en minder mensen er uiteindelijk aan sterven. Stap af van het idee van Van Dissel en van u dat uiteindelijk hoe meer mensen besmet raken, hoe meer immuniteit we opbouwen, ook al is dat dan misschien niet het doel. Dat is van later zorg. We hebben nu een probleem dat mensen ziek worden. Vandaag zijn er meer extra doden dan ooit in Nederland, meer besmette mensen erbij dan weet ik hoelang geleden. We moeten dat nú stoppen en we moeten er nú voor zorgen dat mensen maximaal thuisblijven.

Minister Rutte:

De landen die dit soort verdergaande maatregelen nemen, doen dat omdat zij zeggen: sturend op de capaciteit van onze ziekenhuizen, zien wij de aantallen zo oplopen dat we dit soort verdergaande maatregelen moeten nemen. Het is op dit moment niet de verwachting, maar je kunt niet uitsluiten dat je ook in Nederland aanvullende maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat je capaciteit, vooral intensivecarecapaciteit, toereikend blijft. Die ic-capaciteit kun je overigens ook nog bijschakelen. Daar zal Bruno Bruins zo op ingaan. Er wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt door de mensen die daar alles van afweten.

Je hebt twee manieren om te zorgen dat je het beheersbaar houdt, dat je maximaal controleert. Je kunt de ic-capaciteit verder laten oplopen en er tegelijkertijd met je maatregelen voor zorgen dat de verspreiding maximaal onder controle blijft met het oog op die maximale ziekenhuiscapaciteit. Het is niet zo dat die landen die maatregel as such nemen. Ik laat China heel even apart, want het is ingewikkeld om precies te beoordelen wat daar het beleid is. Maar stel dat China het beleid zou hebben om in lockdown te gaan — in die provincie lijkt het een klassieke, echt volledige lockdown te zijn — totdat er een vaccin is gevonden. Als zij die lockdown zouden loslaten, zou het virus, omdat het als een golf door de wereld gaat, ook weer terugkeren in China en dan zou daar geen immuniteit zijn opgebouwd. Zo werkt het. De testcapaciteit — daar zal dadelijk Bruins op ingaan — is onvoldoende om iedereen te kunnen testen. Er is gewoon in de wereld te weinig testcapaciteit. Ook dat is een reëel gegeven. Er zijn heel weinig producenten van die testen en er is op dit moment te weinig testcapaciteit. Om die reden is dat ook geen uitweg.

Wat je natuurlijk met z'n allen hoopt, is dat er wel zo snel mogelijk een vaccin komt of dat er tussentijdse wetenschappelijke ontwikkelingen zijn waardoor je met misschien meer klassieke medicijnen die plotseling hierbij ook lijken te werken, aan de slag kunt. Dat hoop je natuurlijk allemaal, maar op dit moment is dat gewoon niet zo.

Dan moeten we ook eerlijk zijn. Wilders zegt: ik wil Nederland op slot totdat er een vaccin is. Of hij zegt: ik wil hetzelfde als in Frankrijk. Maar dat doen wij. Dan zijn we het eens. Als hij op slot wil totdat er een vaccin is, dan kiest hij voor het derde scenario uit mijn toespraak van maandag. Ik denk dat Nederland dat niet doet. Of hij zegt dat hij een lockdown als in Frankrijk wil, maar dan zeg ik: daar is de Nederlandse regering ook voor, zodra dat ook hier nodig zou zijn. Op dit moment is dat hier niet nodig. Als het wel nodig is vanwege het oplopen van de aantallen, zullen we dat ook moeten doen.

De heer Wilders (PVV):

Mijn klomp breekt echt. Wat de minister-president zegt, is dat hij pas verder wil gaan als de capaciteit op de intensive care in Nederland het niet meer aankan.

De voorzitter:

Daar valt een camera naar beneden!

Minister Rutte:

Niks ernstigs, gaat goed.

De heer Wilders (PVV):

Oké, voorzitter, ik zal opnieuw beginnen voor de minister-president. De minister-president zegt dus: ik ga pas opschalen met maatregelen als de intensive care het niet meer aankan. Met andere woorden, er moeten eerst nog extra mensen ziek worden, er moeten eerst nog extra mensen zó ziek worden dat ze aan de beademing, op hun buik, verdoofd op de intensive care liggen. Ik vind dat onacceptabel. Het criterium moet niet zijn dat u pas stopt met wat u nu doet en verdergaat op het moment dat de intensive care vol ligt. U moet dat nu doen! Als u nu, vandaag, de grenzen sluit, als u nu, vandaag, zorgt dat mensen meer thuisblijven, dan zorgt dat ervoor dat minder mensen ziek worden. Het is toch veel beter als die intensive care niet vol raakt dan dat u pas iets doet als die intensive care vol raakt, of ben ik nou gek?

Minister Rutte:

Sowieso moet je er op de intensive care voor zorgen dat er voldoende capaciteit is voor noodsituaties. Maar wat alle Europese landen, eigenlijk alle landen in de wereld, doen, is dit. Zij kijken: wat kan de zorg aan? Zou je meer doen dan wat de zorg aankan, dan ben je feitelijk bezig met — daar moeten we eerlijk over zijn — iets wat ook een denkbaar scenario is, namelijk zeggen: we zetten het land op slot tot er een vaccin is. Maar de gevolgen daarvan, ook maatschappelijk, zijn enorm. Ik heb maandag mijn toespraak zo gehouden omdat ik, Nederland recht in de ogen kijkend, die keuze wilde voorleggen. Er is nu even dat misverstand van de groepsimmuniteit. Dat is dus geen doel. Dat is een effect van je beleid maar geen doel van het beleid. Maar de keuze is er wel een tussen twee mogelijkheden. Kijk je maximaal wat je zorg aankan, zodat ook andere zorg zo goed mogelijk kan doorlopen, of kies je voor het derde scenario? Wilders lijkt daarvoor te kiezen; zo versta ik hem. Dat is het scenario waarbij je zegt: nee, ik ga veel verder dan daarvoor nodig is. Dat is ook een keuze die je kunt maken. Maar dan zou mijn vraag aan Wilders zijn: wanneer stop je daar dan weer mee? Dan kun je daar pas mee stoppen als dat vaccin er is, want als je er eerder mee stopt, zullen onmiddellijk de aantallen besmettingen weer oplopen, omdat dat virus nou eenmaal door de wereld gaat en Nederland een open economie is.

We hebben overigens gisteren de grenzen van Europa gesloten. We houden de binnengrenzen zo veel mogelijk open, maar de Europese Unie, de Schengenzone en het VK hebben de grens gisteren gesloten. Dat zijn ook allemaal maatregelen. Nederland heeft gezegd: reis niet meer naar het buitenland, ook omdat we je dan weer moeten terughalen als het daar misgaat, terwijl we al een hele grote groep hebben die we moeten terughalen. We nemen dus steeds dat soort maatregelen. Maar die passen in het pakket om ervoor te zorgen dat je het maximaal onder controle houdt. Het is een keuze tussen dat model óf toch voor een volledige lockdown gaan. Dat laatste is eigenlijk wat Wilders zegt.

De heer Wilders (PVV):

Nederland is geen Unilever. We hebben het hier niet over een bedrijfslijn, over pindakaas of weet ik wat ook. Daar hebben we het nou niet over. Het gaat niet over woorden als "beheersen" en "als het te veel wordt". Nee, het gaat hierover, meneer de minister-president. U bent nu niet meer bij Unilever, u bent de minister-president van Nederland. Er worden iedere dag mensen ziek en er sterven iedere dag mensen. Ik verwacht van u niet minder dan dat u ervoor zorgt dat er morgen minder mensen onnodig ziek worden en er niet onnodig veel mensen sterven. Daarvoor is nodig dat u het virus niet laten rondwaren en dat u er niet vanwege een theorie van het RIVM voor zorgt dat zo veel mogelijk mensen die ziekte krijgen omdat dat goed is voor die groepsimmuniteitsgedachte. Dat moet u niet doen.

Geen enkel land in Europa heeft gezegd: wij zetten met onze vergaande maatregelen Europa of ons land voor meer dan een jaar op slot. Dat kunt u beperkt doen. U zou kunnen beginnen dat te doen voor een aantal weken of een aantal maanden. U zou ervoor kunnen zorgen dat dan de zorg inderdaad weer op orde is. Zoals specialisten zeggen, ook op de Nederlandse televisie, is dan bovendien meer bekend over het virus. Dan weten we meer over de behandelmethode. Dan hebben we meer data over hoe we het eventueel, ook als er nog geen vaccin is, kunnen bestrijden.

Maar het allerbelangrijkste is: er gaan nu mensen dood, er worden nu mensen ziek, en met de lijn die u inzet, zorgt u er niet voor dat dat maximaal wordt beperkt. Ik neem u dat kwalijk. Dat is niet zoals het zou moeten. Dat is het experimenteren met mensenlevens, en dat siert u niet.

Minister Rutte:

Nederland zit op dit moment vergaand op slot. Kijk gewoon op straat, naar onze horeca, onze cafés. Het hele openbare leven is stilgevallen. Het openbaar vervoer is met tientallen procenten teruggelopen; ik zag vanmorgen een cijfer dat heel hoog was, maar ik heb het nog niet kunnen checken. Laat ik het dus voorzichtig zeggen: met tientallen procenten teruggelopen. Mensen werken massaal thuis. De files zijn weg. Dus Nederland past zich op dit moment massaal aan, doet er alles aan om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk mensen door dit virus geraakt worden.

Je hebt in ieder geval één absolute voorwaarde: het mag nooit leiden tot een zodanige druk op de gezondheidszorg dat je vanwege dit virus de mensen niet meer de noodzakelijke zorg zou kunnen bieden. Dit is de lijn die in Italië, in Frankrijk, in Spanje, in Engeland, in Zweden, in Finland, in Duitsland, in heel Europa, eigenlijk in de hele wereld gevolgd wordt. Singapore heeft een unieke situatie waardoor ze iedereen konden testen: die hebben in feite één ingang het land in. China kan ik op dit moment niet precies overzien, maar de rest van de wereld volgt gewoon — tja, "gewoon", het is helemaal niet gewoon; het is een vreselijke situatie — volgt ... althans volgt niet de Nederlandse aanpak. Wij volgen met elkaar dezelfde aanpak. Daarbij probeer je er alles aan te doen om onnodige sterfte te voorkomen. Het gaat niet om het opbouwen van groepsimmuniteit, maar door dit te doen wordt de samenleving wel heel langzaam iets weerbaarder tegen dit virus. Maar dat is geen doel van het beleid.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, een laatste keer en dan kunnen de collega's uiteraard hun vragen stellen. Laatste keer.

Het is onaanvaardbaar — ik meen dat echt — dat u er niet voor zorgt dat mensen maximaal worden beschermd tegen het krijgen van het virus. Dat is alsof u zegt dat er op een gevaarlijk kruispunt in Nederland eerst 1.000 doden moeten vallen voordat u daar met stoplichten komt. Dat is wat u nu doet. U zegt: pas als de intensivecarecapaciteit het niet meer aankan, als er zoveel mensen ziek, geïntubeerd voor hun leven zitten te vechten op de intensive care, neem ik maatregelen. Dat is alsof er op dat kruispunt al 1.000 doden zijn gevallen. Dat moet u niet doen! U moet die stoplichten er nu neerzetten, want we weten dat dat een gevaarlijk kruispunt is en dat er mensen gaan overlijden. Dus u moet er nu maximaal voor zorgen dat de ic niet eens overladen wordt. Dat doet u door nog meer dan u nu doet — want ik zeg niet dat u niks doet — de bewegingen van mensen te beperken. Als u dat niet doet, bent u onverantwoord en onaanvaardbaar bezig.

Minister Rutte:

Noch Geert Wilders, noch Mark Rutte, noch wie dan ook in deze zaal heeft deze situatie gewenst. Daar denken wij hetzelfde over. Het is verschrikkelijk dat dit de wereld op dit moment overkomt. Het is een crisis van een ongekende omvang met een enorme impact op het leven van heel veel mensen, op hun bestaanszekerheid et cetera. Vervolgens moet je die crisis het hoofd zien te bieden. Daar moet je ook eerlijk over zijn. In feite is dit debat het debat tussen twee aanpakken. Je kunt er inderdaad voor kiezen ... Dat is een optie, maar dan moet Geert Wilders ook eerlijk zijn; dan kun je dat niet tot een paar weken beperken. Het heeft geen zin om een paar weken ... als het nu niet nodig zou zijn. Misschien wel als blijkt dat de aantallen te veel oplopen. Dan moet je verdergaande maatregelen nemen, misschien veel verdergaande, al is het best lastig om te bedenken wat dan nog véél verdergaand is. Maar er zijn nog dingen te bedenken. Je zou ook de andere winkels kunnen sluiten: de niet-levensmiddelenwinkels, de niet-essentiële winkels. Dan ga je nog een stap verder.

Maar je ziet nu al een en ander in de samenleving zelf, dat de hele grote warenhuizen, zoals IKEA en De Bijenkorf, zelf al dichtgaan. Je zou het openbaar vervoer kunnen stilleggen, maar dat heeft natuurlijk weer gevolgen voor de mogelijkheden voor de mensen in de zorg om bijvoorbeeld naar hun werk te gaan. Dus ik denk dat het verstandig is wat daar nu gebeurt. Ik kan niks uitsluiten, maar op dit moment lijkt de beweging verstandig dat het openbaar vervoer als een harmonica naar binnengaat en er wel voor zorgt dat de essentiële functies vervuld kunnen blijven worden door de mensen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer.

Je ziet op dit moment in supermarkten de trend ontstaan dat ouderen op aparte tijden kunnen gaan winkelen, zodat zij niet de angst hoeven te hebben dat ze met jongere mensen geconfronteerd worden die misschien het virus dragen. Zo zie je de samenleving reageren. Je kunt nog extra maatregelen nemen. In mijn aanpak, in de aanpak waar heel Europa, de hele wereld, voor kiest, moet je die ook nemen als blijkt dat de aantallen toch te veel oplopen.

Geert Wilders gaat een stap verder. Die zegt: ik wil überhaupt niet dat mensen het virus krijgen. Dat zou ik ook willen, maar als je dat wilt, dan moet je ook eerlijk zijn. Ik zeg niet dat Wilders dat niet is, maar dan moeten we samen eerlijk zijn tegen Nederland, zoals ik ook maandag probeerde uit te leggen: dan zet je de zaak voor heel lang op slot tot er een vaccin is. Het is een illusie dat, als je nu dichtgaat en met z'n allen helemaal thuis gaat zitten, er over vier of acht weken ineens een doorbraak is. Ik hoop het. Ik hoop het echt van harte, maar er is op dit moment niemand die dat verwacht. En een vaccin gaat echt nog lang duren. Dan moet het ook nog geproduceerd worden. Dat kost ook tijd, want het moet groeien. Het is er niet zomaar. Je kunt het dan niet ineens uit een machine halen. Het kost ook tijd voordat dat vaccin er in een voldoende grote oplage is. Dat kost zo veel tijd dat dat volgens mij geen reële route is.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk overigens dat dat absoluut niet iets is wat de heer Wilders bepleit, en ik ook niet. Ik denk ook echt dat dat niet waar is. De minister-president heeft het over "jarenlang". Ik denk het omgekeerde. Je kunt heel goed twee of drie weken maximale maatregelen nemen en dan afschalen. Dat is veel beter dan steeds incrementeel opschalen. Dat houdt verband met mijn vraag. De minister-president zei eerder: we gaan de komende dagen kijken of deze maatregelen voldoende zijn en dan gaan we zien of er meer maatregelen nodig zijn. Is hij het met mij eens dat je de effecten van de maatregelen pas minimaal een week nadat je ze hebt geïmplementeerd kunt zien? Je loopt dus altijd achter de feiten aan.

Minister Rutte:

Ja, dat is waar. Dus moet je, als je besluiten neemt, zo goed mogelijk vooraf inschatten wat het effect van een maatregel is en kijken naar de cijfers die zich op dat moment aftekenen. Daarom is het ook zo belangrijk dat niet Baudet of Rutte dat besluit, maar dat je naar de deskundigen kijkt. Ik ga hier nog een keer vierkant staan voor de deskundigen in Nederland: het RIVM, maar ook de mensen uit de wereld van de intensive care en de virologen in Nederland. Die zullen ook fouten maken. We maken allemaal fouten en dit is echt nieuw, dus ook daar zullen fouten gemaakt worden. Maar ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen dat we die deskundigheid hebben. Die deskundigheid heb ik persoonlijk in ieder geval niet. Ik heb wel de deskundigheid om heel vervelende vragen te stellen en dat doe ik ook de hele dag als wij intern vergaderen: doorvragen, zeuren en peuren en doen. Maar uiteindelijk moet je als politiek — dat is de taak die ik, Bruno Bruins en de crisisclub hebben — de besluiten nemen, op basis van die informatie. Daarbij kijk je ook steeds vooruit.

Dan heb je twee manieren om om te gaan met de capaciteit. Je kunt proberen om bij te schakelen aan de ic-kant. Daar werken we nu hard aan. Als het toch meer oploopt dan je gedacht had, schakel je aan die kant verder op. Tegelijkertijd zorg je ervoor dat je, als het nodig is, zo snel mogelijk extra maatregelen neemt. Op dit moment is dat niet nodig. Wij moeten het ook niet als politiek besluiten. Dat moet echt voortkomen uit het deskundige advies van het Outbreak Management Team, dat OMT, die afkorting die we waarschijnlijk nog nooit zo vaak gebruikt hebben in plenaire debatten als in de afgelopen vier weken: de club waarin al die deskundigen bij elkaar zitten.

De heer Baudet (FvD):

Prima. Deskundigen vind ik ook belangrijk. Je moet wel kijken welke deskundigen. Ik denk dat de RIVM-deskundigen het de afgelopen tijd wel vaak mis hebben gehad, dus het is belangrijk om ook andere sectoren te raadplegen: medische specialisten enzovoorts. Ik ben het ermee eens dat je moet kijken wat de beste maatregel is op basis van analyses enzovoorts. Mijn vraag was, en daar heb ik geen antwoord op gekregen, of de minister-president het ermee eens is dat je niet op het moment zelf van dag tot dag kunt kijken wat nodig is, omdat het minimaal een week duurt voordat je het effect ziet. Zou het dan niet beter zijn om met maximale maatregelen te beginnen en af te schalen, in plaats van wat we nu doen, namelijk steeds opschalen? Daarmee loop je namelijk steeds achter de feiten aan.

Minister Rutte:

Nee, je probeert het pakket zo te maken dat je altijd wat extra ruimte hebt aan de kant van de maatregelen. Tegelijkertijd probeer je ervoor te zorgen dat er ook aan de ic-kant — dat is dacht ik toegelicht in de hoorzitting vandaag — mogelijkheden zijn om er capaciteit bij te zetten als het toch meer oploopt dan je van tevoren gedacht had. Het is waar, het is een beetje het gevoel van een tanker die in een kanaal vaart en niet had zien aankomen dat er een bocht naar rechts kwam. Als je een remweg van 200 of 300 meter hebt, vaar je het land op en dat wil je niet. Je wilt op tijd de bocht naar rechts inzetten, zodat je niet het land op vaart. Je hebt immers een remweg van, in dit geval, vijf, zes, zeven, acht of negen dagen. Je moet steeds kijken wat er gebeurt met de ic-capaciteit. Hoe wordt die bezet? Deskundigen kijken de hele dag hoe dat loopt. Is dat in overeenstemming met wat onze aannames waren? Tegelijkertijd kijk je naar de impact van de maatregelen die we nemen op de samenleving. Is dat ook ongeveer wat gedacht was? Dat doe ik niet, dat doet Baudet niet. Ik kijk gewoon ook als burger naar wat er op straat gebeurt en dan zie ik de enorme impact die deze social distance heeft. Langzamerhand is het in Nederland ook een soort lockdown. Als het nodig is, neem je extra maatregelen.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Dat is precies het woord dat ik zocht: aannames. Er zijn dus aannames, er zijn scenario's bij de regering.

Minister Rutte:

Niet bij de regering. De deskundigen kijken natuurlijk naar ...

De heer Baudet (FvD):

Maar die heeft u toch gezien, neem ik aan? Die liggen ergens op uw bureau.

Minister Rutte:

Wij praten daar natuurlijk de hele dag met elkaar over, jazeker. Het lastige met de ontwikkeling van zo'n nieuw virus is dat er zo veel vermoedens zijn over hoe zich dat ontwikkelt. Hoeveel mensen komen er uit vakantiegebieden terug en wat kan daarvan de impact zijn? Dat moet je daarin allemaal verdisconteren. Als je op dit moment grofweg naar Nederland kijkt, zie je dat het in het zuiden, in Brabant en Limburg, natuurlijk hevig is. In het noorden is het nog een stuk minder. Dadelijk zal de vraag komen, ook aan Bruins, hoe het gaat met de ic-capaciteit. Dat is in Nederland goed geregeld. Als men in het zuiden extra steun nodig heeft, kan de rest bijschakelen. Zo werkt dat dan.

De heer Baudet (FvD):

Maar er zijn dus scenario's? Er zijn berekeningen: als we er morgen zoveel patiënten bij krijgen op de intensive care, en overmorgen zoveel, dan klopt het nog wel met de huidige maatregelen, en anders niet meer? Daar kunt u toch gewoon ja of nee op zeggen?

Minister Rutte:

Zo zwart-wit niet. Het zijn allemaal bandbreedtes. Daarbij kijk je vervolgens wat je kunt doen om extra ic-capaciteit of instrumenten bij te schakelen, als dat nodig is. Maar dat is ook uitgelegd, dacht ik. Asscher vatte dat net samen in de hoorzitting.

De voorzitter:

De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Dus als die algemene patronen er zijn ... Op 20 februari is hier in de Kamer unaniem, met 150 stemmen, de motie-Omtzigt aangenomen, die het recht op informatie van de Kamer nog eens benadrukt. Kunt u die scenario's met ons delen? Ik zou die heel graag willen zien om het beleid van de regering goed te kunnen controleren en te kijken of de maatregelen die genomen worden, die zo'n impact hebben op de samenleving en ook gaan over mensenlevens, inderdaad in overeenstemming zijn met die scenario's waar het nu over gaat.

Minister Rutte:

Het zijn geen scenario's zoals in een begroting die je maakt, waarbij je vraagt of iets wel of niet aan de begroting voldoet. Het is echt anders.

De heer Baudet (FvD):

Bandbreedtes dan.

Minister Rutte:

Ja, dat weet ik niet. Daar zou ik naar moeten kijken.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik naar ...

De heer Baudet (FvD):

Wacht even. De minister-president zegt dus geen nee, maar wanneer ...

Minister Rutte:

Nou ja, ik moet eerlijk zeggen: het zijn gewoon de deskundigen die ons adviseren. Zij werken op basis van hun absolute kennis van wat er moet gebeuren. Zij brengen dat bij elkaar. Dat is natuurlijk ook een discussie in het Outbreak Management Team. Dat wordt niet precies op basis van een computerprogramma gestuurd. Dat gaat ook niet. Dat kan helemaal niet. Zij proberen ons op basis daarvan zo goed mogelijk te adviseren. Ik ga daar nu dus geen ...

De heer Baudet (FvD):

Maar u heeft toch die getalletjes gezien?

De voorzitter:

Meneer Baudet ...

Minister Rutte:

Ik ga daar nu geen toezeggingen over doen. Dat getal heeft u gehoord. Dat is precies het getal dat Asscher ook noemde, namelijk 40.000. Uitgaande van 5% is dat 2000 ic-bedden. Dat getal heeft u ook gehoord in de hoorzitting. Dat getal kan ik hier delen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar sorry hoor, even mijn punt ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FvD):

De minister-president zei: de komende dagen gaan wij zien of de huidige maatregelen voldoende zijn, op basis van de intake en de dingen die wij zien in de samenleving, of dat we meer maatregelen moeten nemen. Daar ging mijn interruptie over. Dat was de insteek. Het enige wat ik zei, was: mag ik zien op welke modellen, welke aantallen, die beslissing dan gebaseerd zal zijn?

Minister Rutte:

Maar die heeft u gehoord.

De heer Baudet (FvD):

Nee.

Minister Rutte:

Dat is het aantal van 40.000 en daarvan afgeleid de ic-capaciteit. Dat is op basis van de verschillende key indicatoren van hoe het zich ontwikkelt. Dat is net allemaal gedeeld. Maar er is geen model waarin je zegt: het is zo'n oploop of zo'n oploop. Dat kun je niet maken, omdat je het per dag moet bekijken. Vervolgens adviseren de deskundigen ons op basis van hun kennis, ook over de verspreiding in Nederland, waarbij het zuiden in een andere fase zit dan het noorden. Je kunt niet zeggen dat er een model is voor heel Nederland. Dat werkt niet.

De heer Baudet (FvD):

Ja, sorry hoor, maar je kan toch niet op deze manier eromheen kletsen? 40.000 is een abstract, theoretisch getal. Dat kan niet gemeten worden, omdat we niet genoeg tests hebben. We gaan dus inderdaad uit van een aantal factoren. Als die oplopen boven een bepaalde kritische waarde zullen wij meer maatregelen gaan nemen; dat zegt u net. Mijn vraag is: mogen wij weten wat die kritische waarde is?

Minister Rutte:

Nee, want er is geen ...

De heer Baudet (FvD):

Dat weet u dus zelf ook niet, wat die waarde is.

Minister Rutte:

Er is geen model waarin je kunt zeggen ... Een van de dingen waar je naar kijkt, is hoe de ic-capaciteit zich ontwikkelt. Dat is een van de dingen waar je naar kan kijken. Je kunt niet zeggen dat er een model is dat stelt: bij zoveel ic-bedden moet je een extra besluit nemen. Dan kun je namelijk capaciteit bijschakelen. Dat heeft de baas van de ic's vanmorgen toegelicht in de hoorzitting. Dat is dat stuk. In het Outbreak Management Team brengen ze de kennis bij elkaar over de ontwikkeling in Brabant en Limburg, wat er internationaal gebeurt, wat er in de rest van Nederland gebeurt, hoe de ic-capaciteit zich ontwikkelt en hoe de cijfers zich ontwikkelen. Op basis daarvan maken zij voor ons de inschatting van wat er eventueel extra nodig is. Op dit moment is de boodschap: de maatregelen die we hebben genomen, zijn op dit moment voldoende. Er zit ook nog wat ruimte in die maatregelen. Ook de samenleving neemt nog extra maatregelen. Er is op dit moment geen verwachting dat dat leidt tot een overbezetting van de ic-capaciteit.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Baudet (FvD):

Maar ... Mag ik nog even ...

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Asscher.

De heer Baudet (FvD):

Tot slot: u wacht dus af wat het RIVM en de andere mensen waar u naar luistert, zeggen, maar u weet zelf niet wat de parameters zijn van die scenario's? Dat is de conclusie?

Minister Rutte:

Je moet in zo'n crisis al je besluiten nemen op basis van insufficient information. Dat is wat ik eerder zei. Je kunt je niet met 100% zekerheid baseren op een modelmatige werkelijkheid, want die is er niet bij een virus waar nog niet eens een vaccin voor is. Dus je baseert je op alle deskundigheid en op de harde cijfers die je hebt. Hoeveel mensen liggen er op de ic's? Wat is tot nu toe het beeld op de ic's? Hoelang liggen mensen er? Wanneer komt er weer capaciteit vrij? Dat is gebaseerd op de totale ic-capaciteit en wat je daar kunt bijschakelen. Dat zijn de harde cijfers die je hebt. Wat je niet kunt doen, is zeggen dat je precies aan de hand van de oploop van het aantal gevallen kunt bepalen hoe het loopt, al is het maar omdat ook niet iedereen getest kan worden. Dus dat betekent ook dat vooral dat ic-cijfer een hard cijfer is.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben heel blij dat de premier zegt: die groepsimmuniteit kan een gevolg zijn, iets wat we langzaam opbouwen. Toch zou ik hem nog wat willen vragen. Het getal van 40.000 tot 80.000 doden is gaan rondzweven en de indruk is gewekt dat we dat zouden accepteren. Ik vraag hem nog even heel duidelijk en heel hard aan te geven dat we er alles aan zullen doen ...

Minister Rutte:

Alles!

De heer Asscher (PvdA):

... om dat te voorkomen en dat dat ook belangrijker is dan de economie. De economie is ook belangrijk. Dat was mijn discussie niet. En ik verwijt het u niet, maar het is gebeurd ...

Minister Rutte:

Ja, vreselijk.

De heer Asscher (PvdA):

Zeker kwetsbare mensen die niet vanochtend die briefing hebben gezien, zijn er verschrikkelijk bezorgd over. Dus puur de uitnodiging: wees er glashelder over dat dat nu onze belangrijkste opdracht is.

Minister Rutte:

Voor heel Nederland, naar aanleiding van de opmerking van de heer Asscher het volgende. Het doel van ons beleid is ervoor te zorgen dat de zorg het aankan. Het doel van ons beleid is ervoor te zorgen dat ouderen en kwetsbaren zo goed mogelijk beschermd worden. Immuniteit is een bijkomend effect dat heel langzaam wordt opgebouwd, wat wel helpt maar geen doel van het beleid is. Daarmee is het ook niet het doel om zo veel mogelijk mensen te besmetten of wat dan ook, wat ik hier en daar lees.

De heer Asscher (PvdA):

Tweede vraag: als we weten dat het voor het slagen van dit doel essentieel is dat we ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid beter beschermen, dat daar die sociale afstand zo groot mogelijk is, pleit dat dan niet voor striktere maatregelen zelfs dan nu al zijn genomen, zodat je intussen die mensen beter kan beschermen? Ik wek op geen enkele manier de suggestie dat het een makkelijke keuze is. En er gebeurt inderdaad al heel veel. Maar de zorg die ik heb, is dat doordat het toch heel snel gaat, heel veel ouderen, heel veel mensen met een kwetsbare gezondheid in het ziekenhuis komen te liggen.

Minister Rutte:

Bruins zal er meer op ingaan hoe we dat proberen te doen, maar deze discussie is ongelofelijk kwetsbaar. Want de zorg voor en de angst bij ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid is enorm bij dit virus. Tegelijkertijd moest ik vanmorgen in gesprek met het jeugdjournaal tegen kinderen zeggen: ook als je niet snottert, is het eigenlijk toch verstandig om niet naar opa en oma te gaan. Als je snottert, ga je al helemaal niet naar opa of oma. Kun je nagaan wat dat betekent? En we weten niet hoe lang het duurt. Dus aan de ene kant is er de angst voor de besmetting en tegelijkertijd heeft dit enorme impact op oudere mensen. Hoeveel jaar hebben ze nog te leven als ze echt oud zijn, en in die tijd willen ze graag hun kinderen en kleinkinderen zien. Dan moet je zeggen: het is echt in jullie belang om dat te beperken. Daar zal Bruins nog het nadere over zeggen, maar dat ligt echt uiterst gevoelig. Dat is misschien wel een van de moeilijkste dingen. Goed, alles wat we de afgelopen dagen met elkaar hebben besloten is heel moeilijk. Tot nu toe wordt dat in Nederland goed opgepakt. Alles.

Ik schetste maandag in mijn verhaal het beeld van de achtbaan die zo idioot snel gaat dat je je afvraagt in wat voor film we terechtgekomen zijn. We hebben het nog niet eerder gehad. Dat je even in je arm knijpt en denkt: misschien zit ik in een hele rare droom; we hadden het hier toch over stikstof en pfas — dat was ook al ingewikkeld — en nu zitten we ineens in deze nachtmerrie. Deze groep ouderen is angstig. Die wil je beschermen, maar ook dat is niet zonder prijs. Kun je nagaan wat het voor mensen betekent dat ze misschien heel veel weken hun kleinkinderen niet kunnen zien.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is heel herkenbaar.

Minister Rutte:

Ja, ik hoef u dat niet uit te leggen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik reed hier vanochtend naar toe met 100 km/u. Dat schijnt in het verleden een heel belangrijk ding geweest te zijn. Nee, ik bedoel het niet als grap. Maar het laat inderdaad zien: hadden we dat probleem nu nog maar.

Minister Rutte:

De relativiteit van sommige ...

De heer Asscher (PvdA):

Hadden we dat probleem nou nog maar. En inderdaad: ik denk aan mijn moeder, uw moeder, aan de zorgen die we met z'n allen voor al die mensen in Nederland voelen. Mijn laatste vraag op dit punt, die ik ook stelde in mijn eerste termijn. Als het nodig mocht zijn op advies van het RIVM om wel stringentere maatregelen te nemen, bent u daar dan klaar voor?

Minister Rutte:

Dan doen we dat. Natuurlijk.

De heer Asscher (PvdA):

Bent u daarop voorbereid?

Minister Rutte:

Ja. Bij de ouderen is het in de uitvoering nog niet eens in alle gevallen vreselijk ingewikkeld. Het is meer dat het maatschappelijk een enorme impact heeft. Als het RIVM zou voorstellen om algemene maatregelen voor verdere social distancing te nemen, dan zijn we daar op zich ook op voorbereid. Je zou kunnen zeggen, maar gelukkig hoeft dat nu nog niet en misschien helemaal niet: alle winkels moeten dicht, behalve de essentiëlelevensmiddelenzaken. Afgelopen zondag zag je hoe snel het gaat. Je ziet nu ook heel veel gebeuren in de verpleeghuizen. Daar worden maatregelen genomen: "overal je handen wassen", "blijf een uurtje" of "kom met één persoon, maar in ieder geval niet met kinderen". Al die dingen worden nu al wel gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de ic-capaciteit. Ik denk dat op dit moment heel veel mensen zich daarover heel veel zorgen maken. Goed aan de speech van afgelopen maandag was dat de premier geen zoete broodjes bakte. Hij was volstrekt helder over de grootte, de omvang, en over dat dit niet zomaar voorbijgaat. Ik denk dat het heel belangrijk is om voor heel Nederland duidelijker te zijn over op basis van welke indicatoren er wordt besloten dat die capaciteit moet worden uitgebreid en over dat we daarmee op tijd zijn. Eigenlijk vraag ik om iets meer transparantie over alle achterliggende cijfers die er zijn en vraag ik of er bijna dagelijks kan worden gecommuniceerd over wat dit betekent en waar we staan, zodat Nederland het vertrouwen heeft dat die capaciteit wordt opgeschaald. Want juist in deze tijd werkt het niet om te zeggen: gaat u maar rustig slapen, het komt goed.

Minister Rutte:

Absoluut niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Openheid, transparantie over die cijfers is van het grootste belang. Ik zou graag van de minister-president horen dat die er ook komt.

Minister Rutte:

Die komt er. Maar mag ik dan naar Bruno Bruins verwijzen? Hij heeft dat helemaal voorbereid voor zijn beantwoording. Hij heeft daar dus alle cijfers over. Wij zijn daar echt volop mee bezig. Ik sprak, zoals ik net al zei, met de voorzitter van de ic-vereniging, degene die vanmorgen ook in de hoorzitting was. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om het batchgewijs te kunnen opvoeren. Maar daar zijn allerlei randvoorwaarden voor. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om daaraan te voldoen. Dat is niet makkelijk. Er wordt op VWS en ook in de ziekenhuizen dag en nacht aan gewerkt, met maximale creativiteit, om als het nodig is die capaciteit verder op te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan wacht ik op het antwoord van minister Bruins. In zekere zin was dit dezelfde vraag als die welke collega Baudet stelde, alleen misschien net iets anders geformuleerd. Volgens mij moeten wij in dit hele debat oppassen met de zaken onwijs op te blazen. Hetzelfde geldt voor de lockdown. Als het "lockdown" versus "geen lockdown" is, dan zit je in twee kampen, maar eigenlijk — we hebben het over social distancing — zit Nederland in een gedeeltelijke lockdown.

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat voortdurend over de vraag: welke maatregelen schakelen we bij en hopelijk ook af? Voorlopig zitten we in het scenario van het bijschakelen in deze gedeeltelijke lockdown. Ik heb daar nog een hele specifieke vraag over. Ik krijg heel veel verontrustende berichten vanuit het grensgebied, zeker met Duitsland. Men ziet dat er nog steeds mensen vanuit Duitsland komen om hier te winkelen. Nu kun je vanuit het expertperspectief van het RIVM zeggen: dat is niet een groter gevaar voor de volksgezondheid. Maar het brengt wel onrust in gemeenschappen. Mensen zeggen: hé, ik houd mij aan alle afspraken, zoals de Nederlandse overheid van mij vraagt. Ook dat kan een reden zijn om over te gaan tot maatregelen. Ik zou graag de hele discussie over de lockdown heel gericht langs al deze maatregelen zien lopen. Specifiek over dit punt, over de grenzen, maak ik mij grote zorgen als het gaat om het draagvlak en de rust in Nederland.

Minister Rutte:

Ik heb daar nu niet het antwoord op, behalve dat we die signalen herkennen. Vanmorgen was er een signaal uit Zeeland: toerisme komt over de grens. En er zijn signalen uit Enschede en Hengelo, uit Twente, uit die streek, maar deels ook uit Limburg. Hier en daar waren er wat signalen over hamsteren vanuit Duitsland. Maar dat lijkt ook de andere kant op te gebeuren. Ik heb vanmorgen gebeld met de minister-president van Nedersaksen en afgelopen zondag met die van Noordrijn-Westfalen. Ferd Grapperhaus, die de crisisorganisatie aanstuurt, is daar volop mee bezig samen met de NCTV. Daar is nu geen nader bericht over. Maar we hebben dat volledig in beeld. Zodra er nieuws over is, melden we dat.

Het punt hierbij is het volgende, zeg ik nog even, want het is ingewikkeld doordat heel veel mensen over de grens werken. Twee dingen wil je niet. Je wilt niet dat de grenswerkers worden belemmerd, want daar zit ook heel veel zorgpersoneel bij. Je wilt ook niet dat het goederenvervoer wordt belemmerd, omdat dat ook belangrijk is voor het laten draaien van de gemeenschappelijke ruimte. Je wilt niet dat mensen die er niets te zoeken hebben, onnodig de grens over gaan. Dat is ook een van de redenen waarom we vanuit Nederland hebben gezegd: ga überhaupt niet meer naar het buitenland, behalve als het essentieel is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal in deze zaal nooit pretenderen dat ik een virologisch expert ben, maar als politicus en volksvertegenwoordiger weet je wel wat er in de samenleving speelt en wat daar nodig is. Daarom zou ik het kabinet echt willen oproepen om ook hier niet te denken in: grens wel sluiten/grens niet sluiten. Je kan ook denken aan grenscontroles. Je kan ook nadenken over de vraag welke mensen wel de grens over moeten en welke niet. Ik zou het kabinet willen oproepen om daar niet te lang mee te wachten, omdat ik bemerk dat we anders achter de feiten aanlopen, en dan wordt het kabinet straks gedwongen. Normaal zie ik dat heel graag gebeuren, maar in deze situatie juist niet. Ik zou dus echt heel graag willen dat we binnen één, twee dagen over dit punt worden bericht, want de problemen in de grensregio's zijn heel groot.

Minister Rutte:

Dat snap ik en daar ben ik het mee eens. We zijn dat aan het bekijken en we zullen zo snel mogelijk nader berichten of dat nodig is. Het kan dus ook zijn dat we zeggen "we hebben ernaar gekeken en er is niks nodig", maar ik hoor diezelfde berichten en we kijken nu wat nodig is. Ik ben het er echt mee eens. Ik wil met mijn antwoord niks afdoen aan wat de heer Klaver daarover zei, want ik steun dat. Je zag het dit weekend ook met cafés en restaurants in Zeeland en Brabant, die overspoeld werden door mensen uit België. Toen hebben we uiteindelijk gedacht: ook met de maatregel van de 100 personen en de social distancing is die situatie eigenlijk gewoon niet goed, dus moeten we in aanvulling op het pakket van donderdag toch ook de cafés en restaurants sluiten. Zo gaat dat ook. Je kijkt steeds wat er logisch is in wat je aan het doen bent. Dit was niet logisch meer, en vanuit het OMT werd ook gezegd dat het echt zou bijdragen aan het verder onder controle houden van de aantallen. Het is natuurlijk vrij vergaand om alle niet-essentiële winkels in Nederland te sluiten vanwege de problemen in de grensstreek. We zijn nu aan het bekijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat dit een hele bijzondere crisis is, blijkt misschien wel uit het feit dat een GroenLinkser het hier heeft over het instellen van grenscontroles en het wellicht overwegen van het sluiten van de grenzen, en dit probeert over te brengen aan een VVD-premier.

Minister Rutte:

Dat ging ook even door mijn mind, en toen dacht ik: hadden we die discussies maar weer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Maar het aspect dat ik naar voren probeer te brengen, is dat het heel belangrijk is dat het kabinet niet alleen luistert naar de experts van het RIVM en naar iedereen die verstand heeft van deze verschrikkelijke ziekte.

Minister Rutte:

Nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat juist over het geluid hier vanuit de volksvertegenwoordiging, maar vooral vanuit die grensregio's. Hoe houden we de samenleving rustig? Want het virus is één, maar het uitbreken van paniek is misschien nog wel het grootste gevaar dat voor onze samenleving dreigt.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag over de speech van de premier van afgelopen maandag. Hij had het daarin heel nadrukkelijk over de groepsimmuniteit. Een heel uitgebreid stuk ging daarover. We zouden een muur bouwen rond onze kwetsbare mensen. Die opmerkingen — het als een feit stellen dat een heel groot deel van de bevolking ziek gaat worden — hebben natuurlijk voor heel veel onrust gezorgd. Was het niet beter geweest om in die toespraak helemaal niet te praten over dat begrip groepsimmuniteit? De Wereldgezondheidsorganisatie zegt namelijk: doe dit nou niet, want we weten niet of het werkt en er is geen bewijs. Sterker nog, expliciet in de richting van de Nederlandse regering zegt de Wereldgezondheidsorganisatie: doe dit niet in deze fase van de ontwikkeling van dit virus, want het leidt af van waar we het echt over moeten hebben, namelijk testen, opsporen en isoleren. Waarom heeft de minister-president daar dus voor gekozen?

Minister Rutte:

Het is niet het doel van het beleid, maar het is wel iets wat gebeurt door het beleid. En ik vind dat ik, als ik dan van de gelegenheid gebruikmaak om mij tot de huiskamers te richten, ook compleet moet zijn. Het is namelijk nogal een arrogante actie om je zo op te dringen aan heel Nederland om 19.00 uur; daarvoor moet er echt wel een goede reden zijn en volgens mij was die er. Ik heb in alle eerlijkheid gezegd: dit hoort er ook bij. Ik vond dat ik dat moest doen. Maar als daardoor het misverstand is ontstaan dat het dus een doel van het beleid is, is het goed om dat hier weg te nemen.

De heer Hijink (SP):

Als de Wereldgezondheidsorganisatie het nodig vindt om te reageren op de maatregelen zoals die nu door Nederland worden voorgesteld, en daarover een bericht uit te sturen, denk ik dat de plank toch een beetje misgeslagen is. Ik heb daar verder helemaal geen plezier in of zo; ik had liever gewild dat de regering heel nadrukkelijk had benadrukt welke maatregelen we nu wél moeten nemen. Heel veel van die maatregelen zijn genomen, maar de belangrijkste kunnen we als land niet meer nemen, is mijn indruk. Er is een tekort aan testcapaciteit. De GGD heeft op heel veel plaatsen het contactonderzoek laten gaan. Misschien moet ik de vraag dan als volgt stellen: is het niet zo dat die groepsimmuniteit vooral voorbij is gekomen omdat we als land niet meer in staat zijn om dat te doen wat de WHO eigenlijk adviseert, namelijk zo veel mogelijk testen, zo veel mogelijk opsporen en zo veel mogelijk isoleren, zodat we het zicht op het virus niet kwijtraken?

Minister Rutte:

Even over de WHO. Die vraag werd namelijk ook gesteld door de Partij voor de Dieren en anderen, dacht ik. Wij doen wat de WHO adviseert. Ons beleid is volledig gebaseerd op wat de WHO zegt. De WHO heeft vanochtend ook nog een briefing gegeven aan de lidstaten van de Europese regio en hen opgeroepen om alles te doen wat nodig is in hun nationale context. In het jargon heet dat dan — excuus — de blended comprehensive approach. Dat doen we ook in Nederland. Dat is ook toegespitst op de eigen, unieke gezondheidszorgstelsels. In Nederland hebben we natuurlijk de huisartsen als eerste lijn. Dat werkt in heel veel landen anders. Het heeft ook te maken met de GGD's, de ziekenhuizen en het RIVM, en met hoe die zich tot elkaar verhouden. De WHO zegt: als het nog lukt om in een regio de besmettingen te herleiden naar een bron en daarmee de verspreiding te beperken ... In een paar streken in Nederland kan dat nog net. Daar is de indamming nog aan de gang. Maar in het zuiden zijn we natuurlijk aan het mitigeren. Dat is allemaal in lijn met wat de WHO daarover zegt.

Zouden wij als doel van ons beleid hebben gehad om groepsimmuniteit op te bouwen, dan begrijp ik dat daar kritiek op is. Maar dat is niet het doel, alleen ik kan ook niet wegnemen dat het een bijkomend effect is van de strategie die de hele wereld volgt. Als je stuurt op de ziekenhuiscapaciteit en mensen intussen helaas ziek worden, soms ook ernstig, dan leidt dat ertoe dat er heel geleidelijk aan groepsimmuniteit wordt opgebouwd. Maar dat gaat heel langzaam. Dat helpt overigens wel weer om een land wat weerbaarder te maken, maar Van Dissel zei vandaag ook terecht: "De kans is er dat je daarmee aan 50% of 60% komt. Dan ben je jaren bezig. Hopelijk is dat niet nodig. Je zult dus uiteindelijk ook het vaccin nodig hebben." Het is dus geen doel van het beleid. Daarmee is er volgens mij ook geen verschil tussen ons en de WHO. Wij doen wat alle landen doen, maar ik kan dat effect ook niet weghalen. Dat is er nou eenmaal, omdat mensen helaas ziek worden. Daar ging mijn speech ook over. Ik vind wel dat ik daar compleet open over moet zijn.

De heer Hijink (SP):

Maar dat klopt gewoon niet. Ik heb vandaag meerdere keren gehoord dat onze strategie in lijn zou zijn met alles wat de WHO adviseert. Maar als dat zo is, waarom zegt de WHO dan in de krant dat deze strategie niet de juiste is? In het pakket van maatregelen om het virus te bestrijden, staan testen en het opsporen en isoleren van besmette mensen bovenaan. Er is volgens experts van de WHO geen bewijs dat er bij dit virus groepsimmuniteit ontstaat. De expert zegt: "Daarom is het wat ons betreft niet het goede moment om daarop in te zetten".

Minister Rutte:

Daar zetten we ook niet op in. Daar zijn we het toch over eens? Dat doen we niet. Maar ik kan toch niet wegnemen dat als er immuniteit zou ontstaan — alle experts denken dat dat wel gebeurt — dat dan ook gebeurt? Dat kan ik toch niet blokkeren? Door het feit dat mensen ziek worden, gebeurt dat nou eenmaal, maar dat is niet het doel.

De heer Hijink (SP):

Maar als de minister-president in zijn toespraak een groot deel van z'n tijd besteedt aan het uiteenzetten van de strategie, namelijk het bouwen van een muur rondom kwetsbare mensen, en als ook de heer Van Dissel aanhaakt bij die strategie en zegt dat het inderdaad het idee is om op een gecontroleerde manier het virus te laten rondgaan, dan is het toch niet zo onlogisch dat dat bij heel veel mensen heel veel zorgen oproept? En dan kun je wel zeggen dat dat niet het primaire doel is, maar het is wel zo dat, doordat wij te weinig testen in Nederland en doordat het beleid is opgegeven om op te sporen en te isoleren, dit misschien wel de laatste optie is die we nog hebben, namelijk het zo beperkt mogelijk houden en bijgevolg accepteren dat we moeten uitgaan van immuniteit. Dat is een strategie waarvan de WHO het dus blijkbaar nodig heeft gevonden om na afloop van de speech tegen Nederland te zeggen: luister, wij vinden dit op dit moment niet opportuun om te doen.

Minister Rutte:

Maar dan toch even over die testen. Het lijkt nu net alsof de Nederlandse regering denkt: we testen niet meer. We zouden dolgraag veel meer willen testen, maar in heel de wereld is er een tekort aan testcapaciteit. Maar goed, Bruins zal daar dadelijk nader op ingaan. Er zijn maar een of twee producenten, Roche en nog één, geloof ik. Er is op dit moment gewoon een tekort aan testen in de wereld. Dat kan ik nu niet veranderen. Dat is geen reden om dit te noemen.

Maar ik heb één keer de kans om via zo'n tv-toespraak ... Ik vond dat nodig. Ik heb dat zondag besloten te gaan doen, toen ik nog eens overzag hoe groot dit is. Dat was natuurlijk al langer duidelijk, maar die realisatie was er in het weekend. Ik dacht: ik moet dit nu ook zelf met Nederland delen. Ik vind dat ik dan ook moet proberen compleet te zijn, en dus heb ik ervoor gekozen om te zeggen: dit is onze aanpak — er zijn ook twee andere mogelijkheden — en in deze aanpak is er een effect dat kan optreden, en dat is immuniteit. Dat kan ik toch niet tegenhouden? Dat is nou eenmaal zo. En dat mensen bezorgd zijn, snap ik. Ik heb de toespraak ook niet gehouden om die zorgen allemaal weg te nemen. Ik heb met die toespraak alleen wel geprobeerd om gewoon "give it to them straight" iedereen te vertellen wat de feiten zijn en wat we eraan doen, en te laten zien dat dit niet morgen weg is en dat dit heftig is, maar dat we wel een aanpak hebben om hier stap voor stap zo goed mogelijk doorheen te komen.

De heer Hijink (SP):

Tot slot nog een vraag over de muur die we aan het bouwen zijn om de meest kwetsbare mensen, chronisch zieken en ouderen te beschermen. De testcapaciteit is dan natuurlijk wel een hele belangrijke. Zo horen we dat lang niet alle zorgverleners die klachten hebben, nu getest worden. Als wij daar niet in slagen, dan komt er van die muur die wij moeten bouwen, natuurlijk helemaal niets terecht, want het zijn de wijkverpleegkundigen, de huishoudelijk verzorgenden en de huisartsen die in contact staan met die meest kwetsbare groep. Als het ons dus niet lukt om die mensen op tijd te testen en bij die groepen ervoor te zorgen dat ze veilig hun werk kunnen doen, hoe gaan we er dan voor zorgen dat de muur die de minister-president wil bouwen, overeind blijft?

Minister Rutte:

Maar hier lijkt een keuze in te liggen, alsof je de keuze hebt tussen wel of niet testen. We zouden dolgraag veel meer willen testen, maar de testen zijn er niet. Daar moeten we ook reëel in zijn. Het OMT geeft dan advies hoe je met die beperkte testcapaciteit zo goed mogelijk kan omgaan, maar dat is niet een beleid dat we bewust voeren. We proberen binnen die schaarste op basis van deskundige adviezen zo goed mogelijk de beschikbare testcapaciteit te verdelen. Dat brengt moeilijke keuzes met zich mee maar dat is niet omdat we dat willen. Bij de mondkapjes zijn er verschillende producenten en heb je verschillende leads. Daar zal Bruins straks ook iets over zeggen. Dat is ook vreselijk ingewikkeld. In Europa is dat wekenlang heel moeizaam gegaan en nu gaat het ietsjes beter. Door er aan alle kanten verschrikkelijk aan te trekken, kun je proberen het maximale te doen om te voorkomen dat je ze moet hergebruiken, waarbij het ook niet helemaal zeker is dat dat voorkomen kan worden, maar daar werken ze in ieder geval vreselijk hard aan. Maar waar het gaat om testcapaciteit is er op dit moment nergens aan te trekken. Die is er op dit moment onvoldoende. Dat is niet een keuze van deze regering, dat is nu eenmaal een gegeven.

De voorzitter:

Heel kort de heer Hijink en daarna ga ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Hijink (SP):

De minister-president doet nu net alsof ik het verwijt doe dat dit een bewuste keuze zou zijn.

Minister Rutte:

Dat dacht ik te horen. Dat vind ik ook niet erg, maar dan moeten we dat wel uitdiscussiëren.

De heer Hijink (SP):

Het gaat om openheid in de strategie die je voert. De minister-president zegt terecht dat je in zo'n speech maar het beste open en eerlijk kunt zijn en vertelt wat er aan de hand is, maar dan had de minister-president misschien ook de openheid moeten geven en moeten zeggen: het lukt ons op dit moment niet om die zorgverleners te testen die wel bij ouderen over de vloer gaan komen. Want dan geef je ook een eerlijk beeld. Dan is het probleem misschien nog wel groter, maar dan kunnen we hier ook met voorstellen komen en het kabinet gaan aansporen en dan kunnen we met het kabinet zelf op zoek gaan naar manieren om dat probleem op te lossen. Ongetwijfeld wordt daaraan gewerkt, maar ik vind het wel een probleem dat in de communicatie een strategie wordt uitgelegd waarover heel veel mensen zich zorgen maken en waarvan de minister-president nu eigenlijk ook toegeeft: het is maar de vraag of de muur die we willen, overeind blijft als we te weinig testen hebben.

Minister Rutte:

Er lopen nu volgens mij een paar discussies door elkaar die allemaal stuk voor stuk zeer serieus zijn. Een ervan is dat er in volume helaas een beperkte testcapaciteit is, wat ertoe leidt dat het OMT ons adviseert over hoe met die beperkte capaciteit om te gaan. Daarnaast is het zo dat in een fase waarin er nog geen vaccin is en waarin groepsimmuniteit op dit moment illusoir is omdat dat heel lang gaat duren, je er alles aan moet doen om de mensen met een kwetsbare gezondheid en de mensen die wat ouder zijn en die ook kwetsbaar zijn voor dit virus, zo goed mogelijk in de tussentijd te beschermen. Daar ging mijn debat met Asscher over en Bruins zal daar ook nader op ingaan. Dat heb ik geprobeerd zo goed mogelijk ook maandag te reflecteren in mijn toespraakje.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president heeft al gereageerd op mijn vraag of er nog vergaande maatregelen denkbaar zijn. Ik ben eigenlijk blij met de concretisering ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Klaver, dat er ook nog even goed gekeken wordt en erover bericht wordt of je dat niet-essentiële grensverkeer kan beperken en of dat een bijdrage levert.

Minister Rutte:

Ja, daar zijn we naar aan het kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Net kwam het beeld langs van die kruising en die stoplichten. Je kunt zeggen dat als je de kans op ongelukken maximaal wil verkleinen, je alle stoplichten op rood moet zetten en je dat strikt moet handhaven, maar dan ben je wel heel veel vrijheid kwijt, wat ook een prijs heeft. In de zorg zie je dat soms heel radicale maatregelen worden genomen: alle deuren op slot en niemand meer er in en er uit. Maar is de prijs die daarvoor betaald wordt wel altijd reëel? Wordt er dan naar gekeken op basis van een goede risico-inschatting? Of zeggen we uiteindelijk: zet alle stoplichten maar op rood, want dan weten we zeker dat er geen ongelukken kunnen gebeuren?

Minister Rutte:

U bedoelt de ouderenzorg, hè?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja.

Minister Rutte:

Dat is net wat ik tegen Lodewijk Asscher zei; dat is precies dit punt. Daar zitten natuurlijk hele moeilijke dingen achter. Iemand die zeer op leeftijd is, denkt waarschijnlijk: ik heb misschien nog een paar maanden, maximaal een paar jaar te leven en ik wil genieten van mijn kinderen en kleinkinderen. Het is nogal wat om dan tegen mensen te zeggen dat het eigenlijk beter is om geen bezoek te brengen. Dat was ook mijn worsteling in het Jeugdjournaalitem dat vandaag wordt uitgezonden. Maar goed, ik heb het wel gezegd: joh, misschien is het toch beter om het via Skype te doen of op een andere manier. Giuseppe Conte van Italië zei: we nemen nu afstand om elkaar dadelijk te kunnen omarmen. Maar dan moet dat "dadelijk" er wel zijn. Sommige oudere mensen kunnen denken: misschien is dat "dadelijk" er helemaal niet; nu is nu. Oudere mensen leven vaak toch van dag tot dag en hopen dat hun gezondheid goed blijft, dat het hun gegeven mag zijn om ook de weken en de maanden erna er te zijn. Als je zeer op leeftijd bent, soms misschien met een kwetsbare gezondheid, is dat ingewikkeld. Maar ik vind wel dat we de maatschappelijke opgave hebben om ook die groep zo goed mogelijk te beschermen. Als je, zeker in verpleeghuizen, mensen toch ruimte zou laten om individuele keuzes te maken, neem je ook weer risico's met anderen in die verpleeghuizen. Dat zijn heel tere discussies. Laten we daar niet te licht overheen stappen. Dat doet u ook niet; dat doet niemand hier.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker. Dat is precies waarom ik die vraag ook stel. Het gaat niet alleen om bezoek van kleinkinderen, want dat is soms nog goed op te brengen, maar het gaat ook om mantelzorgers, die dingen buitenshuis deden waardoor het uit te houden was. Het gaat ook om al die vragen. Is er een maximale handreiking richting zorgcentra, verpleeghuizen en dergelijke, om te zorgen dat daar een afgewogen keuze in wordt gemaakt, zodat niet automatisch in alle omstandigheden de strengste keuze wordt gemaakt om alle risico's te voorkomen?

Minister Rutte:

Ik weet in ieder geval dat eraan wordt gewerkt in de sector. Ik merk door alle berichten die ik gewoon op social media lees, maar ook door wat ik ambtelijk hoor, dat er ontzettend hard gewerkt wordt om daarin een goede balans te vinden. Maar het is een balans. Vanmorgen hoorde ik — maar goed, dat waren berichten uit de samenleving — dat een aantal supermarkten kijken of ze speciale uurtjes kunnen inrichten voor ouderen om te winkelen. Dan denk ik: oké, dat is het type creativiteit dat je moet hebben, zodat je oma, moeder of tante nog wel even zelf naar de Albert Heijn of de Jumbo kan. Ik geloof dat ik nu alle supermarkten moet noemen: de Albert Heijn, de Jumbo, de Lidl, de ALDI, wat hebben we allemaal in Nederland? Dat is allemaal gewoon het sociale leven, toch? Dat maakt dit land zo bijzonder: dat we elkaar daar tegenkomen. Die ontmoetingen zijn nu even minder. Dan denken wij als jongere mensen misschien: dan gaan we wat meer lezen of het huis opruimen. Vaak zijn we ook net wat handiger met elektronica: we kunnen skypen, zoomen en weet ik veel. Maar dat is ook niet alle ouderen gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In de parlementaire verhoudingen is het zo dat de regering regeert en de Kamer controleert. Zeker in een crisis als deze is het van heel groot belang dat we dat volgen. Natuurlijk, de Kamer kan bij elkaar komen en allerlei vragen stellen over dingen die het kabinet misschien over het hoofd heeft gezien of over dingen die leven in de samenleving, maar we moeten erop kunnen vertrouwen — daar is dit debat voor — dat het kabinet besluiten neemt op basis van het mandaat dat we hier met elkaar vaststellen. Ik maak me zorgen. Ik had eerst de indruk dat het kabinet zich baseert op de adviezen van het RIVM, het OMT en de Wereldgezondheidsorganisatie, maar ik hoorde de minister-president — misschien maakte hij een foutje — net zeggen: als het aan mij had gelegen, waren de scholen nog steeds open, want volgens mij kan dat.

Minister Rutte:

Nee, het RIVM zegt dat; dat zeg ik niet. Even heel precies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar zit mijn zorg dus. De adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie zijn: doe aan social distancing. Het OMT zei ook: de scholen moeten dicht. We zien ook dat er een 16-jarige op de IC ligt ...

Minister Rutte:

Nee hoor, dat heeft het OMT niet gezegd; echt niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is hier sprake van een foutje? Hebben we misschien een misverstand over het advies van het OMT? Dan ga ik dat nu even nakijken.

Minister Rutte:

Het OMT heeft volgens mij geen advies gegeven om de scholen te sluiten; nee, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de Wereldgezondheidsorganisatie zegt ... Daar zit dan kennelijk interpretatieruimte; dat moeten we wel scherp krijgen vandaag. Toetst de Nederlandse regering haar maatregelenpakket aan de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie of interpreteert zij dat zelf? Want voor de Partij voor de Dieren is het echt belangrijk dat die adviezen ook gevolgd worden.

Minister Rutte:

Dat doen we, maar er kan natuurlijk ook wel discussie over zijn tussen de verschillende adviseurs. U en ik zijn ook geen virologen. Uiteindelijk varen we op het kompas van het OMT. In het OMT zit alle deskundigheid. Dat is niet alleen het RIVM, daar zitten ook de mensen van de ic's bij. Dat is zeker het geval als ze in een grotere samenstelling bij elkaar zijn. U zag vandaag ook de hele lijst van afkortingen uit de medische sector, met echt gewoon de toppers op al deze terreinen. U ziet in het begin van de brief van Jaap van Dissel die vandaag naar u toe is gegaan, met het laatste OMT-advies, hoe breed dat is samengesteld als het om dit soort grote vraagstukken gaat. Dat overleg heeft vorige week gezegd — in brede of smallere samenstelling; dat durf ik nu niet te zeggen — dat de scholen open konden blijven. Dat is ook niet veranderd. Dat advies is gebleven.

De vraag werd mij gesteld: waarom gaan ze dan toch dicht? Toen heb ik gezegd: omdat er ook nog zoiets is als de samenleving en de implicatie van onze democratie. Dat is natuurlijk de Tweede Kamer. Maar ook in algemene zin is een democratie een systeem waarin je niet alleen zetels telt in de Tweede Kamer, maar ook probeert open te staan voor maatschappelijke signalen. En er werd natuurlijk massaal met de voeten gestemd. Mensen hielden kinderen thuis, waren bezorgd. Ouders en leraren waren zeer bezorgd, et cetera. Dat is dus de reden geweest waarom we afgelopen zondag hebben gezegd: laten we nou twee dingen doen. We snappen die maatschappelijke weerstand, het hoeft niet, wij denken nog steeds dat ze open kunnen blijven, maar dit signaal is zo heftig — en dan wordt het ook onmogelijk om dat onderwijs nog goed te organiseren — dat de scholen dichtgaan. Twee dingen. Help alsjeblieft met de opvang — dat doen ze fantastisch — van kinderen van ouders die werken in vitale sectoren. En twee: laten we dan die tijd tot 6 april gebruiken, met het RIVM, door in een aantal regio's waar de uitbraak wat omvangrijker is dan in andere delen van het land — denk aan Brabant — onderzoek te doen om het onderzoek uit China en de informatie die we hebben, verder te valideren. En dat kan hopelijk bijdragen om gezamenlijk draagvlak te creëren voor een situatie na 6 april.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is vervelend dat er dan blijkbaar interpretatieruimte is. Wij hebben goed gekeken naar de adviezen van de WHO. Ze zeggen bijvoorbeeld: testen, testen, testen. Lukt dat niet, als de testcapaciteit overbelast is, dan kwetsbare groepen prioriteren en mensen met lichte symptomen adviseren om thuis te blijven. Dat doet het kabinet. Maar we lezen ook echt verregaande maatregelen om social distancing te vergroten. Wij lezen dat als: scholen dicht is gewoon verstandig.

Minister Rutte:

Maar zegt de WHO letterlijk: scholen dicht?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee.

Minister Rutte:

Precies, dat dacht ik ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus we hebben hier een interpretatieding. Ik vind het heel belangrijk dat het Nederlandse beleid ook echt gedragen wordt of in lijn is met de adviezen van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dus hoe gaan we dat oplossen?

Minister Rutte:

Nee, maar dat is nu dus opgelost.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is er dagelijks contact met de speciaal gezant voor COVID-19 bij de Wereldgezondheidsorganisatie? Ik denk echt niet dat het goed is als daar een misverstand over bestaat.

Minister Rutte:

Nu is er volgens mij geen verschil van mening meer. Ik dacht dat mevrouw Ouwehand zei — dat kon ik hier zo gauw niet nagaan — dat de WHO gezegd zou hebben dat de scholen dicht moeten. Zo begreep ik haar eerder. Dat had ik niet gezien, maar ik kon het hier nu ook niet checken. Ik dacht: als zij dat nu zegt, dan moet ik daar nu even van uitgaan. Maar dat is dus niet zo, zegt ze. Ze zegt: wat de WHO ons adviseert, is om een blended comprehensive approach te volgen. Dat doet Nederland. Dat is een gemengde, omvattende aanpak. Voor het onderwijs geldt dat er een WHO-onderzoek is, juist een WHO-onderzoek naar China. Daar hebben we vorige week ook in de Kamer over gesproken, en ook de dagen erna in de media. Uit dat onderzoek blijkt dat in ieder geval bij kinderen de risico's heel klein zijn. Ik heb dat nu niet voor me liggen, maar ik kan verwijzen naar het debat van vorige week. Op grond daarvan heeft het OMT in Nederland gezegd: je moet in deze hele moeilijke fase een samenleving toch zo veel mogelijk laten functioneren; het is ontzettend belangrijk dat kinderen dat goede onderwijs kunnen genieten; laat scholen open. Vervolgens zag je de maatschappelijke reactie daarop. En die kun je als regering ook niet negeren. Want, nogmaals, we zitten in een grote nationale crisis. Ik kan steeds zeggen dat we het met 17 miljoen mensen doen, maar als dan een heel groot deel van die 17 miljoen mensen zegt "Rutte, op dit punt zijn we het niet met je eens", dan kan ik niet zeggen: ja maar, ik loop toch door op het pad dat ik gekozen heb op grond van de deskundige adviezen.

Maar die deskundige adviezen zijn niet veranderd, die zijn gebleven zoals ze waren. En daarmee heb ik ook niet de indruk dat hier een verschil zit. De WHO zegt dus niet: je moet de scholen sluiten. Die zegt alleen: doe nou het maximale om de zaak te beheersen. En dat is precies het scenario dat we volgen: maximaal controleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hecht er zo veel waarde aan, omdat de WHO kritiek heeft gehad op Nederland. Voor een deel kan die zijn ingegeven door een misverstand in de communicatie. Ik denk niet dat het goed is dat er via de media vanuit de WHO kritische geluiden komen op het Nederlandse kabinetsbeleid. Het lijkt mij beter dat de maatregelen die Nederland neemt, of nog niet neemt, even worden afgestemd met de WHO, zodat we daarover geen discussie hebben. Voor de Partij voor de Dieren is het echt belangrijk dat wat wij hier doen niet alleen gebeurt op basis van de adviezen van het RIVM en het OMT, maar ook valt binnen wat de WHO adviseert.

Ik zie ook een ander punt. De WHO adviseert contacten die de patiënt tot twee dagen voor het ontwikkelen van symptomen had, op te sporen en in quarantaine te plaatsen. Daar voldoet Nederland niet aan. Als het gaat om de testcapaciteit heeft de WHO een alternatief advies, maar hiervoor volgens mij nog niet. Is het kabinet bereid om daarvoor aan de WHO te vragen: als wij dat niet doen, wat adviseert u dan en is dat nog wel verantwoord?

Minister Rutte:

Niet het kabinet: dat moet het OMT doen. Daarin zitten de mensen die dit allemaal bekijken. Ik heb nu niet paraat wat u net zegt. Dus ik ga nu vragen op ambtelijk niveau ...

De voorzitter:

Er zit nu niemand in de ambtenarenloge.

Minister Rutte:

Het vak moet leeg blijven, dus er zit niemand. Maar ze luisteren mee. Ik ga vragen om dit stukje van het debat nog even te bekijken. Ik denk niet dat er nu een reactie op komt, maar ik kan het nu niet overzien. Er wordt op dit terrein trouwens intensief samengewerkt binnen de Europese club. Er wordt steeds gekeken: hoe past dit in de wereldwijde aanpak? Het is niet voor niets dat het schooladvies van vorige week juist ook mede op dat WHO-onderzoek uit China was gebaseerd. Daarom was ik even verbaasd dat de WHO had gezegd "de scholen dicht", maar dat is dus niet zo. Als ik kijk naar wat de WHO adviseert, is mijn beeld dat wij echt die hele aanpak volgen. Voor zover er misschien een misverstand was over het opbouwen van immuniteit: dat doen we niet, dat is geen doel. Het kan wel een effect zijn, heel langzaam, maar het is geen doel.

De voorzitter:

Mevrouw van Kooten-Arissen. Nee, mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een laatste vraag. Volgens mij moeten we echt zien te voorkomen dat de WHO in de pers zegt: o, is Nederland dit aan het doen? Dat lijkt ons niet handig.

Minister Rutte:

Dat wil ik ook graag voorkomen, maar ik kan het niet garanderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dat snap ik. Maar kan de minister-president de toezegging doen dat het beleid dat we hier voeren en de keuzes die we hier maken, conform de WHO-adviezen zijn? En dat, als er onduidelijkheid is, dit even actief wordt getoetst? De WHO gaat niet zelf kijken of Nederland aan haar adviezen voldoet. Maar andersom zou natuurlijk wel kunnen.

Minister Rutte:

Het is anders. Ons RIVM is in feite een Nederlandse vertakking van de WHO. Dat staat niet los van elkaar. Deze grote vraagstukken rondom virologie werken natuurlijk in een kolom. Ik kan dus hier nu niet toezeggen dat het RIVM bij elke stap ...

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:

Voorzitter, even heel precies. Misschien kan ik mevrouw Ouwehand dan ook bedienen. Ik ga niet toezeggen dat het RIVM bij elke stap die het zet de WHO gaat bellen om te vragen: klopt dit? Het zijn toppers, bij de RIVM, de virologische clubs, de ic's et cetera. Ze werken echt binnen alle richtlijnen van de WHO. Natuurlijk, als er twijfel is, neem ik aan dat ze dat doen. Ze luisteren nu ook mee en hebben nu dit deel van het debat gevolgd. Maar ik ga nu geen toezeggingen doen voor extra bureaucratie als mevrouw Ouwehand dat wil. Ik ben het met haar eens: ik wil ook dat wij hetzelfde doen als de WHO. Daar zijn we het echt over eens. Alleen wil ik voorkomen dat ik nu een soort bureaucratische toezegging doe om extra telefoontjes te gaan plegen. Ik dacht dat ze dat wilde. Ik wil voorkomen — laten we het daar dan over eens zijn — dat zij zeggen: het klopt niet wat je doet. Dat wil ik ook voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kan de minister-president er dan toch nog op reflecteren? Want het komt natuurlijk door die discussie over de groepsimmuniteit. De minister-president zegt "Het RIVM is de doorvertaling van de WHO". Het RIVM heeft het over groepsimmuniteit. Zij adviseren de minister-president om dat te noemen in zijn toespraak tot Nederland. De WHO zegt vervolgens: hoho, maar dat is volgens ons helemaal niet verstandig. Dan gaat er toch iets niet goed? Zolang dat soort situaties kunnen ontstaan, loopt die doorvertaling van de WHO naar het RIVM niet helemaal goed. Ik vind dat de minister-president dat moet oplossen.

Minister Rutte:

Er was een misverstand, namelijk dat wij met ons beleid het doel zouden hebben om immuniteit op te bouwen. Dat doel is er niet. Maar mevrouw Ouwehand en ik zijn het eens. Echt, we zijn het eens. Wat zij wil, wil ik ook: geen misverstanden met de WHO. Laten we dat nou met elkaar vaststellen. En laten we dan even in het midden laten hoe we dat bureaucratisch inregelen. Ik wil voorkomen dat we een extra papierstroom moeten creëren met de WHO hierover. Dat is niet nodig. Echt niet. Er was hier een misverstand en dat wil ik ook niet.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, punt van orde. Sommigen van ons hier krijgen veel meer de ruimte dan mevrouw Ouwehand op dit moment krijgt.

De voorzitter:

Het is dezelfde vraag die een aantal keren is herhaald. Daar gaat het om.

Minister Rutte:

Mag ik een toezegging doen?

De voorzitter:

U wilt een toezegging doen?

Minister Rutte:

Ik doe de toezegging dat ik dat punt van WHO-RIVM even ga uitzoeken. We willen hetzelfde: geen gedoe met de WHO.

De voorzitter:

Niet zo boos kijken.

Minister Rutte:

Mevrouw Ouwehand kijkt niet boos en meneer Klaver ook niet.

De voorzitter:

Meneer Klaver wel.

Minister Rutte:

Mevrouw Ouwehand, laten we het nou zo doen. Ik zoek nog even uit of we nog meer kunnen doen om misverstanden hierover te voorkomen, en daar kom ik in tweede termijn op terug. We willen allebei niet dat de WHO iets anders zegt dan wij. Ik ga even uitzoeken hoe dat nu geregeld is en of er nog iets extra's moet. Volgens mij is dat niet zo, maar laten we dat nou even checken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, ik ga naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Minister Rutte:

Stuur me een sms wat ik nog meer moet doen.

De voorzitter:

Nee, niet sms'en, iedereen moet weten wat er gezegd wordt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Die doorvertaling van de WHO naar het RIVM klopt gewoon echt niet. Het is een feit dat op de website van het RIVM het volgende staat. Vraag: Hoe weet je of je genezen bent van het nieuwe coronavirus? Antwoord: Als je je beter voelt en 24 uur geen gezondheidsklachten hebt gehad, ben je genezen en kun je anderen dus niet meer besmetten. De WHO, de directeur-generaal van de WHO, heeft eergisteren in een persconferentie nog letterlijk gezegd: op het moment dat mensen klachtenvrij zijn na een besmetting met het virus, moet er nog minstens twee weken gewacht worden tot de maatregelen van de quarantaine kunnen worden opgeheven, omdat ze nog steeds besmettelijk kunnen zijn voor mensen in hun omgeving. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom is het advies van het RIVM en van de GGD zo diametraal anders dan het advies van de WHO?

Minister Rutte:

Zoek ik uit. Zoals ik mevrouw Ouwehand toezeg om te kijken of we het maximale doen om geen misverstand te hebben tussen wat wij doen en de WHO, zal ik deze meer specifieke vraag ook in tweede termijn beantwoorden. Toegezegd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president heeft in dit blok aangegeven dat alles erop gericht is om te voorkomen dat de ic-capaciteit wordt overspoeld. Dat is een absolute voorwaarde. Hij geeft ook aan dat je daar tijdig in moet schakelen als je extra maatregelen wilt nemen, omdat het zeven of acht dagen duurt voordat die tanker waar hij het over had, voldoende bijgestuurd is. Op een vraag van onder anderen de heer Van der Staaij heeft hij aangegeven dat er ook maatschappelijke overwegingen zijn. Die snap ik. Tegelijkertijd weten we dat het verloop van deze ziekte niet lineair, maar exponentieel is. Daarom wil ik van de minister-president horen dat op het moment dat de oploop zichtbaar is, tijdig voor dat eerste belang wordt gekozen en er maatregelen worden genomen. Als je twee, drie dagen te lang wacht, omdat je de maatschappelijke belangen ook meeweegt, dan zijn de gevolgen exponentieel en niet lineair.

Minister Rutte:

Antwoord: ja, helemaal eens. Mijn discussie ging even heel specifiek over de ouderen. Dat is niet zonder prijs. Dat was mijn punt, maar dat betekent niet dat je het niet zou moeten doen als dat de adviezen zijn. Eens.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook voor die ouderen geldt: als die groei exponentieel is — in Italië hebben we gezien dat het in een paar dagen flink kan oplopen — en je dan niet handelt, zijn de gevolgen voor die ouderen als kwetsbare groep nog veel groter.

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wordt dit van dag tot dag gemonitord, juist in de fase dat die ic-bedden nog ruim voldoende lijken? Dán moet je gaan schakelen op de signalen en niet als ze bijna op zijn. Dan ben je sowieso te laat.

Minister Rutte:

Van dag tot dag. Ik probeer even de film van de afgelopen vijf, zes dagen terug te spoelen. Mijn discussies met de deskundigen gaan nu eigenlijk alleen nog maar hierover: ic-capaciteit en is het maatregelenpakket voldoende? Er is geen ego. Als blijkt dat het advies zou zijn een total lockdown — nou, geen total lockdown, die term laten we los — als het advies zou zijn dat we verder moeten gaan, dan doen we dat. We doen wat de adviseurs zeggen. Vervolgens zijn er allerlei problemen, maar die komen daarna. De adviezen zijn leidend.

De voorzitter:

Zo kan het ook. De een stelt vijf, zes vragen achter elkaar en de ander doet het in één keer. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik wil de minister-president bedanken voor de hele rustige en uitgebreide beantwoording. Volgens mij heeft hij in dit blok van het debat heel duidelijk kunnen uitleggen dat de Nederlandse strategie erop gericht is kwetsbaren te beschermen. Dat doen we via sociale distantie en door per keer te bekijken welke maatregelen we moeten nemen. Dat is samen met de technische briefing van het RIVM vandaag heel geruststellend. Volgens mij hebben er veel collega's aan de interruptiemicrofoon gestaan vanwege één passage in die verder uitstekende toespraak van afgelopen maandag, namelijk die over de groepsimmuniteit. Daarover ging ook het interruptiedebat net tussen de premier en mevrouw Ouwehand. Volgens mij kunnen we gewoon constateren dat dat stukje van die toespraak niet zo handig was. Ik zou het volgende aan de premier willen vragen. Hoe gaat hij ons de komende weken verder meenemen in de continue dilemma's waarmee hij wordt geconfronteerd? Ik neem aan dat we niet elke avond een toespraak vanuit het Torentje zullen krijgen ...

Minister Rutte:

Als u het wil, zal ik het vragen aan de NOS.

De heer Jetten (D66):

We hebben wel bijna dagelijks met elkaar ...

Minister Rutte:

Misschien rechtstreeks.

De heer Jetten (D66):

Rechtstreeks, dat kan ook. We zullen ook de komende weken vaak weer die maatschappelijke vraag krijgen: zitten we nu niet op het punt om voor deze sector verdere maatregelen te nemen, of voor de grensregio of voor de Waddeneilanden weer een stapje verder te gaan? Hoe kan de premier ons de komende weken daar elke keer in meenemen, zodat Nederland gewoon weet welke dilemma's voorliggen, eerlijk, en weet dat het ook niet makkelijk is om daarin een juiste keuze te maken?

Minister Rutte:

We hebben op zich natuurlijk de structuur waarbij er, zodra het OMT zou zeggen dat er iets moet gebeuren, een systeem op gang komt van een hoogambtelijk crisisberaad en het ministerieel crisisberaad. Dat is het moment waarop je elkaar even de nieren proeft, niet over de vraag of het nou wel verstandig is vanwege de economie — dat mag dan geen argument zijn — maar wel over vragen als: weet je het helemaal zeker? Moeten we niet meer? Minder? Nou, minder eigenlijk nooit. En meer: tot nu toe blijken alle reacties vanuit de deskundigen echt heel robuust. Dan is de kans dus heel groot dat we het advies overnemen. Als dat gebeurt, zullen we dat ook meteen vertellen in een persconferentie. Dat zal ik zelf af en toe doen, maar u heeft deze week natuurlijk ook Bruno Bruins en Arie Slob gezien. Toen was ook even de vraag: hé, waar is Rutte? Ja, op dat moment zit ik ook weer ergens anders. En gisteren, toen de drie mannen van het economische blok bezig waren, zat ik zelf in de Europese Raad. We zullen de taken dus ook een beetje moeten verdelen. Maar Bruins of iemand anders of ik zullen dat dan ook meteen kond doen, en ook het dilemma schetsen. Ik snap dat punt. Ik heb ook geprobeerd om dat in mijn speech van maandag te doen, namelijk te schetsen wat de alternatieven zijn, waarom je voor dit ene alternatief kiest en waarom ook dat niet perfect is; dat is omdat we heel veel nog niet weten. Dat zullen we dan steeds doen, en dat proberen we ook.

De heer Jetten (D66):

Als ik daar een kleine aanvulling op mag doen: de premier zei in de toespraak maandagavond ook terecht dat we in een samenleving zitten waarin we 24 uur per dag via social media, via internationale tv-zenders et cetera van alles tot ons nemen. De premier geeft nu aan dat hij dat elke keer zal doen als we met het OMT nieuwe maatregelen moeten bespreken. Dat is heel fijn. Maar soms moet je er als kabinet ook voor kiezen, denk ik, om het op een moment te doen waarop het OMT nog helemaal geen adviezen bij u heeft liggen maar er wel vanuit de samenleving al allerlei vragen opkomen. Ik zou het kabinet dus willen vragen: kies er soms ook voor om met een persconferentie of met een vraaggesprek op televisie uit te leggen waarom we nog niet verder gaan in die maatregelen, zodat u Nederland daar op die manier in kunt blijven meenemen.

Minister Rutte:

Oké, dat vind ik een goede suggestie. Ik gebruik daarvoor nu natuurlijk wel een beetje ... of gebruik ... Daarvoor gebruik je de journalisten, maar het is niet helemaal zeker wie nou wie gebruikt. De persconferentie die ik op vrijdag standaard heb, gaat daar natuurlijk ook steeds vaker over, lijkt me, in ieder geval in mijn inleidende statement. Ik zie dat ook de vragen daarover gaan. Ook daarna is er weer een tv- en radiogesprek, waarvan ik niet de onderwerpen bepaal maar de journalisten, maar ik vermoed ook zomaar dat dat eerder over corona zal gaan dan over 100 rijden. Wat dat betreft denk ik dat er ook bestaande instrumenten zijn.

Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik daarnaast altijd even zit met de 24 uursnieuweconomie. Ik vind — mag ik dat ook zeggen? — dat NOS, RTL, maar ook SBS en alle kranten in Nederland het echt ontzettend ... Ja, het is altijd zo gevaarlijk om als politicus een journalist te gaan prijzen. Maar ik zie de toch zeer objectieve en niet hyperige weergave van wat er in Nederland allemaal plaatsvindt. Die is ook af en toe heel kritisch op het kabinet. Met onderwijs was er natuurlijk veel kritiek in het weekend. Waarom zien ze dat nou niet? Dat hoort er dan ook bij. Maar op zichzelf denk ik dat wat dat betreft alle nieuwsstations en kranten en ook de weekbladen daarin echt hun rol pakken. Maar goed, dat is altijd weer een gevaarlijke opmerking, want een journalist wil nooit geprezen worden door een politicus.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zitten dus in die gedeeltelijke lockdown. De vraag waar Nederland mee zit is: wanneer komen er meer maatregelen? Eigenlijk heeft de minister-president aangegeven dat dat heel erg samenhangt met de capaciteit op de ic's. Eigenlijk is mijn vraag: kan de minister-president beter aangeven wat het richtmoment is? Wanneer is het moment dat we niet de ic's moeten gaan opschalen maar dat we extra lockdownmaatregelen moeten gaan nemen?

Minister Rutte:

Het ingewikkelde is dat je dat niet precies kunt knippen. Dat was mijn debat met Baudet ook. Het OMT, dat daar bij elkaar zit, zijn al die deskundigen die proberen ... Het laat zich niet modelleren. Baudet vroeg: kun je dat model sturen? Dat ligt er ook niet onder. Het zijn alle deskundigen die bij elkaar zitten, de trends volgen en ook kijken wat er internationaal gebeurt. Er is iedere dag nieuwe informatie over hoe het zich in andere landen ontwikkelt. We zien nu Oostenrijk, waar de ontwikkelingen heel heftig zijn. We hebben ze gehad in Italië en Spanje. Mijn indruk is ook dat de zeer vergaande maatregelen in Frankrijk er ook mee te maken hebben dat — hoe wij het ook doen — er extra gestuurd moest worden op het voorkomen dat de zorgsector overbelast zou raken. Het enige wat ik daarvan kan zeggen is dat je heel zichtbaar in harde cijfers kunt zien hoe dat aan de ic-kant werkt, maar in de maatregelen is dat uiteindelijk het gewogen advies dat wij krijgen uit die deskundigenclub. Ik stel steeds weer de vraag of er overshoot in zit: heb je wat ruimte gelaten?

Zij verzekeren mij steeds: ja, dat hebben we gelaten; er zit ruimte in en we zien nu extra maatschappelijke maatregelen. Maar, Mark, zeggen ze, blijf herhalen dat van die handen wassen en die anderhalve meter. Want het valt of staat ook met de vraag of we het met z'n allen doen. Mensen houden er natuurlijk rekening mee dat niet iedereen het doet. Ook dat zit in de cijfers, helaas. Je zou willen dat iedereen het doet, maar niet iedereen houdt zich aan die anderhalve meter. Dat wordt ook meegenomen in alle modellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zoek naar iets meer concreetheid, juist om Nederland houvast te geven. Volgende week is het moment dat we gaan zien wat het effect gaat zijn van de maatregelen die we tot nu toe hebben genomen, van die gedeeltelijke lockdown. Dat is een heel belangrijk moment. Ik kan mij voorstellen — misschien kan de minister-president daar een uitspraak over doen — dat, als we dan geen afvlakking zien van het aantal besmettingen of als dat gelijk blijft, dat reden is om tot extra maatregelen over te gaan. Volgens mij is het goed om Nederland iets van een vooruitzicht te geven: waar stuurt het kabinet op? Welke informatie hebben we? Waar kijken we naar? Volgende week wordt daarin een cruciaal moment volgens mij.

Minister Rutte:

Ja, en dan is het dus inderdaad belangrijk dat je op adviezen dat pakket maakt. Dat pakket heeft een vertraging van vijf, zes, zeven, acht, negen dagen. Dus inderdaad, volgende week gaan dingen echt zichtbaar worden. Voor een deel is het pakket vorige week donderdag begonnen. Het is zondag aangevuld. Dus volgende week moet je een aantal duidelijke effecten zien. Dat vertaalt zich ook door naar de ic-capaciteit. Maar ook daarvoor is constant mijn vraag aan de deskundigen: kun je, ook al zijn die effecten nog niet zo zichtbaar, al een en ander eerder zien in andere onderliggende cijfers? Er kunnen zich ook bijzondere dingen voordoen. Het kan gebeuren dat er in een regio in Nederland waar het nu heel rustig is, ineens een piek ontstaat die je helemaal niet van tevoren kon voorzien in je modellen. Dat kan ook reden zijn om te zeggen: hé jongens, pas op, als dat op meer plekken gebeurt, moeten we nu al extra dingen doen.

Daarom is het ook niet zomaar in een model te vatten. Dus ik kan de heer Klaver nu niet het harde handvat bieden van: hier is een ja of nee dat het goed gaat. Wat je volgende week wel geleidelijk aan kunt zien, is mijn verwachting, is of er extra maatregelen nodig zijn. Dan zullen we die nemen. Maar ik ga nog een stap verder. Als we nu al zouden kunnen zien dat de maatregelen volgende week nog niet voldoende opleveren, dan ben ik natuurlijk ook heel erg geïnteresseerd of je dat nu al kunt bekijken. Dat is de challenge die ik weer neerleg bij alle deskundigen. Dat is nog niet zo makkelijk. Dat is echt nog niet zo makkelijk. Daar praten we ook de komende dagen weer over door. Daar zijn we mee bezig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat niet gaat dat gaat nu niet, maar dat is wel een onbevredigend antwoord. Wat we nodig hebben in zo'n crisis is data, zo veel mogelijk data, van over de hele wereld, van hier in Nederland. Mijn vraag is: op welke manier wordt daar nu aan gewerkt, niet alleen door het RIVM maar ook door NIVEL en de universiteiten? Hoe zorgen we ervoor dat er zo veel mogelijk data wordt ontsloten zodat we — dit gaat nog heel lang duren — naarmate de crisis langer duurt, meer data hebben op basis waarvan wij onze besluiten kunnen baseren? Op dit moment is het heel onbevredigend als de minister-president zegt: het is ongeveer een beetje kijken op basis van de adviezen van experts. Wij hebben gewoon keiharde data nodig om de juiste besluiten te nemen. Die zijn er nu niet, dus je moet roeien met de riemen die je hebt, maar ik heb er wel behoefte aan. Dus wat wordt eraan gedaan om die data zo snel mogelijk te verzamelen en te verwerken?

Minister Rutte:

In dat OMT zitten natuurlijk alle mensen die data hebben. Daarin zitten de huisartsen, de beroeps- en infectieziekteclub, de internist-infectiologen, de medisch microbiologen, de infectieziektebestrijding, de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Longziekten en Tuberculose, de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care en de Vereniging van specialisten ouderengeneeskunde. Die zitten daar allemaal in en die hebben allemaal hun informatie die daar bij elkaar wordt gebracht. Dat is ook hoe je het moet doen. Zij maken met elkaar de inschatting of het pakket voldoende gedimensioneerd is, of er genoeg overshoot is. Intussen kijk je ook wat er daadwerkelijk aan de ic-kant gebeurt. Ik kan niet een model bieden dat zegt "het loopt nu op en nu weten we dat" enzovoorts. Helaas, dat is er gewoon niet. Dat bestaat in heel Europa ook niet. Het lastige is, en dat maakt het zo spannend, dat je een hockeystick hebt. Als je een fout maakt in je aannames, is er geen lineaire verhoging maar een exponentiële verhoging. Dat probeer je aan alle kanten voor te zijn. Dat probeer je.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Ik wil de minister vragen om te kijken of hierop in samenwerking met de universiteiten niet een veel breder onderzoek gezet moet worden. Ja, al deze instituten hebben data, maar het gaat wel om de verwerking van deze data. Die moeten bij elkaar worden gebracht en daar moet verder epidemiologisch onderzoek naar gedaan worden, omdat we nog een hele tijd in deze crisis zitten. Dat betekent ook dat we de universiteiten hier volop bij moeten betrekken; alle wetenschap die hier in Nederland en internationaal beschikbaar is. Dat hoeft niet staande dit debat. Ook daarvoor zullen we de middelen beschikbaar moeten stellen, zodat dat onderzoek gedaan kan worden.

Minister Rutte:

Ik kom er in tweede termijn op terug of daar iets in te brouwen valt. Ik snap de vraag.

Voorzitter. De hoofdpunten van de eerste termijn in mijn richting gingen over de benadering van het grote vraagstuk. Er zijn nog een paar zaken die niet beantwoord zijn. Over het onderwijs hebben we het gehad. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden, zeg ik tegen de leden die bij de interruptiemicrofoon staan. De vraag over waarom we met het onderwijs hebben gedaan wat we het afgelopen weekend hebben gedaan, heb ik beantwoord. Maar er lagen nog een paar andere onderwijsvragen. Zal ik ze gewoon allemaal aflopen en dan kijken of u tevreden bent?

Een van de vragen was hoe we de mensen in vitale sectoren ontlasten in hun thuissituatie. We hebben geregeld dat personen die werkzaam zijn in vitale processen of behoren tot een cruciale beroepsgroep recht hebben op noodopvang om hen zo veel mogelijk te ontlasten. We zijn ons er zeer van bewust hoe ongelofelijk belangrijk het is dat zij hun belangrijke werk kunnen doen.

Dan was er de vraag over de eindtoetsen. Ik heb door alle drukte vandaag niet meer bij me dan de brief die Arie Slob u gestuurd heeft. Die kan ik gaan voorlezen. U ziet daarin staan dat er helaas geen eindtoets meer komt maar dat het blijft bij het afgegeven schooladvies. Dat wordt nu definitief omdat het niet mogelijk is verder te gaan.

Dan was er de vraag hoe laptops en iPads kunnen helpen bij ondersteuning op afstand, ook voor leerlingen die deze middelen niet hebben. Als de lesstof van een school digitaal aangeboden, is het van belang dat ook de scholen helpen ervoor te zorgen dat leerlingen daar toegang toe hebben. Dat betekent dat jij, als jij je thuis geen pc, laptop of tablet hebt, dat bij de school meldt en dat de school gaat zoeken naar een passende oplossing. Dat zullen ze vaak ook samen met de gemeente doen. Je ziet nu ook allerlei initiatieven tussen scholen ontstaan. Dat even op dat punt.

De heer Segers vroeg hoe het stond met de maatregelen rond de eindexamens in het voortgezet onderwijs. Of was dat een verwachte vraag die hij niet gesteld heeft? Hij heeft hem wel gesteld. De Kamer is hierover gisteren apart geïnformeerd. Er zijn verschillende vragen en antwoorden geplaatst op de site van de rijksoverheid. De hoofdlijn is nu dat middelbare scholen de school- en praktijkexamens mogen afnemen. Hoe ze dat gaan doen, zal verschillen per school, zo lijkt de situatie nu te zijn. Ze passen maatwerk toe. De praktijkexamens en de digitale examens op het vmbo starten al vanaf 30 maart. De centraal schriftelijk eindexamens starten op 7 mei. Die examens gaan vooralsnog door. Die praktijkexamens en digitale examens op het vmbo die op 30 maart starten, hebben overigens een flexibele afnameperiode. Dat betekent dat scholen vanaf die datum de examens kunnen afnemen, maar dat daar een zekere flexibiliteit in zit. Nogmaals, de cse's, de centraal schriftelijk eindexamens, beginnen op 7 mei en die gaan vooralsnog door. Mochten ze toch niet door kunnen gaan, dan wordt dat uiterlijk op maandag 6 besloten en wordt daarover actief bericht, zodat scholen zich kunnen voorbereiden, als dat nodig is. Dat op dat punt.

Mogen scholen ook onderwijs geven op school aan eindexamenkandidaten? Dat gebeurt in principe op afstand. Voor vrijwel alle vakken is dat goed mogelijk. Daarom is er in de brief van gisteren ook niks over opgenomen. De inschatting is dat veel scholen op dit punt ook echt wel te maken hebben met flinke organisatorische gevolgen hiervan. Maar als scholen denken dat het echt nodig is om schoolexamens te kunnen afronden, dan is daar op zich ruimte voor. De praktijkexamens zijn wel expliciet genoemd in de brief, zowel de schoolexamens als de centrale examens. Dat kan niet met afstandsonderwijs, omdat de benodigde apparaten en materialen thuis natuurlijk niet voorhanden zijn.

Dan was er een vraag over het buitenland. Wordt er goed samengewerkt in de Europese Unie? Dat kan altijd beter. Op zich denk ik dat het nu wel goed is dat besloten is tot grenssluiting van de Schengenzone, de Europese Unie, dus ook de niet-Schengenlanden in de Europese Unie, en op basis van mijn informatie — maar ik probeer dat steeds scherp te krijgen — ook het VK. Je ziet dat alleen nergens terug op de Engelse websites, dus daar twijfel ik nog steeds even over. Maar het geldt in ieder geval wel voor Schengen en de Europese Unie.

Het is natuurlijk zo dat er Nederlanders in het buitenland verblijven. U kent de aanpak op dat punt. Men moet proberen eerst zelf terug te komen. Dat is in heel veel gevallen overigens vreselijk ingewikkeld. Mocht dat mogelijk zijn, dan wordt er natuurlijk ook gepoogd te helpen. In eerste instantie staat de reisorganisatie daarvoor aan de lat. Daar is gisteren ook overleg over geweest op Buitenlandse Zaken. Als het nodig is, proberen wij de reisorganisaties te ondersteunen. Dat deed zich bijvoorbeeld voor in Marokko. Daar deed zich een bijzondere situatie voor, waarbij Transavia uiteindelijk een heel aantal vluchten heeft georganiseerd om mensen daar weg te halen. Het gaat om een hele grote groep mensen. Een van de redenen om heel de wereld, inclusief Europa, op oranje te zetten, is: ga nou niet op reis voor een vakantie, want we zitten nu echt met zijn allen met de gebakken peren van zo veel mensen die in het buitenland zitten en terug willen. Dat is zo'n enorme logistieke opgave dat we proberen die niet nog groter te maken.

Dan was er een vraag over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ook daar worden de effecten van het virus nu zichtbaar. Ik sta zelf ook in nauw contact met de drie ministers-presidenten van de eilanden. We hebben natuurlijk ook goed contact met de drie eilanden die onderdeel zijn van de BES-structuur. De zes Caribische eilanden zijn uiteraard eigenlijk één ruimte. RIVM en VWS zijn actief in de regio om het virus in te dammen en acute zorg te waarborgen. Minister Blok, staatssecretaris Blokhuis en het RIVM staan in operationeel contact. Er is frequent overleg. Er is ook concreet aandacht voor het Koninkrijk via een speciale taskforce waarin al die verschillende departementen samenwerken. Denk aan het transport van goederen, vitaal personeel en repatriëring van toeristen. Hierover worden afspraken gemaakt met de regeringen, maar dus ook met de bestuurders van Caribisch Nederland, dus van de drie BES-eilanden. Ook minister Knops staat in nauw contact met alle betrokkenen en ook de gezaghebbers en de regeringscommissaris van Statia, Sint-Eustatius. Dat was het over het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Voorzitter. Ik dacht daarmee ook alle vragen beantwoord te hebben die niet direct gingen over de algemene benadering, de meer specifieke vragen die niet op het terrein van Bruno Bruins liggen dan wel het economiepakket raken.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat deze beantwoording van de premier over het blokje onderwijs laat zien dat het een verstandig besluit was om de scholen generiek te sluiten. Het is ook indrukwekkend wat leraren, docenten, op dit moment laten zien met het online en thuisonderwijs dat wordt aangeboden. Dat geldt ook voor de opvang van kinderen van ouders met vitale beroepen. Ik denk dat de heer Heerma en ik allebei overeind sprongen omdat wij samen een hartenkreet hebben ontvangen van Veilig Thuis. Die organisatie staat duizenden kwetsbare kinderen in Nederland bij die thuis niet in een hele fijne omgeving zitten en nu door de schoolsluiting meer thuis zijn dan ze eigenlijk zouden willen. De hartenkreet van Veilig Thuis is eigenlijk: kan het kabinet kijken of ook voor deze kwetsbare kinderen de opvang in schoolgebouwen toegankelijk kan worden gemaakt, dus niet alleen maar voor kinderen van ouders in vitale beroepen, maar ook voor deze groep hele kwetsbare kinderen die bij Veilig Thuis in beeld zijn. Ik kan me voorstellen dat dat niet meteen in deze termijn kan worden beantwoord, maar de heer Heerma en ik kregen zojuist dit verzoek vanuit die organisatie.

Minister Rutte:

Ik ga dat uitzoeken, en dan kom ik er in tweede termijn op terug. Ik durf daar nu geen antwoord op te geven, maar dat ga ik uitzoeken. Dan kom ik in tweede termijn dus terug op de WAO, mogelijkheden om meer data op te leveren over de vraag hoe het zich ontwikkelt en of er eerdere ingrepen nodig zijn, en Veilig Thuis, het onderwijs en of je dat gelijk kunt schakelen met mensen die werken in vitale sectoren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In aanvulling hierop: dat noodsignaal kwam tijdens de eerste termijn van de premier binnen. Het zou in de tweede termijn kunnen, maar de noodroep komt onder andere van Stichting Voor Werkende Ouders, maar ook vanuit de brancheorganisaties en de kinderopvang: er zijn dus kinderen die al onder toezicht gesteld zijn en thuis met acuut onveilige situaties te maken hebben. Hun noodroep is dus of ook zij toegang tot dat onderwijs en die opvang kunnen krijgen. Wellicht kan de heer Koolmees daar in de eerste termijn al wat over zeggen, want dit raakt deels het terrein van zijn departement.

Minister Koolmees:

Dan moeten we Hugo bellen.

Minister Rutte:

Laten we afspreken: ik doe het in de tweede termijn. Anders moet jij even Hugo bellen. Dat kan je ook proberen. Als je niet als eerste praat, kan dat natuurlijk. We kijken even en anders neem ik dit mee in de tweede termijn.

De voorzitter:

"Hugo" is de minister van VWS.

Minister Rutte:

Sorry, ja. Als er iets niet goed gaat, bellen we Hugo, ja. Maar dat is de minister van VWS.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan weten we iets van de werkafspraken binnen het kabinet. Ik sluit me er overigens bij aan dat, als de situatie thuis niet veilig is, de school veiliger is. Het is natuurlijk heel pijnlijk dat dat zo is, maar dit lijkt mij ook van mijn kant een onderstreping van die vraag. Maar ik had een vraag gesteld over de afwezigheid van middelen thuis. Mensen bevinden zich soms in een achterstandssituatie, waardoor het niet lukt om letterlijk in te pluggen op het digitale onderwijs dat vanuit de school wordt gegeven. Begrijp ik het goed dat de minister-president zegt dat scholen daarin flexibiliteit hebben en moedigt hij gemeenten aan om scholen ook in het kader van armoedebeleid flexibiliteit te geven om die kinderen ook echt een veilige plek en een toegang tot het digitale onderwijs te geven op school zelf? Moedigt hij gemeenten en scholen ertoe aan om daar maatregelen te nemen?

Minister Rutte:

Ja, en daar ligt op dit moment dus een bijzondere verantwoordelijkheid bij de scholen: in het geval van thuiswerk hebben de scholen daar een rol in. Zoals ik net zei: als zich daar, ook in financiële zin, problemen voordoen, dan worden zij geacht om te kijken hoe ook de gemeente daaraan kan bijdragen. De school zoekt dan dus naar een passende oplossing. Het is niet zo dat de school dan per se de laptop financiert, maar de school zoekt naar een passende oplossing. Zo nodig is daar overleg over met de gemeente. Dat gebeurt dus al. Ik wil dat best nog wat actiever formuleren. Ik denk dat dit in heel veel gevallen goed gaat, want heel vaak hebben de schoolbesturen en de gemeenten in Nederland sowieso een hele hechte relatie. Maar waar dat nog aan kracht kan winnen, zou ik willen zeggen: doe het ook daar. Want hier mogen natuurlijk geen gaten vallen. Daar ben ik het mee eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat betekent dat er iets gevraagd wordt van scholen in de meest kwetsbare wijken — want daar gaat het om — waar het thuis gewoon lastig is. Ik begrijp dat dat van een totaal andere orde is dan wat van de zorg en van bedrijven wordt gevraagd, maar het zou kunnen dat die scholen, juist waar het al lastig en krap is, een tandje bij moeten zetten. Gaat het kabinet daar ook ruimhartig mee om, mocht daar een klein beetje extra hulp nodig zijn?

Minister Rutte:

De iets zuinigere zin die ik meekreeg maar die volgens mij hetzelfde beoogt, is dat we bekijken op welke manier we dat kunnen ondersteunen, dus dat we bekijken hoe we die initiatieven tussen scholen en gemeenten maar ook tussen scholen onderling kunnen ondersteunen. Ik neem aan dat daarmee bedoeld is — dat zeg ik hiervandaan maar even naar Arie Slob en Ingrid van Engelshoven — dat we daar dan ook niet kneiterig zijn. Ja. Maar zo ken ik hen ook: dat zijn ze zeker in deze crisis niet.

De heer Krol (50PLUS):

Nog één aanvullende vraag. Juist in deze situatie, waarin ouderen veel thuis moeten zitten, is het van belang dat ze in beweging blijven. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Maar nu horen we net bij EenVandaag dat het programma Nederland in Beweging vanwege alle nieuwsuitzendingen gaat stoppen. Ik weet dat de minister-president daar niet over gaat, maar ik hoor hem ook pleiten voor zo'n uurtje in de supermarkten. Dit is ook zoiets waar ik voor zou willen pleiten. Als de minister-president dat ondersteunt, willen ze daar in Hilversum misschien nog een keer goed over nadenken.

Minister Rutte:

Als ik ergens voor pleit, doen ze dat in Hilversum meestal niet. Ik weet dus niet of dit nou verstandig is, maar als u denkt dat het helpt, steun ik dit pleidooi; absoluut, helemaal.

De heer Hijink (SP):

Ik heb het kabinet zojuist gevraagd naar een pakket van maatregelen voor de meest kwetsbare groepen in ons land, bijvoorbeeld de dak- en thuislozen.

Minister Rutte:

Daar gaat Wouter Koolmees op in.

De heer Hijink (SP):

O. Maar omdat dit niet alleen de minister van Sociale Zaken raakt maar juist het halve kabinet — het gaat namelijk ook over wat woningcorporaties doen op het punt van uitzettingen en wat er gebeurt als het gas, water en licht dreigen te worden afgesloten — zou ik dit toch ook aan de minister-president willen vragen.

Minister Rutte:

Daar komt hij op terug.

De heer Hijink (SP):

Dat is nou precies mijn punt. Ik wil er niet op wachten dat we straks een voor een van iedereen een reactie krijgen. Ik wil dat het kabinet als geheel gaat kijken naar een pakket van maatregelen voor de meest kwetsbare groepen in onze samenleving, die buiten de boot dreigen te vallen. Ik wil dus dat we een gezamenlijk pakket krijgen, ook voor de dak- en thuislozen. En hoe gaan we ervoor zorgen dat de voedselbanken bevoorraad blijven en dat de uitgifte kan doorgaan? Ik zie de minister spreken met minister Koolmees. Ik wil dat interne overleg best wel even afwachten, als daar maar uit komt dat we niet een heel versnipperd verhaal gaan krijgen, maar dat we straks ...

Minister Rutte:

Die toezegging is er. Het wordt niet versnipperd. Maar ik heb niet nu hier het antwoord paraat. Ik weet dat Koolmees hier zo op ingaat. Ze werken op dit moment — dat deden ze toch al — met z'n drieën heel hecht samen. Dat doet hij met de staatssecretarissen Vijlbrief en Keijzer. Maar ook met staatssecretaris Van Ark. Zij zijn hier ook allemaal nauw bij betrokken. Maar goed, we konden ook niet iedereen hier neerzetten. Dat had ook niet gekund met de gaten die hier in vak-K moeten vallen. Maar los daarvan, Koolmees pakt dit zo op. Ik kan u echt verzekeren dat we al dit soort thema's integraal doen. Alleen, het is niet zo dat omdat het integraal is, ik het dus doe. Dat is niet vol te houden.

De heer Hijink (SP):

Is de minister-president het dan wel met de SP eens dat het belangrijk is dat we dit niet overlaten aan individuele gemeenten of individuele goede doelen en anderen die daarmee bezig zijn, en dat het belangrijk is dat er, net als voor het bedrijfsleven, net als voor werknemers en net als voor zzp'ers, een totaalpakket komt, waarin ook de overheid zelf gaat investeren en waarbij de overheid gaat helpen wat betreft de organisatie?

Minister Rutte:

We hebben een rolverdeling gekozen wat betreft de beantwoording. Ik ben geen president van het kabinet. Ik ben de voorman. Dit kabinet probeert alles geïntegreerd te doen. Het is mijn ervaring dat het bij dit soort tere, gevoelige onderwerpen altijd goed komt.

De voorzitter:

Dat is al een paar keer gezegd. Dat is ook een herhaling van hetzelfde.

Minister Rutte:

Ik wil dit echt even bij Koolmees laten. Ik heb die beantwoording gewoon niet bij me. Dan ga ik freestylen, en dat wordt nooit mooi.

De voorzitter:

Het is ook een herhaling van hetzelfde antwoord. Meneer Segers, u bent net geweest.

De heer Segers (ChristenUnie):

Een korte vraag nog, over de communicatie. Er is zeer veel waardering voor dat de gebarentolk is ingezet bij de communicatie van het kabinet. Speciaal door Gehandicaptenzorg Nederland is gevraagd om te kijken naar communicatie voor mensen die het lastig vinden om er even doorheen te ploegen, die niet helemaal direct alle websites kunnen vinden. Heb ook oog voor die doelgroep van mensen die verstandelijk wat op achterstand staan. Heb speciale aandacht voor hen, want de informatie en de zorg gaan ook hen aan. Graag doe ik deze hartenkreet vanuit die kant.

Minister Rutte:

Zeer eens. Ik checkte net even bij Bruins. En intussen heb ik een ingeving gehad over Veilig Thuis. Ik heb toch een antwoord bedacht. Nee, dat heb ik net gekregen. Maar ik zal eerst even ... Dan kan ik die vast nu doen.

De voorzitter:

Ook de heer Jetten is net geweest.

De heer Jetten (D66):

De premier heeft net in één blokje heel veel vragen beantwoord. Vandaar dat ik nu voor de tweede keer kom. Dank voor de beantwoording op het punt van de gestrande Nederlanders in het buitenland. Ik begrijp heel goed de oproep van de premier om niet nog meer op vakantie en op reis te gaan, om de problematiek in het buitenland niet nog groter te maken. Maar er zitten op dit moment zo'n 200.000 Nederlanders in het buitenland die al geruimere tijd geleden voor zaken of privé naar het buitenland zijn vertrokken. Die maken zich nu veel zorgen over wanneer die megaoperatie wordt opgestart. Ik krijg ook signalen dat met name Nederlanders die in Latijns-Amerika zijn gestrand, überhaupt op dit moment niet in contact kunnen komen met luchtvaartmaatschappijen. Zij vragen zich af: als de Schengenzone zo meteen wordt afgesloten voor reizigers uit derde landen, kan ik dan nog terugkomen?

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Jetten (D66):

Het is fijn dat de premier dat kan bevestigen.

Minister Rutte:

Absoluut. Die sluiting van de Schengenzone is niet een afsluiting voor de leden, althans de inwoners, van de Schengenzone. Die blijven gewoon welkom.

De heer Jetten (D66):

Precies. En dan is de vraag, als de premier daar nu al wat meer over kan vertellen: op welke termijn verwacht hij dat zo'n megaoperatie wordt opgestart, ook als maatschappijen dat niet meer zelf doen, maar het gecoördineerd moet, zoals ook bij Marokko gebeurde?

Minister Rutte:

We hebben geen luchtbrug of zo naar al die regio's. Die bestaat niet. We hebben één regeringsvliegtuig. Daar kunnen twintig mensen in. Dat gaat het ook niet oplossen. Nee, we hebben geen luchtbrug. We werken via de reisorganisaties. Die voelen ook echt hun verantwoordelijkheid. We proberen dat zo goed mogelijk te ondersteunen. In Marokko was op een gegeven moment maatwerk mogelijk. Bij BZ is hier een club 24/7 mee bezig. Maar 200.000 mensen, dat is nogal wat. In zo'n grote crisis heb je natuurlijk allerlei kleinere crises. Nou ja, noem het maar "klein"; het gaat met die 200.000 mensen om een heel grote groep. Dat proberen ze nu bij BZ zo goed mogelijk in goede banen te leiden. Ik kan nu niet toezeggen dat er morgen een luchtbrug ontstaat. Dat doet ook niemand.

De heer Jetten (D66):

Dat begrijp ik. Dat vraag ik ook niet van de premier. Maar wellicht zou hij kunnen toezeggen dat ze via de websites van Buitenlandse Zaken, zoals Nederlandwereldwijs.nl, per land de informatie beschikbaar stellen zodra die afspraken met luchtvaartmaatschappijen en reisorganisaties zijn gemaakt.

Minister Rutte:

Ik ga gewoon toezeggen dat die website van Buitenlandse Zaken in ieder geval constant up-to-date moet zijn.

Ik kan nu ook het antwoord geven op de vraag over Veilig Thuis. Inderdaad, ook voor kinderen in kwetsbare gezinnen kan het wenselijk zijn dat er een adequate oplossing wordt geregeld. Dat kan dus ook betekenen dat zij niet tot een groep behoren die onder de cruciale, vitale beroepen valt. De gemeenten zijn daarmee bezig. Zij hebben daarover overleg met scholen, kinderopvangorganisaties en zorginstellingen, om te beoordelen om welke kinderen het gaat. Want zij kennen die kinderen natuurlijk. OCW is nu in gesprek met de sectorraden, de VNG en andere betrokkenen om ervoor te zorgen dat deze kinderen zo goed mogelijk worden geholpen. Dat is de stand nu. Dat kan ik nu melden. Laten we afspreken dat ik toezeg dat daarover vanuit OCW updates gegeven worden zodra die er zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor dit antwoord. Heel goed dat er zo snel geschakeld is. Dit gaat over kinderen waarvan vaak al is vastgesteld dat ze in acuut onveilige situaties zitten. Ik zou dus bij die laatste toezegging van de premier toch graag de termijn horen waarbinnen we dat horen. Want als dat over drie weken is, is dat te laat.

Minister Rutte:

Oké, dan laat ik dat nog even in tweede termijn weten. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ik ga gauw weg hier, want ik zie dat er geen vragen meer zijn!

De voorzitter:

Dan wil ik even kijken hoe de verdeling ...

Minister Rutte:

O, voorzitter, één vraag.

De voorzitter:

Ja?

Minister Rutte:

Vindt u het goed dat minister Hoekstra en ik, omdat er in een crisis altijd weer problemen moeten worden opgelost, heel even weg zijn? Wij komen terug.

De voorzitter:

Dan hou ik u daaraan. Wie is er nu? O, de heer Bruins, hoor ik. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg. En zoals de minister-president al zei, mocht alleen hijzelf een inleiding houden. Dus nu graag gewoon een concreet antwoord op de gestelde vragen.

Minister Bruins:

Oké, voorzitter, ik neem die handschoen op. Ik zal kort zijn. Ik zal spreken over vragen die gaan over de persoonlijke beschermingsmiddelen en daarna over de ic-capaciteit. Daarna zal ik een aantal losse vragen beantwoorden.

U heeft allemaal veel vragen gesteld over die beide capaciteitsvraagstukken. Dan gaat het over spullen en dat is saai en dor, maar ik kan u verzekeren dat ik hier toch sta met een sneller kloppend hart dan gebruikelijk, want het is superspannend om de Nederlandse zorg te blijven voorzien van voldoende beschermingsmiddelen. Dat is echt een gevecht, omdat je weet dat er een hele hoop andere kapers op de kust zijn en omdat je weet dat partijen worden overboden, dus voor een hogere prijs door een ander land of tussenpersoon worden gekocht. Ook moeten partijen extra beveiligd worden omdat ze anders "wegraken", eufemistisch gezegd. Mensen worden bedreigd en er is sprake van fraude. Alles wordt gedaan om beschermingsmiddelen te verkrijgen in de wereld. Wij doen daarin ons stinkende best voor Nederland. En "wij" is dan altijd een combinatie van rijksoverheid en VWS in samenspraak met inkopers van ziekenhuizen, kennis van de GGD en andere partijen. Het is dus altijd een gezamenlijke aanpak, maar er wordt 24/7 aan gewerkt, dag en nacht.

Het goede nieuws is dat voor vandaag orde grootte 140.000 mondkapjes beschikbaar zijn gekomen. Dat geeft dus weer een klein beetje lucht, maar er is natuurlijk altijd meer nodig. Voor de komende dagen komen er — ik aarzel om de aantallen te noemen — enkele miljoenen mondkapjes beschikbaar voor Nederland; "snel", staat erbij. Dat is wat ik ervan mag zeggen. Voor de rest moet ik daar heel voorzichtig mee zijn. Ik wil geen vogels in de lucht presenteren; ik wil vogels in de hand presenteren. Ik wil "underpromise" en "overdeliver" op dit punt. Dat lijkt me heel erg van belang.

Daarmee heb ik de vraag beantwoord van de heer Hijink: waarom duurt het zo lang? Dat is omdat er enorm veel competitie op zit. Ook heb ik daarmee aangegeven dat het een effort is van heel veel verschillende partijen. En misschien moet ik er dit nog bij zeggen: het ene mondkapje is het andere mondkapje niet. We zullen dus in Nederland preciezer moeten kijken, op basis van richtlijnen die daarvoor zijn gemaakt, in welke situatie welk mondkapje het beste mondkapje is. Het klinkt zo logisch, maar dat is een maatregel om het gebruik spaarzamer te maken.

Er wordt ook gekeken naar het hergebruiken van mondkapjes. Dan maak je ze dus op een hoogwaardige manier schoon, zodat een mondkapje een aantal malen kan worden gebruikt.

Het gaat ook niet alleen over mondkapjes, maar ook over brillen, jassen en beademingsapparatuur. Ik kom er later op terug, maar ook die 500 extra apparaten zijn besteld. Wij zijn bezig om te zorgen dat die ook snel binnenkomen. Dat is geen beschermingsmateriaal, maar wel een bestelling.

Daarnaast zijn we aan het kijken — ik maak het blokje even af — of er in Nederland zelf industrie kan opstaan die bijvoorbeeld de wat makkelijker te maken, om het huiselijk te zeggen, katoenen maskers zelf kan maken. Dat staat bij verschillende partijen uit. Als ik daar meer over weet en daar concreter in kan zijn, vertel ik u dat.

De voorzitter:

Ik wil een beroep op u doen om alle vragen die betrekking hebben op mondkapjes en andere materialen nu te beantwoorden. U zei namelijk net: ik kom daar later op terug.

Minister Bruins:

Oké.

Waarom duurt het zo lang? Omdat de vraag van verschillende partijen komt.

Kun je afdwingen dat alle mondmaskers beschikbaar komen? Er moet wel wat af te dwingen zijn, in de zin dat er dan wel ergens een voorraad moet liggen. Maar er ligt een vorderingsbesluit gereed, waarvan we gebruik kunnen maken om bijvoorbeeld mondmaskers te vorderen.

Dan nog iets preciezer over de verdeling van beschermingsmiddelen. Het is namelijk mooi als het dan in Nederland beschikbaar komt, maar hoe gaat het dan verder? Ik heb u dat vorige week in het debat ook uitgelegd. We zorgen dat dat landelijk wordt verzameld bij het LNAZ, de koepel van de regionale organen voor acute zorg. We zorgen dat die het inzicht hebben. Vanuit daar wordt het centraal verdeeld over iedereen, ook over zorgpartijen die nu nog niet goed aangehaakt zijn bij zo'n ROAZ. Nog niet elke vorm van wijkverpleging, nog niet elke vorm van thuiszorg en nog niet alle instellingen van ouderenzorg waren aangehaakt bij dat netwerk van ROAZ'en. Het is natuurlijk wel heel erg van belang om de behoefte op regionaal niveau goed in kaart te brengen, zodat er vanuit dat punt geleverd kan worden. Daarvoor is toch nog steeds een prioriteitsstelling nodig. Dat geldt dus ook voor jeugdzorg en GGZ, als het gaat over acute zorgbehoeften met een besmette patiënt en het ontbreken van persoonlijke beschermingsmiddelen.

Dan heb ik volgens mij de punten over de kapjes gehad, voorzitter.

De heer Krol (50PLUS):

Het is natuurlijk heel verheugend om te horen dat er nu 140.000 mondkapjes bij bij komen. Maar hoe lang doen we daarmee? Kan de minister er een idee van geven in hoeveel dagen die er dan weer door zijn?

Minister Bruins:

Nee, dat is sterk afhankelijk. Hoe lang doe je daarmee? Wij zullen moeten prioriteren naar zorgbehoefte. Ik denk dat als je aan alle zorgprofessionals in Nederland vraagt hoeveel ze er willen hebben, je een ander antwoord krijgt dan als je vraagt: hoeveel heb je er strikt nodig in de komende korte tijd, in afwachting van nieuwe aanvoer? Ik heb daar nog niet een goed beeld van. Ik begrijp dus die vraag, maar ik kan die niet beantwoorden. En ik heb me voorgenomen om mij bij dergelijke precaire onderwerpen als beschermingsmiddelen bij de zekerheden te houden.

De heer Krol (50PLUS):

Dan wachten we tot het moment dat het antwoord er wel is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn heel veel vrachtwagens op weg die nog steeds niet zijn aangekomen, als we alle verhalen mogen geloven. Ik vind het dus ook heel goed dat er gekeken wordt naar wat wij eventueel zelf in Nederland aan productie kunnen opzetten. Mijn vraag is: is er ook de bereidheid en de mogelijkheid om allerlei vergunningsprocedures te laten zitten, gelet op dat grote belang van de gezondheid? Wordt daar eventueel wetgeving voor gemaakt? Want anders duurt het natuurlijk ellenlang. Kunnen we hier dus extra haast mee maken, als dat een kansrijke optie is?

Minister Bruins:

Zowel met de voorlieden van VNO als met de voorlieden van MKB-Nederland heb ik contact gehad om te zeggen: zet je creativiteit aan, kijk waar de ruimte zit. Men is dat aan het verkennen. Wat betreft een blokkade op regels het volgende. De kwaliteit van het spul moet natuurlijk goed zijn, wat vanzelf spreekt, maar voor de rest moeten we ervoor zorgen dat we door roeien en ruiten gaan om te zorgen dat we beschermingsmiddelen gereed krijgen. Dan denk ik dat de eenvoudigste maskers, de katoenen chirurgische maskers het gemakkelijkst zelf te maken zijn. Nogmaals, de kwaliteit moet goed zijn, maar dat is nog niet een blokkade gebleken in de afgelopen tien dagen dat we hiermee bezig zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar als het wel zo is dat er een tijdrovende vergunningsprocedure uit ruimtelijk oogpunt moet worden doorlopen, is er dan ook de mogelijkheid om met eventueel noodwetgeving of bestaande regels een versneld traject te kiezen?

Minister Bruins:

Ja. Ik zeg dat, ik ga dat checken maar ik zie het belang, want ik wil dat die beschermingsmiddelen voor Nederland beschikbaar komen en blijven.

De heer Hijink (SP):

Het verbaast mij een beetje dat de minister nu zegt dat de maatregel om spullen te kunnen vorderen in voorbereiding is en er dus nog niet ligt. Ik zou zeggen: die had er nu allang moeten liggen en we hadden ook al een begin moeten maken met het vorderen van producten die we nu het hardst nodig hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan beschermingsmiddelen, zoals mondkapjes, die gebruikt worden in de industrie. Spreek de Shells aan. Ga kijken wat bij spuiterijen op voorraad ligt. Ga in de chemische industrie kijken wat daar aan middelen beschikbaar is en waar men voorraden heeft die we nu eigenlijk nodig hebben voor onze zorg. Ga als kabinet als een haas aan de slag om daar de spullen op te halen en ze te brengen waar ze nodig zijn, namelijk de ziekenhuizen, de huisartsen en elders in de zorg.

Minister Bruins:

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Het vorderingsbesluit ligt gereed en daar kan gebruik van worden gemaakt. Maar een ding is nog mooier dan ze te moeten vorderen, en dat is dat je ze op vrijwillige basis krijgt. Juist de chemische industrie is zo'n voorbeeld, waarbij er partijen naar ons toe komen en zeggen: je krijgt ze van ons, je hebt ze harder nodig dan wij, wij kunnen toe met een kleinere voorraad. Zij helpen ons. Dus het vorderingsbesluit ligt klaar, maar er moet wel wat te vorderen zijn. Op basis van vrijwilligheid kan er een hele hoop.

De heer Hijink (SP):

"Op basis van vrijwilligheid" is iets waar ik altijd erg voor te porren ben, maar we hebben te maken met een noodsituatie. Ik heb het dan bijvoorbeeld over wijkverpleegkundigen die tegen ons zeggen dat ze zonder enige vorm van bescherming naar hun cliënten moeten gaan. Ik denk verder aan de bewoners in de gehandicaptenzorg, de meest kwetsbaren in de gehandicaptenzorg met een niet-behandelprotocol. Het betekent dat als deze meervoudig gehandicapte mensen ziek worden, ze het ziekenhuis niet eens halen. Op dit moment wordt in de gehandicaptenzorg gewerkt zonder beschermende maatregelen. Ik ben heel erg voor vrijwilligheid als we naar de industrie kijken, maar als ik zie wat voor noodpakketten er worden klaargelegd om de industrie te ondersteunen, dan zou ik zeggen dat we nu ook meer van haar mogen vragen dan alleen vrijwilligheid. Dan mogen we nu ook zeggen: inleveren die handel en naar de zorg brengen, want daar is het nu het hardst nodig. En als dat niet heel snel vrijwillig is vandaag, dan morgen die verordening.

Minister Bruins:

Het zijn twee dingen. Aan de ene kant is er de prioriteit dat er per regio wordt gekeken naar de behoefte in den brede, dus alle zorgpartijen, ook de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Aan de andere kant gaat het erom ervoor te zorgen dat we in Nederland mondkapjes hebben. Ik vind het echt fantastisch — ik wil dat nog een keer gezegd hebben — dat er zo veel partijen zijn, bijvoorbeeld uit de chemische industrie maar ook elders, die de bereidheid hebben om hun medewerking hieraan te verlenen, omdat het hard nodig is. Ik zou het het mooiste vinden als heel snel de grote partijen weer tot stand komen. Dat zit er de komende dagen aan te komen, maar dit aanbod nu vind ik al een stap in de goede richting.

De voorzitter:

Echt tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het is niet goed genoeg. We kunnen niet naar de bedrijven nu kijken terwijl er voor miljarden in de lucht hangt om deze bedrijven te steunen, in de zin dat we op basis van vrijwilligheid nu gaan afwachten of ze het materiaal dat nu zo hard nodig is in de zorg gaan inleveren. Als huisartsen ons mailen en bellen dat ze de hele dag met één mondkapje moeten doen en doodsbang zijn dat ze binnen nu en korte tijd uitvallen omdat ze zelf besmet raken met het virus, vind ik niet dat we het ons kunnen veroorloven om te wachten totdat bedrijven vrijwillig hun voorraden beschikbaar stellen voor de zorg. Wij kunnen ons dat gewoon niet permitteren, dus ik vind dat de minister nu moet toezeggen: we gaan ze ophalen waar ze liggen en we gaan van de bedrijven die voorraden mondkapjes of andere beschermende middelen hebben liggen, eisen dat ze die vandaag nog bij de ziekenhuizen langs gaan brengen, een beetje op een georganiseerde manier. We moeten niet afwachten tot het vrijwillig gebeurt. Dat kunnen we ons niet permitteren.

Minister Bruins:

Er moet wat te vorderen zijn. Als er geen voorraden zijn, valt er niet veel te vorderen. Ik vind het echt heel goed dat we nu deze voorraad hebben. We staan vol aan om meer voorraden te creëren. Als dat allemaal niet lukt, hebben we dat vorderingsbesluit klaarliggen om daar gebruik van te maken, maar alles wat op basis van overleg en bereidheid om te leveren kan, is fantastisch. Dat moet de spreker toch met mij eens zijn.

De heer Veldman (VVD):

Een aantal Europese landen heeft grenscontroles ingesteld en meer grenzen opgetrokken. Die zijn gericht op mensen, maar belemmeren natuurlijk ook het transport, want als je bij de grens controle hebt, zorgt dat voor vertraging. Is de minister met zijn Europese collega's in gesprek of is hij bereid om met hen in gesprek te gaan over dit soort vervoersbewegingen, zodat mondkapjes en beschermingsmateriaal bij voorrang door Europa kunnen worden gestuurd? Want er is ook in Europa productiecapaciteit en er komt misschien ook op andere vliegvelden dan Schiphol materiaal binnen, dat we over Europa kunnen en moeten verdelen.

Minister Bruins:

Ja, per vrachtwagen. Als er ergens weer een geluid, opmerking of gerucht komt — de heer Van der Staaij zei dat net heel juist — dat er ergens langs de grens met België of Duitsland een vrachtwagen staat, gaan we op zoek. Waar staat die vrachtwagen dan, bij welke grenspaal? Om welke hoeveelheid mondkapjes gaat het? Wie is de eigenaar? Het nalopen van die leads is bij ons bijna dagelijks werk aan het worden. Daarenboven: ik heb zowel de collega uit Frankrijk als die uit Duitsland gesproken, meermalen, omdat ik vind dat het niet zo kan zijn dat er een truck met mondkapjes of andere spullen langs de grens blijft staan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op dit moment riskeren mensen in de zorg hun eigen leven om anderen te helpen. We komen er niet mee weg door te zeggen: we doen ons uiterste best; we hebben overleg met allerlei partijen; ik ben blij dat ze op basis van vrijwilligheid toch nog wat willen geven. Nee, we moeten alles op alles zetten. Ik wil dat de minister vanavond nog zegt tegen iedereen in Nederland die mondkapjes heeft, grootbedrijf, kleinbedrijf, particulier, vereniging, iedereen: lever ze in. Als u inderdaad zo'n noodverordening heeft liggen, waarom is die dan nog niet in werking gesteld? Mensen die nu in de zorg werken, hebben geen tijd voor overleg. De Wereldgezondheidsorganisatie was eigenlijk best tevreden met hoe Nederland opereert, maar had één heel belangrijk kritiekpunt: snelheid. Op dit moment wil ik van de minister horen dat die noodverordening gelijk in werking treedt, want we kunnen niet wachten met de bescherming van onze helden, waar we allemaal over spreken.

Minister Bruins:

Snelheid betrachten we. Ik heb u net uitgelegd dat we alles op alles zetten om mondkapjes in Nederland beschikbaar te krijgen, voor de dag van vandaag en voor de dag van morgen. We zetten de ene voorraad na de andere bij elkaar. Het vorderen van mondkapjes vind ik een ontzettend ingewikkelde maatregel om toe te passen, omdat ik liever op basis van vrijwilligheid werk. Maar als het nodig is, zal ik niet aarzelen om dat vorderingsbesluit in te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Onder welke steen leeft deze minister? Het ís nodig. Er ís een groot tekort aan mondkapjes. Er ís een groot tekort aan beschermingsmiddelen. Dat betekent dat we alles op alles moeten zetten. Misschien gaat het maar ...

Minister Bruins:

Wij zetten alles op alles.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij was ik aan het woord. Misschien gaat het maar om een hele kleine hoeveelheid die er nu aan voorraad aanwezig is, maar het is een belangrijk signaal voor al die mensen die daar in de frontlinie van de zorg voor ons strijden, dat wij hier in Den Haag alles doen wat wij kunnen. Nu zeggen dat er een vorderingsbesluit is dat u in werking zou kunnen laten treden, maar dat u vrijwilligheid prefereert, is het verkeerde signaal aan al die mensen die hun eigen gezondheid riskeren.

Minister Bruins:

Dan neem ik dat terug. Dan neem ik dat terug. Dan zal ik vanavond dat vorderingsbesluit doen ingaan. Ik zal dat preciseren en ik zal uw Kamer daarover informeren. Ik denk dat de heer Klaver gelijk heeft dat wij alles op alles moeten zetten en dat ik dat ook langs die weg moet laten zien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel veel dank aan de minister. Ik denk dat dit zeer gewaardeerd wordt, zodat ze zien dat wij — deze minister en deze Kamer — keihard knokken voor al die mensen die nu daar in de frontlinie staan. Dank u wel.

Minister Bruins:

En zo is het.

De heer Wilders (PVV):

Het is heel goed dat de minister eindelijk dat vorderingsbesluit in werking laat treden. Dat had hij natuurlijk al maanden geleden moeten doen. Maar ik heb een andere vraag aan de minister. Toen u nog in de ontkenningsfase zat, zag ongeveer de hele wereld al dat wat er in China gebeurde, ook hier in Europa zou kunnen gebeuren. Waarom heeft u toen niet, in januari, al meteen gezorgd dat wij voldoende van alle beschermingsmiddelen in Nederland voorhanden hadden? Wat heeft u tegengehouden?

Minister Bruins:

We hebben een week of drie geleden de inventarisatie gemaakt. We hebben aan verschillende regio's gevraagd om te kijken welke behoefte er was aan mondkapjes. Die vraag naar mondkapjes, en de belevering ervan, is heel veel weken eigenlijk heel prima verlopen. Maar het is de laatste weken zo dat die vraag is geëxplodeerd.

De heer Wilders (PVV):

Die is geëxplodeerd, omdat u als minister, inclusief het RIVM, in januari nog ontkende of de kans zeer klein achtte dat het virus naar Europa zou komen. U zei zelf dat het in Nederland waarschijnlijk niet zo'n groot probleem zou zijn. Als u dat nou anders had ingeschat, dan had u in januari al kunnen beginnen, als eerste, met het verkrijgen van de beschermingsmiddelen. Dat heeft u niet gedaan. Dat is een grote fout.

Andere vraag. Het is mooi dat dat besluit nu in werking treedt, maar kan de minister concreet aangeven hoeveel van welke beschermingsmiddelen er nu zijn? Of het nou gaat over mondkapjes, brillen, handschoenen of wat dan ook. Hoeveel hebben wij nodig om het, laat ik zeggen, tot het eind van de maand vol te houden? En wanneer krijgen we die? Ik wil graag twee keer een concreet getal horen. En de derde keer wil ik horen wanneer u ervoor zorgt dat ze er zijn.

Minister Bruins:

Ik heb u net gezegd dat ik dat overzicht niet heb. Waaraan ik aan het werken ben, dat is een zeker getal. Dat is het aantal mondkapjes dat nu in Nederland beschikbaar is, dat vandaag is geleverd. Wat er nodig is, is een permanente uitvraag bij zorgpartijen. Aan de ene kant is er bij heel veel zorgpartijen de wens om mondkapjes te hebben, en daar ook een zekere voorraad van te hebben. En aan de andere kant is er ook de prioriteitsstelling die nodig is om te zorgen dat zij die met coronapatiënten in aanraking komen, het eerste bevoorraad worden.

De heer Wilders (PVV):

Het is toch totaal onvoorstelbaar dat we hier de grootste baas hebben van de medische wereld in Nederland, de minister van medische zaken, en dat die geen idee heeft hoeveel er nodig zijn. Wij worden als fracties overspoeld met berichten van mensen die in de thuiszorg werken, mensen die in de wijkverpleging werken, huisartsen, mensen in ziekenhuizen. Die zeggen allemaal: we hebben er nog twee, we hebben er nog drie; wij stoppen er dadelijk mee, want wij kunnen gewoon niet meer veilig werken zonder die beschermingsmiddelen. En ik vraag aan de grote baas die hierover gaat in politieke zin — en dat is minister Bruins — nog één keer: hoeveel hebben wij er in Nederland nu en hoeveel hebben wij er nodig om deze maand uit te zitten? En als hij dat niet weet, dan moet hij ervoor zorgen dat hij dat morgen weet. Dan kunnen we zien wat het verschil is, en dan moet u ervoor zorgen dat we die krijgen. Maar het kan niet zo zijn dat u alleen maar zegt "nou, we hebben er meer nodig, er komt een vliegtuig, er wordt gestolen en het is heel moeilijk om ze te krijgen", terwijl u niet eens weet hoeveel we er nodig hebben.

Minister Bruins:

Dat is niet een vast getal. Daar is de prioriteit die wordt gesteld als het gaat om de vraag wie het eerst beleverd worden, bepalend voor. Wij kunnen niet zeggen dat alle zorgprofessionals in Nederland alle mondkapjes voor het komend jaar maar krijgen, want die voorraad hebben we niet. Dus we zullen strikt moeten prioriteren. Dat inzicht wordt per regio gemaakt.

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk moet u prioriteren. En ik heb ook helemaal niet gezegd dat iedereen, en zeker de mensen die het niet nodig hebben, zo'n mondkapje moet hebben. Ik zeg alleen tegen u als minister: u moet weten hoeveel u er nodig heeft. Hoeveel mondkapjes heeft u nodig? Hoeveel gezondheid beschermende brillen heeft u nodig? Hoeveel chirurgische handschoenen heeft u nodig? Hoeveel jassen die men gebruikt, heeft u nodig? Hoeveel heeft u daarvan nodig? U wilt mij toch niet zeggen dat uw ministerie niet al bij alle huisartsen, bij alle ziekenhuizen, bij alle thuiszorgmedewerkers, bij alle mensen in de wijkverpleging heeft geïnformeerd: jongens, hebben jullie er genoeg en hoeveel hebben jullie er nodig? Dat kan toch niet waar zijn! Dat is toch een totaal bestuurlijk falen als u dat nu niet weet!

Minister Bruins:

Nogmaals gezegd: die behoefte aan mondkapjes en andere materialen wordt per regio uitgezocht. Ook de prioriteitstelling wordt uitgezocht per regio. Ik heb daar maandag met de zorgpartijen van Nederland in groter verband over gesproken. Ik heb dat inzicht niet concreter dan ik u hier nu vanavond kan bieden. Dat gaat over de beschikbaarheid van de mondkapjes die heden in Nederland beschikbaar zijn gekomen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt schokkend. We weten niet eens hoeveel mondkapjes we nodig hebben. Dat weet de minister niet eens. Collega's zeiden het al: het gaat over de veiligheid van de helden waar heel Nederland gisteren voor klapte, voor het geweldige werk dat ze doen. Die mensen moeten beschermd worden, en niemand op het ministerie, laat staan deze minister, heeft de afgelopen weken nagedacht over de vraag: hoeveel hebben we er nodig en wat moeten we doen? Ik vind het een schande dat u het nog niet weet, maar ik vraag aan u om eind deze week en uiterlijk begin volgende week, maar eigenlijk morgen al, ons dat inzicht als Kamer alsnog te verschaffen. Wilt u dat dan op zijn minst toezeggen?

Minister Bruins:

Ik zal mij ervoor inspannen, voorzitter, om meer helderheid in kwantitatief opzicht te geven, hoe moeilijk dat ook is.

Dit over de mondkapjes en de beschermingsmiddelen. Ik wil graag overstappen naar de ic-capaciteit.

De voorzitter:

Op het vorige punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat ook over de productiecapaciteit in Nederland. Daar heb ik vragen over gesteld. De heer Van der Staaij interrumpeerde met de vraag: zijn er belemmeringen? De minister gaf aan: er zijn geen belemmeringen. Kan de minister aangeven wat er sinds het vorige debat is ondernomen om de productiecapaciteit op te schalen of om ervoor te zorgen dat er nieuwe productiecapaciteit bij is gekomen?

Minister Bruins:

Ik heb dat sinds het vorige debat uitgevraagd, zowel bij VNO als bij MKB Nederland, om de mogelijkheden te bezien waar er in Nederland mondkapjes geproduceerd kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is daar het antwoord op?

Minister Bruins:

Ik heb daar nog geen inzicht in gekregen. Ik heb de oproep gedaan. Ik heb met beide heren gesproken, maar ik heb er nog geen uitslag van gekregen, in de trant van: dit zou kunnen worden gemaakt bij fabriek a, of dit kan worden gedaan bij fabriek b.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook hier geldt: we hebben de tijd niet. Dat u nog geen antwoord heeft gekregen ... Ik mag hopen dat u iedere dag aan de telefoon hangt ...

Minister Bruins:

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

... met de vraag: wie gaat dit produceren? Ik mag ook hopen dat u niet alleen de open vraag stelt, maar dat uw ministerie inzicht heeft in welk type bedrijven dit zou kunnen. Anders heeft het ministerie van Economische Zaken dat wel. Ik zie ook een briefje achter u verschijnen. Spreken we ze rechtstreeks aan om daar ook direct mee te beginnen? Als ze dat niet willen, moeten we ze desnoods dwingen. Het heeft de allerhoogste prioriteit op dit moment. Dus hoeveel bedrijven in Nederland — u hoeft geen namen te noemen — zijn er die dit zouden kunnen?

Minister Bruins:

Ik kan niet concreter zijn dan ik ben geweest. Wij hebben zowel VNO als MKB Nederland aangesproken om te vragen welke ruimte er is en of zij die ruimte willen maken. Ik heb nog geen concrete antwoorden. Ik weet dat verschillende bedrijven daarover nadenken, maar ik kan niet concreter zijn dan dit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet genoeg. Ik wil nog dit debat weten hoeveel bedrijven er in Nederland zijn die dit zouden kunnen doen. Het liefst in de eerste termijn, misschien via de minister van Economische Zaken, en anders uiterlijk in de tweede termijn. Ik wil weten hoeveel contact er de afgelopen week is geweest met deze bedrijven. Ik wil weten wat er vanavond nog gebeurt om met die bedrijven contact op te nemen, want de productiecapaciteit moet omhoog. Als die er niet is, moeten we zo snel mogelijk omschakelen, zodat we in Nederland ook zelf gaan produceren. We zitten nog ontzettend lang in deze crisis en we hebben alles, alles nodig wat er kan. Dus dit antwoord is niet voldoende en ik verwacht beter van deze minister, nog hedenavond.

Minister Bruins:

Ik ga mij daarvoor inspannen, voorzitter.

Ik wou een opmerking maken over de ic-capaciteit. Dat is het tweede onderwerp waarover u allemaal vragen hebt gesteld. Op dit moment zijn er in de orde van grootte van 1.150 ic-bedden. Daarvan is de normale bezetting ongeveer 70% à 75%, dat is ongeveer 800 bedden. Dit betekent dat er op dit moment ongeveer 350 bedden beschikbaar zijn voor coronapatiënten. De uitbreiding van die 1.150 plaatsen betreft voor een deel electieve zorg. Dat is zorg die kan worden verplaatst, zodat er minder beroep wordt gedaan op die ic-bedden. Dat betekent dat ongeveer de helft van de ic-bedden beschikbaar is voor andere dan coronazorg en de andere helft voor coronapatiënten. Wij willen die ic-capaciteit uitbreiden naar ordegrootte 1.500 ic-plekken. Dat cijfer heb ik eerder genoemd. Dan gaat het over het inzetten van ic-boxen, die normaal niet bezet zijn, en dat kan snel gebeuren. Dat is een kwestie van een dag, een enkele dag, waarin er kan worden opgeschaald naar in totaal 1.500 ic-plekken. De volgende stap is de opschaling naar 2.000 ic-plaatsen. Dat kost meer tijd. Het is meer afhankelijk van leveranciers, onder andere van beademingsapparatuur. Daar wordt wisselend over gedacht, maar binnen enkele weken is die opschaling naar 2.000 mogelijk.

Zowel voor die stap naar 1.500 als de stap naar 2.000 is cruciaal het organiseren van de personele kant. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Maar de opschaling naar 1.500 kan dus snel worden geregeld.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op ic-capaciteit beantwoord?

Minister Bruins:

Er wordt verder nagedacht over opschaling boven de 2.000. Dat lukt misschien via instrumenten als de capaciteit uit privéklinieken en misschien ook uit andere omgevingen.

De heer Wilders (PVV):

Vorige week donderdag, wat zeg ik, vrijdagochtend is een motie van collega Asscher en ondergetekende aangenomen die zegt dat de minister alles moet doen om te zorgen dat er voldoende ic-capaciteit is, inclusief alles wat erbij hoort: de mensen, de apparaten, de beademingsapparatuur. Mijn vraag aan hem is: hoeveel is voldoende? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, het gaat niet goed met de minister.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en stel voor tot 20.15 uur te schorsen.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn wat later gestart omdat de techniek ons een beetje in de steek heeft gelaten. Het zit niet mee vanavond. Maar goed, vergeleken met het onderwerp waarover we het vandaag hebben, stelt het eigenlijk weinig voor.

Ik wil beginnen met te melden dat het goed gaat met de minister voor Medische Zorg. Hij voelde zich onwel, maar gelukkig zit hij nu thuis om een beetje bij te komen. De minister-president wilde daar iets over zeggen.

Minister Rutte:

Eigenlijk niet meer dan dat ook zeggen, voorzitter, en misschien zijn eigen tweet voorlezen, die ik wel mooi vond. Hij schrijft op Twitter: "Dank voor al jullie steun voor zojuist. Ik had last van een flauwte door oververmoeidheid en intensieve weken. Inmiddels gaat het weer beter. Ik ga nu naar huis om vanavond uit te rusten, zodat ik morgen weer aan de slag kan om de #coronacrisis zo goed mogelijk te bestrijden." Ik dacht: ik lees 'm toch even voor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

We wensen hem beterschap. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Als het goed is, gaat het om een paar vragen.

Minister Wiebes:

Ik hoop het, ja. Goed. Wat een tijd.

Voorzitter. We hebben het net over gezondheid gehad, en het moet gezegd worden, ook voor het sociaal-economische drietal dat hier staat, ook voor ons, staat de gezondheid op één. Toch is er een reden om het over de economie te hebben. De maatregelen die wij in naam van die gezondheid hebben genomen, hebben namelijk een buitengewoon grote impact op de economie. De inzet moet zijn om er nu voor te zorgen, en ook het vertrouwen te geven, dat mensen hun baan behouden en hun inkomen behouden, en dat de bedrijven niet omvallen. Daar is dat noodpakket voor banen en economie voor samengesteld.

Om te beginnen: dat pakket gaat over de bedrijvigheid van alle groepen in de samenleving. Het gaat over werknemers, het gaat over grote en kleine bedrijven en het gaat over zzp'ers. Mevrouw Ouwehand en ook de heer Van Haga hebben mij erop gewezen — laat ik daar meteen mee beginnen — dat ik mij daarover onhandig heb uitgedrukt in de afgelopen week. Dat klopt. Een heleboel zzp'ers hebben de indruk gekregen dat zij geen plaats zouden verdienen in dat pakket. Daar heb ik inderdaad gisteren mijn spijt over uitgesproken, want in deze rol, de mijne, en in deze tijd mag je nooit misverstanden veroorzaken. Die misverstanden zijn veroorzaakt, en daar heb ik mijn spijt over uitgesproken. Die zzp'ers hebben nu een plaats in dat pakket. Dat is ook bedoeld, dat is ook verdiend, dat is ook verstandig.

Over dat pakket heeft de Wilders nog gevraagd: kunnen we nou garanderen dat geen enkel bedrijf failliet gaat? De inzet van het pakket is banen, inkomen en bedrijvigheid. We gaan het steeds aanpassen aan wat er maar nodig is. Maar het is duidelijk dat het haast onvermijdelijk is dat er ook bedrijven zijn die mogelijk niet ongeschonden uit die strijd zullen komen. Dat kunnen we niet voor ieder bedrijf garanderen. Wij zetten alles op alles. Het is een zware opgave. Steeds moeten wij het weer aanpassen aan de laatste inzichten, want wij willen dat de bedrijvigheid blijft, de banen blijven en het inkomen blijft.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou de minister via u, mevrouw de voorzitter, willen zeggen dat ik niet heb gezegd dat bedrijven niet failliet mogen gaan, maar dat bedrijven niet vanwege de coronacrisis failliet mogen gaan. Nogmaals, uw collega's, of niet direct collega's, de president van Frankrijk, en wel een collega van u, een minister in Duitsland, hebben dat gezegd. Die hebben gezegd: het zal ons niet gebeuren dat er door de coronacrisis — ik heb het dus niet over andere redenen — bedrijven in ons land failliet gaan. Mijn vraag aan u is: zou u dat kunnen herhalen? Dus niet: in het algemeen faillissementen voorkomen, maar faillissementen vanwege de coronacrisis.

Minister Wiebes:

Dat is absoluut de inzet, maar we weten van tevoren dat dit een zo grote opgave is dat je dat misschien niet voor ieder bedrijf kunt garanderen. Maar het is precies de inzet: we moeten alles op alles zetten; dit is waar alle ogen op gericht zullen zijn. Het pakket moet steeds zo worden aangepast dat we precies dit bereiken. Maar garanties vind ik ingewikkeld, want ik moet hier ook geen irreële dingen gaan staan zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Even daarop doorgaand, want hopelijk hoef ik er dan geen motie over in te dienen. Mag ik het dan zo neerzetten dat deze minister uitspreekt dat het zijn absolute inspanningsverplichting is om ervoor te zorgen dat door de coronacrisis geen Nederlandse bedrijven failliet gaan?

Minister Wiebes:

In de woorden van de heer Wilders: die anders niet failliet zouden ... Geen gezonde bedrijven, ja.

De heer Wilders (PVV):

Door de coronacrisis.

Minister Wiebes:

There you go.

De heer Wilders (PVV):

Akkoord?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Verschillende sprekers hier, de heer Segers, Jetten, Klaver, Baudet, Veldman, hebben allemaal op hun manier de nadruk gelegd op maar ook vragen gesteld over de samenwerking en de solidariteit tussen al die bedrijven in deze moeilijke tijd. Dat vind ik een belangrijk punt, want dat is iets wat echt hard neergezet moet worden. Kijk, economie is niks anders dan vrijwillige samenwerking tot beider nut, maar dat vraagt in deze tijd ook samenwerking en samenspanning om de tegenslagen samen op te vangen. Dat heeft verschillende kanten. Die zijn in dit debat langsgekomen, maar die wil ik toch even benoemen, omdat dat tegelijkertijd een vorm van een oproep is.

Neem het koffietentje dat nu zonder omzet zit. Dat betaalt huur. Moet dat koffietentje per se helemaal opdraaien voor die huur of is het denkbaar dat wij in deze samenleving daarover een gesprek hebben met de verhuurder? Dat café pacht van een brouwerij. Is het normaal dat dat café ook een constructief gesprek heeft met die brouwerij? Is het ook normaal dat, als er een overschot bestaat aan zuivelproducten omdat de exportmogelijkheden moeilijk zijn, de supermarkten nu misschien even niet de prijzen heronderhandelen?

Dat zijn, denk ik, dingen die we hier in het debat op een of andere wijze hebben langs gekregen en die ik hopelijk mede namens de sprekers in deze zaal ook kan uitspreken tegenover de vele partijen, die hier overigens ook mee bezig zijn. Want ik heb hier voorbeelden van. Hier zijn mensen mee bezig langs deze lijnen. Dat wil ik ook benoemen als dé manier om hiermee om te springen. Dat is mijn eerste voorbeeld. Misschien dat daar al een vraag over is. Dat laat ik aan de voorzitter over.

De heer Jetten (D66):

Dank voor dit antwoord van de minister. Ik vind dat hij heel mooi verwoordt hoe ondernemers elkaar kunnen helpen in deze moeilijke tijden. Toch heb ik vandaag ook al heel veel verschrikkelijk lelijke voorbeelden binnengekregen van verhuurders, pandeigenaren, die nu aan hun winkeliers laten weten: de overheid betaalt 90% van uw loonkosten, dus denk maar niet dat ik ook maar iets ga doen aan de huursom voor dit winkelpand. Wat kan de minister doen? Welke instrumenten heeft de minister om de druk op dit soort foute verhuurders op te voeren de komende weken?

Minister Wiebes:

Wat ik doe hier is die oproep. Zwaardere middelen die realistisch zijn en op al die casussen ingrijpen, zie ik niet, maar ik denk dat we hier eerst de plicht hebben om moreel uit te spreken wat wij een normaal gesprek vinden in deze situatie. Daar beginnen we mee. Dat heeft de instemming, heb ik gezien, van verschillende leden van deze Kamer. Laten we eerst eens op dat gesprek vertrouwen.

De heer Jetten (D66):

Korte vervolgvraag. Als er dus kleine ondernemers zijn die wel op zo'n manier onder druk worden gezet door hun pandeigenaar, waar kunnen deze mensen zich dan melden? Want ik vind het wel belangrijk dat we weten waar de foute verhuurders van winkelpanden zitten, zodat u als minister of wethouders daarmee aan de slag kunnen om die mensen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid.

Minister Wiebes:

Daar hebben we geen loket van. Dat moeten we ook niet doen. Laten we het niet bureaucratiseren. Ik denk dat het belangrijk is om dit uit te spreken. Dat doen we niet omdat we in het algemeen twijfelen aan het huurrecht of contracten met brouwers niet nastrevenswaardig vinden. Dat komt omdat dit een bijzondere situatie is die zich aan alle economische logica onttrekt, die vraagt om een bijzondere verstandhouding tussen partners in de keten. Dat is wat ik wil uitspreken.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. We gaan nu niet tientallen miljarden belastinggeld in de economie pompen om verhuurders van winkelpanden te redden. Dat doen we omdat we willen dat de lonen uitbetaald blijven worden. Dus mochten er winkeliers zijn die denken "ik word hier genaaid", dan roep ik ze op om mij te mailen. Dan ga ik er zelf mee aan de slag.

Minister Wiebes:

Ik zal dit in de reguliere gesprekken die wij met werkgevers en werknemers hebben ook inbrengen en zien of het ergens een plek kan krijgen. Dat zeg ik toe.

De heer Van Haga (Van Haga):

U roept terecht op tot goede gesprekken tussen verschillende partijen. Het is vaak een hele lange keten van bedrijvigheid. Die begint ergens bij iemand die produceert, maar eindigt vaak bij de bank of bij de overheid. Nu heeft u gelukkig vanuit de overheid uw beste beentje voorgezet. Bent u het met mij eens dat er misschien vanuit de overheid ook een signaal naar de banken moet komen? Overigens zie ik net goede signalen binnenkomen van ABN AMRO, die iets met de hypotheken wil gaan doen. Bent u het met mij eens dat er vanuit de overheid een signaal of misschien wel hulp moet komen aan de banken, bijvoorbeeld door middel van een garantstelling, om in ieder geval dat einde van de keten veilig te stellen?

Minister Wiebes:

Ook ik zie goede signalen bij banken. Mijn collega Hoekstra gaat daar straks even op in, want daar zijn ook vragen over gesteld.

De heer Hijink (SP):

De minister zegt hier heel interessante dingen. Wat hij eigenlijk zegt, is: wij moeten nu kijken hoe wij de wetmatigheden van de vrijemarkteconomie, van de kapitalistische vrijemarkteconomie, gaan bevriezen of herzien voor de crisis die nu gaande is. De heer Jetten stelde daarnet een hele terechte vraag: als dat soort afspraken niet vanzelf tot stand komen, wat zijn dan de middelen die het kabinet in handen heeft om in te kunnen grijpen, bijvoorbeeld als we zien dat de boeren niet meer een normale prijs krijgen voor hun melk, bijvoorbeeld als we zien dat horecaondernemers onderuitgaan omdat ze hun rekeningen niet meer kunnen betalen? Wat zijn dan de wettelijke mogelijkheden?

Minister Wiebes:

Ik ben hier niet bezig met het herdefiniëren van het kapitalisme. Ik dring aan op een normaal, goed gesprek tussen partijen die elkaar in de keten nog jarenlang nodig zullen hebben. Dat is wat ik doe. Ik vind dat redelijk. Ik denk dat partijen dat doen. Ik zie daar veel voorbeelden van.

Maar ik wilde nog zo'n voorbeeld noemen, namelijk bij personeelstekorten. We zien de bizarre situatie dat er in sommige branches grote overschotten zijn en in andere grote tekorten. Ook daar heb ik voorbeelden van — in het debat noemde de heer Segers daar overigens ook voorbeelden van — dat branches elkaar kunnen helpen en, ook in het belang van de mensen om wie het gaat, bijspringen in elkaars branche. Dat is soms mogelijk. Dat is niet altijd mogelijk. Dat vraagt organisatietalent, maar dat hebben we in deze samenleving. Dus ik wens de sectoren toe dat ze elkaar helpen als er tegenstrijdige dingen met druk op het personeelsbestand aan de orde zijn.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag een antwoord op de vraag willen: welke wettelijke mogelijkheden ziet de minister om daar waar het niet lukt om binnen een bepaalde sector goede afspraken te maken, bijvoorbeeld als het gaat om prijzen of het overeind houden van bedrijven of ondernemers die we graag overeind willen houden? Welke wettelijke mogelijkheden zijn er dan? Als we die vanavond niet kunnen horen, dan zou ik de komende week graag een aanvullende brief zien. Welke wettelijke mogelijkheden zijn er nu, ook om te voorkomen dat straks de ene boer wel goede afspraken kan maken en de andere niet, en de ene horecazaak wel overeind blijft, met steun van de brouwerij, en de andere niet? Dat soort ongelijkheid moeten we niet willen. Ik zou graag in een brief willen zien welke wettelijke mogelijkheden er zijn, ook als een soort crisismaatregel, om goede afspraken binnen sectoren af te dwingen.

Minister Wiebes:

Ik ben volstrekt niet van plan om die mogelijkheden nu toe te passen. Er is een Prijzenwet, er is een Distributiewet. Dat zijn allemaal dingen die gewoon op het web te vinden zijn. Dit is nu niet aan de orde. Het gaat hier om een goed gesprek en dat goede gesprek levert op sommige punten al heel wat op. Dat moeten we met elkaar oefenen. Het is een nieuwe situatie, een buitengewone economische situatie, en dat past hier.

De heer Asscher (PvdA):

Het is goed dat die mogelijkheden er zijn. Over die suggestie om te helpen bij personeelstekorten. Er ontstaan nu allemaal initiatieven. Diederik Ebbinge is met een hele hoop creatieve zzp'ers daarmee bezig. Het enige wat ik vraag, is: zorg dat ze ergens terecht kunnen. Het is veel organisatievermogen, maar het is veelgevraagd om die mensen zelf te laten aanbellen bij een ziekenhuis met "kan ik helpen?".

Minister Wiebes:

Dank voor de suggestie.

De SGP vraagt om aandacht te hebben voor de glastuinbouw. De seizoensarbeid kan stil komen te vallen door de dichte grenzen. Hoe lossen we dat dan op? Het ministerie van LNV heeft uiteraard heel intensief contact met deze sector. Delen van de sector worden geraakt. Andere delen ook niet, maar door de reisbeperkingen wordt het inderdaad lastiger om mensen uit het buitenland te halen om noodzakelijk werk te doen. En als ze hier al zijn, kunnen ze niet terug naar het land van herkomst, wat dan weer een reden kan zijn om hier niet te komen. De sector heeft ook nog last van ziekmeldingen. Ook dat speelt dus een rol. LTO en Glastuinbouw Nederland zijn bezig met acties. Daar hebben ze contact over met het ministerie van LNV. Ik krijg door dat daar op een vruchtbare manier oplossingen worden gevonden door de sector zelf. Ook daar — dat is in het verlengde van wat de heer Asscher net vroeg — zijn er georganiseerde verbanden die arbeidscapaciteit beschikbaar hebben die op verschillende klussen kan worden ingezet. Ook daar staan dus infrastructuren die we in dit prachtige Nederland voor elkaar hebben gekregen om deze pieken en dalen op te vangen. Dat kan ons in deze situatie ook helpen.

Er is in deze eerste termijn veel aandacht voor de voedselketen. De heer Heerma begon er al over. De heer Segers heeft daarna in zijn betoog even het hamsteren genoemd. De heer Van der Staaij heeft als sjabloon voor het functioneren van onze voedingsmiddelenindustrie het ei gekozen. Maar het is wel een serieuze vraag. We hebben allemaal de beelden van de supermarkten gezien. Ik heb twee zoons die vakkenvuller zijn. Zij komen ook met foto's thuis. We hebben heel uitgebreid contact gehad. De sector geeft echt aan en is ervan overtuigd dat er ruim voldoende voedsel wordt geproduceerd, in sommige gevallen, waar het gaat om zuivel, zelfs meer dan wij op kunnen, en dat er ruim voldoende voorraden aanwezig zijn. Ik moet echter vaststellen dat dat dan in elk geval niet ten volle is doorgedrongen tot veel Nederlanders die de behoefte voelen om te hamsteren. Dat kan je subjectief noemen. Je kan het ook een gebrek aan communicatie noemen. Dat wordt toch als een vraagstuk ervaren.

In contact met de branchevertegenwoordigers is dus afgesproken dat wij consumenten ook laten zien dat er voldoende is. Zij gaan gericht communiceren over de beschikbaarheid van producten in de winkels, zodat consumenten niet meer de neiging hebben om het zekere voor het onzekere te nemen, maar dat zekere ook gewoon zien aan de winkel. Er is ook afgesproken dat zij ervoor gaan proberen te zorgen dat de producten die overmatig in het oog springen ook in grotere hoeveelheden dan gebruikelijk in de winkels staan. In een van de grootste gezondheidscrises die we ooit hebben gehad, hebben wij overmatig veel over wc-papier gecommuniceerd. Dat is wel het uiterste onderdeel van de voedselketen. Bij dat soort dingen moet de koper, de consument, zien dat het er is. Daar gaat de branche een goede poging toe doen, want zij zien het probleem ook. Dat stuitte dus op begrip. Dat is belangrijk.

Het kabinet heeft er bovendien voor gekozen om de voedselketen ook op te nemen in de vitale beroepsgroepen. De samenleving moet blijven draaien, en de voedselketen is daarin cruciaal. Ouders of verzorgenden die daarin werken, kunnen dus gebruikmaken van die kinderopvang. De minister van IenW meldt dat in de Transportraad van vandaag, waar ik de uitslag nog niet van weet, de inzet is om goederen en transportprofessionals vrije doorgang te geven om toeleveringsketens niet te hinderen, en dat noodtransport, ook waar het gaat om voedsel, prioriteit moet krijgen.

Vervolgens heeft het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel nog een brief gestuurd. Ze hebben gezegd: nou, als wij dit met elkaar zo belangrijk vinden, dan hebben wij ook nog wel een paar dingen waarbij wij zien dat ze beter georganiseerd kunnen worden. Het gaat bijvoorbeeld om restricties rond venstertijden. Er zijn allerlei zaken die zij vragen. Niet alles heeft alleen maar voordelen, want rij- en venstertijden zijn er niet voor niks, maar ook hier is het positief dat die voorstellen er zijn. We gaan dit binnen het kabinet afstemmen. Dat moeten we ook doen met andere sectoren en lokale overheden. Ook daar gaan we zien wat er nodig is om alles aan de gang te houden.

Dan over een van de maatregelen. Het noodloket is een maatregel aan de kant van EZK en wordt uitgevoerd door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. De heer Krol en de heer Baudet hebben gevraagd naar de timing van de uitvoering. Voor deze specifieke tegemoetkoming is gekozen voor een hele simpele vorm, namelijk één forfaitair bedrag. Dat is precies gedaan om het uitvoerbaar te maken. Deze week denkt het team meer te kunnen zeggen over de timing. De huidige denkwijze is dat dit binnen een luttel aantal weken in orde moet zijn. Dat is belangrijk, want dat gaat weer over zaken zoals de man van het koffietentje die toch met z'n huur blijft zitten, ook als hij voor de medewerkers een oplossing heeft gevonden in andere regelingen, waar mijn collega Koolmees het straks over gaat hebben.

De ChristenUnie heeft het gehad over het overbruggingsinstrument dat wij bij het Rijk hebben, de BMKB. Dat is een regeling waardoor mkb'ers geld kunnen lenen met een overheidsgarantie. Die is aanzienlijk verruimd en staat ook open voor alle coronanoden, maar hij vraagt of ook niet-bancaire financiers gebruik kunnen maken van die BMKB. En hij vraagt: als je als mkb'er geen kredietrelatie hebt met een bank, hoe kan je dit dan regelen? Ik denk dat dit eenvoudig is. Niet-bancaire financiers kunnen ook gebruikmaken van de BMKB. Dan moeten ze zich laten accrediteren. Dat zullen zij dus ook doen, want dat zorgt ervoor dat er meer klanten naar hen toe komen. Als jij een mkb'er bent en geen kredietrelatie hebt met een bank, ga je naar een bank en zorg je dat je met deze garantieregeling van de overheid een krediet krijgt. Dan heb je vervolgens een kredietrelatie met een bank. Ik denk dus dat dit niet het vraagstuk is. De mkb'er kan hier terecht. Dat is ook belangrijk, want de oplossing zit erin dat er niet alleen steunmaatregelen zijn, die misschien niet allemaal meteen in een week kunnen worden uitgevoerd, maar dat er ook liquiditeitsmaatregelen zijn om de periode te overbruggen, dus leningen met overheidsgarantie.

Tot slot vraagt de heer Van Haga mij om vooruit te kijken. Ik wil in zijn richting zeggen dat ik dat niet al te academisch wil doen. We hebben allemaal ramingen gezien van de Rabobank, die inmiddels als achterhaald mogen worden beschouwd. Er zijn allerlei verschillende ramingen van het CPB. Een raming gaat een beetje zo: als de wereld totaal verandert, komt er dit uit en als die nog erger verandert, komt er dat uit. Dat zijn volgens mij geen dingen waar we ons nu op kunnen verlaten. Volgens mij moeten we er nu geen econometrische exercitie van maken. We moeten alle ogen op de bal houden, we moeten zorgen dat de banen, de inkomens en de bedrijvigheid overeind blijven en wij moeten voortdurend inspelen op een veranderde situatie. Dat zal heus nog wel vaak voorkomen. Er zullen meer brieven komen. Er zitten in dit pakket ongetwijfeld nog fouten. Er zitten nog dingen in waar we ongewenste effecten zien. We zien perverse prikkels. We zien dingen die tekortschieten. We zullen problemen onderschat hebben. Hier en daar hebben we ze misschien overschat. Maar er moet nog van alles gebeuren. In die weg tussen nu en straks moeten wij voortdurend waakzaam zijn. Iedere dag hebben wij de sectordashboards op het departement om te zien wat er nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Van Haga mag eerst, want dit was zijn punt.

De voorzitter:

Ja, het ging over zijn punt. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Een korte, verhelderende vraag. Natuurlijk vraag ik niet aan u om in uw glazen bol te gaan kijken, maar zoals ik daarnet al zei, eindigen de meeste processen bij de bank of bij de overheid. Het is heel goed dat u allen een noodpakket heeft ingesteld om het hele spectrum te beslaan, maar ik vroeg juist om na te denken over wat er gebeurt als we uiteindelijk bij de bankencrisis aankomen die misschien wel het gevolg kan zijn van deze hele coronacrisis. Als u kunt aangeven dat u daar al over nadenkt, dan hoeft u daar helemaal niet een specifiek antwoord bij te geven over hoe u dat gaat doen.

Minister Wiebes:

Nou, dan wil ik wel wat verdergaan, want hier wordt niet alleen over nagedacht; mijn collega, de minister van Financiën, zal er ook nog even op ingaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister van Economische Zaken beantwoordt ook de vragen over landbouw, heb ik begrepen. Toen zei de minister: ons departement is goed aangesloten op de coronacrisisstaf, want daarvoor zullen we scenario's moeten opstellen, ook met het oog op dierenwelzijn. Daar heeft de Kamer nog niks van gezien, terwijl we wel zien dat dierentransporten aan banden zullen worden gelegd en de export stil zal komen te liggen. Dat noopt tot maatregelen die ervoor zorgen dat we minder dieren fokken, want anders zitten ze opgesloten in die stallen. Heeft de minister zicht op de totstandkoming van die plannen? En is het uitgangspunt van het kabinet ook dat we vanuit dierenwelzijn moeten zorgen dat we maatregelen nemen om geen problemen in de slachterijen, in de stallen of in het transport te laten ontstaan?

Minister Wiebes:

Als hij dat kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Nu heeft de Kamer laatst al aan de minister van Landbouw gevraagd naar de coronacrisis in het licht van de veehouderij. Want het is één ding om rozen door te draaien, maar het gaat hier wel om levende dieren.

Minister Wiebes:

Mevrouw Ouwehand heeft al eerder in het debat de relatie gelegd tussen corona en de omvang van de veestapel. Nu agendeert zij de relatie tussen corona en dierenwelzijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarop geen antwoord heb. Ik heb dit in de voorbereiding van dit debat ook niet zodanig voldoende meegenomen dat ik die vraag van haar kan beantwoorden. Maar ik zal het wel doorgeven. Ik zal dit vanuit het kabinet als een reminder beschouwen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat de minister niet de plannen van LNV paraat heeft. Maar ik hoop dat ik hem wel mag vragen naar het uitgangspunt van het kabinet, of dat is dat we ook dierenleed zo veel mogelijk proberen te beperken in deze crisis.

Minister Wiebes:

Ik vind dat toch de minister van LNV nodig is om in zo'n belangrijke kwestie de juiste woorden te kiezen. Nogmaals, ik zal dit als een reminder doorgeven en zorgen dat de minister van LNV weet dat mevrouw Ouwehand nog op een antwoord wacht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartelijk dank. Ik constateer wel dat vragen over dieren nogal gevoelig liggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met het steunpakket zullen veel bedrijven en werknemers geholpen, gesteund zijn. Tegelijkertijd gaf de minister al aan — dat merken wij als Kamerleden natuurlijk ook — dat er altijd ook weer mensen en bedrijven zijn die zeggen: wat jammer dat er nou net niet aan mij is gedacht. Worden dat soort signalen in de komende dagen ook goed gefilterd? En leidt dat mogelijk ook nog tot aanvullingen op het pakket?

Minister Wiebes:

Ja. Ik denk dat we er zeker van moeten zijn dat dit pakket op allerlei punten zal moeten worden bijgesteld. Er zijn natuurlijk partijen die hier op een of andere manier niet door bediend raken. Het kan ook zijn dat de regelgeving in de weg staat. Hier en daar schiet het tekort. Hier en daar is het overdreven. En zoals ik zei, zitten er ook vast nog fouten in. Ik werd gisteren aangeschoten door iemand die een bepaald type trainingen gaf. Hij zei: ik heb een bestuursvorm, een bedrijfsvorm die net niet onder jullie BMKB valt. Dat neem ik dan mee naar huis — "huis" is tegenwoordig het departement — en dan wordt dat bestudeerd. Wij zullen dus ontvankelijk moeten zijn voor signalen uit al die verschillende sectoren. Mogelijkerwijs zullen we erachter komen dat we niet alle problemen kunnen oplossen. Maar laten we ons richten op de problemen die we wel kunnen oplossen. Die signalen komen ook steeds door.

De heer Jetten (D66):

In het kader van "lief zijn voor elkaar" hadden D66 en 50PLUS gisteren een voorstel om bij supermarkten een speciaal ouderenuurtje in het leven te roepen, omdat veel ouderen en andere kwetsbare groepen het nu heel spannend vinden om boodschappen te doen op momenten dat het heel druk is. We zagen dat heel veel supermarkten en ook de minister-president gisteren positief reageerden op dat voorstel om zo'n speciaal uurtje te organiseren. Ik zou de minister willen vragen of hij, als hij toch overleg voert met de brancheorganisaties, met de grote supermarkten in Nederland kan kijken of ze zo'n speciaal uurtje per dag voor kwetsbare groepen in het leven kunnen roepen, zodat ook deze hun boodschappen kunnen doen.

Minister Wiebes:

Daar heb ik één reserve bij. Mij wordt vaak gevraagd om een sympathiek of een goed idee bij de partijen zelf onder de aandacht te brengen. Dat doe ik eigenlijk altijd best graag. Ik vind het helemaal niet erg om boodschapper te zijn. Maar er is één punt waarmee ik heel strak wil zijn: ik ben niet de epidemioloog, ook niet de amateurepidemioloog. Ik houd mij aan de uitspraken van mijn collega Bruins, die die na politieke weging en wat voor weging dan ook weer baseert op wat de specialisten aangeven. Als ik geen objectieve reden heb om te denken dat dit voor de gezondheid belangrijk is, wil ik het ook niet op die manier gaan verkopen. Dan maak ik mij schuldig aan hobbyisme. Ik denk dat de sympathie van de verschillende sprekers hier in de Kamer maar ook die van de premier best tot deze ondernemingen zal zijn doorgedrongen. Zodra het om gezondheid gaat en het een belang heeft waarmee ik ook maar enigszins iets te maken kan hebben of waarop ik invloed kan hebben, wil ik mij daar bijzonder graag voor inspannen. Maar dan ga ik af op objectieve signalen. Anders word ik een soort hobbyarts. Dat doe ik thuis, maar niet in mijn werk.

De heer Jetten (D66):

Dat moet de minister ook vooral niet gaan doen, hobbyarts worden. Daar proberen we ons hier in de Kamer ook allemaal enorm in te beperken. Maar dit gaat niet alleen maar over maatregelen in het kader van de volksgezondheid. Het gaat ook over het voorkomen van eenzaamheid bij ouderen en andere kwetsbare groepen die nu het gevoel hebben dat ze wekenlang binnen moeten blijven en niks meer zelf kunnen doen. Er zijn gelukkig heel veel buren die boodschappen voor mensen doen, maar als de minister dit sympathieke idee zou willen overbrengen — hij hoeft het niet af te dwingen — maakt hij de heer Krol en de heer Jetten heel blij.

Minister Wiebes:

Ik heb een haakje gevonden! Want nu is het geen gezondheidsoproep. Ja, wacht even, nu komen we er. Als het maar netjes gaat. Nu hoor ik dat het zo zou kunnen zijn dat oudere klanten zich meer op hun gemak voelen als het op dat moment niet druk is in de winkel, en zal ik dit serviceaspect bij de branche onder de aandacht brengen. Nou, nu hebben we het voor elkaar. Maar toch vind ik dit de manier waarop het moet gaan. Dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zijn lange dagen, dus ik ga het kort houden. Gisteren hebben we een fors pakket gepresenteerd. De minister van Economische Zaken had het zonet over liquiditeit; op mijn terrein is er veel sprake van tegemoetkoming in kosten dan wel inkomensvoorziening.

Verschillende fracties hebben mij gevraagd of ik iets kan zeggen over de snelheid waarmee mensen hun geld krijgen. Dat waren de heer Krol, de heer Veldman, de heer Van Haga en de heer Kuzu, en ook de heer Asscher geloof ik, en de heer Klaver … Nou, bijna iedereen. Ik ga iets zeggen over de tegemoetkoming in de loonkosten en over de regeling voor zelfstandigen. Voor allebei de regelingen wordt op dit moment heel, heel, heel hard gewerkt door medewerkers van het ministerie van SZW, door gemeenten en door medewerkers van het UWV. Er zijn eigenlijk drie stappen. De eerste stap is de uitwerking van de regeling, de opstelling daarvan en de openstelling daarvan. Daar zijn we nu mee bezig. Als dat klaar is, gaat het loket open en kunnen bedrijven en zzp'ers een aanvraag doen. Vervolgens kan door respectievelijk het UWV en de gemeenten worden uitbetaald. Maar we zijn nu bij de eerste stap, namelijk de regeling maken en daarover zo snel mogelijk helderheid geven, zodat mensen weten waar ze recht op hebben.

We hebben wel rekening gehouden met het belangrijkste element, namelijk dat mensen zo snel mogelijk hun geld krijgen. Maar aangezien de minister van Economische Zaken en ook de Belastingdienst liquiditeitsmaatregelen aangekondigd hebben, waardoor mensen geen belasting hoeven te betalen, is er nu even liquiditeit en hebben we we een paar weken om dit goed uit te kunnen voeren. Ik heb gisteren bij de persconferentie ook tegen mensen gezegd: ga je niet morgen bij het loket van de gemeente of bij het UWV melden, want we moeten de regeling eerst uitwerken; pas dan kan het loket open. Dat wil ik graag vandaag nog een keer herhalen. We zijn hier regelingen waar we normaal gesproken zeven of acht maanden over doen, in één of anderhalve week tijd uit de grond aan het stampen. Het gaat dus heel erg snel, maar het moet wel zorgvuldig blijven gebeuren. Daar werken we nu heel erg hard aan met die verschillende organisaties.

Het is belangrijk om te melden dat beide regelingen ingaan op 1 maart 2020 en dus ook over de maand maart al tot een tegemoetkoming kunnen leiden. Dat geldt voor zowel de loonkosten als de zzp'ers. Ik denk dat dat geruststellend is voor bedrijven en zzp'ers.

De heer Kuzu vroeg of de gemeenten de uitvoering aankunnen. We zijn hierover in nauw contact met de gemeenten. Nu al krijgen gemeenten heel veel hulpvragen van ondernemers. Ze stellen alles in het werk om zelfstandigen zo snel en zo goed mogelijk te helpen. Daarom is het ook van belang dat we die regeling op 1 maart laten ingaan, zodat even rust wordt gekocht en mensen zeker weten dat ze vanaf 1 maart recht hebben op die tegemoetkoming. Wacht nadere berichtgeving dus af. Wacht de publicatie van de regeling af en meld u dan pas bij het loket, want dan kunnen we ook het UWV en de gemeenten klaarzetten om de aanvragen zo snel mogelijk in behandeling te nemen.

Nogmaals, het is uitvoeringstechnisch een hele ingewikkelde regeling. We hebben het nu over 80.000 ondernemingen die de regeling voor 800.000 werknemers hebben aangevraagd. Potentieel is er ook een hele grote groep zelfstandigen zonder personeel. Het moet dus even goed neergezet worden, anders wordt het chaos. Geef ons dus ook even de tijd daarvoor. We zijn dag en nacht heel hard aan het werk, ook afgelopen weekend, om dit uit te voeren.

De heer Kuzu vroeg naar de periode. We hebben in de brief van gisteren eigenlijk een pakket voor drie maanden neergezet, met de mogelijkheid tot een verlenging van nog drie maanden. Dat is ook vanuit uitvoeringsoverwegingen gebeurd, zodat je dus voor een tijdvak van drie maanden relatieve rust koopt.

Mevrouw Ouwehand en de heer Hijink vroegen waarom de nieuwe regeling voor zelfstandigen gebaseerd is op het sociaal minimum en niet op het wml. We hebben de regeling ontzettend vereenvoudigd en versimpeld om haar goed uit te kunnen voeren, dus geen vermogenstoets, geen partnertoets, geen toets op de levensvatbaarheid van het bedrijf, juist om zo snel mogelijk het geld aan die zelfstandigen te kunnen leveren. Mensen moeten namelijk ook gewoon de huur betalen en boodschappen doen. We sluiten daarom wel aan bij het sociaal minimum. Andere mensen, bijvoorbeeld mensen die een beroep moeten doen op de bijstand omdat ze geen WW-rechten hebben, krijgen namelijk ook dat bedrag. Het zou dan ook weer raar zijn als je daar een onderscheid in zou maken. Daarom hebben we het op het sociaal minimum gebaseerd.

Er is overigens nog een tweede deel van de regeling. Dat betreft een lening voor bedrijfskapitaal voor ondernemers. Die wordt duidelijk als de regeling wordt gepubliceerd.

De heer Asscher, maar ook mevrouw Ouwehand en de heer Hijink, hebben vragen gesteld over oproepkrachten en mensen met een flex- of nulurencontract. De heer Wiebes en ik hebben — ik weet even niet meer op welke dag het was, maar ik denk maandag — gesprekken gehad met Hans de Boer en Han Busker. De Stichting van de Arbeid had een brief gestuurd met de expliciete oproep om mensen met een flex- of nulurencontract ook te laten profiteren van de steunmaatregelen. In de regeling die we hebben gemaakt voor de loonkosten, zit dus de mogelijkheid om ook mensen met een flex- of nulurencontract te compenseren, vanuit de gedachte dat bedrijven mensen gewoon op de payroll kunnen laten staan en gewoon kunnen blijven doorbetalen. Dat betekent niet dat het automatisch goed gaat. De sociale partners hebben daar wel een oproep toe gedaan. Beide, werkgevers en werknemers, dus ook VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO, hebben hiertoe een oproep gedaan aan werkgevers.

Maar we zien ook wel voorbeelden van mensen die gewoon geen opdrachten meer hebben, niet alleen bij zelfstandigen, maar ook bij uitzendkrachten en bij nulurencontracten. We proberen de loketten die er zijn bij de gemeente, of bij het UWV als mensen WW-rechten hebben, zo snel mogelijk los te trekken, zal ik maar zeggen, om mensen zo snel mogelijk te helpen. Helaas is dat zo. De oproep van de sociale partners en ook mijn oproep aan bedrijven is: "Wij compenseren een heel groot deel van uw loonkosten, namelijk 90%. Zorg er dan ook voor dat u de flexibele krachten die altijd voor u werken, gewoon netjes op de payroll houdt. U krijgt de kosten gecompenseerd, dus betaal ze gewoon door." Dat is mijn oproep vanavond. En als dat niet gebeurt, dan staan wij met verschillende regelingen als achtervang klaar.

De heer Hijink (SP):

Over dat laatste zou ik graag meer willen weten, want dan is het nog altijd zo dat de werkgevers voor 10% van de loonkosten opdraaien. Als je bedrijf helemaal op z'n gat ligt, kan ik me voorstellen dat dat nog altijd een reden is voor ondernemers om te zeggen: "Weet je wat? Ik roep deze mensen niet op. Er worden geen uren gemaakt. Dan hoef ik ook niks te betalen." De vraag is dan dus toch: waarom is er niet gekozen voor de variant waarin deze groep bijvoorbeeld dezelfde regeling zou kunnen gebruiken als de zzp'ers? Dan hebben ze in ieder geval altijd iets. En welke wettelijke mogelijkheid is er, los van een oproep, om ervoor te zorgen dat deze groep niet tussen wal en schip valt?

Minister Koolmees:

In antwoord op de eerste vraag: er is altijd iets. Daarom is er bij de regeling voor zzp'ers ook gekozen voor het sociaal minimum. Dat is natuurlijk altijd beschikbaar, ook voor mensen die geen arbeidsverleden hebben opgebouwd en dus geen WW-rechten hebben opgebouwd. We hebben ook de bijstand in Nederland, voor iedereen. Voor mensen die wel een arbeidsverleden hebben opgebouwd en dus wel WW-rechten hebben opgebouwd, geldt natuurlijk een loongerelateerde uitkering voor een periode. Maar nogmaals, de inzet van de sociale partners en van mijzelf is om mensen die gewoon op de payroll stonden in januari op februari, ook te laten profiteren van deze regeling, zodat het contract als het ware gewoon door kan lopen. Daarop is het gebaseerd. Daar is die 90% op gebaseerd. Dat is ook de vervanging van de werktijdverkortingsregeling. Daarbij gaat het om 70% van de loonkosten. Dat was ook nog eens geen loondoorbetalingsplicht. In deze regeling zit een loondoorbetalingsplicht, maar ook een hogere compensatie van 90%. Daarmee is het ook een hele genereuze regeling, die er echt op gericht is om banen te behouden, lonen door te betalen en ondernemers tegemoet te komen, naast alle garantieregelingen en liquiditeitsregelingen die er ook zijn, en naast alle regelingen die er zijn bij de Belastingdienst, zoals geen belasting hoeven te betalen. Daarmee willen we ondernemers door deze lastige tijd heen helpen.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar een oproepkracht heeft niet zo heel veel aan een loondoorbetalingsplicht als hij niet opgeroepen wordt. Als er dus geen werk is en de ondernemer in kwestie kiest ervoor om iemand niet op te roepen, waar staat deze werknemer dan? Kan hij dan ergens terecht? Geldt er dan een andere regeling?

Minister Koolmees:

Dat is precies wat ik net heb proberen uit te leggen maar blijkbaar niet goed genoeg. Als het nulurencontract of een flexcontract van iemand afloopt en hij in januari of februari gewoon gewerkt heeft, dan is het onderdeel van de grondslag voor de loonkostentegemoetkoming. Als de werkgever deze persoon gewoon op de payroll houdt en het salaris betaalt, wordt dat gewoon gecompenseerd. Alle werknemers in bijvoorbeeld de horeca hebben nu geen werk omdat de horecatent, het museum of het podium dicht is. Dus alle werknemers hebben geen werk en voor alle werknemers geldt een tegemoetkoming in de kosten, ook voor degenen met een flexcontract. Zo is het bedoeld, maar ik kan het niet garanderen. Daarom hebben we ook een vangnet op andere terreinen, maar ik hoop dat ook de werkgevers de oproep van sociale partners serieus nemen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat hoop ik ook en als dat niet zo is, zijn er misschien mogelijkheden om dat meer voorwaardenstellend te doen. Maar ik zou eigenlijk een ander punt willen maken. We hebben vandaag stukken gekregen voor de uitgaven die erbij horen, meer dan 10 miljard alleen al op de begroting van de heer Koolmees. Ik heb intussen bij u, voorzitter, een apart debat aangevraagd over al die economische aspecten. Ik heb de indruk dat het goed zou kunnen zijn, ook voor de kwaliteit van het debat en de vermoeidheid van de bewindspersonen, om het leeuwendeel van die economische kwesties volgende week apart te bespreken, want het raakt heel veel mensen en heeft een enorme betekenis en enorme budgettaire gevolgen. Eigenlijk past het niet in dit debat, dat ook heel erg gaat over de strategie ten aanzien van de pandemie.

Minister Koolmees:

Voorzitter, de orde laat ik aan u. U heeft vandaag vragen aan mij gesteld die ik probeer te beantwoorden. Als u zegt "gaat u naar huis", dan doe ik dat.

De heer Asscher (PvdA):

We hebben een beetje raar verloop van het debat gezien.

Minister Koolmees:

Ja, dat begrijp ik, dat ben ik met u eens.

De heer Asscher (PvdA):

Het zijn heel belangrijke kwesties voor ongelofelijk veel mensen. Mijn suggestie zou zijn om hier volgende week separaat over te praten als we toch de Kamer weer een keer bij elkaar roepen in plaats van het nu af te raffelen met mogelijk heel grote gevolgen voor mensen, maar ik laat het aan u.

Minister Koolmees:

Mijn voorkeur heeft het om de vragen die zijn gesteld zijn te beantwoorden, want we moeten nog zo ontzettend veel werk verrichten met elkaar om de regelingen op te tuigen en in werking te laten treden en om ervoor te zorgen dat ze óók nog gaan werken. Dat heeft dus mijn voorkeur, maar ik ben als was in uw handen, zoals u weet.

De heer Jetten (D66):

Het heeft ook mijn voorkeur om deze beantwoording nu af te maken. Ik snap ergens wel de vraag van de heer Asscher, maar dan zou mijn tegenvoorstel het volgende zijn. Laat het kabinet deze regelingen nu uitwerken en invoeren en laat het ons dan over een paar weken een brief sturen over de voortgang. Dan kunnen we in een notaoverleg of in een AO daar dieper op ingaan. Dat zou mijn voorstel zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn voorstel is om nu om negen uur 's avonds hier geen regeling van werkzaamheden te houden. Het is belangrijk om dat voorstel van de heer Asscher onderling met elkaar even af te stemmen. Dan kijken we wat het geschikte moment is om het daarover te hebben.

De heer Jetten (D66):

Prima, voorzitter. Ik zal samen met collega Asscher en anders wel via een e-mailprocedure dit ordevoorstel doen.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u nu alleen op die vragen ingaat die hier zijn gesteld.

Minister Koolmees:

Dan kom ik op de vraag van de heer Klaver, mevrouw Ouwehand, de heer Asscher en volgens mij ook de heer Segers over de voedselbank.

De voorzitter:

Op het vorige punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel kort nog over de nulurencontracten, omdat we naar mijn gevoel niet zo heel veel tijd hebben om te wachten. Allereerst heel veel waardering voor de regeling die is opgetuigd. Die is ook heel helder. Werkgevers krijgen de loonsom voor 90% vergoed. Dus dat betekent dat je gewoon je nulurencontracters kan uitbetalen. Mijn vraag is de volgende. Als dat met iemand die in dienst is bij zo'n horecazaak niet gebeurt, wat kan hij dan als individu doen?

Minister Koolmees:

Als individu kan je je altijd melden bij het UWV als je een arbeidsverleden hebt en dus WW-rechten hebt opgebouwd voor een WW-uitkering, dan wel bij de gemeente als het gaat over een bijstandsuitkering. Dat is sowieso altijd de mogelijkheid. Er was ook een grote krapte. De werkloosheid was voor deze crisis de laagste in 20, 30 jaar. Dus ik hoop dat de werkgevers ook op de langere termijn denken in plaats van alleen maar op de korte termijn, en dat zij ook mensen aan zich willen binden en ze daarom willen doorbetalen. En daar worden ze ook voor 90% voor vergoed.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Het zou schandalig zijn als werkgevers dat niet doen. Mocht dat wel gebeuren — ik kan mij voorstellen dat dat misschien niet vanavond helder is — dan zou het wel heel goed zijn als mensen ook weten waar ze kunnen melden dat hun bedrijf het niet doet en dat dit bedrijf er dan ook op aangesproken wordt. Ze krijgen niet voor niets dat geld.

Minister Koolmees:

Dat geld krijgen ze dan niet. Als u het goed vindt, voorzitter, is mijn focus nu echt op het up and running krijgen van deze regelingen en het uitbetalen ervan. Daar zit mijn grootste focus. Dat is ook het belangrijkste voor die ondernemers. Daar richt ik mij op. Elke keer als er nieuwe ideeën komen — Wiebes zei dat ook — nemen we die mee en kijken we daarnaar. Aankomende donderdag hebben we overleg met vakbonden en werkgeversorganisaties om die signalen weer op te pikken. Maar als u het niet erg vindt, wil ik nu gewoon door met de grote lijnen, want er moet echt nog heel veel gebeuren. We houden dit in de gaten, maar ik kan niet individuele bedrijven gaan aanspreken. Dat lukt gewoon niet. Daarvoor zijn er te veel bedrijven en daarvoor zijn de omstandigheden te onzeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar ik heb het over een groep van zo'n 300.000 mensen, naar onze inschatting, die hier weleens last van zouden kunnen krijgen. Ik snap heel goed dat het up and running moet en ik begrijp dat er bij de invoering misschien wel meer mis zal gaan dan er goed zal gaan. Dat hoort er allemaal bij, want we proberen hier een taart te bakken in vijf minuten, inclusief het beslag maken, dus ik snap het, maar toch. Dit gaat over een groep van meer dan 300.000 mensen, dus dat is fors. Die mensen hebben gewoon een inkomen nodig. Vandaar dat ik er zo expliciet aandacht voor vraag.

Minister Koolmees:

Daar ben ik het mee eens. Daarom hebben we deze regeling ook zo opgesteld. Daarom is die ook zo eenvoudig. Daarom komen deze kosten ook voor compensatie in aanmerking. Dat is precies het doel. Daarmee kan ik niets garanderen, helaas. Ik zou willen dat ik dat zou kunnen, maar ik kan het gewoon niet waarmaken. Dan zou ik hier goede sier maken met mooie woorden, terwijl dat niet lukt. Zo realistisch wil ik ook zijn vandaag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik was bij de voedselbanken. Verschillende Kamerleden hebben daar vragen over gesteld. Ook dit signaal neemt het kabinet uiterst serieus. Juist de kwetsbaarste groepen in onze samenleving moeten in deze tijden niet zwaarder getroffen worden. Het grote probleem van de voedselbanken is dat er veel met name oudere vrijwilligers werken, die nu vanwege de risico's op besmetting niet naar de voedselbank willen komen, waardoor de werkzaamheden niet kunnen worden voortgezet. Dat begrijp ik heel goed. De consequentie hiervan is dat verschillende distributiecentra en voedselbanken niet langer in staat zijn om ondersteuning te bieden aan hun klanten. Er zal een oplossing voor de problematiek van de voedselbanken gevonden moeten worden. De staatssecretaris van Sociale Zaken, Tamara van Ark, heeft contact met Voedselbanken Nederland. Ook is een actieteam gestart, waarin Sociale Zaken, LNV, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Voedselbanken Nederland participeren, om scenario's uit te werken, niet per week, maar per dag, om te zien wat de stand van zaken bij de verschillende voedselbanken in Nederland is. We zitten hier dus bovenop, samen met de stichting Voedselbanken Nederland en de gemeenten.

Er is in uw Kamer ook veel aandacht voor de mogelijkheid om het aantal vrijwilligers te vergroten. Daarbij wordt bijvoorbeeld gedacht aan een wervingscampagne. Dit is een sympathieke gedachte. Gelukkig melden zich heel veel jonge vrijwilligers die mee willen doen. Meld je alsjeblieft bij de lokale voedselbank. De tekorten zitten hem echt niet in de handen, maar in de mensen die bekend zijn met het systeem van distributie. Dat heeft dus enige tijd nodig, maar als je je actief wilt inzetten, graag. Meld je bij de lokale voedselbank, want er is echt behoefte aan alternatieven voor de mensen die het normaal gesproken doen, maar die nu, terecht, een beetje angstig zijn voor het coronavirus.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Koolmees:

Nog twee, als u het goedvindt. De heer Hijink en de heer Segers hebben gevraagd naar de dak- en thuislozen. Het ministerie van Volksgezondheid, de staatssecretaris van VWS, heeft geïnventariseerd wat er nodig is voor deze groep in deze tijd. Gemeenten en aanbieders zijn actief bezig om de benodigde voorzieningen te treffen. Er is dagelijks overleg met de partijen. We bieden ondersteuning waar nodig, omdat deze groep ook niet de dupe mag worden van deze crisis. Staatssecretaris Blokhuis zit daarbovenop. Hij heeft dagelijks contact.

Welke maatregelen neemt het kabinet bij het afsluiten van huishoudens van nutsvoorzieningen bij betalingsachterstanden? Dat was volgens mij een expliciete vraag van de heer Hijink. Voor elektriciteit en gas geldt dat in de winterperiode, tot 1 april, niemand wordt afgesloten. Dat was een bestaande regeling. In de overige maanden worden mensen die gebruikmaken van schuldhulpverlening niet afgesloten. Sowieso geldt voor deze onderwerpen — dak- en thuislozen, voedselbanken en uithuisplaatsingen van mensen — dat we ze op de voet volgen. Alle collega's, Tamara van Ark, Paul Blokhuis, kijken juist naar de kwetsbaarste groepen op dit moment en houden echt de vinger aan de pols. Ook over de vraag over Veilig Thuis van zonet hadden we even contact met Tamara van Ark en Hugo de Jonge. We houden de vinger aan de pols. We zitten er met z'n allen bovenop om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Dat was het over dit punt.

Dan is er nog een laatste vraag van de heer Segers over de doorbetaling van de kinderopvangkosten. We adviseren ouders om de factuur van de kinderopvang te blijven betalen om drie redenen. 1. Ouders behouden hun recht op kinderopvangtoeslag. 2. Ouders behouden zo een plek op de kinderopvang. 3. De kinderopvangsector is op dit moment cruciaal bij de opvang van kinderen van ouders die bijvoorbeeld in de gezondheidszorg werken. Dus de continuïteit moet ook gewaarborgd blijven. Alle facturen lopen door. Alle financiering loopt door. Ik begrijp dat wij veel van de ouders vragen om de factuur te blijven betalen, terwijl ze zelf soms het inkomen niet meer hebben of het inkomen fors terugvalt. Tegelijkertijd is het van cruciaal belang dat de infrastructuur overeind blijft. Ook daarom blijven de opvangtoeslagen en dat soort dingen doorlopen, juist om de continuïteit in de sector te vergroten, juist op het moment dat de ouders die opvang nodig hebben om bijvoorbeeld in de gezondheidszorg te kunnen blijven werken. Ik wijs op de hele lijst met cruciale beroepen die afgelopen maandag of zondag is gepubliceerd.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zijn verschillende vragen van mij beantwoord, maar ik wil nog even specifiek op twee antwoorden ingaan. Dat betreft allereerst de voedselbank. Men komt daar vrijwilligers tekort. Er is dus een initiatief #nietalleen. Dat is een hele grote vergaarbak en het gaat echt om tienduizenden zo niet honderdduizenden mensen die beschikbaar zijn en beschikbaar komen. Er is al een soort taskforcegroep gevormd als het gaat om de voedselbanken. Dan zou ik heel nadrukkelijk op dat initiatief willen wijzen. Dus als de minister dat zou willen doorgeven, dan veel dank daarvoor.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

En ik wijs ook op de suggestie om bij voedsel dat nu doorgedraaid dreigt te worden — denk aan vissers, denk aan wat restaurants hebben — de verbinding te leggen met voedselbanken. Dat zijn mijn twee vragen als het gaat om de voedselbanken.

Minister Koolmees:

Beide signalen geef ik graag door aan Tamara van Ark, die samen met de gemeenten in deze taskforce zit om dat los te trekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede vraag betreft het uit huis zetten van mensen met bijvoorbeeld huurachterstanden. We dreigen dan bijna in de casuïstiek te belanden, maar er werd me net een voorbeeld aangedragen van een gezin dat nu uiteindelijk van ellende dan maar is beland bij de schoonmoeder, die net is geopereerd en in de kwetsbare doelgroep zit. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Ik denk dat het ook iets is wat ik misschien achter de schermen kan aandragen. Als hier nou de toezegging kan zijn dat we in deze precaire situatie, in deze crisistijd, geen mensen op straat gaan zetten, dan ben ik in ieder geval in algemene zin gerustgesteld.

Minister Koolmees:

Wat ik sowieso kan zeggen, is dat de meeste woningcorporaties aangeven dat ze in deze tijden coulant willen zijn als het gaat om achterstanden. Aedes, de koepel van woningcorporaties, en de Woonbond hebben afspraken gemaakt over de huurkorting voor mensen met structurele financiële problemen. Ook dat is natuurlijk onderdeel hiervan. Dan wordt maatwerk toegepast door middel van huurbevriezing dan wel een huurkorting. Dus ook die sector heeft hier oog voor. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook voorbeelden waarbij het fout gaat. Ik meen dat de heer Jetten daar ook een voorbeeld van gaf. Als die signalen er zijn, geef die dan vooral door.

De heer Kuzu (DENK):

In deze tijden waarin we mensen vragen om naar elkaar om te kijken, is het zo dat een maatregel van het kabinet, namelijk de kostendelersnorm, het niet mogelijk maakt dat mensen naar elkaar omkijken. Ik zou de minister willen vragen of het mogelijk is om in deze tijden van crisis, waarin we dus heel nadrukkelijk de oproep doen aan mensen om naar elkaar om te kijken, die kostendelersnorm tijdelijk on hold te zetten.

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet overzien. Dat wil ik ook niet toezeggen. Ik wil er wel induiken, maar ik kan het nu niet zomaar toezeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap dat de minister het niet uit de losse pols kan doen. Maar als hij het op zijn lijstje wil zetten en er op een gegeven moment schriftelijk op wil terugkomen, heel graag.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Kuzu (DENK):

Afgesproken.

De heer Hijink (SP):

Ik weet niet helemaal zeker of ik het goed gehoord heb. De minister had het net over de regeling die in de wintermaanden geldt, waarbij er geen gas, water en elektra worden afgesloten. Ik wil graag even checken of hij nu ook heeft gezegd dat we dat dus nu ook niet gaan doen, dat die regeling nu ook ingaat. Of heeft hij dat niet toegezegd? En als dat niet zo is, dan zou ik graag willen voorstellen om dat wel te doen.

Minister Koolmees:

Ik weet niet of het zo is. We gaan ernaar kijken. We houden daar ook de vinger aan de pols. Ik kan niet overzien wat dat betekent. De wet is nu dat het in de wintermaanden sowieso niet gebeurt. En mensen met schuldhulpverlening worden sowieso niet afgesloten. Dat is de regeling die er nu is. Ik ga daar induiken. Maar meer kan ik op dit moment niet toezeggen. Dan moeten we echt dieper in deze regeling duiken. We houden de vinger aan de pols. Dat heb ik al gezegd.

De heer Hijink (SP):

Het lijkt me heel goed om de vinger aan de pols te houden. Maar ik zou dan wel graag ergens de komende weken — het hoeft niet op extreem korte termijn — van het kabinet willen horen of de regeling die nu geldt voor de winter, verlengd kan worden, ondanks dat het bijna zomer is. Die andere regeling, voor mensen die in de schuldhulpverlening zitten, loopt natuurlijk gewoon door.

Minister Koolmees:

Ik zeg graag toe dat ik daarop terugkom, net als de toezegging aan de heer Kuzu net.

De heer Baudet (FvD):

Ik kom even op het punt van de zzp'ers en de dga's: de eigenaren van kleine en middelgrote bedrijven, mkb'ers. Wij zijn best wel een beetje een partij ook voor die groep. Ik krijg nu heel veel berichten binnen van mensen die zeggen: oké, voor onze werknemers wordt misschien wel voor een deel gezorgd, maar wijzelf dreigen gewoon ten onder te gaan. Vaste lasten lopen door en inkomsten worden niet of nauwelijks gecompenseerd. Ik weet dat het voor een deel bij de heer Wiebes ligt, maar het ligt natuurlijk ook bij u. Ik vroeg me af: zijn er geen mogelijkheden om toch meer te doen voor die groep? Al is het maar het versnellen van alle procedures, zodat de mensen in ieder geval ergens zicht op hebben. In maart kunnen velen al geen loon meer betalen, maar in april helemaal niet. Is er alles aan gedaan om de procedures maximaal te versnellen?

Minister Koolmees:

Het totale pakket bestaat natuurlijk uit verschillende elementen. Op de eerste plaats is dat liquiditeit. Dan gaat het om de BMKB-regeling en de GO-regeling. Dat zijn garantieregelingen waarmee ondernemers bij de bank kredieten kunnen aanvragen voor de korte termijn. Dat betreft de liquiditeit.

Het tweede liquiditeitspunt is de belastingheffing: loonbelasting, inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting en omzetbelasting. Die hoef je deze maand niet te betalen. Dat kun je vooruitschuiven. De staatssecretaris van Financiën heeft daarover gezegd: de rente gaat naar 0,01%. Dus je moet later een keer betalen, maar je hoeft niet nu te betalen, waardoor er liquiditeit in de bedrijven blijft. Daardoor kun je de huur, de leasecontracten en andere kosten betalen.

Het derde element zit in de tegemoetkoming van 90% van de loonkosten. Het duurt iets langer voordat we dat in de bedrijven hebben, omdat we eerst een regeling moeten maken en die moeten uitvoeren. Het gaat om heel veel bedrijven en heel veel werknemers. Het kost gewoon enige weken.

De combinatie van die drie regelingen, dus liquiditeit via de garantieregelingen, liquiditeit via de belastingheffing en kostentegemoetkoming voor de loonkosten, zorgt ervoor dat bedrijven kunnen doordraaien.

Helemaal als laatste achtervang — en daarom wees ik naar de heer Wiebes — is er nog een potje garantstelling voor bedrijven in bepaalde sectoren. Dat betreft de €4.000 uit het fonds van de heer Wiebes. Dit is echt een soort achtervang. Het totale pakket is natuurlijk massief voor ondernemers. Het is echt bedoeld om de komende maanden door te draaien, banen te behouden, lonen te kunnen doorbetalen en ondernemers tegemoet te komen.

De heer Baudet (FvD):

Is er binnen het kabinet zicht op binnen welke termijn dit derde aspect zal worden gerealiseerd?

Minister Koolmees:

Dat van de loonkosten bedoelt u?

De heer Baudet (FvD):

Ja. En is er ook zicht in het kabinet op hoelang dit pakket kan standhouden? Wat is uw visie op wanneer we weer uit deze remming of partiële lockdown zullen zijn?

Minister Koolmees:

Ik heb net in mijn inleiding al gezegd dat er drie stappen zijn. De regeling wordt nu uitgewerkt, as we speak. Er zijn nu mensen mee aan het werk. Die wordt zo snel mogelijk gepubliceerd. Dan gaat het loket open. Dan gaan we zo snel mogelijk gericht uitbetalen. Dat zal in batches moeten gaan, want er zijn 70.000 à 80.000 ondernemingen die het hebben aangevraagd, dus het vergt gewoon enige weken. Het gaat echt wel enige weken duren. Daarvoor hebben we die andere regelingen, die liquiditeitsregelingen, om bedrijven echt door de ergste crisis heen te helpen op dit moment.

Uw tweede vraag is: hoelang duurt dit? Dat weten we natuurlijk niet. Wat we wel hebben gedaan, is het volgende. De meeste regelingen gelden voor drie maanden, met de mogelijkheid van verlenging met nog een keer drie maanden. In totaal is dat dus zes maanden. Als die zes maanden voorbij zijn, zullen we met elkaar moeten bekijken wat dan de situatie is. De minister van Financiën gaat daar zo meteen op in. Maar de eerste drie maanden zijn nu aangekondigd. Het laatste wat ik wil zeggen, is: die gaan dus in op 1 maart 2020, als u dat wilt. Juist ook omdat sommige bedrijven al begin maart, dan wel op 15 maart, zijn geconfronteerd met gedeeltelijk of volledig omzetverlies. De horeca is gewoon dicht vanaf 15 maart bijvoorbeeld. Dus daar heeft men helemaal geen omzet meer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. En dank voor de zeer brede steun in de Kamer voor het hele financieel-economische pakket. Dat pakket heeft een enorme omvang en het was onder anderen de heer Heerma die vroeg: kunnen we dat dragen en hoelang kunnen we het volhouden? Dat ligt in het verlengde van de vraag die de heer Baudet net ook stelde. Het antwoord begint ermee dat we als kabinet de afgelopen jaren heel fors hebben kunnen investeren in de samenleving, maar dat we daarnaast in de gelukkige omstandigheid waren om de overheidsfinanciën verder op orde te brengen, omdat het heel goed ging met de economie. Het ging weliswaar elk jaar weer een beetje minder goed dan het jaar daarvoor, maar er waren en er zijn nog steeds historisch veel Nederlanders aan het werk. Dat betekent dat er gewoon heel erg veel geld is binnengekomen de afgelopen vijf, zes jaar. Dus ja, we kunnen dat pakket dragen.

Koolmees zei al dat we het pakket nog een keer kunnen verlengen. Maar ik moet ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat dat natuurlijk maar een deel is van de budgettaire schade die we zullen oplopen. We gaan deze uitgaven doen — daar hebben we nu een bandbreedte van 10 tot 20 miljard voor staan — maar we begrijpen allemaal dat naarmate er meer bedrijven gebruik van maken, de regelingen enorm aan gewicht kunnen oplopen.

Daarnaast zal de economie en daarmee ook de begroting aan de inkomstenkant natuurlijk hele forse schade oplopen, omdat er gewoon veel minder economische activiteit is. Ik denk dus wel dat we zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat voor de samenleving, voor de economie en ook voor de schatkist hier echt geldt dat dit het begin van het begin is. Het wordt de komende periode echt wel "stoelriemen vast". In het verlengde van de tweede vraag van de heer Heerma zeg ik dat we het vermogen hebben om dit zeker nog een keer drie maanden uit te zingen en zo nodig nog langer. Maar we zullen wel steeds moeten kijken of we qua maatregelen de bakens moeten verzetten. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Baudet beantwoord. Ik denk dat dat ook geldt voor de vraag van de heer Van Haga hoe we het doen na de eerste drie maanden.

Voorzitter. De heer Heerma en ik geloof ook de heren Veldman en Kuzu vroegen naar de uitvoerbaarheid aan de kant van de Belastingdienst. We hebben bij al die regelingen vanzelfsprekend voordat we ze naar de Kamer hebben gestuurd gekeken of ze uitvoerbaar zijn. Het is terecht dat de leden verwijzen naar de perikelen bij de Belastingdienst en ook die vraag stellen. Over het algemeen gaat het hier over relatief eenvoudige maatregelen, maar ik zeg erbij dat we er daarom ook voor kiezen om de Belastingtelefoon niet te laten bellen. We communiceren schriftelijk om de simpele reden dat ook heel veel van de mensen bij de Belastingdienst te maken hebben met alle coronaperikelen. Ook daar is sprake van ziekte, ook daar is sprake van mensen die in principe thuis moeten werken. We proberen het dus op die manier op te lossen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan is het dus ook mogelijk dat je een andere route kiest. In plaats van dat je bedrijven een aanvraag gaat laten doen, is het ook mogelijk dat de Belastingdienst op basis van de gegevens in februari 2020, waarin ze ook hebben doorgekregen wat die loonkosten dan zijn, automatisch overgaat tot vergoeding wanneer er werktijdverkorting is aangevraagd. Waarom niet kiezen voor die route?

Minister Hoekstra:

We hebben naar al die varianten gekeken. We proberen natuurlijk zo veel mogelijk snelheid te betrachten. We proberen het ook zorgvuldig te doen en we hebben heel nadrukkelijk naar allerlei uitvoeringsvarianten gekeken. Hiervan hebben we gezegd: dit biedt in die driehoek de grootste kans op succes. Ik begrijp de vraag heel goed — we hebben er ook naar gekeken — maar alles afwegend denken we dat dit verstandiger is en een grotere kans op succes biedt om te zorgen dat ondernemers deze lastige fase doorkomen.

Voorzitter. De heer Krol vroeg naar uitstel van de aangiftedeadline voor particulieren. Hij maakt zich, zo begrijp ik, zorgen over diegenen die bij het doen van hun particuliere aangifte afhankelijk zijn van hulp bij aangifte. Even voor de goede orde: dat is minder dan 1% van het totaalaantal aangiften. We hebben op dit moment nog geen signalen dat daar problemen bij ontstaan, maar ik spreek met de heer Krol af dat we dat blijven monitoren. Als het nodig is om daarin in te grijpen of coulance te betrachten, zullen we daar gewoon naar kijken, maar het lijkt op dit moment gelukkig nog niet nodig.

De heer Krol vroeg of het bedrag om contactloos te betalen niet kan worden opgehoogd van €25 naar bijvoorbeeld €100. Ik heb zijn vraag zo begrepen dat hij wil voorkomen dat mensen door de pinautomaat te gebruiken mogelijk besmet worden. Zo heb ik in ieder geval gedacht het te kunnen begrijpen. Voor de goede orde — ik kies hierin ook de lijn van Wiebes — het RIVM moet aangeven of de kans op besmetting groot of klein is. Het RIVM geeft aan dat besmetting via het aanraken van producten of oppervlakten erg klein is. Tegelijkertijd begrijp ik dat het hierbij ook gaat over een wens die breder in de samenleving speelt. Banken hebben zelf al aangegeven hiernaar te kijken en te onderzoeken of ze de limiet op contactloos betalen kunnen aanpassen. Zowel over dit onderwerp als over het onderwerp met betrekking tot de hypotheken als ten aanzien van het onderwerp dat de heer Van Haga aanhaalde, namelijk de buffers, ga ik morgenochtend opnieuw met de banken in gesprek.

De heer Krol (50PLUS):

Een deel van mijn achterban heeft er gewoon problemen mee om nu bij de supermarkt ineens niet met contant geld aan te kunnen komen, omdat sommige supermarkten dat nu niet accepteren, en mijn vraag is: kunt u onderzoeken of bankbiljetten en munten een overbrenger zijn van het virus of dat we ouderen toch in de gelegenheid moeten stellen om ook gewoon contant te kunnen betalen?

Minister Hoekstra:

De opvatting van het RIVM is dat de kans op besmetting via het aanraken van producten zoals bankbiljetten of munten erg klein is, omdat dat virus niet goed kan overleven buiten het lichaam. Ik zou dus via het RIVM iets van die zorgen willen wegnemen. Sowieso geldt — daar heb ik vaker met de financieel woordvoerders over van gedachten gewisseld — dat wij het als kabinet echt noodzakelijk vinden dat er naast pinnen, wat velen van ons doen, ook gewoon contant geld in de maatschappij blijft bestaan, omdat verschillende groepen, met name ouderen, daar zeer op zijn aangewezen. Er is dus geen enkele noodzaak om een soort tijdelijk verbod op contant geld in te voeren vanuit medisch perspectief. De mogelijkheid die de heer Krol schetst, is er dus, en die zal er ook blijven.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Hoekstra maakte net een opmerking over buffers in combinatie met mijn naam, maar ik vraag me af of dat het antwoord was op mijn suggestie om iets met de hypotheken en de aflossing te doen.

Minister Hoekstra:

Nee.

De heer Van Haga (Van Haga):

Oké. Die komt nog.

Minister Hoekstra:

Nee, ik wilde even helemaal recht doen aan de vraag van de heer Krol. Die ging specifiek over dit stuk van de verantwoordelijkheid die banken zouden kunnen nemen. Daarop pakte ik die dingen samen om aan te geven dat ik daarover morgen in gesprek ga. Maar laat ik nu meteen de vraag van de heer Van Haga meenemen. Ik zie namelijk zeer het punt dat hij aanraakt, namelijk: zou het niet zo kunnen zijn dat mensen met een hypotheek ook in de problemen komen als gevolg van deze crisis? Daar zijn een paar dingen over te zeggen.

Eén is dat het hele pakket dat we nu hebben afgekondigd, natuurlijk juist ook mensen met een hypotheek in heel belangrijke mate beschermt. Bij de werktijdverkorting houd je namelijk gewoon 100% van je salaris. We hebben net doorgenomen wat er voor zzp'ers en anderen wordt klaargezet. De veronderstelling is dus echt dat het gros van de bevolking daarmee niet in de problemen komt met de hypotheek. Dat is één.

Twee is: het is weliswaar natuurlijk maar ten dele richtinggevend, maar ook in de vorige crisis hebben problemen met hypotheken zich gelukkig relatief beperkt voorgedaan. Maar drie is het volgende; dat zeg ik in het bijzonder ter geruststelling naar aanleiding van de terechte vraag van de heer Van Haga. Banken zien dit natuurlijk ook, en dat zullen we morgen ook bespreken. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik proef daar ook de bereidheid om te kijken wat daarin mogelijk is aan maatwerk.

De heer Van Haga (Van Haga):

De suggestie ging natuurlijk voornamelijk over de aflossingsverplichting. Het is mooi als u dat morgen zou kunnen meenemen. Zoals ik daarnet al zei, heeft ABN AMRO al iets aangekondigd, maar dan voor particulieren.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het zou mooi zijn als zowel voor particulieren als voor bedrijven dan ook over die aflossingsverplichting kan worden gesproken, want dat is misschien een hele goedkope manier om meer liquiditeit in het systeem te krijgen.

Minister Hoekstra:

Ja, en ABN AMRO heeft dat, meen ik, gedaan tijdens dit debat, dus ik heb alleen even een stukje van het bericht zien binnenkomen. Ik zal daar morgen met de banken over in gesprek gaan. Het ligt wel het meest voor de hand om hier te kiezen voor maatwerk, omdat het gros van de samenleving ten aanzien van hypotheken vermoedelijk gewoon vooruit kan de komende periode. Maar juist de gevallen die toch in de problemen komen, zou je willen faciliteren. Dat is een van de gespreksonderwerpen morgenochtend met de banken.

De heer Van Haga (Van Haga):

Misschien mag ik heel kort toch de suggestie doen om dat voor iedereen van toepassing te laten zijn, omdat de liquiditeit enorm vergroot wordt als je een generieke regeling optuigt waarbij je de aflossing even — het hoeft niet voor tien jaar te zijn, maar laten we zeggen: voor een halfjaar — stopzet.

Minister Hoekstra:

Daar zitten ook weer enorme nadelen aan, want dat betekent dat je iets gaat optuigen waardoor heel veel mensen die onmogelijk in de problemen kunnen komen gegeven het pakket van het kabinet, een heel pak papierhandel tegemoet gaan om vervolgens uitstel van hun hypotheek te gaan aanvragen, wat ook weer allerlei effecten heeft op de banken. Ik ga het morgen bespreken, maar het lijkt nu echt het meest verstandig om te kijken dat, daar waar dat nodig is, de mensen die onverhoopt toch in de problemen komen, bediend worden door de banken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik stel voor dat ik de Kamer na dat overleg zal informeren over het resultaat van dat overleg. Ik denk dat dat op vrijdag zal zijn. Het kan wellicht ook morgen al.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Haga ook nog hoe we voorkomen dat er een mkb-crisis ontstaat — zo formuleerde hij het — en dat die weer omslaat in een monetaire crisis. Dat is een belangrijk punt van aandacht. Ik zou wel duidelijk willen markeren richting de Kamer dat we goed bij de les blijven, maar dat banken er echt aanmerkelijk beter voor staan dan voor de bankencrisis. Ook zijn het instrumentarium en de mogelijkheden die wij hebben om te zorgen dat ze niet in de problemen komen, veel breder. Ze zijn niet perfect. Er blijft op het gebied van de bankenunie in Europa nog een heleboel werk te doen, maar het is wel veel beter dan het was.

De vraag van de heer Van Haga met de vergelijking met Frankrijk heb ik beantwoord.

Ik zou in de richting van de Partij voor de Dieren nog willen zeggen dat het redden van bedrijven — dat is in het hele debat helder geworden — vanzelfsprekend gaat over zzp'ers, kleine ondernemers en ja, ook grote bedrijven zoals KLM en Schiphol. Die regelingen zijn voor allemaal bedoeld. Maar het behoeft ook geen betoog dat infrastructuur zoals Schiphol, zoals Air France-KLM, voor een land dat zo verbonden is met de rest van de wereld als Nederland, van vitaal belang is voor de hele Nederlandse economie, nog afgezien van de ongeveer 40.000 mensen die daar werken.

Voorzitter, dan ben ik, denk ik, door de vragen die bij mij zijn beland heen.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een algemene vraag aan de minister van Financiën. Denkt hij niet met mij dat nu het moment is om prioriteiten te stellen en al die klimaatplannen in ieder geval tijdelijk — wij hopen dat van uitstel ook afstel komt, maar daar kunnen we nog van mening over verschillen — even op te schorten en prioriteit te leggen bij ons mkb, bij de zzp'ers, bij de mensen met een huurhuis, bij de mensen met een koophuis die misschien de hypotheek niet meer kunnen betalen, bij al die Nederlanders met reële en acute economische en financiële zorgen? Moeten we niet zeggen als Nederland, als regering, als bestuur van het land: we gaan even stoppen met al die onzinwindmolens, al die onzinzonnepanelen en we gaan even inzetten op de reële economie?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat elke tijd een goede tijd is om prioriteiten te stellen. Dat geldt uiteraard in het bijzonder nu. Ik moet daar wel aan toevoegen dat de appreciatie van wat er gebeurt op het gebied van het klimaat en de noodzaak om daar met maatregelen te komen, bij het kabinet echt anders is dan bij de heer Baudet. Dus wij zullen ook daar doorgaan op de ingeslagen weg.

De heer Baudet (FvD):

Maar goed, elke euro kan je maar één keer uitgeven. Prioriteiten stellen is belangrijk, daar zijn we het in ieder geval over eens. Als je de komende maanden kunt kiezen tussen nog meer geld afromen van de economie voor allerlei vage projecten en duurzaamheidskwesties die misschien, eventueel, over 30 jaar 0,007°C minder opwarming met zich meebrengen, of het steunen van die kleine of middelgrote bedrijven die anders omvallen, wat doet u dan liever?

Minister Hoekstra:

Het kabinet staat natuurlijk te trappelen om weer met de heer Baudet in debat te gaan over het klimaat, maar hier geldt echt dat we dit pakket doen en dat we veel van de goede, verstandige voornemens die we ook hebben, niet zullen laten.

De heer Baudet (FvD):

Dat is geen antwoord op de vraag, hè. Nog een keer proberen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het was echt een antwoord op de vraag, in mijn optiek. Maar ik laat de orde verder aan u.

De heer Baudet (FvD):

Er gaan gewoon tientallen miljarden op de rijksbegroting naar alle mogelijke subsidieregelingen voor totaal niet reële of niet-rendabele of in ieder geval niet direct doorwerkende abstracte duurzaamheidsprojecten. We kunnen nu besluiten om in elk geval tijdelijk dat geld ten goede te laten komen aan al die ondernemers die allemaal heel direct voelen wat het gevolg is van de partiële lockdown. Wat vindt u daarvan?

Minister Hoekstra:

De rijksbegroting is ongeveer 300 miljard groot. Ik zou graag zien waar die tientallen miljarden aan projecten dan staan, want dat getal herken ik niet.

De heer Baudet (FvD):

Dat kunnen we zo doornemen: ODE, SDE, de SDE+-regelingen en noem allemaal maar op. Maar bijvoorbeeld ook het Invest-NL-fonds, dat specifiek gericht is op duurzaamheid. We kunnen zeggen: luister eens, we gaan eerst even onze eigen economie in de lucht houden. Dat zouden we kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Om dit toch even in perspectief te plaatsen. De heer Baudet weet met mij dat de scope van Invest-NL breder is dan hij beschrijft. Maar het gaat dan om een bedrag van 1,7 miljard en het is een revolverend fonds. Dat zijn dus geen tientallen miljarden.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De laatste vraag op dit punt.

De heer Baudet (FvD):

Zoals u misschien opvalt, duikt de minister van Financiën elke keer weg. Ik maak een opsomming van allerlei zaken, allerlei subsidieregelingen. Ik noem ook het Invest-NL-fonds, naast talloze andere zaken. Dan gaat hij in op één deeltje: "maar dat is niet tientallen miljarden". Dat weet ik, dat is niet tientallen miljarden. In totaal gaat het wel om grote bedragen, om vele miljarden. We zouden er dus voor kunnen kiezen om al die duurzaamheidsplannen tijdelijk op te schorten en dat direct ten goede te laten komen aan de mensen die nu in de kou staan.

Minister Hoekstra:

Ik proef een zekere metaalmoeheid bij uw Kamer, vandaar dat ik het beperkte tot het laatste voorbeeld. Ik zou over SDE ook nog kunnen aangeven hoeveel daar precies in zit. Ik zou het allemaal bij elkaar kunnen nemen en dan zou ik nog niet tot 10 miljard komen. Maar volgens mij is dat niet zo dienstig. Volgens mij moet ik verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die precies een tegenovergestelde vraag heeft. Ik had het kabinet gevraagd om bij de uitwerking van deze economische maatregelen als uitgangspunt te nemen: mensen helpen die hun baan kwijtraken, die hun inkomen kwijtraken.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bedrijven overeind houden? Ja, maar in het licht van de uitdagingen die ook op ons bord liggen. De vraag is simpel: is het kabinet daartoe bereid? Ik schrik er een beetje van dat de minister van Financiën meteen zegt "ja maar Schiphol en KLM zijn superbelangrijk". Volgens mij moeten zij ook veranderen en moeten de klimaatdoelen en de andere uitdagingen bij het kabinet in het achterhoofd zitten bij het verder uitwerken van deze economische maatregelen.

Minister Hoekstra:

Ook vanuit haar politieke oriëntatie begrijp ik de vraag van mevrouw Ouwehand. Maar volgens mij heeft het hele debat en heeft de hele persconferentie gisteren ervan in het teken gestaan dat het het kabinet in de allereerste plaats gaat om de Nederlandse banen: nu om tienduizenden en misschien straks om honderdduizenden Nederlandse banen. Dat zijn gewoon onze mensen. Daarnaast gaat het om bedrijven van heel klein, zpp'ers en ondernemers met een paar mensen in dienst, tot hele grote bedrijven. Maar ik zou echt afstand willen nemen van de suggestie dat de banen die bij hele grote bedrijven worden vervuld door onze mensen eigenlijk minder tellen. Want die tellen net zozeer. Ik weet dat er een discussie te voeren is — die wordt ook gevoerd — over bijvoorbeeld Schiphol. En ja, daarbij is duurzaamheid een heel relevant gegeven. Dat is het nu en dat zal het blijven. Maar dat doet niet af aan de noodzaak om dat vitale belang voor de economie en het vitale belang voor die mensen zelf ook te beschermen en te waarborgen. Dat ik wat ik heb proberen te zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn punt is: die banen moeten behouden blijven, maar die moeten zeer waarschijnlijk op een andere plek in onze economie worden gevonden en gecreëerd, met duurzame investeringen. Die banen blijven dus wel, maar misschien niet allemaal bij KLM en bij Schiphol. Ik vraag het kabinet om gewoon verder vooruit te kijken. We moeten investeren. We moeten de mensen helpen die hun baan kwijtraken. Er moet nieuw perspectief komen in de economie, dat ook op langere termijn, gelet op de andere crises, houdbaar is.

Minister Hoekstra:

Dat wij de economie op een andere manier zullen moeten vormgeven en dat wij toegaan naar een economie waarin allerlei andere vormen van productiviteit belangrijk worden, heel andere dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig of negentig van de vorige eeuw, is volstrekt evident. Daar heeft het kabinet zich op allerlei manieren aan gecommitteerd. Maar het is nu pompen of verzuipen voor heel veel mensen in het land. Dit is echt nog maar het begin van het begin, en het is gewoon alle hens aan dek. Het lijkt mij dus volstrekt legitiem dat het kabinet nu alles op alles zet om die banen te beschermen en om te zorgen dat er geld is voor ondernemers, zodat we met z'n allen deze hele lastige fase zullen weten door te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot: daar geen misverstand over. Wij vragen echt naar de investeringen, want we zijn hier inderdaad vandaag niet mee klaar. Als ik kijk naar wat er nodig is om onze economie weer vlot te trekken, vraag ik het kabinet simpelweg: hou de andere crises ook in je achterhoofd, want het zou heel dom zijn om nu te investeren in economische activiteiten die straks toch weer anders moeten. Dat is de simpele oproep.

Minister Hoekstra:

Misschien ben ik te optimistisch, maar ik meen dat mevrouw Ouwehand en ik elkaar hebben verstaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant de hoop dat minister Bruno Bruins snel beter wordt en goed uitrust. We mogen het niet altijd met elkaar eens zijn, maar hij moet natuurlijk wel gezond en actief zijn, dus veel beterschap.

Voorzitter. Het kabinet zit helaas nog steeds niet op het goede spoor, integendeel. Er komt nog steeds geen lockdown; misschien later, zegt de premier, maar niet nu. Een korte herhaling: iedere seconde wachten is er een te veel en kan voor mensen net het verschil zijn tussen ziek en niet ziek of tussen leven en dood. De groepsimmuniteit mag dan geen doel zijn van het beleid, zoals de minister-president zei — oké, ik geloof dat van hem — maar ook als middel is het onacceptabel. Het is onbewezen lariekoek. Het is ontraden door de Wereldgezondheidsorganisatie, en veel experts in de hele wereld zeggen: niet doen; we moeten niet experimenteren met mensen, dus niet doen.

Voorzitter. Vandaar een motie over die lockdown. Begin daar eens een paar maanden mee, en gebruik die tijd om ernaar te kijken en te zien waar mensen ziek zijn, en om te zorgen dat de zorg beter op orde is. Wellicht zijn er na die tijd ook betere behandelmethodes zichtbaar. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een lockdown voor heel Nederland af te kondigen voor een periode van vier weken, teneinde zo veel mogelijk contact tussen mensen te voorkomen en daarmee nieuwe besmettingen tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u zeer.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de eerste termijn ging het ook al even over de vraag: wat is nou een lockdown? Eigenlijk hebben we al een soort van gedeeltelijke lockdown. Dus om welke extra maatregelen vraagt de heer Wilders hier? Ik vind dat belangrijk voor de beoordeling van de motie.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag dus dat wij doen wat de meeste andere landen doen die ook in de buurt komen van een lockdown of zelfs met een lockdown komen. Ten eerste gaat het om het sluiten van onze grenzen. Ik zag overigens dat het kabinet dat vanaf morgen voor een deel inderdaad gaat doen, voor de mensen buiten de Europese Unie, maar wij willen dat dus ook voor de mensen binnen de Europese Unie. Ik denk dat wij ook over moeten gaan tot het sluiten van de niet-essentiële winkels en bedrijven. Ik denk dat dat heel erg noodzakelijk is. Ook moeten we zorgen dat mensen niet meer dan de noodzakelijke bewegingen maken, dus als het gaat om boodschappen, apothekers en andere zaken. Dat is ook wat u ziet in heel veel andere landen. Wij komen daar op dit moment nog niet bij in de buurt.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Als ik het goed begrijp, vraagt deze motie eigenlijk twee hele concrete maatregelen van het kabinet. Eén: sluit ook de Nederlandse grenzen. Het tweede is: sluit alle niet-essentiële winkels. Dat zijn eigenlijk de twee extra zaken die worden gevraagd van het kabinet.

De heer Wilders (PVV):

En zorgen dat mensen niet meer andere bewegingen maken dan op weg naar het ziekenhuis, de apotheek of de boodschappen doen.

De heer Hijink (SP):

Betekent dat dan ook, bijvoorbeeld voor gezinnen: geen wandelingen in het bos als je daar met de eigen auto heen gaat? Betekent dat: niet met de kinderen de straat op om binnen de eigen kring te spelen? Betekent dat echt: helemaal binnen blijven? Want dat is een heel vergaand voorstel om dat hier om 21.45 uur per motie in te dienen.

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik wil het ook wel om 20.45 uur doen of om 22.45 uur, maar dat is inderdaad mijn voorstel. Mijn voorstel is precies zoals ik het net heb gezegd: dat is nog toegestaan en de rest niet, voor een korte tijd, om ervoor te zorgen dat we het virus zo veel mogelijk beperken.

De voorzitter:

De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):

De heer Wilders zegt nu dat dat vier weken moet duren. Wat is dan de gedachte over wat we daar na die vier weken mee op zijn geschoten?

De heer Wilders (PVV):

Nou, dat zien we wel over vier weken. Dat gaan we niet nu vertellen. Ik denk dat die vier weken ontzettend belangrijk zijn. Ik denk ook dat de andere landen, de meeste andere landen, in de Europese Unie de termijn van drie of vier weken hanteren om, zoals ik al zei, de tijd te hebben om de zorg op orde te houden en in die tijd — dat is dus ongeveer twee keer de incubatietijd, die tussen de acht en twaalf dagen is — ook te kunnen kijken waar de mensen ziek zijn, waar ze zijn en wat je daaraan kan doen. Je kan dan doorgaan met testen, je kan de zorg op orde houden en je kan bovendien kijken of er dan inmiddels niet betere behandelmethoden zijn. Ik sluit niet uit dat het daarna langer moet, maar ik zeg nu niet bij voorbaat dat dat zo moet.

Voorzitter, dan mijn laatste motie. Die gaat over het sluiten van de ziekenhuizen. Helaas is minister Bruins er nu niet. Nogmaals, heel veel beterschap voor hem, maar ik vind wel dat we de ziekenhuizen die gesloten zijn, opnieuw moeten openen, zoals het Slotervaartziekenhuis. Dat zijn belangrijke ziekenhuizen, met ook veel ic-capaciteit. Die kunnen we nu hartstikke goed gebruiken voor al die coronapatiënten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gesloten ziekenhuizen, zoals het Slotervaartziekenhuis, te heropenen en te gebruiken voor het behandelen van coronapatiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Veldman (VVD):

Zo'n motie ... Het klinkt allemaal heel mooi en het klinkt ook allemaal heel simpel, maar misschien is het ook goed dat de heer Wilders weet wat de feiten zijn. De feiten zijn dat we nu 1.150 ic-bedden in Nederland hebben. De feiten zijn ook dat we in 2006, om maar gewoon eens een jaartal te nemen — het begin van het huidige zorgstelsel — 1.065 ic-bedden hadden. We hebben er nu dus meer. Wat beoogt de heer Wilders nu met het eenvoudig indienen van zo'n motie, met als strekking "open maar weer even wat ziekenhuizen", zonder zich af te vragen of daar personeel voor is, of we daar apparatuur hebben en of dat ziekenhuis meteen up and running is? Het klinkt allemaal zo eenvoudig, maar zo zit het niet in elkaar en het is te goedkoop.

De heer Wilders (PVV):

Wat ik eigenlijk zou willen doen, is het ongedaan maken van het goedkope bashen en het kapotmaken van de zorg door de VVD. De partij van de collega, wiens naam ik even vergeten ben, heeft in de afgelopen jaren ... Ik heb hier een heel mooi staatje van de ziekenhuisbedden en de ziekenhuizen. Dan zie je dat Duitsland helemaal bovenaan staat. Daarna komen Luxemburg, Oostenrijk, Roemenië, België, Litouanië, Kroatië, Estonië, Hongarije, Italië ... Er staan tien, twintig landen en helemaal op het einde, op pagina 2, ergens onderaan, staat Nederland. Dat komt doordat uw partij, de VVD — want daar bent u van — de afgelopen jaren alleen maar snijdt in de zorg en de zorg kapotmaakt. Dat is wat u graag doet. Dat is ongeveer waar de VVD voor staat: buffelen en snijden in de zorg. U heeft dat gedaan. U heeft 75.000 mensen in de zorg ontslagen. U heeft ziekenhuizen ontslagen, want de zorg interesseert de VVD helemaal niets. Dat willen wij ongedaan maken. Wij willen de ziekenhuizen terug. Ik denk dat heel veel mensen vinden dat het schandalig is dat het Slotervaartziekenhuis, het IJsselmeerziekenhuis of andere ziekenhuizen gesloten zijn. Wij gaan ze weer openen. We gaan uw schade ongedaan maken.

De heer Veldman (VVD):

Goedkope retoriek. De feiten zijn dus dat we nu meer ic-bedden hebben dan in 2006. De feiten zijn ook dat wij in vergelijking met sommige andere landen inderdaad minder ziekenhuisbedden in z'n algemeenheid hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dankzij u.

De heer Veldman (VVD):

Dat komt omdat wij zo veel slimme zorg in Nederland hebben, slimme zorg waarbij bijvoorbeeld COPD-patiënten niet meer in het ziekenhuis liggen maar thuis kunnen worden gemonitord en thuis kunnen worden geholpen. Dat geldt voor heel veel behandelingen. Dat is nou de kwaliteit die we in Nederland in de zorg hebben. Het gaat niet om de simpele vergelijking die de heer Wilders maakt. Het gaat om datgene wat nodig is, wat je beschikbaar moet hebben. Dat is niet gewoon een ziekenhuis. Dat is goede zorg, en die leveren we in Nederland. Daar gaat de heer Wilders gemakshalve aan voorbij. Dat is zonde.

De heer Wilders (PVV):

Nee. De situatie komt door het snijden en door het bezuinigen van de VVD. Die hebben zo ongeveer "op de zorg bezuinigen" op het voorhoofd geschreven. U heeft de zorg kapotgemaakt. U heeft mensen ontslagen. U heeft getekend voor het weghalen van ziekenhuizen. Door uw partij zitten we nu in de penarie. Dat moeten we ongedaan maken.

De heer Hijink (SP):

Ik ben het eigenlijk wel met de PVV eens. Wij hebben ook altijd gestreden tegen het sluiten van het Slotervaartziekenhuis en de andere ziekenhuizen die de afgelopen jaren gesloten zijn. Ik heb alleen wel één zorg en wil graag van de heer Wilders weten hoe hij daarnaar kijkt: het tekort dat we nu al hebben aan zorgverleners, aan intensivisten, die zich nu overal, in allerlei ziekenhuizen de benen uit de kont aan het lopen zijn. Die kunnen we niet met een druk op de knop in die ziekenhuizen aan het werk helpen. Ik hoor graag van de heer Wilders hoe hij daarnaar kijkt, hoe we dat probleem tegelijkertijd gaan oplossen. Het is mooi om een gebouw te openen, maar daarmee hebben we nog geen ziekenhuis.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Twee antwoorden op de terechte vragen van de collega van de SP. Eén: wíj hebben er niet voor gezorgd dat die mensen weg zijn. Als PVV hebben wij ons, volgens mij samen met uw partij, de SP, altijd verzet tegen het ontslaan van 75.000 mensen in de zorg. Dat heeft dit kabinet gedaan en wij hebben ons daartegen verzet. U kunt de vraag aan mij stellen, maar zij hebben de problemen veroorzaakt, niet ik. Begin er dus eens mee om te proberen die 75.000 mensen die zijn ontslagen — een aantal daarvan is gelukkig weer aan het werk — weer aan het werk te krijgen. Dat kan je doen. Misschien is daar een zak geld voor nodig. Ik hoop dat een aantal mensen al een andere baan heeft, maar ongetwijfeld niet alle 75.000. Daar kun je een heel eind mee komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dieren beterschap gewenst voor minister Bruins. Rust goed uit.

Voorzitter. Het Nederlandse beleid wordt door de Partij voor de Dieren getoetst aan het criterium "doet het kabinet alles om onder de lijn te blijven — flatten the curve — en luistert het daarbij naar deskundigen". Dat lijkt het geval. Het enige vervelende is dat de doorvertaling van wat de Wereldgezondheidsorganisatie zegt naar het RIVM toch niet helemaal goed lijkt te zijn gegaan. We willen het zekere voor het onzekere nemen, want alle deskundigen moeten achter het beleid staan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Nederlandse beleid om de coronacrisis te bestrijden gebaseerd moet zijn op de adviezen van deskundigen van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), het Outbreak Management Team (OMT) en de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO);

verzoekt de regering bij deze uitbraak van corona de adviezen van de WHO op te (blijven) volgen en direct verdergaande maatregelen te nemen wanneer dat nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Kuzu, Van Haga en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de geestelijke gezondheidszorg mensen afhankelijk zijn van dag-tot-dagzorg, waarbij menselijk contact noodzakelijk en soms zelfs van levensbelang is;

constaterende dat door de maatregelen tegen het coronavirus er onduidelijkheid is ontstaan over hoe deze zorg kan worden voortgezet;

verzoekt de regering met een noodplan ggz te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Hijink, Asscher, Kuzu, Van der Staaij, Krol, Wilders, Baudet en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 154 (25295).

De heer Jetten (D66):

Ik heb een vraag over de eerste motie van mevrouw Ouwehand. Ja: adviezen van de WHO meenemen in de maatregelen die het kabinet neemt. Dat steun ik volledig. Maar erkent mevrouw Ouwehand dat het adviezen zijn en dat het aan het kabinet is om te kijken hoe die dan op Nederland worden toegepast? Je kunt namelijk niet een-op-een adviezen overnemen. Je moet altijd naar de Nederlandse situatie kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Uiteraard is het uiteindelijk een politieke beslissing. Maar wij zullen wel altijd scherp kijken of het conform de adviezen van deskundigen is. Er lijkt, hoe vervelend ook, toch een situatie te zijn geweest, al dan niet berustend op een misverstand, die erop duidt dat wat de WHO zegt niet helemaal goed is doorvertaald naar het RIVM. Die misverstanden moeten we voorkomen, want niemand is gebaat bij een situatie zoals die zich deze week heeft voorgedaan, namelijk dat de WHO kritiek had op het Nederlandse beleid. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank dus aan het kabinet voor de inzet en het harde werken, en ook dank aan iedereen die zijn uiterste best doet om deze crisis te bezweren, soms met gevaar voor eigen leven.

Maar we mogen ook niet wegkijken van de ellende waarmee dit allemaal begint. Een zoönose, wat corona is, is helaas niet nieuw, en we worden daarvoor gewaarschuwd. Ik noem er een paar. SARS was ook een zoönose. En de Mexicaanse griep was eigenlijk de varkensgriep, die is ontstaan uit de varkenshouderij. De minister-president had het over het nachtmerriescenario dat nu is ontstaan. Dat nachtmerriescenario ontstaat als zo'n virus muteert en overslaat op mensen, en mensen elkaar kunnen besmetten. Daarop loopt Nederland ook een enorm risico, met onze enorme intensieve veehouderij en met name onze pluimveehouderij. Ik heb de minister-president gevraagd om daarop te reflecteren en ik heb daar geen antwoord op gehad. Die bron moet ook worden weggenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant veel sterkte aan minister Bruins. Ik hoop dat hij vanavond goed kan uitrusten, want we hebben hem hard nodig in deze crisis.

Voorzitter. Het debat ging ook over beschermingsmiddelen. Eigenlijk zijn we het er allemaal over eens dat de mensen die in de frontlinie staan en met gevaar voor eigen leven aan het werk zijn, alle beschermingsmiddelen moeten krijgen die ze nodig hebben. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een tekort is aan beschermingsmaterialen en beademingsapparatuur terwijl dit noodzakelijk is voor het verlenen van veilige en goede zorg;

van mening dat het onacceptabel is dat onze zorgverleners gezondheidsrisico's lopen in hun onmisbare werk en voldoende beademingsapparatuur van levensbelang is voor coronapatiënten;

verzoekt de regering om het verwerven van de benodigde beschermingsmaterialen, testmaterialen en beademingsapparatuur nog meer topprioriteit te geven en hiervoor:

• actief materiaal uit het buitenland te verwerven;

• te zorgen dat de binnenlandse productie zo snel mogelijk wordt opgezet;

• beschikbaar en geschikt materiaal in zelfstandige klinieken en andere Nederlandse sectoren voor zover zij zelf geen vitale sectoren zijn per direct toe te leiden naar de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pieter Heerma, Veldman, Jetten, Segers, Krol, Ouwehand, Kuzu, Asscher, Hijink, Van Kooten-Arissen, Baudet, Van der Staaij, Van Haga en Wilders.

Zij krijgt nr. 155 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog één motie die ik zou willen voorlezen, maar ik wil nog één ding ... De heer Wilders zegt nu iets over de ondertekening van mijn vorige motie, maar dat vechten we hierbuiten uit.

Voorzitter. Gedurende dit debat heb ik onwijs veel berichten binnengekregen van bedrijven die mondkapjes aanbieden. Veel dank daarvoor en wij geleiden die ook allemaal door naar het ministerie, maar ik zou hier één ding willen zeggen. We hebben ook geïnformeerd naar de prijzen. Er worden hier prijzen gevraagd van tussen de €5 en €8, terwijl de prijzen van deze mondkapjes normaal zo rond de euro liggen en eigenlijk nog lager zijn. Ik zou tegen al deze bedrijven die dit nu aan ons aanbieden het volgende willen zeggen. Jullie weten dondersgoed dat de samenleving geen andere keuze heeft dan deze kapjes aan te schaffen om onze zorgmedewerkers te beschermen, maar het kunnen ook jouw grootouders zijn, of jouw kinderen, of jouw familie. Alsjeblieft, probeer er juist in deze crisis geen slaatje uit te slaan.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, die ik alleen zal voorlezen en waar ik verder niks over zal zeggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 170 voedselbanken in Nederland elke week via 515 uitgiftepunten voedsel aan 88.000 mensen geven, waarvan 33.000 kinderen jonger dan 18 jaar;

overwegende dat het aanbod van voedselbanken stokt doordat:

• veel van de 12.000 vrijwilligers gepensioneerd zijn en vallen onder de risicogroep van het coronavirus;

• het aanbod van supermarkten/distributiecentra stagneert;

overwegende dat veel voedselbanken zich daarom al genoodzaakt hebben gezien voorlopig tot 7 april aanstaande met hun activiteiten te stoppen;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn in gesprek te gaan met alle relevante partijen om de voedselvoorziening aan de allerarmsten in Nederland veilig te stellen, bijvoorbeeld door het inzetten van voedsel vanuit de horeca, het inzetten van jongeren als vrijwilliger, het wegnemen van financiële belemmeringen et cetera,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (25295).

En onder de vorige motie stond ook de heer Wilders, begreep ik. Ja, als laatste.

De heer Jetten, namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet staat samen met het RIVM en alle medewerkers in de zorg voor de loodzware taak om deze verschrikkelijke coronacrisis het hoofd te bieden. Ik vind het van grote meerwaarde dat we hier in dit huis in transparantie daarover met het kabinet in debat kunnen en kunnen controleren welke maatregelen worden genomen.

De centrale vraag voor dit debat was voor mij: welke strategie bewandelt het kabinet, en op basis van welke adviezen? Want er was twijfel ontstaan na een verder uitstekende toespraak van de minister-president op tv, afgelopen maandagavond, over dat zogenaamde doel van groepsimmuniteit. Ik wil het RIVM en de expert van het Erasmus MC, vanochtend, en het kabinet, vanavond, bedanken voor de uitgebreide en heldere beantwoording, namelijk dat we ook in Nederland, net als in de landen om ons heen, alles op alles zetten om mensen te beschermen tegen dit coronavirus, in het bijzonder de meest kwetsbare groepen, met als doel het voorkomen van pieken in de zorg. Dat vraagt soms hard ingrijpen in onze samenleving, zoals het sluiten van de horeca, de sportclubs en de scholen. Dat zijn maatregelen die nodig zijn om die kwetsbare groepen te beschermen en de verspreiding van het virus af te remmen.

Als er in de komende weken extra maatregelen nodig zijn, gebaseerd op adviezen van experts en wetenschappers, dan zullen we die maatregelen nemen, maar die nemen we niet door middel van moties hier in de Kamer die pleiten voor een complete lockdown, want wij zijn met 150 Kamerleden niet de gezondheidsexperts die deze afwegingen elke dag moeten maken.

Voorzitter. Ik wil het kabinet ook bedanken voor de toelichting op het forse economische steunpakket van tientallen miljarden om banen en inkomens voor de komende tijd zeker te stellen, met bijzondere aandacht voor zzp'ers en de kleine ondernemers en winkeliers. Dank daarvoor. Ik kijk uit naar de uitwerking daarvan en naar het debat dat we daarover over enkele weken zullen voeren.

Tot slot, voorzitter. Ook namens de fractie van D66 wil ik minister Bruins sterkte wensen. Hij is de afgelopen weken dag en nacht bezig geweest in deze strijd tegen corona.

Ik zou als Kamer ook even in de spiegel willen kijken. Wij hebben hier nu al zo'n negen uur staan te debatteren. Ik zei in het begin van mijn bijdrage dat het belangrijk is dat we in transparantie het kabinet kunnen controleren, maar laten we dat in de komende weken misschien iets korter en bondiger met elkaar doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tja, goed. Ik zeg niks.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil minister Bruins heel veel sterkte wensen. Ik hoop dat hij goed uitrust en snel herstelt, waardoor hij morgen of wat ons betreft overmorgen direct weer aan de slag kan. Er valt heel veel te doen. Ik wens hem veel sterkte en ik heb heel veel respect voor hetgeen hij de afgelopen tijd heeft gedaan. Dat was zo-even namelijk duidelijk te zien.

Voorzitter. Net als de heer Klaver, krijg ik ook veel berichten van mensen die mondkapjes aanbieden. Ik heb wel goed nieuws: ze kosten 35 cent. Maar die personen kwamen niet door bij het ministerie van VWS. Het wordt aangeboden, maar het komt dus niet door. Ik zal dat signaal ook doorgeven aan de contactpersoon daar.

Het debat is ook gegaan over de vraag: lockdown, of het scenario dat nu door de regering wordt voorgesteld? Ik heb tijdens mijn bijdrage al aangegeven dat er nog een hele wereld valt te winnen waar het gaat om het doorvoeren van de adviezen die door het RIVM worden gegeven. Daarover gaat mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de voorkeur heeft voor het scenario van maximale controle om verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan;

overwegende dat er nog een wereld valt te winnen waar het gaat om het opvolgen van adviezen die door het RIVM zijn uitgebracht om de besmetting met het coronavirus zo veel mogelijk te beperken;

verzoekt de regering om aanvullende dwingende maatregelen te nemen om de dringende adviezen van het RIVM te doen opvolgen in het leven van alledag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (25295).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De landelijke overheid heeft een rol, maar ook de gemeenten hebben een rol. Nu is het zo dat de regering in het collegiale bestuur een oproep kan doen richting de gemeenten om ervoor te zorgen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen richting ondernemers. Daarover gaat mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus duizenden ondernemers heeft geraakt en in zwaar weer heeft gebracht;

overwegende dat al deze ondernemers zowel door de regering, maar ook door gemeenten ondersteund dienen te worden;

verzoekt de regering om bij alle gemeenten erop aan te dringen dat ondernemers, die op advies van de regering dicht zijn, te ontzien van lokale heffingen en deze kwijt te schelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb twee moties meeondertekend. Een is zojuist ingediend door collega Klaver en betreft de hulpmiddelen, de testen en de beademingsapparatuur. Collega Hijink van de SP zal zo een motie indienen over een punt dat hij in de eerste termijn al maakte, namelijk om ook oog te hebben voor de kwetsbaren in de samenleving.

Terugkijkend op dit debat is voor mij vooral de analogie van de heer Wilders uit de eerste termijn blijven hangen over het huis dat in brand staat. Ik wil daar wel bij aangeven dat ik mijn waardering en respect wil uitspreken voor het kabinet, voor de minister-president, voor de ministers hier in vak-K die de brandweerlieden zijn die midden in dat brandende huis staan om die brand te blussen. Specifiek noem ik dan minister Bruins, die tegen wil en dank hier vanavond het gezicht geworden is van al die mensen die in de zorg keihard bezig zijn om die verschrikkelijke, gruwelijke crisis in deze wereldwijde pandemie het hoofd te bieden. Als je de vele tienduizenden reacties op sociale media ziet naar aanleiding van het bericht dat minister Bruins nog geen uur geleden heeft uitgedaan, dan denk ik dat heel veel mensen in Nederland dit zien en dit waarderen.

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Laat ik mij daar vooral bij aansluiten, want ik kan het niet mooier verwoorden dan de heer Heerma net heeft gedaan. Ik wil minister Bruins ook heel veel sterkte en succes wensen. Ik hoop dat hij snel weer fit en op de been is, want het is hard nodig.

Voorzitter. Er ligt een stevig pakket voor de economie, voor de banen en voor het inkomen van mensen en dat steunen wij van harte. Waar wij wel meer actie vragen, is als het gaat om de bestrijding van het virus en vooral ook om de strategie; de communicatie over die strategie moet wat ons betreft echt beter.

Ik wil twee moties indienen. Een ervan is net al aangekondigd en die gaat over hoe we omgaan met de meest kwetsbare mensen in onze samenleving.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meest kwetsbaren in de samenleving het grootste risico lopen tijdens de uitbraak van het coronavirus en dus extra bescherming nodig hebben;

verzoekt de regering de gevolgen van corona voor deze groep nauwlettend in de gaten te houden en specifiek aandacht te hebben voor:

• de hulp, ondersteuning en opvang voor dak- en thuislozen;

• huurders en huiseigenaren en gevolgen van eventuele betalingsproblemen;

• bevoorrading en ondersteuning van voedselbanken;

en eventuele problemen voortvarend en zo goed als mogelijk op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Asscher, Jetten, Segers, Klaver en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 159 (25295).

De heer Hijink (SP):

Dan de tweede motie die ik wil indienen. Het is een beetje ongemakkelijk want die gaat over het terrein van de minister voor Medische Zorg. Ik ga die toch indienen in de hoop dat een van de andere bewindspersonen die kan beantwoorden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de strijd tegen corona volksgezondheidsbelangen boven private belangen gaan;

spreekt uit dat de monopolisering van een vaccin door één bedrijf of land ten koste van de beschikbaarheid voor de wereldbevolking voorkomen moet worden;

verzoekt de regering zich hier op nationaal, Europees en internationaal niveau maximaal voor in te spannen en zo nodig met noodmaatregelen te komen zoals dwanglicenties of het opzij zetten van het patentrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Laat ik eerst iets tegen de minister voor Medische Zorg zeggen. Afgelopen zondag sprak hij in een interview vanuit het hart en zei hij tegen alle Nederlanders: let een beetje op elkaar. Ik zou hier willen zeggen: beste Bruno, pas ook goed op jezelf; rust goed uit.

Voorzitter. Ik dank de verschillende ministers voor de beantwoording. Ik ben het helemaal eens met de minister van Sociale Zaken als hij zegt: geef ons even een beetje tijd; meld je niet morgen bij de gemeente, zzp'ers, want we moeten het ook organiseren. Ik zou hem wel dit willen meegeven: beste minister, maak wel vaart, want het einde van de maand komt in beeld en de rekeningen moeten betaald worden, terwijl er bij veel zzp'ers opdrachten zijn weggevallen tot het nulpunt, namelijk dat ze nu geen werk hebben.

Voorzitter. Ik betreur de mist die in deze Kamer door sommige partijen opgeworpen wordt: alsof onze zorg er niet klaar voor is, alsof we problemen hebben. Tegen al die mensen die daar onzeker door worden, zou ik twee dingen willen zeggen. Eén. Een citaat van een intensivecarearts van het Tilburgse Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis afgelopen maandag in een van de landelijke dagbladen, die letterlijk zei: dit is ons werk; wij raken niet in paniek. En zo is het. Toppers in de zorg die gewoon voor ons zorgen. Twee. Er zijn diverse internationale organisaties die onderzoek doen. In de Global Health Security Index staat Nederland van de 196 landen op de derde plek als het gaat om het klaar zijn voor het bestrijden van een epidemie. Mind you, de derde plek van 196 landen. Onze zorg is dus op orde. Mensen hoeven zich daar geen zorgen over te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. We gaan een hele spannende periode in. Dat geldt voor heel veel mensen thuis die te maken hebben met zieken, maar dat geldt ook voor ons allemaal. Dat betekent dat we de dingen die we kunnen beïnvloeden, zo goed mogelijk moeten proberen te beïnvloeden. Aan de ene kant moeten we dus op het juiste moment de juiste maatregelen nemen, zoals wel of niet die sociale distantie verder afdwingen. Aan de andere kant moeten we zorgen dat de zorg er klaar voor is. Ik had Bruno Bruins nog willen vragen naar de uitvoering van de motie-Wilders/Asscher: wordt er voldoende ic-capaciteit gebouwd? Die vraag zullen we nu schriftelijk stellen, want we moeten wel zeker weten dat dat op tijd gebeurt.

Dan het andere punt: de vraag of we nou genoeg doen. Ik ben vandaag overtuigd geraakt door de woorden van het RIVM, maar ook door de reactie van het kabinet dat het niet goed is om nu een random experiment met een lockdown van vier weken af te dwingen als Kamer. Het is beter om hier steun te geven aan de mensen die het namens ons doen. Dat is mensenwerk. Daar worden fouten bij gemaakt. Dat het mensenwerk is, hebben we ook gezien aan Bruno Bruins, die ik rust toewens; ik hoop dat hij morgen gewoon weer vrolijk en fit aan het werk kan. Wij steunen de aanpak wel. Dat is ook belangrijk, omdat ik denk dat de kans van slagen van de aanpak van Nederland heel veel te maken heeft met de vraag of we ons er nu met z'n allen achter kunnen scharen en of we met z'n allen ons best gaan doen om levens te redden, ook als dat betekent dat we zelf even wat dingen niet doen. Dat zou mijn oproep zijn.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meest kwetsbare groep mensen in verpleeghuizen woont of thuiszorg en wijkverpleging ontvangt;

van mening dat kwetsbare mensen maximale bescherming tegen het COVID-19-virus nodig hebben en dat daarom eenduidige maatregelen nodig zijn;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een helder landelijk beleid ten aanzien van bescherming voor deze groepen op te stellen en te delen met betrokken partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (25295).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Ambtsgenoten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier tijdens zijn toespraak maandagavond stelde "dat we in afwachting van een vaccin of medicijn (...) gecontroleerd groepsimmuniteit op kunnen bouwen. (...) Net als vroeger met de mazelen. (...) Dat is het principe.";

constaterende dat Jaap van Dissel in antwoord op Mariëlle Tweebeeke stelde dat de gedachte achter het beleid is dat het beter is als meer mensen het virus krijgen, zolang dat niet de meest kwetsbare mensen zijn;

constaterende dat Jaap van Dissel vervolgens stelde: "we willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben";

overwegende dat dit een riskante en uitzonderlijke strategie is, waarvan het aantal slachtoffers potentieel enorm is;

overwegende dat het wenselijk is dat het virus helemaal niet "rondgaat" en dat er juist zo min mogelijk mensen besmet raken;

verzoekt de regering uit te spreken dat ze niet aanstuurt op groepsimmuniteit vóór het verkrijgen van een vaccin;

verzoekt de regering tevens niet in te zetten op "het virus laten rondgaan onder de mensen die er (...) weinig last van hebben", zoals Van Dissel stelde, maar in te zetten op het zo veel mogelijk voorkomen van besmettingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (25295).

Voordat ik de heer Veldman het woord geef, merk ik op dat ik zie dat u heel veel moties heeft. De spreektijd voor de tweede termijn bedraagt een derde van die in eerste termijn. Dat betekent twee minuten.

De heer Baudet (FvD):

Ja.

De voorzitter:

Ik wil u eigenlijk niet afkappen gedurende het voorlezen van uw moties. En dat daar dan filmpjes van worden gemaakt en rondgedeeld.

De heer Baudet (FvD):

Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Nou, dat weet ik niet. Dat staat u vrij. Maar wat voor de rest geldt, geldt ook voor u. Dus twee minuten. En ik ben een beetje coulant. Als het twee minuten en paar seconden is, dan vind ik dat niet zo erg. Maar het is niet de bedoeling dat u meer spreektijd heeft dan de rest. Dat u dat weet.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Het staat iedereen vrij om moties in te dienen met elke mening en met elke oproep aan het kabinet, maar ik vind het, eerlijk gezegd, niet zo gepast van de heer Baudet om in zijn motie met naam en toenaam allerlei mensen naar voren te halen die zich hier in dit huis niet kunnen verdedigen. Volgens mij moet hij zich beperken tot de oproep aan de regering. Ik zou de heer Baudet willen vragen om zijn motie daarop aan te passen en de namen die hij daarin noemt, eruit te halen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, nou. Daar kunnen we even over corresponderen. Ik vind het op zich geen onredelijk voorstel om niet een voornaam te noemen, maar bijvoorbeeld een functie. Dat lijkt me geen enkel probleem. Maar ik denk wel dat het relevant is om gewoon te noemen over welk instituut we het hebben. Want het is een rijksinstituut, het valt gewoon onder de overheid. En het is iets wat in coördinatie met de regering met verklaringen komt. Continu, in een-tweetjes, wordt beleid afgestemd met het RIVM. Dus ik vind wel degelijk dat wij daar ons een mening over mogen vormen.

De heer Veldman (VVD):

Dat ben ik met de heer Baudet eens. Dus als hij daar instituten van maakt. Die vallen ook onder verantwoordelijkheid van een minister. Maar het gaat niet aan om daar naam en toenaam bij te noemen.

De heer Baudet (FvD):

Oké.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schappen van de supermarkten leger dan gewoonlijk zijn, omdat veel mensen hamsteren;

constaterende dat dit lastige situaties oplevert voor ouderen, die bovendien kwetsbaarder voor het coronavirus zijn en daarom het beste naar de supermarkt kunnen gaan op momenten dat het rustig is;

verzoekt het kabinet het idee aan supermarkten voor te leggen om het eerste uur in de ochtend slechts de deuren te openen voor klanten ouder dan 65 jaar, zoals nu al bij sommige supermarkten in de VS, Australië en Ierland gebeurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (25295).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president beleid zegt te voeren op basis van een aantal gemodelleerde scenario's van het RIVM;

overwegende dat enkel de uitkomst van zijn afwegingen openbaar is gemaakt;

overwegende dat de Kamer haar controlerende taak niet effectief kan vervullen met onvolledige informatie en voorts de afwegingen van het kabinet niet kan beoordelen;

roept de regering op om voor morgenochtend of in elk geval zo snel mogelijk de scenario's van het RIVM te delen met de Kamer conform artikel 68 Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (25295).

De heer Baudet (FvD):

Ik houd het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn sympathie uiteraard aan het adres van Bruno Bruins.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naar aanleiding van de coronacrisis inmiddels een noodpakket is aangekondigd teneinde ondernemers financieel te ondersteunen en het voor ondernemers thans mogelijk is uitstel van belastingbetaling aan te vragen;

constaterende dat hierbij een "coronaverklaring" van een accountant is vereist;

overwegende dat dit onnodig tijd, geld en energie kost;

verzoekt de regering de bureaucratie rond uitstel van belastingen als gevolg van de coronacrisis tot een minimum te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel particulieren als ondernemers voor 30 april 2020 hun onroerendezaakbelasting moeten betalen;

overwegende dat dit door de coronacrisis voor velen een zeer grote belasting is op de liquiditeit;

verzoekt de regering om in overleg met de gemeenten voor de ozb een uniforme landelijke uitstelregeling in te stellen van minimaal zes maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een dreigende schaarste aan testmateriaal en zodoende niet iedereen met evidente symptomen van het coronavirus kan worden getest;

constaterende dat in landen als Taiwan sprake is van uitgebreide testmogelijkheden;

overwegende dat het testen van personen met symptomen van groot belang is teneinde verspreiding van het virus te voorkomen;

verzoekt de regering maatregelen te treffen en ervoor te zorgen dat er in Nederland voldoende testmateriaal beschikbaar komt, zodat iedereen met klachten kan worden getest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (25295).

De heer Van Haga (Van Haga):

Dan heb ik nog één, hele korte, motie.

De voorzitter:

Nee, ik heb net meneer Baudet streng toegesproken. U bent al ver over uw spreektijd heen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dit is mijn aflossingsmotie.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Haga. Dank u wel.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dus wat doe ik nu met die laatste motie?

De voorzitter:

Er komt vast wel weer een debat waar u die kunt indienen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het duurt echt maar twintig seconden. Ik heb één minuut. Ik vind dit echt heel raar.

De voorzitter:

Ik ben net streng geweest voor de heer Baudet. Dus als ik dit toelaat, moet ik het ook aan de heer Baudet toestaan. Ik zou zeggen: dien de motie in bij het volgende debat.

De heer Van Haga (Van Haga):

Luister. Ik heb één minuut. Ik ben er nu veertien seconden overheen. Ik heb nog tien seconden nodig. Ik doe echt mijn uiterste best om zo snel mogelijk te praten.

De voorzitter:

Ja maar, meneer Van Haga, ik doe het niet, want de heer Baudet was één seconde over zijn spreektijd heen en dat vind ik gewoon niet eerlijk. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, hoewel ik hoop dat hij al slaapt, zou ik toch minister Bruins alle sterkte willen wensen.

Ik had vier moties, maar er blijven er maar drie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het coronavirus de druk op mantelzorgers de komende tijd zal toenemen — mede door de overbelasting van de reguliere zorg — en het van groot belang is dat zij hun werk goed kunnen blijven doen;

verzoekt de regering bij alle maatregelen die genomen worden rondom het coronavirus specifiek rekening te houden met de positie van mantelzorgers;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of mantelzorgers gebruik kunnen maken van de regeling rondom kinderopvang en school voor mensen met een vitaal beroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beleid rondom het coronavirus vooral gericht is op het beschermen van ouderen en kwetsbare mensen;

overwegende dat de maatregelen tot gevolg kunnen hebben dat ouderen en kwetsbare mensen die zelfstandig thuis wonen niet de zorg ontvangen die ze nodig hebben, in isolement raken, te weinig bewegen en onvoldoende levensmiddelen tot hun beschikking hebben;

verzoekt de regering met een noodplan te komen waarin het voorkomen van knelpunten wordt uitgewerkt, zodat ouderen en kwetsbare mensen op een verantwoorde wijze deze periode kunnen doorstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Asscher en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (25295).

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb niet genoemd wie meegetekend hebben, sorry daarvoor.

De voorzitter:

Niet te veel praten, anders moet u ook straks zonder motie terug naar uw plek. Voorlezen!

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb er nog maar één, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel belastingplichtigen zich bij de aangifte laten ondersteunen door familieleden, vrijwilligers en/of professionals;

overwegende dat niet iedereen, zelfstandig of met digitale hulp op afstand, in staat is tijdig aangifte te doen;

overwegende dat "sociale onthouding" in deze periode van groot belang is;

overwegende dat extra werk voor de Belastingdienst door veel individuele aanvragen voorkomen moet worden;

verzoekt de regering te onderzoeken of de uiterlijke datum voor het doen van aangifte over 2019 verschoven kan worden naar 1 september 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (25295).

De heer Krol (50PLUS):

En nog één zin. Ik was van plan om een motie in te dienen om te kijken of het voorstel van ABN AMRO ook voor andere banken zou kunnen gelden, maar daar hebben we al een toezegging voor gekregen, dus de motie is niet nodig.

De voorzitter:

Zo kan het ook. Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zorgverleners op dit moment in de frontlinie staan in de bestrijding van het coronavirus;

constaterende dat van deze zorgverleners maximale inzet gevraagd wordt en zij die ook leveren;

van mening dat de buitengewone prestaties die zorgverleners leveren, behalve een welgemeend applaus ook een financiële blijk van waardering zouden mogen opleveren;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om de zorgverleners van wie nu extra inzet wordt gevraagd in de bestrijding van het coronavirus, als blijk van waardering, een bonus toe te kennen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Krol, Asscher, Kuzu, Wilders, Baudet, Van Haga, Van der Staaij en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 171 (25295).

De motie wordt voldoende ondersteund, blijkt uit de ondertekening.

De heer Jetten (D66):

Een sympathieke motie van mevrouw Van Kooten-Arissen en ik begrijp ook wel waarom ze haar indient, maar we hebben vorige week een motie van de heer Hijink, als ik mij het goed herinner, aangenomen die ook vraagt om specifiek naar deze groep te kijken. Ik zou mevrouw Van Kooten-Arissen willen vragen om haar motie nog even aan te houden totdat we weten hoe het kabinet die motie-Hijink uitvoert. Als we daar ontevreden over zijn, komt uw motie volgens mij weer aan de orde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik wil graag met meneer Hijink overleggen hoe we de moties kunnen afstemmen, maar ik wacht nog heel even het oordeel van de minister af voordat ik de motie eventueel aanhoud.

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de beterschapswensen aan minister Bruins.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording en minister Bruins sterkte toewensen. We hopen dat hij snel weer de strijd tegen het coronavirus kan aanbinden. Veel respect voor zijn tomeloze inzet. Ik beperk mij tot een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorginstellingen vanwege het coronavirus maatregelen nemen om kwetsbare mensen te beschermen;

overwegende dat hierdoor bijvoorbeeld dagopvang voor ouderen met dementie of (jonge) mensen met een beperking is gesloten;

overwegende dat hierdoor nóg meer van mantelzorgers wordt gevraagd;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en zorgaanbieders op korte termijn extra maatregelen te nemen om mantelzorgers te ondersteunen en te ontzorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Krol en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan nog een kleine vriendendienst aan het adres van de heer Van Haga.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een enorm liquiditeitsprobleem ten gevolge van de coronacrisis;

overwegende dat de liquiditeitspositie van zowel particulieren als ondernemers enorm zou verbeteren indien er een bepaalde periode geen aflossing op hypotheken hoeft te worden betaald;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken waarbij voor de rest van 2020 alle hypotheken worden vrijgesteld van aflossing en waarbij de overheid de banken te hulp schiet in de vorm van een lening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Creatief van de heer Van Haga. Dan ga ik tot slot naar de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik had even de neiging om over die laatste motie heel veel moeilijke vragen te gaan stellen aan de eerste indiener, maar dat heb ik maar even achterwege gelaten.

Mevrouw de voorzitter. Dat deze crisis van heel veel mensen heel veel vraagt, hebben we hier vanavond gezien. Ik sluit me aan bij alle goede wensen richting de minister voor Medische Zorg, Bruno Bruins, en ik hoop dat hij weer snel helemaal beter is en verder kan gaan met het belangrijke werk waarmee hij bezig is.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een aantal moties medeondertekend: de motie van collega Klaver over apparatuur en benodigdheden, de motie over de positie van mantelzorgers van collega Van der Staaij en de motie over de zorg voor de meest kwetsbaren van collega Hijink. Dat heb ik van harte gedaan.

Ik heb nog één punt met betrekking tot de motie van collega Klaver en mijzelf op stuk nr. 156 over de voedselbanken en de positie van voedselbanken. Daarin staat ook dat financiële drempels moeten worden weggenomen, want soms is het voedsel niet verkrijgbaar. Er is sprake van geweest dat voedselbanken hebben voorgesteld om voedselbonnen te distribueren. Dat kan heel stigmatiserend werken. Er zijn ook methoden om bijvoorbeeld met een prepaidkaart van banken kleine bedragen te storten en mensen alsnog in staat te stellen om aan hun eten te komen. Dat is een suggestie die ik graag aan de hand doe.

Ik onderstreep nog een toezegging die ik heb gekregen van de minister-president over kwetsbare leerlingen in kwetsbare wijken die thuis geen digitaal onderwijs kunnen volgen. Ik had een motie voorbereid, maar die laat ik achterwege vanwege de ruimhartige toezegging. Maar graag ontvang ik wel een update in de voortgangsbrief als die komt wanneer wij hierover volgende week opnieuw spreken, om te weten hoe dat landt.

Helemaal aan het eind richt ik me nog even tot de minister-president. Ook hem wil ik danken voor het feit dat hij voorgaat in de bestrijding van deze crisis. Achter hem en om hem heen zitten een aantal mannen, maar er staat eigenlijk een heel leger van mensen die in de ministeries maar ook in de zorg, op de werkvloer en bij het uitvoeren van het economisch pakket op allerlei plekken belangrijk werk doen. Maar het allermooiste van deze crisis, hoe zwaar en hoe donker die ook is, is dat wat mensen voor elkaar doen en hoe ze elkaar helpen. Dan mijn vraag aan de minister-president: zou hij die vrijwilligersplatforms #nietalleen en van het Rode Kruis nog echt een duwtje willen geven en voluit willen betrekken ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

... bij het appel dat op burgers wordt gedaan om voor elkaar te zorgen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb het heel graag gedaan, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister-president. Vijf minuten schorsing, hoor ik hem zeggen. Lukt het binnen vijf minuten? Ik kijk even voor de zekerheid, want de ambtenaren zitten niet in de buurt. Goed. Dan schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Op de vraag van de heer Segers over het vrijwilligersplatform zal de heer Koolmees ingaan in het kader van de motie op stuk nr. 159.

Ik kan de heer Heerma melden dat het antwoord op zijn vraag over de opvang van kwetsbare kinderen nog deze week vanuit Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, naar de Kamer komt. Dat had ik nog beloofd.

Ik heb even gekeken met welke deskundigen en universiteiten het RIVM samenwerkt. Dat is op modellering, virologie en genetica; bij het coronavirus specifiek op epidemiologisch onderzoek en ook met NIVEL. Dat werd ook genoemd door de heer Klaver. Op al die punten wordt vreselijk hard samengewerkt. Er is dus een heel intensief deskundigennetwerk en universiteitsnetwerk rondom het RIVM.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 151 over de lockdown ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 152 over de sluiting van ziekenhuizen ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

Voor de motie op stuk nr. 153 geldt oordeel Kamer, want dat is natuurlijk wat wij willen.

De motie op stuk nr. 154 over het noodplan voor de ggz zal ik doorgeleiden naar de heer Blokhuis. Ik zou de indiener willen vragen om de motie dan aan te houden, want ik kan daar nu niet op reageren. De indiener is de dierenpartij. Misschien kunnen zij haar aanhouden en dan kan de heer Blokhuis op de motie op stuk nr. 154 reageren.

De heer Wilders (PVV):

Even over de motie op stuk nr. 152. De minister zegt: met verwijzing naar het debat. Laat het daar nou net niet over zijn gegaan in het debat. Dat is een verwijzing naar niets, want daar is dus niet op gereageerd. De minister is helaas ziek geworden, maar daar is verder niet van de zijde van de regering op gereageerd. Dus u kunt er veel over zeggen, maar niet: onder verwijzing naar het debat.

Minister Rutte:

Sorry, ik was toen even de zaal uit. Ik dacht dat hij daarop zou gaan reageren. Dan is hij daar niet aan toegekomen. Laat ik dan die reactie geven. Het komt erop neer dat aan lege gebouwen geen gebrek is, maar dat het erom gaat om personeel en apparatuur te organiseren. Dan kan binnen het ziekenhuis ruim worden opgeschaald. En aan extra personeel en apparatuur wordt keihard gewerkt. Dus de lege gebouwen die daarmee weer in gebruik zouden worden genomen, leveren helaas geen oplossing voor het probleem waar wij het hier over hebben.

De heer Wilders (PVV):

Het ging mij natuurlijk niet om de lege gebouwen. Dat hadden uw collega's misschien kunnen horen toen ik het daar in eerste termijn over had. Het gaat erover om het ziekenhuis samen met het personeel — het kabinet heeft eerder 75.000 mensen in de zorg ontslagen — om de mensen weer terug te vragen, om mensen te werven. We hebben ze hard nodig. Niet iedereen van die 75.000 is weer aan het werk, dus u kunt een heel eind komen door een aantal van de ziekenhuizen die door u zijn gesloten, opnieuw te openen — veel ic-capaciteit zit daar ook in — en door ook te zorgen dat de mensen daarbij komen. U kunt er op z'n minst een poging toe doen.

Minister Rutte:

Ik gaf het antwoord net en dat is dat wij eraan werken dat personeel en apparatuur worden georganiseerd. De ruimte daarvoor is er. Daarvoor hoeven de oude ziekenhuizen niet heropend te worden. Die ruimte is er in de bestaande ziekenhuizen. Het probleem is extra personeel en apparatuur regelen. Daar wordt keihard aan gewerkt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Nee, het probleem is niet ... Ik heb net het staatje laten zien van het tekort aan bedden, zeker als dadelijk die ic's vol raken. Dat zie je nu. Het aantal mensen op de ic is de afgelopen weken verzoveelvoudigd. Op een gegeven zal je het volgende zien, vandaar ook dat minister Bruins voordat hij ging, zei: ik ga de ic-capaciteit proberen op te schroeven. Je ziet nu al bij andere mensen van de ic-afdeling dat reguliere operaties worden uitgesteld. Heel veel mensen thuis zullen dat herkennen. Reguliere behandelingen worden uitgesteld. Er is dus een tekort aan bedden, zeker in de toekomst. Dus ik zou u willen voorstellen om op z'n minst te kijken of je niet alleen voor in de toekomst — misschien niet vandaag, maar dadelijk als de crisis verder komt — de ziekenhuizen opnieuw kan openen, die nog niet zo lang geleden zijn gesloten, maar daar ook het personeel bij kan doen.

Minister Rutte:

Nogmaals, het gaat niet om de vloeroppervlakte die een nieuw gebouw oplevert. Het gaat erom dat je mensen en apparatuur moet hebben. Het vloeroppervlak is er in de bestaande gebouwen. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit hem ...

De heer Wilders (PVV):

Maar ik heb het helemaal niet ...

Minister Rutte:

Ik maak het even af en ik zeg het voor de derde keer. De heer Wilders wil per se die twee ziekenhuizen weer open in het kader van deze discussie, maar dat is echt een andere discussie. Ik snap de gevoeligheid van de sluiting van die ziekenhuizen. Ik snap dat volledig. Waar het hier om gaat ...

De voorzitter:

Meneer Wilders, jullie worden het niet met elkaar eens.

Minister Rutte:

... zijn niet gebouwen. Het gaat hier om personeel en apparatuur. Dat valt te organiseren in de bestaande infrastructuur.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, een laatste keer, want we praten inderdaad voor een deel naast elkaar heen. Ik zeg juist dat het niet alleen een aparte discussie is. U heeft gelijk: het doet sowieso pijn bij ons en heel veel mensen dat die ziekenhuizen dicht zijn. Maar daar vraag ik het nou niet voor. Als het gaat om de capaciteit van ic's en om bedden, zie je dat een extra ziekenhuis, zeker als de crisis verergert, nodig is. Dat zal niet alleen in de bestaande ziekenhuizen kunnen. Hier heeft u ziekenhuizen die u net heeft gesloten. Het personeel is eerder ontslagen, nog niet zo lang geleden. Doe nou een poging en zeg niet weer dat het niet om de gebouwen gaat, want dat zeg ik niet. Gebouwen, mensen, bedden waar we in de toekomst behoefte aan hebben. Zie minister Bruins, die zei dat we moeten opschalen.

Minister Rutte:

Het gaat inderdaad om mensen en het gaat om ic-apparatuur. Voor zover we het nu inschatten, kan dat heel goed in bestaande infrastructuur. Als je namelijk een nieuw gebouw opent, moet je ook weer alle andere voorzieningen regelen. Daar moet beveiliging komen, er moet een kantine openen en al die dingen. Die zijn geregeld in de bestaande ziekenhuizen. Het lijkt mij dus juist heel veel extra werk met zich meebrengen. We zijn het helemaal eens, Wilders en ik: meer mensen, meer bedden voor ic-capaciteit. Er wordt aan gewerkt om dat zo goed mogelijk te organiseren. Maar daarvoor hoeven we niet per se een nieuw pand te hebben, hoezeer ik daarnaast ook de gevoeligheid snap van de sluiting van die ziekenhuizen die we in 2018 hebben besproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president reageerde op mijn motie met een verzoek om een noodplan voor de geestelijke gezondheidszorg. Op zichzelf is een verzoek om de motie aan te houden omdat de betreffende bewindspersoon niet aanwezig is, heel redelijk, maar de problemen spelen wel nu en de motie vraagt om een noodplan. Ik wil de motie dus best aanhouden, maar hoe snel kan staatssecretaris Blokhuis dan reageren? Het zou het mooiste zijn als hij al eind deze week een reactie kan geven.

Minister Rutte:

We gaan kijken. Zo snel mogelijk. Ik heb me er nu niet op voorbereid. We hebben geen voorbereidingen in mijn dossier over de ggz.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik. Kan er misschien kort contact worden gezocht met het ministerie, zodat we weten ...

Minister Rutte:

We proberen eind van de week of uiterlijk maandag een reactie te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartstikke goed. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (25295, nr. 154) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 155. Kortheidshalve zeg ik: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 156 doet de heer Koolmees.

Ik verzoek de motie op stuk nr. 157 aan te houden. Ik heb gezegd dat ik ook in de toekomst geen enkele maatregel kan uitsluiten. Dringende of dwingende maatregelen zijn nu niet aan de orde, maar dat zou in de toekomst wel zo kunnen zijn. In die zin zegt de motie directioneel wat wij ook zeggen, namelijk dat het kan zijn dat aanvullende dringende of dwingende maatregelen nodig zijn. Maar dat zijn ze niet op dit moment. In die zin zou ik zeggen: houd de motie aan, anders moet ik haar ontraden.

De heer Kuzu (DENK):

Er zijn talloze adviezen gegeven door het RIVM en die adviezen steunen wij. Maar wij zien ook dat ze in de samenleving onvoldoende worden nageleefd. Dat is de vraag in de motie: is het denkbaar dat de regering komt met dwingende maatregelen om ervoor te zorgen dat die adviezen ook daadwerkelijk worden opgevolgd? Dat is dus niet een total lockdown, dat is eigenlijk een aanscherping van het scenario waar de regering voor kiest.

Minister Rutte:

Op zich is dat natuurlijk voorzien in wat de gemeenten kunnen doen met een noodverordening op basis waarvan ze bijvoorbeeld de sluiting van cafés en restaurants kunnen handhaven. Ik zie de meerwaarde dus nog even niet. Ik kan me wel met de heer Kuzu voorstellen dat je in de toekomst een situatie kunt hebben dat je een bepaalde maatregel neemt waarvan ook de dwingendheid georganiseerd moet worden. Maar de dwingendheid op de dringendheid van het RIVM thans in het maatregelenpakket vind ik ingewikkeld te overzien. Daarom was mijn suggestie om de motie aan te houden en haar te betrekken bij een volgend debat. Het is nu niet urgent, volgens mij.

De heer Kuzu (DENK):

De noodverordening. Een aantal gemeenten doet dat inderdaad. Lang niet alle gemeenten, maar een aantal gemeenten doet dat. Ik gaf in mijn betoog het voorbeeld van de supermarkten waar van de acht kassa's twee naast elkaar open zijn. Dat zijn maatregelen waar de regering volgens mij veel meer aan kan doen dan op dit moment het geval is. Ik ben niet van plan om de motie aan te houden. Het is een aanscherping van het bestaande beleid. Ik hoor de minister-president graag voor een laatste keer.

De voorzitter:

Daar gaan we erover stemmen.

Minister Rutte:

Dan neig ik toch om de motie te ontraden, omdat ik niet zie wat we daar in de praktijk nu mee kunnen. Ik snap het probleem wel op het punt van die kassa's, maar laten we de samenleving ook heel even de kans geven om dat slim te organiseren. Zij luisteren ook en zeggen: hé, daar heeft de heer Kuzu misschien een punt. Dat soort dingen regelen zich vaak in de praktijk.

De motie op stuk nr. 158 doet de heer Wiebes. De motie op stuk nr. 159 doet de heer Koolmees. De motie op stuk nr. 160 doet de heer Wiebes.

Dan de motie op stuk nr. 161: oordeel Kamer. Er is een aanpak kwetsbare personen, kan ik over de motie op stuk nr. 161 melden, waaronder een maatregel voor personeel en bewoners in zorginstellingen. U ontvangt een en ander zo spoedig mogelijk, dus daarmee oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 162 van de heer Baudet. Het beleid is gericht op het beschermen van kwetsbare mensen en tegelijkertijd het tegengaan van overbelasting in de zorg. Ik verwijs naar alles wat daarover in het debat is gezegd. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 163 doet de heer Wiebes.

De motie op stuk nr. 164 ontraad ik. Ik heb in het debat ook toegelicht waarom ik dat doe. Het is niet zo dat er een model aan de Kamer kan worden gestuurd. Dit wordt besproken in het OMT. Dat ligt anders bij de ic-capaciteit. Daar zitten hardere cijfers op. Hier is dat anders.

De motie op stuk nr. 165 doet de heer Hoekstra. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 166.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 167. Die vraagt om ervoor te zorgen dat er voldoende testmateriaal beschikbaar komt. Ik ontraad deze motie. Er is een wereldwijd tekort aan testmateriaal. Dat is geen onwil; het is er op dit moment onvoldoende, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 167.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 168. Ik ben het op zich eens met de motie in die zin dat het belangrijk is dat mantelzorgers hun werk kunnen blijven doen, juist in deze tijd. Maar het gaat mij een stap te ver om te zeggen dat ook zij een cruciaal beroep hebben en dus onderdeel vormen van de regeling voor de kinderopvang. Dan gaan namelijk steeds meer mensen daaronder vallen en krijg je langzamerhand bijna dat de scholen weer open kunnen. Aangezien de samenleving dat nou juist niet wilde, zou mijn neiging zijn dit toch niet te doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 168.

De motie op stuk nr. 169 krijgt oordeel Kamer. Ik zei al dat de aanpak is gericht op ouderen en kwetsbare mensen. Ik zal de verzoeken uit deze motie overbrengen aan de heer De Jonge, die daaraan werkt. De motie op stuk nr. 169 krijgt dus oordeel Kamer. Zeg ik dat goed? Ja, dat zeg ik goed.

De motie op stuk nr. 170 is voor de heer Hoekstra.

De motie op stuk nr. 171 krijgt oordeel Kamer. Er zijn gesprekken met werkgevers en werknemers. Het is belangrijk om dat na te gaan.

De motie op stuk nr. 172 krijgt oordeel Kamer. Het is belangrijk dat mantelzorgers hun werk kunnen blijven doen.

De motie op stuk nr. 173 is voor de heer Hoekstra.

De voorzitter:

De heer Segers.

Minister Rutte:

Over de platforms heb ik gezegd dat de heer Koolmees uw vraag behandelt in het kader van de motie op stuk nr. 159.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Er zijn nog twee dingen overgebleven uit de eerste termijn waar ik even op terug wil komen. Het eerste was de vraag van de heer Segers over de kinderopvang en de eigen bijdrage. Nog even een toevoeging: Tamara van Ark werkt samen met Alexandra van Huffelen aan een reparatie over de eigen bijdrage. Daar wordt uw Kamer binnenkort over geïnformeerd.

Het tweede punt was de vraag van de heer Kuzu over de kostendelersnorm. Daar zou ik op terugkomen in de brief. Tamara van Ark meldt mij dat gemeenten nu lokaal maatwerk kunnen bieden. Daarnaast wordt hier op dit moment onderzoek naar gedaan, naar aanleiding van een eerder aangenomen Kamermotie. Daarmee wordt de Kamer ook geïnformeerd als dat onderzoek is gedaan. Daarmee heb ik gelijk ook aan een toezegging uit de eerste termijn voldaan.

De motie op stuk nr. 156 van de heer Klaver en de heer Segers over de voedselbanken krijgt oordeel Kamer, ook gegeven de verwijzing naar het actieteam dat al bezig is.

De motie op stuk nr. 159 van de heren Hijink, Asscher, Jetten, Segers, Klaver en Heerma krijgt ook oordeel Kamer. Daar wil ik nog aan toevoegen dat we daar ook de oproep van de heer Segers in meenemen over vrijwilligersorganisaties die aan kunnen haken. Die neem ik ook mee in deze motie over kwetsbare groepen. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van de heer Kuzu verzoekt de regering er bij alle gemeenten op aan te dringen dat ondernemers, et cetera, et cetera, worden ontzien van lokale heffingen en dat deze worden kwijtgescholden. Het gesprek met de VNG hierover loopt, zoals beschreven staat in de Kamerbrief. Het gesprek met de gemeenten over het zich terughoudend opstellen bij gemeentelijke heffingen loopt. Ik wil deze motie toch ontraden, ten eerste omdat het dictum een dwingende toon heeft die niet past bij de bestuurlijke verhoudingen, en ten tweede omdat de maatvoering van het dictum geen enkele ruimte biedt voor proportionaliteit. Deze motie ontraad ik dus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 160. Het kabinet vindt dat de oproep tot die inzet uitstekend is. Ik onderken ook dat we in actie moeten komen als een monopoliepositie een oplossing zou doorkruisen voor een vaccin. Ook dat is een verstandige gedachte, maar om hier even in één zin de dwanglicenties en het patentrecht opzij te zetten, verhoudt zich niet tot welk beleid dan ook en is ook niet per se nodig. Ik ontraad die motie.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 163, een motie van de heer Baudet. Die motie gaat over het idee van de supermarkten en de ouderen. Ik heb aan de heer Jetten — ik probeer hem aan te kijken — beloofd dit onder de aandacht te brengen. We hebben met vrij veel precisie geformuleerd waarom ik dit onder de aandacht zou brengen. Dat heb ik hem ook toegezegd. Die precisie vind ik hier niet terug in de overwegingen en ook niet in het dictum. Bovendien wordt hier heel precies een invulling gegeven die misschien wel helemaal niet past bij ouderen en misschien ook wel helemaal niet bij de supermarkten. Die motie ontraad ik dan, maar ik bevestig nogmaals mijn toezegging aan de heer Jetten om dit onder de aandacht te brengen.

De heer Hijink (SP):

Over die motie en de dwanglicenties: de minister zegt nu dat het waarschijnlijk of mogelijk helemaal niet nodig is om dat te doen.

De voorzitter:

Welke motie is dat precies?

De heer Hijink (SP):

Dat weet ik niet precies.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 160.

De heer Hijink (SP):

De motie op stuk nr. 160. In die motie omschrijf ik nou juist: als het nodig is. Als de minister stelt dat het specifiek voor de bestrijding van het coronavirus niet nodig is, dan is het niet nodig en dan maakt het dus ook niet uit. Daarom heb ik gezegd: als het nodig is. Dat staat er letterlijk in. Dan zou ik dus zeggen dat de minister ook oordeel Kamer kan geven.

Minister Wiebes:

Ik zeg dat omdat ik denk dat het ook op andere manieren geregeld kan worden. Dat is geruststellend bedoeld, maar we kunnen het patentrecht sowieso niet zomaar opzijzetten. Als er zich monopolies voordoen, moeten we daar op de een of andere manier een oplossing voor vinden. Dat erken ik. Dat moet ook gebeuren, maar wat hier staat, verhoudt zich gewoon niet tot het recht en moeten we niet a priori zo in een motie even om 23.00 uur 's avonds doen. Hier lopen zeer uitgebreide discussies over. Dat is ook een discussie die bij de VWS-woordvoerders heel goed bekend is en trouwens ook bij de EZK-woordvoerders. Dat gaan we op deze manier niet doen, maar ik onderken dat de regering achter de maximale inspanning staat. In actie komen als een monopolie een belemmerende factor zou zijn, is ook correct, maar de oplossing die hier wordt aangeleverd, kan ik echt niet goedkeuren. Daarom ontraad ik die motie.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit een ingewikkelde verdediging door de minister, want er staat letterlijk "en zo nodig met noodmaatregelen te komen". Als de minister nu zegt dat hij inschat dat het niet nodig is en dat het op een andere manier kan, dan vervalt dus dat laatste deel van de zin, omdat het niet nodig is. Ik schrijf: alsdan en anders niet.

Minister Wiebes:

Dan draai ik de logica om. Ik ben niet bereid om dat deel op deze manier weg te geven, maar als de heer Hijink zegt dat na het woord "spannen" het dictum ophoudt, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de volgende moties. Dank u wel. Ik verzoek de minister te gaan zitten. Want als u zo staat te kijken, nodigt u de Kamerleden uit om de discussie weer aan te gaan en volgens mij moeten we de volgende moties nog doen. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. De eerste motie die ik doe, is de motie op stuk nr. 165 over de Belastingdienst en onnodige bureaucratie. Ik moet zeggen dat het sowieso schuurt in de uitvoering. Er moet alles op alles gezet worden om dat goed te krijgen. Het schuurt ook wel wat in de tekst, die suggereert dat er onnodig tijd, geld en energie aan de accountant besteed zouden worden. Dat is echt niet juist. Maar met die kanttekening kan ik het wel eens zijn met het dictum, dat gaat over het tot het minimum beperken van de bureaucratie. Met die kanttekening kan ik de motie dus oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 166 van Van Haga moet ik ontraden. Die motie gaat over de ozb. Het pakket dat we hebben gemaakt, is buitengewoon fors. Zo nodig zullen we het pakket verlengen en we hebben alle maatregelen juist ook doorgelicht op complexiteit en impact. Zo zijn we gekomen op dit pakket aan maatregelen, inclusief de belasting.

De motie op stuk nr. 170 moet ik ontraden. Ik zou willen verwijzen naar mijn eerste termijn. Er is geen sprake van problemen daar. Dan zeggen dat we alle aangiftes voor particulieren gaan verschuiven naar 1 september 2020 is echt disproportioneel. Die motie moet ik dus ontraden. Maar ik heb al wel toegezegd dat we zullen kijken of kwetsbare ouderen die afhankelijk zijn van anderen bij het doen van hun aangifte, in problemen komen en, zo ja, wat voor beleid daar dan op te maken is.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 173 van de heer Van Haga, over hypotheken. Dit is een paardenmiddel. Ook hierbij zou ik willen verwijzen naar mijn eerste termijn. Ik zou ook willen verwijzen naar het gesprek dat ik morgen heb met de banken. We gaan kijken naar de mensen met een hypotheek die mogelijk nog in problemen komen ondanks het forse pakket. Maar om nu voor alle Nederlanders te beginnen met voor de rest van 2020 alle hypotheken vrij te stellen van aflossing ... Dat is van zo'n formaat en daarbij komt zo veel bureaucratie bij kijken dat we dat met elkaar niet zouden moeten willen vragen.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter, ik zou de motie op stuk nr. 168, over de mantelzorgers, en de motie op stuk nr. 170, over de Belastingdienst, willen aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn moties (25295, nrs. 168 en 170) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Haga (Van Haga):

Toch nog even over de motie op stuk nr. 173. Ik zeg daarin: "verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken", blablabla. Het is dus niet eens een inspanningsverplichting. Het is in het gesprek morgen de mogelijkheid onderzoeken of al die hypotheken vrijgesteld kunnen worden. Als u toezegt dat u dat kunt onderzoeken, dan kijken we naar of dat mogelijk is, naar wat de voors en de tegens zijn.

Minister Hoekstra:

Nee. Ik heb echt geprobeerd om de heer Van Haga ook in mijn eerste termijn zo veel mogelijk tegemoet te komen. Ik vind het heel terecht dat hij aandacht vraagt voor deze groep. Maar onderzoeken of die hele groep, die miljoenen Nederlanders die elke maand hun hypotheek aflossen, in goed Nederlands "in play" kan worden gebracht, terwijl we voor die hele groep al allerlei maatregelen hebben afgekondigd, wekt de suggestie dat daar een zekere realiteit aan zit. Gelukkig is dat op dit moment echt niet nodig. Ik wil dus met de banken praten over specifieke, kleine groepen van mensen die in problemen komen en over welk maatwerk ze op dat punt kunnen bieden. Maar ik zeg in alle vriendschap dat het niet verstandig is om dit te vragen en/of te onderzoeken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik wil een motie wijzigen. Dat moet ik volgens mij zo aangeven.

De voorzitter:

Welke motie?

De heer Hijink (SP):

De motie op stuk nr. 160. Het dictum wordt dan: "verzoekt de regering zich hier op nationaal, Europees en internationaal niveau maximaal voor in te spannen en zo nodig met noodmaatregelen te komen".

De voorzitter:

Heeft u de motie ook herschreven?

De heer Hijink (SP):

Nou, ik heb door een stuk een streep gezet. Maar ik wil u de motie best geven.

De voorzitter:

Er wordt gewoon onderhandeld over moties. Als u een kopie geeft, dan kunnen we die meenemen.

Maar wat is het oordeel met deze wijziging?

Minister Hoekstra:

Ik hoor achter mij fluisteren: oordeel Kamer. Ik vermoed dat het de minister van Economische Zaken is geweest. Dank u wel.

De voorzitter:

De gewijzigde motie-Hijink (25295, nr. 160) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de strijd tegen corona volksgezondheidsbelangen boven private belangen gaan;

spreekt uit dat de monopolisering van een vaccin door één bedrijf of land ten koste van de beschikbaarheid voor de wereldbevolking voorkomen moet worden;

verzoekt de regering zich hier op nationaal, Europees en internationaal niveau maximaal voor in te spannen en zo nodig met noodmaatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174, was nr. 160 (25295).

De beraadslaging wordt gesloten.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we over ongeveer tien minuten stemmen. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.59 uur tot 23.10 uur geschorst.