21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 791 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 april 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 16 maart 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 3 februari 2011 over het depositogarantiestelsel, de resolutiefondsen en de bankenbelasting naar aanleiding van het algemeen overleg inzake de Ecofin en de verschillende BNC-fiches (21 501-07, nr. 776).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink/Blanksma-van den Heuvel

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg, en ik heet iedereen van harte welkom.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. We zijn hier beland omdat in het AO Ecofin van januari is gediscussieerd over al dan niet invoering van een bankenheffing. Toen kwamen nog een paar andere ideeën langs die minder haalbaar waren, zoals de financiële-transactiebelasting en de financiële-activiteitenbelasting. Er bleven nog veel vragen over. Inmiddels hebben we een brief ontvangen met een overzicht van wat er in de diverse Europese lidstaten gebeurt, en begrijp ik dat de minister een stap verder is met zijn aankondiging van een heffing voor het depositogarantiestelsel.

In dat AO van januari heb ik al het standpunt ingenomen dat de VVD zich niet principieel verzet tegen een vorm van bankenbelasting, mits deze het level playing field in Europa niet verstoort, en de kosten niet zodanig verhoogt dat uiteindelijk de consumenten de dupe zijn. Tegen die achtergrond wil ik de voorliggende mogelijkheden wat nader beschouwen. Een vorm van belasting of heffing is gerechtvaardigd, omdat de bankensector een heel bijzondere sector is. Immers, als een gewone ondernemer het niet redt, gaat hij of zij gewoon failliet, maar we hebben de afgelopen jaren gezien dat voor het bankwezen een aantal dingen uit het normale economisch verkeer iets anders ligt. We kunnen de kosten dus niet ongebreideld afwentelen op de samenleving.

Er liggen nu drie mogelijkheden voor: een heffing gebaseerd op het depositogarantiestelsel, een heffing die is gekoppeld aan het resolutiefonds, of een bankenbelasting. Deze drie mogelijkheden lijken ons in ieder geval beter dan de financiële-activiteitenbelasting, want die moet terecht worden bezien in het licht van de btw-vrijstelling. Op voorhand heb ik over die drie onderwerpen een algemeen punt. Veel van de vragen gaan over de samenhang en de inzet van de minister. Welke voorkeuren heeft de minister, hoe ziet zijn ideaal eruit, wat is second best, wat wil de Nederlandse regering absoluut niet, hoe werken die verschillende mogelijkheden op elkaar in en hoe zouden ze eventueel kunnen leiden tot stapeling van maatregelen die we ook ongewenst achten? Hoe vertalen we onze voorkeur in dat geheel in een strategie richting de EU? Wellicht kunnen we dat beschouwen in relatie tot de stappen die diverse lidstaten reeds hebben gezet.

Ik begin met de ex ante heffing gebaseerd op het depositogarantiestelsel. Ik denk dat dat een goede zaak zou zijn. De vraag is of alle problemen ermee te voorkomen zijn. Hoe groot zou die pot dan wel niet moeten zijn, kijkend naar de afgelopen jaren? Deze heffing beperkt het risico van de moral hazard: banken die kunnen gaan stunten omdat ze toch niet voor de gevolgen opdraaien. Wie beheert straks de opbrengsten van die heffing? Hoe schat de minister de gevolgen van zo’n heffing voor de bankenconsument in? Leidt het niet tot oneigenlijke doorberekening aan de consumenten?

Nederland heeft huiver voor een Europees opgelegd resolutiefonds. Ik denk om goede redenen: we willen nationaal kunnen besluiten over de afwikkeling. Hoe denkt de minister deze positie vast te houden, aangezien er ook lidstaten zijn die een soort kruising hebben van een heffing voor een depositogarantiestelsel en voor een resolutiefonds? Hoe vermijdt de minister een stapeling van deze heffingen? Ik denk: liever één duidelijke heffing of belasting waarvan transparant kan worden of banken de consumenten hiervoor laten opdraaien, dan een vaag geheel van gestapelde heffingen waarvan de consument indirect het gelag betaalt.

Tot slot de bankenbelasting zelf, een belasting waarvan de minister aangeeft dat hij er, onder met de Kamer gedeelde randvoorwaarden, voor is. Maar gisteren stelde hij zich bij RTL Z nog wel een aantal vragen daarover. De kredietverlening mag niet belemmerd worden, en er moet worden gewacht op coördinatie in EU-verband. Zet de minister zich actief in voor het bereiken van die bankenbelasting, in lijn met onze randvoorwaarden? Heeft de minister een antwoord op de vraag hoe zijn vragen zouden moeten worden beantwoord? Hoe kun je de kredietverlening sparen, hoe bereik je dat er geen onnodige stapeling van maatregelen komt en hoe zijn andere lidstaten hiermee omgegaan die al een vorm van belasting hebben ingevoerd? Kortom, dit zijn eigenlijk vragen naar de samenhang, wat we het liefst hebben als Nederland en hoe we ons daarvoor in Europa zo sterk mogelijk maken.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor een overzichtelijke brief waarin de verschillende vormen duidelijk op een rij zijn gezet, en waarin ook tegemoet is gekomen aan het verzoek dat we als Kamer hebben gedaan om een internationale vergelijking te krijgen, zodat we kunnen zien hoe onze buurlanden ermee omgaan.

Ik begin met het voorstel waarvan de minister zegt: daar ga ik mee aan de gang, te weten de depositogarantieheffing. Wij steunen dat voorstel van de minister. Het roept nog wel wat vragen op. Als je met een risicogewogen premie gaat werken, wie gaat die risico’s dan vaststellen, en op welke manier krijgt dat vorm? Ik heb de indruk dat hierover ook in de sector nog wel een discussie loopt. Het zou goed zijn om daarover iets meer helderheid te geven.

Verder is er het resolutiefonds, waarvan de minister zegt dat hij daarover eigenlijk aarzelingen heeft, die ik deel. Het is met zo’n fonds natuurlijk aan de ene kant de vraag of het groot genoeg is, en aan de andere kant richten de gulzige ogen van iedereen in Nederland zich daarop als het fonds niet meer nodig is. Verder maakt zo’n fonds de moral hazard dat natuurlijk voor elk garantiestelsel bestaat, wel heel inzichtelijk. Je kunt altijd risico’s nemen, want dat fonds is daarin voorzien. Ik deel de aarzelingen op het punt van het resolutiefonds wel.

Nog weer een tandje verder is de financiële-transactietaks, waarvoor de minister niet veel voelt. Ik ben het met hem eens dat je dat nooit in Nederland alleen kunt invoeren. Mijn indruk is – klopt die indruk? – dat binnen Europa Frankrijk en Duitsland daar positiever over zijn dan bijvoorbeeld Engeland, zodat Nederland zich voegt bij degenen die daarover kritisch zijn. Is dat een juiste positie? Die transactietaks richt zich namelijk op zichzelf op flitskapitaal en op zaken die niet altijd meer met de reële economie hebben te maken. Het heeft wel wat sympathieks om, als het wel kan, daarin mee te gaan.

Mijn motivatie om in principe positief te zijn over de bankenbelasting, is dat het ook een aspect van «de vervuiler betaalt» heeft. Laten we eerlijk zijn: we hebben een grote financiële crisis, mede door de bankensector veroorzaakt, iedereen moet eraan meebetalen, maar de banken niet. Ik vind eigenlijk dat die bankenbelasting er nu moet komen. Op het argument van het level playing field gaat de brief van de minister goed in, omdat we nu kunnen zien dat Engeland, houder van het grootste financiële centrum in Europa, die bankenbelasting gewoon invoert. Ook Frankrijk en Oostenrijk doen dat gewoon. Ik vind dat we de brug over zijn: we gaan die bankenbelasting invoeren. Misschien kunnen we via een oproep van de Kamer proberen de minister een extra zetje te geven.

Ten slotte de btw. Banken betalen geen btw, en de discussie daarover loopt in Europa. Klopt mijn indruk dat de minister daarover terughoudend is, en zo ja, zou dat wel moeten? Zou het niet billijk zijn dat over de toegevoegde waarde een vorm van belasting wordt betaald?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank voor de brief van de minister. Wij hebben juist als commissie om zo’n brief gevraagd, om eens met elkaar de samenhang van alle initiatieven op het gebied van belastingen te bespreken. De commissie-De Wit deed een aantal aanbevelingen, en we hebben net een nota van de minister gekregen waarin hij een aantal aspecten aanduidt met betrekking tot alles wat speelt over de bankenbelasting. Wat is de positie die Nederland internatonaal inneemt in dit dossier? Dit alles om te voorkomen dat we daarop steeds hapsnap terugkomen. Het is goed dat we daarbij vandaag ruimer en langer stilstaan.

Wij voeren een bankenbelasting niet in omdat we dat leuk vinden. Zo’n belasting moet aan twee criteria voldoen. De eerste is dat we gewoon werken aan herstel van vertrouwen. Met name de spaarders hebben daar behoefte aan. De tweede is dat zo’n belasting de financiële stabiliteit zal moeten waarborgen. Ik wil wel memoreren dat naast de genoemde punten de sector ook vennootschapsbelasting betaalt. De sector heeft dus al vele belastingen op haar bordje liggen, en we moeten proberen al deze initiatieven in samenhang met elkaar te behandelen.

Wij zijn niet tegen een bankenbelasting, maar wij hebben daar wel altijd voorwaarden aan gesteld. Wij willen dit graag op Europees niveau, en liefst op mondiaal niveau doen. Wij zien dit als meer dan alleen een Nederlands feestje. Verder zullen we het level playing field in de gaten moeten worden gehouden. De belasting die we zouden vragen, moet ons wat betreft een beïnvloeding zijn van de risicohouding van de bankiers. De effecten van stapeling van alle maatregelen moeten heel goed in de gaten worden gehouden. Dat allemaal in de context van wie gaat dit betalen. Als de rekening helemaal komt te liggen bij de klant, is dat iets wat wij niet willen. De vraag hoe zich dit vertaalt naar de positie van de klant, wil ik aan de minister stellen.

De brief die voorligt geeft een opsomming, maar geeft de totale samenhangende inzet van Nederland nog niet weer. Hoe staat de minister daarin? Welke richting gaan we uit? Gaan we het depositogarantiestelsel regelen? De minister wil het resolutiefonds niet honoreren, en de bankenbelasting zou wel kunnen. Dan hebben we nog wat meer onduidelijkheden over de financiële-transactietaks, de financiële-activiteitentaks en de btw. Welk totaaleffect heeft dit op de financiële markten?

In de brief staat dat het depositogarantiestelsel op Europees niveau niet lukt, aangezien het te lang duurt. De minister is voornemens, in 2012 dit systeem verder in te voeren. Waarom lukt het niet in Europa? Wie ligt er dwars en wat zijn de hete hangijzers? Als het depositogarantiestelsel nationaal wordt ingevoerd, hoe gebeurt dat dan? Wij hebben altijd gezegd dat het level playing field daarbij erg belangrijk is. Komt dat level playing field bij invoering van het depositogarantiestelsel in gevaar? Zijn bij nationale invoering de crossborder-risico’s afgedekt? Kan dat in een nadere notitie van de minister worden besproken?

Naar aanleiding van de crisis is de depositogarantiedekking verhoogd. De commissie-De Wit heeft in haar aanbevelingen heel duidelijk aangegeven dat die dekking omlaag kan. Ik voel ervoor om die € 100 000 wat te verlagen, want met het oorspronkelijke bedrag ontwikkelt de spaarder geen enkel gevoel voor risico. Maar een verlaging dient wel op Europees niveau te gebeuren, want we moeten niet helemaal het buitenbeentje van Europa worden. Heeft de minister er zicht op of andere landen de neiging hebben om die € 100 000 omlaag te brengen?

Er zijn landen die het depositogarantiestelsel combineren met het resolutiefonds. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Ik kan me namelijk indenken dat na die combinatie een fonds wordt gevormd waaruit toekomstige interventies worden voorgefinancierd. Ik meen dat er drie of vier landen zijn die dat wel doen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Als de minister dat in combinatie ziet met de bankenbelasting, zeg ik: het kan toch niet zo zijn dat we én een depositogarantiestelsel én een resolutiefonds én een bankenbelasting hebben. Als we die drie bij elkaar zouden doen, wordt de sector zeer zwaar belast. Ik wil graag weten welke inzet de minister op dit punt heeft, want ik heb in ieder geval begrepen dat het resolutiefonds een onderwerp is dat ook in Brussel aan de orde is.

Het laatste onderdeel gaat over de financiële-transactietaks. Ik heb begrepen dat op dit moment de meerderheid van het Europees Parlement voor een financiële-transactietaks is. Er vindt nu een onderzoek plaats om te kijken, of dat op deze wijze kan worden ingevoerd. Dit is niet de weg die wij op willen, omdat wij dit toch zien als een Europese belasting. Als we zien waarvoor het bestemd zou moeten worden, zou het voor ontwikkelingssamenwerking en de Europese begroting zijn. Ik denk dat dat een weg is die we met elkaar niet op willen. Wij gaan over dit soort belastingen, en wij zullen dat in ieder geval heel nauwlettend in de gaten houden om ervoor te zorgen dat de minister daar zwaar op inzet.

De heer Plasterk (PvdA): Wat is de positie van het CDA op het punt van de bankenbelasting? Ik snap dat u vindt dat de drie opties samen niet mogelijk zijn. Laten we ervan uitgaan dat wat de minister hier schrijft – hij voelt niets voor het resolutiefonds – ook de situatie is. Dan zijn we dus terug bij de vraag of we bereid zijn om naast een depositogarantieheffing – die een specifiek doel heeft – ook een bankenbelasting in te voeren. We weten nu dat ons grootste buurland Engeland – dat blijkt uit de brief van de minister – die belasting heeft ingevoerd, en de heffingsgrondslag is keurig vermeld. Daar zit het grootste financiële centrum van Europa. Als we ons willen conformeren aan wat anderen doen, kunnen we ons heel goed conformeren aan onze westerburen. Kan het CDA niet zeggen: ja, wij zijn voor de invoering van die bankenbelasting?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We hebben heel nadrukkelijk gezegd: ja, wij zijn voor het invoeren van een bankenbelasting. Dat heb ik zeker aan het begin van mijn betoog gezegd, maar onder een aantal voorwaarden: een level playing field op Europees niveau, en een belangrijke plaats voor «de vervuiler betaalt». Daarnaast moet goed gelet worden op stapeling, en op effecten voor klanten, te weten bedrijven en consumenten.

De heer Plasterk (PvdA): Wij hebben hier een internationale vergelijking voor dat level playing field. We weten nu wat onze buurlanden doen. Nu is het de vraag of we wachten op Europese besluitvorming – dan gaan we het niet als land invoeren – of onze Engelse buren volgen. Dat lijkt me toch vrij simpel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We moeten kijken wat we Europees met elkaar kunnen regelen. Ik hoop dat de minister daarover vandaag meer informatie kan geven. Het mag geen oneindig verhaal zijn. We moeten in Europa zwaar inzetten op het Europees invoeren van een bankenbelasting.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dank voor de duidelijke, informatieve brief van de minister, met het overzicht. Ik zie dat er inmiddels een heffing is ter financiering van het depositogarantiestelsel, een bankenheffing en een resolutiefonds, en een bankenbelasting, voor zover dat resolutiefonds eventueel niet voldoende zou zijn voor het redden van een systeembank. Verder is er nog de financiële-transactiebelasting, waar de financiële-activiteitenbelasting dan weer een alternatief voor zou kunnen zijn. Zelfs ik als socialist moet erkennen dat sprake is van een proliferatie van heffingen, maar dat is toch positief, en ik zal zeggen waarom. De financiële sector is natuurlijk een zwaar onderbelaste sector, in tegenstelling tot wat mevrouw Blanksma net suggereerde. Zwaar onderbelast, want er is een btw-vrijstelling, er wordt nauwelijks winstbelasting betaald, ook door de hoge leverage, en dat zie je terug. Dat heeft mede geleid tot deze financiële crisis, omdat de financiële sector als gevolg daarvan een bubbel is geworden, die is geklapt tijdens de crisis. Alleen al om die reden is het heel goed als daaraan nu wat gaat veranderen. Dat kan beter door één grote heffing dan door vele kleintjes, maar goed, ik denk dat de uitkomst belangrijker is dan de weg ernaartoe. Overigens zijn er ook hoge salarissen, die een gevolg zijn van een excessieve winstgevendheid in de financiële sector als gevolg van onderbelasting. Wij zien het als positief dat er nu een groot aantal initiatieven uit Europa komt, want Nederland staat hierbij op de rem, in plaats van dat Nederland daar echt aan werkt om daarin verandering te gaan brengen.

Mijn fractie heeft naar aanleiding van de brief vragen over wat nu precies de bedoeling is. We hebben een depositogarantiestelsel, ter grootte van € 100 000. Wij zijn er voorstander van om dat bedrag te verlagen, want dat is nu aan de hoge kant. Is daar nog ruimte voor in Europa, of is dat inmiddels een gelopen race?

Wat ons verontrust, is dat het erop lijkt dat er in het voorgestelde depositogarantiestelsel leenfaciliteiten komen tussen de verschillende fondsen. Dan zou je hetzelfde probleem krijgen als met IJsland, namelijk dat Nederland dit heeft voorgefinancierd. Klopt dat? Dat is volgens mij ook het crossborder-probleem, waarnaar mevrouw Blanksma vroeg. Als we in Nederland een ex ante depositogarantiestelsel-fonds krijgen, wie gaat dat dan beheren? Wat gebeurt er als het vol zit? Ik begrijp dat er met zo’n resolutiefonds de mogelijkheid is dat je uit zo’n zelfde fonds het redden van een bank kan financieren. Maar het huidige garantiestelsel staat overeind, waarmee ik aanneem dat we niet de boodschap krijgen dat het fonds leeg is, omdat er net een bank is gered uit dat fonds.

De SP heeft tweeënhalf jaar geleden in een motie gevraagd, onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een bankenheffing, wat iets anders schijnt te zijn dan een bankenbelasting. Er komen dus en een bankenheffing en een bankenbelasting. Inmiddels is er natuurlijk heel veel gebeurd: internationale ontwikkelingen en voortschrijdend inzicht. Een groot aantal buurlanden heeft inmiddels een bankenbelasting ingevoerd, wat ook blijkt uit de brief. Maar in Nederland blijft het nog heel erg stil. Vorig jaar zei de minister dat we wachten op voorstellen van de Commissie, maar er is inmiddels een mededeling van diezelfde Commissie gekomen. De minister neemt wat dat betreft een afwachtende houding aan. Waar wachten we nu eigenlijk nog op? Kan er niet snel een wetsvoorstel komen ter invoering van een bankenbelasting in Nederland? Ook in Nederland moet die bankenbelasting er namelijk zo snel mogelijk komen, wat ons betreft. Overal in Europa is al een bankenbelasting, of wordt eraan gewerkt. Het is nu tijd om het te gaan doen.

De SP-fractie pleit al jaren voor een Tobintaks, een andere benaming voor een transactiebelasting. Ook daarvoor lijkt steeds meer steun in Europa te zijn. Het Europees Parlement heeft daarover onlangs een resolutie aangenomen: een belasting op financiële transacties in Europa. De minister heeft zich altijd op het standpunt gesteld: alleen internationaal. Maar in Europa lijkt de richting toch te zijn: in Europees verband, of zelfs in het verband van de landen van de Eurozone. In Europa lijkt er wel degelijk een verdergaande beweging te zijn, waarbij niet alleen maar wordt gekeken naar volledige internationale invoering – dan kun je heel lang wachten – maar ook naar de mogelijkheid om dat eenzijdig als Europa gezamenlijk te doen, of met landen van de Eurogroep. De Commissie sluit die mogelijkheid nadrukkelijk niet uit. Hierover komt nog een impact-assessment. Ik begrijp dat Engeland net als Nederland tegen is, maar een groot aantal landen is voor. Blijft Nederland één van de hardliners die tegen zijn, of gaat de minister zich hierbij wat constructiever opstellen? Nederland kan in Europees verband natuurlijk wel degelijk meewerken aan invoering van een financiële-transactiebelasting.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De financiële-transactiebelasting is een Europese belasting, die is bestemd voor de Europese begroting en voor Europese uitgaven. Is de SP daar ook voorstander van?

De heer Irrgang (SP): Wij hebben de financiële-transactiebelasting in ons verkiezingsprogramma staan, dus wij daar voorstander van, ook in Europees verband. Maar uiteraard zijn wij er geen voorstander van om die middelen naar de Europese begroting te laten vloeien. Wel zijn wij voorstander van een transactiebelasting als zodanig. Daarover verschillen wij dus van mening met het CDA. Het gaat om grote bedragen. Het zou zo’n 200 mld. kunnen opbrengen in Europa, waarvan 5 mld. van Nederland. In Duitsland zijn al miljardenbedragen ingeboekt. Wij praten hier in Nederland voortdurend over 18 mld. aan bezuinigingen om de gevolgen van de crisis op te vangen, waarvoor onder meer mensen met de minste financiële draagkracht moeten boeten. Waarom steunt het CDA onze plannen niet?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Juist deze Europese belasting is bestemd voor Europese doeleinden. Die 5 mld. ken ik ook, en het verbaast mij dat juist de SP daarvan een groot voorstander is. Wij zitten continu op de lijn dat moet worden bekeken welke belastingen wel gesteund moeten worden. Wij zijn voor een bankenbelasting. Maar ik vraag me af of de financiële sector een combinatie van die drie mogelijkheden kan dragen.

De heer Irrgang (SP): Die 5 mld. gaat over de financiële sector als geheel. U bent voortdurend bezorgd of de financiële sector dat kan dragen. Ik ben bezorgd dat de rekening van deze crisis juist niet wordt neergelegd bij de financiële sector. Daar moet verandering in komen. Nederland moet daarbij niet op de rem trappen, maar juist het gaspedaal bedienen. Wat ons betreft hoeft dat geen Europese belasting te zijn, maar wel een Europees gecoördineerde belasting. In Engeland, met een groot financieel centrum, bestaat al een soort van transactiebelasting, de stamp duty. Die levert daar 4 mld. pond per jaar op. Kennelijk heeft dat niet verhinderd dat Londen een groot financieel centrum is geworden. Parijs is ook een belangrijk financieel centrum in de wereld, en zeker belangrijker dan Amsterdam. Over de voorstelling van zaken dat de financiële sector zo’n belasting niet kan dragen, verschil ik met u van opvatting. Ik heb nog geen gedetailleerd ontwerp gezien. Als het CDA daaraan steun wil verlenen, kunnen we daarover verder praten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De vervuiler betaalt, dus ook de sector zal betalen. Het gaat meer om de vraag wat de SP wil.

De heer Irrgang (SP): Bij de combinatie van een bankenheffing en een depositogarantiestelsel kan ik me iets voorstellen. Dat je daarnaast een bankenbelasting hebt, voor de impliciete verzekering van systeembanken, vind ik eerlijk gezegd heel logisch. Dat er een financiële-transactiebelasting komt, omdat er een btw-vrijstelling is en omdat die excessieve winstgevendheid van de financiële sector moet worden bestreden, omdat die tot grote risico’s voor de maatschappij leidt, vind ik logisch, en het CDA kennelijk niet. Ik denk dat een transactiebelasting een belangrijke bijdrage kan leveren aan het bestrijden van de bubbel van de financiële sector.

De heer Harbers (VVD): Ik begrijp ideologisch gezien wel de afkeer van de SP van de banken en de financiële sector, en de voorkeur voor belastingen. Hebt u bewust of onbewust in uw bijdrage niet één keer de minister gevraagd naar de mogelijkheid dat dit wordt afgewenteld op de klanten van de banken? Ik doel niet op het grootkapitaal, maar op de gewone man, of de mkb’er.

De heer Irrgang (SP): Ik weet niet of het bewust of onbewust is dat de heer Harbers daar zelf ook geen antwoord op geeft. Hij weet natuurlijk ook dat elke vorm van belasting voor een deel zal worden doorberekend, en dat zal hierbij niet anders zijn. Daar loop ik absoluut niet voor weg. Als dat uw vraag is, is dit mijn antwoord. Maar ik weet één ding zeker: als u die 18 mld. 100% doorvertaalt in bezuinigingen die vooral bij mensen met een laag inkomen terechtkomen, komt 100% van die rekening terecht bij de mensen die dat het minst kunnen dragen. Een deel van de rekening – dat noemt de heer Harbers niet – komt natuurlijk terecht bij de aandeelhouders. Dat is nu precies de eerlijker verdeling van de kosten van de crisis waar mijn partij naar op zoek is.

De heer Harbers (VVD): Juist dat deel van de aandeelhouders is het deel waardoor ik niet tegen een bankenbelasting ben. Maar op zijn minst verbind ik daaraan de randvoorwaarde dat de minister nog kijkt naar wat dat uiteindelijk in stapeling, en in doorvertaling naar de gewone consumenten betekent. Ik denk dat het ontzettend plezierig zou zijn als de SP op zijn minst dat belang meeweegt, want dan kun je gaan werken aan een goede invoering. Ik ben het daarbij op één punt zeer eens met u: je kunt beter één heffing hebben dan zes kleine gestapelde heffingen die allemaal impliciet worden doorberekend aan de consumenten. Dus ook graag eerlijkheid op dit punt.

De heer Irrgang (SP): Ik zou het op prijs stellen van de VVD als zij nu eens een keer niet op de rem ging staan, maar een vooruitstrevende positie inneemt. Eerlijk gezegd is mijn angst niet dat die cumulatie van maatregelen te groot is, ik denk eerder het omgekeerde. Er is een enorme druk vanuit de financiële sector om überhaupt niet tot een bankenbelasting te komen, of die zo beperkt mogelijk te houden. Ik zou wat meer op de VVD willen rekenen om de minister voor dat gevaar te waarschuwen, in plaats van mee te huilen met de bankenlobby. Als deze crisis ergens door ontstaan is, is het wel doordat de banken te weinig zijn aangepakt. Dat moet nu veranderen. Graag de steun van de VVD daarbij.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brief. De belangrijkste vraag die overblijft na het lezen, is wat de minister zelf wil. Waarvoor gaat hij zich in Europa inzetten? Wanneer vindt hij dat hij een goede uitkomst heeft bereikt?

Voor de financiële stabiliteit is het belangrijk dat er een depositogarantiestelsel is. Als een bank onverhoopt failliet gaat, moeten spaarders worden gered. De voorstellen die nu de ronde doen, met een ex ante risicogebaseerde financiering, zijn goed, maar het bedrag van € 100 000 vinden wij wat aan de hoge kant. Net als de commissie-De Wit vinden wij dat het naar € 40 000 zou moeten. Maar ik vind het Europese level playing field belangrijker, en dat ligt wat meer bij de € 100 000. Hoe gaat de minister om met het risico van moral hazards? Door spaargeld te garanderen hoeven klanten niet op het risico van de banken te letten, en kunnen risicovolle banken zich op de markt begeven. Heeft de spaarder niet ook een verantwoordelijkheid? Moet de belastingbetaler die € 100 000 voor onverantwoorde spaarders ophoesten? Hoe zou de minister meer verantwoordelijkheid voor spaarders kunnen regelen? In ons oude systeem van voor de crisis hadden spaarders nog een eigen risico van 10%, bij spaarbedragen tussen € 20 000 en € 40 000. Is dit een idee?

De mening van D66 over de bankenbelasting is bekend. Wat is het doel dat de minister wil bereiken met invoering van de bankenbelasting? In de brief van gisterenmiddag, met een actieplan, schrijft de minister dat de bankenbelasting een soort verzekeringspremie is voor de impliciete overheidsgarantie voor de financiële stabiliteit. Maar is de bankenbelasting dan wel het meest geschikte instrument? Een bank kan dan immers altijd zeggen dat belasting wordt betaald voor het geval het mis gaat. Is dit niet eerder een moral hazard, een vangnet met vele gaten? Het mist dan zijn doel.

De heer Plasterk (PvdA): U zegt dat de mening over de bankenbelasting bekend is. We hebben tot nu toe alleen maar sprekers gehoord die ervoor zijn, waarvan enkelen met een kanttekening. Is bekend dat u ervoor bent, of juist tegen?

De heer Koolmees (D66): Ik kom nog op mijn standpunt. Al sinds het debat over de commissie-De Wit is duidelijk dat ik voorstander ben van invoering van Basel-III – dat is een streng programma – en niet van de invoering van een aparte bankenbelasting. Ik ben al een aantal maanden consistent.

Wij vinden een stevige invoering van nieuwe kapitaaleisen belangrijk. Een streng en stevig Basel-III pakt het probleem echt bij de wortel aan, wat veel beter is dan het stapelen van allerlei regelingen en belastingen. De minister geeft aan dat de bankenbelasting in verschillende landen al is ingevoerd. Is dit een eenmalige heffing, of zijn dit permanente heffingen? De minister geeft aan, voorstander te zijn van een bankenbelasting, maar komt net als VVD en CDA met een aantal zeer strikte randvoorwaarden: een internationaal gelijk speelveld, geen stapeling en geen grote invloed op de kredietverlening. Dat doet me eerlijk gezegd een beetje denken aan brieven die ik soms thuis krijg: u hebt een prijs gewonnen, maar dan moet u wel eerst lid worden van die club en een aantal boeken bestellen. Uiteindelijk blijkt er toch geen prijs gewonnen. Wordt het in de praktijk door die drie randvoorwaarden niet zeer lastig, zo niet onmogelijk om een aparte bankenbelasting in te voeren?

Kan de minister uitleggen waarom de financiële sector nu is vrijgesteld van de btw? Wat is het doel van een eventuele herinvoering? De financiële-activiteitenbelasting kan in plaats van de btw-vrijstelling worden ingevoerd. Maar waarom wordt dan niet gekozen voor opheffing van de vrijstelling? Dat is een makkelijker uitvoerbare oplossing. Een belangrijk punt is de samenhang tussen al deze maatregelen. Kan de minister daarop ingaan? Sluit het ene voorstel het andere uit, of kunnen bijvoorbeeld depositogarantiestelsel en resolutiefonds naast elkaar bestaan? Hoe wordt ongewenste stapeling van maatregelen voorkomen?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Terwijl ik hierover aan het nadenken was, begon ik me steeds meer te realiseren dat we onderweg de weg zijn kwijtgeraakt. We hadden een crisis, die vroeg om een antwoord. Daarvoor hebben we commissies ingesteld, die allerlei conclusies hebben getrokken, met een veelheid van motieven om allerlei regelingen en voorstellen te treffen of te doen. Zo hebben we allerlei belastingvoorstellen, allerlei heffingsvoorstellen en het verschil tussen belastingheffing en belasting is niet meer helemaal duidelijk. Kortom, ik heb het gevoel dat we de kracht aan het verliezen zijn, maar vooral dat we de gedeelde rationale onder deze voorstellen uit het zicht verloren zijn. De grootste les van de crisis is toch dat we op weg moeten naar een financieel systeem dat stabiel is, dat klappen op kan vangen, dat een morele omslag heeft gemaakt en dat risico’s in de hand houdt. Dat is toch wat we prioritair met zijn allen moeten willen? Hoeveel maatregelen hebben we daarvoor nodig? Hebben we al die maatregelen met elk een eigen doel daarvoor wel nodig? Volgens mij kunnen we het een stuk eenvoudiger aanpakken.

Ik heb al eerder gezegd dat ik er een groot voorstander van ben om eerst te zorgen voor de grootste prioriteit, namelijk het stabiel en weerbaar maken van dat financiële systeem door het naar voren halen van de invoering van Basel-III van 2018 naar 2015, en vervolgens heel hard te werken aan contingent capital per bank. Een goede voorraad aan contingent capital maakt elke bank verantwoordelijk voor zichzelf. Ze houden op die manier hun eigen broek op in het geval van calamiteiten. Je kunt contingent capital gebruiken om je bank te redden, of je kunt het gebruiken om je spaarders te compenseren. Door dat te doen, verlaag je ook de noodzaak van een overmatig hoog depositogarantiestelsel. € 100 000 vindt ook mijn fractie te hoog.

Ik ben het eens met voorgaande sprekers wat de moral hazard richting de klant betreft. Bovendien heb ik liever dat we werken aan de buffers en een weerbaar systeem. Er zit namelijk een grote onrechtvaardigheid in het depositogarantiestelsel. Dat heb ik wel geleerd uit de DSB-affaire. Waarom moeten de banken die het wel goed doen eigenlijk de rekening betalen voor de banken die het verprutsen? Ik begrijp wel dat het depositogarantiestelsel noodzakelijk is, want we willen de consumenten terecht beschermen, maar ik zou toch wensen dat elke bank zo veel mogelijk zijn eigen broek ophoudt, in plaats van de rekening neer te leggen bij de mensen die je eigenlijk wilt beschermen. We willen toch voorkomen dat de klanten en de belastingbetaler uiteindelijk de dupe worden, of dat zij die het wel goed doen de rekening betalen? Welke heffing we ook vragen van een bank, het mag nooit worden doorberekend naar de klant. Ik wil dan ook heel graag van de minister horen hoe hij dat voor elkaar wil krijgen.

Stel ik het depositogarantiestelsel ter discussie? Nee, ik begrijp dat we zo’n stelsel nodig hebben, maar ik zeg wel dat het een onsje minder kan, doordat we de banken zelf verantwoordelijk maken voor hun eigen kapitaalreserves, en wel in veel grotere mate dan we nu doen. Dan hebben we al die belastingen en heffingen ook niet meer nodig. Dan zijn we een heel eind, en weten we zeker dat we de belastingbetaler uiteindelijk kunnen ontzien.

Ik heb steeds gevraagd of het op dit moment nodig is om een belasting in te voeren. Dat geld gaat direct naar de schatkist. Nu begrijp ik wel dat dit kabinet aan zijn 18 mld. wil komen, maar om dat via een indirecte belastingheffing te doen, via de banken naar de consument, lijkt me toch niet de bedoeling. Elke vorm van heffing die gaat richting kapitaalsopbouw, bufferopbouw of contingent capital heeft mijn warme steun, maar elke vorm van belasting die alleen maar toevalt aan de schatkist is op dit moment wat mij betreft niet prioritair. Ik ben er niet tegen, maar het kan ook wel een tijdje later.

Ik heb nog wel een opmerking over derivaten en andere intransparante ellende. Als je risico’s wilt mijden, moet je er wel voor zorgen dat je wat je ook heft en aanslaat, een doel geeft, namelijk het verlagen van die risico’s. Banken moeten worden gedwongen om tot transparantie te komen en tot een product dat ze zelf ook nog begrijpen. Dat zou reuze handig zijn. Daaraan zijn risico’s verbonden die we blijkbaar met zijn allen niet meer snappen, of niet meer kunnen beheersen. Dat hebben we gezien aan alle securisaties. Als je al een heffing wilt, doe het dan in ieder geval zo dat je de risico’s uit het systeem haalt en dit soort producten vermijdt, of op zijn minst tegenwerkt.

Ik dring bij de minister aan op een integrale regeling. Ik hoor heel graag of hij in dat betoog kan meegaan.

De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. De vorige sprekers hebben al veel gezegd over stapeling. Ik ben daar ook bang voor. Ik heb nog niemand horen zeggen dat het briefje van de minister erg tegenviel. Het was anderhalf A4-tje, en het was een korte opsomming van een aantal maatregelen, maar er stond niet in wat die precies inhielden en wat de inzet van de minister is. Ik vraag in het vervolg om wat meer gedetailleerde informatie. Daarnaast is door vorige sprekers al gezegd dat ze bang zijn voor stapeling. We praten over een bankenheffing, een resolutiefonds, een bankenbelasting, een financiële-activiteitenbelasting en een financiële-transactiebelasting. We praten over heel veel belastingen, heffingen en maatregelen, maar ik mis de samenhang, de volgordelijkheid en de consequenties voor de kredietverlening en de kosten voor de klant, dus het afwentelen van de kosten op de consument.

Dat gezegd hebbend, wil ik even stilstaan bij de korte brief, waarbij ik begin met de bankenheffing. De PVV is op zich wel voorstander van een ex ante financiering met risicogedifferentieerde bijdrage. Ik zie alleen niet hoe die risicogedifferentieerde bijdrage tot stand komt, en ik zie niet hoe dat fonds beheerd zou moeten worden. Verder zie ik niet hoeveel geld er in Nederland moet worden opgehaald om voldoende garantie te bieden. Ik zie niet of er met dat fonds ook geld wordt belegd, dat weer moet gaan renderen. Straks moeten we een fonds hebben om het depositogarantiestelsel te dekken. Ik heb gewoon heel veel vragen. Ik zou graag van de minister een wat uitgebreider verslag willen van hoe hij dat depositogarantiestelsel, dat per 1 januari 2012 door hem is toegezegd, ziet. Ik zie dat er Kamerbreed steun is voor zo’n fonds, dus het mandaat is aanwezig om dat uit te werken.

Wat het resolutiefonds betreft, sluit ik me aan bij de minister, waar hij zegt dat het wat dubbelop is, dat de wijze van afwikkeling een nationale aangelegenheid is en dat het risico van een moral hazard aanwezig is. Ik denk dat we het resolutiefonds opzij kunnen zetten, want dit fonds naast een depositogarantiestelsel lijkt mij een beetje overdone. Ook daarin zit natuurlijk een stuk moral hazard. In het crisismanagementraamwerk, zoals verwoord in de mededeling, kan ik me wel vinden, maar ik vraag me af hoe zich dat verhoudt met de zojuist ingediende interventiewet. Is dat een uitwerking van het crisismanagementraamwerk, of zijn het weer twee separate trajecten? Ik las over IFRS-9 dat dat geïmplementeerd wordt. Hoe verhoudt zich dat tot Basel-III? IFRS-9 kiest namelijk ook voor grotere buffers en minder volatiliteit.

Tot slot de bankenbelasting. De Partij voor de Vrijheid is ook voorstander van de bankenbelasting, maar ook hier is zorgvuldigheid geboden. Hier ligt natuurlijk een heel groot gevaar op de loer, namelijk de EU, want Brussel zit natuurlijk enthousiast beide taksen te promoten. Ze zien daar een bulk van 60 mld. tot 70 mld., waarmee ze heel mooie plannen hebben. Ik wil dat de minister hier keihard uitspreekt dat hij tegen elke vorm van Europese belasting en tegen de financiële-transactiebelasting en/of de financiële-activiteitenbelasting is. Ik was afgelopen maandag in Brussel, waar men bijna al champagne aan het drinken was voor het feit dat er in Europa een financiële-transactiebelasting zou komen. Laten we daar als Nederland voor gaan liggen en steun zoeken bij andere landen. Wat de grondslag betreft is mij geheel onduidelijk waar de bankenbelasting op gestoeld zou moeten zijn. Er wordt gesproken over een heffing op ongedekte schulden, waarbij ik me alles kan voorstellen, want er is in het kader van Basel-III een mooie prikkel om zo min mogelijk ongedekte schulden aan te houden. Als je dat doet, betaal je daar maar iets over. Op zich kan ik me daar dus best iets bij voorstellen. Ook vraag ik me af wat de te verwachten opbrengst voor de schatkist is, en dus vraag ik de garantie dat het naar de schatkist gaat. Wat is de impact van de bankenbelasting op de kapitaalpositie en de kredietruimte van banken?

De heer Plasterk (PvdA): De twee andere coalitiepartners hebben zojuist gezegd dat zij voor een bankenbelasting zijn, mits daartoe in de Europese context wordt besloten. In de praktijk kan dat betekenen dat daartoe wat hen betreft vandaag weer niet kan worden besloten, omdat ze het altijd wel weer vooruit kunnen schuiven. Maar het standpunt van de PVV is anders: u bent er helemaal niet voor dat daartoe in Europa wordt besloten. Ik neem aan dat dat niet voorwaardelijk kan worden gemaakt van besluitvorming in de EU. Waar staat u op dit punt? Vindt u dat Nederland, wetend dat Engeland die bankenbelasting heeft ingevoerd, dat ook kan doen, of zegt u met uw coalitiepartners: nee, dat zou Europa kunnen doen?

De heer Van Dijck (PVV): De PVV is natuurlijk altijd gevoelig voor het level playing field en de concurrentiepositie van banken. We moeten onszelf niet uit de markt prijzen als het gaat om de bankenbelasting. Maar Europa ziet dit als een meer dan welkome bron van inkomsten, en probeert dat er op deze manier door te drukken. Zo is de eerste Europese belasting geboren. Daarvoor moeten we waken. We zijn voor een bankenbelasting, maar dat hoeft helemaal niet in Europees verband te gebeuren. Laten we inderdaad optrekken in samenwerking met een aantal grote spelers. Het initiatief ligt wat ons betreft niet bij Brussel, maar in de samenwerkingssfeer met andere landen. Laten we kritisch en kien zijn op onze concurrentiepositie. We hebben er niets aan als alle banken ons land ontvluchten richting Luxemburg.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben blij dat mijn conclusie dan toch is dat we wellicht zover kunnen komen dat wij samen besluiten om in Nederland een bankenbelasting in te voeren. Ik ben er ook geen voorstander van dat er een nieuwe financiële-transactiebelasting door Europa wordt ingevoerd waarvan de opbrengst vervolgens door Europa wordt bestemd. Op dat punt kunt u zich verzekerd weten van mijn steun. Misschien kunnen we vandaag een eind komen!

De heer Van Dijck (PVV): Een level playing field is wel een voorwaarde. Daar moeten we dus kritisch naar kijken. Ook de stapeling van maatregelen moeten we kritisch bekijken. Nogmaals, we zijn voor een bankenbelasting, maar we willen dat wel verantwoord doen, en we willen dat doen in samenhang en samenspraak met een aantal landen, zodat we geen achterstand hebben op het gebied van het level playing field en de concurrentie. Wij zijn dus niet voor een Alleingang, maar we willen ook niet achteroverleunen tot Brussel een keer initiatieven neemt.

De heer Plasterk (PvdA): We hebben de minister gevraagd duidelijkheid te verschaffen door de situatie in onze buurlanden hier op de rij te zetten, en dat is gebeurd. Ons grootste buurland, met het grootste financiële centrum, heeft die bankenbelasting. Voor een level playing field is er dus een heel stevige basis. De enige extra stap die je nog zou kunnen zetten, is de stap die de twee coalitiepartners zetten, namelijk: we doen niks, tenzij Europa bereid is om dat op Europees niveau vast te leggen. Maar als het alleen maar gaat om een zekere geruststelling dat we niet voorop lopen of de enige zijn, vind ik dat de brief van de minister daarvoor toch wel een basis zou leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Als hij het onverantwoord vindt om het nu in te voeren in het kader van de concurrentiepositie en de stapeling van maatregelen, en hij heeft daar goede argumenten voor waarmee hij mij weet te overtuigen, dan wachten we daarmee. Maar dat ik voorstander ben van de bankenbelasting – dat staat ook in ons verkiezingsprogramma – staat buiten kijf. Het gaat om het momentum, om de proportionaliteit en om het level playing field. Dat zijn gewoon drie cruciale randvoorwaarden waaraan moet worden voldaan voordat ik mijn zegen geef.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben inmiddels van de schrik bekomen dat de heer Van Dijck in Brussel was, als anti-Europeaan.

De voorzitter: De heer Van Dijck was daar namens de commissie, dus ook namens u.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn god! Prima dat de PVV voor een bankenbelasting is, maar dan vraag ik wel aan de heer Van Dijck wat volgens de PVV het doel van een bankenbelasting is. Waar draagt die aan bij, en welke oplossing biedt die na de crisis?

De heer Tony van Dijck (PVV): Er zijn verschillende aanvliegroutes waarom je voor een bankenbelasting kunt zijn. Wat ik het mooie vind van een bankenbelasting – daarom hebben we die ook in het verkiezingsprogramma opgenomen – is dat er een prikkel van uitgaat voor banken om minder risico’s te nemen, en meer te kiezen voor gedekte schulden, in plaats van voor ongedekte schulden. Het probleem van de hele crisis is geweest dat men schulden op schulden ging stapelen, om andere dingen te doen met het geleende geld. Het is natuurlijk een mooie prikkel voor banken om een afweging te maken: luister, wij kiezen voor een hogere dekkingsgraad ten opzichte van onze schulden, en daarvoor worden wij financieel beloond, omdat we voor die schulden niet worden belast.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik stel vast dat de PVV een gerichte belasting wil invoeren, speciaal geheven op ongedekte schulden. Zie ik dat goed?

De heer Tony van Dijck (PVV): De bankenbelasting is wat ons betreft een heffing op ongedekte schulden. Op zich juich ik zo’n prikkel toe.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De PVV is voor een bankenbelasting. Wij zijn dat ook, maar wij hebben daar voorwaarden aan verbonden. Dat zijn exact dezelfde voorwaarden als die van de PVV. Een punt had ik nog niet helder. We hebben allemaal gezegd dat er een level playing field moet komen, en dat moet worden opgepast voor stapeling. Maar ook is gezegd dat de rekening niet bij de klant mag komen te liggen. Hoe staat de PVV daarin?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit lijkt me een wat retorische vraag. Vanzelfsprekend moeten de kosten voor de consument zo laag mogelijk blijven. Het staat buiten kijf dat die kosten niet mogen worden afgewenteld op de consument.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik heb de eerste termijn van de Kamer even op mij in laten werken, en ik denk dat ik gemiddeld op een lijn met de Kamer zit.

Er is een gigantische stapeling van voorgestelde maatregelen uit verschillende gremia. Niemand voert die overigens allemaal in. Er zijn verschillende varianten van heffingen, belastingen en doelen. Ik denk dat het goed is, eerst duidelijk te maken waar het over gaat, wat de inzet van het kabinet is, en wat wij willen en onder welke voorwaarden. Ik zal ook meer duidelijkheid geven over de bankenheffing voor het depositogarantiestelsel. Hier vroeg de heer Van Dijck naar.

Allereerst bespreek ik de verschillende varianten, te beginnen met de maatregelen waar ik voorstander van ben om in te voeren. Dat is allereerst de bankenheffing voor de ex ante financiering van het depositogarantiestelsel. Misschien moet ik eerst vertellen hoe een bankbalans er aan de passivakant uitziet. Je hebt grofweg drie categorieën: deposito’s, kapitaal en ongedekte schulden. Je kunt het volgende zeggen. Voor de deposito’s gaat het ex ante gefinancierde depositogarantiestelsel werken en voor het kapitaal Basel-III. Voor de ongedekte schulden gaat op termijn, als we voldoen aan de voorwaarden, de bankenbelasting werken als grondslag. Ondanks Basel-III, versterkt toezicht en alles wat we aan het doen zijn, kunnen we nooit met de volle 100% zekerheid voorkomen dat een systeembank omvalt. Vanwege het risico voor de belastingbetaler ben ik onder de drie voorwaarden die hier al de revue zijn gepasseerd, voorstander van een bankenbelasting met als grondslag de derde categorie: ongedekte schulden.

Ik bespreek de maatregelen in chronologische volgorde. Allereerst de bankenheffing. Ik mik op invoering per 2012 en op de eerste heffing per 1 juli 2012. We zijn daarover in gesprek met de Nederlandsche Bank. Ik wil de grondslag voor de bankenheffing via een AMvB in de Kamer voorhangen. Zo kan de Kamer er nog over spreken. Ik wil bekijken of ik bij ministeriële regeling een specifieke risicogewogenheid tot uiting kan brengen. Ook dat moet ik samen met de Nederlandsche Bank uitwerken. De vraag is wie het precies moet uitvoeren. Waarschijnlijk is dat de Nederlandsche Bank, maar ik zal als minister van Financiën daarvoor de regelgeving creëren via een AMvB en, naar alle waarschijnlijkheid, een ministeriële regeling.

Hoeveel gaat de bankenheffing naar verwachting opleveren en tegen welk risico? Het gaat nog steeds – als u allen de passivakant van de virtuele bankbalans weer voor ogen haalt – om deposito’s. Meer precies gaat het om door het depositogarantiestelsel gedekte deposito’s. In Nederland is ongeveer 400 mld. aan deposito’s door het depositogarantiestelsel gedekt. Als je daarover 0,1% van de gedekte deposito’s als jaarpremie heft, kom je op 400 mln. Dat betekent een jaarlijkse heffing van 400 mln. die banken dan moeten afdragen voor een bepaalde periode. Op een gegeven moment, zeg na tien jaar, is er 4 mld. afgedragen. Als er in de tussentijd geen bank met gedekt depositogarantiestelsel omvalt, heb je die 4 mld. ook. Dan hangt het ervan af of de deposito’s die in Nederland door het depositogarantiestelsel worden gedekt, nog heel sterk gaan groeien of de heffing geheel moet doorlopen of voor een klein stukje. Maar goed, dat is pas over tien jaar. Die afweging kun je dan maken. Dit is ongeveer de concrete informatie die wij nu hebben: een bedrag, voor een periode van waarschijnlijk zo’n tien jaar, van 400 mln. als bankenheffing voor het ex ante gefinancierde depositogarantiestelsel. Als het traject met de Raad van State en dergelijke vlot verloopt, mik ik op daadwerkelijke heffing per 1 juli 2012. De invoering moet eerder, want de Nederlandsche Bank moet alles voorbereiden op basis van de AMvB die dan hier in de Kamer aan de orde is geweest. Dat is een.

Twee is het kapitaal. Dat betreft Basel-III. Daar is naar gevraagd. Als het eerder kan, ga ik ervan uit dat de markt het invoert. Daar hebben we eerder over gesproken. Dat is dus voor de tweede categorie.

Drie betreft de ongedekte schulden, de ongedekte passiva. Het Verenigd Koninkrijk heeft een heel aardig model. In Europa heb ik altijd gezegd dat ik geen ratjetoe wil waarbij ieder land een totaal andere grondslag heeft. Maar ik zie sterke overeenkomsten tussen wat Eurocommissaris Barnier lijkt voor te gaan stellen – in het najaar weten we daar meer over – en de manier waarop het Verenigd Koninkrijk de bankenbelasting benadert. Dat concept spreekt mij aan. Een ruime Kamermeerderheid hanteert de drie voorwaarden die ik al sinds voorjaar 2010 consequent stel. Wij hebben de bankenheffing die ik zojuist noemde. Wij hebben Basel-III. We moeten dus letten op de stapeling, het level playing field en de gevolgen voor de kredietverlening.

Mij is om het ideaalplaatje gevraagd. Ik schets dat even. Vanwege de drie voorwaarden durf ik nu nog geen datum te noemen, wel een inzet; daar ga ik straks uitgebreid op in. Ik wil een bankenbelasting die staat tegenover het impliciete risico dat rust op de schouders van de samenleving. Ik zeg wel tegen de heer Koolmees: geen verzekeringspremie. In tegenstelling tot het depositogarantiestelsel garanderen wij namelijk niets. Dat is ook belangrijk vanwege moral hazard en economische elementen. Wij zeggen dus niet van tevoren: die instelling wel en die niet. Dat zou onverstandig zijn. Als tegenprestatie voor het risico dat rust op de samenleving, staat een beprijzing. Die komt tot uiting in de bankenbelasting. Een belasting gaat in Nederland naar de algemene middelen. Ik ben met de Kamer geen voorstander van een specifiek resolutiefonds, omdat dat of te klein is of te groot, en het gaat altijd mis. Het kan echter zijn dat het vanuit Europa heel sterk wordt doorgedrukt. Ik heb wel weer begrepen dat het dan een begrotingsfonds mag zijn. Volgens onze regels maakt het dan niet meer zo veel uit. Dat komt in onze begrotingsregels neer op «de algemene middelen». Daar kan ik dan waarschijnlijk nog wel mee leven, hoewel ik niet helemaal blij ben met de precedentwerking. We gaan dus wel een beetje tegendrukken. We vinden dat een lidstaat zelf moet beslissen hoe hij de inkomsten van een bankenbelasting op de begroting verantwoordt. De facto vind ik dat ze naar de algemene middelen moeten gaan.

Dat is het. Dat zijn de drie categorieën. Dat is ook logisch. Je hebt een verhaal. Je hebt de grondslagen. Je hebt aan de passivakant drie grote categorieën. Elk van die categorieën adresseer je. Je adresseert het risico van het depositogarantiestelsel en het impliciete risico, en via sterke kapitaaleisen adresseer je dat risico. Daarmee is het voor mij wat betreft belastingheffingen voor banken ook basta. Dat zou het moeten zijn, meer niet. Ik vind meer belastingen niet nodig. Dat zou de kredietverlening of het level playing field beperken. Er zijn ook allerlei andere risico’s. Dit is in the end een heel mooi eindplaatje.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hoeveel levert de bankenbelasting op? Hebt u daar al enig zicht op?

Minister De Jager: Nee. Het zou wel extreem prematuur zijn om dat nu al te zeggen. Ik kan daar echt nog geen indicatie van geven. In de chronologie zijn we met de bankenheffing voor het depositogarantiestelsel en met Basel-III voor de kapitaalkant het verst; daar kennen we de gevolgen van. We zijn ook aan het bekijken wat eventueel de gecumuleerde gevolgen daarvan zijn. Daarna kunnen we misschien gaan rekenen met verschillende scenario’s: hoe zwaar zou de belasting kunnen zijn en wat gebeurt er dan met de kredietverlening of het level playing field?

Dan de twee waar ik niet voor ben: de financiële-activiteitenbelasting en de financiële-transactiebelasting. Overigens hebben we dan twee nieuwe belastingen voor banken ingevoerd, zeg ik er voor alle duidelijkheid bij. Ook degenen die verzot zijn op belastingen, moet dat als een enorme tegemoetkoming en als muziek in de oren klinken. Maar inderdaad, twee doen we er niet. Voor degenen die verzot zijn op belastingen, is dat misschien een kleine tegenvaller, maar het zal niet nieuw zijn, want ik heb de argumentatie al vaker gegeven.

Allereerst de financiële-transactiebelasting. Die werkt extreem verstorend. Je kunt natuurlijk ervoor kiezen om het helemaal internationaal in te voeren. Dat kan dan niet alleen in Europa; dat zou onzin zijn. Het moet dan totaal, mondiaal. Als alleen Hongkong of Belize of de Cayman Islands het niet zou doen, zou dat al verstorend genoeg kunnen zijn. Zweden heeft kortstondig een transactiebelasting ingevoerd. Dat ging helemaal mis. Al die transacties kunnen heel gemakkelijk op papier ergens anders worden uitgevoerd. Belastingen zijn natuurlijk al verstorend, van het minst verstorend, zoals onroerendgoedbelasting, consumptiebelasting en milieubelasting, tot en met extreem verstorend, zoals winstbelasting. Maar een transactiebelasting stijgt daar nog ver bovenuit. Het is gewoon onverstandig om die in te voeren.

Dan de financiële-activiteitenbelasting. Er wordt op dit moment wel gekeken naar de btw. Het is echter niet zo dat het huidige regime in alle opzichten per se gunstig is voor banken. Mensen vergeten namelijk wel eens dat als je vrijgesteld bent van btw, ook geen vooraftrek van btw mogelijk is. Je kunt btw dan niet verrekenen. Vrijstelling van btw afschaffen is weer iets anders dan de financiële-activiteitenbelasting. Btw is echt een aangelegenheid van de staatssecretaris. Het is zeer complexe materie. Ik heb er natuurlijk zelf ook enige ervaring mee, maar het is nu niet meer mijn politieke verantwoordelijkheid. De Europese Commissie komt in de zomer met een voorstel over de btw en de activiteitenbelasting. Het is lastig om daar de uitkomst van te voorspellen.

Tot slot voor het algemene deel: een transactiebelasting en het Europees Parlement. De heer Van Dijck en mevrouw Blanksma spraken hierover. Ik kan er heel duidelijk over zijn. Het Europees Parlement mag borrelen wat het wil, mag praten wat het wil, mag roepen wat het wil, maar het gaat niet over belastingen. Dat is een aangelegenheid van lidstaten. Nederland trekt zich niets aan van wat het Europees Parlement op dit punt wil, want het gaat er niet over. Een belasting die ook nog eens het financieren van bepaalde dingen ten doel lijkt te hebben, is al helemaal vloeken in de kerk volgens de Nederlandse begrotingsregels. Een transactiebelasting voor allerlei interessante goede doelen, prachtig, maar dat is in strijd met wat Nederland vindt. Als je vindt dat er geld moet naar goede doelen, moet je dat uit je algemene middelen financieren. Dat is een aangelegenheid van een nationaal parlement. Dat heeft een begrotingsbevoegdheid. Dat moet kunnen kiezen wat het doet met de opbrengst: dit voor politieagenten, dit voor onderwijs, dat naar de zorg. Het is onwenselijk dat we met doelheffinkjes gaan werken, waarbij die belasting naar CO₂-reductie gaat of naar plantages in de Derde Wereld, en dat de accijns op tabak naar de Jellinekkliniek moet. Als er dan minder wordt gerookt, krijgt die kliniek ineens minder geld. Een bankenheffing is dus geen bankenbelasting. Het depositogarantiestelsel is dus geen belasting. Een belasting moet naar de algemene middelen; dat is ons standpunt. Daarover kan het nationale parlement dan besluiten. Dat standpunt blijf ik uitdragen.

Dan kom ik bij de specifieke vragen. De heer Harbers vraagt naar het EU-resolutiefonds. Ik heb in relatie tot de bankenbelasting al gezegd dat het voor mij geen fonds hoeft te zijn. En als het wel een fonds is, moet het een begrotingsfonds zijn, zodat er afwegingsruimte is. Maar het moet in ieder geval nationaal; het moet geen Europees potje worden, waar de middelen op het moment dat Europa wat geld nodig heeft, misschien ineens naar iets anders gaan. Het moet echt worden ingezet voor dat doel.

Dat geldt overigens ook voor de splitsing van het depositogarantiestelsel en de resolutiekant. Ik ben er tot op heden geen voorstander van om die twee te gaan mengen. Want dan zou je jarenlang voor het depositogarantiestelsel een echt fonds aan het oprichten zijn, en als dan ineens een systeembank dreigt om te vallen, worden de kosten via het depositogarantiestelsel gefinancierd. Het is verstandiger beide te blijven scheiden. Je hebt de bankenheffing voor het ex ante depositogarantiestelsel. Die moet spaarders garanties bieden. En je hebt, als ultimum remedium, voor als je moet ingrijpen bij een systeembank, wat geld kan kosten, de bankenbelasting die impliciet een beprijzing is voor dat risico.

Dan de actieve inzet voor een bankenbelasting met onze voorwaarden en hoe realiseer je die voorwaarden? De heer Harbers, maar ook anderen vragen dat. Degenen die voorstander zijn van onmiddellijke invoering, zoals de heren Plasterk en Irrgang, kan ik een klein beetje tegemoetkomen. Ik zal mij actief inzetten voor een bankenbelasting, maar wel onder de voorwaarden zoals die hier door een ruime Kamermeerderheid zijn geformuleerd. Dat zal best lastig zijn. Hier wordt gezegd dat een belasting niet ten koste mag gaan van dit en dat. Macro-economisch slaan belastingen natuurlijk altijd neer bij natuurlijke personen, inderdaad in een mix van de consument – de afnemer van het product – de werknemer en de aandeelhouder. Die aandeelhouders zijn ook natuurlijke personen en via pensioenfondsen vaak ook werknemers, maar dan bij andere bedrijven. Dat is zo. Daar kan ook deze minister niets aan veranderen. Het is een macro-economisch gegeven.

Ik ben het wel met de Kamer eens dat dit gegeven als zodanig niet in de weg mag staan om het toch te doen, omdat het meer specifiek de beprijzing van het impliciete risico daarheen geleidt waar het zou moeten komen. Sommige landen doen dat door een geleidelijke invoering van de belasting. Ik kies voor belastingen voor een nationale gelegenheid, gecoördineerd door Europa of internationaal. Maar de regering en het parlement beslissen daar als wetgever gezamenlijk over. Zodra ik een voorstel doe, kan de Kamer de voorwaarden toetsen en bezien of zij mij steunt in de bankenbelasting. Het laatste woord is altijd aan de Kamer, want een bankenbelasting moet via een formele wet worden ingevoerd.

De heer Plasterk zegt dat je het nationaal kunt doen. We zijn veel aan het coördineren. Afhankelijk van de economische verstoring kun je nationaal meer doen of niet. Met de bankenheffing voor het depositogarantiestelsel lopen wij straks al voor op veel andere landen. Ik heb net al een indicatie gegeven dat een heffing van 0,1% in totaal zo’n 400 mln. zou kunnen kosten c.q. opbrengen, afhankelijk van aan welke kant je staat. Dat moet je ook voor ogen houden. Maar nationaal is het inderdaad mogelijk dat wij, gelet op de ontwikkelingen in andere landen en onder de voorwaarden die ik heb genoemd, een bankenbelasting invoeren. Dat hoeft echt niet ieder land in Europa dan al te hebben gedaan. Zo is het ook niet.

Over de risicoweging heb ik al gesproken. De specifieke risicoverdeling bepalen we in overleg met de Nederlandsche Bank. Die voert het ook uit.

De transactiebelasting heb ik ook besproken. De heren Irrgang en Plasterk vragen waarom wij kritisch zijn. Dat is dus vanwege de enorme verstoring en de mondiale aspecten. Maar ook vanwege de stapeling. Daar hebben we net over gesproken. We spreken nu dus over drie dingen die ik heel goed kan verdedigen: Basel-III, een bankenheffing en een bankenbelasting. Die drie dingen hadden we alle drie niet vóór de crisis. Die betekenen een enorm zware belasting voor de banken. Is het op een gegeven moment ook niet voldoende? Nog afgezien van de specifieke argumenten voor of tegen de transactiebelasting en de financiële-activiteitenbelasting.

Mevrouw Blanksma en de heer Harbers vragen, de voorwaarden voor invoering van de bankenbelasting scherp in de gaten te houden. Ik ben het eens met de voorwaarden. Ik heb ze net kort genoemd. We houden ze in het vizier. Natuurlijk zal een belasting altijd van enige invloed zijn. Ik heb in mijn brief geschreven dat het in ieder geval geen substantiële negatieve impact mag hebben op de kredietverlening. Ik kan toezeggen dat ik op het moment dat ik naar de Kamer kom met een voorstel voor een bankenbelasting, ook een analyse geef van waarom ik denk dat voldaan is aan de drie voorwaarden en hoe wij de invloed van een bankenbelasting inschatten.

Ik kom bij het depositogarantiestelsel. Het depositogarantiestelsel heeft twee doelen. Allereerst beschermt het de consument, met name de kleine spaarder die niet of beperkt in staat is om klappen op te vangen. Het beschermt met name ook tegen een bankrun. Het borgt de financiële stabiliteit. Het wordt weleens vergeten, maar in de bestaansgrond is dat een van de belangrijkste voorwaarden van het depositogarantiestelsel geweest. Het geeft spaarders geruststelling dat hun geld altijd veilig is. Een bank is daar erg gevoelig voor. Bij een gewone spaarrekening kan het geld op elk moment worden opgehaald. Dat is voor een normale bank moeilijk op te vangen. Zelfs een gezonde bank kan op die manier op de knieën gedwongen worden.

Het depositogarantiestelsel werd altijd al door de banken betaald, maar door het omslagstelsel betalen banken voor het omvallen van andere banken. We willen nu een fonds met ongeveer 1% van de gedekte middelen. Dat wordt ook internationaal besproken. Het is niet zomaar bedacht. 1% zou historisch ook een goede dekking zijn. Ik zei al: als je in tien jaar 0,1% opbouwt, heb je 400 mln. per jaar.

Ik ben het op zich met de Kamer eens dat € 100 000 aan de hoge kant is. Is dat wel nodig? Maar we moesten met z’n allen de top up voorkomen die we met Icesave hebben gezien. Die willen we absoluut voorkomen. Daarom is afgesproken, het volledig te harmoniseren op € 100 000. Dat is echt een harde grens. Dat bedrag staat eigenlijk wel vast en dat is mij veel meer aangelegen dan het bedrag zelf. Ik ben blij dat we in ieder geval het bedrag geharmoniseerd hebben.

Dan moral hazard, spaardersverantwoordelijkheid, eigen risico, belastingbetaler ervoor opdraaien; de heer Koolmees heeft daar vragen over gesteld. Een aantal ervan heb ik al beantwoord. Een depositogarantiestelsel herbergt altijd een zekere moral hazard in zich, maar dan wegen andere belangen zwaarder. Natuurlijk moet een spaarder ook zelf verantwoordelijkheid dragen, maar een eigen risico is door Europa niet toegestaan en ondermijnt ook de effectiviteit van de regeling. Er is weleens over gesproken in het verleden, maar dat is toch echt om goede redenen afgeserveerd. Wel vragen we, omdat we nu ex ante gaan financieren, een risicopremie. De risicovolle bank betaalt in ieder geval iets meer. Dat is een belangrijk verschil. Hoeveel meer, dat zijn we nog aan het bekijken. We denken dat het verschil toch wel fors moet zijn. We denken in drie buckets: de eerste premie 100%, de tweede 150%, en de derde 200%. Het verschil tussen de premies kan dus oplopen tot twee keer zo veel premie voor meer risico, in totaal drie gradaties. Dat is een forse differentiatie. Ik weet dat er discussie is geweest over de vraag of je überhaupt moet differentiëren, maar ik ben er voorstander van. We gaan dus niet wachten – dat vraagt mevrouw Blanksma – op Europa. Wij gaan dit gewoon doen.

De heer Irrgang vraagt of het gevaar bestaat dat landen profiteren van ons depositogarantiestelsel. Allereerst worden door de harmonisatie van de € 100 000-grens veel grensoverschrijdende problemen opgelost. Banken kunnen niet meer concurreren met een hogere dekking. Daarnaast kunnen banken niet meer initieel gratis deelnemen aan ons depositogarantiestelsel, want ze gaan ook die bankenheffing betalen. Ten slotte kunnen alleen banken die een Nederlandse bankvergunning hebben, die dus onder toezicht van de Nederlandsche Bank staan, deelnemen aan ons depositogarantiestelsel. Dan kan een filiaal dat zich hier bevindt en waar geen toezicht op is, niet meer worden opgetopt. Dat komt door de harmonisatie van de € 100 000.

De heer Irrgang vraagt wat er gebeurt als het fonds vol is. Dat zal naar verwachting zeker zo’n tien jaar duren. Ik kan gaan speculeren over wat we dan moeten doen, maar misschien groeien de deposito’s ook. Ik heb dus nog geen definitief standpunt, maar ik kan mij voorstellen dat de heffing dan wordt verminderd. De gedifferentieerde risicopremies lopen in ons beeld overigens wel door. De bank die op 100% staat, de veilige bank, draagt dan niet meer bij. De risicopremies, steeds met 50% erbovenop, lopen wel door, waardoor het depositogarantiestelsel altijd nog een beetje wordt gefund, maar dan wel door de meer risicovolle banken. Er gaat dus een goede werking van uit.

Wie beheert dat? Daar denken we nog over na. De Nederlandsche Bank is in ieder geval de uitvoerder in ons beeld. We willen ook de minister van Financiën een belangrijke rol en, als het erop aankomt, een echte aanwijzingsbevoegdheid of iets dergelijks geven. We zijn dat juridisch nog aan het bekijken. Als ik de plannen voorhang in de Kamer, kunnen we daar nader op ingaan.

De heer Irrgang vraagt of er leenfaciliteiten komen. Ik hoop dat ik hem kan geruststellen. De voorstellen van de Europese Commissie voor de leenfaciliteiten tussen verschillende lidstaten liggen erg gevoelig. Bijna geen enkele lidstaat is er voorstander van. Nederland ook niet. Ik verwacht dat dit punt niet in de definitieve richtlijn zal worden opgenomen.

Op de opmerkingen van mevrouw Blanksma over het level playing field ben ik ingegaan. Ik ga ervan uit dat het depositogarantiestelsel in veel landen zal worden ingevoerd, en daarmee ook blijft er een level playing field, maar ik wilde daar niet op wachten.

De heer Braakhuis vraagt naar de prioriteiten. Ik ben dat met hem eens. Het een sluit echter het ander niet uit als je je in het ideaalplaatje de passivakant van de balans voor ogen houdt. Maar uiteindelijk voor het voorkomen, is Basel-III het belangrijkst. Wat crisismanagement betreft: de interventiewet, waar ik gisteren bij brief op ben ingegaan en die nu in consultatie is gegeven, geeft mij maar ook de Nederlandsche Bank veel meer bevoegdheden om in te grijpen als het mis gaat. Die bevoegdheden ontbraken in 2008 tijdens de bankencrisis toen. Dan heb je dus preventie met Basel-III et cetera; toezichtversterking, Europa, Europese toezichthouders, de European Banking Authority start per 1 januari, de colleges of supervisors; dat hele palet moet een sterk gebouw neerzetten met – dat is het belangrijkste – sterke preventie. Vervolgens is er het crisismanagement. Daar zijn we nu ook mee bezig. Dat is ook erg belangrijk. Maar uiteindelijk weet je nooit zeker of het niet zover komt dat het toch een bepaald systeemrisico is. Ik vind het wel goed, ook als econoom, dat het beprijsd wordt.

De heer Van Dijck vraagt hoe de interventiewet zich verhoudt tot het Europese traject. De interventiewet moet nog officieel naar de Kamer komen. Die is nu in consultatie gegaan en moet dan nog naar de Raad van State, waarschijnlijk in een iets gewijzigde vorm. Daarna wordt die hier ingediend. Dan komen we daar nog over te spreken. In algemene zin kan ik wel zeggen dat onze interventiewet goed aansluit bij datgene wat een aantal andere landen heeft gedaan. Ik weet dat de Commissie er ook mee bezig is, maar dit is zo belangrijk voor het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank om in de gereedschapskist te hebben, dat we daar niet op wilden wachten. Daarom hebben we proactief stappen gezet.

Wat is de invloed van de bankenbelasting op de kredietverlening?, vraagt de heer Van Dijck. Dat heb ik net al gezegd. Je kunt nooit alle invloed uitsluiten. We zullen er natuurlijk wel rekening mee houden bij de vormgeving. Daarom wil ik nu niet overhaast optreden. In het voorstel weten we dan ook wel wat Basel-III en de bankenheffing voor gevolgen heeft. Zodra het voorstel naar de Kamer wordt gestuurd, ga ik in op de gevolgen en of voldaan is aan de drie voorwaarden.

De heer Braakhuis sprak over contingent capital, de CoCo. In een notaoverleg heb ik onlangs gezegd dat ik dat ontzettend belangrijk vind. Je hebt dus zowel bill-in debt als CoCo. Een grote Nederlandse bank heeft het ook al gedaan en heeft daar een goed voorbeeld mee gegeven. Ik ben er een groot voorstander van. Het is natuurlijk nog in ontwikkeling. Enkele banken lopen erbij voorop. Ik houd u allen daarvan op de hoogte. In gesprekken met banken onderstreep ik altijd het belang dat ik hieraan hecht.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en voor het neerleggen van zijn denkconcept. Dat beantwoordt ook de belangrijkste vraag van mij, namelijk met welke inzet de minister naar Europa gaat en hoe alles op elkaar ingrijpt. Het was een helder conceptueel model. Het roept hier en daar best nog vragen op, maar die komen wel bij de verdere uitwerking.

Ik ben blij met de toezegging dat de minister expliciet terugkoppelt hoe aan de randvoorwaarden die de Kamer stelt, wordt voldaan.

Blijft over mijn vraag over het verwachte tijdschema voor de bankenbelasting. Ik begrijp dat het wachten is op voorstellen van Barnier in het najaar. Dat was al aangekondigd in de brieven. Maar de minister zei op RTL dat hij nog niet precies wist in welk jaar zoiets ingevoerd kan worden, ook vanwege de randvoorwaarden. Daarom vraag ik expliciet wanneer hij verwacht dat een bankenbelasting ingevoerd kan worden, ook omdat die in zijn chronologie komt na Basel-III. Maar voordat Basel-III echt helemaal is ingevoerd, zijn we geloof ik aan het eind van dit decennium. Daar gaan we hopelijk niet op wachten.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Mijn conclusie is dat de bankenlobby vandaag goede zaken doet. Ondanks veel mooie woorden wordt er voornamelijk vooruitgeschoven. De minister knipt het in drieën. Laten we die drie punten even langslopen.

Het depositogarantiestelsel en de heffing daarop hebben niet tot bedoeling om de banken mee te laten betalen aan de schade die is veroorzaakt in de algemene middelen. Dat is het ex ante maken van wat er al ex post was, namelijk dat de banken voor hun eigen bedrijfsvoering moeten bijdragen aan het aanleggen van de fondsen die nodig zijn om garant te staan voor de zaken die zij zelf doen. Bovendien gaat het om een bedrag van 400 mln., en zelfs dat niet structureel, maar slechts voor een aantal jaren, totdat er een stuwmeer is gevuld.

Voor het punt «kapitaal» wordt verwezen naar Basel-III. Ik ben met de heer Harbers eens dat we vier of misschien wel acht jaar verder zijn, voordat dat uiteindelijk zijn effect zal hebben.

Blijft over de bankenbelasting zelf. Dat is het deel waarmee bijgedragen zou worden aan het oplossen van de schade die de algemene middelen hebben opgelopen door het handelen van de banken. Daarvan heeft de minister eerst tegen de Kamer gezegd: level playing field; laten we er geen Nederlandse Alleingang van maken en eerst bekijken wat andere landen doen. Toen heb ik gezegd dat andere landen van alles doen en gevraagd om de tabel. Ik heb de minister bedankt voor de buitengewoon inzichtelijke tabel die hij heeft aangeleverd. Daaruit blijkt dat grote landen, zoals Engeland, waar het grootste financiële centrum gevestigd is, de bankenbelasting invoert. Daarmee is het argument van Alleingang en level playing field in feite natuurlijk weg.

De minister zegt: maar dan kunnen we het nog niet doen, want we moeten het doen in Europees verband. Aan de ene kant doet de minister nogal raillerend over Europa: «Ze mogen borrelen wat ze willen». Er wordt dus met wat dedain gesproken over de mensen in Europa, maar als het erom gaat om nog een excuus te vinden om de bankenbelasting uit te stellen, zegt de minister: laten we eerst maar wachten op wat ze daar in Europa tussen het borrelen door nog gaan doen. Met andere woorden, het is één grote vooruitschuifoperatie. Ik heb goed geteld en goed geluisterd naar mijn collega’s in eerste termijn. Mijn indruk is dat de coalitie de rijen op dit punt gesloten houdt. In hun verkiezingsprogramma hebben ze aan hun kiezers beloofd dat er een bankenbelasting komt, maar die komt er niet, want het wordt allemaal vooruitgeschoven naar het einde van de kabinetsperiode. Ik vind dat zeer teleurstellend en belangrijk om hier te markeren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Zo zit je in hetzelfde debat en zo hoor je toch iets anders. Ik hoor hier namelijk een minister die een bankenbelasting belooft voor de financiële sector.

Ik bedank de minister voor de heldere beantwoording en voor de schets die hij heeft gegeven van het totale pallet van belastingen, en van waar we met de financiële sector naartoe gaan. Met name de driedeling is voor ons heel helder: het depositogarantiestelsel, de kapitaalinjectie en de ongedekte schulden. Er is een duidelijke visie op. Er wordt niets vooruitgeschoven, maar een alleszins realistisch beeld gegeven dat haalbaar is binnen de sector, dat recht doet aan een Europees level playing field en aan wat de financiële sector kan dragen in chronologische volgorde.

Ik loop het heel even langs. Ik ben blij dat er risicopremies aan het depositogarantiestelsel verbonden zijn en dat er risicocategorieën zijn. De minister zegt dat het middels een voorhang van de AMvB aan de Kamer gezonden zal worden. Dat betekent dat we het verder niet kunnen amenderen. We kunnen er dan alleen over praten. Kan de minister voor die tijd niet met de Kamer erover debatteren en het dan uitvoeren in een AMvB? Dan weet de minister waar de Kamer staat. Een alternatief zou zijn om de wetgeving aan te passen. Dan krijg je wel het recht van amendering. Als er dan dingen zijn waar wij anders over denken of die we anders willen invullen, hebben we daartoe de mogelijkheid. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister sprak heel ferm, alsof er een enorm pakket aan heffingen en belastingen op de financiële sector afkomt. Ik moet echter concluderen dat dit een onjuist beeld is. Ik ben het eens met de heer Plasterk dat de heffing van 400 mln. – dat is sowieso geen indrukwekkend bedrag – het verplaatsen is van wat nu al gebeurt, van ex post naar ex ante. De banken hebben moeten betalen voor het depositogarantiestelsel bij DSB en Icesave. Nu wordt er voortaan een fonds gevormd, zodat de banken als dat fonds maar groot genoeg is, het geld de volgende keer niet in een keer op tafel hoeven leggen. Dat is geen lastenverzwaring, maar een lastenverschuiving. Die heffing valt dus eigenlijk al af.

Met de bankenbelasting blijven wij achterlopen, zelfs nu grote delen van Europa die al hebben ingevoerd of gaan invoeren. Een Alleingang kan het in ieder geval al niet meer worden. Dat is een mooi Duits woord en in Duitsland hebben ze de belasting al. Ik concludeer inderdaad dat partijen die deze in het verkiezingsprogramma hadden staan, hier nu de kans laten lopen om het voortouw te nemen.

Over de financiële-transactiebelasting heeft de minister met veel verve betoogd dat hij daar niets voor voelt. Ik vind het onderscheid heffing en belasting een beetje gradueel. Je kunt het natuurlijk ook de «financiële-transactieheffing» noemen. Dan heeft de minister er kennelijk geen bezwaar meer tegen dat het een doelheffing is, bijvoorbeeld voor ontwikkelingssamenwerking.

Ik wijs de minister toch op de conclusie van de Eurotop van de regeringsleiders van vorige week, waar Nederland natuurlijk ook bij was. In die conclusie stond toch dat: «The Heads of State or Government agree that the introduction of a financial transaction tax should be explored and developed further at the Euro area, EU and international levels.». De Nederlandse regering is dus voorstander van het verder onderzoeken van de financiële-transactiebelasting. De minister ziet er toch wel degelijk iets in, want hij gaat het onderzoeken. Als hij er echt helemaal niets in ziet – zo begreep ik de minister – zou een onderzoek een verspilling van de tijd van zijn ambtenaren zijn. De weg is lang, maar misschien zit er op lange termijn – het zal niet door deze minister komen – nog wat in het vat.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Irrgang over Europa.

De minister is tegenstander van Europese belastingen, maar gaat Europa niet over de indirecte belastingen. De minister zei zojuist dat het wachten is op een Europees initiatief over de btw-vrijstelling. Is wat hij heeft gezegd in eerste termijn, niet iets te stellig?

De heer Harbers sprak over een denkconcept. Mij overtuigt het denkconcept niet, omdat analytisch onderscheid wordt gemaakt tussen het depositogarantiestelsel, het kapitaal en de ongedekte schulden. Het depositogarantiestelsel is uiteindelijk een samengesteld potje van 4 mld. over tien jaar, terwijl we 400 mld. aan uitstaande deposito’s hebben. Dat is voldoende voor een bank als DSB. Maar voor ABN, ING en Rabobank is het lang niet voldoende. Het depositogarantiestelsel dekt het dus helemaal niet af. Tegenover ongedekte schulden staan ook activa op de bankbalans. Het cruciale punt is dus dat je moet voorkomen dat een bank failliet gaat. Daarom zijn de buffers zo belangrijk. Ik vind het dus een heel leuk denkconcept, maar het overtuigt niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de bewijsvoering voor wat ik zei aan het begin van mijn betoog, dat men volledig de weg kwijt is. Uiteindelijk is de crisis niet alleen veroorzaakt door moreel-ethische problemen, maar ook doordat de financiële sector afgegleden is naar een niveau van solvabiliteit dat haar buitengewoon kwetsbaar gemaakt heeft. Zo kwetsbaar dat uiteindelijk de liquiditeit kan opdrogen. Dat is het probleem. Het moet omhoog. Het gaat, en daar is de belastingbetaler het meest bij gebaat, om een weerbaar financieel systeem. Daar hoort kapitaal bij. Daar horen buffers bij. Buffers, buffers, buffers, daar moeten we gewoon naar toe. Al het andere is een lapmiddel. Als het gaat om de prioriteitstelling van een weerbaar financieel systeem, helpt het niet om een belastingheffing in te voeren die naar de algemene middelen gaat. Ik heb liever dat de banken het wegzetten in contingent capital of hoe dan ook, in een buffer, waardoor hun solvabiliteit omhoog gaat. Dat is nodig. Fijn voor de schatkist, maar het gaat voorbij aan de prioriteit die we nu hebben, met een financieel stelsel met een balans die vijf of zes keer groter is dan ons hele bruto nationaal product. Nederland is kwetsbaar. Dat moet prioriteit hebben.

Dan helpt ook een ex ante depositogarantiestelsel niet. Als er voldoende kapitaal zit in de bank, als de banken voldoende solvabel zijn, kunnen ze gewoon de rekeningen betalen en hoeven we wat minder bang te zijn voor een bankrun. Zowel de bankenbelasting als een ex ante depositogarantiestelsel gaan dus voorbij aan de prioriteit die we hebben: het creëren van een stabiel, moreel-ethisch juist handelend en weerbaar financieel systeem.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik was redelijk onder de indruk van het verhaal van de minister. Dat had ik graag in de brief gelezen. Dit was een duidelijk verhaal. In de brief bleven er te veel open eindes.

Ik ben blij met de visie en de inzet van de minister richting Brussel. Ik hoop dat hij in Brussel met even grote afstand en even harde taal hetzelfde standpunt verkondigt als hier. Zoals mijn voorganger al zei, wil Brussel het onderzoeken. Over de btw-vrijstelling voor banken zei de minister dat het eventjes afwachten was. Ik neem echter aan dat de minister met dezelfde stelligheid in Brussel opereert als hier in de Kamer.

Ik roep de minister ertoe op niet te wachten met de bankenbelasting. Die drietrapsraket van deposito’s, kapitaal en ongedekte schulden hoeft niet volgordelijk te zijn. Hij kan al beginnen met de bankenbelasting en die snel invoeren. Ik hoor hier het verwijt dat het langetermijnwerk is, dat het pas de volgende kabinetsperiode gebeurt en dergelijke. Ik roep de minister ertoe op om de bankenbelasting net zoals het depositogarantiestelsel en de bankenheffing op te pakken en snel in te voeren.

Tot slot stel ik twee vragen. Tussen neus en lippen door sprak de minister over lenen bij andere depositogarantiestelsels en dat dit waarschijnlijk niet in de richtlijn zou worden opgenomen. Ik neem aan dat wij ons met ons depositogarantiestelsel en onze bankenheffing niets aantrekken van richtlijnen. We moeten voorkomen dat andere depositogarantiestelsels die minder gefund zijn, ons depositogarantiestelsel leegroven en dat we dat geld dan nooit meer terugzien.

Een ander punt is: wat hebben we geleerd van het Icesavedrama? Wordt hier rekening mee gehouden in de nieuwe structuur van het depositogarantiestelsel. Zo’n Icesavedrama mag nooit meer voorkomen.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik heb de verschillende Kamerleden beluisterd. Er zijn twee uitgesproken tegenstanders van een bankenbelasting, namelijk de heren Braakhuis en Koolmees. Er zijn twee zeer uitgesproken voorstanders van directe invoering. Volgens mij heb ik heel netjes en heel consistent, al twaalf maanden lang, hetzelfde verhaal gehouden. Dat is geen millimeter veranderd. Onder de drie genoemde voorwaarden ben ik bereid tot het invoeren van een bankenbelasting. Dat betekent niet dat je volgtijdelijk wacht tot Basel-III totaal is ingefaseerd. Dat heb ik ook niet gezegd. We wachten, zeg ik tegen de heer Harbers, waarschijnlijk niet tot het eind van dit decennium. Kan ik dan een datum of een tijdpad noemen? Ik vind het altijd moeilijk om tijdpaden te noemen zonder data, want die worden dan toch heel snel omgerekend naar een bepaald jaar. Mijn uitspraken zijn nooit vrijblijvend. Ik zal rekening houden met de gevoelens van de Kamer. Ik proef steun van een meerderheid voor het beleid dat ik op dit punt voer. Ik zal dus niet wachten tot het eind der tijden, maar ik zal ook niet overhaast tot invoering overgaan.

Ik ben het dus niet met de heer Plasterk eens die zegt dat alles vooruit wordt geschoven. Die 400 mln. per jaar is al op het nieuws gemeld. Ik denk niet dat de bankenlobby blij is met een bankenheffing en ook niet dat zo expliciet wordt uitgesproken dat Nederland een bankenbelasting wil invoeren. Weliswaar onder drie voorwaarden, maar die hebben we altijd al gesteld. We doen dat samen met Basel-III. Die drie dingen gaan we invoeren. Ik ben en blijf daar voorstander van.

De heer Harbers (VVD): Kan de minister ons toezeggen dat hij ons actief meeneemt in hoe dit verder gaat in Europa? Kunnen wij het teruggekoppeld krijgen als er ergens obstakels zijn en het niet snel genoeg gaat?

Minister De Jager: Dat kan ik doen. Dit komt ook terug in de Ecofin. Ik heb gezegd dat het tegen het najaar op de Ecofin wordt geagendeerd. Ik zal de Kamer op gezette tijden op de hoogte houden van de vooruitgang.

Mevrouw Blanksma vraagt naar de voorhang van de AMvB. Ik zal er genoeg tijd voor nemen. Als er een meerderheidswens van de Kamer is dat het op een specifiek punt anders moet, zal ik naar goedvinden handelen. Ik ga ervan uit dat ik dan als ware het een amendement kan overnemen. Maar daar moet mevrouw Blanksma mij – ik heb haar nog nooit een streek geleverd! – even in vertrouwen. We volgen dus de procedure met de AMvB. Ik neem aan dat de Kamer, als zij daarover wil spreken, snel een debat met mij plant. Ik zal dan goede nota nemen van het gevoelen, voor zover dat zich in meerderheid aftekent, in deze Kamer.

De heer Koolmees zegt dat Europa over indirecte belastingen gaat. Ik moet hem toch teleurstellen en gelukkig mijzelf bevestigen. Als we in Europa al spreken over indirecte belastingen, zoals btw en accijnzen, dan is dat geen Europese Parlementsaangelegenheid. Dan is ook unanimiteit vereist. Het is echt een lidstaataangelegenheid. Ze stemmen er in een Raadsbeslissing over met unanimiteit, ook over de btw. Natuurlijk kun je altijd met verdergaande samenwerking ingaan op de btw, maar zo is het vormgegeven.

Het depositogarantiestelsel dekt grote banken niet helemaal af, zegt de heer Koolmees. Het depositogarantiestelsel betaalt uit als een bank failliet gaat en er verder niets gebeurt met die bank. Voor systeemrelevante instellingen zullen we ook andere instrumenten moeten inzetten. Het is dus niet de enige oplossing voor een bank failure. Misschien is het goed om de interventieladder die ik bij de toelichting op de interventiewet heb uitgelegd, nog eens te bekijken.

De heer Braakhuis lijkt nu echt te veel verschil te zien tussen hem en mij. We hebben die hele gereedschapskist. Ik ben die nu aan het vullen. Ik ben het met hem eens dat het gaat om preventie. Basel-III is veel belangrijker dan een bankenbelasting. Desondanks is het altijd nog denkbaar dat een bank omvalt, ondanks alles wat we aan het neerzetten zijn. Voor de beprijzing van het impliciete risico vind ik het op zichzelf gerechtvaardigd om een bankenbelasting in te voeren als voldaan is aan de drie eisen die ik heb gesteld.

Tot slot de heer Van Dijck en Icesave. Het probleem met de topping up, dat toen speelde, kan zich niet meer voordoen. Icesave stond onder IJslands toezicht, maar door de «topping up»-regeling viel Icesave deels onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. Sinds de harmonisatie van het garantieniveau op € 100 000, bestaat de «topping up»-regeling de facte niet meer. Het Nederlandse depositogarantiestelsel is vanaf nu alleen toegankelijk voor banken met een Nederlandse bankvergunning, dus onder toezicht van de Nederlandsche Bank. Het probleem dat een deel van het Icesavetegoed werd gegarandeerd onder het Nederlandse depositogarantiestelsel, namelijk het opgetopte deel, kan zich niet meer voordoen vanwege de harmonisatie.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van het AO. Ik sluit de vergadering. Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister en zijn staf voor hun aanwezigheid en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aandacht.

---

1 Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).