2020D51744 INBRENG VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Binnen de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben enkele fracties de behoefte om vragen en opmerkingen voor te leggen over de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderzoeksrapport «Onderzoek informatie over signalen kinderopvangtoeslag SZW» (Kamerstuk 31 066, nr. 735).

De voorzitter van de commissie, Rog

De adjunct-griffier van de commissie, Van Tilburg

Inhoudsopgave			blz.
I	Vragen en opmerkingen uit de fracties		2
	•	Inbreng van de leden van de VVD-fractie	2
	•	Inbreng van de leden van de CDA-fractie	3
	•	Inbreng van de leden van de D66-fractie	3
	•	Inbreng van de leden van de SP-fractie	5
	•	Inbreng van de leden van de PvdA-fractie	6
II	Reactie van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid		6

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Inbreng van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen van het rapport van de Auditdienst Rijk (ADR) over de verificatie van het opgestelde overzicht van signalen over de problematiek van de eigen bijdragen en terugvorderingen van de kinderopvangtoeslag. Deze leden hebben nog wel enkele vragen en opmerkingen.

De leden van de VVD-fractie lezen dat de ADR in haar rapport vaststelt dat er een gedegen onderzoek heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd constateert de ADR dat de zoekopdracht in miljoenen documenten een enorme opgave is en dat de zoekactie veel «valse positieven» heeft opgeleverd. Hoeveel documenten zijn als «vals positief» beoordeeld? Klopt de conclusie van deze leden dat de ADR het niet opnemen van deze «valse positieven» heeft meegenomen in haar audit, aangezien gesteld wordt dat de wijze van selectie door het projectteam navolgbaar is en de set niet-opgenomen documenten geen andere of nieuwe inzichten biedt? Deze leden vragen in algemene zin wel of deze exercitie aanleiding is voor de Staatssecretaris om de wijze van documenteren tegen het licht te houden. Zo ja, waarom en wanneer gaat dit plaatsvinden? Zo nee, waarom niet?

De leden van de VVD-fractie kunnen op basis van het ADR-rapport concluderen dat er een helder, duidelijk en volledig beeld ligt van het handelen en de bevindingen van het projectteam dat binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) heeft gezocht naar documenten in het kader van de problematiek van de eigen bijdrage van de kinderopvangtoeslag. Het projectteam heeft voldoende waarborgen getroffen met betrekking tot de volledigheid van de documenten en de opgestelde tijdlijn sluit aan bij de onderliggende documenten. Klopt het dat de ADR het bestaande overzicht als zodanig volledig aanmerkt dat een aanvulling op het gepresenteerde overzicht geen toegevoegde waarde heeft? Graag een toelichting hierop. Waarom heeft het projectteam geen logboek bijgehouden van de zoekacties? Heeft de ADR zelf bepaald welke documenten opgenomen zijn in haar steekproeven?

De leden van de VVD-fractie lezen dat documenten in Digidoc alleen verwijderd kunnen worden door gebruikers met speciale archiefrechten. Klopt het dat Digidoc wordt gebruikt als het systeem om documenten via de interne parafenlijn naar bewindspersonen te sturen? Hebben beleidsmedewerkers en/of leidinggevenden binnen beleidsdirecties zulke archiefrechten ten aanzien van hun eigen beleidsstukken die zijn doorgestuurd via dit systeem? Hoeveel mensen binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben deze bevoegdheid? Kunnen geautoriseerde gebruikers zelfstandig documenten verwijderen of geldt hierbij bijvoorbeeld het vierogenprincipe? De ADR stelt vast dat het risico op het ontbreken van documenten in Digidoc is verkleind door ook netwerkschijven en diverse mailboxen te onderzoeken. Klopt het dat documenten zowel door een geautoriseerd persoon uit Digidoc, uit alle onderzochte mailboxen van diverse medewerkers en leidinggevenden en (door daartoe geautoriseerde personen) uit alle onderzochte netwerkschijven verwijderd zouden moeten zijn om niet meer herleidbaar te zijn?

De leden van de VVD-fractie lezen dat de ADR een conceptrapportage heeft opgesteld en deze voor hoor en wederhoor heeft teruggelegd bij het projectteam. Hoe heeft het projectteam gereageerd op de conceptrapportage? Zijn er na de hoor en wederhoor significante aanpassingen gedaan aan het rapport? Zo ja, welke aanpassingen en waarom?

Inbreng van de leden van de CDA-fractie

De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van het onderzoeksrapport over de signalen over de kinderopvangtoeslag. Deze leden betreuren het zeer dat het Ministerie van SZW de hartenkreet die door de Belastingdienst meermaals is afgegeven toen niet serieus heeft opgepakt. Wat deze leden in het rapport het meest opvallend vinden is dat de uitvoerende en wetgevende macht verrast werden door de creativiteit van de markt om opvang aan te bieden met een zo hoog mogelijke toeslag en een zo laag mogelijke eigen bijdrage, terwijl de wetgever expliciet geen gratis kinderopvang wilde. Kan de Staatssecretaris aangeven welke les hieruit geleerd wordt? Deze leden vragen dit mede omdat momenteel gekeken wordt naar alternatieven voor het toeslagenstelsel. Zij vinden het van groot belang om te voorkomen dat men opnieuw wordt overvallen door nieuwe constructies uit de markt.

Inbreng van de leden van de D66-fractie

De leden van de D66-fractie hebben de brief en het onderzoeksrapport naar informatie over signalen kinderopvangtoeslag gelezen. Deze leden onderschrijven de inzet om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen van de signalen die zijn gewisseld over de problematiek van het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag als gevolg van het niet (volledig) betalen van de eigen bijdrage door ouders en wat er met die signalen is gedaan. Zij hebben een aantal vragen.

De leden van de D66-fractie vinden het opvallend dat de ADR «niet de betrouwbaarheid (juistheid, volledigheid en actualiteit) van de informatie heeft onderzocht». Deze leden vragen of de Staatssecretaris de mening deelt dat bij een verificatie van een overzicht van signalen de toegevoegde waarde juist ook zit in het onderzoeken van de juistheid, volledigheid en actualiteit van informatie.

De leden van de D66-fractie lezen dat er geen garantie te geven is dat elk mogelijk relevant document is gevonden. Zijn er sinds het verschijnen van dit onderzoek nog relevante documenten naar boven gekomen? Kan de Staatssecretaris toezeggen om, als er nieuwe relevante documenten naar boven komen, deze proactief naar de Kamer te sturen?

De leden van de D66-fractie vragen om nader toe te lichten waarom de focus van dit onderzoek gericht is op het vinden van formele stukken. Deze leden vragen of de Staatssecretaris de mening deelt dat ook andere signalen relevant kunnen zijn voor waarheidsvinding en het doel om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen van de signalen die zijn gewisseld over de problematiek van het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag als gevolg van het niet (volledig) betalen van de eigen bijdrage door ouders en wat er met die signalen is gedaan.

De leden van de D66-fractie lezen in de beantwoording van 28 oktober 2020 dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de periode van 2012–2017 op diverse momenten op de hoogte is gesteld van de hoge terugvorderingen, de impact op individuele huishoudens en de restrictieve uitleg en ook dat er vermoedelijk sprake was van een mondeling overleg met de Minister over deze problemen. Deze leden vragen of er meer signalen, dus ook buiten documenten, zijn over dit mondeling overleg met de Minister. Zo ja, om wat voor signalen gaat het? Wat komt hieruit naar voren? Is er meer bekend over welke informatie er tijdens dit mondeling overleg is gewisseld? Deze leden vragen in hoeverre dit mondelinge overleg een rol heeft gespeeld bij de keuze om het onderzoek te richten op formele documenten en niet op andere signalen.

De leden van de D66-fractie vragen of de Staatssecretaris van mening is dat met dit onderzoek een volledig beeld is gegeven van alle signalen, ook buiten formele documenten om, die zijn gewisseld over de problematiek van het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. Deze leden vragen om expliciet aan te geven waarom de Staatssecretaris geen onderzoek heeft laten uitvoeren naar (1) signalen en documenten die wel relevant zijn maar buiten de gangbare informatiesystemen zijn aangetroffen, (2) signalen en documenten die geen betrekking hadden op besluitvorming, (3) signalen en documenten die geen betrekking hadden op de formele informatievoorziening aan de bewindslieden en/of de Tweede Kamer en (4) signalen en documenten die geen betrekking hadden op het (standpunt van) SZW inzake de kinderopvangtoeslag. Kan de Staatssecretaris deze vier vragen afzonderlijk beantwoorden? Hoeveel documenten zijn niet opgenomen in het eindrapport omdat het geen besluitvormende documenten betreft, maar documenten die bijvoorbeeld uitleg of toelichting geven? Zijn er bijvoorbeeld wel informele adviezen aangetroffen die (nog) niet het standpunt vormden? Hoeveel signalen zijn er over mondelinge overleggen waar geen formele informatievoorziening was bijgevoegd?

De leden van de D66-fractie vragen of in de gesprekken met (oud) medewerkers en leidinggevenden ook navraag is gedaan naar signalen die als doel hadden om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen van de signalen die zijn gewisseld over de problematiek van het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag als gevolg van het niet (volledig) betalen van de eigen bijdrage door ouders en wat er met die signalen is gedaan, zonder dat deze signalen puur moesten dienen als bijdrage aan een overzicht van formele stukken. Deze leden vragen waarom er voor gekozen is om niet het papieren archief te raadplegen. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat daar geen relevante documenten tussen zouden zitten?

De leden van de D66-fractie vragen waarom het projectteam niet expliciet heeft vastgesteld of de mailboxen (nog) volledig waren. Zijn er signalen dat er relevante berichten zijn verwijderd? Kan de Staatssecretaris dat uitsluiten? Deze leden vragen waarom het projectteam niet expliciet heeft vastgesteld of de netwerkschijven (nog) volledig waren. Zijn er signalen dat er relevante documenten zijn verwijderd? Kan de Staatssecretaris dat uitsluiten?

De leden van de D66-fractie vragen waarom het projectteam niet expliciet is nagegaan of de informatiesystemen voldoende betrouwbaar zijn. Waarom denkt het projectteam dat dit risico klein is? Waarop is dit oordeel gebaseerd? Hoeveel gebruikers hebben speciale archiefrechten? Wordt bijgehouden wie wanneer welke documenten heeft verwijderd? Deze leden vragen waarom er geen logboek of andere vorm van vastlegging is bijgehouden van de wijze waarop de gerichte zoekacties zijn uitgevoerd.

De leden van de D66-fractie vragen waarom het zoek-en-vind-instrument naderhand niet is aangepast met nieuwe zoektermen uit inmiddels gevonden documenten. Deze leden vragen of de Staatssecretaris kan uitsluiten dat een dergelijke aanpassing tot nieuwe relevante documenten zou leiden. Zij lezen dat «als iedereen weet waar het over gaat, de context en het onderwerp meestal niet meer in een document herhaald worden». Deze leden vragen of dit betekent dat in dat geval de communicatie en informatievoorziening op een andere manier loopt dan via een formeel document in de informatiesystemen. Waarom heeft dit geen aanleiding gevormd om juist ook onderzoek te doen naar signalen buiten formele documenten?

De leden van de D66-fractie lezen dat een zoekspoor eindigt op het moment dat het voor het projectteam «plausibel» was dat er geen aanvullende relevante documenten zouden worden gevonden. Hoe beoordeelde het projectteam of dit wel of niet plausibel was? Wie nam in dat geval de beslissing om een zoekspoor door te zetten of te beëindigen? Heeft het projectteam bij het zelf beschreven voorbeeld van de kerstnota geen verdere navraag gedaan, omdat zij het enkel op basis van Digidoc «plausibel» vond dat deze nota de Minister niet heeft bereikt? Of heeft het projectteam nog op andere manieren geprobeerd om uit te zoeken hoe deze kerstnota is behandeld, bijvoorbeeld door deze vraag voor te leggen aan (oud) medewerkers en leidinggevenden?

De leden van de D66-fractie vragen waarom in het kader van het onderzoek niet gesproken is met de betrokken (oud) bewindspersonen. Deze leden vragen of bij het oordeel of het projectteam onafhankelijk is ook recente of huidige politieke activiteiten van leden van het projectteam gewogen zijn. Zij vragen waarom de ADR in het kader van deze opdracht niet zelf gezocht heeft naar documenten in de systemen of archieven of heeft gesproken met betrokkenen over de vraag of zij nog informatie hebben. Deze leden lezen dat het definitieve rapport op 30 oktober beschikbaar was en vragen waarom dit definitieve rapport pas op 13 november naar de Kamer is verstuurd.

Inbreng van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van het ADR-rapport en hebben hierbij enkele vragen en opmerkingen. Deze leden merken allereerst op dat de zoektocht die door het departement is verricht beperkt is tot de periode oktober 2012 tot en met oktober 2019 terwijl toen men op het departement reeds lange tijd bezig was met De Appelbloesem. Zij vragen waarom voor deze periode is gekozen, terwijl ver voor 2012 al sprake was van terugvorderingen van de gehele kinderopvangtoeslag bij kleine fouten of het niet betalen van een eigen bijdrage. Deze leden vragen de Staatssecretaris welke stukken zijn gevonden uit de periode hiervoor over het terugvorderingsbeleid zoals dat toen gestalte kreeg.

De leden van de SP-fractie merken op dat zowel de managementsamenvatting als het overige deel van het rapport geen conclusie bevat over de kwaliteit van de zoektocht die door het departement is verricht. Deze leden vragen of de Staatssecretaris er vanuit gaat dat de zoektocht hiermee volledig en uitputtend is geweest. Zij vragen Staatssecretaris voorts in hoeverre door het departement stukken bij de ADR zijn nageleverd, zoals het departement dit heeft gedaan bij verhoren door de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Deze leden vragen tevens waarom het «memo Palmen» geen onderdeel is geweest van de gevonden stukken en of de Staatssecretaris kan bevestigen dat op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen kennis van, noch interesse in is geweest van de juridische houdbaarheid van de terugvorderingen.

De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris welke overlegrelatie heeft bestaan tussen de Combiteams Aanpak Facilitators (CAF) en de Kwaliteitsverbetering en Fraudebestrijding gastouderbureaus (KEF). Deze leden constateren dat dergelijke teams een complementaire functie hebben gehad maar troffen in de stukken geen informatie aan over de verhouding van deze teams, terwijl de beleidsdepartementen op regelmatige basis spraken over de terugvorderingen en de problemen die beide departement voorzagen. Deze leden vragen de Staatssecretaris of er in de zoektocht stukken zijn aangetroffen over overleggen over de CAF- en KEF-teams.

De leden van de SP-fractie vragen de Staatssecretaris waarom door de toenmalige Staatssecretaris akkoord is gegaan met het voorstel om niet over te gaan tot directe financiering. Deze leden concluderen uit de rapportage, alsook uit het verhoor van de voormalig Staatssecretaris, dat door het departement dit als de beste, zo niet enige manier werd gezien om de toen reeds lang bekende hoge en onredelijke terugvorderingen tegen te gaan. Tegelijkertijd blijkt uit de toegezonden stukken nergens op basis waarvan uiteindelijk niet is gekozen voor directe financiering en wel voor proportioneel terugvorderen, terwijl hiermee terugvordering door de Belastingdienst/Toeslagen bleef bestaan. Deze leden vragen waarom geen stukken zijn geleverd waaruit blijkt dat deze afweging is gemaakt en op basis waarvan.

Inbreng van de leden van de PvdA-fractie

De leden van de PvdA-fractie hebben kennisgenomen van de brief van de Staatssecretaris en het onderzoeksrapport. Deze leden hebben daarover nog enkele vragen.

De leden van de PvdA-fractie vragen waarom precies is gekozen voor de afbakening van het onderliggende onderzoek. Deze leden vragen in hoeverre de gemaakte tijdlijn een volledige afspiegeling van de beschikbare documenten. Op welke wijze is zeker gesteld dat geen documenten ontbreken? Waarom is ervoor gekozen om geen onderzoek te doen naar de periode voor 2012? Heeft de ADR op enige wijze kunnen vaststellen hoeveel documenten uit die periode zouden kunnen zijn gevonden?

De leden van de PvdA-fractie vragen op welke wijze werd besloten dat het «plausibel» was dat geen aanvullende relevante documenten konden worden gevonden binnen een zoekspoor.

II Reactie van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid