CXLVI Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving

R VERSLAG VAN EEN OPENBAAR GESPREK

Vastgesteld 11 maart 2022

De parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft op 14 februari 2022 een openbaar gesprek gehouden over domeinoverstijgende aspecten van de geselecteerde discriminatieproblemen in de vier onderzoeksdomeinen.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving, Ganzevoort

De griffier van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving, Van der Bijl

Voorzitter: Meijer

Griffier: Van der Bijl

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Meijer, Stienen en Prins.

Gesprek met:

• de heer Rabin Baldewsingh (Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme).

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open deze zitting. Ik heet de aanwezigen hier in de zaal en de mensen die dit gesprek via de livestream volgen van harte welkom. Het is vandaag de vierde dag van de openbare gesprekken van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving. Het gesprek dat we nu hebben, gaat vooral over de meer domeinoverstijgende aspecten. We hebben vier domeinen geselecteerd: arbeidsmarkt, onderwijs, sociale zekerheid en politie. Nu gaan we het hebben over onderwerpen die alle vier die domeinen wel treffen.

Aan tafel zitten namens de onderzoekscommissie Greet Prins en Petra Stienen. De commissie bestaat verder uit de leden Martine Baay-Timmerman, Paul Frentrop, Hamit Karakus, Ruard Ganzevoort, de commissievoorzitter, die zich helaas moet verontschuldigen, en mijn naam is Henk Jan Meijer. Ik ben vandaag voorzitter.

De commissie onderzoekt de kloof tussen de wetten die met antidiscriminatie te maken hebben en de praktijk. Dat doen we door middel van onderzoek, allerlei achtergrondgesprekken. We zijn deze week in de fase van de openbare gesprekken. De vragen worden vandaag gesteld door de twee eerdergenoemde leden. Wellicht stel ik aan het einde nog een afsluitende vraag.

Onze genodigde is Rabin Baldewsingh, sinds enkele maanden Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik denk dat die functie in het gesprek zo wat nader toegelicht kan worden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Prins voor de eerste vraag.

Mevrouw Prins: Dank u wel, voorzitter. Meneer Baldewsingh, mag ik beginnen u te vragen wat uw eerste ervaringen zijn in uw nieuwe rol als het gaat om discriminatie? Wat zijn dingen die u zijn opgevallen waarvan u zegt: hier ben ik toch wel even mee naar huis gegaan?

De heer Baldewsingh: Ik ben heel erg geschrokken. Maar voordat ik dat toelicht, wil ik u even vanuit mijn kant zeer bedanken voor de uitnodiging om vandaag hier aanwezig te zijn. Ik vind het buitengewoon plezierig dat u aan de nationaal coördinator gedacht hebt, zodat ik vanuit mijn kant wat input voor uw werk mee kan geven. Ik ben inderdaad per 15 oktober aan de slag gegaan als nationaal coördinator met een duidelijke opdracht. Dat is om met draagvlak een nationaal programma te maken op discriminatie en racisme. Wil je draagvlak hebben voor zo'n programma, dan is het natuurlijk heel erg belangrijk om alle spelers goed in het vizier te hebben en om met ze te gaan praten: de overheid, de politieke realiteit die er is, maar vooral ook de samenleving.

Ik heb heel veel gesprekken gevoerd in de samenleving. Daarin komt één ding naar voren: of je nou met iemand praat vanuit het zwart racisme, uit de moslimwereld of uit de lhbtqi-groep, er is een enorm wantrouwen richting de overheid. Dat heeft mij enorm geraakt. Dat heb ik bijna van eenieder gehoord, hier in Nederland, maar ook vanuit het Caribisch deel van Nederland. Er is een enorm wantrouwen richting de overheid. Mensen zeggen tegen mij: «De burger, en vooral het welzijn van de burger, staat niet centraal. De overheid is er heel nadrukkelijk, zo is het gevoel, om zichzelf in stand te houden. Dat is een onderdeel van het systeem. En als wij onderdeel willen zijn van dat systeem, dan is er geen plek voor ons.»

Mevrouw Prins: U gaf aan: de overheid is er om het systeem in stand te houden. Als ik dat heel letterlijk oppak, dan zou dat dus gelden voor iedereen en niet alleen voor de mensen die zich gediscrimineerd voelen.

De heer Baldewsingh: Nou ja, bij mensen die ik gesproken heb, is er in ieder geval niet het gevoel dat het systeem er ook voor hen is. Het gevoel is er heel nadrukkelijk dat de mens niet centraal staat in het systeem, bij het establishment of de politiek of hoe je het noemt. Dat geeft ontzettend veel wantrouwen. Dan komt men inderdaad met voorbeelden van dingen waarbij zij vinden dat ze uitgesloten worden op basis van wet- en regelgeving ― ik kan u daar straks een paar voorbeelden van geven ― maar ook op basis van de praktijk. Dat betekent dat de manier waarop mensen handelen die vorm en inhoud moeten geven aan wet- en regelgeving, een impact heeft op heel veel mensen.

Tot slot in dit verhaal. Wat ik ook gehoord heb en u meegeef, is dat in al die gesprekken de tone of voice in dit land heel nadrukkelijk te berde wordt gebracht. Er is natuurlijk een enorme verharding in onze samenleving. Er is polarisatie. Ik hoef u daar geen verhandeling over te geven, maar die polen zijn er. De tegenpolen gaan wel heel hard met de hakken in het zand. Dat is op zich niet erg, want dan is er een vorm van discussie. Maar de verharding in het discours, is mij in ieder geval medegedeeld, geeft signalen aan mensen waardoor ze denken: dan mag ik dat ook, en als ik dat mag, dan zend ik die signalen ook naar anderen, waardoor ik indirect anderen ook uitsluit. Dit soort mechanismen zijn op dit moment heel pregnant in onze samenleving aanwezig. Dat hoor ik als nationaal coördinator en ik ben daar erg van onder de indruk.

Mevrouw Prins: U gaf net aan dat mensen ook uitgesloten worden door wet- en regelgeving. Dat is iets wat onze onderzoekscommissie juist ter harte gaat. Zou u ons daar wat voorbeelden van kunnen geven?

De heer Baldewsingh: Ja, ik heb een paar voorbeelden voor u. Laat ik met het meest belangrijke beginnen. Als ik dat zo tegen u zeg, dan denkt u misschien: is dat werkelijk zo? Dat gaat over de Algemene wet gelijke behandeling. Er is een wet gelijke behandeling in dit land. Die wet moet dus eigenlijk voor eenieder in het Koninkrijk der Nederlanden gelden. Dat is dus helaas niet het geval. Laat ik het heel concreet maken. Als de BES-eilanden, het Caribisch deel van Nederland, onderdeel zijn van Nederland, dan zou die wet gelijke behandeling ook voor hen moeten gelden. Ik weet dat er allerlei politieke discussies lopen, maar we zijn wel weer elf jaar verder na 10-10-10, toen de BES-eilanden vorm hebben gekregen. Er zijn zaken in die wet die voor ons van toepassing zijn, maar die daar niet uitgevoerd zijn.

Daar zijn tig voorbeelden van te geven. Neem een Meldpunt Huiselijk Geweld. Dat hebben wij hier. Dat is er daar niet. Als je kijkt naar de rechten die zwangere vrouwen bijvoorbeeld hebben en de manier waarop ze hier worden bejegend, ook op de werkvloer, dan geldt dat niet voor het Caribisch deel van Nederland. En wat dacht u van de lhbtqi-groep? Er is iets wat mij ontzettend heeft geraakt in verschillende gesprekken die ik met ze op de eilanden heb gevoerd, maar ook heb gevoerd met de belangenorganisaties. Het huwelijk is opengesteld. Dat is mooi. Dat is ook daar opengesteld, maar hier kunnen mensen vanuit eenzelfde seksuele oriëntatie die aan elkaar verbonden zijn, kinderen adopteren, pleeggezinnen zijn. Dat kun je daar dus niet. Nog belangrijker is dat ik hoorde dat je geen aanspraak kunt maken op het partnerpensioen als je in dat deel van Nederland woont.

Dat is een heel pregnant voorbeeld waarbij je gewoon ziet dat wij als Koninkrijk onze eigen staatsburgers als het ware uitsluiten. Een ander voorbeeld dat ik u kan geven ...

Mevrouw Prins: Mag ik even nog doorvragen op deze voorbeelden? Heeft u een verklaring voor hoe dat kan? Want je zou zeggen: het is allemaal Nederland, dus het moet overal hetzelfde zijn. Hoe kan het dat het daar niet zo is?

De heer Baldewsingh: Nou ja, ik kan u een wedervraag stellen: hoe kan het nou dat Nederland, een beschaafd land in deze wereld, tot nu toe gefaald heeft om zich er goed van te vergewissen dat zo'n wet, die voor alle Nederlanders zou moeten gelden, in dat deel van de wereld is ingevoerd? Is de politieke wil er überhaupt? Ik bedoel: we praten er al zo lang over. Het College voor de Rechten van de Mens heeft al in 2018, 2019 geconstateerd dat het eens goed naar die Algemene wet gelijke behandeling moest kijken, dat daar een verkenning op moest plaatsvinden.

Dan is er een Staatssecretaris die in een brief aan de Tweede Kamer schrijft: we gaan de verkenning doen. Dat was in 2019. Op 4 februari 2020 zo ongeveer, als ik de datum goed heb, stuurde de Staatssecretaris nog een brief aan de Kamer waarin hij schreef dat het ging gebeuren. We zijn nu ― wat is het? 25 februari 2022 ― twee jaar verder. Ik vind het raar dat het niet gebeurt als er vanuit het kabinet een toezegging is dat het gaat gebeuren. Ja, waar ligt dat aan? U moet het mij niet euvel duiden, want ik ben maar vier maanden aan de slag als nationaal coördinator, maar dit valt mij al direct op. U begrijpt dat ik hier inderdaad op ga inzoomen, want dit vind ik niet acceptabel. Dit moeten wij met alle 18 miljoen Nederlanders niet acceptabel vinden.

Mevrouw Stienen: Mag ik nog één vervolgvraag stellen op de vraag «hoe kan het?» Volgens mij hebben VN-organisaties en organisaties van de Raad van Europa deze kwestie al een paar keer aan de orde gesteld bij het Universeel Periodiek Onderzoek van de mensenrechtenrapportage, bij de commissie ter bestrijding van uitsluiting en discriminatie van vrouwen en bij de rapportage over de Instanbul-conventie. Heeft u het gevoel dat dat niet onder de aandacht komt van parlementariërs, van wetgevers? Wordt er niet goed naar gekeken als wij als Nederland vanuit internationale organisaties de spiegel voorgehouden krijgen?

De heer Baldewsingh: Weet u, misschien heeft u gelezen over mijn literaire belangstelling. Er is ooit een keertje een roman geschreven door iemand die zei: «We are all equal, but some are more equal than others.» Het klinkt heel erg hard, maar daar komt het eigenlijk op neer. Mijn verklaring is dat er geen bestuurlijke prioriteit is hiervoor, voor een deel van Nederland. Ik vind het heel schokkend dat wij met z'n allen aan de ene kant wel weten dat de wet voor eenieder zou moeten gelden, maar dat het aan de andere kant geen bestuurlijke prioriteit heeft om zaken ambtelijk maar ook anderszins zodanig te regelen dat de inclusiviteit in het Koninkrijk bevorderd wordt. Dat vind ik schokkend, maar nogmaals, het heeft blijkbaar geen prioriteit. Wij kijken heel graag weg.

Dat is ook lange tijd gebeurd als het gaat om discriminatie en racisme. Laten we wel wezen, wanneer is het kantelpunt gekomen waardoor ik hier überhaupt zit? Overigens is het echt schandalig dat ik hier zit. Ik zou eigenlijk niet moeten willen bestaan, en dan bedoel ik niet «als mens», maar als nationaal coördinator. Wat je ziet, is dat daar een enorme demonstratie voor nodig is: de Black Lives Matter-demonstratie. De toeslagenaffaire is daarvoor nodig geweest én een Minister-President die eindelijk eens een keertje zegt: ja, institutioneel racisme en discriminatie bestaan in ons land. Die drie dingen hebben naar mijn bescheiden mening een kantelpunt bewerkstelligd waardoor er inderdaad draagvlak is om überhaupt over discriminatie, maar ook over racisme te spreken. Mijn hoop is dat we zaken nu in zulke mate kunnen gaan realiseren dat er sprake zal zijn van inclusiviteit.

Mevrouw Stienen: Dank voor deze observatie. Die zullen wij zeker ter harte nemen. Dit zijn uw eerste vier maanden als nationaal coördinator, maar u loopt al langer mee in bestuurlijk Nederland, dus voel u vooral vrij om ook andere ervaringen te delen. Wij kijken binnen onze commissie naar vier domeinen ― de voorzitter heeft het al gezegd: arbeidsmarkt, onderwijs, sociale zekerheid en politie. U zou ons erg helpen als u uw bevindingen even heel systematisch per domein met ons kunt delen. Dat helpt ons ook om een aantal aanbevelingen te formuleren. Is dat oké?

De heer Baldewsingh: Ja, hoor.

Mevrouw Stienen: Wij hebben het vanochtend bijvoorbeeld over onderwijs gehad. Wat is u opgevallen als het gaat over discriminatie? Ervaren discriminatie is soms natuurlijk iets anders dan wettelijke discriminatie, maar die mag u allebei van ons meenemen, maar eerst even het onderwijs.

De heer Baldewsingh: Voor het onderwijs baseer ik mij voor een belangrijk onderdeel op gesprekken. Die hebben mij heel duidelijk gemaakt dat er witte vlekken zijn. Laat ik u een paar dingen vanuit een jongerenperspectief meegeven. Een van de dingen die ik u zou willen meegeven, is de manier waarop er stagediscriminatie in Nederland ervaren wordt. Ik heb daar met jongeren over gesproken. Ik weet dat dit wel onder de aandacht is, zeker bij het departement, maar dit is er natuurlijk al geruime tijd. Ook in mijn vorig leven als wethouder ben ik daarmee geconfronteerd. Er is wel een organisatie in het leven geroepen, een soort zbo dat SBB heet, waar verschillende sociale partners in zitten, maar er wordt niet geïnvesteerd in deskundigheid als zodanig. Want stagediscriminatie is breder. Dat gaat bijvoorbeeld niet alleen om mbo-studenten, maar ook om hbo-studenten. Als een hbo-student aan de bel trekt bij de SBB, dan geeft zij niet thuis omdat zij de expertise gewoon niet heeft. We zullen dus moeten willen kijken of we ook iets voor hbo-studenten moeten doen, want de onderwijswereld is zodanig ingericht dat het heel erg belangrijk is in de onderwijscarrière van onze kinderen om die stage te kunnen doorlopen, en dat gebeurt dus niet.

Mevrouw Prins: U zei net dat de SBB er is voor stages in het mbo en niet is ingericht voor het hbo. Maar is zo'n SBB voor het mbo wel een good practice? Zou je dat kunnen uitbreiden naar het hbo of doet het instrument niet wat het zou moeten doen?

De heer Baldewsingh: Mij wordt verteld dat het instrument op dit moment niet is wat het zou moeten zijn. Er wordt wel erkend dat het zou kunnen helpen, maar daarvoor moet daar nog beter expertise worden neergezet.

Mevrouw Prins: Waar moet ik aan denken als u dat zegt?

De heer Baldewsingh: Mij is bijvoorbeeld concreet gezegd dat de steun die studenten ondervinden die daar met een verzoek komen, niet afdoende is. Mensen worden niet geholpen. Ze worden van het kastje naar de muur gestuurd. Dat zijn de geluiden die ik hoor. Ik heb zelf nog niet met de SBB kunnen spreken, maar dit heb ik vrij recent gehoord. Dat vind ik heel moeilijk te begrijpen, want op zo'n manier dalen onderwijskansen voor veel mensen, maar onze studenten voelen zich dus ook uitgesloten van een proces. Dat zouden wij niet moeten willen met elkaar.

Mevrouw Stienen: Als u mij toestaat, zou ik even heel snel een aantal voorbeelden van die domeinen met elkaar willen doornemen. Dan kunnen we daarna kijken naar de rol van de wetgeving, want dat is voor ons heel belangrijk. Zullen we dan eerst even ...

De heer Baldewsingh: Mag ik nog iets noemen wat voor u misschien interessant zou kunnen zijn, ook bij het onderwijs en zo?

Mevrouw Stienen: Ja.

De heer Baldewsingh: Dat is laaggeletterdheid. Ik weet niet of anderen daar ook iets over te berde hebben gebracht, maar u begrijpt dat laaggeletterdheid niet alleen geïsoleerd is te bekijken. Dat heeft ook te maken met mensen die in een lagere sociaal-economische situatie zitten, soms zelfs in een armoedesituatie. Soms gaat het ook om alleenstaande vrouwen met kinderen. Dat zorgt heel nadrukkelijk voor isolatie, waardoor zij als het ware ervaren dat ze buiten de samenleving staan. Ze voelen zich dus uitgesloten. Dat geeft ook een enorm wantrouwen. Overigens heb ik mij door deskundigen van bijvoorbeeld Pharos laten vertellen dat dit ook grote gezondheidsproblemen, stress en al die dingen meer, met zich meebrengt ― denk aan de gezondheidsverschillen die er zijn ― waardoor een uitsluitingsmechanisme in werking treedt. Er is in onze samenleving geen goed vangnet om zulke mensen te begeleiden.

Mevrouw Stienen: Ja, je zult je maar moeten aanmelden bij coronatest.nl. Daar moet je zulke moeilijke vragen beantwoorden; zelfs aan de telefoon is dat heel lastig. Dat is voor ons wel duidelijk.

Zullen we naar het volgende domein gaan, naar sociale zekerheid? Excuus voor de wat categorische aanpak, maar dan hebben we even alle domeinen. We hebben u immers ook gevraagd om de dingen domeinoverstijgend met ons te bespreken.

De heer Baldewsingh: Ja. Ik heb even het armoedevraagstuk aangestipt. Je ziet dat dat kwetsbaren heel duidelijk raakt, maar er ontbreken heel nadrukkelijk interventies om ze erbij te trekken. Dat hoor je heel nadrukkelijk.

Mevrouw Prins: Mag ik daar nog even wat over vragen? U zegt: dit is een armoedevraagstuk. In hoeverre is dat naar uw mening een consequentie van de wet- en regelgeving?

De heer Baldewsingh: Ik denk dat het invloed heeft, maar goed, u bent de thermometer er in ieder geval heel nadrukkelijk in aan het steken. Ik ben wat dat betreft erg geïnteresseerd in de uitkomst van het onderzoek dat u doet, maar op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd, ook met mensen die ervaring hiermee hebben, sluit ik niet uit dat wet- en regelgeving het voor hen heel erg moeilijk maakt. Dit schurkt natuurlijk aan tegen de praktijken die we hebben gezien bij de toeslagenaffaire. Dus laat de manier waarop mensen categorisch uitgesloten en verdacht gemaakt zijn ook een onderdeel zijn van het onderzoek naar de sociale zekerheid, want daar komt voor een belangrijk deel dat wantrouwen uit.

Misschien is het ook interessant voor u om mee te nemen dat ik bijvoorbeeld vanuit de moslimgroepering heb gehoord dat er lijsten werden bijgehouden van mensen met een islamitische achtergrond die bijvoorbeeld een hypotheek wilden aanvragen. Er is dus blijkbaar ook in de financiële wereld iets aan de hand waardoor mensen niet gelijkwaardig behandeld worden in dit land. Ik denk dat we daar de komende periode echt de thermometer in moeten steken. Ik ga dat in ieder geval wel doen, want ik heb te vaak gehoord dat het ontzettend lang duurt als mensen met een islamitische achtergrond een hypotheek willen aanvragen. Meer dan anderen worden zij door de mangel gehaald om te beoordelen of ze een hypotheek kunnen krijgen. Moskeeën hebben bij mij geklaagd dat het structureel heel lastig gaat wanneer ze een hypotheek willen. Dat heeft allicht te maken met de discussie die in de politiek heeft plaatsgevonden over financiering vanuit het buitenland en zo.

Mevrouw Stienen: Dat is dan voor ons de vraag. Dat is dezelfde vraag die net gesteld werd door collega Prins over sociale zekerheid bij armoede: hebben die hypotheekverstrekkers dan wet- en regelgeving met ogenschijnlijk objectieve maatstaven die ze op een andere manier gebruiken bij iemand met een islamitische achtergrond?

De heer Baldewsingh: Blijkbaar geeft de bestaande wet- en regelgeving hun de ruimte om een uitsluitingsmechanisme aan de gang te laten zijn. Ik kan u niet vertellen of er een wet is die dit mogelijk maakt ― daarvoor moet ik nog wat dieper in de materie duiken en dat ga ik ook doen ― maar ik kijk even naar de praktijk.

Mevrouw Stienen: Naar de ervaring.

De heer Baldewsingh: Ja, de ervaring. Ik hoor dat er een kloof is tussen de wet en de praktijk. Dat is ook een hele interessante. Wellicht speelt dat hier ook een rol, waardoor instellingen de mazen kunnen vinden om dat te kunnen doen. Maar de vraag is: mag dat? Als ik die verhalen hoor, dan vind ik dat persoonlijk in ieder geval moreel verwerpelijk.

Mevrouw Stienen: Dat is een mooi bruggetje naar de arbeidsmarkt. Mevrouw Prins zit trouwens ook in de onderzoeksgroep sociale zekerheid, en wij zitten samen in de onderzoeksgroep arbeidsmarkt. Als ik u zo hoor vertellen over de vorm, de inhoud en de tone of voice, vermoed ik dat u ook daar al het een en ander hebt aangetroffen.

De heer Baldewsingh: Ja, heel veel zelfs. Daarom zal discriminatie op de arbeidsmarkt in het nationale programma een heel belangrijke plaats innemen of een heel belangrijk hoofdstuk zijn. Ik kan u daar echt gigantisch veel voorbeelden van geven. Laat ik er even een paar geven.

Als je kijkt naar de afspiegeling op de werkvloer, zowel bij de rijksoverheid als in het bedrijfsleven, dan zie je dat met name de rijksoverheid ― de kant die wij toch zo'n beetje vertegenwoordigen ― het gewoon niet goed doet. Als je kijkt naar vrouwen, dan worden de streefcijfers niet gehaald of net gehaald. Als je kijkt naar mensen met een biculturele achtergrond, dan worden de streefcijfers absoluut niet gehaald. Als je kijkt naar de 1,7 miljoen mensen met een beperking in dit land, dan zitten zo'n 600.000 daarvan nog steeds niet in het arbeidsproces. Daarover is niet in het vorige kabinet maar in het kabinet daarvoor, in 2015, een banenafspraak gemaakt, door de overheid afgedwongen. Maar wat zie je? Juist de overheid doet het niet goed om aan die afspraak te voldoen. Dit is uitsluiting in optima forma.

Als je kijkt naar de positie van vrouwen, dan maak ik me ook zorgen. Eén pregnant voorbeeld is dat de vereniging van hoogleraren eind vorig jaar, geloof ik, ontzettend blij was dat er na 100 jaar 25% vrouwelijke hoogleraren zijn. Na 100 jaar. Nou, ik ben daar niet tevreden over. Ik vind dat dat niet kan. En ook de betaling laat heel erg te wensen over.

Je ziet dus dat inclusiviteit op de arbeidsmarkt niet serieus genomen wordt. Mij is in deze vier maanden al opgevallen dat de overheid, de rijksoverheid maar ook de gemeentelijke overheid, dit niet goed doet. Dan kunt u mij weer de vraag stellen of dit komt door wet- en regelgeving. Hier ligt het misschien wat genuanceerder dan bij de andere domeinen. Ik denk dat er geen wet- en regelgeving is die zegt: je moet geen vrouw aannemen. Maar is de wil er? Willen we dat? Is er een beleid op basis van wet- en regelgeving? Dat is er dus niet. Dus het is niet alleen een kwestie van wet- en regelgeving die misschien uitsluitingsmechanismen in zich dragen, maar ook van wat de usance is. Hoe handelen mensen? Je ziet dat dat dus niet altijd even goed gebeurt. Er zijn dus organisaties, ook overheidsorganisaties, die de samenleving niet vanuit een breed perspectief tegemoet kunnen zien, omdat ze geen afspiegeling zijn van de samenleving.

Mevrouw Stienen: Vindt u het goed als ik naar het domein politie ga en dat we daarna doorgaan?

De voorzitter: Misschien mag ik erop wijzen dat we nu ongeveer halverwege zijn. Het is overigens niet te merken dat u er pas vier maanden zit, want u heeft een heel goed beeld. Nu hoeven we niet per se naar wet- en regelgeving te kijken, maar we zijn wel op zoek naar interventies die gepleegd kunnen worden om het te verbeteren. Misschien kunt u zich daar in de beantwoording een beetje op concentreren.

De heer Baldewsingh: Oké.

Mevrouw Stienen: Dan gaan we inderdaad door naar het domein politie. Ik heb de tijd ook in de gaten. Daarna hebben we nog heel ruim de tijd om nog wat dieper in te gaan op wetgeving en interventies.

De heer Baldewsingh: Precies, want ik zou nog wel iets belangrijks willen melden over de kloof tussen wetgeving en praktijk. Daar komen we dan op terug.

In mijn oriëntatie heb ik onlangs misschien wel een van mijn beste gesprekken met de nationale politie gehad: openhartig, eerlijk, ook kijkend naar de dilemma's die zij hebben. Daarin hebben wij ook wel even met elkaar zitten praten over hoe bepaalde dingen zijn te voorkomen. Dat is een hele lastige. Als je aan mij vraagt of de politie zich bewust is van het feit dat er uitsluitingsmechanismen zouden kunnen zijn in het politieapparaat, dan is het antwoord volmondig ja. Daar zijn ze zich echt heel erg bewust van. Ik was er ontzettend blij mee dat ze dat ook zeiden. Dat betekent dat er in de opleiding en in het handelen zaken doorgevoerd moeten worden. Ik had de indruk dat ze echt in dat proces zitten. Maar dan nog vindt er etnische profilering plaats, trots het feit dat de politie echt haar stinkende best doet om een beetje een afspiegeling te zijn. Dat is niet helemaal het geval natuurlijk, maar er zitten veel vrouwen en er is de afgelopen periode geïnvesteerd in mensen met een biculturele achtergrond.

Maar er vindt dus etnische profilering plaats. Dat is een hele lastige discussie. Ik heb daar ook geen compleet antwoord op. Nu zijn we hier in Den Haag. Als je in de Schilderswijk in Den Haag iemand met een biculturele achtergrond aanhoudt, kun je dan direct zeggen: hé, dit is etnische profilering, gelet op het feit dat in zo'n wijk meer dan 90% van de mensen een biculturele achtergrond heeft? Dus u begrijpt dat dat een beetje lastig is. Ik vond het fijn van de politie dat zij zich daar wel bewust van was en zei: ja, etnische profilering kan voorkomen; daar moeten we dus op letten. Maar ze zeiden ook: voor ons is het ook wel lastig dat we dat label opgeplakt krijgen als we in bepaalde wijken optreden. Ik denk dat we die discussie ook in balans moeten brengen.

Als u mij vraagt of er wetten en regels zijn die voor de politie gelden die uitsluiting met zich meebrengen, dan heb ik die indruk niet. Ik heb de indruk dat de politie zich heel nadrukkelijk houdt aan wet- en regelgeving, maar het gaat erom dat mensen ― want het is ook mensenwerk, hè ― zich niet te veel laten beïnvloeden door signalen dat je toch alles mag zeggen, of je dat nou in een app doet of ergens anders. Dat zijn dan handelingen die mensen verrichten. Dat is kwalijk te noemen, maar ik betwijfel of dat vanuit wet- en regelgeving is gedreven.

Mevrouw Prins: We hebben het nu gehad over de vier domeinen en over wat u heeft gezien. Heeft u ook best practices gezien, waar wij meer mee zouden moeten doen?

De heer Baldewsingh: Er zijn inderdaad wat best practices te noemen, maar ik ga daar de komende periode nog heel nadrukkelijk op inzoomen, niet alleen in Nederland overigens. Ik ga ook even kijken vanuit een Europees perspectief. Ik denk dat dat interessant is. Misschien ga ik ook kijken naar Canada en Amerika. Ik was wel van plan om daar in de toekomst op in te zoomen.

Kijk, sommige gemeenten zeggen: het is niet goed dat ons arbeidspotentieel geen afspiegeling vormt, dus laten we ons best doen om te kijken in hoeverre we dat kunnen bewerkstelligen. Anoniem solliciteren is bijvoorbeeld ingevoerd. Ik weet dat de meningen daar ook over verschillen, maar sommige weten mij ervan te overtuigen dat ze daarmee het verschil maken. Andere organisaties zeggen tegen mij: wij zorgen heel nadrukkelijk dat er standaard een vrouw of iemand met een biculturele achtergrond in sollicitatiecommissies vertegenwoordigd is. Dat vind ik goed. Dat vind ik een best practice.

Wat ik overigens ook een best practice vond is dat er een of twee organisaties in Nederland zijn die de Rooney Rule, de Rooneyregel hebben ingevoerd. Wat is de Rooneyregel? Die komt uit Amerika, uit de footballwereld. Daar zag men dat zwarten geen coaches werden. Daarom hebben organisaties zichzelf de verplichting opgelegd om bij sollicitaties altijd ten minste één iemand met een biculturele achtergrond op te roepen voor een gesprek. Dat betekent niet dat die persoon het gaat worden, maar het is goed dat je in ieder geval iemand uitnodigt, want die kan zich op dat moment bewijzen en misschien ook nog verrassen. Zo zijn er wel mensen benoemd, waarvan ik hoor dat ze uitstekend werk doen. Dat zijn best practices die wat mij betreft heel nadrukkelijk meegenomen kunnen worden, zeker als het gaat om inclusiviteit op de arbeidsmarkt.

De politie doet op dit moment een pilot waar ik erg benieuwd naar ben. In het coalitieakkoord staat iets over discriminatierechercheurs. Er loopt een pilot in Amsterdam. Ik wil die graag gaan bezoeken, dus ik heb aan de politie gevraagd of zij dat voor mij wil faciliteren. Het is een pilot ― ze zijn net begonnen ― maar ik vind het wel interessant om te weten of dat zoden aan de dijk zet. Dat is bemoedigend.

De G4 zegt tegen mij: discriminatie is voor ons een topprioriteit; wij willen echt aan de slag met de instrumenten die wij hebben. U vroeg naar best practices. Dit is nou niet een best practice; dit is echt een verzoek. Dat ze zover willen gaan, vind ik al heel fijn, maar zij zeggen dat de wet- en regelgeving voor hen belemmerend is, beschränkend. In dit geval zou, als ik het goed heb, de WGA uitgebreid moeten worden. Dat is even een voorbeeld.

Mevrouw Prins: Welke wet bedoelt u hier? Weet u dat?

De heer Baldewsingh: Nou ja, de wet die discriminatie heel nadrukkelijk aanpakt, waar de antidiscriminatievoorzieningen in onder zijn gebracht. Ze gaven mij het volgende voorbeeld. We hebben hier trouwens een oud-burgemeester aan tafel; dat is misschien herkenbaar. Als er ergens, bijvoorbeeld in een horecazaak of waar dan ook, een smoking gun is in die zin dat mensen, jongeren, gediscrimineerd worden, dan zeggen gemeenten tegen mij dat ze dat bewezen willen hebben. Zij zetten dan bijvoorbeeld mysteryguests in. Dat is prima. Dan heb je het geconstateerd, maar je kunt er niet naar handelen. Je kunt als gemeente geen boete opleggen. Dan wordt het heel erg lastig, want dan kan het Openbaar Ministerie tegen je zeggen dat het uitlokking was. Maar onze jongeren worden wel uitgesloten van bepaalde horecagelegenheden en dat soort dingen meer. Dat weten we. Gemeenten zeggen: give us the tools and we will finish the job. Die tools hebben ze dus niet krachtens die wet.

Dus los van het feit dat sommige wetten zulke mechanismen in zich kunnen dragen, zou mijn pleidooi zijn om sommige wetten waarvan je zou kunnen zeggen dat het goede wetten zijn, wat breder en misschien zelfs moderner te maken.

Over moderner gesproken, het ging net over de kloof tussen de wetgeving en de praktijk. Iets wat mij heeft geraakt, is dat er wetten zijn die betrekking kunnen hebben op mensen met een lhbtqi+-achtergrond, dus mensen met een andere seksuele oriëntatie. Met hen wordt nu rekening gehouden; intussen zijn de waarden die wij met elkaar dragen op dit dossier wat uitgebreid. Maar toen eerdere wetten gemaakt werden, is wat minder rekening gehouden met bijvoorbeeld transgenders. Er is toen misschien wel rekening gehouden met, laten we zeggen, homoseksuelen ― ik moet even letten op de termen, want die zijn niet altijd even gedragen en even goed te gebruiken ― maar ik zeg dit even in generieke zin, om u te kunnen meenemen. Later is ook een plek gegund aan transgenders, om het maar zo te zeggen. Zij kunnen op basis van die eerdere wet dus niet aan hun rechten komen, omdat dat niet voorzien was toen die wet gemaakt werd. Dat betekent dat je hiertegen zou moeten willen optreden. Ik ga niet over uw werk, maar ik hoop dat uw commissie dit ook constateert en ertoe aanspoort dat bestaande wetten, die wellicht ook goed kunnen zijn, tegen het licht gehouden worden, omdat daar onbedoeld uitsluitingsmechanismen in kunnen zitten, zoals in het voorbeeld dat ik heb genoemd.

Een ander voorbeeld is misschien de Rotterdamwet. Die Rotterdamwet is ingevoerd in een paar steden. Officieel heet die wet anders, maar ik kan dat niet reproduceren. Die heeft een hele lange naam, maar u weet waar ik het over heb. Oorspronkelijk is die bedoeld geweest om mensen met een lage sociaaleconomische positie te clusteren, maar onbedoeld raakt die wet heel nadrukkelijk mensen met een biculturele achtergrond. Dan moeten we ons wel de vraag te stellen of hier sprake is van uitsluiting, wat we in artikel 1 van onze Grondwet zeggen juist niet te willen. Maar durven we dat ook? Misschien niet, omdat het dan helemaal gepolitiseerd wordt. Ik constateer dat dat dus wel het geval is, mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen: U ziet dat ik naar voren leun, omdat ik in uw verhaal regelmatig doenvermogen hoor terugkomen. Dat gaat over laaggeletterden. Hebben mensen het vermogen om überhaupt te snappen wat er in onze samenleving gebeurt? Of krijgen ze het zo tot zich dat ze het ook kunnen begrijpen? Want als je niet zo goed kunt lezen en schrijven, wil dat nog niet zeggen dat je niet slim genoeg bent om het te begrijpen. Dat is soms ook een misverstand. Dat zijn juist mensen die vaak heel slim hun leven inrichten.

Dus doenvermogen, sociaaleconomische status; u heeft al een paar keer gesproken over armoede. Ziet u een verband, in die zin dat de wetgeving deze mensen nog eens extra uitsluit? Ik geloof niet dat we dat bewust zien gebeuren, maar als u het bewust ziet gebeuren, dan horen we dat natuurlijk ook heel graag.

De heer Baldewsingh: Nee, maar dat zult u misschien in een later stadium van mij horen. Ik vind het heel erg belangrijk om daarop ook vanuit mijn kant in te zoomen, maar ik heb dat in die vier maanden niet kunnen doen. Als u mij, ook domeinoverstijgend, vraagt waar de rotte appels in wet- en regelgeving zitten, dan ga ik u dat nu niet kunnen vertellen anders dan de voorbeelden die ik u heb gegeven. Wet- en regelgeving die gemaakt wordt, wordt uitgevoerd door het apparaat, door instanties enzovoort. Ik vind het interessant in hoeverre zaken in de wet bij de uitvoering zodanig rekbaar zijn dat mensen ze zo kunnen invullen dat het leidt tot uitsluiting, tot discriminatie. Op basis van mijn gesprekken en de ervaring die ik nu heb, moet ik op de vraag of het pregnant aanwezig is in onze samenleving wel ja antwoorden.

Mevrouw Prins: Dat is dan op het niveau van uitvoering?

De heer Baldewsingh: Ja, dat wordt inderdaad zo ervaren op het niveau van de uitvoering. Maar hoe komt het nou dat de uitvoerders zich de brutaliteit kunnen permitteren om die ruimte voor zichzelf te creëren? Dat betekent dat de wetten die zij moeten uitvoeren, die mogelijkheid blijkbaar bieden.

Mevrouw Prins: Kunt u daar wat meer voorbeelden van geven?

De heer Baldewsingh: De Rotterdamwet is wat mij betreft een heel belangrijk voorbeeld. Ik heb het al gehad over de sociaaleconomische status en dat de gedachte was dat we wijken zo niet zouden moeten inrichten enzovoorts. Maar wie zijn de mensen die daar zitten? Dat zijn vaak mensen met een biculturele achtergrond. Dat betekent dat migranten of mensen met een migratieachtergrond heel bewust uit sommige wijken geweerd worden. Syriërs die hier nu binnenkomen, kunnen daar niet gaan wonen. Maar we hebben in dit land krachtens de wet toch vrijheid van wonen? Je mag toch wonen waar je wil wonen? Waarom geldt dat dan niet voor hen? Je ziet dus gewoon dat zo'n wet, die misschien bedoeld is geweest om kwaliteitsverbetering, quality of life of weet ik niet wat te bewerkstelligen, bedoeld of onbedoeld discrimineert. Die discriminatie vindt niet alleen plaats op grond van armoede of wat dan ook, maar ook van etniciteit. Als je dat met elkaar constateert, is het voor mij: één en één is twee. Dan is het klip-en-klaar dat zo'n wet in een beschaafd land als Nederland eigenlijk niet thuishoort, omdat die wet discrimineert. Zo simpel is het. Artikel 1 zegt het ook: «Allen die zich op Nederlands grondgebied bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op grond van ras, sekse geloof et cetera et cetera, is niet toegestaan.» Punt.

Mevrouw Prins: Dit triggert mij tot een vraag. U zegt terecht: eenieder moet gelijk behandeld worden. Hoe kijkt u aan tegen gelijke behandeling aan de ene kant en aan de andere kant de roep om maatwerk die tegenwoordig steeds meer naar voren komt? Kunt u daar wat over zeggen vanuit uw ervaring en visie?

De heer Baldewsingh: Het vervelende is dat die roep om maatwerk een politieke discussie wordt. Dat vind ik een beetje lastig. Maatwerk is dan: we willen wijken hebben die krachtig zijn of zo. Maar wat versta je daaronder? Brengen mensen met een migratieachtergrond dan geen kracht in zo'n wijk? Dus wat is nou maatwerk? Ik kan u een ander concreet voorbeeld geven dat ik hoor van vrouwen met een hoofddoek die heel graag diender willen zijn. Zij willen heel graag hun kracht benutten om Nederland veiliger te maken. Dat zeggen ze ook zo. Maar ze mogen dat niet, omdat ze een hoofddoek ophebben. Dan kunnen we een maatwerkdiscussie voeren en dat soort dingen meer, maar ik constateer dat het eigenlijk meer een soort politieke discussie is, waarin ik in ieder geval geen goeie argumenten hoor voor waarom mensen met een hoofddoek geen politieagent of boa kunnen worden. Kom maar met argumenten. Dan kan ik het beter beoordelen. Als die argumenten er niet zijn, kom je heel nadrukkelijk bij de wet terecht. En dan denk ik: er is hier sprake van een uitsluitingsmechanisme dat we met elkaar niet zouden moeten willen hebben. Klaar.

Mevrouw Stienen: Mag ik naar een ander onderwerp gaan, namelijk de rol van de werkgevers en hoe wij als wetgevers daarin kunnen ondersteunen? We hebben eerder gesprekken gehad waarin bijvoorbeeld aan de orde kwam dat wetgevers niet altijd zien dat antidiscriminatie-, inclusiviteits- of diversiteitsbeleid in hun belang is. Ze zeggen dan: er is heel veel verschillende regelgeving, het is lastig en het is sowieso al een moeilijke tijd. Er zijn dus allerlei redenen om het niet te doen. Hoe kan de wetgever hier een rol in spelen? Ik ben ook wel benieuwd hoe u in uw rol van nationaal coördinator werkgevers gaat aanspreken op hun rol en verantwoordelijkheid.

De heer Baldewsingh: Ik weet niet of je dit vanuit de kant van de wetgeving zou moeten willen aanvliegen. Misschien bereik je wat meer resultaat als je een moreel appel doet. We moeten wat mij betreft met werkgevers in gesprek blijven. Gelukkig zie je dat werkgevers inclusiviteit omarmd hebben; dat vind ik wel, moet ik zeggen. Men ziet dus ook dat een bedrijf alleen maar kan floreren als zaken vanuit verschillende perspectieven aangevlogen worden. Die verschillende perspectieven worden ingebracht door bijvoorbeeld vrouwen of mensen met een beperking aan te trekken, maar ook mensen met een biculturele achtergrond. Het gaat wat mij betreft veel te langzaam, dus ik zal vanuit mijn positie in de komende periode in ieder geval in gesprek met ze gaan en een beroep op ze doen.

Ik zou het, in generieke zin, wel goed vinden dat er niet alleen voor het bedrijfsleven, maar voor alle werkgevers, dus ook de overheid, een wet komt met een verplichting om in hun jaarverslagen heel nadrukkelijk te tonen hoe zij in het afgelopen jaar gevaren hebben met betrekking tot inclusiviteit op de werkvloer. Dat zou een heel belangrijk instrumentarium kunnen zijn om de afspiegeling van Nederland nog meer neer te zetten. Canada is een land dat dit heel consciëntieus in het personeelsbeleid doet, of het nou bij Air Canada, de Canadian bank of weet ik niet waar is. Ik hoor goeie voorbeelden van hoe zij dat gedaan hebben, maar zij worden dus wel gesteund door wet- en regelgeving. Het zou heel erg goed zijn om dat hier ook te doen.

Mevrouw Stienen: Denkt u dan aan zoiets als in de culturele sector, waar ze een fair practice code hebben? Als je steun wil krijgen van de gemeente of rijksoverheid, dan ben je verplicht om inclusiviteits- en diversiteitsbeleid uit te voeren. Denkt u aan zoiets, aan een soort codes?

De heer Baldewsingh: Ja, natuurlijk denk ik aan codes, maar ik denk dat het meer zou moeten zijn dan een code. Ik denk echt dat er een soort wettelijke verplichting zou moeten zijn. Wat mij betreft zou het geen overbodige luxe zijn als er een wet komt die werkgevers breed verplicht om jaarlijks aan te tonen hoe zij inclusiever zijn geworden. Er is ook wet- en regelgeving die werkgevers verplicht om allerlei andere zaken te disclosen, of het nou salariëring of wat dan ook betreft. Waarom dus hierover niet? Dan is het dus wel belangrijk om zo'n toets mee te nemen. Dat denk ik wel.

Nu ik het toch over toetsen heb: de wetten die we in ons land maken, zijn ongetwijfeld goed bedoeld, maar ik vind het vanuit mijn positie interessant om dat proces eens een keertje onder de loep te nemen. De Tweede Kamer, een Kamerlid of het kabinet wil een wet. Die gaat daarna naar de Eerste Kamer. Als je wil, is er de mogelijkheid van een internetconsultatie, maar that's it. Dan gaat het geloof ik nog naar de Raad van State en dan is het operationeel. Nederland is een goed ontwikkeld land, ook qua scholingsniveau en dat soort dingen meer. Ik zou het voor een land als Nederland wel gedurfd vinden om het maatschappelijk middenveld wat meer te gaan vertrouwen in dezen. Zou het niet goed zijn dat wij bij de wetten die wij maken, voordat ze de eindtoets bij de Raad van State bereiken, een interventie inbouwen door het maatschappelijk middenveld inspraak te gunnen, bijvoorbeeld door er hearings over te organiseren of allerlei andere sessies? Er is altijd wel wat te bedenken. Ik denk dat het echt goed zou zijn om het maatschappelijk middenveld, belangenorganisaties en überhaupt de samenleving erbij te betrekken, er even goed naar te laten kijken en input te laten leveren. Ik denk dat een wet daar alleen maar volwassener door wordt. Daardoor heb je je er al in het begin, voordat die wet operationeel is, in goede samenspraak van vergewist dat mechanismen die tot uitsluiting leiden en er onbedoeld in kunnen sluipen, herkend worden en dus uitgesloten worden. Ik zou het interessant vinden als dat een conclusie zou zijn, die voor u allicht ook interessant is om mee te nemen.

Mevrouw Prins: In welk opzicht is dat meer dan wat er nu al gebeurt? Voordat een wet überhaupt naar de Kamers en de Raad van State gaat, is er al een internetconsultatie. Daar wordt door het middenveld...

De heer Baldewsingh: En wordt daar massaal aan deelgenomen? Nee dus.

Mevrouw Prins: Zeker wel, jazeker wel.

De heer Baldewsingh: Mwah.

Mevrouw Prins: Maar goed, laten we dat even laten: daar kunnen we van mening over verschillen. Maar die mogelijkheid van internetconsultatie is er dus al wel. Daarna wordt een wet behandeld in de beide Kamers. Wat zou u nog meer willen dan dat?

De heer Baldewsingh: Ik zou willen dat de wetgever een wat proactievere houding inneemt om een wet te toetsen. Er is een internetconsultatie. U weet het, ik weet het en er zijn wat mensen die daarop reageren. Ik zou gewoon heel proactief willen dat de wetgever een crosssectie van de samenleving en het maatschappelijk middenveld uitnodigt om daarover te praten, en te zeggen: dit of dat willen we gaan invoeren. Ik denk dat er echt innovatieve ideeën van die kant kunnen komen, die een wet alleen maar volwassener maken.

Mevrouw Stienen: Dat is heel mooi, want ik kan heel mooi daarop aansluiten met een voorbeeld uit onze praktijk, namelijk van de Wet inburgering. Die hebben wij vorig jaar in dit huis ― dat was weliswaar aan de overkant ― behandeld. Toen hebben we inderdaad een aantal organisaties uit het maatschappelijk middenveld gehoord op hearings. Trouwens, dat hebben we bij het hele Wajongtraject ook gedaan. Ik ben het dus wel eens met mevrouw Prins dat dit in elk geval bij ons, ondanks dat we een parttime politieke organisatie zijn, vrij regelmatig gebeurt. In die gesprekken over die wet inburgering viel op ― ik kom weer helemaal terug bij uw inleiding ― dat er werd gezegd: het is een eenzijdige wet; er wordt van alles verwacht van de nieuwkomer, een taaltoets en allerlei vaardigheden, maar wat verwachten we dan van de uitvoerende kant? Heeft u daarover nog adviezen voor ons als wetgever? Hoe kunnen we dat doen in bijvoorbeeld zo'n inburgeringswet? U had een hele mooie uitspraak over de mensen die in vorm en inhoud met wet- en regelgeving te maken hebben, en de tone of voice.

De heer Baldewsingh: Dat is eigenlijk ook wat ik bedoel: houd rekening met...

Mevrouw Stienen: De gemeenteambtenaar die het moet doen.

De heer Baldewsingh: Of überhaupt de doelgroep. We zeggen: dit willen we en zo moet het ook gebeuren. Dan doen mensen hun best om het zo te laten gebeuren, maar zie je gewoon dat ambtenaren, in dit geval de gemeenteambtenaren die u zelf noemde, in de uitrol tegen problemen aanlopen, waardoor die wet niet optimaal uitgevoerd kan worden. Het zou mij een lief ding waard zijn om hen er al in het begin goed bij te betrekken. Ik wil, nogmaals, even kijken welke rol, misschien een wat betere rol dan nu... Of nee, daar zit altijd een waardeoordeel in; dat moet ik niet doen. Maar de Vereniging Nederlandse Gemeenten zou denk ik ook een belangrijke rol in dezen kunnen spelen. Ik denk dat dat interessant is. Dat is een heel belangrijk gremium in dit land. Ik vind dat er ook bekeken moet worden of zo'n gremium in dit proces misschien een wat betere rol zou kunnen krijgen.

Mevrouw Stienen: Is «bewuster» misschien het woord, dus een bewustere rol? Het gaat dus om bewustwording over het maatwerk waar collega Prins het over heeft, en over verschillende soorten mensen.

De heer Baldewsingh: Ik denk dat u mij goed begrijpt, ja.

Mevrouw Stienen: Ik kijk even naar de voorzitter: mag ik nog? Want ik heb nog één prangende vraag, die ook raakt aan uw inleiding. Waar kunnen mensen heen die zich gediscrimineerd voelen of die racisme of seksisme meemaken? En wat hebben ze aan de wet?

De heer Baldewsingh: Ja, dat is een hele mooie vraag. Dan zeg ik heel makkelijk: er zijn toch antidiscriminatievoorzieningen in dit land? Dus als ze gediscrimineerd worden, kunnen ze zich daar toch aanmelden? Maar dan zie je het volgende gebeuren. Er is een wet, er zijn antidiscriminatievoorzieningen, maar toch durven wij zo'n ADV krachtens de wet niet alle mogelijkheden te geven. Ik geef een voorbeeld. Ik haalde die wet eerder aan. Maar wat mag een antidiscriminatievoorziening? Je kunt daar klachten melden, dus die mag klachten aannemen, registreren en dan adviseren en begeleiden. De preventieve taak, die eigenlijk ook wel in de wet genoemd wordt, wordt heel nadrukkelijk niet toebedeeld aan de antidiscriminatievoorzieningen. Dan denk ik: kijk daar nog eens een keertje naar. En mevrouw Stienen, echt: als je racisme en discriminatie ervaart of hebt ervaren, gaat dat echt in je botten zitten. Dat vergeet je niet makkelijk. Het gaat ergens over.

Ik heb er daarom onlangs in de publiciteit ook een pleidooi over gehouden. Ik vind dat zo'n onderwerp, wat mij betreft krachtens wet- en regelgeving, de verantwoordelijkheid zou moeten zijn van de burgemeester. Ik zal daarvoor blijven pleiten, totdat iemand tegen mij zegt: Rabin, dat is geen goed pleidooi. Waarom zeg ik dat? Ik heb er als oud lokaal bestuurder een klein beetje voor doorgeleerd. Zij hebben een onafhankelijke rol. Als bestuurder denk je dan: zij daar, wij hier. Je gaat er niet echt over. Je moet een keer per jaar een jaarverslag maken en presenteren. That's it. In sommige gemeenten gebeurt dat niet eens en zijn er geen eigenaars in het bestuur. Maar omdat het mensen zodanig raakt ― uitsluiting raakt artikel 1 van onze Grondwet, dat eigenlijk het vlot is waarop wij drijven in dit land ― vind ik gewoon dat het bij de burgemeester hoort. Ik weet dat de burgemeester het al heel druk heeft, maar ik spreek burgemeesters die het ook een goed idee zouden vinden. Ik vind dus dat die discussie überhaupt gevoerd moet gaan worden. Het moet hier ook in stelling gebracht gaan worden.

Kijk naar wat onlangs in Giethoorn is gebeurd ― zie het programma Zembla ― en ik heb het ook hier in Den Haag gezien: mensen moeten vertrekken omdat de omgeving ze niet wil op basis van het feit dat ze een andere etniciteit hebben. Dat kan toch niet? Ik vind dat de wet verbreed moet worden, want de wet is beschränkend voor hen om te kunnen handelen. Als de wet een mogelijkheid biedt, moet je als overheid dus ook bereid zijn om de middelen daarvoor neer te zetten. Als het gaat om discriminatievraagstukken, vind ik dus gewoon dat de burgemeester in stelling gebracht moet gaan worden.

Ik vind ook dat we moeten bekijken of de registratie van meldingen op een goede wijze gebeurt. Ik ga u een voorbeeld geven. Een groep van zes jongeren is op de hoek van een straat of een plein gediscrimineerd. Ze gaan allemaal naar de antidiscriminatievoorziening. De antidiscriminatievoorziening schrijft: Mohammed, Rabin en die en die zijn hier gekomen. Het gaat dan dus om zes gevallen. Ga je naar de politie, dan registreert de politie niet zes gevallen maar één geval. De cijfers die we krijgen om een analyse mee te maken, zijn daardoor niet goed. Ik vind dat we ook daarover moeten nadenken. Ik weet niet of dat op een gegeven moment ook wet- en regelgeving zal raken. Allicht.

Mevrouw Stienen: Even ter onderbreking: u gaat er dan van uit dat die jongens zich gaan melden.

De heer Baldewsingh: Precies.

Mevrouw Stienen: En de vraag is: hoeveel mensen melden zich niet?

De heer Baldewsingh: Precies. Dus als ze zich melden is die melding zo, maar inderdaad, heel veel mensen doen dat niet. Waarom doen ze dat niet? Dan kom ik bij het eerste woord dat ik vandaag in uw huis heb uitgesproken, namelijk wantrouwen: «Why should I do that? Ze nemen mij niet serieus.» Daar moeten we een kanteling in zien te bewerkstelligen. Wij moeten tegen onze mensen in dit land, alle 18 miljoen, zeggen: we care; dat wat u meemaakt, kan mij schelen, want ik ben er voor u en ik ben bereid om mijn zorgplicht uit te voeren en u te beschermen. Dat gevoel is er echt heel vaak niet. En of dat nou praktijkgedreven is of wettelijk gedreven, het is er wel. Ik vind dat we dat echt heel erg serieus moeten nemen. Dat is dan ook mijn hartenkreet vandaag.

De voorzitter: Dat is bijna een afsluiting. Ik zie ook dat mevrouw Prins geen vragen meer heeft.

Mevrouw Prins: Zeker niet na dit gloedvolle betoog, nee.

De voorzitter: Ik heb toch nog even de vraag of er iets is wat u niet heeft kunnen zeggen in dit uur. Is er misschien één ding waarvan u vindt dat het onvoldoende aan de orde is gekomen terwijl u zich wel had voorgenomen om daar iets over te zeggen?

De heer Baldewsingh: Ik denk dat ik veel heb kunnen zeggen. Er zijn een paar zaken waar ik inderdaad de komende periode op ga inzoomen, omdat ik denk dat de wet- en regelgeving daar heel nadrukkelijk tegen aanschurkt. Maar omdat ik op dit moment wat meer informatie nodig heb, omdat het erg specialistisch is, heb ik dat niet te berde gebracht. Ik hoop wel dat het uw aandacht heeft. Dat is bijvoorbeeld het gebruik van algoritmes in dit land. Dat is heel ingewikkeld. Soms is het belangrijk om ze te gebruiken, maar algoritmes brengen ook uitsluiting met zich mee. Het is een hele lastige discussie. Ik ben ontzettend blij dat er in dit kabinet in ieder geval een bewindspersoon is voor digitalisering. Ik hoop dus dat we dit kunnen oppakken. Dat is mijn oproep.

Het tweede wat ik vandaag onvoldoende heb genoemd, is het volgende. Kijk, als je wetten maakt, zorg er dan voor dat er ook goed toezicht op is. Dat laat echt te wensen over. Het laat te wensen over omdat het toezicht ook krachtens die wet niet goed geregeld is. En als het wel goed geregeld is, zijn we niet bereid om middelen beschikbaar te stellen om dat toezicht goed uit te oefenen. Dat is ook een heel belangrijk probleem. Ik geef u dat ook maar mee.

De voorzitter: Dank u wel. Overigens hebben wij over algoritmes een apart gesprek gehad, dus dat onderwerp heeft zeker onze aandacht. Dan heb ik misschien nog één vraag. We hebben het steeds over wet- en regelgeving ― dat is lastig ― maar normstelling en streefcijfers zijn een thema dat nog niet enorm aan de orde is geweest. Kunt u iets zeggen over de voor- en nadelen van streefcijfers?

De heer Baldewsingh: Als het gaat om arbeidsmarktvraagstukken, ben ik een groot voorstander van streefcijfers. Waarom? Omdat het een heel belangrijk instrumentarium kan zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Het heeft gewerkt bij vrouwen, hoewel sommige masculiene departementen nu nog de streefcijfers voor meer vrouwen negeren, dus ik weet zeker dat het gaat werken. Voor een belangrijk deel heeft het gewerkt, maar niet altijd. Je kunt het «quota» noemen, al heeft dat al een negatieve connotatie, of «streefcijfers», maar ik ben er een voorstander van. Als je die afspraak namelijk met elkaar maakt en ook het toezicht goed organiseert, dan kom je ergens. Als u mij dus vraagt of ik daar een groot voorstander van ben, dan is het antwoord echt heel erg ja.

In de normstellingsdiscussie kom je ook bij het punt waar ik het in het begin over had, namelijk het discours dat er is. Dat maakt het leven in ons land wel heel erg moeilijk. Weet u waar ik onlangs echt van geschrokken ben, als nationaal coördinator maar ook als burger van dit land? Ik woon al 46 jaar in dit land en nu moet ik plotseling in het parlement het woord «tribunaal» horen. Kijk, ik krijg er nu weer kippenvel van. Een paar dagen of weken daarna zie ik in het Europees parlement iemand een bepaalde groet brengen waarvan wij vinden dat dat niet goed is. En dan komt het, hè. Dan zegt men: dat vind ik echt erg, dat vind ik echt niet kunnen! Iedereen is verbouwereerd, zeker op social media klinkt het: o, wat afschuwelijk! Maar wat hebben we eraan gedaan? Is degene die dit woord gebezigd heeft, weggestuurd? Is er een reprimande geweest op een of andere manier? Nee. Het lijkt dus alsof we het hebben laten gaan. Ik vind dat echt een beetje lastig. Als je dus een norm wilt stellen, moet je dat ook wel doen.

Die normstelling is dus wat mij betreft heel erg belangrijk. Je mag heel veel in dit land, gelukkig wel. Daarom zitten we ook hier en zijn we niet vertrokken naar een ander land. Ja, dit is ook wat mij betreft een gaaf land ― geen enkel probleem ― maar soms laten we wel wat steken vallen. Dan is het goed om tegen alle partijen te zeggen: daarvoor is artikel 1 van de Grondwet er. Daarom verbaast het mij ook. Ik ken in de wereld geen enkele andere Grondwet die met het gelijkheidsbeginsel begint behalve die van Nederland. Zelfs grote landen die zich geweldige democratieën noemen, hebben dat niet. Wij hebben het wel, al sinds 1848. Daar moet niet alleen een bepaalde trotsheid van uitgaan, maar wat mij betreft ook iets van caring and sharing. We moeten alles op alles zetten en niet alleen gebruikmaken van wet- en regelgeving maar ook een moreel appel doen, dus gewoon een beroep doen op common sense en zeggen: dit is de norm; zo handelen we in dit land. Als we dat met elkaar afspreken, is de inclusiviteit daar zeer mee gebaat.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was opnieuw een mooi slotwoord, dus daar laat ik het ook even bij. Hartelijk dank voor uw bijdrage. We zullen die zeker meenemen in het eindrapport, dat nog voor de zomer verschijnt. Veel succes ook met uw werkzaamheden verder.

De heer Baldewsingh: Zeer veel dank. U ook.

De voorzitter: Ik sluit de zitting.

Sluiting 16.00 uur