CXLVI Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving

Q VERSLAG VAN EEN OPENBAAR GESPREK

Vastgesteld 11 maart 2022

De parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft op 25 februari 2022 een openbaar gesprek gehouden over antidiscriminatiewetgeving in het domein van het onderwijs.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving, Ganzevoort

De griffier van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving, Van der Bijl

Voorzitter: Meijer

Griffier: Van der Bijl

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Frentrop en Meijer.

Gesprek met:

• de heer Guillermo Holman (directeur-bestuurder Samenwerkingsverband de Meierij).

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open deze zitting en heet de aanwezigen hier in deze zaal en degenen die dit via de livestream volgen van harte welkom. Het is vandaag de vierde dag van de openbare gesprekken van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving. Vanochtend praten wij over het domein onderwijs. Naast mij zit commissielid Paul Frentrop. De onderzoekscommissie bestaat verder uit de leden Martine Baay-Timmerman, Ruard Ganzevoort, die commissievoorzitter is maar op dit moment niet aanwezig kan zijn, Hamit Karakus, Greet Prins en Petra Stienen. Mijn naam is Henk Jan Meijer.

De commissie onderzoekt de kloof tussen wet en praktijk bij de antidiscriminatiewetgeving. Daarvoor is onderzoek gepleegd en zijn allerlei gesprekken achter de schermen geweest. Deze maand zitten we in de fase van de openbare gesprekken. In de onderzoeksfase zijn vier domeinen geselecteerd waar we het over hebben. Behalve onderwijs, dat in dit gesprek dus aan de orde is, hebben we de domeinen politie, arbeidsmarkt en sociale wetgeving. De twee leden die hier zitten zullen de vragen stellen. Vandaag vervul ik even een dubbelrol: ik ben ook voorzitter en zal dit gesprek ook afsluiten.

Vandaag is Guillermo Holman aanwezig, directeur van het Samenwerkingsverband de Meierij. Hij zal op onze vragen ingaan. De focus van dit gesprek ligt op de vraag of het systeem van passend onderwijs plaats moet maken voor inclusief onderwijs, maar dat zal in de loop van het gesprek wel aan de orde komen.

Hartelijk welkom hier vandaag. Misschien kunt u even iets vertellen over uw functie, en wellicht ook over de manier waarop u tegen dit onderwerp aankijkt en welke kennis u daarvoor heeft.

De heer Holman: Goedemorgen. Mijn naam is Guillermo Holman. Dank voor de uitnodiging. Mijn rol is directeur-bestuurder van het Samenwerkingsverband de Meierij primair onderwijs. Daar zit wel even een beperking in, in die zin dat mijn achtergrond schoolleider is en ik nu in een organisatie voor primair onderwijs zit waarin het expertiseveld met name heel erg ligt op 0 tot 13, maar dat wij in het samenwerkingsverband samen zitten met het voortgezet onderwijs. Daarin heb ik de doorgaande lijn enigszins in beeld. Het samenwerkingsverband is een unieke organisatie die met de komst van de Wet passend onderwijs ingericht is, waarbij we een slag hebben gemaakt naar een decentraal samenwerkingsverband dat drie kerntaken vervult. Een. Wij verdelen een pot met geld onder samenwerkende schoolbesturen om te zorgen dat passend onderwijs vorm krijgt. Twee. Wij zijn de wettelijke institutie die een toelaatbaarheidsverklaring tot het speciaal onderwijs mag afgeven. Drie. We kijken of de maatschappelijke doelen rondom passend onderwijs worden gehaald waar we voor staan met elkaar. Dat zijn de drie kerntaken waar wij voor staan.

Ik ben erg blij met de uitnodiging, omdat ik me hier en daar afvraag of we die inclusiebeweging met het huidige construct kunnen stimuleren. Ik vond het nog fijner dat deze beweging in Nederland gaande is en dat de Eerste Kamer onderzoekt hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen met een beperking optimale kansen krijgen en welke rol u als senatoren daarin kunt vervullen. Er zijn bewijzen van een positieve beweging waar we in Nederland in zitten: intrinsieke motivatie in het veld, Tweede Kamerwetgeving en interesse van landelijke partijen en van jullie. Daar ben ik enorm blij mee.

De voorzitter: Dank u wel. We bekijken het vooral vanuit wetgeving, want dat is de primaire taak van de Eerste Kamer. U heeft er al iets in de inleiding over gezegd, maar misschien kunt u nog even wat analytischer bekijken welke actoren een rol spelen bij het proces van toelating en vervolgens wat de relatie met de wetgeving is.

De heer Holman: Een samenwerkingsverband is ingericht op decentraal niveau, waarin de actoren het samenwerkingsverband en de schoolbesturen zijn. Daarbij zijn gemeenten met de decentralisatie van de Jeugdwet enorm in de regie gekomen. Ik denk als bestuurskundige dat de inrichting van samenwerkingsverbanden een positieve boost kan zijn. Dat vraagt wel om adequate middelen. Ik denk dat lokale sturing echt kan bijdragen aan wat er nodig is in een lokale situatie. De provinciale overheid is echt buitenspel komen te staan. Die is geen actor in dit geheel, maar de communicatie tussen de landelijke overheid, de rijksoverheid, en de lokale agenda is wel een uitdaging, want er zijn wettelijke systeemkeuzes gemaakt die een lokaal veld echt kunnen helpen om hierop aan te sluiten. De actoren die ik in die beweging zie voor deze kids zijn ministerie, rijksoverheid, gemeenten en schoolbesturen. Daar moet het echt wel gebeuren.

De voorzitter: Waar ziet u aanknopingspunten voor verbetering in die wetgeving?

De heer Holman: Ik pleit al jaren voor een Ministerie van Jeugd. Van een kind van tussen 0 en 4 dat opgroeit met een beperking, weten we nog niet welke beperking het heeft. Ik kan te maken krijgen met een gewoon regulier kinderdagverblijf. Dan val ik onder Sociale Zaken. Of ik heb een kind met een medische stoornis. Dan kom ik bij het medisch kinderdagverblijf uit. Dan val ik weer onder beleid en wetgeving van VWS. Of ik heb een kind dat in de taal niet helemaal meekomt. Die gaat naar de voor- en vroegschoolse educatie, die weer volledig onder OCW valt. Dus er zijn toch drie departementen die op dat kind van 0 tot 4 aan het sturen zijn. Dat is in het systeem echt wel opvallend.

De hoofdvraag van uw onderzoek is toch een beetje: als er ergens op die jonge leeftijd een beperking wordt geconstateerd, wat voor registers gaan er dan allemaal niet open in dit land? Ik sprak gisteren de bestuurder van een mytyl/tyltylschool. U en ik en de mensen om ons heen die gewoon een kind op de basisschool hebben, praten met de juf. Die hebben dus één iemand die gaat over de ontwikkeling van hun kind. Een gemiddelde ouder op een mytyl/tyltylschool heeft tussen de tien en vijftien contactpersonen: voor de school, voor het medisch kinderdagverblijf, voor de arts, voor de gemeente, voor de toegangregie, voor het pgb ... Nou ja. Volg dat nog maar eens, laat staan als je een laaggeletterde ouder bent en moeite hebt met die dingen. Hoe krijg je dan je kind met een beperking of een ontwikkelingsvraagstuk op de juiste rit? Dan krijg je toch vaak in de media die dappere strijder, die ouder die die kluwen kan doorgronden en die kan zorgen dat het kind niet wordt gediscrimineerd. Maar eigenlijk zitten er in die systemen ook discriminerende factoren die het moeilijk maken om optimale kansen te ontwikkelen.

De voorzitter: Worden er, doordat er zo veel actoren zijn, misschien ook te laat de juiste keuzes gemaakt?

De heer Holman: Of er te laat de juiste keuzes worden gemaakt ... Het systeem maakt heel veel keuzes voor jou. Als de vraag is of onze kinderen worden gediscrimineerd, dan zeg ik dat het systeem op een bepaalde manier is ingericht. Ik werd in de kerstvakantie geraakt door dit boek: Excluses. Het is door een Belg geschreven. Hij geeft een historisch perspectief in die zin dat een beperking in ons land en in Europa een hogere status geeft, want dan moeten wij u iets bijzonders gunnen. Dat zit in ons systeem: uw kind heeft een beperking, dus daarom hebben wij een hele mooie school voor u; uw kind gaat naar de bossen, naar een speciale institutie et cetera. Daar zijn we gewoon aan gewend geraakt. Dat paradigma zijn wij langzaam aan het doorbreken, want we krijgen ook voorbeelden van die jongen met een rolstoel die zegt: ik ben in de wijk naar school gegaan, waardoor mijn klasgenootje mij later een baan heeft aangeboden, dus ik heb veel meer ontwikkelkansen gekregen omdat ik in een reguliere omgeving kon opgroeien. Maar wij zeggen eigenlijk op verjaardagsfeestjes en alle plekken: naar welke speciale school gaat uw kind, want daar zitten toch heel veel goede professionals?

En laat één ding duidelijk zijn: ik heb dezelfde professionals ook in de Meierij en ik ben trots op ze. Het zijn echt uitstekende professionals, die echt fantastisch werk doen. Maar zelfs mijn collega's zeggen: «We moeten misschien eens een keer gaan stoppen met betuttelen. We moeten wel blijven – ik wil ook goed geholpen als ik iets heb; dan wil ik ook naar het ziekenhuis – want het is een prachtige school, een prachtige voorziening met een onderwijsassistent, een logopedist en noem alle functies maar op die daar zitten, maar wellicht moeten we na anderhalf, twee, drie jaar wat meer het lef hebben om te kijken of we ook weer terug kunnen naar de wijk, waar je voetbalvereniging staat, waar je opgroeit et cetera.» Anders groei je toch achttien jaar geëxcludeerd op in een aparte omgeving. Dat is een onderdeel daarvan.

De voorzitter: Maar het wordt misschien niet altijd als discriminatie beschouwd als men naar een speciale school gaat, of gebruikt u zelf dat woord wel?

De heer Holman: Nee. Ik vind de specifieke vraag van de onderzoekscommissie interessant of kinderen met een beperking worden gediscrimineerd. Eigenlijk durf ik daar wel ja op te zeggen. We zijn ons er niet bewust van dat dat systeem, dat we zo mooi hebben ingericht, eigenlijk een uitsluitende werking heeft. Dat constateer ik wel. Het vraagt echt wel maatwerk en stappen om daarin te bewegen.

De heer Frentrop: Even voor mijn begrip, om discriminatie wat beter in kaart te krijgen: als we het over discriminatie hebben, gaat het dan over de vraag of kinderen met een beperking wel toegang krijgen tot het speciale onderwijs of niet? Is dat de focus van de discriminatie?

De heer Holman: Nee, ik denk dat de focus juist is: geen toegang tot het reguliere onderwijs. Wij leggen een afslag naar een bepaald paadje en probeer maar eens van dat paadje af te komen; dan heb je echt een krachtige ouder nodig. Dat is ook zo met kinderen met het syndroom van Down. Eigenlijk ligt er een paadje naar een andere schoolvoorziening, want «zo doen wij dat», terwijl de voorbeelden van ouders die vechten om hun kind in de klas op een school in de wijk mee te laten draaien, laten zien dat er een discriminerende afslag in ons systeem bestaat. Ik geef een voorbeeld. Dat is een kracht van decentraal, nogmaals. Wij hebben in Nederland het speciaal onderwijs, maar wij hebben ook die tussenstap ingericht: het speciaal basisonderwijs. Dus je hebt regulier onderwijs, speciaal basisonderwijs en dan speciaal onderwijs. Daar zitten natuurlijk ook allemaal bedragen aan: als je ergens een vinkje haalt, dan krijg je dat geld. Dat vind ik een enorme perverse prikkel, die belet om uit dat paadjesdenken te komen.

Wij van de Meierij zijn een van de 75 samenwerkingsverbanden op het gebied van regulier primair onderwijs in Nederland, en wij zijn het enige samenwerkingsverband dat het sbo heeft afgebouwd, dus wij hebben geen sbo-scholen meer. Dat heb ik niet gedaan omdat er een decreet ligt vanuit het ministerie. Wij hebben met 24 schoolbesturen daartoe besloten. Daar moet ik mijn voorganger dankbaar voor zijn; ik heb op 1 november het stokje overgenomen. Ere wie ere toekomt. Dat is de heer Wesseldijk. Hij heeft dat gedaan. Maar wij hebben dus besloten dat wij kinderen niet meer het paadje van het sbo op laten gaan. Dat betekent dat een beetje autistisch, een beetje dyslectisch of een beetje moeilijk nu onderwijs vindt in de reguliere scholen.

Er ligt dus echt kracht in het decentrale systeem, maar – dat is dan een stukje wetgeving dat bij u langskomt – ik doe dat wel terwijl ik nog in de Jamin loop, want mijn schoolbesturen weten ook dat, als ze een sbo-school openen en ze gewoon weer 100 keer een tlv sbo krijgen, daar bedrag X tegenover staat. Dan kunnen ze een school openen, krijgen ze vierkante meters en een kopieerapparaat. Maar nu hebben wij een heel ingewikkeld allocatiemodel bedacht dat bepaalt hoe ik het geld dat ik als organisatie krijg, naar het regulier onderwijs ga brengen. Dat zijn allemaal herverdelingsvraagstukken die in de plaats komen van de landelijke herverdeling, die gewoon al vastligt.

De voorzitter: Misschien kunt u straks iets minder afkortingen gebruiken, want ik kom niet uit de sector maar probeer het wel te volgen. U bent zelf heel gemotiveerd om kinderen naar het regulier onderwijs te krijgen. Maar bent u verder niet enorm afhankelijk van de kracht van de ouders – zo noemde u dat; tegenwoordig noemen we dat «doenvermogen» – in die zin dat het goed komt als die ouders ervoor gaan, maar dat het kind eronder te lijden heeft als die ouders die kwaliteiten niet hebben?

De heer Holman: Ja, dat herken ik zeker. In zo'n systeem waarin keuzes zijn gemaakt, zijn het de ondernemende ouders die in die paadjes zijwegen weten te vinden en die elke keer aan een onderwijsveld of aan een organisatie moeten vragen: zie de talenten, zie de mogelijkheden. Nogmaals, ook in de Meierij hebben we een lerarentekort, is er een arbeidsmarkttekort. Dus ook die uitdagingen liggen er, maar een groot deel is mindset, attitude: veranderen wij ons wereldbeeld op dat punt? Dat is gaande bij alle collega's van samenwerkingsverbanden die het doel van het ministerie omarmen dat we in 2035 inclusief onderwijs hebben in Nederland. Fantastisch, maar een van de onderdelen dat mij aan het denken zet is dat er ook een claim ligt van VNG, PO-Raad en VO-raad rondom onderwijshuisvesting.

Kijk, een succesfactor van het speciaal onderwijs is dat het lekker ruim is. We hebben een beetje de ruimte. Als een kind een keer een drukke bui heeft, dan gaat het even naar een andere ruimte et cetera. In de huidige verordening van de VNG, die gewoon prima is, krijgt een reguliere school die wordt gebouwd, zoveel vierkante meters. Daar zit geen extra ruimte in om in een bepaalde situatie nog iets te kunnen bieden. Daar kan het echt mee geholpen worden. Ik heb mijn collega daar nog even over gesproken; alle gemeenten zetten een-op-een hun budget onderwijshuisvesting door dat in de VNG-verordening staat. Dus er is geen gemeente die even in het Gemeentefonds denkt: nou, ik doe een lokaal minder en dan heb ik nog wat extra geld. Als we die claim kunnen invullen, dan kunnen we ook inclusiever gaan bouwen. Dat is nu wel een uitdaging. Enerzijds hebben we een evaluatie van het passend onderwijs, de 25 verbetermaatregelen, waarbij die stip naar inclusie is gezet, maar dat moeten we wel doen met schoolgebouwen die we voor 40 jaar neerzetten. Daar klemt het natuurlijk.

De voorzitter: U had het eerder in het gesprek over verjaarsvisites waarop men vertelt: mijn kind gaat naar die en die speciale school. U zegt zelf dat dat discriminatie is en dat ze naar het reguliere onderwijs moeten, naar een inclusieve school. Denken alle ouders zoals u denkt? Hoe verloopt dat gesprek met die ouders?

De heer Holman: Zeker niet, en terecht, want die ouders krijgen een heel mooie, kwalitatief goede en veilige onderwijsvoorziening. Ik denk dat de ouder die op zo'n verjaardagsfeestje zegt besloten te hebben dat zijn kind in het reguliere onderwijs blijft, meer heeft uit te leggen en meer kritiek zal krijgen dan de ouder die zegt: mijn kind gaat gewoon naar het speciaal onderwijs. Dan zegt men: ah, dat is toch goed, dat is toch mooi! Dus ik denk dat dat juist andersom is.

De voorzitter: Is er op dat punt nog een verschil tussen kinderen met een cognitieve en een fysieke beperking?

De heer Holman: Ja, want het laaghangend fruit is echt al geïncludeerd. De kinderen met een fysieke beperking met een intelligentiequotiënt van boven de 70, 80 met gewone uitstroom richting vmbo, havo, vwo, zijn vanaf de komst van de Wet passend onderwijs in 2014 allemaal wel naar reguliere scholen gegaan. De kinderen die nu nog onderwijs krijgen op mytyl/tyltylscholen, zijn kinderen met een fysieke beperking, maar dan vaak ook met een lage intelligentie. De huidige beweging in het regulier onderwijs om te zoeken naar mogelijkheden om te includeren zit «m in gedragsproblematiek, complexere problematiek, lagere intelligentie en de vraag hoe een instelling onderwijs kan bieden aan een kind dat op een niveau van 70 of iets dergelijks functioneert. Maar het laaghangend fruit, de havist in een rolstoel, is echt al geïncludeerd.

De voorzitter: Nu komt u op mij erg bevlogen over in uw streven naar inclusief onderwijs. Uw samenwerkingsverband heeft daar misschien voordeel aan. Zijn er andere impulsen in uw samenwerkingsverband waarom u hiernaar streeft? Bent u een roepende in de woestijn? Kunt u daar iets over vertellen? Want we hebben misschien niet overal van die bevlogen mensen zitten.

De heer Holman: De succesfactor die al mijn collega's – dan heb je het in het samenwerkingsverband land over nog 75% in het p.o. en 75% in het voortgezet onderwijs – nog zoeken is hoe je eigenaarschap krijgt en de juiste stappen zet tussen schoolbesturen en het samenwerkingsverband. Want uiteindelijk moet ik met 24 schoolbesturen in de Meierij komen tot een gezamenlijke agenda. Hiërarchisch-bestuurskundig heb ik natuurlijk helemaal niks over ze te zeggen. Uiteindelijk ben ik dus afhankelijk van controlemechanismes in een complex proces. Men gebruikt altijd drie onderdelen. Een. Onze intrinsieke motivatie; doen we het goede voor kinderen? Twee. Ligt er wetenschappelijk onderzoek? Drie. Wat moeten we vanuit verdragen? Dan heb je het over het verdrag dat in Salamanca is afgesloten rondom rechten voor kinderen, rondom inclusie.

Het College voor de Rechten van de Mens heeft hier gezeten. De eerste ouder uit Noord-Holland heeft een zaak voorgelegd aan het College voor de Rechten van de Mens: wordt mijn hoogbegaafde kind niet gediscrimineerd, want het systeem biedt geen onderwijs voor mijn kind? Gelukkig voor mijn collega, vond ik, hebben ze goed inzichtelijk kunnen maken dat er wel een dekkend aanbod was. Die casuïstiek hoorde ik ook niet voorbijkomen in die zitting.

Die drie onderdelen, die ingezet kunnen worden, zorgen voor draagvlakontwikkeling, maar dat vraagt heel erg om contact met de werkvloer. Want voor een leerkracht, voor een professional, moet het wel behapbaar blijven. In de Meierij en de rest van Nederland zie ik dat je als schoolleider en team heel veel met elkaar kan als je goed nadenkt over het curriculum, het aanbod en de vraag hoe je dat gaat doen, of je dat gaat doen door klassikaal onderwijs te geven, door jenaplanonderwijs te geven of door in units te werken, en hoe je dat gaat organiseren met elkaar; dat is hetzelfde als nu met de coronacrisis.

Daarvoor is wel het volgende nodig. Ik krijg een grote pot met geld uit Den Haag – in de Meierij is dat zo'n 18, 19 miljoen – maar daarbij is het wel belangrijk hoeveel van die pot al is uitgegeven voordat ik dat gesprek start. Ik kan nog zo'n goed gesprek hebben met al die schoolbestuurders en misschien op dat niveau komen, maar als het speciaal onderwijs direct 60%, 70% van mijn geld opeet en ik geen faciliteiten naar die reguliere school kan brengen, dan kunnen we alles opschrijven wat we willen maar ... Vandaar dat echt de oproep is vanuit VNG, PO-Raad en Netwerk LPO, de club van samenwerkingsverbanden: haal die perverse prikkels uit het systeem; dan kunnen er echt mooie dingen gaan gebeuren om discriminatie weg te nemen.

De heer Frentrop: U geeft een goed inzicht. Waar we het nu over hebben, is de organisatie nadat er gekozen is naar welke school het kind gaat. Wij kijken heel erg naar wie beslist naar welke school het kind gaat, naar het speciaal onderwijs of het regulier onderwijs, en of er bij die keuze sprake is van discriminatie. Maar de eerste vraag is: wie beslist dat nou eigenlijk? U schetste eerder al dat je daarbij soms met tien mensen te maken kunt hebben, maar is er uiteindelijk een verantwoordelijke?

De heer Holman: Gelukkig is er een initiatiefwet van de heer Van Meenen over leerrecht. Dat geeft ouders een stevigere positie om ontwikkelrecht en leerrecht af te dwingen. Met de komst van passend onderwijs is er ook een zorgplicht, dus elke ouder mag zich melden bij een school met de boodschap: ik zou graag willen dat u onderzoekt of ik welkom ben. Maar de beslissing of een kind geplaatst wordt, ligt toch bij die schoolleider. Daar ligt de beslissing of je dat wel of niet gaat doen. Daarbij blijf je afhankelijk van de ambitie of inventiviteit van de schoolleider, want die moet bij de gemeente gaan vechten voor een traplift.

Ik heb dat in Zutphen meegemaakt met een prachtige schoolleider van De Plotter. Die nam kinderen breed aan. Een kind had een rolstoel. Omdat dat kind groep 4 had gehad en de bovenbouw boven zat, ging die schoolleider bij de gemeente Zutphen een traplift aanvragen, waarop de gemeente zei: maar dan haalt u toch de klas naar beneden, want u kunt het kind ook gewoon ... Zijn antwoord: nee, dat gaan we niet doen, hoor; de bovenbouw zit hier al sinds jaar en dag boven. Die traplift is er natuurlijk gekomen. Dat is dan een voorvechter, maar er zijn natuurlijk ook gewoon collega's die, met alle respect, net aan alle eindjes aan elkaar kunnen knopen met de bezetting van leerkrachten. Die hebben misschien niet zo heel veel tijd om de strijd met de gemeente aan te gaan over die traplift.

Dus de beslissing over wie plaatst, is een fijn spel tussen partijen, waarbij de schoolleider het dan altijd naar het schoolbestuur brengt, want het is wettelijk zo vastgelegd dat het schoolbestuur een zorgplicht heeft. Dus als de schoolleider zegt dat hij het niet gaat doen, dan moet de schoolbestuurder dat overnemen. Dan komen ze altijd bij onze organisatie uit met de vraag: Guillermo, kan jij een plekje voor ze vinden?

De heer Frentrop: Even heel praktisch, want ik heb ook weleens in een schoolbestuur gezeten: in de praktijk speelt vooral bij kinderen met een cognitieve beperking het volgende. In een klas heb je kinderen die als lastig worden ervaren. Dat heeft dan vaak te maken met een cognitieve beperking. Dat is dus een belasting voor de onderwijzer. Je krijgt ook andere ouders die zeggen: hé, mijn kinderen krijgen minder aandacht omdat Jantje zo druk is. Daar komt ook een druk uit voort om kinderen uit het regulier onderwijs te duwen richting speciaal onderwijs. Is dat zo? Houdt iemand in de gaten dat dat allemaal netjes verloopt?

De heer Holman: Ik herken zeker wat u zegt in de zin van: wat hebben de gewone kinderen hieraan? Dat geluid herken ik echt. Afgelopen zaterdag stond nog een artikel in de Volkskrant over lastige ouders. Er was een enquête gedaan onder 600 leerkrachten en daarin stonden die ouders eigenlijk op plek 3, maar de werkdruk stond op nummer 1. De vraag «hoe ga ik om met die verschillen binnen mijn groep?» geeft een leerkracht de meeste werkdruk. Dat raakte mij enorm, omdat ik dacht: oké, ook binnen onze eigen Meierij gaat dit uit een onderzoek komen. Dus we moeten echt onderzoeken hoe we die leerkracht ondersteunen. Mijn weg is echt, ook weer vanuit de vraag welke wetgeving ik de Eerste Kamer graag allemaal zie toejuichen, om teams te verbreden. Hoe kunnen gemeentelijke jeugdhulp, de wijkverpleegkundige, het schoolmaatschappelijk werk en de sociale instanties dat schoolteam verbreden? Want als die leerkracht nog steeds met die vragen zit, dan gaat dat uit van het model dat ze verantwoordelijk zijn voor die 30 kinderen. Maar net zoals binnen een ziekenhuis ben je met een hele afdeling verantwoordelijk voor de patiënten die op de afdeling liggen. Dat is een mindsetverandering waar we in zitten. Dat roept weer de vraag op hoe we dat kunnen optimaliseren rondom dat «0 tot 4»-veld, rondom dat kind dat naar de vve-gelden gaat, dat kind dat naar het medisch kinderdagverblijf gaat et cetera.

De heer Frentrop: U maakt de vergelijking met het ziekenhuis in die zin dat je verantwoordelijk bent voor alle 30 patiënten, om het zo maar te zeggen, maar daar moet ook weleens iemand in quarantaine natuurlijk. In de medische sector kun je dat heel precies beslissen, maar in het onderwijs is dat natuurlijk een veel moeilijker beslissing. Wie doet dat nou en wat voor grondslagen worden gebruikt bij die keuze?

De heer Holman: Dat zit natuurlijk wel in de tlv – een afkorting die ik even zal toelichten: toelaatbaarheidsverklaring – die toegang biedt tot het speciaal onderwijs. Dat hebben we vastgelegd in procedures. Onze organisatie is ingericht voor situaties waarin een schoolleider zegt: ik vind dat een leerling naar het speciaal onderwijs moet gaan. Wij zijn juridisch de entiteit die moet controleren dat dat op basis van goed onderzoek gebeurt. Voor het passend onderwijs gebeurde dat op basis van: oké, hij heeft een diagnose. Vroeger, voor 2014, gingen we zo veel mogelijk labeltjes halen met wat een kind allemaal niet kon en dan had je toegang.

Gelukkig is daar echt een verandering in gekomen met de toelaatbaarheidsverklaring in de zin van: wat hebben we de afgelopen anderhalf jaar ingezet, wat hebben we de afgelopen twee jaar ingezet et cetera? Dat is dus aardig goed geborgd, als dat maar niet zo'n zwart-witdenken is, want als je wordt teruggeplaatst, om even de vergelijking met het ziekenhuis en de quarantaine in stand te houden, dan ga je ook gewoon weer naar huis. Het vraagt echt wel een moeilijk gesprek met het kind en die ouder om die stap te wagen. En ik snap dat echt, want, ja, «het kind was ongelukkig in dorp X; die ging niet meer vrolijk naar school.» Dan gaat hij naar een andere school, waar hij zich helemaal gewaardeerd voelt, helemaal in z'n element is. Dus uiteindelijk is het een beetje opgelost, maar als je het kind via die ouder vraagt of het terug wil naar zijn eigen school, dan is het antwoord: «Nee, nee, ik zit hier nu eigenlijk wel goed. Ik heb een lieve juf. Ja, we kennen allemaal de juf et cetera.»

Durf dan dat kind op z'n 24ste de vraag te stellen: hoe vond je het eigenlijk om tien jaar lang met het busje naar school te gaan en daarna naar het voortgezet speciaal onderwijs? «Nou, ik heb eigenlijk op m'n 25ste ontdekt dat er ook nog een hele andere maatschappij is, die ik niet kende.»

De voorzitter: Nou hebben we het deels vanuit het kind zelf behandeld, vanuit protocollen, vanuit de ondersteuning. Maar wat is kwalitatief de toegevoegde waarde voor andere kinderen dat kinderen met een beperking in het regulier onderwijs zitten?

De heer Holman: Ik denk dat daar echt een meerwaarde in zit. Dat stond ook mooi in datzelfde boek. Van bepaalde leerlingen zeggen we dat die geen ondersteuningsbehoefte heeft, dat die gewoon is. Dan denk ik: hoelang ben je dat, want als je in groep 4 geen ondersteuningsbehoefte hebt, heb je dat in groep 6 wellicht wel. Maar die leerlingen zitten in een klas waar kinderen lager opgeleid zijn, een lagere intelligentie hebben, een beperking hebben et cetera. Stel nou dat die bankdirecteur wordt. Wat is de kans in zijn leven dat hij een divers team zal samenstellen, de talenten van zo'n divers team ziet en daar invulling aan geeft? Dat is een enorme verrijking voor een kind dat op die manier opgroeit. Ik kan u verzekeren dat hij dat niet doet als hij bankdirecteur wordt en deze kinderen, profielen en functies niet kent. Het is de normaalste zaak van de wereld geworden.

In november was er op Nederland 2 volgens mij een mooie reportage van Pointer over kinderen met een beperking. Daar was een kind dat Minister Arie Slob al op z'n 13de had leren kennen en uiteindelijk op z'n 17de nog een keer ontmoette. Die jongen in een rolstoel met een normale intelligentie had in het mbo voor het eerst kinderen leren kennen zonder een beperking. In het mbo! Toen hij werd geïnterviewd, was wat mij het meeste trof niet die jongen in een rolstoel, maar die jongen aan de andere kant van de tafel die zei: ik heb voor het eerst in mijn leven iemand ontmoet die in een rolstoel zit. Ja, hoe had hij anders iemand in een rolstoel ontmoet? Nou ja, ik ken er zelf ook niet veel.

De voorzitter: Eerder in het gesprek zei u: ik streef ernaar dat er in de Meierij alleen maar inclusief onderwijs en geen speciaal onderwijs is. Misschien heb ik u verkeerd begrepen. Waar ligt ongeveer de grens? Zal er toch altijd voor sommigen wel speciaal onderwijs nodig zijn?

De heer Holman: Zeker. Dat onderschrijf ik. We hebben alleen die laag van sbo (speciaal basisonderwijs) het eerste stapje, met elkaar uit het systeem gehaald. De verschillen zijn groot. In onze regio zitten 28.000 leerlingen. 2,3% van die leerlingen volgt speciaal onderwijs. Ik denk dat dat ook wel rond de 1% of 1,5% zal blijven. Er zijn gewoon situaties waarbij je in een andere setting speciale zorg nodig hebt, maar ik denk dat daar wat tijdelijkheid in mag komen. Daarbij kan het helpen dat het systeem van toelaatbaarheidsverklaringen wordt afgeschaft, dat ik daar gewoon geld naartoe kan brengen en dat ik daarna ook weer kan besluiten wanneer je weer naar het reguliere onderwijs gaat. Dat is dus één stuk.

Maar die percentages fluctueren tussen 2% en 8%. Daarin is wel een verschil gaande en hebben wij en onze collega's in de samenwerkingsverbanden en schoolbesturen een grote uitdaging. 8% is misschien aan de hoge kant, maar ik denk dat het zeker wel 6% kan zijn. Het verschil tussen 2% en 6% klinkt klein, maar als je kijkt naar het budget en de kosten als 6% van je leerlingen in het so zit, dan hou je voor inclusie heel weinig over. Dan kan er nog zo veel eigenaarschap zitten, maar dan kom je er niet uit. Ik ken echt de mooiste regio's waar alle klokken gelijkstaan en waar ze ook willen. Maar met de komst van de samenwerkingsverbanden is enorm de vraag opgekomen: oké, hoe ga je die negatieve verevening oplossen? Dan kom je in een negatieve spiraal, niet qua mindset maar qua middelen. Dat is een zoektocht die de komende jaren centraal komt te staan: willen we die inclusie bereiken, dan hebben we middelen nodig.

De heer Frentrop: Ik probeer het voor mezelf samen te vatten. Als ik u zo hoor, dan zegt u eigenlijk: er zijn perverse financiële prikkels die ervoor zorgen dat het percentage kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan, hoger is dan noodzakelijk. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Holman: Ja, het gaat dus om communicerende vaten. Want als je in een regio zit met 6%, dan wil de reguliere leerkracht echt wel meer includeren, maar dan kan het samenwerkingsverband niet zorgen voor een wijkverpleegkundige, een schoolmaatschappelijk werker of een hulpklas in die reguliere school. Dan trekken ze terecht aan de bel, want ze moeten zorgen dat ze goed onderwijs geven. Dan moeten ze zeggen: dit kind kan hier niet blijven, want ik wil graag de kwaliteit van onderwijs bewaken. Daar hebben ze zelfs een wettelijke verantwoordelijkheid voor.

De heer Frentrop: Helder. Nu zag ik dat u op de website van de Meierij heeft aangekondigd dat u vandaag hier zou zijn. U heeft ook een oproep gedaan aan mensen: als jullie merken dat er sprake is van discriminatie, meld mij dat dan, desnoods anoniem, want dan kan ik dat meenemen. Onze vraag is natuurlijk: hoeveel meldingen heeft u gekregen?

De heer Holman: Ik zal daar gewoon hartstikke eerlijk over zijn: nul. Maar dat heeft wellicht met twee factoren te maken. Qua communicatiestrategie hebben we dit nog nooit gedaan. Het is dus totaal nieuw in onze organisatie om dit zo uit te vragen. Ik merk dat je in zo'n samenwerkingsverband LinkedIn met name gebruikt voor je gemeentelijke partijen, voor je netwerkpartijen. Die volgen dat met name.

Wettelijk gezien moet er – daar is ook deels echt onvrede over – een ouder- en jeugdsteunpunt worden ingericht per 1 januari 2023. Een van de verbetermaatregelen uit de evaluatie passend onderwijs is dat elk samenwerkingsverband een ouder- en jeugdsteunpunt opricht. Ik ben daar oprecht kritisch over, maar ook oprecht geïnteresseerd in. Ik ben kritisch omdat ik vind dat informatie eigenlijk bij de scholen gegeven moet worden. Daar staan de ib'er en de schoolleider. Daar staan de mensen die u kunnen informeren over situaties waarin uw kinderen iets van een ondersteuningsbehoefte et cetera hebben. Maar ik vind het ook treffend – dat raakt me ook – dat wij nieuwsgieriger mogen zijn om die dappere ouder te horen en te vinden, want die dappere ouders komen nu terecht bij onze grote, prachtige collega Lisa Westerveld of bij andere Kamerleden. Hun mailboxen stromen vol met berichten van ouders die niet weten waar ze moeten zijn als de school zegt dat het klaar is. Hun eerste actie daarna is Kamerleden mailen. Dat betekent dat we in onze decentrale en centrale verantwoordelijkheid winst kunnen behalen door die ouder te interviewen en het te onderzoeken. Zo'n uitvraag op een website gaan we dus wel anders inrichten. Hoe kan ik wellicht met interviews de regio in?

Dat is dus mijn antwoord. Er zijn geen reacties. Dan denk ik dat we nog even terug moeten naar die verjaardag. Als we die uitvraag doen, maar jij zelf bent opgegroeid in een systeem waarin we dit allemaal goedvinden, dan is het maar de vraag of je je gediscrimineerd voelt.

De heer Frentrop: Wij zoeken natuurlijk waar de discriminatie zit en hoe we daar iets tegen kunnen beginnen. Waar zit die nou precies volgens u? Want discriminatie is ook een kwestie van hoe je het ervaart, dus niet alleen maar een kwestie van wat andere mensen doen, misschien met goede bedoelingen. Maar als mensen zich gediscrimineerd voelen, dan is er sprake van discriminatie. Waar ziet u dat bij ouders met kinderen die deels behoefte hebben aan speciaal onderwijs? Waar voelen zij die discriminatie?

De heer Holman: Ik denk dat ouders pas discriminatie gaan voelen als ze zich niet meer aan het systeem conformeren, dus als zij een kind in het speciaal onderwijs hebben zitten en ze wat anders willen. Als zij de ontwikkelingskansen van hun kind willen vergroten en wat anders willen, dan zullen ze tegen discriminatie aanlopen. Als ze dat oké vinden, dan krijgt hun kind goed onderwijs. Alleen, we hebben in de wet vastgelegd dat het een socialiserende functie heeft, dus we creëren in het onderwijs ook een minimaatschappij, en we doen aan kennisoverdracht. Als jij je kind speciaal onderwijs laat volgen, dan krijgt het gewoon een prachtig diploma. Dan gaan die mensen exact doen wat ze moeten doen. Ze geven natuurlijk ook invulling aan sociale vorming, maar dat is wel sociale vorming in een minimaatschappij van dezelfde kinderen in dezelfde setting. Dat is een andere sociale vorming dan in het regulier onderwijs. Dat denk ik.

De voorzitter: Dus dit is discriminatie vanuit de kinderen met een beperking en hun ouders. Ziet u ook discriminatie aan de andere kant? We hebben het daar al even over gehad. Denk aan vooroordelen over die kinderen van ouders van andere kinderen in de klas enzovoort.

De heer Holman: Ja, ik zie ook die vooroordelen in het regulier onderwijs in de zin van: «Waarom blijven de kinderen met een speciale ondersteuningsbehoefte in de klas zitten? Want daar wordt mijn kind slechter van. Dat krijgt die ontwikkelkansen niet.» Dan proberen onze schoolleiders, ib'ers en leerkrachten elke dag uit te leggen dat we voor een leerplicht hebben gekozen, want als we alleen maar aan kennisoverdracht doen, dan hadden we geen scholen nodig en konden we gewoon volledig op thuisonderwijs overgaan, maar we vinden dat onderwijs een socialiserende functie heeft. Dat is een strijd op dit moment. De corona- en NPO-middelen et cetera voor het wegwerken van de achterstanden, doen weer een beroep op kennis: hoge advisering, havo, vwo. Het gaat erom achterstanden weg te werken. Vraagt u mij maar niet wat ik allemaal vind van de NPO-middelen, want er zijn 50% meer commerciële huiswerkpartijen bij gekomen. Dat geld had allemaal in die verbrede teams moeten zitten. Geef de schoolleider dat geld en laat hem een verbreed team samenstellen met mensen die hij op de payroll kan zetten. Daar hebben we iets aan. Daar gaat hij langdurige inclusie mee realiseren. Dit is systeembestrijding.

De voorzitter: U heeft heel goed duidelijk gemaakt waar u naartoe wil. We hebben eerder al het woord «bevlogenheid» gebruikt. Kan dat nou door enkele aanpassingen binnen het huidige stelsel van passend onderwijs, of moet er echt een hele systeemwijziging komen om wat u wilt makkelijker te maken?

De heer Holman: Alsjeblieft niet. We moeten echt verder bouwen. In 2014 hebben we passend onderwijs ingevoerd. Daar is een accentverandering in gekomen, namelijk inclusie. In 2022 hebben we dat eindelijk durven uitspreken, want de afgelopen zes jaar was het «de meest passende plek» en als dat speciaal was, dan was dat speciaal. Gelukkig hebben we nu, na acht jaar, het lef om te zeggen dat inclusie in het regulier betekent en dat we daar zo veel mogelijk naar moeten streven. We moeten dus echt geen systeemveranderingen doen. We moeten wel in het systeem kijken waar we de middelen kunnen verstrekken, waar we beter kunnen bouwen en wat we kunnen doen qua overleg tussen samenwerkingsverbanden en gemeenten. Daar is weer zo'n fantastische afkorting voor. U zal vast ook altijd overleg voeren voor overeenstemming. Ik moet namelijk een of twee keer per jaar met mijn gemeentelijke partijen op «overeenstemming gericht» overleg voeren. Het is toch al fijn dat je dat bij voorbaat tegen elkaar zegt. Daar mogen wel wat meer bindende afspraken van komen. Binnen het systeem van passend onderwijs zijn er echt mogelijkheden voor de raden en de rijksoverheid om een boost te geven aan deze bewegingen. We kunnen ook nog een hele boom opzetten over artikel 23 en de vrijheid van onderwijs. Daar vind ik zelf ook wel wat van, maar alle dingen die ik net noem – gemeentelijk overleg, onderwijshuisvesting, de financiële middelen, de NPO-middelen – kunnen overeind blijven staan met artikel 23. Daarmee kunnen we ook naar een inclusievere samenleving. Die ruimte hebben we dus echt nodig om de verdere inclusie een kans te geven.

De voorzitter: Moet er dan minder vrijblijvendheid in? Moet het meer normatief of meer bindend zijn?

De heer Holman: Ehm ... normatief, bindend ... We moeten het eerlijke gesprek voeren over de middelen die we daarvoor nodig hebben, want u allen en elke organisatie zal vragen of inclusie in een klas van 34 lastiger is dan inclusie in een klas van 24. Als we dat met elkaar vinden, dan moeten we toch gaan kijken welke acties we daar de komende tien, vijftien jaar voor moeten ondernemen zodat we op die weg komen. We hebben in dit land prachtige belastinggelden. Die kunnen we maar op één manier uitgeven. Dat moeten we heel verstandig doen. Dat is ook mijn oproep aan u als Eerste Kamer. Wat ziet u aan beleid aankomen? Is dat een systeemverandering, systeembestrijding of draagt een wetsvoorstel daadwerkelijk bij aan een structurele weg naar inclusie?

Neem het wetsvoorstel rondom leerrecht. Een kind, een ouder of het systeem wil dat een kind vrijgesteld wordt van leerplicht. Dat is het fameuze artikel 5 onder a: het kind is niet leerbaar. Ik begrijp dat niet. Dat raakt me ten diepste. Welk kind is nou niet leerbaar? Elk kind is leerbaar, ook al is het een kind met een IQ van 20. We hebben zo'n breed palet aan mogelijkheden ingericht in dit land en dan hebben we in de leerplicht toch een vrijstelling om niet meer naar school te hoeven. Wat hebben we dan als systeem, als voorstel? Er ligt nu een initiatiefwet, of die is er al doorheen. Daarin staat dat in plaats van dat alleen de jeugdarts dat mag zeggen, het onderwijs er ook iets van mag zeggen. Dat is natuurlijk fijn. Dat helpt een beetje. Maar in de kern kunt u erover nadenken of dit een goede wet is of eigenlijk een pleister. Want uiteindelijk blijven we dus in het systeem ruimte geven om tegen kinderen te zeggen: u bent niet leerbaar. Dat is nogal wat in discriminerende zin!

Die achterdeur wordt gebruikt door beide partijen. Het systeem gebruikt die achterdeur als een school denkt «ik kan het even niet aan» en gewoon bij de gemeente leerplichtvrijstelling aanvraagt. Dat betekent drie, vier jaar thuiszitten. Of een ouder zegt: mijn kind is niet leerbaar en ik ga voor dat kind een vrijstelling vragen. Soms is dat terecht, maar soms staat die ouder even niet meer in verbinding met de juiste mensen. Dan zit zo'n kind drie jaar niet in het onderwijs. Dat zijn complexe wetten waarvan ik denk: oké, welke onderdelen van wetten moeten worden gewijzigd en wordt u het juiste voorstel voorgelegd?

De heer Frentrop: Ik laat dit laatste even op me inwerken, want eerst was mijn conclusie dat u zegt: wil je discriminatie tegengaan, geef dan meer middelen aan het onderwijs, want dan kunnen we voor inclusiviteit zorgen. Dat begrijp ik. Het tweede wat u nu opmerkt, gaat over het niet leerbaar zijn. U zegt: het is eigenlijk ook een soort medische diagnose, want een arts zegt uiteindelijk dat een kind niet leerbaar is, met wat invloed van de leraar nu. Maar dan maken we het eigenlijk een medisch probleem. Is het dat? Is het een medisch probleem of is het iets waar je eigenlijk helemaal geen arts, geen medicus, bij moet halen? Is het een maatschappelijke keuze?

De heer Holman: Het is wel weer een voorbeeld van een verbetering. Het was alleen een medische beslissing. Die vrijstelling kon alleen afgegeven worden door de jeugdarts. Er is gelukkig een initiatiefwet gekomen waardoor onze organisatie, het samenwerkingsverband, meekijkt. Maar dan daag ik mezelf uit door te vragen: is dit nou echt de wetgeving en de verandering die ik zou willen toejuichen? Ja, natuurlijk is het beter, want wij mogen iets gaan vinden. Ik kijk met een onderwijspet. Er kijken dus collega's of er onderwijsmogelijkheden zijn. Maar daarboven zit wel het vraagstuk waarom we in dit land, in een Leerplichtwet, zeggen dat kinderen niet leerbaar zijn. Ik geloof altijd heel erg in vocabulaire, in woordgebruik. We praten nu al tien jaar lang over «thuiszitters», alsof het kind besluit: ik heb zin om thuis te zitten. Dat is verschrikkelijk! Het systeem heeft gemaakt dat jij langs een vrijstellingspoortje gaat, niet naar school gaat et cetera. Door het woord «thuiszitters» lijkt het alsof daar een keuze in zit. Dat zijn wel weer voorbeelden van mijn bevlogenheid. Kunnen we met elkaar de juiste taal in de machine stoppen om inclusie te helpen? Want dat helpt. Het juiste woordgebruik draagt bij aan dit soort dingen. Ik zeg dus dat de Leerplichtwet één onderdeeltje is, maar het is een voorbeeld.

Hetzelfde geldt voor de NPO-middelen. Het is echt een heel groot bedrag dat sinds decennia is vrijgemaakt voor het onderwijs en waar ministerieel een akkoord op is gegeven. En het onderwijsveld zegt toch ook wel: had mij dit structureel gegeven. Hoe vaak hebben we wel niet op het Malieveld gestaan? Hoe vaak zijn we daar wel niet naartoe gegaan? Weet je wat we toentertijd als inzet hebben gevraagd en wat er nu is gekomen? Het is zelfs drie keer zoveel als waar we toen voor op het Malieveld stonden.

De heer Frentrop: Niemand in Nederland wil onterecht onderscheid en discriminatie. We proberen dat met wetten te voorkomen. Nu we het hier hebben over toegang tot het onderwijs, zegt u eigenlijk: als je discriminatie wil voorkomen, dan moet je meer middelen ter beschikking stellen, want dan regelt de sector wel dat er voor ieder kind een passende oplossing wordt gevonden. Bij voorkeur is die inclusief, maar als dat niet kan, dan hebben we voor iedereen ook wel wat. Geef ons de middelen, hoor ik u eigenlijk zeggen.

De heer Holman: Ja, maar die zijn niet zaligmakend. Het is dus echt wel het doorleven met het decentrale wat we ingericht hebben. Dat moet eigenaarschap nemen voor die opgave. Ik snap de vraag en de grip vanuit OCW zeker, maar wij hebben decentraal, als samenwerkingsverband, de ruimte gekregen om het te gaan realiseren. Scholen binnen de organisatie mochten bedenken hoe ik die 18 miljoen aanwend. Ik heb besloten om met die 18 miljoen personeelsleden aan te stellen die de scholen helpen bij het includeren. Dat noemen we het zogenaamde expertisemodel. Ik probeer ook geld in de scholen zelf te stoppen. Andere collega's nemen alleen een directeur en een secretaresse aan, zorgen dat ze de toelaatbaarheidsverklaringen afgeven, waar ze één orthopedagoog naar laten kijken, en dan zijn ze klaar. Die scholen krijgen wellicht wel € 300 per kind, dus die krijgen een veel groter bedrag, maar dan is het soms wel zoeken naar de resultaten. Want kleinere klassen leiden niet tot inclusie. Als een kleinere klas niet meekomt met het omarmen van die maatschappelijke opgave, dan gaat het niet tot resultaat leiden.

De voorzitter: U heeft het nu over collega’s die het anders doen. Hoe kunt u anderen zo ver krijgen dat ze ook een beetje uw weg op gaan, zoals in uw samenwerkingsverband? Is er landelijk overleg? Wordt hier met elkaar over gesproken? Hoe krijg je, even los van het geld of de regels, de juiste intentie, de juiste bevlogenheid?

De heer Holman: Er is heel veel uitwisseling. Ik denk dat we echt in een positievere beweging zitten. Het netwerk van samenwerkingsverbanden spreekt elkaar structureel, dus ik zie mijn collega's van samenwerkingsverbanden een keer in de twee maanden. Je ziet zelfs dat heel veel subregio's zich ook weer verenigd hebben. Ik heb een tijdje bestuurderswerk gedaan in de Achterhoek. Daar was het Achterhoekse overleg. Nu ben ik naar het zuiden afgereisd en zit ik aan de Brabantse tafel. Zo zie ik veel collega's van de samenwerkingsverbanden kennis delen. Dus ze blijven goed zaken uitwisselen: «Jij hebt een expertisemodel. Ik heb een schoolmodel. Wat bereik je?» Daardoor heb je heel veel kennisuitwisseling en kwaliteitsbewaking rond de vraag of je wel doelefficiënt bezig bent. De PO-Raad en VO-raad beginnen ook echt uit te spreken: jongens, passend onderwijs betekent inclusie. Daar begint men echt veel kennis te delen en uit te wisselen. Daar zijn goede bewegingen gaande. Het veld roept al jaar en dag om een Ministerie van Jeugd. Volgens mij pleit uw collega Eric van der Burg ook al jaren voor een deelministerie van Jeugd. Ik denk dat dat we daar mooie dingen mee kunnen doen.

De voorzitter: Inmiddels ex-collega.

De heer Holman: Ja, natuurlijk!

De voorzitter: Oorspronkelijk zou u hier met een collega zitten, Dolf van Veen, hoofd van het Nederlands Centrum Onderwijs en Jeugdzorg. Hij is helaas verhinderd, maar u heeft wel contact met hem gehad. Als hij hier zou hebben gezeten, wat zou dan zijn hoofdboodschap zijn geweest?

De heer Holman: Ik heb hem inderdaad gesproken. Toen vertelde ik mijn verhaal. Toen zei hij gelukkig: dat gaat wel goed komen. Maar ik zei: ik had er graag met je gezeten, Dolf. Hij heeft ook bij mij in het samenwerkingsverband gesproken. Het gaat om het vakmanschap van de professional. Het gaat maar om twee dingen; het is allemaal niet zo ingewikkeld. Het gaat om de juiste mindset en daarna over de vraag hoe je kunt aansluiten bij het vakmanschap van de professional. Daar moeten we de hele tijd ons systeem op proberen in te richten. Dat vraagt om heldere beleidskeuzes en consistent beleid. Ik denk dat dat het betoog zou zijn geweest dat hij hier had neergezet. Hij gelooft ernstig in de kracht van decentraal, dus dat gemeenten daar een goede positie in hebben en in kunnen nemen, en in het gegeven dat we vertrouwen moeten hebben in de onderwijsprofessionals. Dat heb ik ook. Dat is ook hoe we er zijn gekomen in de Meierij. Ik somde het rijtje op van financiën et cetera, maar hij sloot zich helemaal bij mij aan wat de toelaatbaarheidsverklaringen tot het speciaal onderwijs betreft. Daar kun je waarschijnlijk de meeste meters maken door de tijdelijkheid of eigenlijk de eeuwigheid eraf te halen, want je kan gewoon ergens zo'n bedrag halen, terwijl we dat bedrag natuurlijk beschikbaar moeten hebben. Natuurlijk moet dat geld beschikbaar zijn en naar die voorzieningen gebracht kunnen worden.

De voorzitter: Ik gaf eerder al aan dat ik niet zo in de sector zit, maar wie kan dat eraf halen?

De heer Holman: Daarvoor hebben we dus echt de landelijke overheid nodig. We hebben nu wettelijk bepaald dat de toegang tot het speciaal onderwijs via toelaatbaarheidsverklaringen geregeld is. Dat is al eeuw en dag zo. In het verleden, in 1990, hadden we daar allemaal permanente commissies leerlingenzorg en allerlei andere commissies voor. Gelukkig is het afgeven van die toelaatbaarheidsverklaringen organisatorisch al veel lager komen te liggen. Daar is ook een daling in te zien de afgelopen jaren. Er is echt al een enorme daling geweest van het deelnemerspercentage van het speciaal onderwijs, dus we gaan de goede weg op.

In de komende jaren is de vraag: kunnen we in de wetgeving iets doen om onze organisaties wellicht een nog grotere bevoegdheid te geven en om geen standaardbedragen meer te alloceren voor een plekje op zo'n stoel? Ik kan echt wel een goed gesprek voeren met mijn professionals, ook in het speciaal onderwijs, over wat ze momenteel nodig hebben et cetera. Maar er zit natuurlijk een perverse prikkel in, want ze vragen ook om verlengingen om juffrouw Jannie binnen te houden, om het lokaal te houden en noem maar op. Nou ja, dat kunt u zelf bedenken.

De voorzitter: Heeft u nog een vraag?

De heer Frentrop: Nee, het is voor het eerst dat het mij volslagen helder is waar wij wat kunnen doen!

De voorzitter: Ik hoop niet dat de anderen meekijken die we hier eerder hebben gehad! Tegen het eind vragen we meestal: is er iets wat u nog kwijt wil, waar we niet naar hebben gevraagd of waarvan u vindt dat het te verbrokkeld is overgekomen? Heeft u nog een slotpleidooi?

De heer Holman: Nee, ik denk dat ik alles heb kunnen aangeven. In het gesprek hebben we echt het brede terrein behandeld. Ik start waar ik mee startte, namelijk met het vertrouwen dat het in dit land goed gaat komen. Het is echt hard werken. Professionals doen dat hartstikke goed. Ik denk dat er een beweging is bij de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de gemeentelijke overheid. U zei net: ik heb die oproep van uw organisatie gezien op uw website en op LinkedIn. Een paradigma en een beeld veranderen in de wereld is heel lastig, maar gaat ook heel snel. Als je tien jaar lang geen voorziening X meer hebt, dan praat je niet meer over die voorziening et cetera. Wat dat betreft zitten we op een weg. Die ondersteun ik. Daaraan kan echt bijgedragen worden door landelijke wetgeving die dat een impuls geeft.

De voorzitter: Dan kom ik even in de rol van voorzitter, die nog een slotvraag heeft. We zitten hier om over antidiscriminatiewetgeving te spreken. Maar we zouden het gesprek misschien ook gehad kunnen hebben zonder dat hele woord «discriminatie» te noemen. Het ging over bekostiging, toelaatbaarheid, het streven naar inclusie. Helpt het u als het vanuit antidiscriminatiewetgeving wordt benaderd of zou u zelf een andere scope kiezen?

De heer Holman: Ik vind dat het daarmee eigenlijk wel even lekker op scherp wordt gezet. Kijk, we kunnen het op die verjaardag allemaal bespreken vanuit het idee: wat fijn dat jouw kind daar in zo'n mooie voorziening zit. De benadering dat jouw kind daarmee wordt gediscrimineerd, is wel een opening om eens een ander gesprek op die verjaardag te voeren in de zin van: oké, maar wat bedoel je dan met discriminatie?

Dit is misschien een slotbetoog. Het is wetenschappelijk allemaal aangetoond wat uw kansen zijn. Dat zit in dit boek, Excluses; in Vlaanderen hebben ze ook nog een weg te gaan. Het gaat om je kansen op de arbeidsmarkt. De kans om terecht te komen in sociale problematieken, in sociale wetgeving en bij ondersteunende gemeentelijke diensten is huge. Daar 12% zit in het speciaal onderwijs. We mogen er trots op zijn dat het hier tussen de 2% en 6% ligt, maar zelfs die 2% tot 6% die volledig in het speciaal onderwijs zit, krijgt ook later in het leven met discriminatie te maken. Dat heeft invloed op de kansen die ze krijgen in hun leven. Want een vso-diploma – het spijt me zeer en het is natuurlijk volledig onterecht – wordt door werkgevers op een andere manier gewogen in de zin van: «Hè, die school ken ik niet. O, dat was met die kinderen die gedragsproblemen hadden. Dan zal jij zeker ook wel veel gevochten hebben?» Ik noem maar even een mindset, die volgens mij niet raar is, om te laten zien wat er soms kan gebeuren. Volgens mij heb ik genoeg gezegd.

De voorzitter: Dan misschien toch nog één slotvraag. Helpt het u als er een duidelijkere inclusienorm in de wetgeving komt?

De heer Holman: Ja. Denk bijvoorbeeld aan uitspraken van twintig organisaties over hoe inclusie er dan uitziet. Dan is ergens een streefgetal genoemd. Ik hou daar wel van. Het ligt heel erg aan het type bestuurder en het type leidinggevende of hij daar wel of niet mee kan werken, maar daar is het richtgetal genoemd om maximaal 1,5% van onze kinderen in het speciaal onderwijs te hebben. Het grappige is dat wij in de Meierij elke vier jaar een ambitieus plan moeten schrijven waar we ons aan committeren. Dat is net van de pers gerold. In november of december zei ik: zullen we een doelstelling opnemen om van 2,3% jaarlijks 0,2% terug te gaan? Toen was het: nee, nee, nee, we doen het vanuit intrinsieke motivatie en we gaan geen doelstelling opnemen. Uiteindelijk hadden we het plan af en is vorige week gezegd: we moeten ook gewoon zeggen dat we naar 1,5% gaan. Dat was dus best een unieke beweging, maar in diezelfde volgorde als dat ik het uitleg wordt het omarmd en gaan we ernaar lopen. Het is dus altijd wel een beetje kritisch, maar wat niet heeft bijgedragen, is dat de afgelopen acht jaar gezegd is dat passend onderwijs «zo passend mogelijk» is. Want daar is echt misbruik van gemaakt in de zin dat is gezegd: uw kind zit heel fijn op een andere plek.

De voorzitter: Dank u wel voor de hele heldere wijze waarop u uw opvattingen en kennis met ons gedeeld hebt. Daar hebben we zeker wat aan. We zijn de openbare gesprekken aan het afronden en gaan dan naar een eindrapport. We hopen dat voor de zomer te publiceren. We zullen zeker gebruikmaken van wat u naar voren heeft gebracht. Hartelijk dank voor uw medewerking.

Sluiting 10.59 uur