CXLVI Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving

D VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 14 september 2021

De Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft op 22 juni 2021 een deskundigenbijeenkomst gehouden over antidiscriminatiewetgeving in de sociale zekerheid.

Van deze bijeenkomst brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving, Ganzevoort

De griffier van de parlementaire onderzoekscommissie antidiscriminatiewetgeving, Van der Bijl

Voorzitter: Ganzevoort

Griffier: Van der Bijl

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Frentrop, Ganzevoort, Karakus, Prins en Stienen,

alsmede mevrouw prof. dr. A.B. Terlouw, onderzoekscoördinator.

Gesprek met:

• mevrouw A. Assante, voorzitter Landelijke Cliëntenraad

• mevrouw M. Olde Monnikhof, adjunct-directeur Sociaal en Cultureel Planbureau

• mevrouw C. Prins, voorzitter Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en hoogleraar Recht en Informatisering aan de Universiteit van Tilburg

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Een buitengewoon hartelijk welkom aan alle aanwezigen en aan iedereen die via het scherm verbonden is, om te beginnen onze drie inleiders: mevrouw Corien Prins van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, mevrouw Amma Assante van de Landelijke Cliëntenraad en mevrouw Marjolijn Olde Monnikhof van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Op het scherm hebben we ook onze onderzoekscoördinator, professor Ashley Terlouw, en ook een van de leden van de commissie, Eric van der Burg, onze ondervoorzitter, die digitaal aanwezig is. Afwezig is mevrouw Martine Baay, die andere verplichtingen had.

Ter inleiding, ook voor degenen die dit wellicht uit interesse volgen dan wel voor onze gastsprekers: wij houden deze reeks gesprekken met deskundigen over de verschillende terreinen die de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving onder de loep neemt. Dat wil zeggen: arbeidsmarkt, sociale zekerheid, onderwijs en politie. Op die vier domeinen proberen we te achterhalen wat nou de specifieke thema's en focus zouden moeten zijn en welke factoren en elementen we mee zullen moeten nemen in ons onderzoek naar de effectiviteit van onze antidiscriminatiewetgeving. Net als de vorige keren vragen we de inleiders om ons in tien minuten mee te geven wat volgens hen vooral van belang is voor ons om tussen de oren te krijgen. Na die drie inleidingen hebben we ruimte voor vragen en antwoorden. Ik zeg daar even bij dat mevrouw Assante tussendoor even weg moet vanwege een andere vergadering. Met digitale samenwerkingen kan dat allemaal; dat is dan weer het voordeel. Maar zij is op tijd terug voor de vragenronde. Mevrouw Prins zal ons om 16.30 uur moeten verlaten, ook vanwege andere activiteiten. We zullen dus zorgen dat de vragen aan haar voor 16.30 uur gesteld zijn.

Dat waren de praktische zaken en mededelingen vooraf. Ik geef het woord graag eerst aan mevrouw Amma Assante van de Landelijke Cliëntenraad.

Mevrouw Assante: Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen dat wij als Landelijke Cliëntenraad zijn uitgenodigd om deel te nemen aan deze meeting. Mijn bijdrage zal zich vooral concentreren op de ervaringen die cliënten in de sociale zekerheid meemaken op het punt van discriminatie en uitsluiting. Ik zal heel kort iets vertellen over het werk van de LCR. In ons werk zijn wij eigenlijk de stem van cliënten in de sociale zekerheid. Hierbij kunt u denken aan uitkeringsgerechtigden voor een bijstandsuitkering, maar het kan ook gaan om de WIA of de WW. Kortom, het gaat over het hele spectrum van de sociale zekerheid en alle Nederlanders die daar recht op hebben. Hun collectieve belangen vertegenwoordigen wij bij wetgeving, bij beleidsontwikkeling, maar ook bij de uitvoering. We kijken dus ook over de schouders van uitvoeringsorganisaties mee, zoals onder andere het UWV, de SVB, maar ook de gemeentelijke uitvoeringsorganisaties.

Ik zou u een heleboel kunnen vertellen, maar ik heb maar tien minuten. Ik concentreer me dus op de kern van mijn betoog. Als er daarna nog ruimte is, zou ik heel graag een casus willen inbrengen die ik heb ontvangen van een jongedame met een beperking, die zich enorm gehinderd voelt, vooral ook door overheidsoptreden, om volwaardig deel te nemen aan deze samenleving. Wij hebben een position paper ingeleverd. Ik hoop dat u die allen ontvangen heeft en ook in staat bent geweest om die tot u te nemen.

De voorzitter: Zeker, dank u.

Mevrouw Assante: Ik stroom meteen door naar de drie dimensies waarin wij discriminatie in de sociale zekerheid tegenkomen. De eerste dimensie waarin wij dat zien gebeuren, is tussen cliëntgroepen onderling in de sociale zekerheid, waarbij de ene cliëntengroep in een gelijk geval anders wordt behandeld. De tweede dimensie is de ongelijke behandeling door de overheid zelf van cliënten in de sociale zekerheid en de rest van de samenleving. Ten derde zien wij dit ook gebeuren in ongelijke uitgangssituaties die vragen om ongelijke behandeling om burgers gelijk te stellen. Dat zijn de drie dimensies waarin wij discriminatie in de sociale zekerheid tegenkomen.

Ik ga meteen naar de oplossingsrichtingen. Als u vindt dat ik te snel ga, beantwoord ik straks tussen 16.00 uur en 17.00 uur graag alle vragen als ik weer terug ben. Als u ons vraagt wat de oplossingsrichtingen zouden moeten zijn om de haperingen, obstakels en hindernissen in de keten of cirkel te voorkomen of te bestrijden, dan zien wij een aantal dingen die wij u heel graag willen meegeven. Allereerst zouden wij u als oplossingsrichting willen meegeven om als toetsingskader vooral solidariteit en het afdekken van risico's die burgers ervaren door pech en onheil in het leven als standaarduitgangspunt te nemen in uw werk.

In de tweede plaats willen wij u heel graag vragen om onderzoek naar discriminatie in de sociale zekerheid te bevorderen. Waarom zeg ik dat? Omdat er op dit gebied vrij weinig onderzoek wordt gedaan. Ik moet het vooral doen met casussen en analyse van casussen. Op andere domeinen, bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, onderwijs of politie en justitie, zijn veel meer onderzoeksgegevens voorhanden. Op het punt van de sociale zekerheid is dat gebrekkig.

Wat we u ook heel graag zouden willen meegeven, is het belang van zorgen voor heldere sociale normen in de uitvoering, een duidelijke boodschap dat discriminatie niet getolereerd wordt en dat vooroordelen geen ruimte mogen krijgen. Dat klinkt heel simpel, want we hebben artikel 1 van de Grondwet, maar uit wetenschappelijk literatuuronderzoek weten we dat krachtig, helder en duidelijk hierover communiceren, met name door gezagsdragers vanuit de overheid maar ook vanuit het topmanagement van organisaties, effect heeft op medewerkers en op de cultuur binnen een organisatie.

In de vierde plaats willen we u meegeven om vooral te kijken naar ongelijke behandeling die ingebed is in instituties. Daaronder kunt u processen verstaan, of deze nou geschreven of ongeschreven zijn. Het kan gaan om beleid en het kan gaan om cultuur. Zorg ervoor dat er vooral sprake is van eerlijke processen en screen de processen ook op deze onderdelen. Als er oneerlijke processen zijn – daarmee bedoel ik dus processen die ertoe leiden dat burgers of cliënten in de sociale zekerheid uiteindelijk ongelijk worden behandeld – moet je ervoor zorgen dat je die processen verandert.

In de vijfde plaats willen wij u meegeven dat het screenen en het veranderen van processen ook veel effectiever werken als er een systeem is van verantwoording, dus als organisaties, bijvoorbeeld een uitvoeringsorganisatie, weten dat zij één keer in de zoveel tijd verantwoording moeten afleggen over prestaties en resultaten. Wij vinden het heel belangrijk dat bij die verantwoording vooral de betrokkenen zelf worden gehoord. Ik heb het daarbij dus niet over interne verantwoording, maar over een externe verantwoording, waarbij de cliënten in de sociale zekerheid dus moeten worden betrokken en waarbij een formele dialoog wordt georganiseerd tussen uitvoeringsorganisaties en henzelf. Dat werkt proactief en preventief en het creëert bewustzijn binnen een organisatie op het punt van ongelijke behandeling.

Het zesde punt dat we u zouden willen meegeven, noem ik op basis van onze eigen ervaring die wij met uw Kamer hebben opgedaan: werk nauw samen met cliëntenorganisaties en ken hen, niet alleen ons maar ook andere cliëntenorganisaties, een formele rol toe in uw eigen werkprocessen. Dat betekent: vooraf, tussentijds en achteraf. Onze ervaring is namelijk dat wij in ons werk contact hebben met zowel uitvoeringsorganisaties als de Tweede Kamer, maar dat er met de Eerste Kamer nog geen sprake is van een duidelijk proces waarin wij als actieve partner betrokken zijn bij uw werkprocessen. We hebben dat vorig jaar of alweer twee jaar geleden meegemaakt met de harmonisatie van de Wajong-wetgeving voor jonggehandicapten. Uiteindelijk hebben wij op eigen initiatief uw Eerste Kamer opgezocht, samen met cliënten in de sociale zekerheid, dus samen met jonggehandicapten. Dat was een vruchtbaar proces, want dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de wetgeving zoals u die in uw Kamer had ontvangen, middels een aantal moties aanzienlijk is verbeterd. Maar dat kon eigenlijk alleen tot stand komen omdat wij daar proactief achteraan gingen. Het zou in de toekomst voor eenieder die hierbij betrokken is, zoveel beter zijn als er sprake is van een formele rol voor cliëntenorganisaties binnen de werkprocessen van de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ik geloof dat ik tien minuten heb gesproken. Ik ben nog lang niet klaar, maar de tien minuten zijn om.

De voorzitter: U heeft bescheiden gebruikgemaakt van de tien minuten, maar daarin heeft u wel hele belangrijke punten genoemd, een «zespuntenplan» waar wij als Eerste Kamer sowieso ons voordeel mee kunnen doen. Dat is nog niet gelijk de hoofdstukindeling voor ons eindrapport, want we hebben nog driekwart jaar voordat we dat inleveren, maar ik denk wel dat dit hele belangrijke punten zijn om straks over door te praten en door te vragen in de vragenronde. Heel veel dank voor dit moment.

Ik ga naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Corien Prins van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Mevrouw Prins: Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de gelegenheid om een inbreng te leveren voor uw belangrijke werk. Ik spreek vanuit de WRR, maar ik voeg daar af en toe een persoonlijke noot aan toe, omdat ik probeer wat mensen te helpen die niet in het digitale systeem zitten, gelet op wat het in ons land inmiddels qua ongelijke kansen en ongelijke behandeling betekent als je niet in digitale systemen van de overheid terecht bent gekomen. Dat is een zijstapje, maar ik vind het belangrijk om dat aan u mee te geven.

Ik wil een paar WRR-rapporten bij u onder de aandacht brengen: iOverheid, Big Data in een vrije en veilige samenleving en binnenkort Kunstmatige intelligentie en publieke waarden. Die zijn allemaal relevant, gegeven het feit dat digitalisering en algoritmen ook in uw onderzoeksaanpak staan. Daarnaast zijn er Weten is nog geen doen – maar dat is bij u bekend – en ons rapport over migratiediversiteit, waarin we heel kort iets zeggen over ongelijke behandeling en antidiscriminatie. Dit even op de achtergrond.

Evenals de vorige spreker wil ik een aantal punten bij u onder de aandacht brengen, ook vanuit het verzoek om commentaar op de onderzoeksopzet te geven. Allereerst ga ik in op de keten van wetgeving naar beleid. Mijn advies zou zijn om in ieder geval het systeem van rechtsbescherming als onderdeel van die keten te zien en om het dus niet alleen «van wetgeving naar beleid» te laten zijn, maar om het ook te laten gaan over de rol die rechtsbescherming burgers biedt en om de terugkoppeling en de betekenis daarvan in die keten in ieder geval in de onderzoeksopzet mee te nemen.

Het tweede punt is dat mij vanuit de onderzoeksopzet niet helemaal duidelijk werd of het ging over antidiscriminatiewetgeving, doorwerking van antidiscriminatoire bedoelingen in wetgeving dan wel ongelijke behandeling. Dat zijn wat mij betreft drie verschillende dingen die deels samenkomen, maar deels ook een andere aanpak van het onderzoek en een andere scope van het onderzoek met zich meebrengen. Even als illustratie: als we het hebben over doorwerking van antidiscriminatoire bedoelingen, neem je bijvoorbeeld de AVG mee. Maar als je het hebt over antidiscriminatiewetgeving, neem je de AVG wat mij betreft niet mee.

Het derde puntje, ook vanuit digitalisering, is de sociale zekerheid. Ik ben het zeer eens met uw insteek om in ieder geval een keuze te maken voor het domein van de sociale zekerheid. Tegelijkertijd zie je met digitalisering dat de scheidslijnen tussen de verschillende domeinen natuurlijk verdwijnen. Zeker door keteninformatisering heeft de Belastingdienst bijvoorbeeld een cruciale rol in het nemen van bepaalde besluiten die doorwerking hebben in de sociale zekerheid. In die zin zou ik dus willen meegeven om ook buiten de keten van de sociale zekerheid te kijken.

Daarnaast is er de rol van digitalisering en algoritmen. Data zijn cruciaal en instrumenteel om algoritmen en digitalisering, simpel gezegd, handen en voeten te geven. Juist de kwaliteit van data en van de informatiehuishouding van de overheid en de indirecte discriminatie die nu zit in hele simpele gegevens die gebruikt worden maar die indirect kunnen discrimineren, is cruciaal. Mijn suggestie zou dus zijn om het in ieder geval niet alleen op digitalisering en algoritmen te richten, maar zeker ook op de onderliggende datasets die gebruikt worden.

Specifiek over algoritmen wil ik u een paar zaken meegeven. Een algoritme is een vooraf ingevoerde beslisregel. Dat betekent het vertalen van een wettelijke bepaling, een beleidsregel, in enen en nullen, zeg ik maar even simpel. Cruciaal is een correcte interpretatie van die onderliggende rechtsregel. Voor het onderzoek zou mijn voorstel zijn om in ieder geval heel goed te kijken wie daar vertaalt. Dus wie vertaalt en interpreteert een rechtsregel in een algoritme? Dat is cruciaal, omdat daar in bepaalde mate een discretionaire bevoegdheid en ruimte zit en omdat ook een afwijkingspercentage wordt bepaald. Dat is dus normatief. Dat heeft op dat moment potentiële effecten voor onderscheid tussen mensen, classificatie van groepen, discriminatie. Het eerste punt is dus: wie komt tot het vaststellen van beslisregels bij de inzet van algoritmen en dus tot de interpretatie daarvan? En hoe is de discretionaire bevoegdheid daarin geregeld?

Het tweede punt dat specifiek gerelateerd is aan algoritmen, is hoe de rechtsbescherming daar in elkaar zit. Er wordt in toenemende mate gebruikgemaakt van algoritmen, hoewel de Algemene Rekenkamer vaststelt dat dat nog wel meevalt binnen de overheid. Maar tegelijkertijd zal dat de toekomst wel zijn. De Awb kent eigenlijk onvoldoende instrumentarium om daar voldoende rechtsbescherming te bieden. Een beslisregel is niet vatbaar voor bezwaar of beroep. Dus wat is de positionering in die keten van die beslisregel en wat is ook de positionering binnen het hele bestel van rechtsbescherming dat je mensen biedt?

Het laatste punt in dit verband is de rol van de menselijke factor, de menselijke maat. Die ruimte voor menselijke interventie wordt vaak genoemd, ook in artikel 22 van de AVG. Maar hoe krijgt dat dan invulling? Een belangrijk verzoek dat ik de commissie voor het onderzoek zou willen doen, is dus om heel concreet te kijken wat er precies gebeurt. Wie is daar aan zet? Wie maakt de keuzes? Want het werkt door in het hele systeem. U heeft in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de inzet van algoritmen binnen de overheid vast gezien dat tegendenken van mensen cruciaal is. Maar aan de andere kant kunnen systemen ook tegendenken als mensen een bias hebben.

Ik rond langzaam af. Mijn laatste punt wil ik, zoals gezegd, meer vanuit de persoonlijke ervaring meegeven. Ik probeer wat mensen te helpen die dakloos zijn geraakt. Dat betekent dat die mensen in ons land niet langer in een systeem staan, uitgeschreven zijn uit de bevolkingsadministratie en uiteindelijk dus geen identiteit in het systeem meer hebben. Op het moment dat deze mensen proberen weer op de rails te komen, verlangt de overheid dat zij bewijs leveren dat ze de afgelopen zoveel tijd in Nederland hebben verbleven. Dan stel je vast dat digitaal bewijs de enige manier is om dat bewijs te leveren. Dat is een bewijs in de vorm van een bankafschrift; dat kan alleen maar digitaal. Dat is een bewijs van alles en nog wat, maar het eindigt in digitaal. Het laatste punt dat ik de commissie zou willen meegeven vanuit ongelijkheid, is dus: als wij meer inzetten op digitalisering, gaat het niet alleen over het feit dat mensen niet meer kunnen meekomen met die digitalisering, maar ook over het feit dat sommige mensen niet eens in een digitaal systeem zitten.

Kortom, met dit laatste punt, het systeem van verantwoording, wil ik aanhaken bij mevrouw Assante. Hoe regel je dat in, zodat je je niet kunt verschuilen achter een systeem? Ook daarbij komt de menselijke maat weer in beeld, maar een systeem van verantwoording noodzaakt een uitvoeringsinstantie ook om tekst en uitleg te geven en om na te denken over een alternatieve route.

Dat was mijn inbreng voor nu.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Prins. U heeft niet alleen specifiek aandacht gevraagd voor de positie van individuen, vooral voor mensen die buiten het systeem vallen, en voor de verbinding tussen het menselijk denken, het tegendenken en het systeem, maar u heeft met name ook het punt van de digitalisering nadrukkelijk uitgewerkt. Dat is natuurlijk een van de dimensies die voor ons als commissie van groot belang is, juist omdat het een urgente zaak is en, wat ik al zei, een van de zaken is die het tegenwoordige systeem van Nederland.nl ook draagt. Dat is dus iets wat wij zeker op deze manier gaan meenemen. Dank daarvoor. Wij gaan nu eerst naar de inleiding van onze derde spreekster, mevrouw Marjolijn Olde Monnikhof van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Mevrouw Olde Monnikhof: Goedemiddag. Ook ik wil jullie bedanken voor de uitnodiging om te reflecteren op de onderzoeksopzet. Het is ook leuk om Ashley Terlouw op een ander moment in mijn carrière weer tegen te komen. Dank ook aan de vorige sprekers, die al een aantal dingen hebben gezegd die ook in mijn inleiding naar voren zullen komen. Ik zal dus proberen hier en daar de verbinding te leggen. Het gaat ook een stap verder dan de kennis van het SCP strekt, met name op het punt van digitalisering, dus ook voor ons is dit zeer interessant. Ook daarvoor dank.

Ik begin even met jullie hoofdvraag, namelijk: waar kijk je naar als je naar de oorzaken van en de mogelijkheden voor de geconstateerde kloof tussen de wet op papier en in de praktijk kijkt? Ik zeg dan: kijk naar mensen, kijk naar ervaringen van burgers en kijk naar de interactie tussen burgers onderling. Denk daarbij aan school, werk of de buitenruimte. Denk aan de relatie en interactie tussen burger en overheid en de manier waarop wet- en regelgeving wordt vertaald naar beleid, regels, procedures en, zoals Corien Prins net ook zei, algoritmes. Ook daar is menselijk gedrag essentieel. Ik denk niet dat dit een signaal is dat er onvoldoende in zit, kijkend naar de onderzoeksopzet. Ik wil het alleen vanuit de expertise van het SCP graag nog een keer benadrukken.

Ik wil vier elementen langslopen die wij graag in het onderzoek betrokken zouden zien worden. De eerste is de ervaren discriminatie. Dat is niet hetzelfde als feitelijke discriminatie, maar dat hoeft ook niet. Ervaren discriminatie is op zich voldoende om te zorgen voor effecten op gedrag en gevoelens van mensen. Wij zien dat ruim een kwart van de Nederlanders discriminatie ervaart en dat het over relatief ernstige vormen van discriminatie gaat, zoals geweld, bedreiging of seksueel lastigvallen. Ook zien we dat de ervaren discriminatie steeds vaker de vorm aanneemt van ongelijke behandeling en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Daarnaast zien we dat dat een tamelijk stabiel cijfer is. We moeten dus ook concluderen dat discriminatie een gegeven is. De kans dat het de komende vijf jaar erg afneemt, is niet zo heel groot. De gevolgen van die discriminatie kunnen heel groot zijn. Mensen kunnen zich terugtrekken uit de samenleving, hun vertrouwen verliezen in instituties of afhaken, ook bij het zoeken van hulp. Ook haakt men af als men de weg probeert te vinden op de arbeidsmarkt en in de sociale zekerheid.

De tweede focus is de interactie tussen burgers. Bij het SCP noemen we dat eigenlijk het «mesoniveau». Als we namelijk kijken naar de cijfers, dan zien wij dat onderwijs het terrein is waarop de meeste mensen discriminatie ervaren, namelijk 30%. We zien ook dat er veel negatieve belevingen of ervaringen zijn bij het zoeken van werk, op het werk zelf en ook in de interactie tussen instanties en mensen. Die negatieve ervaringen worden lang niet altijd geduid als discriminatie, en wij denken dat dat relevant is voor dit onderzoek.

Ik zoom even in op onze laatste cijfers over instituties, wat bij ons heel breed is, namelijk alles rondom de woningmarkt, zorginstellingen, politie en overheidsinstellingen, zoals gemeenten. We zien dan dat 9% van de Nederlandse burgers zegt dat zij discriminatie hebben ervaren en dat 7% een negatieve ervaring heeft waarover hij of zij twijfelt.

In ons onderzoek, ook in onderzoek dat niet direct over discriminatie gaat, komen wij nog vaker tegen dat de cultuur binnen organisaties, wat de eerste spreker ook al noemde, in hoge mate het gedrag beïnvloedt, ongeacht beleid en regelgeving. Denk aan de plek waar mensen werken en aan de school waar leerlingen naartoe gaan, maar ook aan de uitvoeringsorganisatie waar de professional werkt. Je ziet dat er vanuit beleid regels zijn geformuleerd en dat die binnen de organisatie vertaald zijn naar gedragscodes, vertrouwenspersonen, instellingenbeleid, type leiderschap en noem maar op. We constateren echter dat die regelingen niet of te weinig gebruikt worden omdat culturele processen dat afremmen. Die processen hebben dus hele grote invloed. Iedereen kent het wel dat er afspraken binnen een organisatie zijn om bijvoorbeeld onheuse bejegening aan de orde te stellen, maar je doet dat echt niet nog een keer als je weet dat je leidinggevende dat niet oké vindt, en je denkt wel twee keer na als je weet dat je recht op een uitkering wellicht onder druk komt te staan. Vaak is de reactie dat er meer toezicht, meer handhaving en meer regels komen, maar die helpen dan niet. Het is interessant om te kijken hoe dat samenspel in al uw casussen georganiseerd is.

Het derde punt is de focus op beleid. Er zijn een paar dingen die wij onder de aandacht willen brengen, die erg lijken op punten die mevrouw Assante en mevrouw Prins al aan de orde brachten. Zijn de verwachtingen duidelijk? Zijn de aannames over wat er van burgers wordt verwacht wel realistisch en helder? Ga je uit van pech of van opzet? Ga je uit van willen, of van niet kunnen? Ga je uit van digitale vaardigheden of niet? Of ga je van alles tegelijkertijd uit? Wij zien in onderzoek dat niet alleen de aannames niet altijd voldoende onderbouwd zijn, maar dat ze vaak onrealistisch zijn. Sterker nog, dat ze soms met elkaar conflicteren en dat dat de uitvoering bemoeilijkt, waardoor het gat tussen beleid en de interpretatie daarvan groter wordt, wat processen van discriminatie in de hand zou kunnen werken.

Het vierde punt is dat beleid een samenspel is van kaders, regelingen, procedures en processen. Dus kijk naar alles, inclusief de gekozen instrumenten. Kijk naar de procedures, zeker bij uitvoeringsinstanties, en ook naar aanvullende regelingen die jaren later zijn toegevoegd aan bijvoorbeeld een wet. Wij zien dat ingerichte systemen niet altijd realiseren wat ze willen, soms door de wirwar van regels, soms door tegenstrijdige regels, soms omdat er gewoon te veel regels zijn, maar ook door financieringsprikkels, door een gebrek aan uitvoeringscapaciteit of wederom door niet-kloppende aannames. Onze observatie is ook dat er in de inleiding van wetgeving vaak lippendienst wordt bewezen aan het non-discriminatiebeginsel – denk bijvoorbeeld aan de kaders voor arbozorg – maar dat er vervolgens in de uitwerking daarvan geen woord meer over wordt gerept. Dat komen we de afgelopen jaren heel veel tegen, dus dat willen we toch graag meegeven. Er wordt dus onvoldoende duidelijkheid geschapen over de manier waarop je dat zou kunnen doen.

Dan mijn vierde aandachtspunt: de uitvoering. Ook dat zijn mensen. Ons lijkt het interessant om, als je dit allemaal bij elkaar optelt, inzicht te krijgen in mechanismen die achter het proces van het opstellen van beleid liggen, dat toch meestal niet-discriminatoir bedoeld of van aard is, en hoe dat wordt uitgewerkt in operationele regels, processen en procedures die soms dat effect hebben of soms dat in wezen zijn. Ik denk dat mevrouw Assante dit net bedoelde toen ze zei dat dit ook over de sociale normen in de uitvoering gaat. Er is hier natuurlijk wederom een link met de aannames onder beleid, maar ook met de waarden die daar weer achter liggen. Wat doet het bijvoorbeeld met de professional in uitvoeringsorganisaties als je weet dat je fraude moet bestrijden, of als je weet dat je mensen moet helpen? Is er binnen dat soort uitvoeringsorganisaties dan een dialoog gaande over wat de normen zijn die erachter liggen, wat we bedoelen als we non-discriminatoir willen zijn en wat we bedoelen als we fraude willen bestrijden?

Dan heb ik nog een tot slotje, waarschijnlijk volkomen ten overvloede, wetende wie de onderzoekscoördinator is. Maar, Ashley, toch nog even dit: discriminatie is een veelkoppig monster. Dat manifesteert zich niet langs de as van één kenmerk zoals etniciteit. Het gaat over mensen in al hun variëteiten en al hun diversiteit. Het blijvend onderscheiden van die persoonskenmerken is discriminatoir an sich. Constant informatie verstrekken of willen onderzoeken hoe het met specifieke migrantengroepen gaat, werkt discriminatie en het gesprek over de ander op een verkeerde manier in de hand. En ja, ook het SCP moet hier een been bijtrekken; dat weet ik, maar ik wil het toch gezegd hebben. Als het dan toch over kenmerken moet gaan, dan is leeftijd en het hebben van een beperking, met name een verstandelijke beperking, binnen de casus sociale zekerheid natuurlijk zeker zo relevant.

Dan over algoritmen. Ik durf na Corien Prins eigenlijk niet zo heel veel meer te zeggen, dus ik ondersteun haar verhaal. Technologie is niet an sich neutraler of objectiever; het gaat om de input. Het gaat erom hoe het op een bepaald moment naar een algoritme wordt vertaald. Het is dus interessant om te kijken wie op welk punt in de keten verantwoordelijk is voor die input, en om in de gaten te houden hoe je zicht en grip houdt op de digitale processen die ontstaan door machinelearning en deep learning – wat gebeurt daar nou eigenlijk? – maar ook door het menselijk gedrag. Ik roep SyRI in herinnering en het door een uitvoeringsinstantie niet willen prijsgeven van de persoonskenmerken die dat programma allemaal verzamelde.

Tot slot, ter ondersteuning van de vorige twee sprekers, lijkt het belangrijk en steeds belangrijker te worden om de aanwezige correctiemechanismen te bezien. Dat geldt voor de al genoemde rechtsbescherming, de al genoemde rechtspraak, maar ook voor de Kamer zelf.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank, mevrouw Olde Monnikhof, voor de aandacht die u geeft, met name ook aan het stuk van de keten dat gaat van de uitvoering tot aan de ervaringen van mensen. Ik zie dat u daar met name veel aandacht voor vraagt. Maar ook dank dat u nog wat extra dilemma's op tafel legt, bijvoorbeeld als het gaat om het categoriseren en labelen van bepaalde groepen met als risico dat je daarmee iets in stand houdt waartegen je je zou willen verzetten. Dat zijn vragen die ons zeker zullen bezighouden.

We hebben daarmee de drie inleidingen gehad. Dat betekent dat ik nu eerst het woord geef aan onze onderzoekscoördinator, professor Ashley Terlouw, voor haar eerste reeks vragen, met name gericht op de vraag hoe we dit in ons onderzoek moeten gaan vertalen.

Mevrouw Terlouw: Heel hartelijk dank, voorzitter. Vooral ook heel hartelijk dank aan de sprekers, ook aan mevrouw Assante. Ik hoop dat meneer Peter van Leeuwen, die op de achtergrond aanwezig is, dat aan haar wil overbrengen en dat ze zo weer terug is in de vergadering. Misschien is het het handigste als ik begin met mijn vragen aan mevrouw Olde Monnikhof en dat ik dan terugwerk, zodat mevrouw Assante er straks weer bij is.

U gaf wat cijfers, mevrouw Olde Monnikhof. Ik denk dat ik het allereerste cijfer dat u noemde niet helemaal begreep. U zei: een kwart van de Nederlanders ervaart discriminatie. Of zegt u: een kwart van de Nederlanders ervaart discriminatie; daar is iets heel ernstigs aan de hand? U kent de cijfers van Nederland. Ik vraag me af of u ook cijfers van andere landen kent en of wij daarmee kunnen vergelijken. Is het nou ernstiger in Nederland voor bepaalde groepen of bepaalde terreinen?

Daarmee geef ik meteen antwoord op een vraag van mevrouw Prins, over het hebben van antidiscriminatiewetgeving, over de doorwerking van antidiscriminatoire bedoelingen en over ongelijke behandeling. We hebben het zeker niet alleen puur over antidiscriminatiewetgeving, dus niet alleen maar over de AWGB en zo, maar ook over alle wetgeving – daar is de Eerste Kamer uiteraard bij betrokken – die discriminatoire gevolgen of indirecte discriminatoire gevolgen kan hebben. Daarover heb ik een vraag aan mevrouw Olde Monnikhof. U zegt: concentreer je op beleid, focus je op beleid. Maar wat kan de wetgever daar precies aan doen? U zegt: eigenlijk maakt het niet echt uit, meer regels en meer handhaving; het zit ’m in de cultuur en in het beleid. Maar toch hebben we het hier over wetgeving. Het gaat er ook om wat de Eerste Kamer kan doen. Ziet u daar dus ook mogelijkheden?

Wat ik heel interessant vond – meneer Ganzevoort noemde het ook al – is the dilemma of difference, zoals ik het noem, namelijk dat je ongelijkheid enerzijds in de hand werkt door persoonskenmerken te benoemen en dat je die anderzijds ontkent door ze niet te benoemen. Wij hebben ook – in mijn andere functie heb ik daar discussie over – het SCP genoemd. Vindt u het goed om niet-westerse achtergrond te tellen en zo? Wat is uw visie daarop? Is die visie veranderd bij het SCP? Ik vind dat namelijk nog steeds een groot probleem, ook voor onderzoekers en ook voor ons als onderzoeksgroep van de Eerste Kamer. Wij gaan het nu benoemen. Is dat in uw ogen dan onwenselijk, of zegt u: dat moet je op een bepaalde manier doen? Of zegt u: je moet voorzichtigheid in acht nemen? Op welke manier moet dat dan?

Het is zeker heel belangrijk om naar achterliggende mechanismen en processen te kijken. U hebt het over de correctiemechanismen. Daar heb ik een vraag over, zowel aan u als aan mevrouw Prins: aan welke correctiemechanismen moeten we nu denken? Hoeveel correctie en controle is wenselijk? Hoeveel ruimte moet de beslisser hebben? Als je de beslisser weinig ruimte geeft, dan zal die weinig ruimte nemen voor de menselijke maat. Als je de beslisser veel ruimte geeft, dan loop je het risico op willekeur. Wat is nu wenselijk?

Dan ga ik meteen over naar mevrouw Prins. U zegt: het is heel belangrijk om te weten wie het nu vertaalt. Mijn vraag daarbij is meteen: wie zou het in uw ogen moeten doen? Of wie zouden het moeten doen? Moet het door verschillende mensen samen gedaan worden, zodat er onderlinge controle is? Hoeveel ruimte moet degene die vertaalt, hebben?

U zegt beiden dat rechtsbescherming ook een punt is waaraan we aandacht moeten besteden in de keten. Dan kom je ook wel een beetje op het terrein van de rechter. Vindt u dat wij ook moeten kijken naar de plaats van de rechter? Of zegt u: in het kader van de scheiding der machten moeten we ons toch echt concentreren op de wetgeving, het beleid en die keten?

Mijn volgende vraag is ook voor mevrouw Prins. Mijn antwoord op uw vraag is: we kijken naar alle soorten wetgeving binnen het terrein van de sociale zekerheid die invloed kan hebben op het ervaren van discriminatie. Is er specifieke wetgeving waarvan u zegt: daar is het misgegaan, dus let daarop? U noemt de mensen die uit het systeem zijn gevallen. U zegt: hoe meer we inzetten op digitalisering, hoe meer mensen buiten de boot vallen. Wat kunnen we daar precies aan doen? Wat kan de wetgever daar precies aan doen?

Hetzelfde geldt voor de data, waarvan u zegt: die zijn cruciaal. Hoe moet de wetgever regelen dat daar – zijn die data compleet en worden die op een goede manier verwerkt? – op een goede manier toezicht op is? Hoezeer moet de wetgever daarbovenop zitten? Kan de wetgever daar iets aan doen?

Ik heb ook nog een paar vragen aan mevrouw Assante, maar ik weet niet of ik die nu al kan stellen, of dat ik eerst moet wachten op de antwoorden van mevrouw Olde Monnikhof en mevrouw Prins.

De voorzitter: U kunt ze stellen, maar wellicht is het voor het horen van die vragen handig als ze erbij is.

Mevrouw Terlouw: Zal ik nu dan eerst wachten op de antwoorden?

De voorzitter: Misschien is dat een goed idee. Dan zou mijn voorstel zijn dat we ook vanuit de kant van de commissieleden eerst de vragen verzamelen voor mevrouw Prins en mevrouw Olde Monnikhof en dat we daarna gezamenlijk de vragen voor mevrouw Assante doen. Ik maak even een rondje. We beginnen het rondje met Eric van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD): Ik heb op dit moment geen vragen, voorzitter.

De voorzitter: U heeft geen vragen. Uitstekend. Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA): Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel voor uw bijdragen. Ik heb een vraag voor mevrouw Prins en voor mevrouw Olde Monnikhof: zou u wat concrete voorbeelden kunnen geven om het wat levendiger te maken? Ik begrijp wat u zegt, maar het helpt als we iets van voorbeelden hebben vanuit het domein waarover we het vandaag hebben: sociale zekerheid. Het helpt mij in ieder geval om daar wat meer handvatten voor te krijgen.

De voorzitter: Wilt u voorbeelden van concrete wetten of van concrete situaties?

Mevrouw Prins (CDA): Het liefst van wetten. Dat kan aan de hand van concrete situaties, maar het moet uitkomen op de wetten.

De voorzitter: Dank. Ik besef dat we even moeten opletten als we «mevrouw Prins» zeggen, want dat kunnen er vandaag twee zijn. De heer Frentrop.

De heer Frentrop (FVD): Mijn eerste vraag is voor mevrouw Prins. U gaf ook een beetje uit persoonlijke overwegingen aandacht aan de daklozen. Die wilden terugkeren. Dat vind ik inderdaad een bijzonder punt. Maar is dat onderdeel van ons? Is dat discriminatie of is dat eigenlijk een ander verschijnsel? Ik hoop dat u daar iets over kan zeggen.

Dan een vraag aan mevrouw Olde Monnikhof. Zij zei dat je er bij wetgeving ook op moet letten of de aannames helder en realistisch zijn en wat er van de burger wordt verwacht. Kunt u daar een toelichting op geven? Ik kan niet zo goed plaatsen wat u daarmee bedoelt.

En dan heb ik vragen aan mevrouw Assante, maar die doen we straks, hè?

De voorzitter: Die bewaren we even, ja. Dank. Dan de heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA): Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Prins van de WRR, kunt u ons eens meenemen? Adviseert u de regering op dit soort punten en wat wordt daar vervolgens mee gedaan? Dat is mijn eerste vraag.

Dan de tweede. U had het ook over indirecte discriminatie. Dat is een belangrijk thema voor deze commissie. Kunt u aangeven wat het advies zou zijn? Hoe kunnen we dat voorkomen? Wat zou de rol van de wetgever daarin kunnen zijn? Wat zou uw advies zijn richting de onderzoekscommissie? Wat zouden wij in ons advies, in onze rapportage, op dit punt moeten meenemen? Dat zijn dus twee vragen.

Dan een vraag aan mevrouw Olde Monnikhof. De eerste vraag is al gesteld. U heeft het over ervaren discriminatie en interactie tussen mensen. Mijn vraag was: wat kan de wetgeving daaraan doen? Heeft u twee, drie punten die u aan de commissie kan meegeven?

Mijn tweede vraag gaat over sociale normen. Ik vind dat wel een belangrijke. De vraag is: wat bedoelt u daar precies mee en wat zou de wetgever daaraan kunnen doen?

Mevrouw Prins: Mag ik u heel even onderbreken?

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Prins: Kan de tweede vraag even herhaald worden? Die kreeg ik niet zo snel mee.

De heer Karakus (PvdA): Over indirecte discriminatie?

Mevrouw Prins: Ja.

De heer Karakus (PvdA): De tweede vraag was wat de overheid daaraan kan doen en, daaraan gekoppeld, welke adviezen u heeft voor de onderzoekscommissie om mee te nemen in haar rapport.

De voorzitter: Dan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb een vraag met twee kanten voor iedereen. Aan de ene kant zijn er de complexiteitskwestie en de communicatie over die complexiteit. Een concreet voorbeeld: ik heb zelf een keer zes maanden een uitkering gehad; ik wilde toen zelfstandig ondernemer worden. Door de mevrouw die in de uitvoering zat, werd mij angst aangejaagd – zo voelde ik dat in ieder geval – in de zin van: pas op, kijk uit, want de regels; je maakt fouten. Dat kan ik nog voelen en dan kan ik nog al die dingen lezen. Dat gaat over complexiteit en communicatie.

Aan de andere kant denk ik dat de veronderstelde kennis van de regelgeving soms ook een discriminatiegrond is. We hebben dat laatst gezien in de berichten over de bijstand. Mensen durven geen bijstand aan te vragen omdat ze bang zijn geworden voor de regels. Dat zijn de complexiteit en de toegankelijkheid. Aan beide kanten heb ik zoiets van: wat kunnen wij als wetgever betekenen om de toegankelijkheid groter te maken en de angst weg te nemen om regels te overtreden?

De voorzitter: Dank. Een pakketje verhelderingsvragen van onze onderzoekscoördinator en van de commissieleden. We gaan vanwege de tijd voor de beantwoording eerst naar mevrouw Prins van de WRR.

Mevrouw Prins: Dank. Ik hoop dat ik alle vragen recht doe met mijn antwoord.

De voorzitter: Anders hoort u het wel.

Mevrouw Prins: Ik probeer ook te clusteren. Ik begin bij een relatief makkelijke over de WRR. Ja, wij adviseren de regering maar daarmee ook het parlement over beleidsoverstijgende thema's gericht op de langere termijn. Wij zeggen weleens: wij zijn niet van de inrichting maar van de richting. Maar natuurlijk geven wij in onze adviezen ook knoppen, wetgevingsknoppen, waar je aan kunt draaien. Wordt daar dan wat mee gedaan? Soms wel, soms niet. Maar ik denk dat het rapport Weten is nog geen doen cruciaal is voor het debat en het onderzoek dat we hier hebben. Ons rapport Weten is nog geen doen gaat over het doenvermogen van burgers. De doenvermogentoets hebben wij in het verlengde van dat rapport ontwikkeld.

Dat sluit aan bij de laatste vraag over de complexiteit en de angst. Ook voor de Eerste Kamer is het cruciaal om bij de toetsing van wetgeving na te denken over het doenvermogen en de doenvermogentoets. Hoe die in elkaar zit, staat bij ons op de website. De complexiteit van wetgeving is daar een onderdeel van. Dat als antwoord op deze vragen.

Dan indirecte discriminatie en de vraag om het eens concreet te maken. Ik zou u willen wijzen op de heel belangrijke rol van data en het gebruik van onderliggende datasets. Ik heb het niet alleen over de officiële data die in de systemen zitten, maar ook over de ruimte die ambtenaren krijgen om gewoon op het internet te googelen en daar gegevens op te halen. Dat gebeurt in de praktijk.

Neem het aantal likes op Facebook. Onderzoek heeft laten zien dat je aan de hand van likes op Facebook kunt vaststellen welk geslacht, welk gender, welke seksuele geaardheid of voorkeur iemand heeft. Dat valt gewoon uit de likes te halen. Niet dat ambtenaren van de verschillende uitvoeringsinstanties op dat niveau bezig zijn. Laat ik het even heel concreet maken. Indirecte discriminatie heeft in deze tijd heel veel van doen met het gebruik van data, het combineren van data en de mogelijkheid om die data overal en nergens vandaan te halen. Ik zou daar met name aandacht voor willen vragen. Ik hoop dat dat het voldoende concreet maakt.

Rechtsbescherming en de plaats van de rechter. Mijn oproep was niet zozeer om binnen het onderzoek te kijken naar de plaats van de rechter als wel naar het instrumentarium van rechtsbescherming en dan met name naar de vraag of de Awb voldoende met de digitale tijd is meegegaan, en dus beroep/bezwaar gerelateerd aan niet alleen het besluit maar bijvoorbeeld ook de beslisregel. Mijn punt over de rechtsbescherming ging niet over de rol van de rechter maar over het instrumentarium.

Wie vertaalt het nu en wie zou het moeten kunnen? Het zijn private bedrijven die in de praktijk feitelijk de systemen bouwen en wetgeving in beslisregels omzetten. Dat vind ik zorgelijk. De overheid heeft onvoldoende kennis in huis om dat te doen en besteedt dit uit, incluis deze cruciale stap. Ik weet dat dat gebeurt. Ik ben benieuwd wat we daar in het onderzoek van terugzien binnen de sociale zekerheid, maar dit is gewoon staande praktijk.

Ik dwarrel een beetje door de verschillende vragen heen, maar ik geef een concreet voorbeeld over de keteninformatisering. Dat gaat weliswaar over de sociale zekerheid, maar besef het volgende als het gaat om een aantal cruciale keuzes, ook vanuit het nadenken over antidiscriminatie en de onderliggende wetgeving. De wetgeving geeft de Belastingdienst de bevoegdheid om een inkomensgegeven vast te stellen. Dat inkomensgegeven wordt vastgesteld aan de hand van allerlei data. Dat is een formeel besluit. Dat inkomensgegeven wordt vervolgens in de keten van de sociale zekerheid gebruikt. Ik hoop dat dit een voldoende concrete illustratie is van het feit dat die keten niet alleen een is van wetgeving en uitvoering maar ook een van verschillende actoren die een rol spelen en die gepositioneerd zijn buiten de sociale zekerheid. Maar die beslissingsbevoegdheid is wettelijk verankerd en cruciaal voor de uitvoering.

Daklozen en discriminatie/ongelijke behandeling. Natuurlijk hebben wij het over discriminatie langs de klassieke lijn, maar als ik kijk naar het bredere perspectief van ongelijke behandeling, dan zie ik steeds grotere verschillen tussen mensen die wel of niet in onze systemen zitten. Dat kan positief of negatief uitwerken, maar ik wil aandacht vragen voor het feit dat scheidslijnen in onze samenleving heel veel van doen krijgen met digitalisering.

Daar wil ik het omwille van de tijd heel even bij laten.

Sorry. Ik wil nog één puntje noemen: wat kan de wetgever doen wat betreft data? De AVG en veel andere wetgeving kennen op dit moment geen bewaartermijn. Dat wordt vaak in de praktijk vastgesteld, maar ik zeg weleens: bij Albert Heijn staat de houdbaarheidsdatum op het potje. Dat betekent dat Albert Heijn de versheid van de inhoud tot die datum kan garanderen. Wij kennen onvoldoende houdbaarheidsdata voor onze informatiehuishouding. Als ik lezingen geef en, ook binnen de sociale zekerheid, de vraag stel «wanneer schoont u op?», dan blijkt dat er gewoon niet wordt opgeschoond. Nadenken over datakwaliteit betekent nadenken over opschoning, betekent nadenken over houdbaarheidsdata, betekent nadenken over bewaartermijnen in wetgeving.

De voorzitter: Dank. Beseffend dat u ons zo dadelijk moet verlaten, denk ik dat het goed is om eventjes te kijken of er voor nu nog doorvraagpunten zijn. Die zie ik niet direct bij de commissieleden. Ashley Terlouw.

Mevrouw Terlouw: U zei dat de scheidslijnen in de samenleving heel veel met digitalisering te maken hebben. Ik probeer dat even te begrijpen. Bedoelt u dan dat in het kader van sociale zekerheid onevenredig veel uitkeringsgerechtigden een migratieachtergrond, handicap of chronische ziekte hebben of bijvoorbeeld Wajonger zijn en je dus per definitie indirect onderscheid maakt zodra je uitkeringsgerechtigden treft? Bedoelt u iets dergelijks?

Mevrouw Prins: Ik bedoel het langs verschillende lijnen. Ik bedoel het precies langs deze lijn. De minderbedeelden in onze samenleving, ook in financiële zin, hebben het moeilijk om mee te komen met de digitalisering, al is het maar in kosten. De coronatijd heeft dat overduidelijk laten zien. Inmiddels kun je nauwelijks nog met de overheid communiceren als je niet digitaal gaat. Het maken van een afspraak moet online. Vroeger ging het er vaak over dat mensen niet mee konden komen met digitalisering omdat ze het niet snapten, maar daar gaat het wat mij betreft allang niet meer uitsluitend over. Het gaat ook over het feit dat een deel van onze bevolking financieel of om andere redenen niet in staat is met de digitaliseringsslag mee te komen, maar onze overheid tegelijkertijd in toenemende mate vereist dat je juist wel meekomt.

Mevrouw Terlouw: Helder, dank u.

De voorzitter: Dank aan mevrouw Prins voor uw bijdrage in het geheel van het gesprek. We beseffen dat u zo dadelijk weg moet, maar blijft u hangen zolang u kunt.

Mevrouw Prins: Ik zeg alvast gedag. Dank u wel, nogmaals. Succes, Ashley.

De voorzitter: Dat is wederzijds. Mevrouw Assante is weer terug. Fijn. Wel is het goed als we eerst nog eventjes de beantwoording doen van de vragen die gesteld zijn aan mevrouw Olde Monnikhof en dat we daarna vragen aan mevrouw Assante stellen.

Mevrouw Olde Monnikhof: Ik loop de vragen langs. De eerste vraag ging over de aantallen. Ik beoogde te zeggen dat een kwart van de Nederlanders zich gediscrimineerd voelt. Dat kunnen allerlei vormen van ervaring zijn. Als je kijkt naar de ontwikkelingen van die cijfers, zien wij dat de ervaringen die mensen meemaken en die zij dus als discriminatie duiden relatief ernstiger aan het worden zijn. Dat wil niet zeggen dat al die mensen alleen maar ernstige dingen meemaken, maar wel dat daar een negatieve ontwikkeling in zit. Wij zien ook dat de ervaring van discriminatie zich in toenemende mate in het onderwijs afspeelt en dat het daar op meer dan 30% ligt. Dat was de feitelijke vraag, toch?

Mevrouw Terlouw: Ja.

Mevrouw Olde Monnikhof: Dan hop ik even door naar de doelgroepdiscussie. Maak je onderscheid naar persoonskenmerken? Als sociale wetenschapper heb ik vroeger geleerd dat je, wat je ook deed, gender – toen was dat gewoon sekse – en een aantal etnische groepen in je analyses meenam om te kijken of er een beetje verschil was. Er was altijd wel ergens verschil. We zijn natuurlijk langzamerhand wel met z'n allen tot de conclusie gekomen dat dat misschien niet de beste weg is, alhoewel daar ook een heftig debat over blijft bestaan. Ik preek een beetje voor de parochie, maar ik denk dat het belangrijk is om je bij dit onderzoek te beseffen dat mensen in al hun diversiteit bejegend worden en dat, ook in relatie tot wat mevrouw Prins net zei, andere kenmerken en het samenspel van die andere kenmerken misschien wel belangrijker aan het worden zijn. Dat heeft inderdaad te maken met doenvermogen, digitaal kapitaal, sociaal kapitaal, al die dingen. Twee. Als je het vertaalt naar – wat zal ik zeggen? – de verantwoordelijkheid van het parlement, is het misschien verstandig om niet altijd te willen weten hoe het precies zit met Marokkanen en Surinamers, maar om soms geïnteresseerd te zijn in mensen. Dat bedoelde ik.

Dan over de Europese aantallen. Ik heb ze niet paraat, Ashley. Ze zijn er natuurlijk wel. Ik weet dat de ervaren discriminatie in de buitenruimte in Nederland relatief laag ligt, alhoewel de vraag is wat je laag vindt. Maar dat is ten opzichte van andere Europese landen. De andere cijfers zijn beschikbaar. Als je wil, kan ik ze geven.

Mevrouw Terlouw: Misschien mag ik hier een aanvullende vraag over stellen. In het onderzoeksplan staat ook dat we een rechtsvergelijking willen doen. Met welke landen zouden we het moeten vergelijken?

Mevrouw Olde Monnikhof: Als je naar SCP-onderzoek kijkt, dan zijn wij het zuidelijkste van de Scandinavische landen, dus dan zou ik toch het accent daar leggen.

Mevrouw Terlouw: Met welke reden?

Mevrouw Olde Monnikhof: Omdat ik denk dat het voor een groot deel gelegen is in aannames, verwachtingen over en weer en omgangsvormen. Alhoewel Nederlanders zich meer identificeren met de Angelsaksische landen en we misschien economisch ontzettend verbonden zijn aan Duitsland, zien we dat we qua identiteit en samenhang het dichtst bij de Scandinavische landen liggen. Het is dus interessant om die te kiezen. Je zou ook kunnen kiezen – dat vind ik echt aan jullie – voor een totaal vreemde eend in de bijt, maar ik denk dat het al moeilijk genoeg is om bijvoorbeeld socialezekerheidsstelsels van verschillende landen naast elkaar te leggen. Ik zou dus kiezen voor dingen die überhaupt nog een beetje vergelijkbaar zijn. Denemarken zou dus een interessante route kunnen zijn.

Dan de rol van de wetgever. Corien Prins zei er net ook al iets over. Ik heb natuurlijk een heel verhaal gehouden, ook een beetje ter relativering van wat de wet en regels vermogen, omdat een groot deel in het gedrag van de burger ligt. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niks kan. In de rol van de wetgever zit natuurlijk het bewaken van de kwaliteit van de wetgeving en het nadenken over hoe het zit met de aannames en waarden die onder de wetgeving liggen en over de kaders die je wil meegeven. Ik had vorige week een discussie over de Arbowetgeving, waarin staat dat discriminatie op de werkvloer niet oké is. Dat wordt vertaald in beleid en wetgeving waarin in de inleiding staat dat het niet oké is. Vervolgens wordt een handhaving- en toezichtmechanisme ingericht dat niet geschikt is om dat te bekijken noch enige invloed uitoefent op dit soort processen op de werkvloer. Het lijkt me alleen al interessant om te constateren dat het zo werkt. Het is een relativerende boodschap, maar ook is de boodschap om juist wel naar het gat daartussen te kijken, naast het feit dat de wetgever dus naar kwaliteit kan kijken en zich constant kan afvragen of non-discriminatie er überhaupt onderdeel van moet zijn. Verder ondersteun ik het punt dat Corien Prins net maakte over het opnemen van het burgerperspectief op doenvermogen in je uitvoeringstoetsen.

Ik ben het ook eens met het antwoord van Corien Prins over de rechtsbescherming. Ik bedoelde niet per se dat je naar de rechter moest kijken, maar vooral naar de mechanismen die mogelijk zijn binnen het domein waar je kijkt. Kunnen mensen klagen? Waar kunnen ze terecht? Waar is rechtsbescherming goed geregeld? Et cetera.

Verder zien wij dat de rol van de rechter bijvoorbeeld in het sociaal domein wel van invloed is op de ontwikkeling van beleid. Ik weet alleen niet zeker of dat in de sociale zekerheid heel erg speelt. We zien daar dat burgers «nee» te horen krijgen van gemeenten. We horen dat burgers het in een andere gemeente wel krijgen en dan naar de rechter gaan om hun gelijk te halen en daar al dan niet gelijk krijgen. Dat heeft invloed op de regelruimte van zo'n gemeente. Dat is wellicht nog iets voor de overweging.

Dan was een vraag: wat bedoel je met de aannames? Kun je daar een toelichting op geven? Het meest simpele voorbeeld is dat de wetgever verwacht dat de burger snapt wat hij moet doen en dat de burger dat niet altijd snapt. Of de wetgever verwacht dat mensen in het sociaal domein zelfredzaam zijn en een sociaal netwerk hebben, maar mensen hebben dat gewoon niet. Omdat de aanname niet klopt, is er ook geen safety net geregeld voor de mensen voor wie die aanname niet klopt. Dat geldt in de sociale zekerheid, maar ook op de arbeidsmarkt en in het onderwijs.

Volgens mij ben ik dan op hoofdlijnen door alle vragen heen. Er was volgens mij nog een vraag over de complexiteitskwestie. Hoe kan je de angst voor regels wegnemen? Ik heb er geen antwoord op hoe je dat zou moeten doen. Deels is het wel hetzelfde punt. Val dus niet in de valkuil van meer toezicht, meer handhaving en meer regels. Realiseer je dat de aanname dat de burger het allemaal wel snapt onjuist is – dat zei de vraagsteller zelf ook al; ik herken de ervaring – en dat het niet-snappen an sich al onrust en stress met zich meebrengt. Volgens mij heb ik nu gehad wat ik heb onthouden. Als ik iets vergeten ben, hoor ik dat graag.

De voorzitter: Dank. Dat komt dan zo meteen in de rebound nog wel terug. Ik stel voor dat we nu eerst de vragen aan mevrouw Assante stellen. Daarvoor geef ik eerst het woord aan Ashley Terlouw en daarna aan de commissieleden. In de beantwoording komen we wel weer verder.

Mevrouw Terlouw: Dank u wel voor uw interessante punten, mevrouw Assante. Ik zou eerst een vraag willen stellen over uw laatste punt. U zei: werk samen met de cliëntenorganisaties en geef ze een formele rol. Kunt u daar concreter over zijn? Welke formele rol zou u op welk moment in het wetgevingsproces aan welke organisaties willen geven? Gaat het dan om alle organisaties of een vertegenwoordiging? Dat is mijn eerste vraag. U zei dat dat heel veel oplevert. Dan kom ik op het antwoord dat mevrouw Olde Monnikhof gaf. Zij zei: let op de valse aannames. Ziet u die rol met name daarin, zodat zij kunnen zeggen dat wetgeving uitgaat van aannames die niet kloppen? Of zijn er nog andere rollen die u specifiek ziet voor de cliëntenorganisaties?

Als punt twee zei u: bevorder onderzoek naar discriminatie op het terrein van de sociale zekerheid. Mij was ook al opgevallen dat er op het terrein van de sociale zekerheid minder onderzoek is dan bijvoorbeeld op de terreinen van onderwijs, arbeid en politie. Maar ik zit zelf met het dilemma of deze onderzoekscommissie nu zelf empirisch onderzoek moet gaan doen of – u gebruikte het woord «bevorderen» – moet bevorderen dat anderen dat gaan doen. Dat is dus mijn volgende vraag.

Dan zei u als derde punt: zorg voor heldere normen voor uitvoering. Ik heb altijd gewerkt met de Algemene wet gelijke behandeling. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat die wet complex en niet helder genoeg is, maar zou het voor u voldoende zijn als die wet helderder is uitgelegd? Of wilt u ook extra normen, dus een aanvulling op de Algemene wet gelijke behandeling?

Ik had nog opgeschreven of u een voorbeeld kunt geven van een situatie waarin – ik heb het niet helemaal goed opgeschreven voor mezelf – ongelijke behandeling is ingebed in instituties en oneerlijke processen. Dat was uw vierde punt. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mijn laatste vraag is: wie zouden wij verder moeten spreken voor dit onderzoek?

De voorzitter: Dank. Voordat u antwoordt, mevrouw Assante, kijk ik even of er nog vragen zijn vanuit de commissie. Ik begin bij mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Dank u wel. Ik noem mevrouw Assante gewoon Amma, want we kennen elkaar. Dank voor uw mooie verhaal.

Ik heb twee vragen. Eén gaat over het toetsingskader met solidariteit door pech en onheil als standaard uitgangspunt. Wanneer is iets oneerlijk en wanneer is iets discriminatie? Soms heb je het winnende lot en soms niet.

Ik had in de vorige ronde vragen gesteld over de complexiteit en toegang. Ik kan me herinneren uit de discussies die we over de Wajong hebben gehad dat de regelgeving voor sommige mensen zo onduidelijk was dat dat al discriminerend in zichzelf was. De vraag is dan dus hoe wij als wetgever iets kunnen doen met die complexiteit en toegankelijkheid.

De heer Karakus (PvdA): Ook dank voor uw inbreng. Ik had begrepen dat u nog een casus zou inbrengen. Aan het begin van uw inleiding had u het daarover. Misschien is het verstandig om die nog aan te horen, als dat kan.

Dan mijn tweede vraag. Als het goed is, heeft u contact met de uitvoeringsorganisaties. Ik neem aan dat u dit soort punten ook met de uitvoeringsorganisaties bespreekt. Wat valt u dan op? We hebben ook met andere inleiders gesproken over de uitvoeringsorganisaties, over de keten. Wat valt u op? Dat zou ik graag van u willen weten.

De heer Frentrop (FVD): Ik heb één vraag aan mevrouw Assante. U zag drie soorten potentiële discriminatie. Eentje is tussen cliëntengroepen waarbij gelijke gevallen verschillend worden behandeld. U gaf als voorbeeld de Participatiewet, waarbij eerst het laaghangend fruit wordt geplukt. Nu weet ik niet of ik dat als discriminatie zou zien, maar juist deze categorie, als burgers niet gelijk worden behandeld, is natuurlijk echt in tegenspraak met de wet. Heeft u meer voorbeelden van deze categorie, behalve de Participatiewet?

Mevrouw Prins (CDA): Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Stienen en de heer Karakus. Ik had nog één hele praktische vraag. U zei dat u vanuit de Landelijke Cliëntenraad ook met de gemeentelijke uitvoeringsorganisaties in contact staat. Heel praktisch, hoe doet u dat met meer dan 300 gemeenten? Wat ziet u daar? Wat zijn de observaties daar? Ik denk dat daar grote verschillen zijn, maar dat is een aanname. Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen.

De voorzitter: Dan is er wellicht nog een vraag van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD): Nee, voorzitter, slechts een groet aan mijn oud-collega Amma Assante.

De voorzitter: Met alle digitale afstand zijn we toch zo dichtbij! Mevrouw Assante, de vragen zijn op tafel gelegd.

Mevrouw Assante: Dat zijn een heleboel vragen. Ik ga mijn best doen om ze allemaal recht te doen.

De eerste vragen waren van Ashley: «Welke rol zou je cliëntenorganisaties moeten toedienen binnen het werkproces van de Eerste Kamer? Moet je ze allemaal uitnodigen of die plek geven of een enkeling?» Zij stelde ook een vraag over valse aannames: «Zou dat voornamelijk de rol moeten zijn van de cliëntenorganisaties binnen het proces? En heeft u ook een concreet voorbeeld?» Ik noemde in mijn eerste bijdrage al het voorbeeld van de harmonisatie van de Wajong. Wij kwamen er namelijk door de cliënten zelf achter dat er onenigheid was met de wet zoals die er op dat moment lag en de afspraken die Nederland had gemaakt inzake het VN-verdrag voor mensen met een handicap. De cliënten gaven hun verbazing aan bij ons dat dat de Eerste Kamer en overigens ook de Tweede Kamer niet was opgevallen. Ze hebben er via ons voor gezorgd dat zij gehoord werden en betrokken werden in het proces. Zij zijn onder andere gehoord door de Commissie Gelijke Behandeling. Die was op dat moment bezig met een advies richting de Eerste Kamer. Door dat proces is de inbreng van de cliënten georganiseerd. Het was een proces dat afhing van toevalligheden. Cliënten waren heel alert, sprongen op de bres en trokken bij ons aan de bel. Wij kenden de wegen, hadden contacten met organisaties en het organisatievermogen om ze bij elkaar te brengen en om ze allereerst het proces en de ruimte die daarin was weggelegd of die ze daarin zelf konden nemen, duidelijk te maken. We zijn ook met een aantal cliënten bij een aantal Kamerleden van u geweest om de verhalen uit eerste hand te laten horen.

Wat is de rol daarin? Die rol daarin is heel verschillend. De ene keer kan het gaan om het verduidelijken of het vermenselijken van wetgeving en hoe die in de praktijk wordt beleefd door de mensen om wie het gaat. Maar het kan ook soms zijn dat er wordt gezegd: «Eerste Kamer, kijk eens naar het VN-verdrag. Kijk eens naar de afspraken die we als Staat, als Nederland, internationaal gezien hebben gemaakt. Leg dat naast de nationale wetgeving. In hoeverre wordt dan aan die afspraken tegemoetgekomen?» Dat is de rol die cliëntenorganisaties en cliënten kunnen spelen. Die is uiteenlopend. Uw vraag of u ze allemaal of een enkeling moet uitnodigen, vind ik heel ingewikkeld. Ik zou natuurlijk zeggen: nodig vooral de LCR uit! Dat is misschien zo gek nog niet, want binnen de LCR vertegenwoordigen wij namelijk landelijke cliëntenorganisaties. Al die cliëntenorganisaties bedienen weer hun eigen achterban en hebben kanalen waarlangs zij praktijkverhalen horen. Die brengen ze bij de LCR. Wij brengen ze bij elkaar, analyseren ze en nemen ze mee in de wetgevingstrajecten die we bewandelen.

De tweede vraag ging over het bevorderen van onderzoek: moeten wij dat zelf doen of moeten we dat laten doen? Ik heb expres het woord «bevorderen» genoemd. Het is natuurlijk mooi als je zelf de regie neemt en het in de hand hebt. Daar geloof ik heel erg in. Maar het moet zich natuurlijk ook wel kunnen verhouden tot de opdracht, de capaciteit en het organisatievermogen van de Eerste Kamer. Het minste wat de Eerste Kamer zou kunnen doen, is in ieder geval het bevorderen van onderzoek.

De derde vraag ging over heldere normen voor de uitvoering. Moet de wet helderder worden uitgelegd? Is er een aanvulling nodig op de Algemene wet gelijke behandeling? Enerzijds ligt dat natuurlijk bij de eenvoud van de wetgeving, maar aan de andere kant ligt het vooral bij de vertaling van wetgeving naar beleid en die van beleid naar uitvoering. Daarbij spelen een aantal mechanismes mee. Je ziet bijvoorbeeld dat de wet heel duidelijk rekening houdt met antidiscriminatie. Dat is niet voor niets artikel 1. Wij gaan er dus van uit dat alle wetten die in Nederland gemaakt worden daaraan getoetst worden. Maar vervolgens zie je dat in de loop der jaren vooral bij uitvoeringsorganisaties schaarste is ontstaan als gevolg van bezuinigingen, politieke sturing, politieke keuzes, politieke veronderstellingen en een maatschappij- of mensbeeld. Er is schaarste ontstaan. Je ziet dat uitvoeringsorganisaties een manier vinden om met die schaarste om te gaan. Ik probeer het woord «gehinderd» te voorkomen, maar zij ondervinden daardoor in hun werkwijze obstakels. Zij moeten daardoor ook keuzes maken. Bij het maken van die keuzes komen wij tegen dat de kwaliteit van de dienstverlening niet altijd gewaarborgd kan worden. Dat is wat wij zien.

Als ik het heb over een normstelling, dan gaat het echt om het uitdragen van een sociale norm door een gezaghebbend orgaan of een gezaghebbende entiteit binnen een organisatie, zodat heel duidelijk gevoeld, gehoord en gezien wordt dat discriminatie uit den boze is. Ik val even terug op het eerste voorbeeld dat ik gaf van een medewerker bij een sociale dienst van een gemeente die een uitdraai maakt van uitkeringsgerechtigden op basis van achternaam. Het zou kunnen helpen als de sociale norm om niet te discrimineren binnen een dergelijke organisatie actief wordt uitgedragen en nageleefd, en dat daar bewustzijn over is gecreëerd. Een medewerker zou zich dan wel drie keer bedenken voordat hij of zij op basis van achternamen een uitdraai maakt. Dat is dus eigenlijk wat ik bedoelde met de sociale normstelling.

Mij werd gevraagd naar een voorbeeld van institutionele discriminatie. Institutionele discriminatie gaat over processen, regels en cultuur, over datgene wat niet geschreven is, maar waarvan wel bekend is «dat wij dat hier nu eenmaal zo doen». Het is op dit moment heel lastig om daar voorbeelden van te geven, ook omdat datgene wat ik hier nu te berde breng vooral gebaseerd is op de casussen die wij krijgen. Kortom, ik heb geen onderzoeksgegevens voorhanden naar institutionele discriminatie binnen de sociale zekerheid. Die heb ik niet. Ik ben daarom ook heel voorzichtig met het noemen van voorbeelden. Maar wij weten op basis van onderzoek dat institutionele discriminatie en uitsluiting voorkomt op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt en, iets minder duidelijk, bij de politie. Er zijn aannames dat het misschien ook wel voorkomt binnen het onderwijs. Maar die gegevens over de sociale zekerheid heb ik niet. Dat noopt mij dus ook tot voorzichtigheid als het gaat om het noemen van voorbeelden van institutionele discriminatie binnen de sociale zekerheid.

Mevrouw Stienen vroeg naar een toetsingskader: wat is oneerlijk en wat is discriminatie? Ik zou zeggen dat oneerlijk subjectief is en dat discriminatie een uitkomst is van een handeling, een proces, een regel, beleid of een wet. Het is daar een effect van. Het is dus toetsbaarder en objectiever dan oneerlijke behandeling. Wat wij in de sociale zekerheid vooral zien, is dat de cliënten waarmee wij te maken hebben last hebben van een aangetast doevermogen. Dat ligt niet alleen aan hen, maar ook gewoon aan de complexiteit van de overheid. Er is weleens gezegd – daar sta ik echt achter – dat ons stelsel het meeste vraagt van de mensen die dat het minste kunnen opbrengen, alleen al als het gaat om de toegankelijkheid van voorzieningen, de taal en jargon. Uit onderzoek is gebleken dat je minimaal een opleiding casemanagement op hbo-niveau nodig hebt om brieven van gemeentelijke sociale diensten te kunnen begrijpen. Misschien herkent u dat zelf ook. Ik heb zelf een wo-achtergrond, maar als ik een brief van de Belastingdienst krijg, moet ik hem vaak drie keer lezen voordat ik begrijp waar het over gaat. Kunt u nagaan wat die complexiteit van de overheid doet met die 1,2 miljoen laaggeletterde Nederlanders?

Je ziet met name dat er in die groep sprake is van een opeenstapeling van problemen op verschillende leefgebieden. Dat wil niet zeggen dat deze mensen per definitie kwetsbaar zijn, want ik zie heel veel kracht bij hen. Maar ze zitten wel in een kwetsbare positie. Ik heb van hen weleens gehoord dat 's ochtends opstaan, ontbijten, douchen, je aankleden en de bus pakken naar je werk al een dagtaak is. Voor mij is dat slechts een ritueel, een automatisme. Er wordt dus al ontzettend veel gevraagd van cliënten in de sociale zekerheid om deel te kunnen nemen aan de samenleving, los van de bestaansonzekerheid die zij ervaren als gevolg van beleid, van politieke keuzes die zijn gemaakt. U vraagt mij naar oneerlijkheid en discriminatie, maar ik wil het vooral hebben over de uitkomsten van het handelen van de overheid. Ik vind het een subjectieve vraag of dat oneerlijk is.

Het staat me even niet meer bij wat er over complexiteit en toegankelijkheid is gezegd, dus ik ga door naar de volgende vraag. Misschien komt het straks wel weer naar boven. O ja, de vraag was: wat valt u op in gesprekken met uitvoeringsorganisaties? Wij voeren heel veel gesprekken met uitvoeringsorganisaties. De afgelopen tijd doen we dat ontzettend veel met het UWV, gezien de vele incidenten die zich daar afspelen, maar ook bijvoorbeeld naar aanleiding van een onderzoek dat wij samen met het UWV hebben gedaan over de verrekening van inkomsten. Daarbij is gekeken naar wat er gebeurt als je vanuit een uitkering wil gaan werken. In hoeverre wordt dan de belofte van de overheid dat werken moet lonen waargemaakt?

De uitkomsten waren schrikbarend. Mijn ervaring tot nu toe is dat we daarover altijd in gesprek kunnen gaan met uitvoeringsorganisaties. Maar wat me in die gesprekken opvalt, is dat uitvoeringsorganisaties last hebben van de schaarste waar ik al eerder op mikte, hoezeer zij de problemen ook erkennen. Ook is ons opgevallen dat het beheer van de inkomsten en de uitgaven van de middelen is gesplitst. Aan de ene kant int de Belastingdienst de premies. Aan de andere kant heb je het UWV, dat geen controle heeft op de inning van de premies, maar alleen een opdracht of taak heeft bij het uitkeren van de premies. Zij missen dus eigenlijk de helft van de taart om hun werk te kunnen doen. Dat, gecombineerd met die schaarste, zorgt ervoor dat ook zulke organisaties keuzes moeten maken in het efficiënt omgaan met de beschikbare middelen die zij hebben.

Wat valt me daarbij op? Er is sprake van een worsteling met die schaarste, maar ook met de rolverhouding ten opzichte van een opdrachtgever. Incidenten die breed worden uitgemeten in de media hebben effect op een uitvoeringsorganisatie als het UWV. Er ontstaat kramp en een reflex om zo veel mogelijk fouten te voorkomen, en om de fouten die gemaakt worden zo klein mogelijk te maken, terwijl die voor cliënten heel groot kunnen zijn. Die fouten kunnen grote invloed hebben op hun leven, in een of meerdere leefdomeinen.

Wij zouden heel graag zien – dit zeg ik ook tegen het UWV – dat men de ruimte neemt die men heeft. Je bent een uitvoeringsorganisatie en je hebt een opdrachtgever, dat klopt, maar kijk alsjeblieft ook naar de bedoeling van de wet. Je hebt een wetmatigheid, een doelmatigheid en een rechtmatigheid. Die drie onderdelen moeten met elkaar in balans zijn. Het kan niet zo zijn dat je als uitvoeringsorganisatie op basis van de rolverdeling of op basis van schaarste slechts kijkt naar de rechtmatigheid. Op dit moment wordt het door cliënten in de sociale zekerheid als volgt ervaren: er wordt niet meer gekeken naar mij als persoon, maar hooguit alleen naar mij als dossier en naar de opdracht die uitvoeringsorganisaties hebben; er wordt niet gekeken hoe de wet, het beleid en de uitvoering daarvan rauw op mijn dak vallen.

De voorzitter: Mevrouw Assante, heeft u nog veel vragen openstaan? Anders wil ik misschien even checken of er vervolgvragen zijn.

Mevrouw Assante: Ik wil nog één vraag beantwoorden.

De voorzitter: Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Assante: Er zijn inderdaad meer dan 300 gemeentes in Nederland. Daar praten wij niet allemaal afzonderlijk mee. Soms doen we dat wel als wij bijzondere projecten met gemeenten hebben, maar een formele, officiële gesprekspartner van ... Ik word hier in huis lastiggevallen. Dames, ik ben in gesprek, hoor! Wij praten met de VNG. Wij werken ook heel veel samen met bijvoorbeeld Divosa. Zij vormen onze formele gesprekspartners namens gemeentes.

De voorzitter: Dat was een helder antwoord op deze laatste vraag. We maken een snel vervolgrondje om te kijken of er nog vervolgvragen zijn voor mevrouw Olde Monnikhof en voor mevrouw Assante. Mevrouw Prins schudt het hoofd, de heer Frentrop schudt het hoofd. De heer Karakus.

De heer Karakus (PvdA): Ik kan het niet laten; ik doe nog een poging. Na dit hele verhaal kom ik in mijn hoofd tot de conclusie dat je als wetgever eigenlijk twee taken neerlegt bij een uitvoerende organisatie. Aan de ene kant verwachten we van de organisaties dat ze ondersteunend en faciliterend zijn richting de cliënten, de mensen. Aan de andere kant verwachten we van dezelfde organisaties dat ze misbruik voorkomen, fraude aanpakken et cetera. Het valt me op dat ze beide trajecten combineren om er bij de intake al rekening mee te houden dat mensen een keer kunnen frauderen. Een vraag kan zijn: moeten die twee rollen bij dezelfde organisatie liggen?

Mevrouw Assante: Ik kan me heel goed voorstellen dat u die vraag stelt, want wij maken de afgelopen jaren in de praktijk mee dat de balans zoek is. De dienstverlening, de kwaliteit van de dienstverlening en het bieden van bestaanszekerheid voor alle burgers in dit land kunnen weleens op gespannen voet komen te staan met de andere taak die de overheid heeft toebedeeld aan een uitvoeringsorganisatie. Het brengt de uitvoeringsorganisaties in een positie waarin ze eigenlijk veel meer bezig zijn met het beheren en het managen van de middelen die zij beschikbaar hebben. Ze zijn veel minder bezig met de bestaanszekerheid van burgers en wat de overheid kan doen om ervoor te zorgen dat alle burgers in dit land, ongeacht waar ze vandaan komen en ongeacht hun doevermogen, in staat worden gesteld om deel te nemen. Ik kan niet uitsluiten dat dat er in de praktijk toe leidt dat uitvoeringsorganisaties in een spagaat zitten.

Mevrouw Stienen (D66): Ik heb meer een observatie over de interpretatie van internationale verdragen. Wij zijn een politiek orgaan. Het kan natuurlijk zo zijn dat mijn collega aan de overkant en ik dezelfde wet, binnen de kaders van de wet en ook binnen artikel 1, toch anders interpreteren. Dat kan een andere uitkomst geven, ook in de wijze waarop we onderscheid maken en beslissingen nemen over wat iemand toekomt. Ik vond dat zelf heel lastig bij de Wajong. Dat wilde ik dus nog wel even gezegd hebben: we zijn uiteindelijk een politiek orgaan.

Mevrouw Assante: Dat snap ik en dat zie ik ook. Dat is ook een van de reden waarom ik het had over het maatschappijbeeld en mensopvattingen. Dat is juist het politieke wat erin zit. Dat hou je altijd in een stelsel zoals het onze. Dat kan je zoveel mogelijk voorkomen, door dus juist bij het maken van wetgeving en beleid zo veel mogelijk te luisteren naar de organisaties en naar de mensen om wie het gaat, en door dat los te zien van politieke ideologieën.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Olde Monnikhof. Heeft zij nog wat laatste woorden toe te voegen aan deze sessie?

Mevrouw Olde Monnikhof: Ik heb nog iets kleins over het punt van duidelijkheid over je doelstelling en aannames. Uiteraard is het een politieke keuze wat de burger precies mag verwachten en waar die precies op kan terugvallen. Dat is een politieke keuze. Maar als de politieke keuze gemaakt is, dan moet wel helder zijn wat die verwachting precies is. Daar moet dan minder misverstand over bestaan dan in de huidige situatie, die veel onduidelijkheid met zich meebrengt. Over de vraag van net of je dat nou moet scheiden in een organisatie heb ik een managementopvatting, maar die zal ik u besparen. Belangrijker is volgens mij dat je, als er verschillende aannames of doelstellingen onder het beleid liggen, je organisatie zo moet inrichten dat het helder is hoe daarmee te dealen en daarover in gesprek te gaan. Mijn pleidooi is niet: nog meer toezicht en handhaving. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Dank. Wij komen tot een afronding. We hebben opnieuw veel gehoord. We hebben veel inzichten gekregen vanuit de wereld van de sociale zekerheid. We hebben gehoord welke vragen dat oproept over verschillende dimensies van discriminatie en hoe die doorwerken in de hele keten. Die gaan van de Grondwet, via antidiscriminatiewetten en algemene wetten naar specifieke wetten, dan naar uitvoering en beleid en dan naar de feitelijke, maar ook de ervaren discriminatie. Dat zijn een aantal thema's die vandaag aan bod kwamen. Heel veel dank aan onze inleiders. Dank aan onze onderzoekscoördinator, die ons helpt om dit te vertalen naar hoe het onderzoek gestalte moet krijgen. Dank aan de ondersteuning, aan de leden van de commissie en aan degenen die dit met interesse volgen via de livestream.

Sluiting 17.00 uur.