CX Verslag van de tijdelijke commissie GRECO-rapport

D VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 18 januari 2019

Het College van Senioren¹ van de Eerste Kamer heeft op 18 december 2018 een openbaar rondetafelgesprek gevoerd over onder meer de eigen regels in het Reglement van Orde en de afspraken van fracties afzonderlijk in het kader van het onderwerp Integriteit.

Van dit rondetafelgesprek brengt de Eerste Kamer bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de Eerste Kamer, Broekers-Knol

De griffier van de Eerste Kamer, Nehmelman

Voorzitter: Broekers-Knol

Griffier: Nehmelman

Aanwezig zijn twaalf leden der Eerste Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Backer, Brinkman, Broekers-Knol, Faber, Ten Hoeve, Jorritsma-Lebbink, Kox, Kuiper, Schalk, Sent en Strik,

alsmede de volgende deskundigen:

• Prof. mr. Paul Bovend'Eert, hoogleraar staatsrecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen;

• Prof. mr. Joep Verburg, voormalig president van het Gerechtshof Den Haag en voormalig bijzonder hoogleraar waterstaats- en waterschapsrecht, maakte tweemaal deel uit van een GRECO Evaluation Team;

• mr. Jan Kleijssen, Director of the Information Society and Action against Crime Directorate van de Raad van Europa en als zodanig nauw betrokken bij GRECO;

• mr. Foort van Oosten, Tweede Kamerlid (VVD) en voorzitter van de werkgroep integriteit van de Tweede Kamer.

Aanvang 09.00 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Wij hebben vandaag een informatiebijeenkomst over integriteit voor Eerste Kamerleden. We hebben een aantal ter zake kundige mensen uitgenodigd. Zij hebben ook een position paper aangeleverd, die u allemaal heeft kunnen lezen. Het lijkt mij niet nuttig om hier van mijn kant een uitgebreide introductie te geven – wel zal ik dat dadelijk kort doen over degenen die hier achter de tafel zitten – maar ik wil wel iets zeggen over de bedoeling van deze bijeenkomst. We hebben met het College van Senioren de afgelopen paar weken intensief gesproken over integriteit voor de Kamerleden: wat kan je wel doen, wat kan je niet doen enzovoort. We hebben besloten dat het heel goed is om ook een voorlichtings- en informatiebijeenkomst te hebben met mensen die daar verstand van hebben. Dat wordt eind januari uiteindelijk besloten met een plenaire bijeenkomst van de kant van de Kamer.

We hebben de volgende mensen uitgenodigd. Ik zal ze niet per se alfabetisch voorstellen, maar eerst rechts van mij en daarna links van mij. Ik begin bij professor Paul Bovend'Eert, hoogleraar staatsrecht. Hij zit naast mij. Naast hem zit de heer Joep Verburg. Hij was president van het gerechtshof in Den Haag en deed vele andere zaken; die kan hij eventueel nog zelf nader toelichten. Ter linkerzijde van mij zit de heer Jan Kleijssen. Hij is, zo heb ik net gehoord, al 35 jaar verbonden aan de Raad van Europa en hij is ook heel erg betrokken bij GRECO. Naast hem zit Foort van Oosten, die nu nog Tweede Kamerlid is. Hij is daar ook belast met integriteitskwesties bij de Tweede Kamer. Als er nadere toelichting over de mensen achter de tafel gegeven moet worden, als u daar behoefte aan heeft, zullen ze dat zelf doen. Maar het lijkt mij het allerbelangrijkste dat we met elkaar gaan praten over de integriteit: wat willen we, wat verstaan we eronder, hoe moeten we ertegen aankijken, wat kunnen wij vooral verbeteren?

Ik denk dat het nuttig is om even kort degenen die achter de tafel zitten het woord te geven, om even hun position paper toe te lichten. Ik geef als eerste het woord aan professor Bovend'Eert.

De heer Bovend'Eert: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb in mijn paper het standpunt verdedigd dat het verstandig is om nadere gedragsregels vast te stellen in de Eerste Kamer en om na te denken over een effectief handhavingsmechanisme. Ik denk dat die gedragsregels kunnen bijdragen aan een goede functievervulling voor Eerste Kamerleden en dat een adequaat handhavingsmechanisme eraan bijdraagt dat de regels worden nageleefd in de Kamer. Gedragsregels – ik gebruik liever de term «gedragsregels» dan «integriteitsregels», want «integriteit» is eigenlijk een heel vaag ethisch concept – dragen bij aan het vertrouwen van de burgers in het parlement. Ze versterken dat vertrouwen en versterken het gezag van het parlement. Het is heel goed en belangrijk dat de Eerste Kamer nadenkt over integriteits- of gedragsregels.

In Nederland is het traditie dat het stellen van dergelijke gedragsregels, integriteitsregels, wordt overgelaten aan de politieke partijen of aan de fracties. We zien hier een heel divers beeld. Sommige partijen spannen zich echt in om een gedragscode vast te stellen en om een zeker handhavingsmechanisme te hanteren. Andere partijen doen weinig of niets. Je ziet dus een zeer diverse praktijk. De meeste fracties in deze Kamer hebben wel in zekere zin een reglement dat betrekking heeft op gedragsregels. Dat is heel positief. Maar we zien geen uniformiteit. We zien in het algemeen hele vage, algemene normen. Ook de praktijk van handhaving is heel divers. Zelfs partijen die er veel werk van maken om gedragsregels te handhaven, doen dat, denk ik, gebrekkig. In mijn paper bespreek ik het voorbeeld van de VVD. Daar is een permanente integriteitscommissie, maar als je gaat kijken naar de wijze waarop deze commissie met alle goede bedoelingen zaken behandelt, schiet dat echt vanuit een perspectief van integriteitshandhaving tekort. Ik denk dat de Eerste Kamer veel beter zelf de verantwoordelijkheid kan nemen en nadere gedragsregels kan stellen. Er zijn natuurlijk al gedragsregels als het gaat om registratieverplichtingen en het voorkomen van belangenverstrengeling, maar om nadere gedragsregels te stellen kan de Eerste Kamer heel goed zelf die verantwoordelijkheid nemen.

Daarbij is het van belang dat Eerste Kamerleden natuurlijk niet alleen volksvertegenwoordiger zijn, maar ook een publiek ambt vervullen. Bij dat publieke ambt horen rechten en plichten. Een deel van die verplichtingen kun je in gedragsregels formuleren. Ik denk dat de Eerste Kamer ook staatsrechtelijk heel goed bevoegd is om een gedragscode of nadere gedragsregels vast te stellen. Andere parlementen baseren die bevoegdheid op de bevoegdheid om een reglement van orde vast te stellen. Dat is heel gangbaar, dus dat kan de grondslag zijn om de gedragsregels vast te stellen. We zien ook een paar van die gedragsregels al in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Dat kan eenvoudig worden uitgebreid. De rechtvaardiging zit er met name in dat de Eerste Kamerleden en Tweede Kamerleden een representatief mandaat vervullen, dat mede inhoudt dat ze niet alleen onafhankelijk zijn, maar ook geacht worden vanuit hun politieke overtuiging het algemeen belang te behartigen, en niet de persoonlijke belangen. Daarnaast worden ze geacht zich niet te laten leiden door persoonlijke belangen voortkomend uit verplichtingen ten opzichte van derden. Ik denk dat dit meteen het belangrijkste punt is als het gaat om het vaststellen van die nadere gedragsregels.

De vraag is welke regels je moet stellen om te bevorderen dat Kamerleden het algemeen belang behartigen vanuit een politieke overtuiging en niet vanuit persoonlijke belangen en dat ze altijd dat algemene belang laten prevaleren in hun handelingen in het parlement. Dan kom je vanzelf uit bij het vraagstuk van belangenconflicten, dus de vermenging van persoonlijke belangen en dat algemene belang. Dat speelt hier in de Eerste Kamer bij uitstek een rol, omdat Eerste Kamerleden per definitie in de Kamer een parttimefunctie vervullen en buiten de Kamer hoofd- en nevenfuncties hebben in de samenleving. Het risico voor belangenconflicten is bij uitstek groot in zo'n Kamer waarin de leden in de samenleving andere hoofd- en nevenfuncties vervullen. Het is dus zaak om goed na te denken over dat vraagstuk van belangenconflicten en om goed te definiëren en duidelijk te maken in een uniforme regeling voor alle Kamerleden wanneer er sprake kan zijn van belangenconflicten en hoe je die moet voorkomen.

De eerste stap is al duidelijk gezet in de Eerste Kamer. Dat zit hem met name in de registratieverplichtingen als het gaat om nevenfuncties, financiële belangen, geschenken en reizen op kosten van derden. Dat is tegenwoordig een basisvoorwaarde, het beginpunt voor zo'n regeling waarin je aandacht besteedt aan het voorkomen van belangenconflicten. Je kunt ook een stap verder gaan. Ik denk dat dit vooral voor deze Kamer heel nuttig kan zijn. In de stukken zagen we al het voorbeeld genoemd. Dat is het Britse voorbeeld om niet alleen te volstaan met registratie, een betere registratie dan op dit moment geschiedt in de Eerste Kamer, maar om ook over te gaan tot het mededeling doen van belangen, als die er zijn, tijdens een vergadering. Dat is een heel gebruikelijke constructie in het Britse parlement, in het Lagerhuis en in het Hogerhuis, waarbij leden als zij belangen hebben, die ook meedelen. Ik denk dat dit een goede nieuwe stap zou kunnen zijn in het ontwikkelen van zo'n gedragsregeling.

Ten derde kun je je afvragen of je je onder bepaalde omstandigheden met bepaalde persoonlijke belangen niet moet onthouden van handelingen in de Kamer. Het is al gebruikelijk dat Kamerleden die bepaalde belangen hebben, niet het woord voeren. Het is de vraag of dat voldoende is en of je dat niet moet uitbreiden naar bijvoorbeeld de situatie dat je je ook onthoudt van deelname aan de stemming over een zaak waarin je direct een eigen persoonlijk belang hebt vanuit een nevenfunctie. Ik denk niet dat dit speelt bij algemene belangen – iedereen is belastingbetaler, velen van u zijn huizenbezitter – want dan bent u deel van een grote groep. Dan speelt het niet. Het gaat juist om de bijzondere persoonlijke belangen die u heeft vanuit een andere functie en om daarmee rekening te houden door van de omstandigheden mededeling te doen of door niet deel te nemen aan bepaalde handelingen in het parlement, ruimer dan alleen het niet voeren van het woord.

Ik denk ook dat het verstandig is dat de Eerste Kamer nadenkt over de vraag of bepaalde nevenactiviteiten wel wenselijk zijn naast het Eerste Kamerlidmaatschap. Ik denk dan met name aan functies die in overwegende mate een lobbykarakter hebben. In veel parlementen is het heel gebruikelijk om ervan uit te gaan dat je als Kamerlid, als parlementslid, niet tevens lobbyist kunt zijn, dat je geen functie kunt vervullen waarin je overwegend lobbyactiviteiten verricht. Dan is het heel moeilijk om belangen te scheiden. Dan zal de schijn van een belangenconflict al heel snel optreden, ook al is er geen sprake van direct beïnvloeden. De schijn van het belangenconflict kan voldoende zijn om een dergelijke activiteit achterwege te laten.

Ten slotte nog een opmerking over de handhaving. Ik denk inderdaad dat het goed is dat de Eerste Kamer zelf de handhaving en de naleving van de regels ter hand neemt en die niet meer overlaat aan fracties of politieke partijen. De ervaringen daarmee zijn niet positief de afgelopen jaren, is mijn indruk. Er zijn veel voorbeelden in Europa waarin parlementen al jarenlang deze kwestie zelf ter hand nemen, meestal door een eigen vaste Kamercommissie in te stellen die toeziet op de naleving van gedragsregels. Je ziet ook – dat is een hele goede constructie – dat dit gebeurt door een externe persoon erbij te betrekken, die benoemd wordt door de Kamer voor een vaste periode, die een onafhankelijke positie inneemt en die eventueel klachten over belangenconflicten en andere misdragingen in behandeling kan nemen en daarover advies kan uitbrengen aan Kamercommissie. Die Kamercommissie overweegt dan zo'n klacht. Uiteindelijk neemt de Kamer een besluit, waarbij de Kamer wel degelijk sancties kan treffen ten aanzien van de leden. Zoals het Reglement van Orde nu al voorziet in ordemaatregelen, kun je je ook heel goed voorstellen – dat is ook heel gangbaar in andere parlementen – dat Kamerleden die de gedragsregels niet in acht nemen, een berisping, een waarschuwing of een uitsluiting van een vergadering of van vergaderingen krijgen. Eventueel wordt de tegemoetkoming ingehouden. Bij financiële sancties is het heel goed denkbaar dat dergelijke sancties worden ingesteld bij schending van gedragsregels.

Dat was zo'n beetje de strekking van mijn position paper.

De voorzitter: Dank u wel, professor Bovend'Eert. Ik doe een klein rondje naar aanleiding van uw toelichting. Daarna krijgen we de toelichting van de volgende persoon die we uitgenodigd hebben, met vervolgens weer een rondje. Uiteindelijk gaan we met z'n allen over alles praten. Het lijkt me goed om de leden gelegenheid te bieden tot het stellen van een paar, twee à drie, korte vragen over hetgeen zojuist door professor Bovend'Eert te berde is gebracht. Als eerste de heer Tiny Kox, fractievoorzitter van de SP.

De heer Kox (SP): Een van uw suggesties was om je te onthouden van stemming als er wellicht sprake is van een persoonlijk belang. Dat klinkt heel logisch. Op lager niveau kunnen we dat doen, maar ik vind dat dat wringt met het idee dat je moet stemmen als je gekozen bent. Daarvoor zit je hier. Daarvan afzien zou eigenlijk betekenen dat je afziet van je Kamerlidmaatschap. Is het niet veel intelligenter om al je centen te zetten op het voorkomen van die verstrengeling? Anders laat je alles toe en zeg je op het eind: nu zou u niet moeten stemmen. Staatsrechtelijk wringt het als een volksvertegenwoordiger vanwege dingen die hij of zij doet, afziet van de plicht om te stemmen.

De voorzitter: Mevrouw Sent, fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, heeft ook een vraag.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb een vraag over het externe toezicht. U adviseert om het binnen een commissie in de Kamer te organiseren en daar een externe deskundige bij te betrekken. Wat zijn de voor- en nadelen daarvan als je het afweegt tegen toezicht van buitenaf?

De voorzitter: Ik geef nog een derde mogelijkheid voor vragen aan Martine Baay. Zij is lid van de 50PLUS-fractie van de Eerste Kamer.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dank u, voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn buurman, want voor kleine fracties is het afzien van stemmen natuurlijk heel essentieel. Voor grotere fracties is het veel makkelijker om niet het woord te voeren als men direct belanghebbende is. Hoe ziet u dat in verband met de kleine fracties?

De voorzitter: Ik wil het hierbij laten voor dit moment. U kunt dadelijk alle vragen stellen die u wilt, maar voor nu kort de reactie van professor Bovend'Eert op de vragen die gesteld zijn. De laatste vraag laat zich combineren met de eerste vraag.

De heer Bovend'Eert: De heer Kox sprak over het voorkomen van belangenconflicten bij het stemmen. Natuurlijk is het veel beter om belangenconflicten te voorkomen, maar het valt gewoon niet uit te sluiten. Het valt zeker niet uit te sluiten in een Kamer waarin de leden een parttimefunctie hebben en waarvan de leden volop in de samenleving actief zijn. Dan kunnen zich belangentegenstellingen voordoen. Dan kan het zijn dat leden naast het algemene belang dat zij behoren te behartigen, vanuit hun politieke overtuiging in een bepaalde functie een persoonlijk belang hebben. Dat persoonlijke belang kan zo rechtstreeks geraakt worden dat je in bijzondere omstandigheden niet deelneemt aan de stemming. Niet het woord voeren is natuurlijk een belangrijk element in het voorkomen van een belangenconflict, maar dat is maar een aspect van uw handelen hier in het parlement. Belangenconflicten spelen natuurlijk niet alleen bij het voeren van het woord, maar ook bij het indienen van een motie of het stellen van een vraag, en in de Tweede Kamer bij het indienen van een amendement. Het is een vrij gangbare benadering in parlementen dat belangenconflicten zien op alle handelingen die een lid van het parlement verricht. Dat kan dus eventueel ook aan het stemmen raken. Als zich dat heel vaak voordoet, komt vanzelf de vraag op: is deze persoon nog wel geschikt om Kamerlid te zijn als hij zo vaak te maken krijgt met belangenconflicten waardoor hij niet kan deelnemen aan stemmingen? Ik ga ervan uit dat dat slechts incidenteel het geval zal zijn. Meestal zal een Kamerlid kunnen volstaan met de registratie of het mededelen van belangen. Maar de Kamer zal daar zelf ook regels voor moeten vaststellen en goed moeten nadenken over de vraag wat een belangenconflict is. Dat staat nu eigenlijk niet in het Reglement van Orde. Daar staat wel iets over belangenvermenging, maar u moet er goed over nadenken wat het eigenlijk is, en u moet daar een duidelijke uitleg over geven. Kijkt u eens in de Guide to the Rules van het Britste Lagerhuis en die van het Hogerhuis. Dan ziet u dat daar heel precies wordt gedefinieerd wanneer sprake is van belangenconflicten en hoe je daarmee kunt omgaan. Die discussie is het waard om hier in het parlement te voeren.

Dan de vraag over het toezicht. Je ziet dat parlementen die volstaan met een interne regeling en waarin een commissie onderzoek doet naar klachten over schending van de gedragsregels, altijd het risico van politisering lopen. Het proces politiseert en leden proberen in zo'n commissie hun partijgenoten de hand boven het hoofd te houden. Dat is het probleem als je het puur intern houdt. Daarom kan een extern, onafhankelijk persoon, die wel is aangesteld door de Kamer, een heel nuttige aanvulling zijn. Dat model kom je inderdaad ook in het Verenigd Koninkrijk tegen en functioneert daar goed. Zo'n externe ambtsdrager behandelt klachten en brengt advies uit aan de commissie, die dan eventueel maatregelen voorstelt. Dat gebeurt ook in alle openbaarheid, want transparantie is hierbij heel belangrijk. Niet in vertrouwen, niet achter gesloten deuren, maar in de openbaarheid klachten behandelen, daarover rapporteren en eventueel een maatregel nemen: ik denk dat zo'n externe persoon daarbij een heel nuttige functie kan vervullen.

De voorzitter: Ik dank professor Bovend'Eert. Ik geef graag het woord aan de heer Verburg. Wellicht is hij zo vriendelijk om een korte toelichting op zijn position paper te geven.

De heer Verburg: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik in belangrijke mate aansluit bij datgene wat mijn buurman naar voren heeft gebracht. Hij heeft in zijn paper, in ruimere bewoordingen dan ik op papier heb gezet, aangegeven waar ik de focus op wil leggen. Mijn achtergrond is dat ik aan een aantal GRECO-commissies heb deelgenomen. Ik ken de werkwijze van GRECO dus van binnenuit, ook van recent. Ik heb in het kader van GRECO 4 – dat is het GRECO-onderzoek met betrekking tot de parlementen, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie – bezoeken gebracht aan Moldavië en Litouwen, waar ik als expert ben opgetreden. Recentelijk ben ik voor GRECO 5 – dat is de daaropvolgende ronde, die nog steeds loopt – in Kosovo geweest. Kosovo is weliswaar geen lid van de Raad van Europa maar doet pseudo-GRECO-onderzoek, omdat het heel graag ook deel wil gaan uitmaken van die Europese gemeenschap.

In mijn paper heb ik het volgende naar voren gebracht. Denkend vanuit de aanbevelingen die al in 2013 geformuleerd zijn door GRECO, gelet op hoe daarover is gediscussieerd in de Eerste Kamer en gelet op het rapport van de bijzondere commissie – het rapport is uit 2014 en ik meen dat die discussie in 2015 is geweest – vraag ik me af hoe het komt dat sindsdien een aantal aanbevelingen is blijven liggen. Hoe serieus men ook is omgegaan met het rapport, hoe serieus men ook heeft gediscussieerd over het rapport en hoe belangrijk men integriteit ook vindt – dat staat buiten kijf – men heeft toch gezegd: laten we dat nou maar gewoon in eigen huis, in eigen kring, regelen. Hoe komt dat? Dat is precies waar GRECO op zal blijven hameren. GRECO zal op dit punt, naar mijn mening, niet loslaten. U zult voortdurend voelen dat GRECO niet tevreden is als u dit blijft zeggen. Ik geef u dus sterk in overweging om na te denken over de vraag: hoe belangrijk vinden wij het om op dit punt onze eigen lijn te handhaven? Ik denk dat het niet heel ingewikkeld of heel belastend hoeft te zijn om je te realiseren dat het gewoon niet langer kan wat Nederland en veel andere West-Europese landen lang gewoon hebben gevonden. Ze hebben lang gevonden dat ze het wel netjes doen, dat ze het goed op orde hebben, en dat er natuurlijk af en toe weleens iets misgaat, maar dat dat overal gebeurt en dat dat allemaal best meevalt, als je zo'n incident maar voortvarend en adequaat afwikkelt.

Als je in een internationale gemeenschap als de Raad van Europa maar ook binnen de EU wilt opereren, zul je er rekening mee moeten houden dat er een groot aantal landen is dat wel zegt dat ze corruptie goed onder controle hebben maar waar het aan de orde van de dag is. Als je als Raad van Europa voor iedereen hetzelfde wil doen, zal het onvermijdelijk zijn dat Nederland en de West-Europese landen in het algemeen niet kunnen zeggen: we hebben het eigenlijk wel goed geregeld; daar in Oost-Europa moeten ze het maar een stukje beter gaan doen; daar moeten ze het niet alleen goed opschrijven maar voor de handhaving ook gewoon goed gaan regelen. Dat kun je niet volhouden, want waar ligt dan de grens? Wat is dan nog wel aanvaardbaar en waar is het dat niet? Verschuift het naar Oostenrijk? Ligt daar het breekpunt? Vanaf Oostenrijk hoeft het niet meer? U kunt zich daar vast wel iets bij voorstellen. Dat is voor mij ook een belangrijke insteek geweest om te zeggen: met de aanbevelingen vanuit GRECO die tot nu toe geheel of gedeeltelijk zijn blijven liggen, zult u toch echt wat moeten gaan doen.

Denk nou niet dat GRECO u het vel over de oren zal trekken. GRECO houdt heel nadrukkelijk rekening met datgene wat binnen het nationaal eigene aan de orde is. Maar qua transparantie moet u de opperste transparantie zoeken, in alle opzichten, en moet u niet alleen rekening houden met datgene wat u zelf daarvan denkt maar moet u vooral ook rekening houden met de schijn. Wat vindt de buitenwereld daarvan? Wat dat betreft hebben wij in eigen kring, in de rechtspraak, ook moeten leren dat het er niet alleen om gaat wat wij vinden dat goed, netjes en aanvaardbaar is, maar ook dat je dat moet kunnen verantwoorden naar buiten toe. Je moet rekening houden met datgene wat de buitenwereld daarvan denkt.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank, meneer Verburg. Ik geef ook nu weer de gelegenheid tot het stellen van twee of drie korte vragen. Wie kan ik het woord geven? Elco Brinkman, fractievoorzitter van het CDA.

De heer Brinkman (CDA): Ik ben wel gevoelig voor de opmerkingen van de heer Verburg over de schijn. Ik heb mijn hele leven in de openbaarheid gefunctioneerd, dus ik weet wel een beetje hoe daarop gereageerd wordt, maar ook die externe functionaris heeft een set regels nodig waaraan hij moet toetsen. Ik heb in verschillende maatschappelijke functies dergelijke functionarissen zien functioneren. Wij zitten, zeker hier in de Eerste Kamer, met de vraag wat dan precies die schijn is. Op het moment dat een sector langskomt om een bepaald belang te bepleiten, is het onze taak als volksvertegenwoordiging om die belangen mee te wegen naast andere belangen die in een concrete zaak aan de orde zijn. Dat heeft naar mijn gevoel niet met persoonlijke belangen van betrokkenen te maken, tenzij zou blijken dat het huis van desbetreffende volksvertegenwoordiger gratis wordt verbouwd of dat hij gratis sigaretten krijgt aangeboden; ik noem willekeurige voorbeelden. Ik denk dat die discussie over schijn in het actuele Nederlandse politieke en publieke debat vooral gaat over: er zal wel zeer regelmatig contact zijn van de desbetreffende volksvertegenwoordiger met vertegenwoordigers van UNICEF over het vluchtelingenbeleid, met BAM over het bouwbeleid of met Philip Morris over drugsbeleid. Ik noem steeds willekeurige voorbeelden. De vraag is toch wel of u kunt ingaan op de vraag welk persoonlijk belang in het geding zou kunnen zijn ten opzichte van wat ik dan maar even «de sectorbelangen in het geheel» noem. We zullen met elkaar toch niet graag een volksvertegenwoordiging hier bijeen in vergadering zien waarin mensen zonder ervaring over de desbetreffende sector spreken, waarbij we vervolgens weer in de andere schijn terechtkomen, die ook vaak gepraktiseerd wordt in het publieke debat, waarbij men zegt: nou, ze weten er de ballen van; excusez le mot! Ik ga u dus even vanuit die zwart-wittegenstelling de vraag voorleggen of u iets preciezer kunt aangeven welke schijn dan precies vermeden zou moeten worden.

De heer Verburg: Ik denk dat dat ook heel moeilijk is en dat dat een ruime mate van discussie vergt en ook veel casuïstiek om te beoordelen en aan de hand daarvan vast te stellen hoe we daarmee om zouden moeten gaan. Casuïstiek is de beste insteek om de geest te scherpen en een beter gevoel te krijgen voor datgene wat kan en wat net niet meer kan. Ik wil wel iets zeggen over persoonlijk belang. Het is natuurlijk bijna nooit zo plat dat je je hier «voor» of «tegen» zult stemmen omdat je weet dat er vervolgens een aannemer is die wel even je huis zal verbouwen. Zo plat zal het wel niet zijn. Hoewel... Goed, je weet niet of het op een lager niveau van de overheid, bij gemeenten, misschien nog wel zo is, maar we hebben het hier vanzelfsprekend over de Eerste Kamer. Maar het beeld wordt met name natuurlijk ook bepaald door datgene wat in het algemeen binnen de overheid mis kan gaan en hoe het geregeld zou moeten worden.

Een persoonlijk belang kan ook iets anders zijn. Het hoeft ook niet altijd concreet om geld te gaan. U kunt zeggen dat alles op geld waardeerbaar is, en tot op zekere hoogte zal dat ook wel zo zijn, maar het kan ook zijn dat degene die er belang bij heeft dat een bepaalde positie wordt ingenomen, daar een vervolg aan zal geven, bijvoorbeeld in de richting van een familielid waar iets mee moet. Het kan ook zijn dat iemand een baan te wachten staat of dat ergens een nieuwe termijn van benoeming aan de orde is, buiten de Kamer dus. Dat kunnen ook allerlei andere aspecten zijn, maar het gaat erom dat je je niet zuiver, niet vrij kunt uitspreken over de merites van de zaak waar je voor staat en waarvoor je gekozen bent vanuit het algemeen belang bekeken.

In dit debat zouden we misschien best wat verder kunnen komen, maar in z'n algemeenheid is dat wat ik er nu over zou willen zeggen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan Peter Schalk, fractievoorzitter van de SGP.

De heer Schalk (SGP): Voorzitter. Ik hoop dat mijn stem voldoende hoorbaar is, want ik heb last van mijn keel.

De voorzitter: Het klinkt in ieder geval heel interessant, moet ik zeggen. De Engelsen zouden zeggen: a husky voice.

De heer Schalk (SGP): Mijn stem is een octaaf lager dan vorige week; dat weet ik.

Even doorgaand op de kwestie die door de heer Brinkman werd aangereikt: er zijn natuurlijk heel veel Kamerleden die juist op grond van hun specialisme op lijsten en in de Kamer terechtgekomen zijn. Neem het interessante voorbeeld van het Belastingplan. Het is natuurlijk heel raar om tegen iemand die juist iets weet van belastingen, te zeggen: sorry, jij bent niet aan de beurt bij financiën, want jouw dagelijkse werk is belastingadviseur of iets dergelijks. Met andere woorden: het zit zo dicht op elkaar. Kunt u daar nog iets meer op ingaan?

De heer Verburg: De Eerste Kamer heeft leden die het werk voor de Eerste Kamer in deeltijd vervullen. Maar de deeltijd gaat natuurlijk verder dan alleen maar de dinsdag. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zullen zijn. Voor de buitenwereld ben je gewoon lid van de Eerste Kamer en senator, maar ik denk dat je ook wel op andere dagen dan de dinsdag praat over zaken die in deze Kamer spelen.

Als je vanuit een bepaald specialisme hier in de Kamer zit, dan zul je je daar niet alleen heel goed bewust van moeten zijn, maar dan zul je ook onder bepaalde omstandigheden moeten zeggen: hier moet ik toch even van afblijven. Als je adviseur bent en met name adviseert over fiscale kwesties met betrekking tot vestigingen van grote ondernemingen in fiscaal aantrekkelijke gebieden en er ligt hier een wetsvoorstel op tafel waarin het met name daarover gaat, dan zou je daar misschien technisch nog wel iets over kunnen zeggen, maar dan zou je heel erg voorzichtig moeten zijn om een duidelijk standpunt over zo'n wetsvoorstel in te nemen.

De voorzitter: Een derde en laatste vraag in deze eerste ronde. Het woord is aan Annemarie Jorritsma, fractievoorzitter van de VVD.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Terecht zegt u allebei dat het vooral over casuïstiek gaat, dat je uiteindelijk in dat debat tot je grenzen moet komen. Ik vind het wel ingewikkeld om dat op het niveau van de Eerste Kamer te doen in plaats van – zoals wij het nu doen – op fractieniveau, waar je in een vertrouwde omgeving alles tegen elkaar moet kunnen zeggen, alles met elkaar moet kunnen delen en vervolgens tot conclusies moet komen die je ook gewoon kunt publiceren, zal ik maar zeggen. Ik denk na over het volgende. Ik zie hier toevallig het rapport «Lage drempels, hoge dijken» liggen. Daar is aan meegewerkt door mensen die in potentie Eerste Kamerlid worden. En straks komt dat aan de orde. Gaat het dan ook zover dat iemand die meegeschreven heeft aan het rapport, niet zou mogen verdedigen wat in dat rapport vermeld wordt? Dat is geen commercieel belang, maar wel een belang. Hij heeft er zelf aan meegewerkt, hij heeft er zelf aan meegeschreven, hij heeft de conclusies getrokken en gedeeld. Ik vind het dus heel ingewikkeld om daar ook iets van te vinden. Het is wel transparant dat hij het heeft gedaan, maar er is wel een vorm van een belang om zoiets dan ook geregeld te krijgen.

De heer Verburg: Ik begrijp uw voorbeeld. Er moet geen misverstand over zijn, niet alleen voor de kleine kring van mensen die dat geacht kunnen worden te weten, dat de betrokkene als lid van de commissie, misschien omdat er meningen van deskundigen zijn ingewonnen of hoe dan ook, inderdaad een rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van het rapport. Ik denk dat daar volstrekte helderheid over zou moeten zijn en dat het dan ook eigenlijk helemaal geen probleem zou hoeven te zijn. Ik zou denken dat het in zo'n situatie geen probleem zou hoeven te zijn. Al heel concreet.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Maar het is wel je eigen mening doordrammen.

De voorzitter: Het aardige is dat de leden van de Staatscommissie bijna allemaal oud-Eerste Kamer zijn. Die hadden dus niet de ambitie om het nog te worden. Maar dit even terzijde.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Jawel, een enkeling wel.

De voorzitter: Ja, een enkeling misschien. Maar die was ook al oud en die wilde weer opnieuw.

Ik geef graag het woord aan de heer Jan Kleijssen om zijn position paper nader toe te lichten.

De heer Kleijssen: Dank u, voorzitter. Goedemorgen. Zoals u al zei, ben ik inderdaad nog maar 35 jaar werkzaam voor de Raad van Europa, maar in die periode was en ben ik verantwoordelijk voor onder andere GRECO, dat een aantal aanbevelingen gedaan heeft. U heeft daarover in de verschillende position papers het een en ander kunnen lezen. Het position paper mijnerzijds is natuurlijk het rapport van GRECO zelf, maar ik meende dat het misschien nuttig zou zijn om in de Nederlandse versie nog even het een en ander iets toe te lichten. Dank voor de gelegenheid om hier vandaag met u over te kunnen spreken en ook veel dank aan de twee vorige sprekers, die al veel gezegd hebben wat ik zou hebben willen zeggen. Ik sluit mij niet alleen gedeeltelijk maar eigenlijk volledig aan bij wat er tot nu toe vermeld is.

Misschien een paar woorden over GRECO zelf. GRECO bevordert en beschermt de belangen van meer dan 1 miljard mensen – 47 lidstaten van de Raad van Europa plus de Verenigde Staten en Belarus; alles bij elkaar meer dan 1 miljard burgers – met de bedoeling integriteit te bevorderen, corruptie tegen te gaan en zo de rechtsstaat en democratie te bevorderen. Zoals u weet, vormen die samen met de mensenrechten de heilige drie-eenheid van de Raad van Europa.

Ik zou de nadruk willen leggen op het feit dat de aanbevelingen van GRECO niet door een secretariaat in Straatsburg worden opgesteld maar door de lidstaten gezamenlijk. Dus de aanbevelingen die voorliggen bij de Eerste en Tweede Kamer komen van de lidstaten gezamenlijk. In die discussies in Straatsburg is Nederland erg gezaghebbend en erg actief, ook als het gaat om in andere landen aan te geven wat er verbeterd moet worden, maar het gezag van een land als Nederland, van alle landen, hangt natuurlijk ook af van de mate waarin men zelf de regels in acht neemt.

Het vertrouwen van de burgers in Europa in de politiek is helaas erg laag. Nederland doet het wat dat betreft wat beter, maar om het in een populaire uitdrukking te gieten: ook het beste meisje van de klas moet haar huiswerk doen. Als Nederland wil dat er in andere delen van Europa vooruitgang geboekt wordt, hangen het gezag van Nederland om dat te kunnen bereiken en de mogelijkheden om dat gezamenlijk in GRECO te bereiken, natuurlijk af van de mate waarin iedereen zich aan de eigen regels houdt.

Wat betreft die regels: ik zal niet heel gedetailleerd op alle aanbevelingen ingaan, want die heeft u al in het position paper kunnen lezen. Ik zal er een aantal aanstippen, maar misschien eerst nog iets in het algemeen. Zijn die regels wel nodig? Want het werkt toch? Een brandbeveiliging in een gebouw of een huis is nodig op het moment dat het misgaat. Als het niet misgaat, kun je zeggen: waarom hebben we die brandbeveiliging? Dat het mis kan gaan, bleek vorig jaar in Straatsburg. Een aantal van u is tevens lid van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en weet dat het vorig jaar in Straatsburg geheel misging, omdat een groot corruptieschandaal ontstond. Niemand had dat voor mogelijk gehouden. De Raad van Europa bestond vorig jaar 68 jaar. In die 68 jaar was er nooit wat misgegaan, maar vorig jaar ging het mis. En het ging goed mis. Het betrof in dit geval de voorzitter en verschillende commissievoorzitters uit landen zoals Spanje, België en Duitsland; allemaal landen die, net als Nederland, vrij goed scoren op de lijst van Transparency International.

Het bleek dat het in Straatsburg mis kon gaan en dat er geen afdoende systeem was om dit te voorkomen. Dat is nu inmiddels wel het geval. De Parlementaire Vergadering in Straatsburg is er althans druk mee bezig en heeft een groot aantal aanbevelingen van GRECO inmiddels overgenomen. Dit geeft aan hoe ook in een institutie die eigenlijk boven vele twijfels verheven leek, parlementariërs uit landen waarvan je dat toch niet meteen zou verwachten, ineens uitermate gevoelig bleken te zijn voor corruptie. Zulke schandalen zijn natuurlijk uitermate slecht voor het vertrouwen van de burger in de politiek. Ik gaf al aan dat het over het algemeen in Europa daarmee niet zo goed gesteld is.

Nog een algemene opmerking: GRECO geeft hele ruime marges. GRECO schrijft niet in detail voor hoe u de aanbeveling over moet nemen. GRECO geeft een kader aan, een kader gebaseerd op wat in andere landen gebruikelijk is en op wat de ervaring leert. Beide vorige sprekers hebben al aangegeven: wat de ervaring leert, dat werkt. Ik noem het voorbeeld dat een vorm van extern toezicht erg belangrijk is. Ik sluit me ook helemaal aan bij wat professor Bovend'Eert daarover zei: dat is iets waar GRECO zeker op zal blijven hameren. Maar hoe u dat invult, dat wordt geheel aan u overgelaten.

Er is een groot aantal mogelijkheden. In mijn position paper heb ik als voorbeeld het Verenigd Koninkrijk gegeven, omdat van de verschillende parlementaire stelsels in Europa het House of Lords misschien enigszins te vergelijken valt met de Eerste Kamer, met natuurlijk een hoop verschillen, maar niettemin. GRECO hamert er erg op dat het niet aan de fracties zelf moet worden overgelaten om voor naleving te zorgen. Waarom niet? In de eerste plaats omdat er dan geen gelijke behandeling is. Verschillende fracties hanteren verschillende regels. In de tweede plaats – dat werd ook al aangegeven door een vorige spreker – loop je dan altijd het risico dat de zaak gepolitiseerd wordt. Een Kamerlid, zowel van de Eerste als de Tweede Kamer, kan niet door een fractie naar huis gestuurd worden. En om een heel concreet voorbeeld te geven: als een Kamermeerderheid afhangt van een of twee zetels, kan in ieder geval de schijn ontstaan dat een fractie wellicht minder genegen zou zijn om streng op te treden, omdat men toch niet graag wil dat het Kamerlid als onafhankelijk verdergaat.

Wij hebben het al over het extern toezicht gehad. De Raad van Europa heeft ook aanbevelingen gedaan over een lijst van do's en don'ts met betrekking tot lobbyisten. Het is geen registratie, maar een soort gedragscode over hoe met lobbyisten moet worden omgegaan. Een vertrouwenspersoon is ook voorgesteld naast een vorm van extern toezicht. Hier wil ik het in eerste instantie bij laten.

De voorzitter: Dank u wel. We volgen nu dezelfde procedure. Twee of drie vragen. Mevrouw Strik, fractievoorzitter GroenLinks.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Dank u wel, meneer Kleijssen, en ook dank aan de andere sprekers. Eigenlijk geeft u alle drie aan hoe belangrijk het is om een vorm van extern toezicht te hebben. Daar moeten wij nog een begin mee maken. Ik zou de heer Kleijssen willen vragen, ook met het oog op zijn ervaring met andere landen – hij noemde al het voorbeeld van het House of Lords – wat de voor- en nadelen zijn van de verschillende modaliteiten. Er is een mogelijkheid – PACE heeft dat nu ook bedacht – van een commissie waar leden van het parlement in zitten, aangevuld met onafhankelijke externen met enig gezag. Er is ook de mogelijkheid van een persoon van buitenaf die toeziet. Kan de heer Kleijssen misschien de voor- en nadelen van de verschillende modaliteiten noemen? Ik ga ervan uit dat het bij al die systemen zo is dat er oordelen kunnen worden geveld of onderzoeken kunnen worden gedaan door zo'n commissie of door externen, maar dat uiteindelijk het besluit over de sancties dan bij het parlement ligt.

De heer Kleijssen: Dank, mevrouw Strik. Inderdaad, aan de Assemblee in Straatsburg is een collegiaal orgaan voorgesteld, bestaande uit parlementariërs, maar ook onafhankelijke personen met een hoog moreel gezag. In het Verenigd Koninkrijk is een externe commissaris benoemd. Dat is een figuur die we vaker aantreffen in het Verenigd Koninkrijk. Die bestaat bijvoorbeeld ook met betrekking tot terrorismewetgeving. Dat wordt ook getoetst door een externe. Daarna brengt deze advies uit aan het parlement. Het grote voordeel van het betrekken van een externe instantie is dat de schijn van onafhankelijkheid, het image, wordt versterkt als er ook een buitenstaander bij aanwezig. In het VK is het de externe commissaris die de klacht onderzoekt, maar wat betreft de sancties sluit ik mij geheel aan bij de vorige sprekers. Het Reglement van Orde van de Eerste Kamer voorziet al in een aantal maatregelen die kunnen worden genomen als bepaalde gedragsregels worden overtreden. Het lijkt mij dat dergelijke sancties ook zouden kunnen worden genomen als het gaat over integriteitsregels; dat leek GRECO ook mogelijk. Die maatregelen worden dan genomen door het parlement zelf. In het Verenigd Koninkrijk is het PACE-model overgenomen. Er is daar ook een commissie waar ook onafhankelijke leden in zitten. Het belangrijkste voordeel voor het vertrouwen van de burgers is dat daar inderdaad een onafhankelijk element in zit. Nederland heeft natuurlijk een groot aantal toezichthouders, of het nu gaat om de persoonsgegevens, de Autoriteit Financiële Markten, de gezondheidszorg of de krijgsmacht. Heel veel overheidsinstanties worden gecontroleerd door toezichthouders met een extern element.

De voorzitter: Desalniettemin gaat het soms fout. Ik kijk even naar iemand die nog geen vraag heeft gesteld. De heer Kuiper, fractievoorzitter van de ChristenUnie.

De heer Kuiper (ChristenUnie): U heeft een groot overzicht van de regels en gebruiken in andere parlementen van die vele landen. We hadden het zojuist over het niet deelnemen aan stemmingen, in het geval van een mogelijk belangenconflict. Dat is soms een ingewikkeld vraagstuk. Kunt u iets zeggen over regels of gebruiken in andere parlementen op dit punt? In welke gevallen onthouden leden van die parlementen zich dan van stemming en hoe functioneert dat? Welk type regels bestaat daar elders voor?

De voorzitter: Daar staat iets over in dat position paper. Ik noem Finland en Noorwegen.

De heer Kleijssen: In hoeverre parlementariërs in die landen zich vrijwillig of na een aanbeveling gestuurd onthouden van stemming moet ik uitzoeken. Ik durf dat nu niet te zeggen, omdat ik dan ga interpreteren. Dat lijkt mij in dit geval onjuist. In de landen die zojuist door de voorzitter werden genoemd, zijn er regels met betrekking tot wat er te doen is, maar in hoeverre dat met een stemming te maken heeft, zou ik moeten checken.

De voorzitter: De heer Backer, lid van de fractie van D66.

De heer Backer (D66): Ik vervang mijn fractievoorzitter, Hans Engels, die ziek is. Ik begrijp de overheersende toon, eigenlijk de aanbevelingen van de sprekers. Je bent onderdeel van het verdrag, neem dan ook de aanbevelingen over en maak er niet te veel gedoe van, kort samengevat. U strijdt bij heel veel landen om de implementatie. Ik heb nu een paar keer het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk gehoord, maar zijn er nog andere landen waar de GRECO-aanbevelingen volledig zijn geïmplementeerd? Is er ook al een evaluatie van hoe dat is gegaan? Mevrouw Strik vroeg naar de voor- en nadelen, maar hoe heeft dat dan gewerkt?

De heer Kleijssen: Ik heb mijn collega's gevraagd de landen aan te geven waar de aanbevelingen van GRECO zijn overgenomen en waar het parlement zonder al te veel moeite op is ingegaan. Dat zijn Noorwegen en Finland, ook omdat het landen zijn waar men qua parlementaire traditie en geschiedenis van de democratie enigszins aansluit bij Nederland. Er zijn ook landen waar het wat moeilijker loopt. Afgelopen jaar was ik in Denemarken. Daar was weerstand tegen een aanbeveling van GRECO over partijfinanciering. Het argument was dat het systeem in Denemarken al jarenlang heel goed werkt. Men zag niet in waarom er een wijziging zou moeten plaatsvinden. We hebben dat geprobeerd uit te leggen. Na een bezoek van een GRECO-delegatie – de voorzitter en ikzelf – is men in Denemarken overgegaan tot wetswijziging. Men heeft zich dus laten overtuigen, maar het is een wat langere discussie geweest. Dat zijn de drie Scandinavische landen. Een groot aantal andere landen heeft ook al systemen waar sancties mogelijk zijn en waar toezicht bestaat. Wij kunnen een volledige lijst wat dat betreft voorleggen.

De heer Backer (D66): Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in een lijst, want dan krijg ik misschien het verwijt van de voorzitter dat ik uw position paper niet heb gelezen. Ik ben benieuwd naar de evaluatie van GRECO van de geïmplementeerde aanbevelingen. Is het dan hosanna, of zijn er nog andere problemen waar wij nu niet aan denken? De weerstand zoals die van de Denen zou overal kunnen spelen. Ook hier heerst die misschien nog wel een beetje.

De heer Kleijssen: Op een gegeven ogenblik komt GRECO tot de conclusie dat er voldoende is voldaan aan de aanbevelingen. Er komen dan geen nalevingsrapporten meer. Zolang GRECO nog niet overtuigd is, blijft een land, zoals het in het jargon heet, in de compliance procedure. Dat is een procedure waarin specifiek op de naleving wordt ingegaan. In Nederland is dat nog het geval.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Kleijssen. Het woord is ten slotte aan de heer Van Oosten voor nog een korte toelichting op zijn position paper.

De heer Van Oosten: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging dat ik hier aan de overkant mag zitten in uw bijeenkomst. Volgens mij is de winst van de ochtend al dat we met elkaar praten over het onderwerp integriteit, dat wij daarover in dialoog zijn. Ik mag mij in de Tweede Kamer een paar jaar met dit onderwerp bezighouden, vanuit het voorzitterschap van de werkgroep integriteit die wij indertijd hebben ingesteld, op verzoek van het presidium. Die werkgroep heeft een tweetal adviezen uitgebracht en nog een keer een aanvullende brief gestuurd, met daarbij de nodige aanbevelingen richting mijn collega's van de Tweede Kamer. Het allerbelangrijkste is dat je hier met elkaar over durft te praten, met elkaar over durft te communiceren en met elkaar dilemma's durft te delen. Je kunt zoveel regels bedenken als je wilt en misschien moet je dat ook doen, maar veel belangrijker is dat je er open over durft te praten met elkaar.

Wij hebben als werkgroep eerder geadviseerd. De aanbevelingen kunt u teruglezen in mijn position paper. Ik begrijp van een aantal sprekers dat dit misschien in mindere mate relevant is, maar ik wil toch opgemerkt hebben dat de initiatieven van mijn werkgroep, gedragen door de Kamer – op enig moment hebben we een aantal voorstellen in stemming gebracht – losstaan van initiatieven die fracties of partijen zelfstandig nemen. Daar kunnen wij allemaal van alles van vinden, maar dat is er ook. Ik neem daar in ieder geval kennis van. We hebben als werkgroep ook wat denkrichtingen in de richting van de Tweede Kamer meegegeven als het gaat om integriteitsvraagstukken, bijvoorbeeld de toets van de krant. Als je de volgende dag wakker wordt en je ziet je eigen foto op de voorpagina van een willekeurige krant, met daarbij een verhaal, ben je daar dan nog steeds trots op, ben je er dan nog steeds blij mee dat dit is gebeurd? Belangrijker nog, kun je dan nog uitleggen waarom je hebt gedaan wat je hebt gedaan? Volgens mij is dat een heel belangrijke vraag die eenieder van ons, of je nu in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer zit, zichzelf voortdurend moet durven stellen. Wij noemen dat ook wel de toets van de toevallige buitenstaander. De brief daarover staat gewoon op de website van de Tweede Kamer en is dus openbaar, maar wie daarin is geïnteresseerd, kan die opvragen en teruglezen.

Dan nog iets over regels of aanvullende regels. Wat je daar ook verder van vindt en hoe je er verder ook naar kijkt, ik vind het belangrijk om op te merken dat als argumentatie soms ook wordt meegegeven dat regels bijdragen aan de helderheid. Ik sluit niet uit dat dit zo is, maar dat ten gevolge van die helderheid ook meer rechtszekerheid voor de betreffende Kamerleden kan ontstaan. Ik mag dat hopen, maar ik wil toch opgemerkt hebben dat dit ook weleens vies kan tegenvallen, want het zal je gebeuren dat je wellicht denkt binnen het kader van een regel te hebben gehandeld, terwijl een ander daar toch anders over denkt. Ik vind dat overigens een heel gezonde traditie in dit land. Kritische journalisten, ook vaak kritische collega's en de kritische publieke opinie die daar wel degelijk iets van vinden. Dan red je het denk ik niet met kunnen verwijzen naar een regel. Belangrijker nog – dat is een meer persoonlijke noot die ik wil maken – is dat het uiteindelijk ook uit jezelf moet komen. Het moet door jezelf worden gedragen. Dat betekent dat integriteit, al zal iedereen daar misschien net wat anders naar kijken en een andere invulling geven, niet moet voortvloeien uit het feit dat iets zo moet zijn, maar omdat je iets vindt. Je vindt dat je als volksvertegenwoordiger transparant moet durven zijn, moet durven vertellen wat je doet en waarom je die dingen doet.

Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij met elkaar een cultuur bouwen, in die zin dat je durft te communiceren, in dialoog durft te zijn over dit soort thema's. Ik vind dat heel belangrijk. Ik zou het zelf wel wat waard vinden als die cultuur ook de mogelijkheid biedt om een keer een fout te maken. Het kan zomaar zijn dat je een keer toch iets verkeerds doet. Laten wij daarover dan ook eerlijk durven praten met elkaar, zonder dat dit meteen tot allerlei heftige situaties leidt, tenzij er van een heel heftige situatie sprake is. Maar als ik een keer vergeet de streekproducten op te geven die ik cadeau heb gekregen, dan kun je je afvragen hoe zwaar je dat moet maken. Maar het is wel relevant dat je erover praat en dat je daar vervolgens ook wat mee doet.

Ten slotte – en dan stop ik echt – vind ik het belangrijk om het volgende opgemerkt te hebben, voor zover er twijfel over kan bestaan; daarom heb ik dat ook in de position paper van mijzelf meegegeven. Ik weet niet precies hoe het in de Eerste Kamer is, maar in de Tweede Kamer en volgens mij ook in de Eerste Kamer moeten we niet doen alsof er geen regels zijn en ook niet alsof er niks gedaan kan worden. Ik zeg niet dat het daarmee klaar moet zijn. Het is echt een discussie die je gewoon met elkaar moet durven voeren. Maar laat nou niet de indruk bestaan dat er geen regels zijn. Ik proef volgens mij dat dat soms wel kan worden gesuggereerd en dat vind ik een verkeerde veronderstelling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Oosten. Wie kan ik het woord geven? Aan Henk ten Hoeve, de fractievoorzitter van de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. Het is duidelijk dat de aanbevelingen van GRECO er in eerste instantie op gericht zijn om procedurele voorwaarden te scheppen binnen de verschillende parlementen. Dat betekent dat wij in ieder geval regels zouden moeten stellen en formuleren. Maar we zijn het met elkaar ook wel eens – dat blijkt ook uit de hele discussie – dat die regels globaal van aard moeten blijven en geïnterpreteerd moeten worden en dat het in wezen op casuïstiek gaat aankomen. Wat wordt dan in de praktijk de functie van zo'n commissie die wij moeten instellen? Wordt dat dan inderdaad een beoordelingscommissie, die allereerst de taak heeft om een oordeel te vellen waar een sanctie aan verbonden kan worden? Of wordt het toch allereerst een commissie vanwaaruit de discussie gevoerd kan worden, zoals die binnen de fracties natuurlijk toch gevoerd zal blijven worden, ook als je met regels werkt? Is die commissie dan de tweede instantie waarmee je contact opneemt, of is ze inderdaad een beoordelingscommissie?

De heer Van Oosten: Nou, ik weet niet of u een commissie moet instellen; dat is, denk ik, echt aan u. Er worden van de zijde van GRECO aanbevelingen gedaan om daar al dan niet toe te geraken. Laat ik er dit over zeggen. Ik vind de aanbevelingen van GRECO in hun algemeenheid heel waardevol, omdat ze je tot denken aanzetten. En we hebben van de zijde van de Tweede Kamer, ook ten gevolge van GRECO, ook een aantal stappen gezet. Ik vind dat echt verbeterstappen: we hebben ons Reglement van Orde aangepast; we hebben een cursus integriteit ingevoerd; we hebben nagedacht over het lobbyregister et cetera. Gelijktijdig zal GRECO op dit vlak onophoudelijk kritisch blijven. Dat is, denk ik, ook de taak van GRECO; ik bedoel: daar is het min of meer voor opgericht. Daar is ook helemaal niks verkeerd aan. Maar of dat ertoe moet leiden dat u tot zo'n commissie moet komen, dat vind ik echt aan uzelf. We hebben als Tweede Kamer wel op enig moment besloten, gesterkt door de ons aangereikte gedachtes maar ook omdat we dat gewoon zelf belangrijk vonden, om tot een vertrouwenspersoon te komen. Dat is mevrouw Sorgdrager geworden. Je kunt discussiëren of het werkt zoals het moet werken; dat is allemaal interessant, maar het is er en Kamerleden kunnen daar dus naartoe, ook om er dilemma's neer te leggen, voor het geval ze vinden dat iets niet past of het niet toereikend is om daarvoor alleen maar naar collega's te gaan. Dat zou ik erop kunnen zeggen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Bovend'eert even een korte reactie op die vraag wil geven.

De heer Bovend'eert: Ja. Ik vind dit een heel goed punt, want zo'n commissie heeft inderdaad een dubbele functie. De ene functie is inderdaad: het uitleggen van de regels, de casuïstiek bespreken, zorgen dat er duidelijkheid komt over wat behoorlijk is en wat niet behoorlijk is. Dat is een heel belangrijke functie van zo'n commissie in de praktijk van de parlementen die zo'n gedragsregelcommissie hanteren. Daarnaast is het ook het beoordelen van klachten, en eventueel voorstellen voor maatregelen doen. Dat is in de praktijk inderdaad een heel belangrijke functie van zo'n commissie.

De voorzitter: We gaan nu weer even terug naar de vragen. Even kijken, wie heb ik helemaal nog niet gehad? Dat is moeilijk, want ik zie alleen maar weer dezelfden. Meneer Brinkman.

De heer Brinkman (CDA): Een uit het leven gegrepen ervaring, die ook bij mij wel tot reacties leidt en die me eigenlijk tot een vrij concrete vraag leidt. Wij hebben hier in de Eerste Kamer, anders dan in de Tweede Kamer, niet te oordelen over individuele subsidieaanvragen of individuele vergunningen, terwijl die zaken in de Tweede Kamer ook aan de orde kunnen komen. Daarbij zou een persoonlijk belang eerder in het geding kunnen zijn. Nu mijn vraag. Kunt u vanuit die niet zo vreselijk lange maar toch vrij concrete ervaringen zeggen dat er een zekere preventieve werking is uitgegaan van het feit dat in het voorterrein of in de voorprocedure met de commissie, met mevrouw Sorgdrager of anderszins in het gehele systeem dat u hier beschrijft, door betrokkenen of in groepsverband bepaalde casusposities aan de orde zijn gekomen? En zijn die dan niet alleen besproken, maar is er dan ook bij gezegd: zou je die zaken liever niet moeten doen, of aan een andere woordvoerder moeten willen overlaten? In theorie kunnen we ons hier allemaal iets bij voorstellen, maar werkt het ook zo?

Als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter, geef ik een enkel voorbeeld uit het private terrein. Bij het ABP, waar ik functioneerde, waren er regels over het beleggingsbeleid: je mocht natuurlijk niet beleggen in bepaalde zaken die daar aan de bestuurstafel aan de orde kwamen. Volstrekt begrijpelijk. Je zou op eenzelfde manier kunnen zeggen: indien er een concrete vergunning of subsidie aan de orde is, dan mag zo iemand daar niet het woord over voeren, of wat er dan verder allemaal niet mag. Je moet daar dan natuurlijk wel goed over nadenken. Dat brengt mij terug bij de heer Bovend'eert en de heer Verburg. Wat zijn de regels waar dat toetsingsinstrument aan moet toetsen? Want het is juist in de Eerste Kamer, die nadrukkelijk met algemene regelgeving te maken heeft, wel heel makkelijk om te zeggen dat iemand de schijn tegen zich heeft en daarom iets maar niet moet doen. En dan kunnen er nog situaties zijn waarin je iets beter niet kunt doen. Ik ben benieuwd naar uw ervaringen aan de preventieve kant.

De heer Van Oosten: Ik kan daar van alles op zeggen, maar laat ik hiermee beginnen. Kijk, wij hebben ook in de Tweede Kamer bijvoorbeeld de situatie van nevenactiviteiten of andere belangen, naast het feit dat je je functie als Kamerlid hebt te bekleden. Wat wij aan de collega's hebben geadviseerd, is dat je dat begrip wel wat breed moet durven uitleggen. Lidmaatschappen worden bijvoorbeeld snel beschouwd als nevenactiviteiten, in ons geval van een raad van toezicht of iets dergelijks, en dat moet je natuurlijk vermelden. Dat doe ik ook. Achter mijn naam staat: lidmaatschap, of zelfs voorzitter van een raad van toezicht van een scholengemeenschap. Dat staat er gewoon; daar is niks geheimzinnigs aan. Maar een nevenactiviteit kan bijvoorbeeld ook zijn dat je een of ander belang in een organisatie of iets dergelijks hebt. Volgens mij wordt dat nu goeddeels wel gevolgd. In een vorige periode had ik bijvoorbeeld nog een terugkeergarantie bij een departement. Nou, daar heb je geen baan aan; het is dus letterlijk geen nevenbetrekking, maar het is natuurlijk wel een belang dat voor anderen relevant kan zijn om te kennen. Daarover hebben we dus geadviseerd. Dat wordt zo opgevolgd en het is dus kenbaar in de registers, voor iedereen die dat wil. Wellicht is dit bij u ook al zo; ik heb daar geen studie naar gedaan.

Betekent dat vervolgens ook dat je er het woord niet meer over mag voeren? Ik denk dat dat een discussie waard is. Het is ook afhankelijk van de omvang van de fracties. Ik maak, in mijn geval, deel uit van een grote fractie; dat weet u. Ik gaf u het voorbeeld van mijn raad-van-toezichtlidmaatschap in het onderwijs. Ik ben justitiewoordvoerder. Dat raakt elkaar eigenlijk helemaal niet. Het is voor mij een verrijking om ook iets anders te mogen doen, maar ik voer verder niet het woord over onderwijs. Als je in een kleine fractie bent, heb je misschien niet die luxepositie. Daar wil ik mij dus niet op verlaten. Tegelijkertijd kan zoiets ook voor die leden een verrijking zijn en dus is het belangrijk dat je het niet geheimhoudt, zodat het je niet kan worden tegengeworpen op het moment dat er ineens een discussie speelt. Dat is een voorbeeld waar je aan kunt denken. Maar het is elke keer weer casuïstiek, en elke keer weer nadenken. Dat vind ik dan ook het lastige van regels als zodanig. Misschien moet je regels hebben. Ik wil over alles durven nadenken, maar het denken moet niet stoppen ten gevolge van het feit dat je een regel hebt. Je moet elke keer weer durven denken, durven nadenken en ook durven reflecteren bij jezelf: goh, heb ik het goed gedaan, had ik het beter kunnen doen? U hebt in deze Kamer veel meer wijsheid dan die paar jaar dat ik in de Tweede Kamer heb mogen meemaken, dus u zult wellicht kunnen putten uit veel meer voorbeelden die voorbij zijn gekomen. Maar een collegiale toetsing, een vertrouwelijke basis creëren om met elkaar over die zaken te durven spreken, is volgens mij cruciaal en de sleutel om een heleboel problemen te voorkomen.

En we mogen best ook wel een beetje trots zijn op het stelsel dat we hebben. Wat je niet weet, weet je niet, maar Nederland is natuurlijk gelukkig wel een land dat heel laag staat op die anticorruptie-index. Dat is ook wat waard. Gelijktijdig heeft Nederland bij de Raad van Europa terecht een stevige broek aangetrokken – de heer Kleijssen gaf dat ook aan – met betrekking tot wat we willen dat andere landen doen. Ik vind dan ook dat we de plicht hebben om na te denken over wat we doen met de aanbevelingen van de Raad van Europa. Ik gaf u wat voorbeelden van dingen die wij in de Tweede Kamer hebben gedaan. Maar veel belangrijker vind ik het dat dit uit jezelf moet komen, dus wat je gaat voorstellen en wat je gaat doen, in plaats van dat het door een ander wordt opgedragen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Kleijssen ook nog een korte reactie wil geven.

De heer Kleijssen: Ja, voorzitter, met name op de vragen over de rol van de externe toezichthouder, of die gemengde rol, en dan met name met betrekking tot de rechtszekerheid. Ik zie dat misschien toch iets anders dan de heer Van Oosten, of misschien leg ik een iets ander accent. Er is voortdurend gesproken over gevallen waarin sancties worden opgelegd. Maar er zijn natuurlijk ook gevallen waarin de toezichthouder tot de conclusie komt dat het allemaal in orde is. Ik denk dat Kamerleden juist in zo'n geval veel baat hebben bij een toezichthouder met een externe deelname, omdat daarmee de kous af is. De heer Van Oosten noemde een geval, een bepaald voorval, dat in de pers komt. Men wordt daar dan op aangesproken, men wordt er door collega's in de politiek op aangesproken, misschien in een van beide Kamers, de pers schrijft erover. Maar als zo'n geval bij een toezichthouder wordt gemeld, de toezichthouder het onderzoekt en tot de conclusie komt dat het allemaal in orde is, dan denk ik dat de rechtszekerheid en ook de politieke positie van het Kamerlid daarmee gediend zijn. Men kan dan namelijk aangeven: de kous is af, het is onderzocht, het is in orde is en in overeenstemming met de regels; dus wat wilt u nog?

De voorzitter: Nog één korte vraag aan de heer Van Oosten. Mevrouw Jorritsma?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Eigenlijk niet alleen aan de heer Van Oosten.

De voorzitter: Maar dan ga ik nu global, en mag iedereen over van alles gaan vragen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Prima. Ik hoor nu de hele tijd het woord «toezichthouder», en dat terwijl ik eigenlijk het gevoel had dat wij in vrijwel alles voldoen aan de vragen die GRECO ons heeft gesteld, behalve die met betrekking tot de externe vertrouwenspersoon. Ik vind een vertrouwenspersoon echt iets anders dan een toezichthouder. Volgens mij is die vertrouwenspersoon inderdaad bedoeld voor wat de heer Kleijssen net terecht zei, namelijk om er af en toe advies aan te kunnen vragen. Hij kan dan ook door iemand worden aangesproken als deze het vermoeden heeft dat een ander iets heeft gedaan wat niet door de beugel kan, zodat hij op onderzoek uit kan gaan of in gesprek kan gaan. Maar wat is het nou: een toezichthouder of een vertrouwenspersoon? Ik zie daar een verschil tussen.

De heer Kleijssen: GRECO heeft beide voorgesteld. Eerst een vertrouwenspersoon, waar Kamerleden met hun vragen naartoe kunnen. De Tweede Kamer heeft dat overgenomen. De heer Van Oosten heeft uitgebreid uitgelegd hoe dat in de Tweede Kamer is gegaan. Dat was dus na de aanbeveling van GRECO. Daarnaast heeft GRECO de aanbeveling gedaan dat er maatregelen moeten worden genomen om het toezicht op de handhaving van de regels te waarborgen. Dat is in de Tweede Kamer nog niet het geval. Het zijn dus twee specifieke, maar verschillende aanbevelingen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Maar u zegt niet dat daar weer een andere externe toezichthouder bij moet komen.

De heer Kleijssen: Nee, toezicht en vertrouwenspersoon zijn twee verschillende dingen.

De heer Bovend'eert: Volgens mij hamert GRECO nog steeds op het vaststellen van een gedragscode in de Eerste Kamer, en staat dat punt ook nog altijd in de rapportage. Als het gaat om toezichthouder of vertrouwenspersoon, dan stel ik me zo voor dat een vertrouwenspersoon in vertrouwen handelt, dus dat bij hem zaken in een soort vertrouwelijkheid besproken worden. Natuurlijk kan dat heel nuttig zijn. Maar zeker bij integriteitsvraagstukken speelt transparantie ook een heel belangrijke rol, dus openbaarheid, zaken in de openheid. Ik denk dus dat je er niet alleen komt met een vertrouwenspersoon, maar dat je ook bepaalde klachten echt in het openbaar moet behandelen. Dan kom je toch uit op een commissie, een vaste commissie uit de Kamer. En ik zou zeggen: doe die in combinatie met een onafhankelijke functionaris. Dat is geen externe toezichthouder. Ik zie dat helemaal niet als een externe persoon. Ik zie dat als iemand die door de Kamer is aangesteld en die deel uitmaakt van de Kamerorganisatie, maar wel een onafhankelijke status heeft en geen Kamerlid is. Dat is ook de constructie in het Verenigd Koninkrijk: daar zijn het ambtsdragers van het parlement, aangesteld door het parlement, maar wel met een onafhankelijke status in het parlement. Je moet er dus geen externe club bij gaan betrekken, maar dit in het parlement organiseren. Je bent dan heer en meester over je eigen regels en de toepassing daarvan. Zo zou ik het voorstellen.

De heer Verburg: Misschien kan ik op dat laatste nog even doorgaan. Ik kan me voorstellen dat zo'n persoon die wordt toegevoegd aan een Kamercommissie, bijvoorbeeld de opdracht heeft om als rapporteur op te treden. Hij kan een rapport maken over datgene wat aan de orde is. De Kamercommissie als zodanig moet daar dan over spreken en moet misschien vaststellen wat er verder moet gebeuren. Dat gebeurt op basis van een rapportage van een onafhankelijk rapporteur. Dat zou bij voorkeur iemand zijn die deel uitmaakt van de Kamerorganisatie maar zelf geen Kamerlid is, want anders is het natuurlijk altijd maar de vraag hoe onafhankelijk zo iemand zou kunnen zijn. Dat lijkt mij toch wat lastig en moeilijk worden. Langs deze lijnen zou het in elk geval benaderd kunnen worden.

De voorzitter: Peter Schalk.

De heer Schalk (SGP): Eigenlijk wordt het antwoord al gegeven. Het zou natuurlijk best ingewikkeld kunnen zijn als het iemand uit de organisatie is, juist als het echt gaat knellen. Want dan kom je bij de Griffie terecht of iets dergelijks. Althans, dat neem ik aan, want ik zou niet echt weten hoe het anders moet. Deze Kamer heeft ongeveer 48 mensen in dienst.

De voorzitter: 51.

De heer Schalk (SGP): Sorry, mevrouw de voorzitter. Er zijn 51 mensen in dienst en iemand daarvan zou dat dan moeten doen. Die zit natuurlijk ook heel dicht op alle Kamerleden. Moet je dan als vaste Kamercommissie niet zeggen dat je bijvoorbeeld iemand uit de andere Kamer haalt of dat je dat uitwisselt? Zo zijn er natuurlijk allerlei opties te bedenken.

De voorzitter: Ik wil graag één ding tussendoor zeggen als voorzitter van deze Kamer. Het lijkt mij echt geen goede zaak om de ene Kamer de andere Kamer te laten controleren. Ik vind dat we het gescheiden moeten houden.

De heer Schalk (SGP): Ik ben het onmiddellijk met u eens, mevrouw de voorzitter. Als we zware problemen krijgen – er kan zich altijd iets voordoen waardoor we in problemen komen of iemand in problemen komt – dan ben ik wel een beetje bang om dat bij iemand uit de organisatie neer te leggen als onafhankelijk rapporteur.

De voorzitter: Joep Verburg, wil je meteen antwoorden of kan dat ook straks?

De heer Verburg: Dat kan ook straks.

De voorzitter: Tiny Kox mag eerst en dan Joris Backer.

De heer Kox (SP): Ik hoop dat we voor 11.00 uur aan meer toekomen dan een discussie over wat voor regels we moeten stellen. GRECO heeft ons gezegd: die kant moet je op. We houden ons zoveel met de regels bezig. Professor Bovend'Eert begon met te zeggen: laten we het niet over integriteit hebben maar over gedrag en over of je dat moet regelen. Deze Kamer is in de publiciteit gekomen omdat van buitenaf werd gezegd: daar zitten 75 mensen bij elkaar; we weten niet wie het zijn, maar ze sterven van de bijbanen en dat kan niet goed zijn. Dat is even kort samengevat en daarmee doe ik de journalisten onrecht. Daar begon de discussie mee, met een paar casussen. Deze Kamer heeft de aandrang om te zeggen: wij zijn nu eenmaal een parttimeparlement, dus moeten we dan de rest van de week niks doen? Ik vind dat we daar wat dieper over na moeten denken, want er staat nergens in de Grondwet dat wij een parttimeparlement zijn. Er staat dat wij één van de Kamers van de Staten-Generaal zijn. In een onderliggende wet staat dat de wetgever het mooi genoeg heeft gevonden dat wij een kwart van het salaris van een Tweede Kamerlid krijgen. De reden is dat wij een aantal functies minder hebben.

De voorzitter: We krijgen geen salaris, maar een onkostenvergoeding.

De heer Kox (SP): We krijgen in ieder geval centen. Maar nergens staat dat deze Kamer een parttimeparlement zou zijn. Volgens mij ben je 24 uur per dag en 7 dagen per week, om het pathetisch te zeggen, lid van het parlement. Dat is je allerbelangrijkste functie. Zouden we niet zelf, voordat we dat allemaal gaan regelen, met elkaar moeten afspreken dat de ongeschreven regel zou moeten zijn dat je niks hoort te doen wat zou kunnen botsen met die hoofdfunctie? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, maar dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Nu lijkt het uitgangspunt soms: ik zit hier één dag in de week en de rest van de week doe ik allerlei andere dingen. Dat is volgens mij net iets te makkelijk. We hebben maar 75 Eerste Kamerleden. Heel veel mensen kunnen allerlei andere functies doen, maar we hebben maar 75 Eerste Kamerleden. Begint het daar eigenlijk niet mee?

De voorzitter: Voordat er antwoorden worden gegeven, geef ik toch nog even de gelegenheid aan Joris Backer.

De heer Backer (D66): Wat ik wil zeggen, sluit hierop aan maar is misschien iets breder. Ik probeer na te denken naar aanleiding van wat de heer Van Oosten en de eerdere sprekers zeiden. Of je nu werkt met een commissie of een externe functionaris, het Engelse voorbeeld, je bent op zoek naar de norm. We hebben nu fractiegewijze integriteitscodes, maar we zijn op zoek naar de norm. Ik keek even in de code of conduct van het House of Lords en daarin staat: «Whether the interest might be thought by a reasonable member of the public to influence the way in which a member of the House of Lords discharges his or her parliamentary duties». De maatman, om dat begrip maar even te gebruiken, is the reasonable member. Is dat een begrip dat resoneert, dat u vaker tegenkomt en dat werkbaar is? De krantenkop waar de heer Van Oosten naar verwijst, acht ik niet onmiddellijk the reasonable member als maatstaf.

De voorzitter: Wie wil reageren? Joep, jij was nog aan het woord.

De heer Verburg: Ik vind dat wel een interessante invalshoek die u citeert. Wat is nou «een redelijk lid»? Wat denkt een redelijk lid? Dat vraagt natuurlijk invulling. Dan komen we weer op de casuïstiek. In veel gevallen kun je snel overeenstemming hebben over de vraag of iets door een redelijk lid aanvaardbaar of niet-aanvaardbaar zou worden geacht. Want dat redelijke is te objectiveren, zoals redelijkheid en billijkheid ook in het recht te objectiveren zijn. Het gaat er niet om wat u persoonlijk daarvan denkt, maar wat in het algemeen als redelijk kan worden beschouwd. Dat zou een maatstaf kunnen zijn. Die zou je kunnen hanteren. Maar je zult je er ook bewust van moeten zijn dat dat altijd nog invulling behoeft aan de hand van casuïstiek.

De voorzitter: Wie wil de vraag beantwoorden van Tiny Kox?

De heer Bovend'Eert: Het gaat in die regel over een reasonable member of the public. Het gaat niet over wat de leden van elkaar vinden, maar wat maatschappelijk gezien gerechtvaardigde twijfel oplevert. Dat moet je een beetje objectiveren. Het is heel gebruikelijk om dat soort subjectieve aspecten te objectiveren. Wat is een gerechtvaardigde twijfel aan belangen, persoonlijke belangen en algemene belangen? Daar moet je over nadenken en daar zijn elders genoeg aanknopingspunten voor te vinden. U hebt een code of conduct en een guide to the rules voor uw neus, waar al jaren over is nagedacht. Dat kan misschien een hele mooie inspiratiebron zijn om in deze Kamer daarover na te denken.

De voorzitter: Ik geef het woord aan Foort van Oosten. Hij wil graag wat zeggen.

De heer Van Oosten: Ja, naar aanleiding van de opmerking van de heer Kox. U refereerde aan de hoofdfunctie. Ik heb het graag over mezelf, want dat is het veiligst als je het hebt over integriteit. Ik kan daar ook vrij over praten. Mijn hoofdfunctie in de Tweede Kamer is natuurlijk het Tweede Kamerlidmaatschap. Ik gaf net een voorbeeld van een raad van toezicht, maar we moeten niet denken dat ik uit het niks kwam. Als mensen mij de vraag stelden wat mijn beroep is, dan vond ik het toch wat ingewikkeld om te zeggen: ik ben politicus. Ik zei dan: ik ben Tweede Kamerlid. Dan vroegen de mensen: wat doe je dan en waar kom je vandaan? Ik zei dan «ik ben advocaat», want dat ben ik tien jaar geweest. Dat heeft er denk ik ook voor gezorgd dat ik in de Tweede Kamer kwam, want mijn fractie had behoefte aan een jurist. Of ik het goed doe, daar kunt u van alles van vinden, maar zo werd en wordt er natuurlijk naar mij gekeken. Ik ben Tweede Kamerlid geworden omdat ik daartoe ben verkozen en omdat ik door mijn partij op een lijst ben gezet. Maar als ik eerlijk ben, dan ben ik dat ook geworden omdat ik word verondersteld een bepaald specialisme mee te brengen. Dat is bijgevolg waardevol. Ik denk dat vergelijkbare vragen overal zouden kunnen spelen. Ik zou mijzelf en wellicht ook anderen – als ik niet te bescheiden mag zijn – tekortdoen als ik daar helemaal niks mee zou mogen doen. Je kunt alleen de vraag stellen of je dat moet communiceren of niet. Daarom heb ik ervoor gekozen om te communiceren dat ik in de vorige periode een terugkeerregeling had bij een departement waar ik laatstelijk de functie van jurist heb bekleed.

De voorzitter: Eerst Annemarie Jorritsma en daarna Esther-Mirjam.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): We lopen het gevaar dat we het debat dat we op 29 januari onderling gaan voeren, al een klein stukje hier voorbereiden. Ik ben het op zich eens met de heer Kox dat als je Eerste Kamerlid bent, je dat 24 uur per dag bent, want dat kan niet anders. Je bent dat niet alleen op dinsdag en de rest van de dagen niet. Tegelijkertijd kan het zo zijn dat een flink aantal van ons het grootste deel van zijn tijd besteedt aan een andere functie. Dat kan variëren van hoogleraren tot mensen die een bedrijf hebben of mensen die bij een organisatie werken; noem het allemaal maar op. Dat kan van alles in deze maatschappij zijn en dat is maar mooi ook, want daardoor hebben we heel veel deskundigheid in deze Kamer. Maar dat betekent niet dat de verantwoordelijkheid voor wat je hier doet, altijd een combinatie met dat andere is. Ik ben het er heel erg mee eens dat het transparant moet zijn. We hebben niet voor niks een lijst van functies en nevenfuncties. Ik vind zelf trouwens dat die lijst wel een beetje anders ingericht zou kunnen worden, want nu lijkt het alsof je gigantisch veel doet terwijl het meeste wat erin staat, oud is. Wat je werkelijk doet, vind je pas onderin. Ik vind dat we daar ook met elkaar over zouden moeten spreken. Ik hoop dat de Eerste Kamerleden ook voortdurend beseffen dat als ze hier iets doen, dat nooit los gezien kan worden van wat je in de rest van de week doet, whatever dat is. Dat hoeft niet eens betaald werk te zijn. Dat kan ook gewoon een onbetaalde nevenfunctie zijn, waarbij je natuurlijk net zo goed kritisch moet kijken naar wat je doet en zegt.

Het lastige is de vraag: heeft het een toegevoegde waarde of moet je het doen omdat het aan ons gevraagd wordt? Ik vind dat zelf een spanningsveldje. De heer Verburg en de heer Bovend'Eert zeiden dat al. GRECO vraagt ons dat en wij moeten elke keer beslissen of we het ook gaan doen. Tot nu toe hebben wij overigens unaniem en weloverwogen een andere beslissing genomen. Maar ik kan mij best voorstellen dat we op enig moment, dankzij dit debat, tot een andere conclusie komen op een enkel onderwerp. De code of conduct van het House of Lords is wel heel uitgebreid, maar daar zitten elementen in waar wij misschien ook nog iets mee zouden kunnen doen. Ik vind wel dat we daar eens goed naar moeten kijken.

De voorzitter: Esther-Mirjam, heb je een vergelijkbare vraag? Anders doen we deze eerst even. Aan wie van de heren mag ik het woord geven?

De heer Bovend'Eert: Ik denk ook niet dat je alleen tot zo'n gedragscode moet komen omdat een werkgroep van de Raad van Europa jou dat wil opleggen. Je moet er zelf van overtuigd zijn dat je zo'n gedragscode, nadere regels en een handhavingsmechanisme wilt hebben. Maar ik wil nog even in herinnering roepen dat het punt van rechtszekerheid heel belangrijk is. Door het stellen van regels en door de toepassing daarvan in de praktijk krijgen Kamerleden ook meer zekerheid over hun positie als parlementariërs. Ik moet denken aan wat het VVD-Kamerlid Verheijen destijds is overkomen. Uiteindelijk kwam het erop neer dat hij een paar etentjes onjuist gedeclareerd had. Meer was er niet aan de hand. Maar op die man werd zo'n druk uitgeoefend dat hij ontslag moest nemen als Kamerlid. Hier zag je heel goed geïllustreerd dat een goede waarborg van een regeling en een handhavingsmechanisme ontbreekt en dat Kamerleden daar zelf het slachtoffer van kunnen worden door alle publiciteit en al het gedonder dat ontstaat. Dat kun je redresseren door een goed systeem in werking te stellen, niet omdat GRECO dat wil maar omdat dat ook in het belang is van de leden zelf.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Zo zit ik ook naar u te luisteren. Ik proefde in eerste instantie van uw kant een soort verwijt aan ons, in de zin van: jullie hebben dat allemaal niet. Als ik nu goed luister en doordenk, dan denk ik: wat de heer Kleijssen zegt, spreekt mij ook wel aan. Mevrouw Duthler zit achter mij. We hebben net de affaire rond haar persoon gehad. We hebben allemaal geconcludeerd dat zij zich gewoon keurig aan de regels heeft gehouden, maar als het onafhankelijk was bekeken, dan was het misschien makkelijker geweest. In die zin ben ik wel bereid om daar nog eens nader in te duiken en te kijken hoe we dit beter zouden kunnen doen, met uiteindelijk meer bescherming voor collega's en onszelf.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan Esther-Mirjam Sent.

Mevrouw Sent (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrijp, dan pleiten de eerste drie sprekers vooral voor naleving op een ander niveau dan het fractieniveau en zien zij nadelen in het neerleggen van de handhaving op het niveau van de fracties. De laatste spreker pleit er juist voor om het naleven van de regels meer op fractieniveau te beleggen. Begrijp ik dat goed? Als ik het niet goed begrijp, dan hoor ik dat graag. Maar ik wil ook graag zicht krijgen op de onderbouwing van het niveau waarop die naleving het beste belegd kan worden en op de nadelen van het beleggen van de handhaving op fractieniveau.

De voorzitter: Meneer Kleijssen, wilt u misschien reageren?

De heer Kleijssen: Een van de grootste nadelen is volgens GRECO dat er geen gelijke behandeling is, tenzij alle fracties een identieke regeling zouden aannemen. In dat geval zou dat de facto een regeling van de Kamer zijn, dus als alle fracties hetzelfde doen. Anders blijft er toch veel onderscheid bestaan. Een nadeel van met name het Nederlands bestel is dat een sanctie opgelegd door een fractie zou kunnen leiden tot het uittreden van een gesanctioneerd lid uit de betreffende fractie. Dat kan in bepaalde politieke verhoudingen meerderheden wijzigen. Daardoor kan het de schijn wekken dat fracties willen afzien van maatregelen om uittreding te voorkomen.

De heer Van Oosten: Zo heb ik het in ieder geval niet bedoeld. Ik heb bedoeld te zeggen, zoals ook in mijn position paper staat, dat er voor leden van de Tweede Kamer een heleboel regels zijn waar zij zich al aan hebben te houden. Je kunt erover discussiëren of daar iemand aan moet worden gekoppeld die sanctioneert. Dat is voor een deel overigens ook al zo; dat kan de Voorzitter c.q. het presidium zijn. Het kan in het zwaarste geval ook de Hoge Raad zijn. Daarnaast heb ik aangegeven dat het bij ons zo werkt – ik kan mij voorstellen dat dit bij u in vergelijkbare zin zo gaat – dat fracties afspraken kunnen maken. Dat vind ik eerlijk gezegd heel normaal, want je functioneert als Tweede Kamerlid en als senator ook in fractieverband. Je maakt afspraken over wie wat doet. Het hoeft zich overigens niet te beperken tot fracties, maar een fractie kan in theorie een omgeving zijn waarin je met elkaar dilemma's durft te bespreken. Dat zou ik ook heel gezond vinden. Dat moet in parlementen zo zijn, maar eigenlijk in elke organisatie. Als je tegen iets aanloopt, zou je dat met elkaar moeten durven bespreken. Ik zou het jammer vinden als dat niet zou kunnen of niet zou mogen. Ik denk dat het in het werk dat wij doen, voor een deel onvermijdelijk is dat de buitenwereld er altijd wat van vindt. In de eerste plaats vindt je partij dat, want je zit hier vaak namens een partij, dus die mag ook wat vinden over je persoon en over hoe je je gedragen hebt. Het is misschien goed als een partij regels stelt, maar dat is allemaal aan partijen zelf. Het is zeker niet aan mij om daarover een oordeel te hebben, maar ik zie wel de waarde ervan in.

Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe het één zich tot het ander verhoudt. Allemaal tot uw dienst en allemaal goed, we laten ons dus inspireren door GRECO. Om die reden hebben we aanbevelingen gedaan en onze regels aangescherpt. Daar moet je met elkaar over blijven praten. We hebben bijvoorbeeld een discussie gehad over wat een geschenk is. Dat hebben we uitgebreid gedaan, inclusief voordelen. We dachten: een diner – dat is soms helemaal niet eens leuk, maar een ander kan er anders over denken – vertegenwoordigt wellicht een bepaalde waarde, dus wat kan het kwaad om dat te vermelden? Daar zijn we dus in de Tweede Kamer allemaal kritischer op geworden. Maar het zal heus zo zijn dat je, misschien ikzelf wel, eens een keer vergeet een dinertje op te schrijven waar je wel hebt gezeten, waardoor je thuis moest uitleggen waarom je er weer niet was. Dat is ook weer zo: het beeld is soms alsof je aan enorme verrijking doet, maar vaak zijn de producten die je aangeboden krijgt dat niet. Het kan zo zijn, maar vaak niet. Maar maak het gewoon bekend en wees er niet te bang voor om dat gewoon te communiceren. We weten ook wat daarvan weer het gevolg is. Dat koppel ik ook maar gewoon terug: één keer in het jaar staat in de krant dat Kamerlid X dit en dat en zus en zo heeft gedaan. Je doet het volgens de buitenwereld misschien ook nooit goed. Dus je moet voor jezelf een spiegel hanteren: vind ik het verantwoord wat ik doe, kan ik het uitleggen en daar kritisch op blijven? En daarvoor heb je regels van de fractie en eigen regels van de Kamer.

De voorzitter: Ik zie jou wel, Roel, maar ik ga eerst even naar Tineke Strik, want die was eerder.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb inmiddels twee vragen, aan verschillende sprekers. De heer Van Oosten geeft aan dat het belangrijk is dat het uit de Kamer zelf komt en niet alleen omdat het een aanbeveling is van GRECO. Dat is logisch. Tegelijkertijd heeft GRECO argumenten om iets aan te bevelen, bijvoorbeeld het externe toezicht; ik kom er toch weer even op terug. Drie andere sprekers geven daar ook argumenten voor: rechtszekerheid, transparantie en dergelijke. Kan de heer Van Oosten inzicht geven in de wijze waarop dat is bediscussieerd als mogelijkheid om over te nemen en wat de argumenten waren om dat niet op te volgen?

De heer Van Oosten geeft ook aan dat er een externe vertrouwenspersoon is ingevoerd. Los van hoe het functioneert, is er dus wel een mogelijkheid om daarheen te gaan. Maar is die functie inmiddels geëvalueerd, hoe wordt ernaar gekeken en wordt er gebruik van gemaakt? Misschien kan de heer Van Oosten daar iets meer informatie over geven.

Ik heb een andere vraag aan de heer Bovend'Eert, omdat hij in het begin aangaf dat je je bij directe, persoonlijke belangen moet onthouden van activiteiten die wellicht het werk van de Kamer kunnen beïnvloeden of schaden. Dat gaat dan niet over algemene belangen. Daar zit een heel groot schemergebied tussenin, waar wij vaak mee te maken hebben. We hebben het daar in discussies ook wel over gehad. Rechtstreeks, persoonlijk adviseren over wetgeving is een vrij duidelijke kwestie. Tegelijkertijd zitten mensen bijvoorbeeld in raden van advies van adviesbureaus die soms adviezen geven. Kunt u misschien iets meer schetsen welke criteria leidend zouden kunnen zijn om een dergelijk onderscheid goed te kunnen maken?

De voorzitter: We gaan eerst even naar de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten: De werkgroep heeft er in de gepubliceerde rapporten als het gaat om extern toezicht voor gekozen om te komen tot een vertrouwenspersoon, omdat die in onze ogen echt meerwaarde kan bieden. Dat is een specifiek benoemde persoon met een hoog moreel gezag, in ons geval mevrouw Sorgdrager. Zij heeft kijk op het functioneren van het parlement en kan, naar wij inschatten, een inschatting maken van waar een Kamerlid tegen aanloopt. Daar kun je met je dilemma's terecht. Of daarvan gebruikgemaakt wordt, is natuurlijk aan Kamerleden zelf. De vertrouwenspersoon moet een te vertrouwen persoon zijn. Je moet erop kunnen vertrouwen dat iets bij die persoon blijft. Een vertrouwenspersoon sanctioneert als zodanig ook niet. Sommige organisaties roepen op tot de introductie van een sanctiesysteem. Mijn werkgroep stelt, zoals u kunt nalezen, dat we al allerlei regels hebben, waar ook sancties in zitten. Je kunt het erover hebben of het genoeg is of niet, maar we moeten niet doen alsof er geen sancties zijn. Het woord kan me bijvoorbeeld worden ontnomen of de toegang tot commissies kan we worden ontzegd op het moment dat ik de geheimhouding schend, of iets in die geest. Je kunt er altijd over discussiëren – tot uw dienst, zou ik zeggen – of het voldoende, adequaat enzovoorts is, maar toch.

Ten slotte nog één korte opmerking ten aanzien van de rechtszekerheid. Het kan natuurlijk een bijdrage aan de rechtszekerheid leveren. Soms zullen Kamerleden daar ook zonder meer behoefte toe voelen. Dat hebben we ook gedaan waar het ging om de vraag of je een terugkeergarantie moet vermelden. Dat weet je; dat doe je dan. Ik schets alleen maar een situatie. We werken in politieke organisaties, dus voor je het weet werkt iets toch even anders uit. Dan heb je weinig aan veronderstelde rechtszekerheid. Het denken kan dus niet stilstaan. Dat is slechts een meer persoonlijke constatering die ik meegeef. Daarbij vind ik GRECO heel waardevol. Het heeft bij ons ook echt tot stappen geleid. Maar ja, als je het alleen maar doet omdat GRECO het voorschrijft, zou ik het eerlijk gezegd wat teleurstellend vinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter, mag ik hier heel even op ingaan?

De voorzitter: Maar dan heel kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ja. Zojuist is ook een verschil tussen een vertrouwenspersoon en extern toezicht geconstateerd. Mijn vraag ging erover op welke wijze de Kamer heeft nagedacht over extern toezicht. Dat gaat dus niet over sancties, want die legt de Kamer zelf op, maar juist om de mogelijkheid dat er transparant wordt gekeken hoe met de regels wordt omgegaan.

De heer Van Oosten: Daarop is het antwoord toch het antwoord dat ik net gaf, namelijk dat dit extern toezicht door ons zo wordt ingevuld dat we transparant maken wat we doen en dat we onze regels hebben aangescherpt. Wij hebben er in die rapporten niet voor gekozen om aan te bevelen – dat is dus ook niet overgenomen door de Kamer, want die aanbeveling lag er niet eens – om tot een toezichthouder te komen die van buiten de Kamer beoordeelt of Kamerleden volgens de regels hun werk goed doen, naar behoren hebben ingevuld et cetera.

De voorzitter: Vraag twee wordt beantwoord door de heer Bovend'Eert.

De heer Bovend'Eert: Dat is een lastige vraag. Het is allemaal casuïstiek, maar je moet onderscheid maken tussen groepsbelangen en heel specifieke, persoonlijke belangen. Dat is een belangrijk onderscheid. Een politicus is huizenbezitter en belastingbetaler, maakt deel uit van een grote groep en je kunt niet zeggen: omdat ik belastingbetaler ben, kan ik niet stemmen, handelen of het woord voeren. Dat zou te gek voor woorden zijn. Het gaat om heel specifieke, persoonlijke, vaak financiële belangen, die verbonden zijn aan het uitoefenen van een andere functie. Ik las in de rapportage van Follow the Money bijvoorbeeld over iemand die lid is van de raad van commissarissen van een pensioenfonds en hier pleitte voor btw-vrijstelling van pensioenfondsen. Dat is moeilijk. Daar zie je een persoonlijk belang vanuit een nevenfunctie, een andere functie, doorsijpelen in het handelen als Eerste Kamerlid. Dat leidt tot de schijn van een belangenconflict. Ik wil niet zeggen dat die persoon als lid van de raad van commissarissen betaald krijgt om dat te zeggen in het parlement – daar ga ik helemaal niet van uit – maar het leidt tot de schijn van een belangenconflict. In die stukken werd ook het voorbeeld gegeven van iemand die lid is van het raad van toezicht van het Openluchtmuseum en hier pleit voor meer subsidie voor kleine musea, waaronder het Openluchtmuseum. Dan heb je niet goed gelet op mogelijke belangenconflicten en vooral de schijn daarvan. Dan gaat het om een specifieke, persoonlijke aangelegenheid die zit in die functie en ga je de belangen van die functie expliciet in de Eerste Kamer behartigen. Dat moet je niet doen. Dat zijn twee voorbeelden, twee casusposities. De Kamer moet erover nadenken wat wel kan en wat niet kan. Wat is meer een algemeen belang? Eenieder heeft dat. Als je op een universiteit werkt, is dat heel algemeen. Dat is wat anders dan een specifiek belang vanuit een specifieke functie. Daar zit het een beetje in.

De voorzitter: Dan is nu eerst het woord aan Roel Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Mij lijkt de bottomline bij dit alles toch telkens dat je je functie van controleur van de regering niet in gevaar moet brengen. Het moet zonder last of ruggenspraak maar ook onbevangen kunnen gebeuren. Dat is de kern van je ambt.

Ik weet niet of de heren achter de tafel – het zijn allemaal heren, behalve u, voorzitter – ook kennis hebben genomen van het rapport-Remkes, dat vorige week is verschenen en zich ook uitspreekt over de discussie die we hier nu voeren. Er zijn op twee punten aanbevelingen. De eerste is dat in de Eerste Kamer het toezicht zou moeten verbeteren op de registratie van andere functies van senatoren, dus naast het ambt. Het andere punt van de commissie-Remkes, gericht aan beide Kamers, is dat ze zich «zouden moeten aansluiten bij regels over handelingen die niet toelaatbaar zijn en over het niet deelnemen aan stemmingen». Daarvoor zou moeten worden aangesloten bij regels die bijvoorbeeld ook voor gemeenteraden gelden. De vergelijking met de Eerste Kamer is interessant, omdat ook bij andere volksvertegenwoordigende organen mensen functies combineren, dus een andere functie hebben naast het ambt van volksvertegenwoordiger. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of hier kennis van is genomen. Het veronderstelt dat je een expliciete code of conduct maakt waar dit soort dingen in staan, dus dat er inderdaad iets komt van gedragsregels op het niveau van de Kamer zelf. Dat veronderstelt dit eigenlijk. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of iemand achter de tafel – ik kijk specifiek naar professor Bovend'Eert – hier een reactie op heeft. Het gaat me dus om het aansluiten bij regels die elders al gelden.

De heer Bovend'Eert: Die aanbeveling over de registratieverplichtingen lijkt me een open deur. De staatscommissie heeft zich over zeer veel onderwerpen uitgelaten, dus het verbaast me niet dat het ook over dit onderwerp ging.

Aansluiting zoeken bij andere gedragscodes, zoals voor gemeenteraadsleden, lijkt mij een heel nuttige exercitie, dus om daarnaar te kijken en ze te gebruiken als inspiratiebron. Misschien zitten daar zeker waardevolle elementen in. Op dat punt is er op gemeentelijk niveau de laatste jaren veel beweging. Dat zou dus een verstandige zaak zijn.

De voorzitter: Wil iemand anders hier nog op reageren? Anders geef ik het woord aan Tiny Kox.

De heer Kox (SP): Ik heb een vraag aan Jan Kleijssen. Nogal wat parlementen stellen veel meer eisen aan de transparantie. Collega's uit Oost-Europa zeggen: jullie hoeven niks op te geven en wij moeten alles opgeven, ook wat onze vrouw of man verdient, dus hoe kan dat toch in Nederland? Dan heb ik de lichte arrogantie om te zeggen: maar wij hebben minder corruptieschandalen dan jullie. Het is dus niet zo dat het hier allemaal slecht gaat. Maar zou het, ook vanuit het oogpunt van GRECO, normaler gevonden worden als wij niet alleen opschrijven wat wij doen maar ook wat wij verdienen? Wat is daarop tegen? En is er enige relatie? Want daar twijfel ik vaak aan. Het hebben van meer regels leidt nog niet altijd tot beter gedrag. Het leidt tot ander gedrag. Nederland is een uitzondering omdat wij eigenlijk niks publiceren over onze verdiensten. Is daar iets zinnigs over te zeggen?

De heer Kleijssen: Ik wil terugkomen op wat ik in mijn inleiding zei, namelijk dat GRECO een kader aangeeft en niet specifiek aan de landen voorschrijft hoe dat kader ingevuld moet worden. GRECO heeft aan het Nederlandse parlement, zowel aan de Eerste Kamer als aan de Tweede Kamer, vier voorstellen gedaan: een gedragscode, de mogelijkheid om vertrouwelijk advies te geven aan Kamerleden, periodieke training aan zowel Eerste als Tweede Kamerleden en een effectief toezicht. Hoe dat ingevuld wordt, door Nederland en ook door andere landen, wordt overgelaten aan de landen zelf. Het wordt daarna natuurlijk door GRECO beoordeeld. Het is een peer review, dus er wordt samen naar gekeken en ook samen over nagedacht. Het is hier een aantal malen gezegd, in dit kader, en dat geldt natuurlijk ook voor GRECO: daar wordt ook samen over nagedacht en gesproken. GRECO zal dan beoordelen of de gedragscode zoals die door Nederland wordt ingevuld, voldoet en voldoende invulling geeft aan dat kader. Om nog even terug te komen op de vraag van de heer Backer: als GRECO tot die conclusie komt, sluit GRECO dan de procedure af? Zo werkt het procedureel.

Het is dus aan u en aan de collega's van de Tweede Kamer om zelf na te denken over de vraag wat in het Nederlandse bestel redelijkerwijs verwacht kan worden dat men aangeeft. Ik denk aan het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk van hoe een redelijk denkend mens uit het publiek erop zou reageren.

De heer Kox (SP): De vraag was of Nederland een uitzondering is in het niet vermelden van wat wij verdienen met onze activiteiten, terwijl in andere parlementen soms tot op de laatste cent gevraagd wordt hoe dat zit.

De heer Kleijssen: Ik zou u niet kunnen zeggen of Nederland de enige uitzondering is dat er maar zo weinig vermeld wordt. GRECO beveelt wel stelselmatig aan om zo transparant mogelijk te zijn. Dat is met name gebeurd met betrekking tot de Parlementaire Assemblee. De rode draad door de GRECO-aanbeveling is: wees zo transparant als het kan.

De heer Verburg: Om nog even op de vraag van de heer Kox in te gaan: ik denk dat er in Nederland inderdaad niet een sterke traditie is om daar openbaar in te zijn. Ik herinner me in ieder geval van de rechtspraak dat wij ook een discussie hebben gehad over de vraag hoe je met nevenfuncties moet omgaan en of je daaraan moet toevoegen of het wat oplevert. Dat was eigenlijk het meest ingewikkelde: niet de registratie, hoewel dat ook voor vele mensen nieuw was. Uiteindelijk is daar toen gezegd: je moet wel duidelijk maken of het betaald wordt. Als het alleen maar vacatiegeld is, is dat toch weer iets anders dan wanneer er een honorarium of wat dan ook aan vastzit. Er zijn wel keuzes in gemaakt die, toen ze eenmaal ingevoerd waren, redelijk bevredigend werkten.

De heer Schalk (SGP): Ik sluit nog even aan bij een eerdere vraag van de heer Kox. Hij gaf aan: we zijn bij elkaar gekomen rondom dit thema omdat er een aantal dingen helaas in kranten en dergelijke verschenen. Dat ging soms ook over allerlei adviesfuncties voor ministeries en dergelijke. Zou iemand daar nog even op kunnen reageren? Want dat is wel een vraag die volgens mij ook aan de orde is geweest binnen het College van Senioren, namelijk om na te denken over die posities. Heeft het er alleen mee te maken of je wel of niet betaald wordt of wat dan ook?

De heer Verburg: Ik vind dat je het niet moet doen. Je maakt je gewoon kwetsbaar. Het hoeft natuurlijk feitelijk allemaal niet zo ingewikkeld of moeilijk te zijn en je kunt zeggen: jongens, waar hebben we het eigenlijk over? Maar je maakt je wel kwetsbaar als je het ministerie adviseert over een bepaald onderwerp waarop je vervolgens hier in deze Kamer inderdaad zou moeten kunnen terugkomen. Zo kijk ik ernaar. Dat is misschien ook maar een mening; dat realiseer ik me heel goed. Je kunt er in ieder geval verschillend over denken. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar vanuit mijn GRECO-ervaringen en misschien ook wel vanuit mijn rechtspraakervaring zeg ik: je moet het gewoon niet doen.

De heer Schalk (SGP): Is het in de Tweede Kamer ook een issue?

De heer Van Oosten: Ik heb er eigenlijk al iets over gezegd. Anders dan bij de Eerste Kamer is het lidmaatschap van de Tweede Kamer natuurlijk je fulltimefunctie. Er resteert dus minder tijd voor andere activiteiten, om het maar zo te formuleren. De activiteiten die we hebben, maken we transparant. In mijn geval is dat zo'n raad van toezicht et cetera. Ik vind dat je daar wat ruimer naar moet kijken. Dat hebben we ook geadviseerd. Daar heb ik ook wat over geformuleerd, als het gaat om het inzetten van specialismen. Daar heb je het natuurlijk ook over: je adviseert al snel omdat je ergens specialist in bent, stel ik me zo voor. Misschien vloeit het één ook wel uit het ander voort. Ik gaf net mijzelf als voorbeeld. Ik ben als jurist in de Tweede Kamer gekomen. Ik heb de ambitie om daarna op enig moment wat anders te gaan doen. Maar ik was wellicht op enig moment ook wel weer teruggegaan naar de advocatuur, want dat is wel mijn vak. Ik zou het jammer vinden als mij dat verboden zou worden, in die zin dat daar beperkingen in zouden zijn. Dan doe ik mezelf tekort, denk ik.

De voorzitter: Dat is niet het punt dat hier gemaakt wordt. Het punt dat gemaakt wordt, is: je bent Kamerlid en je brengt advies uit aan een bewindspersoon, aan een ministerie. Dan ga ik ervan uit dat het ook nog betaald wordt, maar dat laat ik even in het midden. De vraag is: moet je dat doen of moet je dat niet doen? Die vraag wordt door Joep Verburg beantwoord met nee, vanuit de GRECO-achtergrond. Ik heb geen GRECO-achtergrond en ik zeg ook nee. Maar dat is de vraag, meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten: Dan is de vraag: komt dat in de Tweede Kamer voor? Nee, niet voor zover ik weet. Als het gebeurt, moet je daar volgens mij in ieder geval duidelijkheid over geven. Maar deze voorbeelden ken ik niet. Wij hebben natuurlijk wel initiatiefwetgeving. Dat hebben Tweede Kamerleden dan weer. Dan heb je toch op de een of andere manier een samenwerking te organiseren met de regering. Dan hebben we in vak-K, zoals dat bij ons wordt genoemd, achter ons de adviseurs zitten. Dat maken we dus kenbaar. Wie zijn dat dan eigenlijk? Het is een andere insteek misschien, maar toch.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Het gaat erover of je als persoon hebt geadviseerd. Er zitten in deze Kamer heel veel mensen die werken bij bedrijven die ook af en toe kabinetten adviseren. Ik heb het over grote bedrijven. We hebben altijd wel mensen die ergens uit de sfeer van de grote adviesbureaus komen. Het enige wat dan bijna zeker is, is dat die mensen dat niet persoonlijk hebben gedaan. Dus als zo'n bedrijf iets heeft geadviseerd over een wet, dan zijn die personen daar niet bij betrokken geweest. Dat geldt voor de grote bedrijven, maar het geldt ook voor de kleine bedrijven. Mijn beeld is wel een beetje dat we bij de grote bedrijven eigenlijk nooit vraagtekens zetten, maar zodra het een klein bedrijf is, gaan we wel vraagtekens zetten, omdat het veel makkelijker herleidbaar is naar de persoon die in dit huis zit. Dat vind ik wel een beetje gevaarlijk. Ik ben zelf van mening dat je zelf verre moet blijven van het geven van een advies. Natuurlijk, maar als je toevallig in een bedrijfstak werkt die voor de overheid in de consultantachtige sfeer dingen doet, heb je wel een probleem. Dan zou je dus eigenlijk geen Eerste Kamerlid kunnen zijn.

De voorzitter: Ik heb de vraag van de heer Schalk zo opgevat dat het gaat om een persoonlijk advies. In die sfeer heb ik het opgevat en zo is het volgens mij ook opgevat door Joep Verburg.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Dat hoop ik, maar ik wilde even vragen of dat zo is.

De heer Verburg: De voorzitter heeft mij goed begrepen.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan Henk ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. Uit de hele discussie blijkt wel dat de casuïstiek een heel moeilijk punt blijft. Daar moet je natuurlijk over blijven praten: intern, in de fracties en eventueel met een vertrouwenspersoon. Dat blijven uiteindelijk meningen die blijkbaar ook tegenover elkaar kunnen staan, ook hier al. Als je nu een echte toezichthouder zou aanwijzen, zoals GRECO voorstelt, betekent dit dan niet dat deze in feite alleen in min of meer extreme gevallen een echte uitspraak kan doen, omdat die anders te gauw gaat interfereren in discussies waar je veel kanten mee op kunt? Beperkt dat niet ook de waarde van de toezichthouder? Als het alleen om extreme gevallen gaat, zal de krant heel vaak vooroplopen en kan de toezichthouder niet meekomen.

De heer Kleijssen: Ik zou zeggen dat de toezichthouder een rol heeft, niet alleen bij het opleggen van sancties, maar natuurlijk ook bij het interpreteren van de gedragscode algemeen. Dan kom ik terug op de rechtszekerheid en het voorstel van een collegiaal orgaan. Dat wil zeggen: een toezichthouder die bestaat uit leden van de betrokken Kamer plus een extern adviseur of externe leden, zoals in het geval van het Verenigd Koninkrijk. Die externe leden kunnen misschien een bijdrage leveren doordat ze in zekere zin de Kamerleden een spiegel kunnen voorhouden van wat men buiten het parlement van iets vindt. Zo'n toezichthouder kan de rechtszekerheid verbeteren, omdat deze kan vaststellen dat er in redelijkheid – waar het Britse voorbeeld naar verwijst, maar die ook in nationale wetgeving natuurlijk bestaat – geen aanleiding is om kritiek te leveren op de betrokken daad. Daarmee wordt de regel duidelijk gemaakt. Het zal altijd casuïstiek blijven, maar je krijgt wel een soort jurisprudentie, denk ik, van zo'n toezichthouder. Ik denk dat de jurisprudentie van de toezichthouder een goede leidraad zal zijn om de gedragscode eventueel aan te passen en in ieder geval te interpreteren.

De heer Bovend'eert: Ter aanvulling: je ziet vaak ook een evaluatieconstructie. Zo'n toezichthouder functioneert een aantal jaren en dan wordt de balans opgemaakt: wat zijn de nieuwe problemen die opkomen? Dat wordt dan weer voorgelegd aan de commissie in het parlement die daarover gaat. Zo kun je langzaam zo'n gedragscode verder ontwikkelen. Je ziet nu in Engeland bijvoorbeeld de laatste tijd heel veel aandacht uitgaan naar sexual harassment. Er zijn ernstige misstanden geconstateerd in het Lagerhuis. Dat heeft geleid tot een aanpassing van de gedragscode en nieuwe procedures. Zo komt zo'n regeling ook geleidelijk aan tot ontwikkeling in de praktijk, ook door evaluaties.

De voorzitter: Ik zou graag willen dat het gedrag op zich werd aangepast en niet zozeer de code.

De heer Bovend'eert: Dat is nog een andere vraag.

De voorzitter: Ik kijk naar de klok. We hebben nog vier minuten. De heer Verburg.

De heer Verburg: Mag ik nog iets zeggen en reageren op wat de heer Ten Hoeve naar voren heeft gebracht? Ik vind dat een externe toezichthouder – ik vind het woord overigens heel zwaar – of iets in die sfeer niet alleen over extreme gevallen zou moeten praten. In beginsel zou daar alles naar voren moeten komen. Dan zal er geleidelijk aan misschien een verschuiving in aandacht plaatsvinden. Als je al op voorhand de keuze moet maken wat extreem is en wat zo bijzonder is dat we dat aan de externe rapporteur moeten voorleggen, denk ik dat je niet op de goede weg zit.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ik bedoelde niet dat hem niet alles voorgelegd zou moeten worden, maar als het op casuïstiek en op discussie aankomt, lijkt het mij moeilijk om een duidelijke uitspraak te doen als toezichthouder, in de zin van: dit mag echt niet.

De heer Verburg: Ik denk dat een toezichthouder kan zeggen: dit mag echt niet, maar dit is ook weer niet zo onbehoorlijk dat het tot iets anders zou moeten leiden dan de constatering dat dit niet moet gebeuren, klaar.

De voorzitter: Ik kijk naar de klok. Ik kijk ook om mij heen en ik zie geen vingers meer in de lucht. Die mogen ook helemaal niet meer in de lucht komen, die vingers. Want wij moeten om 11.15 uur met onze plenaire vergadering beginnen.

Ik wil wel de heren achter de tafel – ik kan rustig heren zeggen – de heer Bovend'eert, de heer Verburg, de heer Kleijssen en de heer Van Oosten heel hartelijk danken voor datgene wat zij van tevoren al gedaan hebben, namelijk met de position papers. Ik denk dat het heel goed voor ons is dat die er zijn en dat wij die ook kunnen nalezen. Ik ben ook heel blij voor de manier waarop hier toelichting is gegeven op de position papers en voor de discussie die wij met elkaar hebben kunnen voeren. Het gaat natuurlijk over de gedragsregels. Het gaat over toezichtsorganen, externe toezichtsorganen, vertrouwenspersonen en sancties. En de periodieke training is ook nog heel even genoemd. Ik moet zeggen dat ik toen even bij mezelf dacht: goh, waar gaan we zitten? Die periodieke training zie ik zelf zo. Als je twee keer per jaar met de senioren met elkaar overlegt in de trant van «jongens, wat zijn er nou voor dingen?», dan heb je al een aardige periodieke training. Het kan ook met niet alleen de senioren, maar gewoon Kamerbreed. Ik ga niet zeggen wat ik wel goed vind of wat ik niet goed vind, want dat is iets wat we met elkaar gaan bediscussiëren. Ik vind het erg belangrijk dat we deze onderwerpen besproken hebben en dat daarover een open discussie, met z'n allen, op een hoog niveau, mogelijk is bij ons in de Kamer. Ik denk eigenlijk dat dat in ieder geval al de allerbelangrijkste winst is: dat wij op deze manier heel open en heel diepgaand met elkaar hierover praten. Dan kunnen we komen tot een bestendig gebruikelijke gang van zaken. Ik denk dat dat van belang is, niet alleen voor onszelf, maar voor de Kamer en voor het vertrouwen in de politiek. Heel veel dank, meneer Bovend'eert, meneer Verburg, meneer Kleijssen en meneer Van Oosten. Dank ook aan de Kamerleden voor de bijdragen.

Sluiting 11.00 uur.

---

1 Samenstelling: Baay-Timmerman (50PLUS), Backer (D66), Brinkman (CDA), Broekers-Knol (VVD), Faber (PVV), Ten Hoeve (OSF), Jorritsma-Lebbink (VVD), Kox (SP), Kuiper (CU), Schalk (SGP), Sent (PvdA), Strik (GL)