36 600 XIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025

Nr. 49 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 oktober 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 september 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 augustus 2024 inzake staat van de economie (Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 98).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Van Houwelingen, Martens-America, Van Meetelen, Sneller, Thijssen en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over de staat van de economie. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan de kijkers thuis. Welkom aan de nieuwe Minister. Het is, in ieder geval voor ons, altijd mooi om zo'n eerste commissiedebat met elkaar te voeren. Welkom aan de Kamerleden: de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Zeedijk van NSC, mevrouw Van Meetelen van de PVV, de heer Sneller van D66, mevrouw Martens van de VVD en de heer Flach van de SGP. Ikzelf zou graag aan het einde mijn inbreng geven namens het CDA. De heer Thijssen neemt dan het voorzitterschap even over. Ik wil eigenlijk vier interrupties toestaan. We zijn met een redelijk clubje en we hebben drie uur; ik zou het mooi vinden als we het binnen de tijd redden. Mocht dat echt onvoldoende zijn, dan zal ik daar flexibel mee omgaan. Ik wil het woord geven aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Minister in ons midden. Vanochtend was ik bij een protest voor het vroegpensioen. Mensen in Nederland werken namelijk tot ze erbij neervallen, terwijl in Nederland meer geld wordt verdiend dan ooit tevoren: meer dan 1.000 miljard. Toch heeft een op de drie Nederlanders problemen om rond te komen. Nog steeds hebben de lonen de hogere prijzen van de afgelopen jaren niet ingehaald en zijn Nederlanders slechter af. Mensen zijn bang voor een koude winter. Mensen schrikken van de rekening als ze in de supermarkt bij de kassa staan. Ik ben zelf vader, maar ik kan me niet voorstellen hoe klote het moet zijn als je je kind zonder ontbijt naar school moet sturen, je niet op vakantie kunt gaan, of ze niet op zwemles kunt zetten.

Waar gaat al dat geld, die 1.000 miljard, toch heen? Nou, steeds meer van dat geld komt terecht bij een paar aandeelhouders, oftewel de allerrijkste mensen van deze wereld en van Nederland. Steeds minder komt terecht bij mensen. In 2023, zo laat een studie van de FNV zien, ging de winst van de 70 grootste bedrijven bijna twee keer zo hard omhoog als de stijging van de personeelskosten binnen die bedrijven. Dáár gaat het geld heen, terwijl het toch de Nederlanders zijn die al dat extra geld verdienen. Het gaat over groot geld, over heel erg veel geld. De afgelopen vijf jaar is er dus steeds meer van het geld dat we verdienen naar aandeelhouders gegaan.

Als dat geld niet naar aandeelhouders maar naar mensen zou gaan, dan zouden we het hebben over € 500 per gezin per maand extra. Stel je dat eens voor: € 500 per gezin per maand. Dan zijn de boodschappen opeens betaalbaar. Dan durf je de kachel wel aan te zetten als het koud is. Dan kunnen je kinderen wel naar zwemles. Dan kunnen we een samenleving bouwen die fijn is. Ik noem een paar voorbeelden. In Limburg, in Gulpen, dreigt een zwembad te moeten sluiten. Het kost een paar ton om het open te houden. Nu dreigen die kinderen geen zwemles te krijgen. In datzelfde Limburg, in Heerlen, staat een ziekenhuis dat op omvallen staat, dat niet gesteund kan worden. Daar is 200 miljoen voor nodig. Iets verderop in dezelfde provincie, op Chemelot, heb je de kunstmestfabriek OCI, waar een Egyptische grootaandeelhouder met een belastingtruc 750 miljoen minder belasting hoeft te betalen. Dat vindt GroenLinks-PvdA onacceptabel. Ik ben heel benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Als we gewoon zorgen dat OCI netjes belasting betaalt, kan het zwembad openblijven, kan het ziekenhuis openblijven en kunnen we nog heel veel andere mooie dingen doen in dit land.

Voorzitter. Dit debat gaat over de staat van de economie. Onze economie is steeds meer geworden tot een pinautomaat voor aandeelhouders, voor een heel klein, select groepje Nederlanders en ook heel veel buitenlanders die dat extra geld dat we met z'n allen verdienen zichzelf toe-eigenen. En de Nederlanders maar sappelen om rond te komen. Sterker nog, deze regering geeft nog eens een extra cadeautje van € 150 per gezin aan deze aandeelhouders.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een mooi punt dat ik natuurlijk absoluut niet wil laten gaan, is het feit dat de heer Thijssen begint over de pinautomaat. Wat de VVD betreft is er in de afgelopen jaren één ding duidelijk geworden, namelijk dat voor het linker gedeelte, soms met steun van de middenpartijen, het bedrijfsleven als pinautomaat heeft gediend, bijvoorbeeld om een aantal andere zaken te dekken. Is de heer Thijssen het met mij eens dat wij, door ervoor te kiezen om de expatregeling te gebruiken voor een ander maatschappelijk vraagstuk, wel degelijk het bedrijfsleven hebben gebruikt als pinautomaat? Daar kan de heer Thijssen, en volgens mij GroenLinks-Partij van de Arbeid ook, gewoon voor staan. Volgens mij schaamt de heer Thijssen zich daar niet voor.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We zien dat we de bedrijven in dit land keihard nodig hebben. Mensen kunnen daar werken en veel bedrijven doen allerlei nuttige dingen voor deze samenleving. We hebben een paar enorme maatschappelijke problemen, zoals klimaatverandering, die we willen oplossen. Daar hebben we de bedrijven voor nodig. We zien dat die bedrijven winst maken, wat op zich prima is, want als bedrijf moet je winst maken. De vraag is alleen wat we vervolgens doen met die winst. Je ziet nu dat de aandeelhouders van die bedrijven zich de winst toe-eigenen, in steeds grotere mate. Dat zien we ook in de brief van de Minister. Die heeft het over, met een moeilijk woord, de «arbeidsinkomensquote». Oftewel: van alles wat we verdienen, gaat er steeds minder naar de arbeiders, of naar mensen, en steeds meer naar de winsten. Wat gebeurt er met die winsten? Die worden afgeroomd door de aandeelhouders. Daar verzetten wij ons tegen.

Je ziet bijvoorbeeld ook dat die bedrijven worden volgehangen met schulden, terwijl de aandeelhouders zich het geld dat in die bedrijven zit, toekennen. Vervolgens komen ze bij de overheid, bij ons, aan en zeggen ze: «Ja, we willen verduurzamen. Kunt u even lappen? Want we hebben duurzaamheidssubsidies nodig.» Dat is de omgekeerde wereld. Daar willen wij paal en perk aan stellen. Er zijn natuurlijk meerdere manieren waarop je ervoor kunt zorgen dat het geld dat die bedrijven genereren, ten goede komt aan de mensen en aan de samenleving.

Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die expats, kennismigranten, gebruiken, zoals ASML. Zij maken echt heel erg veel winst. Wij denken dat zij er best voor kunnen zorgen dat zij nog steeds mensen naar Nederland kunnen halen zonder dat zij daar een belastingvoordeel voor nodig hebben, want ASML maakt al vele miljarden winst. Dus daarom vinden wij het gerechtvaardigd om te zeggen dat die heel winstgevende bedrijven een grotere bijdrage moeten leveren aan deze samenleving. Dan kunnen we met z'n allen een mooi land bouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens voor een tweede interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat waren heel veel woorden om te zeggen: «Mevrouw Martens, u heeft gelijk. GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat het bedrijfsleven dient om andere zaken te betalen.» Ja, dat weten we, maar daar kunnen we minder woorden voor gebruiken. Wij kijken beiden anders naar het vraagstuk, maar voor iedereen die meekijkt, is het wel goed om het nog even scherp te hebben.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, mevrouw Martens, dat zeg ik niet. De bedrijven worden gebruikt als pinautomaat door de aandeelhouders. Die bedrijven hebben vervolgens een probleem, bijvoorbeeld als ze willen investeren in verduurzaming. Dan kloppen ze weer aan bij uw partij en bij mijn partij voor geld. We zien dat er nog veel meer gebeurt en dat die aandeelhouders het geld uit die bedrijven willen halen. Er zijn ook studies geweest over graaiflatie. Er was een enorme inflatie, maar de bedrijven hebben vervolgens de prijzen nog iets verder verhoogd, zodat ze nog wat extra winst konden maken. In de studies van de FNV zien we dat die extra winst van bedrijven is afgeroomd door een select groepje aandeelhouders. Wij staan absoluut voor bedrijven. Bedrijven zijn in Nederland cruciaal voor banen, om mooie producten te maken, om mooie diensten te leveren en om ons geld te verdienen, maar we vinden wel dat we het geld dat de Nederlanders vervolgens verdienen met al dat harde werken, veel eerlijker kunnen verdelen, in plaats van dat er steeds meer naar een paar aandeelhouders gaat.

De heer Flach (SGP):

Een aantal dingen die de heer Thijssen zegt, kan ik zeker begrijpen. Daar kom ik straks op terug in mijn bijdrage. Tegelijkertijd is het wel van belang dat we zorgvuldig zijn in onze formulering, dus dat we niet alle grote bedrijven op één hoop gooien. Ik was laatst zelf te gast bij ASML, het grootste bedrijf van ons land. Dat heeft echt serieus overwogen om te vertrekken uit ons land. Ik heb me daar laten vertellen hoe een hele afdeling bezig is met de samenleving, de mensen eromheen, de fysieke ruimte en de sportverenigingen. Er wordt veel geld, tijd en energie in gestopt. Voor nieuwe voorzieningen in de gemeente wordt er zelfs niet alleen naar de gemeenteraad gekeken, maar ook naar ASML. Is dat het model dat de heer Thijssen ook nastreeft, dat dat soort bedrijven zich zo wortelen in hun omgeving dat ze bijdragen aan het zwembad of het ziekenhuis, wat hij als voorbeeld noemde?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het hartstikke mooi is dat bedrijven inderdaad zijn geworteld in de omgeving en kijken wat die omgeving eigenlijk nodig heeft. ASML wil verdubbelen. Nou, dat is nogal wat, want de regio is al best wel druk. Het is goed dat ze kijken hoe ze dat op een goede manier doen. Dat ze daarbij zelf zeggen «wij investeren ook wat om bijvoorbeeld de woningbouw voor elkaar te krijgen», vind ik best wel logisch. Maar ik vind ook wel dat we daar niet in door moeten schieten. Wij hebben een instituut in Nederland dat kijkt hoe we in Veldhoven en Eindhoven ruimte moeten maken voor ASML. Dat heet de gemeenteraad, en een gemeentebestuur en een stadsbestuur. Dus het is prima als ASML daaraan bijdraagt. Het is ook heel goed dat ASML het gesprek aangaat met zijn omgeving, maar mijn partij is ook van mening dat ASML gewoon netjes winstbelasting moet betalen en dat we ervoor moeten zorgen dat die onder andere terechtkomt bij Eindhoven en Veldhoven, zodat Eindhoven en Veldhoven kunnen kijken: oké, hoe doen we dit nu het beste, niet alleen voor ASML, maar voor al onze inwoners?

De voorzitter:

Inmiddels is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie... O, de heer Flach heeft nog een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik heb hier nog even een reactie op. Ik denk dat dit precies is hoe het werkt: als je geworteld bent in je omgeving, voel je je verantwoordelijk voor het welzijn van je werknemers. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat het de enige manier is om in de toekomst überhaupt nog werknemers te kunnen krijgen. Mijn punt is vooral dat we zorgvuldig moeten zijn en niet alle grote bedrijven over één kam moeten scheren. U noemde net al enkele voorbeelden. Laten we het beperken tot de voorbeelden waarbij we echt zien dat alleen winstmaximalisatie bovenaan staat. Laten we die benoemen, maar laten we ook oog hebben voor alle goede initiatieven die er bij kleine bedrijven, middenbedrijven en grote bedrijven genomen worden.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft nog een korte reactie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even kort antwoorden. Ik heb niet zozeer heel erg een oordeel over één bepaald bedrijf. Ik kijk op macro-economisch niveau naar de brief van de Minister. Die geeft het volgende ook aan. Als je op macro-economisch niveau kijkt naar de 1.000 miljard die in Nederland wordt verdiend – want zo groot is onze economie – zie je dat er steeds meer geld naar aandeelhouders gaat en steeds minder geld naar mensen, naar zelfstandigen en arbeiders. Dat vindt mijn partij een zorgelijke ontwikkeling. Daardoor zie je nu dat mensen gewoon niet voldoende inkomen hebben om rond te komen. Daardoor zie je dat we moeten bezuinigen op allerlei hele belangrijke sociale voorzieningen, terwijl we meer geld verdienen dan ooit. Daar spreek ik deze Minister op aan. Als we het hebben over de staat van de economie, vind ik dat de Minister daar iets aan zou moeten doen. Maar daar kom ik zo nog op.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie is inmiddels ook binnengekomen. Hij heeft ook een interruptie voor de heer Thijssen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus dat ik wat later was. Het is een mooi betoog van de heer Thijssen. Ik ben het ook helemaal met de heer Thijssen eens dat het een zorgelijke ontwikkeling is dat, zoals u het zegt, de aandeelhouders een steeds groter deel van die 1.000 miljard krijgen en arbeiders steeds minder. Maar komt dat ook niet – dat heeft u de afgelopen jaren en decennia ook kunnen zien – omdat die werkgevers alsmaar hebben gepusht voor arbeidsmigratie. Dan heb ik het over VNO-NCW, over de VVD, maar ook over middenpartijen. Ik schaar uw partij daar wellicht ook onder. Ik ben benieuwd naar uw antwoord. Arbeidsmigranten zijn welkom en dat drukt natuurlijk de lonen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt; daar maakt u zich terecht zorgen over. Maar de arbeidsmigratie is een groot deel van het probleem. Hoe adresseert de PvdA dat?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn een onversneden linkse partij; laat daar geen twijfel over bestaan. Wij zijn geen middenpartij. Ik denk dat het terecht is wat de heer Van Houwelingen hier zegt. Dat is de trend die we zien. Daarom pleiten wij er bijvoorbeeld ook voor dat het rapport-Roemer, dat over deze problematiek is gemaakt, wordt uitgevoerd. Dat betekent dat mensen die in Nederland komen werken, beloond moeten worden zoals Nederlanders beloond worden. Dat betekent dat ze niet te weinig betaald moeten krijgen. Er zijn gewoon behoorlijke misstanden wat betreft arbeidsmigranten. Daar moeten we paal en perk aan stellen. Dat zorgt er niet alleen voor dat die arbeidsmigrant onder best wel slechte omstandigheden moet werken, maar het zorgt er ook voor dat de lonen in Nederland laag blijven en ook heel veel Nederlanders niet rond kunnen komen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen. Ik begrijp dat dit heel er lastig is, zeker binnen de EU, maar zou het, gelet op de 700.000 mensen die aan de kant staan, dan niet veel logischer en beter zijn om überhaupt te voorkomen dat arbeidsmigranten naar Nederland komen? Dan heb ik het niet over ASML, maar eerder over lagelonenberoepen. Laten we wat dat betreft de grenzen dichtzetten, zodat werkgevers gedwongen worden om juist voor de beroepen waar u ook voor opkomt de arbeidsomstandigheden te verbeteren en de lonen te verhogen. Is dat niet het meest logische?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is één manier waarop je dat zou kunnen doen, maar dan heb je wel het probleem dat je moet kijken hoe je dat kan doen in de EU. Maar wij staan voor het volgende. Als jij mensen uit het buitenland aan het werk wil zetten, moet je ze gewoon belonen alsof het Nederlanders zijn. Je moet ze gewoon een vast contract geven en ervoor zorgen dat ze genoeg geld krijgen. Wat ons betreft moet je ook bekijken hoe je dat dan gaat regelen met huisvesting. Je kunt mensen wel hierheen halen, maar als er vervolgens geen plek is waar ze heen kunnen gaan na het werk, dan zit de samenleving met de problemen en met de kosten. Het klopt dat we een probleem hebben met elkaar. Wij doen dan ook voorstellen om ervoor te zorgen dat er veel beter met die arbeidsmigranten wordt omgegaan.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil graag nog één ding toevoegen aan dit goede, direct al levendige, debat. Nieuw Sociaal Contract is het zeker eens met de heer Thijssen dat de winsten zijn opgelopen en dat we die winsten moeten gebruiken om te investeren in onze economie. Maar ik heb nog wel een vraag over de conclusie om dat dan bijvoorbeeld te doen via hogere belastingen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er bij de overheid van alles niet helemaal loopt zoals zou moeten. De Belastingdienst is duidelijk overbelast. We hebben het gezien aan de toeslagenaffaire. We hebben de laatste weken ook gezien welke problemen er zijn bij de uitvoeringsorganisatie van de WIA. U heeft het over meer belastingen heffen, maar laten we toch eerst eens dat soort dingen op orde brengen voordat we een extra sloot geld naar binnen harken van bedrijven die zelf ook heel goed zouden kunnen investeren. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Thijssen daarnaar kijkt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Belasting is natuurlijk één manier om dat te doen. Maar wat ik veel interessanter vind – zeker in het gesprek met deze Minister, want deze Minister gaat niet over de belastingen – is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het primaire inkomen van mensen stijgt, dat het loon dat ze krijgen van de bedrijven, waar ze zo keihard voor werken, omhooggaat. Want dan hoeven we niet via belastingen te zorgen dat mensen toch rond kunnen komen. Dan hoeven mensen de overheid niet om een subsidie te vragen voor huurtoeslag of zorgtoeslag. Dan hebben ze gewoon zelf genoeg geld om rond te komen en hun gezin te onderhouden. Dat is volgens mij waar we naar moeten streven, zodat mensen een loon verdienen waarvan ze rond kunnen komen. Dat is mijn denkrichting. Maar goed, mijn vraag aan de Minister is als volgt. Ik vind het heel zorgelijk wat ik de afgelopen vijf jaar heb gezien, namelijk dat dat geld steeds meer naar aandeelhouders gaat en steeds minder naar Nederlanders. Ik wil graag van de Minister weten of hij dat ook onwenselijk vindt. Zo ja, dan wil ik graag weten wat we daaraan kunnen doen; wat zijn de verschillende opties? De belastingen zijn natuurlijk één optie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft ook een interruptie. O, excuses. Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik denk dat het voor mensen uiteindelijk het allerbelangrijkste is hoeveel geld ze direct in hun portemonnee krijgen, dus dat is het geld na belastingen. Wij denken dat het belangrijk is om eerst de problemen daar op te lossen en vervolgens te kijken wat mensen nou echt overhouden, zowel kijkend naar het loon dat mensen op hun loonstrookje onder aan de streep overhouden als naar wat ze daarmee kunnen betalen. Daar zijn volgens mij nog heel grote stappen in te zetten.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Uiteindelijk gaat het er inderdaad om: hoeveel geld heb ik om rond te komen deze maand? Dat ben ik wel met mevrouw Zeedijk eens, maar ik ben het niet helemaal met haar eens dat het niet uitmaakt. Ik denk dat het best wel vervelend is voor mensen dat ze 40 uur werken, keihard werken, maar dat ze dan ook nog zorgtoeslag moeten aanvragen omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dat ze ook nog huurtoeslag moeten aanvragen, omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dit terwijl ze gewoon een fulltimebaan hebben. Het doet iets met je als je je hand moet ophouden, omdat je blijkbaar niet genoeg verdient terwijl je wel 40 uur werkt. Dus eerlijk gezegd moeten we er echt naar kijken hoe we die primaire lonen omhoog krijgen en hoe we daar een verschuiving in de economie gaan maken. Om het niet meteen helemaal partijpolitiek te maken, stel ik de Minister de vraag: vindt hij dit onwenselijk en, zo ja, hoe gaan we het fiksen? Wij hebben genoeg voorstellen, maar ik hoef hier niet het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA op te lepelen. Dat lijkt me niet zo interessant.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben het wel eens met de heer Thijssen, hoor, dat hij zegt dat hij het er niet mee eens is dat er zo veel wordt uitgekeerd en de hand wordt opgehouden voor subsidies. Daarover zijn we het wel eens met elkaar. De vraag is natuurlijk hoe je dat gaat doen. U maakt er wel een heel deprimerend en dramatisch verhaal van door te stellen dat echt niemand nog iets kan betalen, want in de brief staat ook: vier op de vijf werknemers zijn tevreden met hun werk. Maar wat er niet in staat is dat een op de vijf ondernemers, en daar zal ik in mijn spreektekst op terugkomen, overweegt om Nederland te verlaten. Die willen gewoon helemaal stoppen. Dus als we dat zo op deze manier gaan neerleggen, wat houden we dan over in Nederland? De economie moet wel blijven draaien. Daar zitten we hier voor. Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar kom ik iets later in mijn betoog nog op: hoe zorgen we er nou voor dat Nederland ook in de toekomst banen heeft, ook in de toekomst geld kan blijven verdienen? Ik ben begonnen bij de Nederlanders, omdat daar... Ik zie dat mensen tevreden zijn over hun leven. Dat lezen we ook bij het Sociaal Cultureel Planbureau. Maar we zien ook hoeveel mensen problemen hebben om rond te komen. We zien ook hoeveel mensen er eigenlijk worstelen. Misschien kun je daarvan nog zeggen: dat is tot daaraan toe, want dat is gewoon even zo. Maar vervolgens zie ik dus tientallen miljarden verdwijnen naar aandeelhouders, waarvan ik denk: waarom moet het daar allemaal heen? Dat is geld dat wij met z'n allen verdienen. Dus laten we er dan ook voor zorgen dat Nederlanders daarvan meeprofiteren. Eergisteren is er een rapport uitgekomen over de concurrentiekracht van Nederland én van de Europese Unie. Daaruit blijkt dat we voor hele, hele, hele grote uitdagingen staan, omdat we onvoldoende... Draghi, de auteur van het rapport, zegt het ook: we hebben honderden miljoenen in Europa te investeren in onderwijs, innovatie en onderzoek om ervoor te zorgen dat we bedrijven hebben die ons ook in de toekomst banen en verdienvermogen geven. Dus daar kom ik zo ook nog op. In plaats van miljarden te bezuinigen op onderwijs en onderzoek, wat dit kabinet doet, vindt GroenLinks-PvdA inderdaad dat we nu juist hierin moeten investeren, zodat we bedrijven helpen toekomstbestendig te worden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. U heeft nog iets meer dan een minuut.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Onze economie is verworden tot een pinautomaat van aandeelhouders, een select groepje mensen, waaronder veel buitenlanders, die het extra geld dat verdiend wordt zichzelf toe-eigenen. Daarbovenop geeft dit kabinet nog een extra cadeautje ter waarde van € 150 per gezin aan die aandeelhouder. Dat vind ik bizar. Want de conclusie kan niet anders zijn dan dat niet de Nederlander, maar de aandeelhouder op één staat bij dit kabinet. Geld dat door Nederlanders verdiend wordt, moet ook naar Nederlanders gaan. Dan is er ook gewoon geld voor vluchtelingen, dan is er geld voor ontwikkelingshulp en dan is er geld om de klimaatcrisis te stoppen. En dan is er geld voor het vroegpensioen. De Minister erkent al deze problemen in zijn brief, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe de Minister de economie wil laten werken voor álle Nederlanders. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de Minister, en nu graag met acties en tijdlijnen, zoals in mijn aangenomen motie werd verzocht.

Verder vindt de Minister dat Nederland meer geld moet gaan verdienen per uur dat gewerkt wordt. Interessant genoeg zegt Draghi in het rapport dat ik zojuist noemde, eigenlijk precies hetzelfde. Maar ook hier is volstrekt onduidelijk wat de Minister dan gaat doen om die arbeidsproductiviteit te laten stijgen. Wat gaat de Minister doen? Laat ik beginnen bij het begin. Welke sectoren vindt deze Minister heel arbeidsproductief en wil hij misschien laten groeien? En welke vindt hij misschien...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. En welke vindt hij misschien niet zo arbeidsproductief? Ook hier wil ik graag heel concreet horen wat de Minister gaat doen. Wat is zijn visie?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan gaan we door met de inbreng van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt, voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan om de relatie tussen de politiek en het bedrijfsleven te verbeteren, maar ik moet bekennen dat me dat het afgelopen halfjaar nog niet echt aan het lukken is. De kloof wordt me wel steeds duidelijker, evenals de overtuiging dat stappen van beide kanten moeten komen. Als steeds meer bedrijven hun winstmarge als belangrijkste KPI benoemen en de politiek geconfronteerd wordt met steeds grotere maatschappelijke problemen, wordt die kloof eerder groter dan kleiner. Het bedrijfsleven en de politiek hebben een gezamenlijke stip op de horizon nodig. Op het pad ernaartoe moeten beide hun verantwoordelijkheid pakken. Hoe gaat de Minister, wetende dat hij mijn ambitie deelt, dit gesprek faciliteren?

De relatie tussen het bedrijfsleven en de overheid mag wat mij betreft wat zakelijker: gewoon duidelijke afspraken met langetermijncommitment. Maar het moet ook gaan over het doel, de oplossingen voor onze maatschappelijke uitdagingen, en wat minder over geld, winst of belastingen. Ik had het in mijn eerdere debatten al over het Rijnlandse model dat hierbij aansluit. Pieter Omtzigt benoemde het ook in de HJ Schoo-lezing. Nieuw Sociaal Contract wil echt werk maken van een nieuwe sociale markteconomie, waarin de overheid weer de regie pakt op onderwerpen die de Grondwet benoemt: sociale zekerheid, onderwijs, wonen en zorg.

Een van de plaatjes in de brief van de Minister op de agenda voor vandaag baarde me zorgen. De trend is juist dat het netto beschikbaar inkomen en het bbp sinds de jaren negentig uit de pas lopen. Het gat bestaat uit gestegen zorgkosten die de overheid betaalt, zo schrijft de Minister. Maar juist mensen met weinig inkomen hebben vaker een slechtere gezondheid en dus meer zorgkosten, waardoor het inkomen dat overblijft eigenlijk nog lager is. Kan de Minister de conclusie van het «in de pas lopen» uitleggen, want voor uitkeringsgerechtigden bijvoorbeeld ziet het plaatje er volgens mij heel anders uit. Deze mensen zijn significant slechter af. Tel daar het toeslagenschandaal en de problemen bijvoorbeeld met de WIA bij op en mijn, onze conclusie als partij, is dat het sociale vangnet lek is. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Terug naar het bedrijfsleven. De lonen houden misschien gelijke tred met de omzetten, maar de winsten stegen echt harder, vooral doordat de investeringen daalden. Met de uitdagingen die eraan komen, zoals de vergrijzing, kan en moet het bedrijfsleven meer investeringen oppakken in plaats van winst uitkeren aan zijn aandeelhouders. Langetermijndoelen dus in plaats van kortetermijnwinsten. Is de Minister het met ons eens dat dat ook de eerlijke boodschap richting het bedrijfsleven moet zijn? En welke knelpunten moeten we daarvoor wegnemen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Er moet me toch iets van het hart. Ik merk dat mevrouw Zeedijk na het reces een andere toon aanslaat dan voor het reces. Ik vond haar eerst als partner aan mijn zijde, ook als het gaat over hoe we ecosystemen gaan inrichten rondom het behouden van ASML. Mevrouw Zeedijk wilde zelfs nog meer geld dan de VVD om dit ecosysteem te versterken. We moesten – ik citeer haar – «alles op alles zetten» om te zorgen dat ASML blijft. Afgelopen week gebeurde er echter iets heel bijzonders. Toen vond er namelijk een HJ Schoo-lezing plaats, waarin haar leider refereerde aan het feit dat Beethoven eigenlijk een gênante vertoning was. Daarin werd letterlijk het woord «gênant» gebruikt. Is mevrouw Zeedijk erop aangesproken dat de toon van Nieuw Sociaal Contract van voor de zomer niet de juiste was? Of verschilt mevrouw Zeedijk zelf van mening met Pieter Omtzigt? Is daar ruimte voor binnen de partij? Ik vind het dan ook wel interessant om te weten hoe extraparlementair we samen aan de slag kunnen. Het strookt allesbehalve met de toon die u, zeg ik via de voorzitter, voor het reces aansloeg. Dus misschien kan mevrouw Zeedijk ons gewoon even meenemen in wat er gebeurd is deze zomer.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het wel heel erg jammer dat mevrouw Martens zo teleurgesteld is, want volgens mij is er helemaal niets veranderd. De heer Omtzigt en ikzelf hangen het Rijnlands model aan. We vinden eigenlijk dat ASML binnen dat Rijnlands model past. De afgelopen jaren is dat ook zo geweest. De heer Omtzigt heeft in zijn HJ Schoo-lezing nadruk gelegd op het feit dat sommige grote bedrijven zeggen «help, ik wil weglopen» en vervolgens aankloppen bij de overheid, die daar gevoelig voor is en een grote cheque uitdeelt. Zo zou het niet moeten gaan. Volgens ons moet het zakelijker. Het moet meer over de maatschappelijke bijdrage gaan die bedrijven kunnen leveren. Volgens mij is dat compleet consistent met alle debatten die ik gevoerd heb.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk best wel simpel. Nieuw Sociaal Contract vond dat ecosystemen in de regio – Eindhoven is dat per definitie toch echt, gezien hoe klein Nederland is – moest worden versterkt. Er zijn grote gesprekken gevoerd over de investeringen, die niet in het bedrijf worden gedaan maar in de omgeving. Daar was NSC groot voorstander van. We hebben daar ook hele debatten over gehad. En nou net de investeringen in de omgeving – woningen, infrastructuur et cetera – noemt de heer Omtzigt gênant. Ik citeer: «Het meest gênant was de subsidie voor meer huizen in de regio Eindhoven. Gênant, vooral tegen de achtergrond van schrijnende woningnood in grote delen van Nederland.» Dat is er in Eindhoven ook. Mevrouw Zeedijk was er, overigens net als de VVD, voorstander van dat ASML zelf een heel grote bijdrage levert. In twee maanden tijd is dat opeens veranderd, want mevrouw Zeedijk framet het hier nu als dat de overheid investeert in ASML. De overheid doet exact wat mevrouw Zeedijk wil, namelijk investeren in ecosystemen en de regio. Dus een heel simpele vraag: betekent dit dat NSC deze investering in het ecosysteem rond Eindhoven niet meer toejuicht? Staat mevrouw Zeedijk achter de woorden van haar partijleider dat die investering in de regio gênant is? Want dat staat letterlijk in de HJ Schoo-lezing.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

We staan zeker achter die investering in de leefomgeving. Dat is inderdaad mijn motie. De heer Omtzigt is daarvan doordrongen. Hij vindt ook dat ASML een bijdrage moet leveren aan de investeringen in de woningen in die regio. Dat doen ze ook, net als Philips dat een aantal decennia geleden deed. Hij vindt het alleen nog niet voldoende. Het is ook – daar spreek ik de regio regelmatig op aan – echt te weinig publiek bekend hoeveel ASML precies bijdraagt aan de leefomgeving in Eindhoven. Daar mogen ze echt best wel wat vocaler over zijn.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft ook een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

Het is jammer dat mevrouw Martens-America hier probeert om de oppositie werkeloos te maken, maar het zijn wel terechte vragen. Ik wil nog even ingaan op de zakelijke relatie. Volgens mij is de analyse in het betoog van mevrouw Zeedijk ook dat de private investeringen omhoog moeten. Wat zou er in het pakket van afspraken met ASML beter kunnen om dat te bevorderen? Hoe gaan we die zakelijke insteek van NSC dan zien? Nu worden er vragen bij de Minister neergelegd, maar wat is dan de manier waarop we dat zouden moeten regelen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het moeilijk om het telkens alleen maar over ASML te hebben. Volgens mij hebben we een veel breder innovatief ecosysteem in Nederland. Met «zakelijke afspraken» bedoel ik: de overheid investeert bijvoorbeeld in woningbouw en infrastructuur. Daar krijg je langetermijncommitment van het bedrijfsleven in de vorm van investeringen in innovatie voor terug. Dat is het simpele antwoord. Het kan hier en daar nog met wat andere dingen, maar ik denk dat dit het beeld is dat we voor ogen hebben.

De heer Sneller (D66):

ASML was het voorbeeld, omdat er een afsprakenpakket ligt, dus ik had gehoopt op een concreet: dat vinden wij niet zakelijk genoeg, er wordt te vrijblijvend geld overgemaakt en er komt te weinig concrete ambitie of commitment van ASML terug. Maar dat hoor ik vervolgens niet. Meer in algemene zin is de vraag inderdaad: hoe moeten we het voor ons zien? Alle stokken achter de deur om privaat R&D te vergroten, van de inkoop van eigen aandelen minder aantrekkelijk maken en het wettelijk minimumloon verhogen tot andere dingen die dat zouden kunnen stimuleren, zijn of worden teruggedraaid. Vervolgens zoek ik naar wat we dan wel gaan doen om inderdaad te zorgen dat het niveau omhooggaat.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij staan er in het hoofdlijnenakkoord voldoende maatregelen voor het bedrijfsleven om bepaalde investeringen mee te betalen. Er staan in het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld ook significante investeringen in woningen en infrastructuur. Dan de vraag wat we daarvoor terugkrijgen van het bedrijfsleven. Het vorige kabinet had een doelstelling van 3% R&D, die ik van harte zou ondersteunen. Er was ook een heel duidelijke onderverdeling gemaakt: 1% van de overheid en 2% van het bedrijfsleven. We hebben de afgelopen jaren gewoon gezien dat het bedrijfsleven significant achterliep. Het lijkt me dat daar nog wel iets bij kan.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer, dus gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Wat betreft onze route naar een sociale marktordening wil ik graag nog twee punten uitlichten. De eerste is de steeds grotere marktconcentratie in diverse ketens die direct van belang zijn voor de bestaanszekerheid van mensen, of we het nou hebben over de supermarkten of bedrijven als Unilever in de voedselketen, big tech of internetleveranciers in de digitale wereld. Deze machtsblokken tasten niet alleen onze democratie aan, maar hebben ook directe impact op de prijzen voor onze burgers. Wat zijn de ambities van de Minister op het gebied van het toezicht in Nederland, bijvoorbeeld via de ACM, maar ook in Europa?

Tot slot. We zouden werk moeten maken van de aansturing van een aantal zelfstandig bestuursorganen. Verschillende zbo's – ik noem hier bijvoorbeeld het CBS, de Kamer van Koophandel en het Kadaster, maar ik heb mijn collega Van Meetelen ook regelmatig Staatsbosbeheer horen noemen – zijn door vergaande bezuinigingen afhankelijk geworden van inkomsten uit de markt. Dit levert hoogoplopende discussies op, tot aan rechtszaken toe. Eigenlijk hebben we op deze manier de aansturing van delen van de overheid aan de rechterlijke macht uitbesteed. Producten van deze diensten zijn uit algemene middelen betaald. Eventuele inkomsten, wat mij betreft liefst beperkt, zouden terug moeten naar de algemene middelen, zonder marktwerking dus. We zouden terug moeten naar een directere aansturing onder democratisch toezicht van de Tweede Kamer. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie verder geen vragen meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het verwelkomen van onze nieuwe Minister van Economische Zaken. Ik wens hem succes met zijn eerste debat met deze commissie.

Voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van de brief voor dit debat. De algemene analyse over de economie delen we met de Minister. Onze economie heeft zich door grote tegenslagen heengeslagen. We zien zelfs een bescheiden groei, die wel sterker mag. Het ophogen van de productiviteit is een van de knoppen waaraan gedraaid moet worden om ons verdienvermogen te bestendigen. Het slimmer inzetten van arbeidskapitaal en digitaliseren in bedrijven zijn noodzakelijk. Hoe gaat de Minister dit aanpakken? Welke instrumenten gaat de Minister inzetten om dit bij bedrijven, maar ook bij de werknemers duidelijk te maken en hen te bewegen deze stappen te zetten?

Voorzitter. De Minister geeft aan dat het van groot belang is om te investeren in de zogenoemde sleuteltechnologieën. De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups.

De voorzitter:

Sorry, de heer Thijssen heeft een interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De PVV zegt hier even: er moet aan de knop gedraaid worden van een hogere arbeidsproductiviteit. Dan denk ik: hoezo? We verdienen meer geld dan ooit. Een derde van de mensen kan niet rondkomen. De ziektekosten gaan weer met een tientje per maand omhoog. Mensen kunnen niet met vroegpensioen. Ik wil niet dat mensen nog harder moeten gaan werken. Volgens mij werken mensen in Nederland keihard en wordt er hartstikke veel geld verdiend. Ik wil dat dat geld eerlijker terechtkomt. Ik ben wel benieuwd hoe de PVV ervoor wil zorgen dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend, veel eerlijker wordt verdeeld over de Nederlanders die dat geld verdienen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben het met de heer Thijssen eens dat iedereen heel hard werkt. Ik ken heel veel mensen die keihard werken. Ik beweer dus ook niet dat ze niet hard werken. Maar heel veel onderzoeken wijzen uit dat de productiviteit omhoog moet, willen we het allemaal blijven redden. Dat geldt eigenlijk in elke sector. De vraag is – daarom stel ik hem ook aan de Minister – wat de knoppen zijn waaraan je eventueel kan draaien. Dat kan ook via digitalisering, robotisering et cetera. De vraag is hoe je dat gaat inzetten en bewerkstelligen. Ik zeg dus niet dat de mensen niks doen of dat iedereen nog harder moet werken, tot ie erbij neervalt. Het gaat erom dat we arbeidskrapte hebben. We willen de economie bestendigen en we willen dat het blijft zoals het is. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat dat ook kan.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat mensen niet hoeven te werken tot ze erbij neervallen en dat ook de PVV vindt dat veel mensen nu al hard werken. Misschien moeten we het dan zo nog even hebben over hoe we al dat geld dan eerlijker verdelen. Maar ik vraag nu nog even door over de stijgende arbeidsproductiviteit. De Minister schrijft in zijn brief dat een van de beste manieren om dat te doen is door te investeren in bijvoorbeeld onderwijs, innovatie of onderzoek, terwijl dit kabinet miljarden bezuinigt op precies die posten. Dus het is goed dat mevrouw Van Meetelen het aan de Minister vraagt, maar ik vraag het eigenlijk aan de PVV: hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? Hoe gaan we de banen van de toekomst en ons verdienvermogen houden als dit kabinet miljarden bezuinigt op precies de zaken die nodig zijn, namelijk onderzoek, onderwijs en innovatie?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik begrijp dat u die vraag aan mij en de PVV stelt, maar volgens mij is dat aan het kabinet. We zijn nog aan het wachten op een regeerprogramma. Laten we dat eerst afwachten en kijken wat erin staat. Daarna hebben we het er weer over.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft ook een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dit is geen serieus antwoord.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Natuurlijk wel.

De heer Sneller (D66):

Het staat gewoon in het coalitieakkoord: er wordt 12,6 miljard bezuinigd op onderwijs, onderzoek en innovatie. Mevrouw Van Meetelen zit hier zelf te verkondigen hoe belangrijk het is om daarin te investeren en om een hogere arbeidsproductiviteit voor elkaar te krijgen. Overigens is dat niet harder werken, maar juist efficiënter produceren. De belangrijkste ingrediënten daarvan, zoals de Minister ook in zijn brief schrijft, zijn onderwijs, onderzoek en innovatie. De vraag van de heer Thijssen kan hier dus niet alleen maar worden doorgeschoven naar de Minister.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

...

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, wilt u heel even uw microfoon aanzetten?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

O, stond die niet aan? Excuus. Het klopt: het staat in het hoofdlijnenakkoord. Wat de heer Sneller zegt is natuurlijk ook zo. Het moet efficiënter. De vraag is dus hoe we dat gaan doen. Die vraag stel ik nu ook. Kan het ondanks bezuinigingen toch? Bovendien zijn er dan wel een aantal dingen wegbezuinigd, maar komt er bijvoorbeeld ook een miljard voor Invest-NL. Dat gaat hiervoor gebruikt worden, althans dat is de intentie. We zullen even moeten afwachten hoe dat wordt ingezet.

De heer Sneller (D66):

Inderdaad, er wordt met grote handen genomen en een klein beetje teruggegeven. Er komt incidenteel 1 miljard extra voor Invest-NL. Dat is mooi. Maar daartegenover gaan het Groeifonds van 6,8 miljard en het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap van 1,1 miljard weg en wordt er nog extra bezuinigd op onderwijs. Uiteindelijk gaat het om 12,6 miljard. Dat terwijl, zoals ook de staatscommissie voor demografie zegt, de productiviteitsgroei in de geschiedenis altijd de belangrijkste drijvende kracht achter de welvaartsgroei – die betreft het inkomen per hoofd van de bevolking – is geweest. Het wordt gewoon allemaal structureel en incidenteel wegbezuinigd. Mevrouw Van Meetelen en de PVV hebben daarvoor getekend. Sterker nog, de afgelopen jaren hebben ze zich er nooit voor hardgemaakt om er extra in te investeren. Het is de belangrijkste reden waarom we zo meteen met z'n allen gaan verarmen. Dan kan mevrouw Van Meetelen hier niet alleen maar zeggen dat we het regeerprogramma moeten afwachten. Daarom zei ik in mijn eerste interruptie dat dat gewoon niet serieus te nemen is. Dat terwijl het een heel serieus probleem is, met hele serieuze consequenties.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar heb ik in mijn reactie op de tweede interruptie antwoord op gegeven. Het klopt wat u zegt, maar dat had misschien niet gehoeven als we de afgelopen jaren niet het beleid van D66 hadden gehad. Deze keuzes zijn er nu gemaakt. We gaan dit in. Wat willen we doen? We willen teruggeven, met een enorme lastenverlichting voor een heleboel mensen. Ik noem het eigen risico, de kosten bij de pomp, die nog een jaar langer niet verhoogd worden, et cetera. Dat moet toch ergens vandaan komen. Er zijn dus keuzes gemaakt. Dit is onze keuze. We moeten verder kijken hoe we de productiviteit... We hebben het over het verhogen van de productiviteit. De vraag is dus hoe we dat gaan bewerkstelligen.

De voorzitter:

Volgens mij popelt de heer Sneller om een aanvullende vraag. Eigenlijk is hij door zijn interrupties heen. Maar als hij het kort houdt...

De heer Sneller (D66):

Hier wordt een verwijt terug gemaakt, in plaats van verantwoordelijkheid genomen. De coalitie kiest er inderdaad voor om mensen nog één jaar incidenteel aan de pomp minder te laten betalen en bezuinigt daarvoor op allerlei investeringen in de toekomst, waardoor we later rijker zouden worden. Mevrouw Van Meetelen doet alsof er volgend jaar bezuinigd wordt door deze coalitie. Er wordt meer dan 8 miljard extra uitgegeven! Die ruimte was er blijkbaar; ze wordt alleen niet ingezet voor het versterken van ons verdienvermogen. Dat wou ik even rechtzetten. Als mevrouw Van Meetelen daarop wil reageren, dan mag dat uiteraard.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, u kunt een reactie geven of verdergaan met uw inbreng.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga verder met mijn inbreng. De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij QuTech en House of Quantum. Daar werd aangegeven dat er twee grote problemen zijn om de stap naar een scale-up te maken: nummer 1 is financiering en nummer 2 is regelgeving. Dit weerhoudt start-ups ervan om de stap te maken en door te groeien naar potentiële topbedrijven zoals ASML. Daar, in Nederland, worden technologieën ontwikkeld waarin we tot de wereldtop behoren. De PVV vindt dat als je ergens nummer 1 in bent, je ervoor moet zorgen dat je dat ook blijft. Hoe ziet de Minister dit? Wat is hij van plan daarvoor te doen? Wat voor mogelijkheden en onmogelijkheden ziet hij?

Voorzitter. Als laatste. Het is natuurlijk heel mooi dat een op de vier werknemers aangeeft tevreden te zijn met zijn of haar werk. Maar ik lees niets over de een op de vijf ondernemers die het hier helemaal niet meer zien zitten. Zij willen eigenlijk stoppen of overwegen zelfs Nederland geheel te verlaten. Het betreft grotendeels mkb-bedrijven. Het mkb is de motor van onze economie. Wat is de voornaamste reden dat die bedrijven weg willen? De regeldruk. Als nummer 1 op elk lijstje van ondernemers staan de totaal nutteloze rapportages en invullijstjes, allemaal om alle eventuele risico's af te dichten. Het is een papieren werkelijkheid. Dit alles kost het bedrijfsleven bakken met tijd, geld en arbeidskapitaal. Dat kan veel beter ingezet worden. Gelukkig staat er in het hoofdlijnenakkoord meerdere keren dat we gaan stoppen met nationale koppen. Dat alleen al is een vooruitgang, maar we moeten echt actief iets gaan doen aan de absurde regeldruk. Die moet verminderd worden. Daar is de winst te halen. Het kost te veel geld, tijd en mankracht die beter ingezet kan worden. Daar lopen de ondernemers op kapot. Ik voorspel u dat dit onderwerp als een rode draad gaat terugkomen in menig debat. Dit is namelijk gewoon het grootste probleem voor ondernemers, vooral in het mkb, en voor het behoud van een toekomstbestendige economie. Is de Minister het eens dat we weer ruimte aan de ondernemer moeten geven en er echt actief voor moeten gaan zorgen dat de regeldruk gereduceerd gaat worden? Is de Minister bereid waar het kan onnodige regelgeving te schrappen? Ziet de Minister ook dat het zo niet verder kan en dat we ons met het risicomijdende gedrag van overheden en banken helemaal hebben vastgezet en onze economie op het spel zetten?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen meer. O, de heer Thijssen heeft toch nog een vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan mevrouw Van Meetelen voor haar bijdrage. Mevrouw Van Meetelen zegt in haar bijdrage niets over hoe al het geld dat we in Nederland verdienen verdeeld wordt. Dat terwijl de Minister het daar in zijn brief wel over heeft. Hij heeft het over een arbeidsinkomensquote die de afgelopen decennia behoorlijk is gedaald. Dat betekent dat er van het geld dat we met z'n allen verdienen steeds meer naar een groepje aandeelhouders gaat, terwijl er steeds minder over is voor mensen. Ik gaf in mijn bijdrage al aan om hoeveel geld dat gaat. Als de verdeling zou zijn zoals die vijf jaar geleden was, dan zou er nu € 500 per gezin per maand extra beschikbaar zijn. Dan zouden dure boodschappen helemaal geen probleem meer zijn, want mensen hebben dan gewoon meer geld. Daarbovenop zegt deze coalitie: we schaffen de belasting op de inkoop van eigen aandelen af. Oftewel: we geven nog een keer een cadeautje van tot misschien wel 2 miljard aan die aandeelhouders. Daarom is mijn vraag: klopt mijn indruk dat voor de PVV de aandeelhouders op één staan en niet zozeer de Nederlanders?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat klopt absoluut niet. De Nederlander staat bij ons echt wel op één. Maar het is gewoon heel lastig om aan bepaalde knoppen te draaien. Ik zeg heel eerlijk dat ik daar ook niet de juiste oplossing voor heb. Volgens mij heeft u die ook niet direct. U heeft zelf de vraag al neergelegd bij de Minister. Ik ben net zo benieuwd als u naar zijn antwoord over hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, mevrouw Van Meetelen: wij hebben die knop wel. Het zijn een heleboel knoppen. Die laten we iedere vier jaar doorrekenen met ons verkiezingsprogramma. Dan zie je inderdaad dat wij ervoor zouden zorgen dat Nederlanders er veel meer op vooruitgaan, terwijl de economie ook nog harder groeit. Maar laten we heel concreet één knop nemen. Die hebben we vorig jaar ingevoerd, nog net met het oude parlement. Dat was: als een winstgevend bedrijf winst maakt, dan moet het dividendbelasting betalen. Als bedrijven die winst niet gewoon als dividend uitkeren maar er aandelen van inkopen, wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt, dan willen wij dat ze daar ook belasting over gaan betalen. Dit kabinet is nu van plan om dat af te schaffen. Dat scheelt de staatskas 800 miljoen tot 2 miljard. Dat is een cadeautje van 150 miljoen per gezin aan die aandeelhouders die al zoveel rijker aan het worden zijn. Dus mijn vraag is: kan de PVV zorgen dat we dit gaan stoppen? Kunnen we gewoon zorgen dat we winst voor aandeelhouders ten gunste van de Nederlanders gaan belasten?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik zeg dit met alle respect, maar u zult begrijpen dat ik er niet over ga of de PVV dat kan stoppen. Die vraag kan ik gewoon niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de Minister. Het is namelijk goed om te zien dat hij zij aan zij met D66 oppositie voert tegen de keuzes van het kabinet. Als je zijn brief leest, is het bijna een sociaalliberaal verkiezingsprogramma. Ik citeer: «Op de langere termijn is productiviteitsgroei de voornaamste bron van economische groei en daarmee van een brede stijging van de welvaart in Nederland.» Ook het volgende staat in de brief, zeg ik ook tegen de heer Thijssen: «Productiviteitsgroei vergroot ook de loonruimte waardoor werknemers kunnen rekenen op meer loon.» Vervolgens staat in de brief dat onderwijs de grootste aanjager is van productiviteitsgroei. De brief benadrukt natuurlijk ook steeds het belang van publieke R&D. Dan heb ik het nog niet eens over de open grenzen en de interne Europese markt, die uitgebreid aan bod komen. Maar goed, wat kan je ook anders als Minister van Economische Zaken? Het verschil tussen wat de economie nodig heeft en het beleid van de coalitie kan bijna niet groter zijn. Dat hoorden we in eerdere inbrengen ook al. Ik wil toch wat verder inzoomen met de Minister op met name onderwijs, onderzoek en innovatie.

Als het streven is om het verdienvermogen van Nederland te vergroten, vraag ik aan de Minister waar hij denkt dat het vandaan komt dat het beleid dat hij aantrof toen hij ja zei eigenlijk het tegenovergestelde doet. Rabobank heeft ook berekend dat de bezuinigingen in de Excelsheets van de Minister van Financiën 12,6 miljard opleveren, maar in de economie uiteindelijk 27 miljard kosten. Reken je iets minder conservatief, dan zit je op 52 miljard, zeggen de onderzoekers van Rabobank. Ook FNV zegt: doe die bezuinigingen op onderwijs niet, uiteraard vanwege kansengelijkheid, maar vooral ook voor de economie.

Datzelfde geldt eigenlijk voor innovatie. De nieuwe Minister die verantwoordelijk is voor hoger onderwijs beschreef in Het Financieele Dagblad ook gewoon heel treffend – laat ik het zo maar zeggen – hoe belangrijk het is om voor grootschalige R&D en innovatie te gaan. «Om dit te realiseren moet een nieuw kabinet allereerst de financiering stabiel en structureel maken», zo schreef hij. Maar zo deed het niet. Mijn vraag aan de Minister gaat over de 3%-doelstelling. Mevrouw Zeedijk verwees er al naar. Waar komen we nu met een doorrekening van dit coalitieakkoord? Hoe gaat hij er nou voor zorgen dat die private R&D omhooggaat? Want dat moet ook, hè. Publieke R&D is de belangrijkste hefboom om private R&D op gang te krijgen.

De voorzitter:

De heer Sneller stopt vanzelf. Een interruptie van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is een mooi betoog over innovatie en het belang van innovatie, maar ik heb nog wel een vraag over de productiviteitsgroei. In de brief van de Minister staat inderdaad heel mooi dat de productiviteitsgroei de economische groei aanwakkert en dat je daardoor vervolgens kunt investeren in je maatschappelijke doelen. Ik heb van de week een mooie column gelezen van Pieter Hasekamp van het CPB en die zei: «Wat een onzin eigenlijk deze logica, want het geld hoeft helemaal niet eerst verdiend te worden. Je zegt ook niet: het geld moet eerst uitgegeven worden. Het is een kringloop. Geld is een middel en het gaat juist om die maatschappelijke doelen. Daar moet je in eerste instantie over praten.» Heeft de heer Sneller deze column ook gelezen en wat vindt hij daarvan?

De heer Sneller (D66):

Ja, die heb ik gelezen. Ik vind het verrassend dat die wordt aangehaald door een woordvoerder van een coalitiepartij, want de heer Hasekamp zegt daarin eigenlijk dat de coalitie in het coalitieakkoord dingen heeft opgeschreven die niet waar zijn. Je moet inderdaad naar de overheid kijken. Hij zegt dan ook dat de overheid aan zet is en dat is volgens mij heel treffend beschreven. Dat doet overigens niets af aan de belangrijke bijdrage van ondernemers. Maar de overheid is nu aan zet. Ik zeg overigens zo meteen ook nog iets over de productiviteitsontwikkeling bij de overheid, want die laat ook te wensen over.

Ik ben het er verder helemaal mee eens dat we ons moeten richten op het stellen van maatschappelijke doelen en brede welvaart. Het gaat dan ook over de ecologische grenzen die nodig zijn. Ik denk dat ik me ook van harte kan aansluiten bij de vragen over de AIQ. Er wordt geschreven dat er geen optimale AIQ is. Daar ben ik het mee eens, maar ik zou toch ook wel willen weten wat dan wel ongeveer het streven is. Ik weet niet of het per se deze Minister moet zijn, maar ik denk wel dat daar wat meer richting in moet komen in plaats van dat we het als een soort natuurfenomeen blijven beschouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk heeft volgens mij nog een... U twijfelt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wilde hem alleen even bedanken voor de verduidelijking. Ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Dan kan de heer Sneller door met zijn betoog.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. De hefboom van de publieke R&D om de private R&D op gang te krijgen is dus sterk verminderd. De extra stimulans van het hogere minimumloon is weg. Je ziet wel het positieve effect van de verhoging van de afgelopen jaren in sommige sectoren om de R&D omhoog te krijgen, maar die andere stokken achter de deur zijn wel weg. Wat gaat de Minister dus doen om bij het bedrijfsleven concretere resultaten te gaan zien? Dat mag heel zakelijk, maar het mag van mij ook op een andere manier. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

De productiviteit. Het is mooi dat we die in dit debat centraal kunnen stellen, maar het is verder een ondergeschoven kindje, terwijl het cruciaal is. We hebben in Nederland naar aanleiding van Europese regels een National Productivity Board. In 2017 is daar het CPB voor aangewezen en ik ben heel benieuwd hoeveel capaciteit het CPB heeft om die rol uit te voeren en welke effecten we daar inmiddels van hebben gezien. Maar ik zou toch ook willen dat we daar een iets prominentere rol voor creëren. Mijn vraag is daarom wat de Minister denkt te kunnen leren van andere landen en wat hij vindt van de aanbevelingen van de Europese Commissie, die daar in mei van dit jaar onderzoek naar heeft gedaan.

Ik heb geen behoefte aan een staat van de productiviteit, maar misschien zou het wel een goed idee zijn om die elk jaar op een bepaalde manier inzichtelijk te krijgen. In deze mooie brief staat heel vaak dat er nog meer onderzoek nodig is en dat we geen goede tijdsreeksen hebben van de productiviteitsontwikkeling in de publieke en de private sector. We zien ook in andere commissies dat daar veel behoefte aan is en daarom ben ik benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

Het laatste, voorzitter. Heb ik nog...

De voorzitter:

U bent inderdaad door uw tijd heen, maar als u kort bent...

De heer Sneller (D66):

Het laatste gaat eigenlijk over de keuzes die niet door het kabinet worden gemaakt. Maar laat ik dat voor een andere keer bewaren, want anders ga ik erg door uw tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties meer en dat betekent dat ik het woord kan geven aan mevrouw Martens van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Na een paar kwartalen van krimp liet de Nederlandse economie het afgelopen kwartaal voorzichtige groei zien. Een sterke economie en een aantrekkelijk vestigingsklimaat vragen om focus en onderhoud, in woorden en in daden. Dat is pijnlijk duidelijk geworden na de laatste publicatie van de World Competitiveness Ranking, want Nederland is daarop gezakt van de vijfde naar de negende plaats. Is dat erg, zullen sommige mensen hier wellicht denken. En mensen thuis vragen zich misschien wel af: wat merk ik daar dan van? Ja, voorzitter, wat de VVD betreft is een sterk vestigingsklimaat met florerende bedrijven goed voor heel Nederland. Onze bedrijven zorgen namelijk niet alleen voor banen, die van vandaag en die van de toekomst, maar ook dragen ze gezamenlijk, direct en indirect, 300 miljard bij aan onze schatkist, aan ons vermogen. En dat geven we uit aan veiligheid, onderwijs en de zorg. Het vertrek van deze bedrijven zal bij sommige mensen geen emotie oproepen, maar het raakt wel degelijk onze welvaart en dus onze mensen.

Wat de VVD betreft gaan we dit debat over de staat van de economie dan ook vaker voeren, structureel en het liefst regelmatig, en voorafgegaan door gesprekken met ons bedrijfsleven. De aanzwellende klachten over de groeiende kloof tussen onze bedrijven en de politiek nemen toe. Ik schaam mij daarvoor en ik hoop stiekem met mij nog een aantal andere mensen. Mevrouw Zeedijk refereerde er eerder al heel mooi aan.

Voorzitter. De staat van de economie. Ik haalde de verslechterde positie al aan, voortkomend uit onder andere de vele beleidswijzigingen in de afgelopen jaren, het verslechterde fiscale klimaat en de toegenomen regeldruk, iets waar wat de VVD betreft op zeer korte termijn iets aan zou moeten gebeuren.

Ik zeg het hier nog maar een keer: een overnightamendement waarin we de expatregeling afschaffen, het amendement-Van der Lee, en waarmee we bedrijven het land uit jagen. Dan moet mij toch iets van het hart. Het meest gemaakte en neergezette simpele frame dat die expatregeling er alleen is voor grote bedrijven en om hen rijker te maken, getuigt van weinig begrip van hoe onze economie en onze ecosystemen werken, want er zijn...

De voorzitter:

Even een punt. Uw heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD komt met een hele lijst van zaken die slecht geregeld zouden zijn in Nederland. Daar ben ik het op zich mee eens, maar we hebben toch net veertien jaar Rutte achter de rug. Wat heeft u al die tijd dan gedaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk een inkopper en de meest gestelde vraag. Ik had iets scherpers verwacht van de heer Van Houwelingen, maar ik ga hier met liefde antwoord op geven. Als wij 76 zetels hadden gehad, dan hadden we een hele hoop dingen anders gedaan. Dat hoeft niet zo te zijn; ik refereer aan amendementen waar de VVD tegen heeft gestemd, soms zelfs als enige. Ik hoop dat er de komende tijd ruimte komt om die weer terug te draaien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zo makkelijk komt de VVD hier toch niet mee weg. De VVD heeft niet een paar jaar in de regering gezeten. Dat was veertien jaar! En inderdaad, de economie staat er heel slecht voor. Ik zal er straks ook nog wat over zeggen, maar dat blijkt dus uit de brief van de Minister. Als je veertien jaar de premier hebt geleverd en je veertien jaar als VVD het kabinet hebt geleid, kun je toch niet zeggen «daar hebben we niks mee te maken gehad»? Dan heb je daar toch zeker zelf verantwoordelijkheid voor te nemen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Jaja. Wij leven in een democratie. Ik weet niet hoe meneer Van Houwelingen dat ziet, maar ik vind en geloof dat het belangrijk is dat je ergens een meerderheid voor zoekt, zo ook in Nederland. Soms moet je geven, soms moet je nemen. Wij hebben ons de afgelopen jaren fel tegen deze fiscale lastenverzwaringen verzet; we hebben er ook tegen gestemd. Maar goed, wij leven in een land waar de meerderheid regeert. Soms moet je je verlies nemen en ik hoop dat de goede dingen die in het regeerakkoord staan, worden uitgewerkt en dat we deze zaken kunnen terugdraaien in het belang van het vestigingsklimaat. Als mijnheer Van Houwelingen zich er ook zo veel zorgen over maakt, dan hoop ik dat hij daar, als het lukt, net zo blij mee is als de VVD.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil nog heel even terug naar die expatregeling, want juist de start- en scale-ups in ons land, die grote maatschappelijke vraagstukken behandelen en die met innovatieve oplossingen komen, kunnen de salarissen van grote bedrijven niet betalen. Voor hen is deze expatregeling daarom van essentieel belang, want op het moment dat het in Duitsland wel wordt ingevoerd en in Nederland niet, staat Nederland achter in de rij.

Die start- en scale-ups maken deel uit van een ecosysteem. In Amsterdam is dat bijvoorbeeld de techsector, een sector waar we trots op mogen zijn en die wat de VVD betreft prominenter op de politieke agenda moet staan. Maar hier spelen natuurlijk een aantal atypische zaken die hier niet vaak op de agenda staan, maar die wel heel erg belangrijk zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan medewerkers en participatie, maar ook aan financiering en borgstelling, want het is natuurlijk geen geheim dat onze banken vrij terughoudend zijn als het gaat over bedrijven laten groeien en durven.

De VVD hoopt dan ook dat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld de 1 miljard die is gealloceerd voor Invest-NL, kan worden gebruikt – er blijft misschien ruimte over – om dit aan te jagen en om hier een rol in te nemen. Ik ga daar in ieder geval voorstellen voor indienen als het er niet in staat. De Minister kan daar dus alvast rekening mee houden, maar misschien kan hij nu al reflecteren op hoe hij dat ziet. Is hij wellicht net als ik van mening dat dit een goed idee is?

Tot slot terug naar de ecosystemen. Fiscale maatregelen houden ook de ecosystemen rond ASML in stand en daarom floreren mkb-toeleveranciers, start-ups en het onderwijs. Het omvertrekken van zo'n ecosysteem, bijvoorbeeld door ASML te laten vertrekken, zorgt voor minder welvaart in de regio én voor minder banen in de toekomst. Ik heb daarover drie vragen aan de Minister.

In veel landen is het gebruikelijk dat de top in de politiek of het kabinet jaarlijks om de tafel gaat het met het bedrijfsleven, dus niet in een geblindeerd busje praten over dividendbelasting, maar gewoon open en transparant. De VVD ziet graag gebeuren dat wij hier weer mee beginnen, en dan dus inderdaad zonder geblindeerde busjes. Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister dit ziet en zou hij daarmee willen beginnen?

Een andere veelgehoorde vraag is natuurlijk de vraag om rust en stabiliteit, dus geen overnightamendementen. Dat vraagt om zelfbeheersing van ons allemaal, ook van iedereen hier, en daar ga ik uiteraard aan meedoen. U kunt mij hieraan houden, maar ik ben ook heel benieuwd of de Minister dit herkent en hoe hij daaraan vorm aan wil geven.

Tot slot. Ik mis al enige tijd duidelijke samenwerking tussen OCW en EZ. Als wij onze talenten willen opleiden voor de economie van de toekomst zullen er gezamenlijke stukken moeten worden geschreven en zal het beleid op elkaar afgestemd moeten worden. Ik ben heel erg benieuwd of de Minister dat met mij deelt en of hij hier het voortouw in zou willen nemen.

Dan rond ik af. Ik zou het nog heel graag willen hebben over de maritieme maakindustrie, over ruimte en over fysieke ruimte, maar volgens mij probeert de voorzitter mij duidelijk te maken dat mijn tijd op is. Dus ik hoop dat er nog veel debatten zullen volgen.

De voorzitter:

Uw tijd is inderdaad ruim verstreken. Ik zie dat mevrouw Zeedijk wil interrumperen, maar zij heeft eigenlijk geen interrupties meer. Maar als zij het heel kort wil houden, dan... O, ik vergis me blijkbaar. Ik zag een vingertje en ik ben alert op vingertjes, vandaar. Maar ik zie er nog eentje en wel van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik vond het een interessant betoog, maar voornamelijk door wat er niet werd gezegd. Ik hoorde even de maritieme maakindustrie langskomen. Ik kom uit de regio Drechtsteden en ik ben heel benieuwd wat mevrouw Martens-America daarover had willen zeggen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dat heel vriendelijk. Ik heb dat in de afgelopen acht maanden nog niet eerder meegemaakt. Dank hiervoor.

Het eerste waar ik achter ben gekomen na acht jaar raadslid te zijn geweest, is dat wij bij het aanwijzen van ruimtes voor de fysieke maakindustrie te maken hebben met de verschillende lagen binnen de overheid: de gemeente, de provincie en het Rijk. Ik kom zelf uit Amsterdam en in de haven van die stad zit Damen Shiprepair, maar dit bedrijf is nu eigenlijk de speelbal van een wethouder die woningen wil bouwen en het Rijk dat dat bedrijf het liefst daar wil houden. Ik heb de heer Flach daar heel uitgesproken en passievol over gehoord en misschien kunnen we hier samen optrekken. Maar ik wil dus dat we gaan kijken hoe we bepaalde fysieke ruimtes kunnen aanwijzen als strategisch belangrijk voor het hele land om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet een speelbal worden en het slachtoffer van het feit dat wij het niet op orde hebben en niet allemaal op dezelfde pagina zitten. Dat is een zorg die ik heb en volgens mij heeft de heer Flach die ook. En ik zou daar dus nog graag een paar keer van gedachten over willen wisselen.

De voorzitter:

Voor de soepele overgang kunnen we nu de heer Flach laten beginnen met zijn betoog. Wie weet komt hij nog op dit punt terug.

Mevrouw Zeedijk wil toch interrumperen en daar geef ik haar de ruimte voor.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik had er nog eentje over, dacht ik, omdat ik de heer Sneller alleen maar even bedankte. Als een bedankje ook al als een interruptie wordt geteld, dan zijn we verkeerd bezig.

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Martens-America en daarin had zij het over het vestigingsklimaat en onze concurrentiepositie, dingen die ik ook heel erg belangrijk vind. Maar ik hoor toch wel heel veel inbreng over de fiscale maatregelen in dit land, want als ik met bedrijven praat, gaat het bij het vestigingsklimaat over veel meer dan dat. Het gaat dan ook over de opleiding van je bevolking, de infrastructuur en onze ligging in Europa. Als ik moet kiezen tussen die elementen en de fiscale maatregelen, dan zou ik toch liever die eerste kiezen in plaats van die tweede. Mijn vraag aan mevrouw Martens-America is dus eigenlijk: als zij moet kiezen, welke van de twee kiest zij dan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk het lastige met het hele vestigingsklimaat. Het is overigens een hele goede vraag. Ik ga niet mijn hele bijdrage herhalen, maar daarin heb ik dus ook het onderwijs in aangehaald. Verder heb ik al gezegd dat ik de samenwerking miste tussen de verschillende ministeries en dat ik vind dat er rust en stabiliteit moet zijn. Dat zijn allemaal dingen naast die fiscaliteit. Wat de VVD betreft repareren we de fiscale brokken van de afgelopen jaren en gaan we daarna op zoek naar focus. Waar willen we in de toekomst ons geld mee verdienen? Dat is ook iets wat in mijn bijdrage zat. Ik noemde verder de techsector en de noodzaak dat we ons onderwijs aansluiten op onze economische strategie. Dat is mijn antwoord. Zo makkelijk is het niet. Als het zo makkelijk was... Ik heb hele goede dingen gehoord over innovatie, ook van de heer Sneller. Ik maak mij daar ook zorgen over, maar op het moment dat we de lasten blijven verzwaren, dan blijft er aan werkgeverszijde natuurlijk steeds minder geld over om te investeren.

Ik denk dat we dit debat nog heel lang en vaak gaan voeren met z'n allen. Ik ga het niet intrappen. Het moet me even van het hart: mijn grote complimenten aan de heer Thijssen, want hij heeft al in zijn eerste zin het hele debat weten te draaien naar het minimumloon. Vanuit alle positiviteit bied ik hem oprecht mijn grote complimenten aan. Het laat ook zien hoe moeilijk dit debat is. We moeten met z'n allen op dezelfde pagina komen met maar weinig stukken. Volgens mij moeten we nog heel veel debatten voeren met z'n allen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We staan vandaag stil bij de staat van onze economie. Die heeft sinds kort de astronomische grens van 1.000 miljard doorbroken. Daar mogen we blij mee zijn, maar tegelijkertijd is onze economie kwetsbaar, met name vanwege de transities die we doormaken en in het bijzonder vanwege de demografische ontwikkelingen en de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt. Waar groeien we naartoe en wat is de economie van de toekomst? Dat is de vraag die we ons moeten stellen.

Vanuit de SGP zou ik in dit eerste debat met deze Minister een inkijkje willen geven in hoe wij kijken naar de toekomst van de economie. Die zien wij als een waardenvolle economie, met de «n» ertussen. Het Griekse woord «oikonomos», econoom, wordt in de Bijbel vertaald als «rentmeester». Dat is een belangrijk vertrekpunt voor de SGP. God gaf aan het begin van deze wereld de mens de opdracht om de aarde te bebouwen en te bewaren. Dat vormt de basis van hoe van hoe wij naar onze economie kijken.

Maar dan iets concreter: wat betekent dat nu? Dat zou ik aan de hand van een viertal begrippen willen uitwerken. Het eerste is een «robuuste economie». Tijdens de coronapandemie hebben we gezien hoe kwetsbaar bedrijven zijn. Onze economie moet robuuster worden. Dat betekent dat niet winstmaximalisatie het hoofddoel van een bedrijf zou moeten zijn, maar weerbaarheid. Hoe voorkom je dat je bij het eerste zuchtje tegenwind omvalt? Nu was de coronapandemie wel een tegenstorm. Dat kan door het aanleggen van verstandige reserves, maar ook door grenzen te stellen aan financiering met geleend geld. Gezonde bedrijven kunnen moeilijk aan geld komen, terwijl andere zich zo volladen met vreemd geld dat ze voortdurend op het randje van een technisch faillissement verkeren.

Het tweede begrip is een «sociale economie». Een goede rentmeester zorgt niet alleen voor het bedrijf, maar zeker ook voor de mensen die voor en met hem werken. Een werkgever biedt geen flutcontractjes aan, maar maakt werk van duurzame verbanden. Ook geeft hij kansen aan mensen die niet mee kunnen komen. Als we spreken over rentmeesterschap, dan mag de waarde van rust natuurlijk niet vergeten worden. Alleen maar zwoegen en jagen is zinloos als je medewerker vervolgens opgebrand thuis komt te zitten. Ieder mens heeft rustmomenten nodig, ook Ministers, zeg ik met een knipoog. De SGP vindt dat we afscheid moeten nemen van de dolgedraaide 24/7-economie. Staat dit kabinet ook pal voor de vrijheid van ondernemers en werknemers die niet op zondag willen werken?

Het derde begrip is een «innovatieve economie». Innovatie zorgt ervoor dat we gericht zijn op de toekomst en dat we zoeken naar voortdurende verbeteringen, met het adagium: het goede behouden en het nieuwe onderzoeken. Zo kampt ons land al langer met een teruglopende productiviteit. Dat is al een aantal keer gememoreerd. Daar moeten we echt iets aan doen. Onderzoek laat zien dat investeren in R&D bij kleine bedrijven het meest oplevert, terwijl zij juist vaak tegen belemmeringen oplopen. Wil de Minister verkennen hoe wij innovatie-uitgaven slimmer kunnen inzetten, nu er bezuinigd gaat worden op innovatie? Het kabinet constateert dat het ontwikkeltempo van veel technologische sectoren in de Verenigde Staten en Azië aanmerkelijk hoger ligt dan in Europa. Hebben wij zicht op waar dat door komt? En hoe wil de Minister onze economie op dit punt verstevigen?

Het vierde begrip – er zit geen ranking in de volgorde – is een «duurzame economie». Een rentmeester denkt in generaties en is zuinig op het goed dat hij beheert. Dat betekent geen roofbouw plegen op onze schepping, maar onderhouden, bouwen en bewaren. Geen wegwerpmaatschappij, maar een kringloopeconomie. Ik vraag de Minister hoe hij de houding van rentmeesterschap voor de omgeving wil expliciteren in zijn economisch beleid, nu het klimaat en groene groei bij een ander ministerie zijn ondergebracht.

Tot slot. Dit is hoe de SGP een waardenvolle economie zou inkleuren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Het is duidelijk: de SGP wil een economie die werkt voor mensen en niet andersom. Ik heb het dan over alle mensen, of je nu in Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Groningen of hartje Randstad woont. Er is sprake van een toenemende economische ongelijkheid tussen de regio's. Mijn slotvraag is dan ook: wil de Minister toezeggen dat het kabinet komt met een visie op de versterking van regionale economieën?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen. Dus ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij hebben vergeleken met heel veel andere landen een hele sterke en welvarende economie. Ik kom net terug van een werkbezoek aan Hongarije. Een prachtig land. Het zal de Minister met Hongaarse roots goed doen, maar dan zie je wel dat het bbp per hoofd van de bevolking laag is en de inflatie hoog. Er werd ons zelfs verteld dat als je daar in een ziekenhuis ligt, je familie moet zorgen voor de maaltijden. Dus we hebben op zich een sterke economie en zijn een welvarend land, maar – nu volgt het grote «maar», en het is door heel veel andere sprekers ook al genoemd – er gaan op dit moment heel veel alarmbellen af. Dat zie je ook in de brief die de Minister heeft geschreven. Daarin staat: «Nederland presteert ondermaats», «ver onder het EU-gemiddelde», «relatief lage bedrijfsdynamiek». Dat zijn allemaal citaten uit de brief van de Minister zelf. De heer Flach merkte net ook terecht op dat we als Europa achterblijven bij de VS, bij China. De VVD merkte ook terecht op dat wij achteruitkachelen op die lijstjes. Dus het gaat heel slecht de afgelopen paar jaren, eigenlijk decennia al.

De vraag is dan natuurlijk hoe dat komt. Wij als Forum voor Democratie maken ons vooral zorgen over de Nederlandse industrie, die toch een beetje de kanarie in de kolenmijn is. DNB merkt zelfs op dat de industrie niet gering groeit, maar zelfs kleiner wordt. De industriële productie neemt af. We verliezen onze maakindustrie. Dat is natuurlijk heel slecht omdat je daarmee afhankelijk wordt van andere landen, maar het is ook erg dat dit de innovatie, waar iedereen hier terecht een groot punt van maakt, belemmert. Je hebt immers niet alleen productinnovatie, maar een heel belangrijk onderdeel van innovatie is de procesinnovatie, waar Elon Musk altijd op hamert. Het is natuurlijk makkelijker om een nieuw product te ontwerpen, bijvoorbeeld een Tesla, maar moeilijker is het – de heer Sneller lacht daarom; die vindt dat blijkbaar grappig, maar het lijkt me toch een serieus punt – om een product efficiënt te maken en het in grote aantallen te produceren. Dat is een belangrijk onderdeel van innovatie. Als je je industrie verliest, verlies je dus ook die innovatie. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of hij ook vindt dat onze industrie heel belangrijk is, niet alleen voor onze welvaart, maar ook voor ons innovatievermogen. Maar je hoort mensen af en toe ook zeggen: nee, we moeten naar een diensteneconomie toe, we moeten af van die industrie, want die neemt alleen maar ruimte in beslag en kost energie. Dat kan ook, maar dat vinden wij dus niet. Hoe kijkt de Minister aan tegen het belang van industrie voor Nederland?

De tweede vraag is dan natuurlijk: waarom trekt de industrie weg? Ik heb in debatten wel vaker voorbeelden genoemd. De aluminiumfabriek in Groningen: vertrokken. De zinkfabriek in Brabant: vertrokken. Een Japans bedrijf in de Rotterdamse haven heeft tegen mij gezegd: we gaan weg uit Nederland, want de energieprijs is te hoog. Dat is dus een van de grote problemen in dit land: de energieprijs is veel te hoog. Het is zelfs zo dat sommige nieuwe bedrijven niet eens een energieaansluiting kunnen krijgen! Ziet de Minister dat probleem ook?

Dan is de derde vraag natuurlijk wat de Minister daaraan gaat doen, zodat onze bedrijven in ieder geval voldoende energie hebben, voor een prijs die te betalen is of in ieder geval concurrerend is.

Dan de vierde vraag: waar komt onze welvaart nou vandaan? Ik zag een hele mooie zin in de brief: «Onze welvaart hebben we te danken aan hardwerkende, wendbare en creatieve werknemers en ondernemers.» Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Die zorgen voor welvaart. Dus wie dat niet doet en wie ik gelukkig ook niet in dat rijtje zie staan, is de Staat, de overheid. Die doet dat dus níét. Die kan randvoorwaarden scheppen, maar die zorgt niet voor meer welvaart. Je ziet het vooral in de Europese Unie – lees dat verschrikkelijke rapport van Draghi – dat ze willen inzetten op steeds meer industriepolitiek. Dat de overheid van bovenaf alles gaat... Ik bedoel: er moet een batterijfabriek in Zweden komen en dat loopt natuurlijk vaak op niks uit. Hoe kijkt deze Minister daartegen aan in zijn eerste debat? Moeten we industriepolitiek gaan voeren of moeten we juist de randvoorwaarden scheppen? Dat is juist een stapje terug, zou ik eerder zeggen.

Mijn laatste vraag gaat over de krappe arbeidsmarkt. Daar is het ook al kort over gegaan in het interruptiedebatje met de heer Thijssen. Inderdaad, de Minister merkt terecht op dat die arbeidsinkomensquote daalt, dus dat arbeid steeds minder rendeert in vergelijking met kapitaal. Dat is ook onze zorg. Maar is arbeidsmigratie in dat verband niet een groot probleem? Want hoe meer migranten je naar Nederland haalt, hoe lager de lonen. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Zoals u weet, willen wij uit de Europese Unie. Maar zouden we wellicht binnen die Europese Unie nog iets kunnen doen om die arbeidsmigratie te reduceren, zeker met 700.000 mensen die aan de kant staan? Ziet de Minister de waarde van dit idee in?

Dank u, voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Thijssen. O, excuses, u heeft nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Houwelingen. Ik hoor hem zeggen dat hij niet zo'n voorstander van industriepolitiek is; de overheid moet misschien zelfs een stapje terug doen. Tegelijk hoor ik hem ook zeggen: er moeten niet meer arbeidsmigranten bij komen. Maar dan lopen we op enig moment vast. Dan zijn er gewoon niet genoeg arbeidskrachten om alle sectoren in de economie, die we nu hebben en die er in de toekomst misschien bij komen, te kunnen laten draaien. Dan moeten we op enig moment toch ook keuzes maken in de zin van: hoe ziet de economie van de toekomst eruit, welke sectoren stimuleren we en welke remmen we met overheidsbeleid af? Dat kun je industriepolitiek noemen, maar we kunnen toch niet alle bloemen laten bloeien en tegelijk constateren dat er niet genoeg mensen zijn om die bedrijven draaiend te houden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

In een gezonde economie is het, voor zover ik weet, inderdaad de markt die dat bepaalt. Sommige industrieën verkommeren wat, maar daar komen andere industrieën voor terug. Wat arbeidsmarktmigratie betreft: er staan volgens mij 700.000 mensen aan de kant in Nederland, dus laten we vooral daar eerst naar kijken. Laten we zorgen dat zij een mooie baan kunnen vinden, onder andere inderdaad door de lonen te verhogen. Dat kan als je voorkomt dat er allemaal arbeidsmigranten naar Nederland komen. Dan worden, denk ik, de arbeidsomstandigheden ook beter. Daar zouden wij dus op inzetten. Dat is dus geen industriepolitiek, maar een kwestie van grenzen stellen, want zonder grenzen geen land, als het om arbeidsmigratie gaat. Dat is natuurlijk volstrekt logisch. Verder moeten we geen winnaars en verliezers kiezen. We moeten niet zeggen: Nederland moet dit gaan doen of dat gaan doen. De Staat is wat Forum voor Democratie betreft al veel te groot en veel te machtig in Nederland.

De voorzitter:

De heer Flach is ook door z'n interrupties heen, dus als u het heel kort houdt.

De heer Flach (SGP):

De heer Van Houwelingen zegt «dat gaat de markt dan oplossen», maar tegelijk zegt hij dat het problematisch is als er een zinkfabriek uit Brabant vertrekt. Dat is de consequentie van dat dat op een gegeven moment niet meer past in ons land. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat er ook keuzes gemaakt moeten worden, nu en naar de toekomst, en dat we dat op basis van bepaalde waarden zouden moeten doen. Is de heer Van Houwelingen dat dan met ons eens?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat ben ik met u eens. Maar het feit dat die fabrieken vertrekken komt dus door een hoge energieprijs. En die is niet zomaar ontstaan. U bent het ongetwijfeld met me eens dat dat natuurlijk komt door beleid dat hier gevoerd wordt. Dat komt door de groene transitie in de EU en door het besluit om gasvelden af te sluiten. Als je beleid voert waarbij de accijnzen worden verhoogd en daardoor de energieprijs omhooggaat, dan krijg je natuurlijk hoge energieprijzen. Dat heeft denk ik met de markt an sich vrij weinig te maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap nu wel over aan de heer Thijssen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. In het eerste commissiedebat met de nieuwe Minister is voor mij de centrale vraag: hoe gaat deze Minister het verdienvermogen van Nederland op de lange termijn versterken? Want het hoofdlijnenakkoord stemt op dit punt weinig hoopvol. Er worden geen echte keuzes gemaakt in de realiteit van schaarste. Ook blijft voor ons vaag hoe het voornemen tot minder migratie ingevuld wordt voor arbeidsmigratie. De keuzes die wel gemaakt worden binnen de fiscaliteit lijken te gelden voor alle ondernemingen, ongeacht of ze wel of niet bijdragen aan de economie van morgen. Tegelijkertijd worden er geen concrete voorstellen gedaan om te investeren in innovatie of arbeidsproductiviteit. Er is vooral sprake van het versterken van de waan van de dag en het kortetermijnverdienvermogen, en dus van het vergroten van de onzekerheid voor ondernemers.

Maar misschien zien wij het niet goed en stemt de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ons hoopvol. Daarom vraag ik de Minister om alvast een tipje van de sluier te lichten, als dat kan en mag. Wat zijn de onderwerpen die wat hem betreft liggen binnen zijn beïnvloedingssfeer en welke thema's gaat hij oppakken samen met collega's van SZW, Fiscaliteit, OCW, Klimaat en Groene Groei bijvoorbeeld... Ja, laten we eerlijk zijn, die hebben ook een dikke vinger in de pap als het om de staat van de economie gaat.

Voorzitter. Kan de Minister ons ook meenemen in hoe hij de toekomst van Invest-NL voor zich ziet en waar de extra middelen van Invest-NL voor worden ingezet? Dit zijn extra middelen voor drie jaar, maar wat gebeurt daarna? Is het verdienvermogen dan gered en is er niks meer nodig? We hebben onder andere een brief gehad van FME, TNO, Techleap, Brainport Development en Twente Board met suggesties voor de inrichting. Is dat ook de richting die de Minister uit wil?

Een van mijn belangrijkste speerpunten voor de lange termijn is de Nationale Technologiestrategie, die de vorige Minister heeft beloofd. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? Wil deze Minister toezeggen dat hij hier ook vol voor zal blijven gaan en dat hij de uitwerking zal delen vóór de begrotingsbehandeling van Economische Zaken? Want kiezen betekent ook geld vrijmaken om deze strategie mogelijk te maken. Het CDA heeft bij de Voorjaarnota al geprobeerd om 100 miljoen euro vrij te maken, toen nog met onvoldoende steun, maar we blijven ons hier keihard voor inzetten. We moeten ook investeren in innovatie en het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Dat zijn twee thema's die ook de Minister in zijn brief aan de Kamer als belangrijk benoemt. En terecht. De arbeidsproductiviteit is in 2023 met ruim 1,3% afgenomen, blijkt uit onderzoek van het CBS. En uit onderzoek van PwC blijkt dat het ondernemingsklimaat opnieuw verder is verslechterd. Op Europese schaal heeft het rapport-Draghi ons gisteren wakker geschud. We lopen steeds meer achter op de VS en China; er is dus werk aan de winkel. Maar hoe dit «werk aan de winkel» eruitziet en hoe dit gefinancierd gaat worden, lezen we dus níét in de brief van de Minister. Graag een reactie.

De vorige Minister heeft in het stuk Perspectief op de Nederlandse economie het volgende concrete doel gesteld: de Nederlandse uitgaven aan R&D stijgen tot 3% van het bbp in 2030. Staat deze doelstelling nog steeds volgens het nieuwe kabinet? Hoe gaan we dit halen als er door het kabinet fors wordt bezuinigd op innovatie? Het CDA heeft verschillende keren voorstellen gedaan voor investeringen in het verhogen van de arbeidsproductiviteit en in robotisering en automatisering door middel van nieuwe financiële en/of fiscale instrumenten. Denk aan het uitbreiden van de Wbso of investeringen in Smart Industry. Welke uitgestoken hand kan het CDA, en breder de Kamer, van de Minister verwachten? Een groot offensief is echt nodig.

Ten slotte. Het CDA wil een economie waarin iedereen verantwoordelijkheid neemt en waarin we grote uitdagingen niet aan de Haagse tekentafel oplossen, maar vanuit de samenleving. Ik was dan ook oprecht blij met de opinie van de VVD van vorige week. Ik vind het mooi om te zien dat de VVD het Rijnlandse model steeds meer omarmt, maar die oproep zou overbodig zijn als het kabinet gewoon start met de uitvoering van de motie-Amhaouch van ongeveer een jaar geleden over een verkenning naar een nationale strategische industrie- en technologietafel. Mijn vraag aan de Minister is: wat is hiervan de status?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van Dijk. Als er geen interrupties meer zijn, dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk heel eventjes naar mijn rechterzijde. Hoelang is er nodig voor de schorsing? We schorsen voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 16.12 uur. Ik wil gaan starten. Misschien kan deze Minister gewoon beginnen met een lange inleiding. Tegen de tijd dat iedereen binnen is, kunnen de vragen aan bod komen. Nee hoor, even zonder flauwekul: het is inmiddels 16.13 uur en we gaan door met het debat. Het woord is aan de Minister.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Ik hoorde net wat gemor over de lengte van de schorsing. Dat had een persoonlijke reden. Bij schorsingen vanaf twintig minuten krijg ik boven wat snoepjes. Ik dacht: laat ik er wat meenemen, zodat ik ze met jullie allemaal kan delen. Alstublieft, als inleiding.

De voorzitter:

Dat is supersympathiek, maar we mogen hier niet eten. Dus dan doen we dat dadelijk.

Minister Beljaarts:

Het hoeft niet nu, maar we kunnen ze wel samen delen.

Dank aan de aanwezigen en dank voor de interesse voor dit belangrijke onderwerp. Het Nederlandse bedrijfsleven, en met name het mkb, is natuurlijk van groot maatschappelijk belang. Een goed draaiende economie zorgt ervoor dat Nederlanders voldoende geld in de portemonnee hebben en een sterk bedrijfsleven maakt ons ook weerbaar. De toegevoegde waarde van Nederlandse ondernemers gaat verder dan de cijfers die in de jaarrekeningen staan. Het zit ’m in de rol die Nederlandse ondernemers spelen in onze steden, onze dorpen en onze gemeenschappen. Neem bijvoorbeeld de mkb'ers in de lokale winkelstraat. Ze betalen mee aan de kerstverlichting in de winkelstraat, waardoor het in de winter gezellig is buiten. Ze zorgen goed voor hun medewerkers en sponsoren de lokale voetbalclub. Ondernemers zijn een spil in het sociale web van talloze gemeenschappen in Nederland en ik wil dat ze dat blijven. Tegelijkertijd houden veel ondernemers aan het einde van de maand minder over dan hun personeel. Het is dan ook van belang dat ondernemers de waardering krijgen die ze verdienen en de ruimte blijven houden om te doen wat ze zo graag doen, namelijk ondernemen.

Mkb'ers zijn onderdeel van een ecosysteem waarin ook grotere bedrijven van essentieel belang zijn. Grotere bedrijven besteden een hoop toeleveringswerkzaamheden in de keten uit aan deze lokale mkb'ers, waardoor zij ook kunnen meeprofiteren van de vestiging van grotere bedrijven in Nederland. Daarnaast kunnen we ook zorg blijven dragen voor de sociale voorzieningen waarvan uiteindelijk iedereen kan meeprofiteren door de belastingen die de bedrijven betalen. Daarom vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat dit ecosysteem in balans blijft. Ondernemers opereren in een tijd waarin er steeds meer schaarstes zijn. Zo is het steeds moeilijker om goed personeel te krijgen. Economische groei in de toekomst moet dan ook vooral van productiviteitsgroei komen, maar die blijft achter. In de toekomst moeten we meer doen met minder mensen. Dit vraagt om slimme en innovatieve oplossingen, ook bij het mkb.

Vanuit deze uitgangspunten heb ik op verzoek van uw Kamer een brief geschreven over hoe het met de economie gaat. Ik zal de vragen van de Kamer daarover beantwoorden in de volgende blokjes: welvaart, innovatie, visie en overige onderwerpen. Alvorens ik daadwerkelijk overga tot de beantwoording wil ik graag een kanttekening maken, want, zoals bekend, presenteert het kabinet vrijdag het regeerprogramma, waarin ik met mijn collega's uiteenzet wat de concrete plannen voor het komende jaar zijn. Ik kan dan ook niet vooruitlopen op de concrete beleidsvoorstellen, maar ik kan u verzekeren dat er genoeg aanknopingspunten in het regeerprogramma zitten waarmee we in de komende jaren vooruit kunnen. Uiteraard hoop ik hierover met u op een later moment van gedachten te kunnen wisselen. Ik bedoel het echt niet flauw, maar het zou niet juist zijn als ik vandaag al vooruitloop op vrijdag of volgende week dinsdag.

Ik begin met de beantwoording van de eerste set vragen onder het kopje welvaart. Het lid Thijssen vroeg hoe ik ertegen aankijk dat van de 1.000 miljard meer geld naar aandeelhouders gaat en minder naar werkenden. Ik herken het beeld dat de heer Thijssen schetst niet. De heer Thijssen ziet een tegenstelling tussen geld dat naar aandeelhouders gaat en geld dat naar gezinnen gaat. Die vergelijking gaat echter niet op. Aandeelhouders investeren immers en dat is ook broodnodig. Daarnaast bestaan de Nederlandse aandeelhouders voor een groot deel uit pensioenfondsen en daar profiteert uiteindelijk ook de werknemer van. Ik zie bovendien dat de lonen momenteel bezig zijn met een flinke inhaalslag, en dat is weer goed voor de koopkracht.

De winsten waar het lid Thijssen over spreekt, zijn erg conjunctuurafhankelijk en bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonen reageren vertraagd vanwege de cao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren. De economie koelt af, de winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog. Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik bovendien niet alleen naar de arbeidsinkomensquote maar ook naar andere indicatoren zoals inkomensongelijkheid, de ginicoëfficiënt en de maatstaf voor de verdeling van het besteedbaar inkomen. De Nederlandse ginicoëfficiënt is in 2022 0,26 en daarmee is de inkomensverdeling van Nederland de op vier na gelijkste van de Europese Unie. Nederlandse inkomens zijn gelijker verdeeld dan die in Duitsland, Zweden of België bijvoorbeeld.

Dan ga ik door...

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vraag voor de Minister. Ik verzoek de leden om de vragen kort te houden, want in eerste termijn waren ze redelijk uitgebreid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of dat lukt, want dit is wel een heel groot onderwerp. Ik snap gewoon niet dat de Minister het niet met mijn partij eens is dat dit een probleem is. Ziet hij het niet als probleem dat de afgelopen vijf jaar van de arbeidsinkomensquote, van het geld dat wij allemaal verdienen, 50 miljard extra naar aandeelhouders gaat? De Minister zegt wel: ja, maar dat geld wordt vervolgens geïnvesteerd. Het lijkt erop, maar dat wil ik wel even checken, dat de Minister zegt: als het bij de aandeelhouders komt, komt het uiteindelijk ook wel terecht in de rest van de economie, door de trickledowneconomie. Zegt de Minister hiermee eigenlijk: als het goed gaat met de economie en als het goed gaat met de aandeelhouders, gaat het vanzelf ook goed met de rest van de samenleving?

Minister Beljaarts:

In theorie wel. Waar ik op aansloeg, is dat ik het beeld niet herken dat het lid Thijssen schetst, namelijk dat het geld dat naar aandeelhouders gaat, naar gezinnen zou moeten gaan. Dat is een tegenstelling die niet bestaat, omdat aandeelhouders degenen zijn die risico's nemen met kapitaal om in bedrijven te investeren. Gezinnen doen dat niet. Dat is waar ik op aansloeg.

De voorzitter:

De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister. Er is natuurlijk een ontzettende tegenstelling! Ik bedoel: ja, de aandeelhouders geven hun geld, maar de mensen geven hun leven. Ik ben vanochtend bij een demonstratie geweest waar mensen zeiden: joh, ik geef mijn lijf aan dit werk en dat lijf houdt dat gewoon niet vol tot de pensioengerechtigde leeftijd. Daarom heb ik een vroegpensioen nodig, om nog in enigszins goede gezondheid een tijdje van mijn pensioen te kunnen genieten. Daar zit een hele grote tegenstelling. En die trickledowneconomie waarvan de Minister zegt «zo moet het ongeveer werken», werkt niet! Er is keer op keer door allerlei wetenschappers, door allerlei economen aangetoond dat dat niet werkt. Wat gebeurt er met die 50 miljard die naar de aandeelhouders gaat? Die voegen ze toe aan hun eigen vermogen. We kunnen kijken naar de inkomensongelijkheid. Daar heeft de Minister iets over gezegd. Maar waar we in Nederland vooral naar moeten kijken, is de vermogensongelijkheid. Dat is een van de grootste ter wereld. 1% van de Nederlanders bezit meer dan een kwart van Nederland. Dat is het probleem en daar moeten we wat aan doen! Is de Minister dat met mij eens?

Minister Beljaarts:

Ik vind dat bij uitstek een vraag voor volgende week. Ik denk dat die in die context beter past dan in dit debat, waarmee ik niet wil weglopen voor de discussie, maar ik denk dat die discussie breder is dan naar aanleiding van de brief die ik heb geschreven.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch vier interrupties, of niet?

De voorzitter:

Nou, ik wilde niet te beperkend zijn maar ik heb er wel om gevraagd de interrupties kort te houden en ze zijn alweer redelijk lang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zal proberen om het iets korter te doen. We gaan volgende week natuurlijk ook goed luisteren, maar ik merk ook in andere debatten steeds hetzelfde. Als wij vragen waar we het geld vandaan moeten halen, dan wordt er gezegd «ja, maar het investeringsklimaat», «ja, maar de aandeelhouders», «ja, maar de mensen die investeren». Terwijl ik denk dat die investeerders juist een steeds groter stuk van de koek krijgen. Dat is die dalende arbeidsinkomensquote. Dan is het volgens mij belangrijk dat deze Minister van Economische Zaken ook een mening ontwikkelt in de trant van: nou, eigenlijk maak ik mij er wel zorgen over dat er steeds minder geld naar die mensen gaat; ik zie inderdaad dat mensen zich het snot voor de ogen werken, maar dat je allang niet meer met één salaris je gezin kan onderhouden en een huis kan kopen, en dat vind ik als PVV-minister die de Nederlander op één wil zetten, problematisch.

Volgens mij is er voor die aandeelhouders best ruimte om te investeren, zonder dat wij allerlei cadeautjes aan ze geven. Ik weet niet of dat nu kan of pas na het debat van volgende week, maar ik zou eigenlijk wel van deze Minister van Economische Zaken willen horen «ik vind het toch eigenlijk wel een probleem en ik vind dat de Nederlanders op één moeten staan en meer mee moeten profiteren van de Nederlandse economie».

Minister Beljaarts:

Ik denk inderdaad dat na volgende week beter is. Ik wil het niet voor u invullen, maar ik denk dat er vrijdag en dinsdag en prachtig verhaal komt, dat uitnodigt om dat gesprek te gaan hebben. Daar zal best nog weleens een positief beeld geschetst kunnen worden over hoe iedereen in Nederland er iets op vooruitgaat. Maar nogmaals, ik wil er niet te veel op vooruitlopen. U zult begrijpen dat ik mij als Minister van Economische Zaken altijd wil inzetten voor het investeringsklimaat en het vestigingsklimaat. Ik ben immers niet de Minister tegen Economische Zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Hier wil ik toch wel kort op reageren. Ik bedoel...

De voorzitter:

Ja, maar dan...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat ik dan geen interrupties meer heb, maar dat is dan maar zo. GroenLinks-PvdA is ook niet tegen economische zaken. Ik heb net heel duidelijk gezegd dat bedrijven essentieel zijn in het land. In een heel groot stuk van de inleiding van de Minister kan mijn partij zich heel goed vinden. Het punt is alleen dat onder het mom van het investeringsklimaat er maar eindeloos voordeel wordt gegeven aan aandeelhouders. Dat komt ook niet ten goede aan bedrijven. Ik noemde al de Egyptische aandeelhouder die 750 miljoen wegsluist en dat bedrijf achterlaat zonder ruimte om te investeren in de verduurzaming die zo hard nodig is, zonder ruimte om de lonen verder te verhogen of om meer belasting te betalen, zodat we bijvoorbeeld dat ziekenhuis in Heerlen kunnen laten bestaan. Ik wil hier niet de zweem laten hangen dat wij tegen economische zaken zouden zijn. Wij zijn heel erg voor, maar het is echt cruciaal dat deze Minister van Economische Zaken duidelijk gaat maken dat het wel wat minder kan richting de aandeelhouders, om te zorgen dat de economie werkt voor alle Nederlanders.

Minister Beljaarts:

Ik zie niet de tegenstelling dat dát nodig is om een economie te hebben die voor alle Nederlanders werkt. Ik denk dat dat ook op een andere manier kan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door naar de vraag van de leden Sneller en Van Dijk over het streven voor de AIQ vanuit mijzelf. In eerste instantie is de loon-winstontwikkeling niet iets om in te grijpen, maar met name iets voor de sociale partners om over te onderhandelen. Wel vind ik het belangrijk dat winsten en lonen zich evenwichtig ontwikkelen. Op de korte termijn lijkt dat ook het geval te zijn, gezien de recente ramingen van het CPB over het primaire inkomen. De lonen zijn bezig met een flinke inhaalslag en dat is ook goed voor de koopkracht, zoals u weet. Winsten zijn conjunctuurafhankelijk en bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonen reageren vertraagd vanwege de periodieke cao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren: de economie koelt af, de winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog. Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik buiten de AIQ ook naar andere indicatoren voor de inkomensongelijkheid, waaronder de ginicoëfficiënt. Ik zei het net al.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat het een fundamenteel punt is. Ik snap dat het een cyclus is, maar dit is duidelijk om een trend heen die dalend is. Het klopt dat lonen over het algemeen niet iets zijn wat wij hier vaststellen, maar er zijn structurele factoren waar we wel invloed op hebben, die uiteindelijk ook de onderhandelingsmacht aan die tafel bepalen en die de AIQ bepalen. De heer Thijssen heeft net al gezegd – de Minister reageert daar niet echt op – dat de ginicoëfficiënt «inkomensongelijkheid» is, maar wat investeerders terugkrijgen geldt natuurlijk op die manier niet altijd als inkomen. De Minister begint zelf over de AIQ in zijn brief. Ik zou toch graag iets meer willen horen over waar hij daarmee naartoe wil.

Minister Beljaarts:

Ik heb gezegd dat ik daar niet te veel op vooruit wil lopen. Ik wil daar niet te veel over kwijt. Er zit natuurlijk een grens aan wat we kunnen en willen doen, qua ingrijpen. We moeten de markt zelf en ook de sociale partners hun werk laten doen. Voor nu is dit het inzicht dat ik geven kan. Na Prinsjesdag is er misschien een nieuw moment om daar verder over te praten, als we wat meer de diepte in kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de AIQ die daalt. Is het niet zo dat arbeidsmigratie hier een oorzaak van is? De AIQ is zoals u weet één maatstaf. Ik stuur niet op de AIQ of op het primaire inkomen. Over de relatie tussen migratie en de dalende AIQ vind ik dat er nog onvoldoende informatie is. Wat de oorzaak is van de dalende langetermijntrend van de AIQ vind ik niet zo makkelijk te zeggen. Het zou door technologie kunnen komen, denk aan robotisering. Maar het zou ook kunnen komen door toename van onder andere flexwerk. Dat maakt uit voor de conclusies die we aan die trend kunnen verbinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor dit antwoord. Ik had hier tijdens de schorsing al met de heer Thijssen een korte discussie over. Is dit onderwerp dan iets om wellicht – als dat kan, want misschien is het te ingewikkeld – enigszins uit te zoeken? Het is toch best wel belangrijk: wat betekent arbeidsmigratie voor de lonen, voor de arbeidsongeschiktheden? Dat is iets wat ik, en de heer Thijssen wellicht ook, wel zou willen weten. Maar alleen als dat uitgezocht kan worden, hè; misschien is het te ingewikkeld.

Minister Beljaarts:

Ja, dat is goed. We gaan natuurlijk vrijdag en dinsdag meer inzicht geven in hoe we daarin staan. En ik ben altijd bereid, als u van mening bent dat dat onvoldoende de vraag beantwoordt, om daar bijvoorbeeld nog een keer schriftelijk op terug te komen. Maar ik wil niet het gras voor de voeten wegmaaien van de premier, voor waar ze vrijdag en dinsdag mee komen. Maar die toezegging op wat u zegt, dat u wel de behoefte heeft om daar op een ander moment op terug te komen... Ik loop niet weg voor de vraag, want uiteraard is arbeidsmigratie een hot topic, en we komen daar nog uitgebreid op terug.

Dan de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het primaire loon stijgt. Ik herken het beeld dat op dit moment de primaireloongroei bij lage inkomens achterblijft. Dat is met name het geval bij lage inkomens. De voornaamste reden hiervoor is de achterblijvende productiviteitsgroei. Hoe hoger de productiviteitsgroei, hoe hoger de loonruimte, hoe hoger de primaire inkomens, zoals ook de heer Sneller citeerde uit mijn brief. Daarom is het versterken van de productiviteit een prioriteit van dit kabinet, zodat we ook in de toekomst geld kunnen verdienen waarmee we onze maatschappelijke opgaven kunnen financieren. Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat, het verminderen van regeldruk en oplossingen van netcongestie essentieel. Dat is bij meerdere vragen al aangestipt. Ook is er 1 miljard euro extra voor Invest-NL, die kan bijdragen aan de opschaling van de innovatie, zoals in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Ik zal in het regeerprogramma uiteraard ook terugkomen op de productiviteitsgroei. Dit is uiteraard een bepalende factor voor de ontwikkeling van primaire inkomens.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen over hoe ik de economie wil laten werken voor alle Nederlanders. Een goede vraag, want dat is ook de intentie van het kabinet. Dus wij delen dat uitgangspunt eigenlijk van harte; ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. De heer Thijssen vraagt om een uitgebreid en concreet antwoord op mijn plannen, en ik ben me er ook van bewust dat zijn motie daartoe oproept. Dat uitgebreide antwoord moet ik hem helaas nog even verschuldigd blijven. Ik kan namelijk nog niet vooruitlopen, zoals ik al eerder zei, op het regeerprogramma.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over de trend van het netto beschikbaar inkomen en het bbp, namelijk dat die uit de pas lopen. In de brief laat ik bij figuur 4 zien dat het mediale beschikbare inkomen sinds 1969 ongeveer gelijk is gegroeid met het bbp. Het verschil, zoals ik ook aangeef, komt door de gestegen zorgkosten, en daar hebben huishoudens ook profijt van. Met andere woorden, de baten van de groei komen echt bij de mensen terecht, via het inkomen of via publieke uitgaven zoals de zorg.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het toch heel raar om zorgkosten op te tellen bij je inkomen, want dat is niet wat je op je rekening gestort krijgt. Je krijgt niet zorgkosten op je rekening gestort. Het tegengestelde is namelijk waar: je kunt waarschijnlijk minder werken omdat je ziek bent, en hoe zieker je bent, hoe lager meestal je inkomen is. Dus ik vind het eigenlijk heel raar om die twee dingen op te tellen. En ik snap dat de overheid daar inderdaad een heel stuk meer geld aan kwijt is geweest, maar dat is echt ten koste gegaan van de uitgaven voor de sociale zekerheid. Ik vind dat je daaraan juist ziet dat de mensen met een uitkering eigenlijk de hogere zorgkosten hebben betaald, en dat vind ik niet sociaal, maar dat vind ik iets anders.

Minister Beljaarts:

Ik kom daar zo op terug. Het CPB liet in februari zien dat in de periode 2021–2025 de uitkeringsgerechtigden er het meest op vooruit zijn gegaan, want zij hadden een koopkrachtsgroei van 5,3%. En Nederland heeft, zoals u weet, een stelsel met veel herverdeling.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over dat het in voorgaande debatten over het Rijnlandse model is gegaan, en of ik het ermee eens ben dat het bedrijfsleven ook een deel van die verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ben van mening dat de overheid en bedrijven elkaar hard nodig hebben en een gemeenschappelijke, gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om samen welvaart te creëren. Daar zijn we het absoluut over eens. Bedrijven, zowel groot als klein, voegen economische en maatschappelijke waarde toe. Ze leveren economische waarde door te zorgen voor banen, de ontwikkeling van werknemers, het produceren van diensten en goederen die wij nodig vinden, en door te zorgen voor innovaties. Laatst sprak ik een bakkersechtpaar dat het had over verduurzamen, over waar ze mee bezig zijn en waar ze tegen aanliepen met ovens die ze wilden aanschaffen, financieringsbehoeftevraagstukken waar ze tegen aanliepen en waar ze niet doorheen kwamen, maar dingen die ze wel doen, omdat ze voor de kinderen die de zaak willen overnemen, de zaak beter achter willen laten om te zorgen dat zij niet die horden hoeven te nemen. Dat vind ik dan een klein mooi voorbeeld, om te zien dat echt heel veel bedrijven ermee bezig zijn; niet alleen familiebedrijven om het voor het nageslacht beter achter te laten, maar ook gewoon voor de samenleving. Ik denk dat er veel van die voorbeelden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk heeft een vraag aan u.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, en dat onderschrijf ik ook geheel. Wij hadden van de week ook familiebedrijven op bezoek in de Tweede Kamer. Het zijn ontzettend mooie verhalen, zeker hoe juist familiebedrijven kijken naar hun langetermijnstrategie en hoe ze hun bijdrage aan de samenleving vooropstellen. Ik ben op zoek naar hoe de Minister in gesprek gaat met de bedrijven waarin de aandeelhouders juist op afstand staan van de strategie, meestal de wat grotere organisaties. Dan moet het toch een stuk zakelijker en dan is het belang van de overheid niet altijd het belang van het grote bedrijf. Ik ben heel erg op zoek naar hoe de Minister dat gesprek dan ingaat.

Minister Beljaarts:

Nou ja, wat ik vooral zie, is dat ook in de grote bedrijven met aandeelhouders heel goed gekeken wordt naar bedrijfsmodellen en naar hoe men omgaat met bijvoorbeeld beleggingen wel in groen, maar niet in wapentuig et cetera. Dus die gesprekken worden echt gevoerd. Ik kan niet ontkennen dat dat bij het ene bedrijf misschien wat bewuster voor de lange termijn is dan bij het andere bedrijf, maar is er voor de overheid natuurlijk ook een grens aan hoever je wil ingrijpen in de vrije markt. Ik denk dat het debat hier in de Kamer heel belangrijk is, om uit te blijven spreken welke ideologie er leeft. Ik denk dat we dat in ieder geval met z'n allen aanhoren en absorberen. En dat moet natuurlijk een breed maatschappelijk debat worden. Bij veel mkb-ondernemers, ook die ik de afgelopen maanden heb gesproken, zie ik wel de wil. Soms is er niet altijd de mogelijkheid, omdat financiering het tegenhoudt of omdat er andere beperkingen zijn. Dus ik denk dat we een gemeenschappelijke, gezamenlijke opdracht hebben om daarnaar te kijken, zodat bedrijven die willen, het kunnen, en we bedrijven die niet willen, met goede argumenten overtuigen.

Dan de vraag van het lid Zeedijk over de mogelijkheden om in gesprek te gaan met het bedrijfsleven... Ik denk dat ik die hiermee ook beantwoord heb. Ik kijk even naar het lid Zeedijk. De vervolgvraag was om met het bedrijfsleven na te denken over die maatschappelijke opdracht. Ik denk dat ik die in de voorgaande beantwoording heb behandeld.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat is goed. Daarin verwijst u ook naar vervolgdebatten, waar we zeker diezelfde discussie over maatschappelijke doelen weer zullen voeren.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik over naar beantwoording van de vragen die gaan over innovatie. Eerst de vraag van de heer Van Meetelen, maar ook de heren Thijssen en Sneller, over op welke manier we de productiviteit kunnen verhogen. Allereerst onderschrijf ik uiteraard het belang van de productiviteitsgroei. Dat is dé bepalende factor voor het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie. Het is inderdaad zorgelijk dat we een dalende trend zien in deze productiviteitsgroei, dus daar moet iets aan gebeuren. Denk daarvoor aan innovatie en digitalisering, twee opties die zowel voor het mkb alsook voor het grootbedrijf de productiviteit goed kunnen verhogen. Ik zal de komende maanden, in samenspraak uiteraard met de Minister van SZW, de knelpunten met betrekking tot de arbeidsproductiviteit proberen te identificeren. Het is ook belangrijk om naast productiviteit naar het maatschappelijk belang van de economische activiteiten te kijken, bijvoorbeeld in de zorg en de horeca. Qua vorm en hoe we de productiviteit gaan verhogen, verwijs ik ook naar het regeerprogramma.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Sneller over hoe we staan ten opzichte van de 3%-doelstelling. Het kabinet is voornemens om 1 miljard euro extra te investeren in innovatie via Invest-NL, met name in het innovatieve mkb. Daarnaast wordt er in de komende jaren ook volop geïnvesteerd vanuit toegekende Nationaal Groenfondsvoorstellen. Dit vindt het kabinet belangrijk, omdat er zonder innovatie geen groei is en de economische groei grotendeels voor de publieke voorzieningen in Nederland betaalt. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Zo geven we de bedrijven zekerheid om te investeren en innoveren. Als het aan het kabinet ligt, houden we dat vol. Ik kan altijd alleen maar de oproep doen om er gezamenlijk met Kamer en kabinet ook zorg voor te dragen dat we het stabiel kunnen houden.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of ik over de btw-verhogingen kan beloven aan de Minister dat we die stabiel houden. Mevrouw Zeedijk en ik stelden allebei een vraag over de 3% waar we naartoe willen. De Minister verkoopt het 1 miljard extra goed, maar bezuinigt uiteindelijk veel meer dan dat, dus we komen verder van die 3% af. Het zou dus goed zijn als we een keer inzichtelijk krijgen wat de trend is voor de komende jaren en ook – want dat hebben we ook gevraagd – wat we kunnen doen om daar wel naartoe te groeien voor in ieder geval dat deel van de bedrijven.

Minister Beljaarts:

Nogmaals, het is echt niet flauw bedoeld, maar wat dat betreft is de timing van dit debat natuurlijk eigenlijk net iets te vroeg. Hadden we het over twee weken gehad, dan hadden we wel iets verder door kunnen kijken. Voor bijvoorbeeld Invest-NL hebben we in het hoofdlijnenakkoord die 1 miljard extra afgesproken. Dat is een belangrijk signaal. Wat betreft het Groeifonds klopt het inderdaad dat de vierde en vijfde ronde niet zijn doorgegaan. Ik denk oprecht dat we ook gewoon heel trots mogen zijn op de eerste drie rondes, die wel doorgegaan zijn. Er is enorm veel kapitaal beschikbaar gesteld om hier juist wel in te investeren. Ik denk dat het ook goed is om te benadrukken dat veel van die projecten nog tot wasdom moeten komen. De vruchten plukken we dus wellicht soms pas over een aantal jaren. De Einsteintelescoop moet nog gebouwd worden. Dat is wel geïnvesteerd vermogen. Ik denk dat we ook trots mogen zijn dat dat wél heeft plaatsgevonden. Wie weet ziet het financiële beeld er in de komende jaren anders uit en kunnen we kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn, maar daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag aan de Minister.

De heer Flach (SGP):

Het is niet eens een interruptie, maar ik heb de inleiding en de indeling van de beantwoording van de Minister gemist. Ik wil even checken of de vragen rondom innovatie hiermee beantwoord zijn of dat er nog meer komt op dat punt. Anders heb ik nog wel wat verduidelijking nodig.

De voorzitter:

Laten we eerst even het blokje afmaken, want we zitten nu in het blokje innovatie. Dan kunt u daarna kijken of uw vraag inderdaad beantwoord is.

Minister Beljaarts:

We zitten inderdaad bij innovatie.

Ik ga door met de vraag van het lid Sneller over de National Productivity Board. Deze is momenteel belegd bij het CPB, zoals u weet. De capaciteit is ongeveer 1 fte. De aanbeveling van de Europese Commissie betreft een discussiepartner van hen en betreft geen officieel Commissiestandpunt. Om die reden is het paper ook niet formeel door het kabinet geapprecieerd. Over de inzichten in de productiviteitsgroei: ik ben het eens dat het van groot belang om betere inzichten te krijgen in de ontwikkelingen achter deze productiviteitsgroei. Dit kan op termijn leiden tot beter beleid en dus hogere productiviteitsgroei. Ik denk dan ook dat het goed is om de rol van het CPB met betrekking tot de National Productivity Board goed te bekijken. Om te zeggen hoe en in welke vorm we dat gaan doen, is het nu eerlijk gezegd nog te vroeg, dus daar kom ik graag na het regeerprogramma op terug.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Flach of ik wil verkennen hoe we de innovatie-uitgaven slimmer kunnen inzetten. Hopelijk beantwoord ik daarmee ook de vraag van zojuist. Het kabinet investeert, zoals eerder aangegeven, 1 miljard euro extra in Invest-NL voor innovatie, met name voor het innovatieve mkb. Dat vinden we belangrijk, omdat innovatie essentieel is voor de productiviteitsgroei en daarmee ook de economische groei voor het mkb als aanjager van de innovatie. Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk ook structurele aandacht voor de bestaande instrumenten voor innovatie voor het mkb, zoals de Wbso, eerder ook aangehaald, om die nog beter te kunnen inzetten bij kleine bedrijven.

Dan in antwoord op de vraag, ook van het lid Flach, hoe het komt dat ons ontwikkeltempo achterblijft: om ervoor te zorgen dat Nederland qua technologische sectoren niet achterblijft, heeft het kabinet ingezet op de Nationale Technologiestrategie, de NTS. Daar hebben we het ook over gehad. In de NTS zijn tien prioritaire sleuteltechnologieën geïdentificeerd, waaronder de halfgeleidertechnologie en de biotechnologie. Er zijn agenda's uitgewerkt om deze technologieën een paar niveaus hoger te tillen. Daarnaast wil het kabinet ook stappen zetten om het ondernemersklimaat te verbeteren, om zo bedrijven te stimuleren met het kabinet te investeren in onder andere deze NTS-sectoren. Voorbeelden van hoe het kabinet zelf hierin investeert, zijn bijvoorbeeld de toegekende Groeifondsvoorstellen, zoals Quantum Delta NL en PhotonDelta.

De voorzitter:

Excuus. Er was een vraag van mevrouw Van Meetelen. Ik weet niet of die nog steeds gesteld moet worden? Ja.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik hoorde de Minister zojuist iets zeggen over de Wbso. Wij hebben vorige week een gesprek gehad met FBNed over familiebedrijven. Uit een onderzoek dat zij hebben laten doen, blijkt dat de Wbso wel terechtkomt bij de wat grotere bedrijven, die wel de weg kunnen vinden in het woud van regels, maar niet bij de kleine middenbedrijven. Is de Minister bereid om te kijken hoe de Wbso daar beter terecht kan komen en of de regels daaromtrent wat vergemakkelijkt kunnen worden?

Minister Beljaarts:

Goed dat u dat signaal afgeeft. Ik wil daar heel graag wat meer over weten, dus daar ga ik zeker in duiken.

De voorzitter:

De heer Flach stak zijn vinger ook op.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de beantwoording van de vraag over het achterblijvende ontwikkeltempo ten opzichte van de Verenigde Staten en Azië. Het tweede deel van de vraag is hiermee volgens mij goed beantwoord. Het eerste deel was of wij zicht hebben op hoe dat komt en of de Minister misschien iets zou kunnen zeggen over het op dit moment in Europa achterblijvende ontwikkeltempo.

Minister Beljaarts:

Ik denk dat de tijd te kort is, want ik wil ook geen college geven. Dit is natuurlijk een heel complex onderwerp. Het rapport-Draghi heeft daar ook al een inkijkje in gegeven. We zien dat met name de Verenigde Staten enorm slim geacteerd hebben op semicon. Ze hebben enorm geïnvesteerd in de hele keten en hebben dappere beslissingen genomen om te zorgen dat ze staan waar ze nu staan. Andere delen van de wereld doen dat ook. Die zijn op bepaalde vlakken als R&D bijvoorbeeld wat minder sterk. In Europa zien we dat bijvoorbeeld Nederland heel goed is in R&D. De bedrijven die daarover gaan, zoals ASML, hebben we daarmee net ook al aangehaald. Het heeft natuurlijk ook te maken met uitvoeringskracht, met samenwerking, ook met andere landen, want de hele keten binnen Nederland verstevigen heeft geen enkel nut. Dat moet je echt in Europees verband doen. Uiteindelijk is het ook een kwestie van geld. De Verenigde Staten hebben heel veel geld beschikbaar gesteld om hierin koploper te worden. Dat is Europabreed in ieder geval niet in een gelijke orde gegaan. De volledige appreciatie van het rapport-Draghi moet nog plaatsvinden, want we hebben de 400+ pagina's nog niet helemaal doorgeakkerd. Maar er zitten zeker learnings in die voor ons van belang kunnen zijn. De wijze waarop dat gefinancierd moet worden, is dan even een tweede.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Beljaarts:

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen of ik ook vind dat de industrie belangrijk is voor het innovatieve vermogen van Nederland of dat we meer naar een diensteneconomie moeten gaan. De industrie is van heel groot belang voor de Nederlandse economie. Dat mag duidelijk zijn. De industrie bestaat uit een grootschalig netwerk van industriële bedrijven, toeleveranciers, kennisinstellingen en dienstverleners. Daarmee zorgt de industrie ook voor werkgelegenheid over de hele breedte van de Nederlandse economie, waaronder ook de dienstensector. Daarnaast wordt 50% van de innovatieve uitgaven door het bedrijfsleven gedaan door deze zelfde industrie, terwijl die 12% van het bnp beslaat. Daarmee is de industrie een belangrijke drijver voor toekomstige oplossingen, maar ook voor maatschappelijke problemen.

Dan de vraag van het lid Van Dijk of ik haar kan meenemen in de toekomst van Invest-NL. Zoals u weet, is Invest-NL een revolverend fonds. Dat betekent dat het vermogen in stand moet blijven. In het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd dat er 1 miljard beschikbaar komt. Op komende vrijdag en Prinsjesdag wil ik even niet vooruitlopen.

Dan de vraag van mevrouw Martens-America over het bedrag van 1 miljard voor Invest-NL. Mijn antwoord daarop is eigenlijk een herhaling van het antwoord op de vraag van het lid Van Dijk. Het hoofdlijnenakkoord was daar heel duidelijk over. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat vrijdag verduidelijkt wordt.

Dan de vraag van het lid Van Dijk over het perspectief op de economie en de 3%-doelstelling. Daar is net al even aan gerefereerd. Dat blijft uiteraard een belangrijke doelstelling voor dit kabinet. We zijn ook voornemens om 1 miljard extra te investeren in Invest-NL, wederom voor het innovatieve mkb. Ik herhaal het nu een aantal keer, maar ik wil ook recht doen aan de vraagstellers. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Zo geven we bedrijven zekerheid om te investeren in de economie en in de innovatie. Er wordt niet meer vanzelf door bedrijven geïnvesteerd in innovatie, dus een blijvende inzet van zowel overheid als bedrijven is echt nodig om die doelstelling te halen. Door slimme prikkels en intensievere samenwerking zetten we in op een verhoging van de private uitgaven aan de R&D-kant.

Dan de vraag van het lid Van Dijk over de Nationale Technologiestrategie. Wat is de status daarvan? Die strategie wordt uitgewerkt langs twee lijnen. De eerste lijn is die van het uitwerken van de tien actieagenda's op alle tien de prioriteitstechnologieën. De tweede lijn is het doorlichten van het EZ-instrumentarium en het, waar nodig, aanscherpen daarvan door het aanbrengen van meer focus op deze tien prioriteitstechnologieën. De actieagenda's worden samengesteld door het veld. Deze worden trapsgewijs uitgewerkt. De uitwerking van twee van deze agenda's is al van start gegaan. De geplande oplevertermijn van deze actieagenda's is het vierde kwartaal van 2025.

Dan ga ik over op de beantwoording van de vragen die samenhangen met visie. De vraag van het lid Van Meetelen over het belang van ...

De voorzitter:

Meneer Thijssen, een korte interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik heb volgens mij geen interrupties meer, maar ik had nog een vraag gesteld over de arbeidsproductiviteit. Kan de Minister zeggen welke sectoren hij meer of minder arbeidsproductief vindt? Want dan kunnen we een gevoel krijgen bij wat zijn visie op de economie is: hoe moet die eruitzien?

Volgens mij was er ook nog een vraag over de bezuiniging van 12 miljard op onderzoek, onderwijs en innovatie, terwijl er wel wordt vastgehouden aan de 3%-norm. Hoe ziet de Minister dat?

Ook heb ik nog een vraag over het vorige blokje, over de belastingtruc die in Limburg gebruikt is door OCI om minder belasting te betalen. Vindt de Minister dat wenselijk? Daar zou ik ook graag een antwoord op willen.

Minister Beljaarts:

Die laatste vraag is een nieuwe vraag, als ik me niet vergis. Nee? Staat u mij toe om de beantwoording van de vragen even af te maken, want ik sluit niet uit dat de vragen dan alsnog beantwoord worden. Anders kom ik er daarna nog graag op terug.

Dan vervolg ik de beantwoording, met het antwoord op de vraag van het lid Van Meetelen. Wij zetten ons als kabinet in voor het versterken van het ondernemings- en vestigingsklimaat voor start-ups en scale-ups, en dan met name voor kennisintensieve start-ups, zoals die op het gebied van kwantumtechnologie. Daarnaast zijn er de tien prioritaire technologieën in de Nationale Technologiestrategie, waar we het net over hadden, waarin Nederland wil excelleren. Daaronder valt, wederom, de kwantumtechnologie. We zetten ook in op het verbeteren van de toegang tot kapitaal voor deze groep bedrijven, onder andere via Invest-NL. Ook het verminderen van de regeldruk voor start-ups is essentieel. Er is een onlinetool, AskSenna, ontwikkeld, waarmee start-ups knelpunten kunnen doorgeven. Dat is dus een hele praktische invulling.

Dan vervolg ik met de vraag van het lid Van Meetelen over bedrijven die overwegen Nederland te verlaten vanwege de regeldruk. Hoe kijk ik daartegen aan? Ik ben het ermee eens dat dat speelt; dat is een heel herkenbaar beeld. De aanpak van de regeldruk is dus ook een kabinetsbrede prioriteit. Ondernemers moeten ondernemen en zo min mogelijk last hebben van regeldruk. Het kabinet en de Tweede Kamer doen zelf mee aan het creëren van die regeldruk. Daar refereerde ik net aan. Regeldruk is natuurlijk niet voor het eerst een speerpunt. Ik denk dat we eerlijk moeten onderkennen dat we inmiddels goed zicht hebben op de grootste knelpunten en dat het nu een kwestie wordt van doen. Daar hebben we commitment voor nodig, ook van de Kamer en het kabinet, van mijn collega-bewindslieden. We moeten kijken waar de grootste knelpunten zitten. In de interrupties is al aandacht gevraagd voor het afdichten van alle risico's met nieuwe regels. Wellicht zijn we wat doorgeslagen in de regeldruk en de regelgeving, want wat is de impact van die regelgeving? Voor de toekomst moeten we kijken of we, waar mogelijk, recht kunnen doen aan de adviezen van het ATR. Daar moeten we misschien wat beter naar luisteren dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ook moeten we kijken waar we bestaande regelgeving en regeldruk kunnen vereenvoudigen zonder daarbij onnodige risico's te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen twijfelde, maar ze wil toch nog graag een vraag stellen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja, ik wil toch nog een vraag stellen. Ik ben blij van de Minister te horen hoe hij hiernaar kijkt. Zo kijkt de PVV er ook naar. We hebben aanstonds de behandeling van de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. U zei: voor de toekomst. MKB-Nederland heeft ons vorige week of twee weken geleden een soort zwartboek – zo zou ik het niet willen noemen, maar het is wel zoiets – overhandigd. Laten we ook eens kijken naar alles wat er nu al speelt. Ik denk dat we minimaal de wetten en regels die bij het ATR dictum 4 hebben gekregen, moeten heroverwegen. We moeten kijken wat dat doet. Want die rapportages, het weglopen voor risico's en alles afdichten kost het bedrijfsleven echt miljarden. Het kost ontzettend veel geld en ontzettend veel mensen, dus laten we daar volle bak op inzetten. Ik hoop echt op de medewerking van iedereen en vooral op die van de Minister.

Minister Beljaarts:

Die medewerking is er; dat spreekt voor zich. Ik denk dat we een gemeenschappelijke opgave hebben om te zorgen dat er, voordat het ATR een dictum 4 afgeeft, dus in het voortraject, goed is gekeken, ook door ambtenaren, in afstemming met andere departementen, of het voorgestelde echt nodig is of dat het eenvoudiger en met minder regeldruk kan. Dat is niet alleen op bedrijven, maar ook op medeoverheden van toepassing. Als we het voor elkaar krijgen om de komende periode in de stadia daarvoor al goed na te denken, het ATR er goed bij te betrekken en dat ook serieus te nemen als het een dictum 3 of 4 geeft, is er al een wereld gewonnen. In het verleden is dat namelijk niet altijd even serieus genomen, hebben we gezien. Daar ga ik me dus zeker hard voor maken.

Het lid Thijssen heeft gevraagd welke sectoren hoogproductief zijn; daar refereerde hij net aan. Zoals u weet, hebben we te maken met een aantal hardnekkige schaarstes in onze economie. We lopen tegen de grenzen aan als het gaat om beschikbaar personeel, fysieke ruimte of ruimte op het elektriciteitsnet. Sommige van die punten zijn net al genoemd. De belangrijkste conclusie die ik daaruit trek, is dat het heel belangrijk is om in te zetten op productiviteit en dat ook door te zetten. Door meer te doen met dezelfde hoeveelheid grond, energie en menskracht kan onze welvaart groeien, ondanks deze schaarstes. We moeten proactief kijken naar de lange termijn, wetende dat we de toekomst niet kunnen voorspellen. De economie moet vooral wendbaar zijn. De economie is altijd in beweging, zoals u weet. Het is in principe aan ondernemers om zelf in te schatten hoe hun bedrijf past in die veranderende economie. Wel stuur ik samen met collega-ministers aan op de randvoorwaarden van bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden, duurzaamheid en economische veiligheid. Zo helpen we ondernemers om zo productief mogelijk te zijn.

We zien dat we op sommige vlakken extra moeten inzetten. We zitten midden in de digitale transitie. De wereld is uiteraard in geopolitiek opzicht veranderd. Dat doe ik bijvoorbeeld met gericht industriebeleid. Daarmee zet ik in op sectoren die belangrijk zijn voor ons verdienvermogen, maatschappelijke uitdagingen en nationale veiligheid.

Dan kom ik op de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen de industriepolitiek. In algemene zin wil ik opmerken dat de randvoorwaarden cruciaal zijn voor een gezonde economie. In sommige gevallen waarbij belangen van verdienvermogen, economische veiligheid, weerbaarheid en het behalen van de maatschappelijke doelen spelen, is extra inzet nodig via gericht strategisch industriebeleid.

Ik heb kennisgenomen van het rapport-Draghi. Ik kan mij, zoals eerder gezegd, vinden in de probleemanalyse die hij schetst om meer aandacht te hebben voor het Europese concurrentievermogen, bijvoorbeeld door het verminderen van de regeldruk. Tegelijkertijd wil ik opmerken dat de publieke investeringen geen doel op zich mogen zijn; dat heb ik net ook al aangegeven. Het kabinet is het rapport op dit moment nog aan het bestuderen en zal uw Kamer later nader informeren, indien mogelijk bij het verslag van de Raad Concurrentievermogen, in september.

Het lid Van Houwelingen vroeg waarom de industrie wegtrekt. Hoewel Nederland een aantrekkelijk land is voor bedrijven om zich te vestigen, hebben hoge energiekosten ervoor gezorgd dat productiekosten van energie-intensieve industrie vaak meer zijn gestegen dan in buurlanden. Dat is een gedeelde zorg, zoals u weet. Met name voor elektriciteit is er een ongelijk speelveld ontstaan. Maar ook zijn de gasprijzen in Nederland gewoon hoger. Het is echter ook een zorgelijk signaal voor toekomstige investeringsbeslissingen. We willen juist dat meer bedrijven hier gaan investeren in nieuwe en duurzame oplossingen. Daarom zet ik mij samen met mijn collega-minister van KGG in om een competitief vestigingsklimaat te creëren wat betreft elektriciteitsprijzen en netwerktarieven. Op dat punt loopt er nu een ibo. Voor de netcongestie bestaat het LAN. Mijn collega-minister van KGG gaat hier 17 oktober verder op in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor het antwoord. Het is heel fijn dat de Minister erkent dat de energieprijzen – dat weten we natuurlijk allemaal – een groot probleem zijn. Er komt, zo begrijp ik, een ibo-onderzoek, maar dat vind ik toch wat magertjes. Er zijn nu grote problemen. Uw collega-minister heeft een rapport in ontvangst genomen over de energie-intensieve industrie. Kan de Minister niet wat meer doen en meer toezeggen over de aansluiting? Stel dat een bedrijf zich nu wil vestigen in Nederland. Het is toch eigenlijk niet te geloven? Het is alsof we een ontwikkelingsland zijn, want dan heb je geen aansluiting. Kan de Minister niet wat meer doen dan alleen een onderzoek starten?

Minister Beljaarts:

Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen deel. Het is natuurlijk vreselijk, ook voor de verduurzaming, als bedrijven zich willen aansluiten maar geen aansluiting krijgen of een versterking van de aansluiting niet kunnen krijgen, terwijl ze eigenlijk van een gasoven willen overgaan op een elektrische oven. Dat deel ik dus. Aan de andere kant wil ik niet spreken namens mijn collega-minister Hermans. Zij doet het vanuit haar eigen verantwoordelijkheid, dus ik ga daar niet dwars doorheen. Wij zijn letterlijk buren; we zitten twee kantoren van elkaar vandaan. We hebben hier dus veel overleg over. We hebben op dit punt ook veel raakvlakken, waarover we het hebben. Ik weet dat dit voor haar een enorme prioriteit is, maar ik wil niet namens haar reageren. Dat kan zij echt beter zelf doen. Ik weet dat het een prioriteit is, ook voor mij. We hebben daar heel veel overleg over. Dé oplossing is er nog niet, maar er is wel van alles in het werk gesteld om daar zo snel mogelijk te komen. Ik hoop dat dit uw vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Dan als laatste over de energieprijzen. Die zijn ook krankzinnig hoog. De gasprijzen zijn 40% hoger dan in de rest van de EU, begrijp ik. We zijn tegen overheidsbemoeienis, maar zoals ik net in antwoord op uw interruptie aangaf: dit komt ook deels door overheidsbeleid, lijkt mij, al is het maar om die accijns en CO₂-belasting. Kan de Minister daar nog iets aan doen, bijvoorbeeld als het gaat om de energieprijzen of grip – dat schijnt ook heel duur te zijn in Nederland – om in ieder geval de prijzen competitief te maken, zodat de industrie hier niet wegtrekt?

Minister Beljaarts:

Ik wil hier wel zorgvuldig zijn, omdat ik niet vooruit wil lopen op volgende week en ik me ook niet op het terrein van Minister Hermans wil begeven. In het hoofdlijnenakkoord hebben we natuurlijk wel opgeschreven dat we kijken naar de competitiveness binnen Europa als het gaat om energie in het algemeen. Ik hoop dat dat comfort geeft dat het wel echt top of mind is van het kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Beljaarts:

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America, die zei dat het in veel landen gebruikelijk is dat de top praat met het bedrijfsleven. Uiteraard deelt het kabinet de ambitie om de relatie met het bedrijfsleven te verbeteren. In het regeerprogramma ga ik aangeven hoe ik dat ga doen. Daar kom ik dus absoluut concreet op terug.

Dan ga ik door met de vraag van het lid Martens-America over hoe we zorgen voor rust en stabiliteit in het bedrijvenbeleid. Zoals ook door u is aangegeven, hebben ondernemers behoefte aan voorspelbaarheid. Ze vragen hier terecht om. Dat geldt niet voor één bedrijf, maar voor alle bedrijven. Als bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn, zullen ze terughoudender zijn in het maken van langetermijnbeslissingen en in het doen van investeringen. Dit belemmert dan uiteindelijk hun groei. Wij werken aan voorspelbaar beleid door de maatregelen die zijn aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Het kabinet gaat hier uiteraard vrijdag ook op terugkomen. Maar dit is een gedeelde zorg; de signalen zijn heel herkenbaar. Dus dit is absoluut iets waar we mee aan de slag gaan.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Flach of ik wil toezeggen dat het kabinet komt met een visie op de versterking van de regionale economieën. We willen een overheid zijn die er voor alle inwoners van Nederland is. Dat mag u absoluut aannemen. Het gaat uiteindelijk pas goed met Nederland als het overal in Nederland goed gaat, of het nu gaat om economisch sterke regio's, zoals de Brainport, of om economisch meer kwetsbare regio's. Elke regio telt. Dat is geen loze uitspraak; dat voelen we in het kabinet ook echt zo. Gebiedsgericht en regiogericht werken zijn dan ook belangrijke principes in het hoofdlijnenakkoord. Het versterken van de regionale economieën is een kabinetsbrede opgave, niet alleen op economisch vlak. Met elkaar moeten we namelijk zorgen voor een vitale regionale economie en toegankelijkheid van publieke voorzieningen en moeten we investeren in sociale samenhang. Het kabinet wil de balans herstellen met aandacht voor elke regio en wil investeren in structurele samenwerking met de regio. Het is dan ook belangrijk om vanuit de regionale opgave met elkaar samen te werken.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Van Dijk over welke thema's ik ga oppakken met de collega-bewindspersonen. U vraagt mij eigenlijk om een tipje van de sluier van het regeerprogramma op te lichten. Dat begrijp ik. Daar kan ik, zoals eerder gezegd, niet op vooruitlopen. Dat is niet flauw bedoeld. Voor het verbeteren van een sterk ondernemingsklimaat, bedrijfsleven, innovatie en industriebeleid kunt u mij natuurlijk altijd aanspreken; daarvoor zit ik hier. Welk beleid ik daarvoor precies ga inzetten en hoe de samenwerking met de door u genoemde departementen verloopt, wordt vrijdag bekendgemaakt. Maar u mag van mij aannemen dat daar uiteraard al veelvuldig overleg over is geweest, waarmee we niet alles opgelost hebben voor de komende jaren, maar wel veel hebben besproken qua prioriteiten.

Dan blijf ik bij de vragen van het lid Van Dijk. Zij vroeg ook naar de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. Ik blijf eigenlijk bij mijn vorige reactie: dat zou ik heel graag doen, maar dat kan niet.

Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de planning rondom het werken aan het verdienvermogen. Het hoofdlijnenakkoord is daarover duidelijk: een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart in dit land. Het versterken van de productiviteit is een prioriteit van dit kabinet. Daarmee kunnen ondernemers ook in de toekomst geld verdienen. Zo kunnen we onze maatschappelijke opgaven financieren. Daarvoor zijn zaken als een stabiel fiscaal klimaat, het verminderen van de regeldruk en een oplossing voor de netcongestie – dit werd net ook al besproken – essentieel. Uiteraard is er het miljard extra voor Invest-Nederland. Dat kan ook bijdragen aan het opschalen van innovaties.

Dan kom ik op de laatste beantwoording in dit kopje. Dat is een vraag van het lid Van Dijk over de EU en het rapport-Draghi. Zoals eerder gezegd, heb ik kennisgenomen van dat rapport. Ik kan me vinden in de probleemanalyse die de heer Draghi schetst. Hij geeft aan dat er meer aandacht nodig is voor het Europese concurrentievermogen. Zoals eerder aangegeven, is het kabinet het rapport nog aan het bestuderen. Daar komen we dus op een later moment op terug.

Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen in het laatste kopje. Ik begin met de vraag van het lid Zeedijk over wat we kunnen doen aan de steeds groter wordende marktconcentraties. Zoals u weet, kan de ACM op dit moment al veel doen om groter wordende marktconcentraties te voorkomen of om de negatieve gevolgen daarvan tegen te gaan. Dat doet ze door middel van de concentratiecontrole, het vooraf beoordelen van fusies en overnames. Nadat de machtspositie is ontstaan, doet ze dit door middel van haar bevoegdheid op het gebied van misbruik en machtsposities. Daarnaast onderzoek ik of eventuele aanvullende instrumenten nodig zijn om de negatieve gevolgen van de groter wordende marktconcentraties tegen te gaan. Er is ook de New Competition Tool, het instrument voor het kunnen beoordelen van kleine fusies. Dat heeft ook te maken met de call-inbevoegdheid; die opperde het lid Sneller vorige week ook al in zijn aangehouden motie. Ik zal de Kamer hier binnenkort nader over informeren. Mijn wens is om dat voor het kerstreces te doen.

Ik blijf bij het lid Zeedijk. Zij vroeg of wij er voorstander van zijn om sommige niet-toezichthoudende zbo's directer te gaan aansturen. Het CBS en de KVK vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Zoals u weet, zijn dat publieke organisaties die wettelijke taken uitvoeren. Zij worden door ministeries gefinancierd voor het uitvoeren van deze wettelijke taken en beleidsmatige opdrachten. Het volgende kan een onderdeel van die financiering zijn. Ministeries kunnen het wenselijk vinden om een deel van de kosten neer te leggen bij de afnemers. Deze organisaties bedenken niet zelf om kosten bij afnemers neer te leggen, maar dit is een beleidsmatige keuze. De afweging hierbij is dat de kosten anders ten koste gaan van de schatkist, en dus van de belastingbetaler. Een voorbeeld hiervan is dat de Kamer van Koophandel voor uittreksels van het Handelsregister een bijdrage vraagt van de afnemer. Ik zie niet direct het voordeel in van het laten terugvloeien van de inkomsten naar de algemene middelen, aangezien de zbo's dan logischerwijs extra budget zouden moeten ontvangen vanuit de ministeries. Dit resulteert dan in een soort rondpompen van geld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Net voor het reces is er namens Dion Graus en mij een motie ingediend – die is ook aangenomen – om dit te onderzoeken. De vraag is in hoeverre de zbo's zich op de markt begeven. Wanneer kunnen we daar een antwoord op verwachten? Dat sluit helemaal aan op de vraag van mevrouw Zeedijk.

Minister Beljaarts:

Er komt een brief aan, hoor ik net. Ik zou even wat geduld van u willen vragen. Ik kom daar absoluut op terug.

De voorzitter:

Dat was uw beantwoording? Excuus, ik dacht dat de stapel nog iets groter was. De heer Flach heeft een vraag.

Minister Beljaarts:

Nee, ik heb nog iets. Maar ik wachtte op uw toestemming.

De voorzitter:

Dan wachten we even de beantwoording af. De heer Flach houdt zijn vraag nog even achterwege.

Minister Beljaarts:

Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Flach. Wellicht is de vraag bij dezen dus al beantwoord. Dat hoop ik dan maar. De vraag is of het kabinet pal voor de ondernemers en werknemers staat die niet op zondag willen werken. In principe staat het ondernemers en werknemers natuurlijk vrij om zelf een afweging te maken. Wanneer winkels open of dicht moeten, is geregeld in de Winkeltijdenwet. Het uitgangspunt van de wet is dat winkels op zon- en feestdagen voor 6.00 uur 's ochtends en na 22.00 uur 's avonds gesloten zijn. Zoals u weet, kunnen gemeenten echter zelf bepalen of zij daarop een uitzondering toestaan. Het is een bewuste keuze om die bevoegdheid bij de gemeente te leggen. Gemeenten hebben het beste zicht op de wensen van ondernemers, klanten en omwonenden in een gebied. In 2021 is in de Winkeltijdenwet een bepaling opgenomen waardoor winkeliers niet meer gedwongen kunnen worden, bijvoorbeeld door winkeliersverenigingen, om toch open te gaan op een zondag. Wat dat betreft sluit dat dus aan bij uw wens. Zowel de wetgeving als heel veel cao's bieden mogelijkheden tot het werken op zondag, maar dat is wel begrensd. Het is vanuit het beginsel van goed werkgeverschap dan ook wel belangrijk om daar goede afspraken over te maken tussen werkgevers en werknemers.

Dan ben ik bij de een-na-laatste vraag, over de samenwerking tussen mijn departement en OCW. Dat is een vraag van het lid Martens-America. Laten we vooropstellen dat voldoende goed opgeleid talent voor een florerende economie uiteraard alle beleidsterreinen raakt, zo ook OCW, maar natuurlijk ook SZW. De samenwerking tussen de departementen is heel veelzijdig. Dat betreft de gesprekken die het kabinet voert en de interdepartementale samenwerking. Economische Zaken neemt samen met onder andere OCW en SZW in het Actieplan Groene en Digitale Banen maatregelen om de krapte op de technische arbeidsmarkt aan te pakken. Dat is gericht op de sectoren met banen die belangrijk zijn voor de klimaattransitie en de digitale transitie. In het verlengde hiervan werk ik uiteraard nauw samen met de Minister van OCW voor technisch talent in de microchipsector. We investeren de komende jaren dan ook 450 miljoen in voldoende technisch talent. Daarnaast werken OCW en Economische Zaken samen aan een sterk onderzoeks- en innovatiesysteem om samen te stimuleren dat we valorisatie en de impact van onderzoek in het algemeen vergroten. Ik vertrouw er dan ook op dat we samenwerkingen als deze met OCW gewoon voortzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze antwoorden. Dit stemt een mens optimistisch. Mijn glas is halfvol. Na acht maanden in de Tweede Kamer weet ik inmiddels dat het verbinden van die twee enorme silo's voor heel veel mensen een droom is, maar dat de realiteit wat lastiger is. Dat doet absoluut niets af aan hardwerkende ambtenaren, maar er is voor allebei gewoon een ander doel. Een heel concreet voorbeeld daarvan dat ik graag aan de Minister zou meegeven, gaat om het aansluiten van onderwijs op de arbeidsmarkt. We hebben 550 mbo-opleidingen. Daarbij kun je legitiem de vraag stellen of al die opleidingen of in ieder geval genoeg opleidingen deze mensen voorbereiden op een baan van de toekomst. Dat aanpassen is binnen OCW überhaupt al een onmogelijke exercitie. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze Minister proactief wil gaan aangeven welke kant het opgaat wanneer de visiestukken over waar wij ons geld mee willen gaan verdienen, worden gepubliceerd. Ik denk namelijk dat als we dát al niet doen, er ook geen samenwerking ontstaat. Ik denk dat we heel wat muren moeten gaan doorbreken, wil dit gaan lukken.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Misschien stelt het gerust dat ik daar wel al over heb gesproken met collega Bruyns. Het staat op de radar. De oplossing hebben we niet, want zo makkelijk is dat niet. Maar we hebben het hier wel al over gehad. Het is een herkenbaar onderwerp, dat nog uitwerking nodig heeft. Maar het feit dat wij erover gesproken hebben en de intentie hebben om hier verder op in te gaan, is in ieder geval een goed teken, denk ik.

Dan ben ik bij de laatste vraag, van het lid Flach, over de houding van rentmeesterschap. Ik erken uiteraard het belang van rentmeesterschap, zoals de SGP dat noemt. Het kabinet vindt het dan ook belangrijk om een schonere en gezondere wereld door te geven aan onze kinderen en kleinkinderen. Ik onderschrijf ook het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ondernemers hebben zelf ook een verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor hun leefomgeving en hun medewerkers. We zien dat dan ook heel veel terugkomen in de dagelijkse gang van ondernemen. Het mkb speelt hierin natuurlijk wel een sleutelrol. Ze zijn ook onderdeel van onze gemeenschappen. Ze houden een oogje in het zeil, zodat het veilig is op straat en dragen ook bij aan vele andere doelen. Dat is dat ecosysteem waar we het eerder over hadden. In de eerste plaats werkt mijn collega-minister van Klimaat en Groene Groei aan een klimaatneutrale samenleving en economie, waarbij uiteraard ook aandacht is voor het mkb.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat is een mooi antwoord van de Minister. Vindt de Minister het dan niet lastig dat Groene Groei niet gewoon in dit ministerie zit? Het zit misschien wel in hetzelfde ministerie, maar niet in de portefeuille van deze Minister. Vindt hij dat niet lastig, omdat het zo nauw samenhangt met Economische Zaken?

Minister Beljaarts:

Nee. Het hangt wel samen met Economische Zaken – dat ben ik absoluut met u eens – maar ik vind het niet lastig. Ik vind het namelijk ook goed dat Klimaat en Groene Groei de waardering krijgt die het verdient, dus met een eigen ministerie, een eigen Minister, een eigen budget en een eigen focus. Want het is belangrijk genoeg dat we daar de juiste aandacht aan geven. In die zin zie ik het juist als een versterking van dat onderwerp. Zoals eerder aangegeven, werk ik heel plezierig en heel nauw samen met collega-minister Hermans. We weten elkaar goed te vinden. Het ligt ook letterlijk één minuutje lopen uit elkaar. Op die onderwerpen vinden wij elkaar dus en hebben we nauw overleg. Daar ben ik dus juist niet bang voor. Ik zie het juist mooi opbloeien.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik zie geen aanvullende vragen meer, dus dan wil ik eigenlijk door naar de tweede termijn. Heeft er iemand behoefte aan een tweede termijn?

De heer Sneller (D66):

Ik heb daar op zich wel behoefte aan, maar gezien de beantwoording van de Minister die, deels begrijpelijk, veel vooruitgeschoven heeft, is het misschien verstandiger om die tweede termijn te doen na ontvangst van het regeerprogramma, zodat we dat dan ook mee kunnen nemen.

De voorzitter:

Dan zullen we dat in de procedurevergadering met elkaar moeten afspreken. Ik heb, eerlijk gezegd, wel behoefte aan een tweede termijn, omdat een aantal van mijn vragen nog niet beantwoord is. Ik zie dat de heer Flach die behoefte ook heeft.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik vraag het maar even ter verduidelijking. Als we de tweede termijn gaan doen nadat we nieuwe documenten hebben gehad, dan gaan we gewoon een nieuw debat voeren, lijkt mij. Het is dan beter om een nieuw debat over die stukken in te plannen dan dat we het een soort tweede termijn van dit debat laten zijn.

De voorzitter:

Ja, eens. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat kan natuurlijk ook, maar het punt is dat het dan heel erg lang duurt. Volgens mij hebben we hier namelijk allemaal hele belangrijke vragen gesteld. Het is deels wel begrijpelijk dat de Minister zegt: ik wil er even niet op vooruitlopen en niet de premier voor de voeten lopen. Maar dan heb ik er wel behoefte aan om de tweede termijn binnen een paar weken te plannen, waarbij we dan iets meer tijd nemen dan we normaal nemen voor een tweede termijn, zodat we dit debat kunnen afmaken. En laten we dat dan een beetje vlot doen, want er zijn wel gewoon prangende kwesties.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de ondersteuning aan mijn linkerzijde om te zien hoe we dit het beste kunnen aanpakken. We hebben ook nog de begrotingsbehandeling van 16 oktober, dus volgens mij is er nog wel ruimte om hier op relatief korte termijn over door te praten. Ik kan me dus ook voorstellen dat we die gebruiken. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er niemand vragen heeft in het debat over het regeerakkoord. Ik stel dus voor dat we nu een korte tweede termijn doen en dat we er dan op 16 oktober over doorpraten. Ik ben gewoon heel bang dat we het anders weer niet gepland krijgen, het stiekem toch naar achter schuiven en dan uiteindelijk allemaal toch een beetje chagrijnig zijn omdat we dit gesprek niet meer met elkaar hebben gehad.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat chagrijn is er nu ook een beetje. We hebben natuurlijk allemaal belangwekkende vragen gesteld over de staat van de economie. Volgens mij wil de Minister heel graag meer vertellen, maar gaat dat nog even niet omdat het op een paar dagen hangt. Dus ja, ik zou toch gewoon willen vragen om na Prinsjesdag, de week na volgende week, te kijken of er ergens twee, drie uur een zaal beschikbaar is om dit gesprek gewoon te vervolgen.

De voorzitter:

We gaan ons best doen om dat gewoon zo snel mogelijk te plannen. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank. Volgens mij moeten we twee dingen uit elkaar halen. Het is natuurlijk wel iets anders om onvrede te hebben over de antwoorden die je niet aanstaan. Dat zeg ik in het algemeen, dus ook over mezelf. Ik snap dat er nu gelijk een heel vervelende blik komt, maar dat is totaal niet nodig, want ik probeer constructief mee te denken. Volgens mij zijn er nu mensen die, logischerwijs, ontevreden zijn over de antwoorden die ze hebben gekregen. Ongeacht of we het nou met elkaar eens zijn of niet: we willen hier graag heel veel debatten over voeren, omdat er grote maatschappelijke vraagstukken worden benoemd. Er komen nog debatten over de begroting én over de staat van de economie – o, sorry, ik bedoel over het verdienvermogen van Nederland – binnen nu en vier à vijf weken. Mijn vraag is nu dus als volgt. Moeten we dan nog een debat inplannen? Ik doe het met liefde, want ik vind dit een prachtig onderwerp. Maar is dat realistisch? Ik zou toch willen voorstellen om nu af te ronden en te wachten op de begroting. We krijgen nog het debat over het verdienvermogen van Nederland. Dan komt er waarschijnlijk ook weer een debat over de staat van de economie of een SZW-debat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar verdienvermogen gaat over iets anders dan de staat van de economie. Een van de punten die ik heel belangrijk vind, is hoe we de welvaart in Nederland verdelen. Dat zou ik niet zo snel inbrengen bij een debat over verdienvermogen. Daarbij gaat het volgens mij over de vraag hoe we dat geld gaan verdienen met elkaar. Dit debat gaat over de staat van de economie, niet over het verdienvermogen van Nederland; dat is een ander debat. Volgens mij zegt de griffie dat ze op zoek kan gaan naar een zaal voor een debat van twee à drie uur in de week na Prinsjesdag; let's do it.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Hoe denkt de meerderheid van de leden daarover? De heer Flach vraagt wat concreet de vraag is. Logischerwijs zijn een heel aantal vragen onbeantwoord gebleven, omdat aanstaande vrijdag het regeerakkoord komt. Daar is in de beantwoording veel naar verwezen. We kunnen ons heel goed voorstellen dat mensen hier verder over door willen praten en antwoorden op de vragen willen hebben. Als we een tweede termijn zouden doen, zou die met name over die openstaande vragen gaan. Dan wordt het dus niet een nieuw debat, waarbij we weer allerlei andere onderwerpen gaan oprakelen. De vraag is of we nu doorgaan – maar dan weet je dat je die antwoorden niet krijgt – of over een week, of in de week ná Prinsjesdag, proberen om een paar uur te blokken om het vervolg van dit debat, de tweede termijn, af te ronden.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Heel eerlijk gezegd ben ik het er niet mee eens. Waarom? Ik weet dat je dan gewoon een heel nieuw debat krijgt, want dan komen er naar aanleiding van het regeerprogramma weer allemaal nieuwe vragen. Dan gaan we dus een nieuw debat voeren. Laten we het nu afronden, óf een ander debat inplannen. Ik denk namelijk echt dat dit is wat we gaan krijgen.

De voorzitter:

De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Het zou dus wel ingewikkeld worden om een heel nieuw debat te voeren.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik heb een tussenoplossing. We kunnen nu een korte tweede termijn doen en daarna een tweeminutendebat voeren waarin we drie minuten per persoon krijgen.

De voorzitter:

Dat lijkt me procedureel te veel een tussenvariant. Laten we ofwel nu een tweede termijn doen, ofwel de week na Prinsjesdag, in een paar uur. Dan focussen we ons op de openstaande vragen naar aanleiding van het regeerakkoord. Ik neem nu de beslissing dat we gaan proberen om dit in te plannen.

Bedankt in ieder geval voor dit debat. Ik heb nog wel een aantal toezeggingen staan. O, mevrouw Martens-America?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wellicht is dit overbodig, maar volgens mij was het eenieders intentie om hier mee te denken. Ik denk dat de toon naar elkaar niet werkt op deze manier. Mijn enige vraag is de volgende. Ik wilde heel graag een tweeminutendebat. Ik denk dat best veel mensen dat willen. Dat betekent dat we daar nu een paar weken mee moeten wachten, namelijk totdat de tweede termijn is afgerond. Dat betekent dus dat ik pas een tweeminutendebat zal kunnen aanvragen ... Zit de heer Thijssen dan niet als eerste in de rij over een maand? Dat lijkt me niet handig. Hoe doen we dat dan? Is het dan mogelijk om nu alvast een tweeminutendebat aan te vragen door heel kort de tweede termijn te openen, dan te schorsen en door te gaan op een ander moment? De truc die we zouden kunnen uitvoeren, is volgens mij namelijk dat we nu niet afsluiten, maar het debat schorsen. Dan kan er in ieder geval een tweeminutendebat worden aangevraagd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links, naar de ambtelijke ondersteuning. Is dat een optie die technisch kan en die ook past binnen onze reglementen? Ik denk van niet, vandaar dat ik even naar de ambtelijke ondersteuning kijk. Formeel wordt een tweeminutendebat in de tweede termijn aangevraagd, maar die hebben we nu niet.

Ik krijg van de ambtelijke ondersteuning te horen dat er nu formeel geen tweeminutendebat aangevraagd kan worden, dus ik vind het een hele ingewikkelde exercitie worden. Volgens mij hebben we gewoon de intentie om het debat met elkaar af te ronden. Volgens mij is er ook een behoefte om moties in te dienen of in ieder geval om een tweeminutendebat aan te vragen. Moeten we dan de keuze maken om nu toch het debat af te ronden? We hebben eigenlijk geen tijd meer. Ik vind het op deze manier wel een ingewikkeld verhaal worden. We gaan dus zo snel mogelijk de tweede termijn inplannen. Dan doen we het tweeminutendebat dus toch echt iets later. Dan komen de toezeggingen dus ook pas in de tweede termijn.

Ik dank u toch voor uw tijd en aandacht, en voor het debat. Heel veel vragen staan nog open, ook die van mij. Zo is het ook. Tot snel weer, voor het volgende debat. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dank aan het publiek en aan de kijkers thuis, ondanks de verwarring over hoe we nu verder gaan. Hoe gaan we nu verder? Na de presentatie van het regeerakkoord proberen wij zo snel mogelijk een paar uur in te plannen om de tweede termijn in af te ronden. Daarna zal er een tweeminutendebat plaatsvinden.

Sluiting 17.26 uur.

---

1 eerder abusievelijk gedrukt onder Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 101