36 600 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025

L VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 24 maart 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 18 februari 2025 gesprekken gevoerd over de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van de voorgenomen bezuinigingen in het hbo en wo in de begrotingsstaten OCW 2025 (36 600 VIII).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Rietkerk

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Graag

Voorzitter: Rietkerk

Griffier: Dragstra

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Van Bijsterveld, Croll, Geerdink, Van der Goot, Van Kesteren, Van Knapen, Van Meenen, Perin-Gopie, Rietkerk, Roovers, Talsma en Veldhoen,

alsmede:

• de heer Van den Berg, voorzitter Universiteiten van Nederland;

• de heer Limmen, voorzitter Vereniging Hogescholen;

• de heer Schlössels, hoogleraar bestuursrecht Universiteit Maastricht;

• de heer Verbrugge, filosoof en voorzitter Beter Onderwijs Nederland;

• de heer Van der Zweep, penningmeester Algemene Onderwijsbond.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is 18 februari 2025. U bent verbonden met de deskundigenbijeenkomst over de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van de voorgenomen bezuinigingen in het hbo en wo in de begrotingsstaten OCW 2025. De commissie die hier zit, heeft besloten om een deskundigenbijeenkomst te houden. Fijn dat de deskundigen er zijn. We wachten niet op iemand, maar we verwachten wel nog iemand. Zoals ik net zei, gaat de deskundigenbijeenkomst over de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid van de voorgenomen bezuinigingen in de OCW-begroting. Het betreft alleen het hbo en het wo. Dat heeft de commissie geduid. De deskundigen kunnen ingaan op de status van eerder gesloten bestuursakkoorden.

Ik zal de deskundigen straks kort het woord geven. Dan geef ik ook aan onder welke titel zij hier zitten. Het is ook goed om te delen dat de deskundigen maximaal vijf minuten hebben om hun inleiding te geven, zodat de commissieleden nog een uur hebben om gerichte vragen te stellen. De commissieleden wordt ook gevraagd om beknopte vragen te stellen. De deskundigen wordt gevraagd om in te gaan op de vragen en daarbij ook bondigheid te betrachten, zodat we zo veel mogelijk vragen en antwoorden mee kunnen nemen naar het vervolg.

De deskundigenbijeenkomst is openbaar en te volgen via de livestream. Ook van harte welkom aan iedereen die via de livestream kijkt.

Ik zou willen voorstellen om de volgorde aan te houden zoals we die in de commissie hebben besproken. We beginnen bij de heer Caspar van den Berg, voorzitter van Universiteiten van Nederland. Aan u het woord.

De heer Van den Berg:

Dank, voorzitter. Met 25.000 mensen stonden wij op 25 november op het Malieveld. Niet uit rebellie, nee, vanwege de enorme verantwoordelijkheid die wij voelen voor de toekomst van jongeren en voor onderwijs, onderzoek en innovatie in dit land. Wij maken ons grote zorgen. De wereld om ons heen wordt geopolitiek en economisch steeds onrustiger. Om in die wereld welvarend en weerbaar te zijn, is het van het grootste belang dat Nederland zijn krachten – dat wil zeggen: kennis, kunde en innovatie – als de wiedeweerga naar een hoger niveau tilt. De landen om ons heen doen dat. Zij zijn het afgelopen jaar extra gaan investeren in onderwijs, onderzoek en innovatie, en zetten as we speak alles op alles om het beste internationaal talent naar zich toe te trekken.

Dit kabinet wil precies het tegenovergestelde doen. Dat zal iedereen in Nederland raken en dat zal de hele samenleving, naar mijn verwachting, duur komen te staan. Dit kabinet heeft met één pennenstreek een einde gemaakt aan de broodnodige reparatie van jarenlange onderbekostiging voor universiteiten. Dat stond en staat na het onderzoek van PwC als een paal boven water. Maar universiteiten staan inmiddels weer onder water. Starters- en stimuleringsbeurzen worden grotendeels geschrapt, het Fonds Onderzoek en Wetenschap wordt gekort, een enorme bezuiniging door het weren van internationale studenten wordt ingeboekt en het Groeifonds is afgeschaft. Tel daarbij op de demografische krimp in Nederland en de enorme inflatie en we zitten in een perfecte storm. Dat is een storm waarvan de gevolgen inmiddels al heel concreet zichtbaar zijn: kleine talenopleidingen verdwijnen en op de universiteiten in Twente, Zuid-Limburg en Zeeland krijgen mensen ontslag. Ik kan u helaas verzekeren dat het hier niet bij blijft. Vakgroepen en opleidingen die kostbaar zijn – dat zijn juist vaak bèta-opleidingen – kunnen niet meer overeind worden gehouden door andere opleidingen.

Dat brengt mij bij het punt over de betrouwbare overheid. Ik laat het graag aan de hoogleraar bestuursrecht om meer te vertellen over de juridische aspecten rondom het bestuursakkoord, maar wat ik hier wel graag over wil zeggen, is dat wij in 2022 in goed vertrouwen een bestuursakkoord voor een periode van tien jaar met de Staat hebben getekend. Dat gaf eindelijk meer ruimte voor onderzoek, waarmee de samenleving vooruitgeholpen wordt. Wij zijn daar voortvarend mee aan de slag gegaan en hebben op basis van die afspraken talent aan ons kunnen binden. Maar dat wordt nu, amper twee jaar later, zonder enige vorm van overleg volledig onderuitgehaald, met alle gevolgen van dien. Dat gebeurt niet met een overgangsperiode, maar direct per 1 januari 2025. Op deze manier kunnen universiteiten geen strategisch beleid voeren, maar sturen ze in de mist door jojobeleid. Dat roept de vraag op wat afspraken met deze overheid eigenlijk waard zijn en waarom universiteiten of andere organisaties en burgers nog afspraken zouden willen maken met deze overheid. Dat is confronterend, maar ik zeg het toch ook nadrukkelijk hier in de Eerste Kamer, omdat ik weet dat hier veel mensen zitten, van links tot rechts, die zich iedere dag inzetten voor een betrouwbare overheid. Je tegen deze handelwijze verzetten, is dus geen politiek bedrijven; dit is voorkomen dat de overheid opnieuw een betrouwbaarheidsblunder begaat.

Ik kom op de uitvoerbaarheid van de kabinetsplannen met betrekking tot de bezuinigingen op internationale studenten. De Minister is totaal onduidelijk over de koppeling tussen de taakstelling en de Wet internationalisering in balans. Hij zegt in de beantwoording van de vragen van uw Kamer: «Het streven naar minder Europese studenten op zichzelf is geen doel van de regering.» Maar in een brief van diezelfde Minister in oktober 2024 zegt hij: «Het kabinet streeft naar een terugloop van de internationale instroom.» In het hoofdlijnenakkoord is daar een besparing aan gekoppeld. Met het amendement-Bontenbal dat pleit voor een uitzondering voor bepaalde regio's wordt de verdeling van de taakstelling alleen nog maar ingewikkelder. Nu aan de invulling van de Minister ook nog eens is toegevoegd dat instellingen in de nabijheid van krimp- en grensregio's worden ontzien, wordt het wetgevingstechnisch helemaal onduidelijk. Wie gaan die bezuinigingen dan straks wél ophoesten? Wat schieten de regio's op met deze uitleg van de Minister? Want ze krijgen alsnog de toets anderstalig onderwijs. Mijn geachte collega, en overigens goede vriend, van de Vereniging Hogescholen bepleit om het hbo hiervan uit te zonderen, maar hoe gaan we dat dan doen? Een bachelor international business aan een hogeschool mag dan wel in het Engels worden gegeven, maar een universitaire bachelor op hetzelfde terrein niet.

De voorzitter:

Kunt u afronden? Want u bent over uw tijd heen.

De heer Van den Berg:

Ja.

Wij voorzien grote problemen en onduidelijkheid in de uitvoering. De uitvoerbaarheid wordt alleen maar ingewikkelder en nodigt uit tot incoherente houtje-touwtjewetgeving. De instroom van internationale studenten is al sterk aan het dalen en dat zet in de komende jaren gestaag door. Daarnaast hebben wij als universiteiten zelf al stappen gezet door niet meer te werven in het buitenland en door meer Nederlandstalige opleidingsroutes aan te bieden naast de bestaande Engelstalige varianten. Universiteiten willen en kunnen de knelpunten zelf aanpakken, maar dat moet wel proportioneel en gericht gebeuren, bijvoorbeeld door een numerus fixus in te stellen voor de Engelstalige variant van een opleiding. Die mogelijkheid is er sinds een jaar, maar als er geen enkele garantie is dat de toets anderstalig onderwijs niet alsnog wordt toegepast, dan voorzien universiteiten een dubbele amputatie. Daarom wachten zij vanzelfsprekend af. Ik pleit er dan ook voor...

De voorzitter:

Ik vraag u om nu echt af te ronden, want u bent inmiddels al een minuut over uw tijd heen en er zijn nog vier sprekers.

De heer Van den Berg:

Dat is goed. Ik bewaar het voor de rest.

De voorzitter:

We zijn heel streng op de tijd. De laatste zin graag en dan ga ik naar de volgende spreker.

De heer Van den Berg:

Ik doe vandaag een beroep op u om, juist vanwege de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid, heel kritisch te kijken naar de uitwerking van deze begroting. U kunt het kabinet behoeden voor een besluit dat zeer schadelijk zal zijn, dat iedereen in Nederland zal raken en dat niet zomaar hersteld kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Maurice Limmen, voorzitter van de Vereniging Hogescholen. Ik zal ook tegen hem na vijf minuten zeggen «graag afronden». Ik hoop dat hij dat zal doen, zodat ik de leden van de commissie aan het woord kan laten. Gaat uw gang. U mag uw microfoon aanzetten.

De heer Limmen:

Dank voor de gelegenheid om te spreken in de chambre de réflexion. Ik mag dat toch nog wel zo benoemen in deze tijd? Ik vind dat leuk en bijzonder, maar ook nuttig.

Wat betreft de uitvoerbaarheid van de voorliggende bezuinigingen op het hoger onderwijs, in mijn geval het hbo, wil ik u drie dingen meegeven: het antwoord op de vraag «wat is er wat ons betreft aan de hand?», het antwoord op de vraag «wat dreigt er te gebeuren?» en het antwoord op de vraag «wat zou er moeten gebeuren?».

In de eerste plaats komt de vraag: wat is er aan de hand? Als je nadenkt over de bezuinigingen die afkomen op het hoger onderwijs, op het hbo, dan is het vooral heel erg belangrijk om die te bezien in de context die het hbo nu kenmerkt. Dat heeft te maken met de dalende studentenaantallen. Tussen nu en 2030 verliezen we grofweg 10% van onze studenten. Dat betekent, nog los van alles, dat deze sector sowieso ruwweg een half miljard aan bezuinigingen heeft te verwerken. Daarnaast staat een aantal bezuinigingen nog altijd overeind, bijvoorbeeld de subsidiestaakstelling van structureel 61 miljoen, die we samen hebben op te hoesten met de collega's van Caspar. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de Wet internationalisering in balans. De moraal van het verhaal is dat de combinatie van de bezuinigingen en de demografische neergang ertoe dreigt te leiden dat de essentiële rol die hogescholen spelen in de regio's, namelijk om ze economisch levensvatbaar en leefbaar te houden, onder druk komt te staan.

Ik wil nog iets meer zeggen over de Wet internationalisering in balans. Die hebben wij vanuit het hbo van het begin af aan heel vreemd gevonden, vooral als het gaat om de focus die wordt gelegd op het hbo. Voor de goede orde: het Nederlands is allang de norm op het hbo. 92% van onze opleidingen is in het Nederlands. De instroom is best stabiel, namelijk 8%. U kunt zich voorstellen dat wij ons nog altijd afvragen of het terecht is dat dit op ons wordt afgevuurd. Wij denken van niet. Bij die wetgeving hoort ook een voorlopige verdeling van de bezuiniging. Wij krijgen maar liefst een derde van de bezuiniging in de taakstelling op ons afgevuurd. Dat vinden wij veel te veel in het licht van het feit dat onze studentenaantallen heel stabiel zijn geweest. Het aantal internationale studenten bedraagt ruwweg 8%.

Dat komt bovendien nog eens in de context te staan waarin wij een aanbod hebben gedaan voor zelfregie. We hebben de groeimarkt voor internationale studenten in het hbo afgetopt. Het mogen er nooit meer worden dan het er waren. We hebben bovendien gezegd: als er ooit nog een Engelstalige studie wordt toegevoegd aan het hbo, dan moeten we het daar allemaal over eens zijn. Dat is dus een extra slot op de deur, nog los van de wettelijke toetsing door de CDHO.

Dat leidt ertoe dat wij het idee hebben dat het heel anders moet met de Wet internationalisering in balans. Ik vind het altijd fijn als mensen bestuurlijk voorspelbaar zijn, dus nu komt het: wij denken inderdaad dat het verstandig zou zijn als het hbo wordt uitgezonderd van de zogenoemde toets op anderstalig onderwijs in het bestaande aanbod, juist omdat wij al zo'n vergaande vorm van zelfregie hebben neergelegd, die voorkomt dat de situatie in de toekomst uit de hand zal lopen. Tot dusverre is het ook op geen enkele manier een vergelijkbaar probleem.

Als het gaat om het hbo, de bezuinigingen en de uitvoerbaarheid, willen we überhaupt meer stabiliteit in de financiering om te voorkomen dat de regiofunctie en het onderwijsaanbod onderuitgaan. Dat zou dramatisch zijn, want 80% van de hbo-studenten blijft wonen en werken in de regio waarin hij of zij een opleiding heeft gevolgd. Het hbo is dus essentieel voor levensvatbare en leefbare regio's. Verder vinden we het belangrijk dat de onderzoeksbekostiging in de vaste voet wordt opgenomen. Ook geef ik deze Kamer mee dat er op de lange termijn nagedacht moet worden over een meer structurele vorm van bekostiging voor de regiofunctie van het hbo. Dat betreft de langere termijn.

Ik kom tot een afronding. Wat als dit allemaal niet gebeurt? Wat als de oplossing die het hbo voor deze problemen geeft, niet wordt gehanteerd? Dan dreigt het landelijk aanbod van hogescholen onder druk te komen staan. Dat zou dramatisch zijn, want juist onze studenten blijven wonen en werken in de regio's. Daarmee komt de regionale functie van het hbo verder onder druk te staan. Het regionale mkb profiteert ook heel erg van de regionale onderzoeksfunctie.

Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het klokje liep mee. U bent prima binnen de vijf minuten gebleven. Dank daarvoor. Ik kijk even naar het vervolg. Ik wil de heer Raymond Schlössels, hoogleraar bestuursrecht aan de Universiteit Maastricht, het woord geven. U heeft ook vijf minuten. Het woord is aan u.

De heer Schlössels:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het kort en bondig te houden. Ik hecht eraan om vooraf te vermelden dat ik niet spreek namens de Universiteit Maastricht, maar als hoogleraar bestuursrecht. Hoewel ik werkzaam ben in de wetenschap, heb ik hopelijk vanuit een onafhankelijk perspectief naar deze problematiek gekeken.

Het is bijna een feit, een algemene bekendheid, in de juridische wetenschap dat recht en beleid gescheiden werelden zijn. Maar wij zeggen altijd: beleid moet wel rechtmatig zijn. De prioritering van belangen en de afwegingen inzake de bekostiging zijn primair aan de politiek, aan de begrotingswetgever, maar dat betekent niet dat je de juridische gevolgen daarvan niet nauwkeurig onder ogen moet zien in het kader van de uitvoering. Voor zover de uitvoering zich voltrekt via publiekrechtelijke kaders, zul je je ook aan die kaders moeten houden. De belangrijkste kaders zijn uiteraard de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Algemene wet bestuursrecht. Het interessante van deze problematiek is voorts dat de publiekrechtelijke wetgeving sterk omgeven en ingevuld is met de al vaker genoemde bestuursakkoorden. De vraag, die indertijd in mei ook aan mij werd voorgelegd door de universiteiten, is: wat is nou de status van die bestuursakkoorden? Ik heb het al in mijn positionpaper aangegeven: we hebben daar niet een heel duidelijk juridisch antwoord op, in die zin dat een bestuursakkoord altijd die betekenis heeft; je zal het akkoord altijd per onderdeel moeten interpreteren. Als we kijken naar deze bestuursakkoorden, die met name in het hoger onderwijs spelen, dan varieert het op de bandbreedte bijna van resultaatsverplichting tot intentieafspraak, dus van soft tot vrij concreet. Met name de financiële afspraken zou ik toch willen betitelen als behoorlijk concreet. Nou ja, dat in afweging nemende, kom je dan toch in de sfeer van een wederkerige overeenkomst, waar vertrouwen, maar ook redelijkheid en billijkheid en de beginselen van behoorlijk bestuur naar mijn oordeel zwaar hebben te wegen. En de vraag is ook: hoe moet je in deze situatie omgaan met gerechtvaardigd vertrouwen? Want dat er gerechtvaardigd vertrouwen is gewekt door die bestuursakkoorden richting de instellingen voor hoger onderwijs, staat voor mij buiten kijf. Bovendien is er voor deze instellingen wat we in het juridische domein noemen «gedisponeerd»: er is voortgebouwd op het vertrouwen. Dat uit zich onder meer in investeringen die gedaan zijn op basis van veronderstelde gelden: er zijn nieuwe onderzoekslijnen uitgezet, er is personeel geworven, er is personeel in opleiding genomen, en promovendi zijn aan projecten begonnen en zijn actief geworden binnen onderzoekscholen. Er was zeker een langetermijnperspectief. Door de plotselinge breuk – een politieke breuk zou je kunnen zeggen – door die financiering af te bouwen, ontstaat er echt concrete schade bij universiteiten. Dat kan ik juridisch niet anders uitdrukken dan als «concrete schade». Ik begrijp ook heel goed dat daarover op zich grote zorgen en onrust heersen.

Hoe moet je daar juridisch verder tegen aankijken? En zo kom ik bijna bij een afronding. Juristen bekijken deze problematiek van het vertrouwensbeginsel altijd in het licht van uiteindelijk een belangenafweging. Dat klinkt heel erg globaal, maar voor ons is een belangenafweging enerzijds concreet, want je zult je aan de eisen van evenredigheid moeten houden, en je zult ook, afhankelijk van de gevolgen die zijn ontstaan voor dat vertrouwen, het vertrouwen soms gestand moeten doen. Dat kan op verschillende manieren. Je kunt zeggen: a, die bezuiniging, daar ontkomen we niet aan. Maar b is dan wel dat je een overgangsregeling zou moeten creëren in bepaalde situaties. Je zou dat per intentieafspraak, per afspraak in die bestuursakkoorden, moeten bekijken. Overigens heeft de Raad van State er ook op gewezen dat overgangsregelingen of overgangsfinanciering belangrijke instrumenten zijn om balans in een proces te krijgen. Dus ik zou zeggen: ga zorgvuldig om, als er al bezuinigd wordt, met het afbouwen ervan en kies toch voor een compensatiesituatie.

Ik wijs er tot slot op – dat is het laatste wat ik erover zeg – dat heel recent een rechter heeft gezegd in het kader van de subsidie aan VluchtelingenWerk, een heel verwante casus: dit is onrechtmatig; je kunt dit niet zomaar stopzetten. Ik heb er nog even over nagedacht, maar deze casus vertoont op punten wel een belangrijke verwantschap met deze problematiek. Daar wijs ik even op, en daar laat ik het voorlopig bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Zelfs binnen de vijf minuten; dank daarvoor. Dan stel ik voor om nu naar Douwe Dirk van der Zweep te gaan, die spreekt namens de Algemene Onderwijsbond, de AOb. Ga uw gang.

De heer Van der Zweep:

Dank u wel. Ook dank voor dat wij het werknemersperspectief hier voor het voetlicht kunnen brengen. Wij zijn als AOb natuurlijk een brede bond, maar we zijn nu ook binnen een brede coalitie bezig met het voeren van acties tegen deze bezuinigingen. Er is hele grote onrust ontstaan, en die onrust is in onze optiek terecht. We hebben een positionpaper gemaakt. Ik zou daar graag een paar punten uit willen lichten, en daarbij niet dubbelen met de vorige sprekers.

Laat ik met die startersbeurzen beginnen, in 2022 ingevoerd met als doel om iets te doen aan de aanvraagdruk, de heftige competitie, de werkdruk in de wetenschap, en voor meer ruimte voor ongebonden onderzoek. De universiteiten konden die beurzen eigenlijk naar eigen goeddunken verdelen, maar ook verspreiden onder de onderzoekers, de ud's, met een vaste aanstelling op de universiteit. En dat is dus ook gebeurd, maar het feit dat die beurzen zijn verspreid en niet individueel zijn toegekend aan één ud met een uitloop voor de volledige waarde van de beurs zorgt ervoor dat het plotseling schrappen van die beurs op 1 januari de situatie creëert dat er geen vervolgfinanciering is voor allerlei gestarte onderzoeksprojecten. Dat betekent dat niet alleen het perspectief van startersbeurzen naar de toekomst toe is veranderd, maar ook dat heel veel onderzoek dat al gestart is, on hold wordt gezet.

Hoe ziet de praktijk eruit? Ik noem als voorbeeld de Universiteit Twente, met circa 8 miljoen aan beurzen verspreid over meer dan 100 ud's. Dat betekent niet drie ton per ud, maar ongeveer € 60.000 à € 70.000 per jaar voor zo'n traject. De gerechtvaardigde verwachting was dat er vervolgfinanciering zou komen, maar die komt er niet. De consequentie is dat er een uitgavenstop komt voor alle onderzoeksdelen van deze trajecten.

Wat ligt er nu bij ons op het bureau? Een lid heeft een baan aangeboden gekregen in Twente en is daarvoor verhuisd. Ze heeft een ud-functie gekregen met een onderzoekstaak en was al vergaand in gesprek met een promovendus voor de verdere begeleiding van het onderzoek. Dat is allemaal on hold gezet. Haar baan is niet dezelfde baan als die zij aangeboden heeft gekregen. Die ziet er op dit moment totaal anders uit. Er is sprake van grote onzekerheid en er is geen vervangende financiering vanuit de faculteit. Dus wat zal deze persoon waarschijnlijk gaan doen? Zij zal pogen om via de NWO een aanvraag te doen om toch onderzoeksfinanciering te krijgen. Maar op de NWO wordt ook heel erg hard bezuinigd, waardoor de competitie en aanvraagdruk veel groter zijn geworden dan oorspronkelijk was beoogd. Oorspronkelijk was namelijk beoogd dat die lager zouden worden.

Ik heb dit voorbeeld nu even genoemd en uitgewerkt om aan te tonen dat niet alleen de instellingen mochten vertrouwen op wat er in de bestuursakkoorden stond, maar dat ook de werknemers mochten vertrouwen op de afspraken die zijn gemaakt en op de concrete onderzoeksvoorstellen die zijn ingediend en gehonoreerd. De Minister heeft de uitspraak gedaan dat deze bezuiniging geen consequenties zou hebben voor lopende trajecten, maar wij zien dat de werkelijkheid anders is. Het gerechtvaardigd vertrouwen wordt gewoon geschonden.

De bezuiniging op de internationalisering komt boven op de grote krimp. Het beeld in de sector is er nu een van krimp en taakstellingen, met alles wat daarbij hoort: reorganisaties, het stopzetten van trajecten, minder minoren die worden aangeboden, individuele gesprekken met collega's over een vervolg van de loopbaan elders, het inperken van contactmomenten et cetera. Het piept en kraakt. Daar komt nu de Wet internationalisering in balans bij, waar naderhand een hele grote bezuinigingstaakstelling aan wordt gehangen. Dat gebeurt op een manier die voor de sector onnavolgbaar is. De Wet internationalisering in balans kent allerlei randvoorwaarden voor overgangstijden en voor het bijscholen van collega's in een andere taal. Het is een wet met behoorlijk wat randvoorwaarden, terwijl de bezuiniging een tijdpad kent dat daar totaal geen gelijke tred mee houdt. De bezuinigingen komen eerder dan de mogelijke financiële effecten van de wet. Dat is uitlokking van overhaast beleid van instellingen.

Het helpt ook absoluut niet dat wij totaal niet weten waar die bezuinigingen nu daadwerkelijk gaan landen, niet in welke sector en niet bij welke instelling. Laat staan dat we weten bij welke opleiding ze landen. We weten het gewoon niet. En het is alleen maar complexer geworden door het amendement van de heer Bontenbal, dat aangeeft dat de regio's worden ontzien. Er wordt later aan de wet nog een lijst toegevoegd op basis van het criterium: in een krimpregio of in de buurt van een krimpregio en van belang voor de regio. Dat helpt ons niet, terwijl we op dit moment met drie man fulltime in het hbo en drie man fulltime in het wo overleg voeren over reorganisaties, krimp et cetera. We weten gewoon niet waar de schade landt.

Ik ga afronden, want ik zie dat de voorzitter de vinger aan de knop heeft. Er wordt aan u gevraagd om in te stemmen met bezuinigingen op beurzen die al zijn ingegaan en met bezuinigingen op internationalisering, waarvan u niet weet waar ze neerslaan. Ze berusten op een wet die nog niet is aangenomen en die nog wordt aangepast, met een lijst op basis van een totaal onduidelijk criterium. Er is net heel voorzichtig gezegd hoe je dat juridisch moet duiden. Ik vind het een wanboel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, in zo'n vijf minuten. De laatste deskundige die we aan het woord willen laten, is de heer Ad Verbrugge, filosoof en voorzitter van Beter Onderwijs Nederland. Welkom. U was door omstandigheden iets later, maar u bent van harte welkom. We horen graag uw bijdrage aan dit debat. Na vijf minuten ga ik naar de microfoon, zult u merken. Dat betekent dat u uw punt gemaakt heeft. Daarna gaan we vooral in gesprek met elkaar. Ga uw gang.

De heer Verbrugge:

Hartelijk dank. Dank voor de uitnodiging om hier te spreken. Laat ik vooropstellen dat ik niet per definitie tegen bezuinigingen in het onderwijs ben, ook niet tegen bezuinigingen in het hoger onderwijs. Het algemeen belang kan daarom vragen. De vraag is wel of de huidige vorm en de aard van de voorliggende bezuinigingen gewenst is. Wat dat betreft moet ik negatief zijn. In mijn ogen zijn de bezuinigingen visieloos. Ik probeer een aantal punten toe te lichten.

In de eerste plaats kun je de context van de bezuinigingen niet ongenoemd laten. Het gaat hier om het bekostigingsmodel dat al vele jaren wordt gehanteerd, namelijk de lumpsumbekostiging, waarin instroom en uitstroom, met name instroom, heel belangrijk zijn geworden. Dat heeft onder andere tot gevolg dat universiteiten sterk door financiële prikkels gestuurd worden. Wanneer je nu een bezuiniging van 1 miljard gaat doorvoeren, zullen diezelfde financiële prikkels gaan doorwerken. Dan gaan kleine opleidingen verdwijnen. Men gaat toe naar de extensivering van onderwijs, zoals ik ook op mijn eigen universiteit al heb vernomen. Als je de lange termijn overziet, met een uitgave van 3,8 miljard aan universitair wetenschappelijk onderwijs – aan de wetenschap, moet ik eigenlijk zeggen, want het gaat om zowel onderwijs als onderzoek – en ruim 11 miljard in 2024, dan is het niet zo dat er te weinig geld naar het onderwijs is gegaan. De vraag is veeleer hoe dat geld is besteed. Ik denk dat het heel onverstandig is om een bezuiniging door te voeren zonder die context daarbij te betrekken. Ik weet dat uw mogelijkheden beperkt zijn, maar ik zou dit toch graag willen meegeven. De context moet hierbij betrokken worden. Dat is in de eerste plaats het bekostigingsstelsel.

Het tweede is de feitelijke besteding van de middelen op universiteiten. Ik verwijs naar een artikel van een collega van mij, David Henley, in Trouw afgelopen september, waarin hij duidelijk maakte dat 35% van de middelen die worden toegewezen aan universiteiten of faculteiten wordt afgeroomd voor de algemene diensten. Wanneer je kijkt naar alle kosten die in rekening worden gebracht, ook voor administratie, blijft er voor onderzoek en onderwijs nog maar zo'n 41% over. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. We zien dat het percentage de afgelopen jaren sterk gestegen is, ook op onze universiteiten. Voordat de bezuiniging wordt doorgevoerd en allerlei kleine opleidingen het veld moeten ruimen, zou het goed zijn dat we wat meer zicht hebben op hoe die feitelijke middelen worden besteed. Ik kan u daar een aantal sprekende voorbeelden van geven. Zolang dat niet gebeurt, vrees ik inderdaad dat men gaat extensiveren en dat we landelijk allerlei opleidingen kwijtraken, die voor de traditie van hun vakgebied, maar ook voor de relatie met het onderwijsgebouw als geheel ... Denk aan middelbare schoolvakken enzovoort. Denk aan Duits, Frans en dergelijke vakken. Die raken we dan kwijt. Dan blijft er geen academische verbinding meer bestaan. Er is een integraal perspectief nodig, gedragen door een visie waarin het onderwijsgebouw in samenhang, als geheel in ogenschouw wordt genomen.

Dan wat de Wet internationalisering in balans betreft. Wij waren altijd voorstander van de wet. Wij vinden ook dat de verengelsing volstrekt is doorgeslagen. Ik wil dat nog eens uitdrukkelijk benoemen. De situatie is dat 40% van de instroom van eerstejaars inmiddels uit het buitenland afkomstig is. Dat er kleine universiteiten zijn met opleidingen waar 60% of 70% van de studenten uit het buitenland afkomstig is en dat de Nederlandse belastingbetaler daaraan bijdraagt, is als zodanig niet wenselijk. Het draagt ook niet bij aan de kenniseconomie. Dan moet je meer denken aan promotieonderzoek, waar overigens ook een groot aantal buitenlandse promovendi bij betrokken is.

Dat betekent dat wanneer we deze wet in ogenschouw nemen en we de relatie met de Wet internationalisering in balans daarbij betrekken, we eigenlijk met een heel ongelukkige situatie te maken hebben. Dat wordt inderdaad versterkt door het amendement-Bontenbal. Dat gaat feitelijk een heel onduidelijke situatie schetsen. Ik voorzie ook allerlei getouwtrek en misschien zelfs juridische problemen. Waarom mogen de kleine universiteiten wel Engelstalig onderwijs aanbieden? Waarom wij niet? Misschien kunnen we ook wel weer uitzonderingsregels maken. Bovendien had je bij die een beetje verstandig doorgevoerde indamming – laat ik het zo zeggen – van die stortvloed aan internationale studenten aardig wat miljoenen kunnen sparen. Door deze uitzonderingsmaatregelen raak je dat kwijt.

Laat ik dan afsluiten met een opmerking die ook direct mijn opening betreft, over de bekostigingsstructuur. Ik raad u echt van harte aan om die aan de orde te stellen. Daarin zit een kern van het probleem, ook waar het gaat om de internationalisering. We zien historisch dat die is begonnen bij de kleine universiteiten.

De voorzitter:

Wilt u echt gaan afronden?

De heer Verbrugge:

Ik rond af. Dat gebeurde bijvoorbeeld in Maastricht en Twente, om begrijpelijke redenen, zeg ik erbij. Dat gebeurde om begrijpelijke redenen, maar daarmee niet om gerechtvaardigde redenen. Die heeft de cascade in werking gezet. Ik pleit er dan ook voor om juist voor de regio's en kleine universiteiten een ander type financiering te betrekken dan in het huidige model. Ik zou dat model sowieso ernstig willen aanpassen, want het veroorzaakt simpelweg deze onduidelijkheid en deze problemen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Alle deskundigen bedankt. Ik zou de leden van de commissie willen vragen om kort één vraag te stellen in een aantal zinnen, dus geen inleidende zinnen of algemene beschouwingen. Dat betekent dat we zo veel mogelijk het gesprek kunnen voeren. Zou u ook kunnen aangeven aan welke persoon of welke personen u de vraag stelt? Dan kunnen we het gesprek gericht voortzetten. Ik kijk eerst naar de heer Van der Goot voor de eerste vraag van drie of vier vragen. Gaat uw gang.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is vooral gericht aan professor Schlössels, vanuit bestuursrechtelijke problematiek. In uw paper heeft u eigenlijk aangegeven dat het bestuursakkoord lastig is. In het slot concludeert u dat er in die bestuursakkoorden met name intentieafspraken staan en dat de gevolgen daarvan zachter zijn. Ook is er natuurlijk over gesproken dat financiële afspraken misschien toch iets harder zijn. Hoe zit de weging tussen intentieafspraken en financiële afspraken als we naar de rechter zouden gaan, mocht dat de route worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie: wilt u nu uw vraag stellen of liever wat later?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Liever wat later.

De voorzitter:

Dat kan. Dan kijk ik naar de volgende. Gaat uw gang, mevrouw Van Bijsterveld van de fractie van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen. Helaas heb ik de bijdrage van de heer Van den Berg moeten missen vanwege een commissievergadering die uitliep. Aan de ene kant is het betoog van de heer Verbrugge een beetje uit het hart gegrepen, ook voor mijzelf. Ik ben namelijk ook wel zoekende. Ik begrijp uiteraard dat u hier de oproep doet: doe dit vooral niet, want het heeft allerlei gevolgen en consequenties. Maar ik ben zo benieuwd wat er dan wel kan. Dat is een vraag aan meneer Van den Berg en uiteraard ook aan meneer Limmen. Het kan toch ook efficiënter? Alleen maar nee, is een beetje... Ik ben dus een beetje zoekende. De kans dat u dit toch moet slikken is er ook gewoon; daar moeten we heel eerlijk over zijn. Wat gaat er dan allemaal nog wel gebeuren en wat kan er dan in een efficiëntieslag of met een andere manier van het geld herverdelen? Ik begrijp namelijk dat de vraag is hoeveel geld er dan naar algemene zaken gaat en wat er overblijft voor onderwijs. Wat is er intern nog te realiseren om de problemen op de werkvloer te doen verminderen, echt kritisch naar jezelf kijkend?

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de derde vraag zal ik even mijn voorzitterspet afdoen; ik stel die namens de CDA-fractie. De vraag richt zich in ieder geval op de heer Schlössels. Het vertrouwensbeginsel en de evenredigheid zijn genoemd, ook in uw positionpaper. Wij zouden graag willen vragen om nader in te gaan op de juridische en bestuurlijk-juridische situatie en de daaruit mogelijk voortvloeiende financiële consequenties, die het gevolg kunnen zijn van het breken van het bestuursakkoord tegen het vertrouwens- en evenredigheidsbeginsel. Die vraag zou ik ook aan de heer Limmen willen stellen en aanvullend aan de heer Van den Berg.

Sorry. Mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik had inderdaad aangegeven dat ik geen vragen had, maar ik ben altijd geneigd om eerst te luisteren en dan de vragen te formuleren. Ik vond het namelijk heel interessant om het geheel te horen. De heer Limmen heeft natuurlijk al deels een iets andere visie op de bekostigingssystematiek neergelegd en de heer Verbrugge zeker. Ik ben zo benieuwd naar die van de heer Van den Berg. Kunt u reflecteren op de bekostigingssystematiek die inderdaad het meest voor de hand ligt? Laat ik het zo maar noemen.

De voorzitter:

De eerste vier vragen zijn gesteld. We hebben afgesproken om dan degenen die aangesproken zijn door de vragensteller het woord te geven. Houd het bondig en raak uiteraard de essentie. Vervolgens stellen de commissieleden dan de volgende vier vragen. Ik kijk allereerst naar de heer Schlössels, want een aantal leden heeft vragen aan hem gesteld. Gaat uw gang.

De heer Schlössels:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik uw vraag en de vraag van de heer Van der Goot even samenneem. Die komen ongeveer op hetzelfde neer. Eerst de bestuursakkoorden. Ik heb gezegd dat dit juridisch gezien afspraken zijn – dat zijn beleidsafspraken en soms ook afspraken over bevoegdheden – over hoe je financieringsafspraken inzet, maar je kunt er niet één etiketje op plakken. Dus een jurist zal deze bestuursakkoorden fileren en per afspraak gaan bekijken: hoe hard is dit nu en kunnen we hier een resultaatverbintenis uit afleiden of is het inderdaad slechts een intentie, zoals u zegt? Het woord zegt het al: een intentie is veel zwakker of softer dan een resultaatafspraak. Mijn conclusie is in ieder geval dat er op het punt van financiering behoorlijk gedetailleerde afspraken in die akkoorden staan, ook het meerjarenperspectief. In dat opzicht zie ik als jurist wel voldoende aanknopingspunten om te zeggen: daarmee zou je een procedure kunnen ingaan als het überhaupt al tot deze bezuinigingen komt. Hoe zo'n procedure uitpakt, zal ook afhankelijk zijn van de vraag hoe juridische principes gewogen gaan worden.

Daarmee kom ik bij de vraag van de voorzitter. Naar mijn inschatting zal een rechter in ieder geval in het kader van een belangenafweging – daar gaan we namelijk wel bij uitkomen – politiek afstand bewaren. Dat is onvermijdelijk. Maar we zien in Nederland de laatste jaren wel een duidelijke tendens om intensiever dan in het verleden aan noties van evenredigheid te toetsen. In het verleden was het vaak: we toetsen het marginaal, afstandelijk; men heeft in redelijkheid tot het besluit kunnen komen en daar blijf ik als rechter van af. Tegenwoordig heb je vaak het idee dat de rechter toch meer doorpakt en naar die evenredigheid, die balans, gaat kijken. Hoe dat in concreto uitpakt, kan ik hier niet voorspellen, want dat is toch een beetje in een glazen bol kijken. We hebben alleen twee algemene normen, namelijk het vertrouwensbeginsel en evenredigheid. Ik doe zelf al jaren onderzoek naar beginselen van behoorlijk bestuur. Met die twee normen zeg ik dat er in deze zaak duidelijke aanknopingspunten zijn om een procedure op te zetten. Dat zou ik ook adviseren als ik advocaat zou zijn. Meer kan ik er niet over zeggen. Het is naar mijn idee dus niet kansloos.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord. Ik kijk even naar de heren Limmen en Van den Berg, naar beiden. Er is ook een aantal vragen aan u gesteld. Verdeel ze zelf.

De heer Van den Berg:

Dank aan mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Geerdink voor hun vragen. De vraag van mevrouw Van Bijsterveld is een hele terechte, denk ik. Wat kan er nou eigenlijk wel? Is het alleen maar stampvoeten, boos worden enzovoort? Daarvan kan ik zeggen: dat is duidelijk niet het geval. Want het eerste waar je natuurlijk naar kijkt als je met een taakstelling of wat voor vorm van bezuiniging dan ook te maken krijgt, is de vraag hoe je het gaat opvangen zonder dat je het primaire proces, waarover de heer Verbrugge ook sprak, schaadt. Ik moet ook zeggen dat de punten die de heer Verbrugge inbrengt, door mij en door de instellingen voor een deel heel duidelijk herkend worden. Want natuurlijk gaat er in een complexe organisatie ook een deel van het geld naar de algemene diensten, zoals dat gezegd wordt. Ik denk dat het ook hier, in uw Kamer, geen verbazing zal wekken dat er mensen in de ondersteuning werken, en dat er ook geld naar huisvesting en naar faciliteiten gaat. Als ik naar dit instituut kijk, denk ik dat die percentages elkaar niet eens zo heel veel ontlopen, om het zo maar even te zeggen.

Daar komt wel bij dat de afgelopen jaren de begrotingen heel erg beleidsrijk zijn geworden. Het geld dat de universiteiten ontvangen – ik denk dat dit voor de hogescholen niet veel anders is – is de afgelopen jaren in toenemende mate geld geweest dat specifiek geoormerkt was en waar specifieke verantwoordingsmechanismen bij horen. Dus als het gaat over de bureaucratische last, geld dat niet naar het primaire proces gaat, is dat ook universiteiten een doorn in het oog en iets waar wij heel graag met OCW en de politiek over in gesprek gaan.

Ook de bezuiniging die overblijft na de deal die al in de Tweede Kamer is gesloten in december, is een half miljard als het gaat over hoger onderwijs en onderzoek. Dat is qua omvang en tempo – daar heeft de hoogleraar ook al het nodige over gezegd – niet meer een type bezuiniging dat je opvangt met de kaasschaaf of met een beetje met z'n allen de broekriem aanhalen. Met deze omvang en dit tempo gaat dat niet. We hebben van de week ook in de berichtgeving in de media kunnen zien dat dit betekent dat in Twente onderzoek naar kankerbestrijding gewoon stopt. Het betekent dat op andere plekken andersoortig onderzoek naar innovatie in de voedselvoorziening of andere hele tastbare dingen waar we de samenleving mee vooruithelpen niet meer door kan gaan. Natuurlijk zal iedere verantwoordelijke bestuurder pas in allerlaatste instantie in zijn of haar eigen primaire proces gaan snijden, maar met deze omvang, dit tempo en deze onverhoedsheid, waarop ook de hoogleraar heeft gewezen, kun je niet anders dan ook in de kwaliteit van je onderwijs en het lopende onderzoek snijden. Het punt is dus even of je dat met de kaasschaaf heel geleidelijk kunt doen. Het antwoord is helaas nee. Dit levert schokeffecten op. Dit betekent het sluiten van opleidingen. Dit betekent het verdwijnen van wetenschapsgebieden uit Nederland. Ik wou dat ik daar een positiever verhaal over kon vertellen, maar helaas is dat niet zo.

Dan de vraag van mevrouw Geerdink. Dank daarvoor. Er is inderdaad door de andere sprekers al het een en ander gezegd over de bekostigingssystematiek. Ik denk dat dit een heel relevant punt is, ook in relatie tot de Wet internationalisering in balans. Internationalisering is namelijk best een complex thema. Als je bekijkt waar we met z'n allen vandaan komen, zie je dat er hele lange tijd geen enkel vraagteken is gezet bij verdere internationalisering. Er was van links tot rechts politieke consensus over dat meer internationale studenten goed was voor de Nederlandse kennissamenleving. Er werd vooral een gaspedaal gegeven. Niemand kwam op het idee, niet in de Tweede Kamer en ook niet in de Eerste Kamer – ik weet dat hier geen initiatief ligt – om naast dat gaspedaal ook een rempedaal of een stuur in te bouwen. Ik wil ook in herinnering brengen dat zo kort geleden als 2017 in dit huis de Wet bevordering internationalisering hoger onderwijs is aangenomen. Dus de vraag hoe we op deze plek zijn uitgekomen, is toch wel iets om even met elkaar over na te denken.

Ja, er wordt heel veel onderwijs in het Engels aangeboden. Ja, de instroom is de afgelopen jaren, tot twee of drie jaar geleden, sterk gestegen. Ja, de universiteiten zijn vanaf 2018 de eersten geweest die bij de politiek hebben aangeklopt met de vraag hun de instrumenten te geven om die instroom beter te beheersen. Het heeft heel lang geduurd, maar sinds vorig jaar kan dat. Dat wil zeggen: het instellen van een numerus fixus op de Engelstalige tracks die we aanbieden. Op dit moment zijn universiteiten alleen heel afwachtend met het toepassen van het instrument dat door de Tweede Kamer is aangenomen, omdat die Wet internationalisering in balans met de toets anderstalig onderwijs voor het hele bestaande aanbod als een zwaard van Damocles boven de markt hangt. Als je met een Engelstalige en een Nederlandstalige track werkt en er een numerus fixus op de Engelstalige track is, is volgens de huidige formulering van de concept-AMvB je opleiding weg als die door de taaltoets gaat. We moeten dus met elkaar heel goed bekijken waar we incentives inbouwen.

Dan nog een allerlaatste zin over dat bekostigingsmodel. Als je inderdaad uitgaat van een bekostigingsmodel per student zoals dat nu het geval is, dan werkt dat alleen in een markt die altijd kan groeien. Met andere woorden: dat werkt alleen als er meer binnenlandse studenten komen en als je dus altijd ergens in de wereld een nieuw blik internationale studenten kan aanboren, oneerbiedig gezegd. Op het moment dat dit niet meer kan, zit je met elkaar in een krimpende markt. Als je dan bekostigd wordt op basis van je marktaandeel – daar gaat het namelijk eigenlijk over – stort het hele systeem in elkaar. Je krijgt ook hele verkeerde incentives voor onderlinge concurrentie. Dat is echt iets waar we met elkaar heel alert op moeten zijn. De demografische krimp die we in Nederland hebben, de weg die afgesloten wordt om internationale studenten toe te laten, plus deze vorm van bezuinigen geven een heel reëel risico voor de manier waarop wij ons stelsel van hoger onderwijs en onderzoek, dat leading is in de wereld, met elkaar overeind kunnen houden.

De voorzitter:

Dan de heer Limmen. Ik zou toch willen vragen om bondig te antwoorden, omdat er nog veel meer leden zijn die vragen willen stellen. De volgende keer ga ik u onderbreken. U had een betoog. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het gaat om de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid. Uiteraard komt daar internationalisering bij. Maar richt u zich vooral op de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid, gelet op de rol van de Eerste Kamer. De heer Limmen wil aanvullen. Straks kom ik bij anderen om vragen te stellen, maar ik wil eerst het rondje netjes afmaken.

De heer Limmen:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de uitvoerbaarheid, met name die van het bestuursakkoord, wil ik graag het volgende zeggen. Ik denk dat deze Kamer zich goed rekenschap moet geven van de kwetsbaarheid die we met elkaar constateren als het gaat over het denken in lange lijnen voor onderwijs- en onderzoeksbeleid. De vraag is hoe we die kwetsbaarheid voorkomen en hoe we nou aan lijnen kunnen vasthouden. Wat dat betreft maken wij ons wel zorgen om de enorme verschillen die je ziet in het rijksbeleid. Dat komt vervolgens tot uitdrukking in hoe je omgaat met een bestuursakkoord. Maar om de vraag te beantwoorden: onze gevoeligheid zit met name op de uitvoerbaarheid en wat minder scherp op de rechtmatigheid daarvan. Misschien is dat dan maar duidelijk.

Wat kan er dan wel? Vanuit het hbo hebben we als het gaat om de áánleiding voor de Wet internationalisering in balans – het heeft enerzijds te maken met zorgen om de Nederlandse taal en anderzijds met zorgen over de omvang van het aantal buitenlandse studenten – een aanbod gedaan tot zelfregie dat iedere zorg daarover voor de toekomst kan wegnemen. Dus wij zeggen: als je in het licht van het aanbod kijkt naar de wetgeving die er ligt, is het in ieder geval voor het hbo niet reëel om daar een taakstelling aan te koppelen en is het ook niet reëel om van het hbo te vragen om het hele bestaande aanbod nog eens een keer opleiding voor opleiding te gaan bekijken. Dat is het tweede dat ik wilde zeggen.

Om heel kort te zijn dan het derde punt, namelijk de situatie rondom opleidingen die onder druk staan. Het is wel goed om dan even heel precies te zijn: het gaat om de situatie in het hbo. Want ja, al die bezuinigingen en die teruglopende studentenaantallen zijn ook voor ons «een uitdaging»; zo zeg je dat dan. We hebben afgelopen vrijdag tegen elkaar gezegd dat we daarin een collectieve verantwoordelijkheid zien. Dat betekent dat wij met elkaar het gesprek willen aangaan, ook op het niveau van instellingen, over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we met elkaar het landelijk aanbod overeind houden. Nou kunnen we geen ijzer met handen breken, dus het zou best zo kunnen zijn dat we dan vervolgens bij u terugkomen en zeggen: om die verantwoordelijkheid met elkaar te kunnen pakken, hebben we wat hulp nodig vanuit het Rijk. Maar die verantwoordelijkheid willen we wel gezamenlijk oppakken om te voorkomen dat we in een situatie belanden dat er her en der hapsnap dingen verdwijnen, waardoor uiteindelijk het landelijk aanbod verdwijnt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou in ieder geval de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie, de heer Talsma van de ChristenUnie en de heer Van Kesteren van de PVV-fractie het woord willen geven. We kijken dan even of er voor de volgende ronde nog een vraag bij komt, of twee, of dat we het bij die drie laten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik te laat was. Ik moet misschien ook iets eerder weg. Het is natuurlijk een hele belangrijke discussie over deze bezuinigingen. Ik denk dat een conclusie van de discussie van net is dat we af moeten van het bekostigingsmodel, maar dat is eigenlijk een ander debat.

Even over de uitvoerbaarheid. Heb ik nou van verschillende sprekers goed begrepen dat het probleem van de uitvoerbaarheid onder andere samenhangt met de aard van de bezuinigingen op internationalisering, en dat dit samenhangt met de Wet internationalisering in balans, die nog niet aangenomen is, plus een amendement dat er al wel ligt, namelijk het amendement-Bontenbal? Geeft dat problemen qua uitvoerbaarheid? Misschien kunt u dat nog wat verder toelichten. Richting de heer Van der Zweep heb ik ook de vraag welke gevolgen dat zou kunnen hebben voor de werkvloer wat betreft werkdruk en de kwaliteit van onderwijs en onderzoek.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Mijn vraag gaat met name over het punt van de rechtmatigheid. Ik richt de vraag aan professor Schlössels, omdat hij zich daar met name over heeft uitgesproken. Hij zei in zijn bijdrage, in zijn eerste termijn vanmiddag, dat de afspraken die in het bestuursakkoord zijn gemaakt met name op het punt van financiën behoorlijk concreet zijn. Misschien parafraseer ik hem enigszins, maar dat is wat ik meende hem te horen zeggen. Ik denk overigens dat dit waar is. Daarover zijn we het niet oneens. Er staat in het bestuursakkoord ook gewoon: de Minister stelt voor het realiseren van de ambities jaarlijks 650 miljoen euro beschikbaar. In bijlage 1, geloof ik, wordt dat uitgesplitst. We hebben de Minister gevraagd hoe het nu zit met de investeringen. De Minister komt dan met een totaalplaatje in reactie op de vragen van deze Kamer en zegt: «Ondanks de bezuinigingen blijven we investeren. Nederland investeert jaarlijks ruim 46 miljard euro in onderwijs en onderzoek met uitgaven van de OCW-begroting.» Dan is mijn vraag aan professor Schlössels: hoe zijn die twee met elkaar te rijmen? Het ene bedrag is nadrukkelijk groter dan het andere. Zo ver kan ik nog wel meerekenen. Maar hoe beschouwt hij dat vanuit het rechtmatigheidsperspectief? Daar koppel ik nog een vraag aan: hangt dat samen met het aspect dat de heer Van den Berg aanraakte, namelijk of de bekostiging nou uit de lumpsum komt of juist heel erg geoormerkt is?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Kesteren van de PVV-fractie.

De heer Van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ingaan op de context en het primaire proces. De overhead is met name in het hoger en wetenschappelijk onderwijs de afgelopen jaren aanzienlijk toegenomen, inclusief de financiering daarvan. Een belangrijke vraag is of met name de lumpsumfinanciering daaraan debet is, welk alternatief daarvoor in de plaats zou moeten komen en hoe de bezuinigingen op het hoger en wetenschappelijk onderwijs in alle redelijkheid en billijkheid het beste kunnen landen. Ik stel die vraag aan de heer Verbrugge. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn sowieso nog drie vraagstellers. Daar hebben we ook ruimte voor. Ik zou eerst de deskundigen die aangesproken zijn de gelegenheid willen geven om te reageren op de drie gestelde vragen. Dan hebben we ruimte voor de derde ronde. Ga uw gang.

De heer Schlössels:

Ik zal even ingaan op de vraag van de heer Talsma. Er zijn natuurlijk verschillende financiële stromen. Ik heb met name gekeken naar de twee grootste pijnpunten. We moeten overigens vaststellen dat het pijnpunt van de sectorgelden inmiddels is opgelost. Ik heb de casus wel genoemd, omdat ik die buitengewoon relevant vind om te illustreren hoe het werkt met het vertrouwensbeginsel. De sectorgelden waren heel concrete middelen. Op basis daarvan zijn ook investeringen gedaan. Het was een enorm pijnpunt geweest als die bezuiniging zonder meer overeind zou blijven, want ik heb begrepen dat het er nu wat gunstiger uitziet voor die sectorgelden. Bij de starters- en stimuleringsbeurzen doet het probleem zich nog wel voor, want die staan nog steeds op de lijst om wegbezuinigd te worden. Dat zijn ook typisch financiële stromen waarvan ik zeg: daarbij kun je via een toets aan het vertrouwensbeginsel en de evenredigheid tot heel concrete juridische resultaten komen, want het zijn heel geoormerkte middelen. Je ziet op de werkvloer, bij diverse universiteiten en bij mijn eigen werkgever, welke personen daaraan gekoppeld zijn en bij wie de concrete gevolgen zitten. Ik kan geen oordeel geven over de totale financieringsproblematiek en de andere gelden die er qua intensivering wel zouden zijn. Ik heb met name naar de twee eerdergenoemde aspecten gekeken.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er ook vragen aan de heer Van der Zweep gesteld.

De heer Van der Zweep:

Ja. Daarbij ging het om de relatie tussen de Wet internationalisering in balans en de bezuinigingen, en de vraag wat dat voor de werkvloer doet. Om te beginnen is de krimpopgave voor het hbo gigantisch. Die komt overeen met een bezuiniging van 500 miljoen over de aankomende jaren. Daar komt deze bezuiniging eigenlijk nog bij. Dat is dus adding insult to injury. Wat het ingewikkeld maakt, is dat we niet weten waar die bezuinigingen neerslaan, omdat de effecten van die wet nog volstrekt onduidelijk zijn. We weten wel een bedrag, dat moet worden gehaald omdat anders op de bekostiging per student wordt gekort. Dat zorgt voor een heel rare dynamiek. Wie als eerst beweegt terwijl anderen niet bewegen, wordt misschien wel twee keer gekort. Dat is ingewikkeld. De regio denkt: we worden misschien uitgezonderd, maar die toets geldt nog steeds, dus laten we er voor de zekerheid toch maar rekening mee houden. De Randstad denkt: als de regio wordt uitgezonderd, krijgen wij die klap misschien wel extra. Dat betekent dat eigenlijk elke instelling zich klaarmaakt voor het ergste. Dat betekent op dit moment voor de werkvloer dat er veel harder gesneden wordt dan waarschijnlijk nodig is. De consequenties zie je en voel je gewoon elke dag, omdat er geen leidinggevende is die zonder een taakstelling rondloopt. Dat gaat van heel beperkt, zeg ik even tussen aanhalingstekens, namelijk dat normeringen worden aangepast, dus dat je minder contactmomenten krijgt of minder voorbereidingstijd voor bepaalde taken, tot heel extreem, namelijk dat er na reorganisatie-overleggen meer mensen uit gaan dan wellicht nodig is. Dus even los van de bezuinigingen an sich moet er gewoon heel snel duidelijkheid komen, ook over de koppeling met de Wet internationalisering in balans. Je kunt een sector niet zo in onzekerheid laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Limmen nog wil aanvullen. De heer Verbrugge heeft ook een vraag gekregen. Hij krijgt ook het woord. Dat zal gebeuren nadat ik de vicevoorzitter, mevrouw Veldhoen, vraag om mij te vervangen, want er is een plenair debat waar ik helaas heen moet. Uiteraard zal ik u blijven volgen, want het wordt opgenomen. Eerst de heer Limmen en dan de heer Verbrugge. Ik vraag mevrouw Veldhoen nu om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Veldhoen

De voorzitter:

De heer Limmen.

De heer Limmen:

Dank u wel, voorzitter. Om de zojuist genoemde reden is het heel belangrijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de impact van het begrotingsakkoord, dus van het amendement-Bontenbal op wat er nu voorligt wat betreft de Wet internationalisering in balans. Alle onduidelijkheid heeft nu een impact die wellicht achteraf bezien helemaal niet nodig zou zijn geweest. Dat kan ik dus alleen maar verder benadrukken. Ik heb de neiging om daar nog een heleboel woorden aan vuil te maken, omdat ik het ook zo heel erg vind, maar dat is eigenlijk niet zo effectief, punt.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg:

Daar wil ik heel kort iets aan toevoegen. Ik kan me helemaal aansluiten bij wat de heer Van der Zweep en de heer Limmen daarover gezegd hebben. Ik wil alleen maar toevoegen dat u, als u straks over deze begrotingswet gaat stemmen, ook over het amendement-Bontenbal stemt; dat zit daarin. U stemt dan ook over de interpretatie die de Minister van OCW daaraan heeft gegeven in zijn brief van een week of twee geleden. Die brief had de bedoeling om duidelijkheid te geven en garanties te geven waarom gevraagd wordt in dat amendement, maar die brief heeft eigenlijk het tegenovergestelde gedaan: die heeft meer onduidelijkheid en meer onzekerheid gecreëerd. Dan zult u zich afvragen waarom we het steeds over de Wet internationalisering in balans hebben als we het hier over de begrotingswet van OCW hebben. Die koppeling is heel duidelijk door het amendement gemaakt. Daar wil ik graag aan toevoegen dat ik een oplossing voor dit uitvoeringsprobleem zie, die gelegen is in de verplichte toets anderstalig onderwijs voor het bestaande opleidingsaanbod. Uiteindelijk is de verplichting van de toets anderstalig onderwijs het zwaard van Damocles in dit verhaal. Die maakt het heel moeilijk uitvoerbaar en geeft zoveel onzekerheid. Die geeft ook ongelofelijke prikkels tegen regie door de eigen sector. De heer Limmen en ik verschillen daarover niet van mening, behalve dan dat de heer Limmen zegt dat het hbo uitgezonderd moet worden. Wij vinden dat die hele toets anderstalig onderwijs zowel voor het hbo als voor het wo van tafel zou moeten. We zien de aantallen internationale studenten al teruglopen en we zien welke gevolgen dat heeft. We zien hoe je juist niet met de botte bijl opleidingen moet laten sneuvelen, maar dat je met elkaar en met het bedrijfsleven moet bekijken wat voor soort internationalisering werkt voor Nederland. Dat kunnen wij met het bedrijfsleven regelen, maar dan moet de verplichting van de toets anderstalig onderwijs voor het hele bestaande aanbod echt van tafel. Als je begaan bent met de uitvoerbaarheid en rechtmatigheid van wetgeving, dan is dit de angel in dit hele verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Verbrugge.

De heer Verbrugge:

Laat ik het zo zeggen: met het laatste deel van het betoog van zo-even, ben ik het volstrekt niet eens. Ik denk dat deze bezuinigingsmaatregel juist mede het gevolg is van het feit dat de zelfregulering door de sector niet gewerkt heeft. Daardoor worden nu hele botte en vreemde maatregelen getroffen, die in mijn ogen ook niet wenselijk zijn. Ze zijn het verkeerde antwoord op een wel degelijk heel reëel probleem.

Dan kom ik meteen ook op de vraag over de lumpsumbekostiging, het bekostigingsstelsel. Ik ben van mening dat, zoals op vele andere terreinen, meer regie van de overheid heel hard gewenst is. De Vereniging van Universiteiten werd zo-even al genoemd. «We komen in een concurrentiepositie met elkaar.» Ze hebben gezamenlijk geen beleid gevoerd. Ze zijn onderling gaan wedijveren. Ik kan talloze voorbeelden geven rond opleidingen waarin je merkt dat die perverse prikkels inderdaad hebben geleid tot een situatie waarin bijvoorbeeld die verengelsing is doorgeslagen, maar ook tot een situatie waarin de kleintjes het veld moeten ruimen. Er is geen gemeenschappelijk project afgesloten. Daar is de overheid voor nodig. De overheid moet meer regie gaan nemen. Dat betekent dat je dus van die lumpsumbekostiging af moet of die in ieder geval zwaar moet inperken. Dat betekent dat je een duidelijke kaderstelling moet hebben. Wat willen wij bewaren in Nederland? Hoeveel opleidingen waarvan? Wat willen we minimaal hebben? Die zelfregulering heeft dus niet gewerkt en dat hangt ten nauwste samen met die lumpsum.

Dat er nu opleidingen worden opgedoekt waar je de politiek helemaal niet over hoort – «nou ja, jammer» – vind ik een zeer onwenselijke situatie. De politiek is er juist ook voor om met de algemene middelen het algemene belang te beschermen. Je merkt dat de universiteiten, en hogescholen overigens deels ook, toch heel sterk een visie hebben waarin hun eigen groei belangrijk is. Het is toch van de zotte dat we hier zeggen dat krimp een probleem is? Krimp is helemaal geen probleem. Op het moment dat je het verstandig financiert, is het juist een uitkomst. Er komt meer geld bij voor minder studenten. Je kunt je onderwijs dus intensiveren. De topinstituten, niet alleen in Amerika, maar ook in Frankrijk en Engeland, zijn kleinschalig. Wat doen wij? Groter, groter, groter, omdat het meer, meer, meer geld oplevert. Dat bevordert niet de kwaliteit van het onderwijs en het leidt er bovendien toe dat we de verbinding met de rest van het onderwijsgebouw kwijtraken, zoals ik al vaker heb benadrukt. Dat is een situatie waarin we onze lerarenopleidingen voor veel vakgebieden niet meer op de universiteiten hebben, maar hebben overgeheveld naar de hbo's. Dat lijkt mij een onwenselijke ontwikkeling.

Wat zou dan onder de huidige omstandigheden een redelijke en billijke bezuiniging zijn? Ik vind die vraag lastig te beantwoorden. Ik denk dat je opnieuw naar de tekentafel moet. Wanneer de Minister gaat bezuinigen, wil ik een visie van hem. Die visie ontbreekt in mijn ogen. Dat betreft zowel het bekostigingsstelsel als de controle op de besteding van de middelen. Nogmaals, die is nu echt volstrekt ontoereikend, ook volgens de Rekenkamer. We weten gewoon niet waar het geld naartoe gaat. Ik heb zelf op een universiteit een opleiding opgericht waarvan ik gewoon kon zien wat de personele kosten waren. Er werd iedere keer vanuit centraal gezegd: dit zijn de kosten. Ik vroeg: maar die 3 ton zie ik helemaal niet; waar komt die vandaan? Ze konden überhaupt niet duidelijk maken waar het vandaan kwam. Dat is de situatie waar we op dit moment mee te maken hebben. Dus ik denk dat er echt, echt meer toezicht nodig is. Het zijn publieke middelen, waarover democratische verantwoording vereist is. Dat is op dit moment niet het geval en dat laten we al vele jaren toe.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Verbrugge:

Ja, ik ben nu klaar.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. We komen nu bij de laatste ronde vragen. Ik begin bij collega Perin-Gopie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u allen voor uw aanwezigheid en heldere toelichting. Als we naar de begrotingsstaat van OCW kijken, zou je haast vergeten waarvoor het onderwijs bedoeld is, namelijk voor het opleiden voor de arbeidsmarkt en om de kenniseconomie en het innovatieve vermogen van Nederland te stimuleren. Mijn vragen zijn daar dan ook op gericht. Ze zijn vooral gericht aan de heer Van den Berg, de heer Limmen en de heer Van der Zweep. De bezuinigingen leiden tot vele ontslagen bij de universiteiten en hogescholen. Mijn vraag is wat de consequenties hiervan zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Zal dat er dan ook toe leiden dat er andersgeschoolde mensen op de arbeidsmarkt komen? Wat doet dat met de kwaliteit van ons innovatieve vermogen, de arbeidsmarkt, ook met het oog op de tekorten in de bètatechniek, de zorg en het onderwijs?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij collega Roovers, van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Ik stel mijn vraag aan de heer Schlössels. Hij heeft al iets gezegd over de bestuursakkoorden en het vertrouwensbeginsel. Ik lees in de positionpaper de prachtige zin: «Indien een nieuw kabinet hierop» – op zo'n bestuursakkoord – «zou willen terugkomen, zal het juridisch aanlopen tegen het vertrouwensbeginsel.» Dat lijkt me een eufemisme, «juridisch ergens tegenaan lopen». Ik zou u willen vragen om eens wat tekst en uitleg, voorbeelden en illustraties te geven van wat dat zou kunnen betekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Van Meenen, van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u zeer voor uw komst naar deze deskundigenbijeenkomst. U heeft de titel van «deskundige» allemaal meer dan waargemaakt. Dat is heel fijn om te horen. Er zijn al heel veel verstandige vragen gesteld door mijn collega's. Ik zou nog één keer willen terugkomen op wat meneer Van der Zweep inbracht. Je kunt natuurlijk heel breed kijken naar de schending van het vertrouwen, de betrouwbaarheid van de overheid, de rechtmatigheid et cetera, maar dat is vaak een abstractie. Maar meneer Van der Zweep heeft het natuurlijk heel concreet gemaakt: het gaat ook gewoon over mensen, die perspectief hadden met de gelden die door het vorige kabinet beschikbaar waren gesteld en dat nu ineens moeten ontberen. Dat heeft grote consequenties voor hun leven. Mijn vraag is eigenlijk gericht aan hen beiden, want misschien kan de heer Van der Zweep er nog wat verder op ingaan, maar ik zou van de heer Schlössels wel het volgende willen weten. Zijn nu alleen de besturen van universiteiten partij in het schenden van de betrouwbaarheid of zijn individuen dat ook? Kun je ook als individu zeggen dat je hierdoor rechtstreeks in je toekomst geraakt bent? Daar ben ik benieuwd naar: wie zijn er eigenlijk partij? Misschien zijn we wel als hele samenleving partij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren de drie vragen in deze ronde. Ik stel voor dat we bij de heer Van den Berg beginnen, en dan naar de heer Limmen, de heer Schlössels en vervolgens naar de heer Van der Zweep gaan.

De heer Van den Berg:

Dank, voorzitter. Ik ga graag in op de vraag van mevrouw Perin-Gopie over wat het betekent voor de wijze waarop wij onze taak als opleider van de beroepsbevolking kunnen invullen. Het korte antwoord is dat het aanbod aan opleidingen hierdoor verschraalt. Er zullen opleidingen verdwijnen, zoals we nu eigenlijk al zien. De hoeveelheid opleidingen in de nabijheid van mensen zal afnemen. Mensen zullen dus niet in een bepaalde straal rondom de plaats waar ze zijn een opleiding kunnen volgen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen die wij nodig hebben in het onderwijs. Ik denk aan de mensen die wij nodig hebben in de zorg. Ik denk aan de mensen die wij nodig hebben in de hightechindustrie. Ik denk aan de mensen die wij nodig hebben om in de dronetechnologie en AI verder te gaan. Ik denk aan de wachtlijsten die wij in de ggz zien. Op al die thema's zal het moeilijker worden om dicht bij huis opleidingen aan te bieden.

Ik vind misschien nog wel de mensen die we nodig hebben in het onderwijs, waar ik mee begon, een van de wrangste voorbeelden. We kijken met elkaar aan tegen een gigantisch lerarentekort, waarvoor we met man en macht alle mogelijke mensen bij elkaar proberen te schrapen om lerarenopleidingen te volgen. We besteden daar ook geld aan, om mensen te enthousiasmeren, om mensen te laten zijstromen enzovoorts. Met dit beleid trekken we aan de andere kant van het touw de basis onder dat type opleidingen juist weg. Dat is, denk ik, een heel concreet antwoord op de vraag wat dit betekent voor de arbeidsmarkt en voor de tekorten aan personeel die we op veel plekken zien. Ik ga het toch nog een keer zeggen: het gaat zowel over de omvang als over het tempo en de onverhoedsheid, die tot hele grote schokeffecten in onze sector leiden. Met dit tempo kun je het niet dempen. Er is geen geleidelijkheid om hier op een normale manier goed mee om te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de heer Limmen.

De heer Limmen:

Het is een goede vraag: wat betekent wat hier gebeurt nou voor de kwaliteit van het onderwijs? In het hbo is die vraag eigenlijk wel scherp te beantwoorden. Wat betreft de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is dat praktijkgerichte onderzoek heel belangrijk. Dat betekent dat je onderzoek doet naar de laatste stand van zaken van de beroepspraktijk en dat je daarmee het onderwijs voedt, om het maar zo te zeggen. De financiering van dat praktijkgerichte onderzoek gebeurt op dit moment ook nog gedeeltelijk vanuit de eigen middelen van hogescholen. Die zeggen eigenlijk: dit is zo belangrijk dat we daar zelf geld in investeren. Maar de financiering van hogescholen vindt plaats op basis van studentenaantallen. Dus als het overall budget daarvoor afneemt, wordt hetgeen je daarvoor opzij kunt zetten ook minder. Wat dreigt, is dat je minder goed kunt volgen wat er in die beroepspraktijk gebeurt. Ik denk dat ik niemand hoef uit te leggen hoe dramatisch dat is, want die beroepspraktijk verandert als een dolle. De hogescholen hebben al zo weinig geld. Dat is grofweg 100 tot 150 miljoen. Afgezet tegen de 3 miljard voor de universiteiten betekent dit dat het betrekkelijk dramatisch is als je daarop nog verder inteert op deze manier. Dat dus is eigenlijk het eerste wat er gebeurt.

Het tweede wat er gebeurt, is dat andere taken die hogescholen doen en die ze eigenlijk zelf financieren vanuit hun verantwoordelijkheid voor de regio, ook onder druk komen te staan. Dat doen we namelijk allemaal vanuit dat – hoe noem je dat nou? – macrobudget, die lumpsum. Het zijn taken die we naar onszelf toe hebben getrokken, omdat we denken dat dat heel belangrijk is voor regio's. We hebben het dan bijvoorbeeld over de verbinding en het samenwerken met het regionale mkb op het vlak van de regionale arbeidsmarkt. Wat hebben jullie nodig? Hoe kunnen we jullie helpen? Dat ligt niet alleen op het niveau van het onderzoek, maar ook op het niveau van het onderwijs. Hoe kunnen we dat met elkaar innoveren? Al dat soort zaken dreigen dus onder druk te komen staan.

Als je kijkt naar de manier waarop het onderwijs is bekostigd – dat is een verdere reactie op uw vraag – dan zie je dus dat je door die vorm van de bekostiging in relatie tot de afnemende studentenaantallen in de problemen komt. Dat is ook waarom mijn collega Van den Berg daar aandacht voor vroeg. Het stelsel is daar niet op ingericht, zou je kunnen zeggen. Dat betekent dus dat je eigenlijk een heel fundamenteel gesprek zou moeten hebben over de bekostiging. Ja, daar ben ik het zeer mee eens. Maar op de korte termijn moet je in ieder geval een paar dingen niet doen. Je moet niet onverhoeds bezuinigen op een sector die sowieso al zo veel stappen achteruit moet zetten. Daarnaast moet je ervoor zorgen dat je een aantal waarborgen inbouwt. Een van die waarborgen is bijvoorbeeld dat je dat praktijkgerichte onderzoek bij hogescholen opneemt in «de vaste voet», zoals we dat noemen, om te voorkomen dat dat nog verder wegzakt en dat je daarmee op de korte termijn het kind met het badwater weggooit. Dat is eigenlijk het grote probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat het handig is als de heer Van der Zweep nu antwoord geeft op de vraag van collega Perin-Gopie en ook op de vraag van Van Meenen. Dan kom ik daarna bij u, meneer Schlössels.

De heer Van der Zweep:

De vraag was wat er met de kwaliteit gebeurt. Wat er als eerste gebeurt, is dat de werkdruk nog verder stijgt. De Arbeidsinspectie geeft al aan dat 70% van de medewerkers een te hoge werkdruk heeft. Dan kun je denken «ja, iedereen heeft het druk», maar dit betekent heel concreet dat je te weinig tijd hebt voor de taken die je te doen hebt. Dat gaat dus om het beoordelen en begeleiden van scripties, contactmomenten, het goed voorbereiden van colleges et cetera. Dat is een effect dat optreedt.

Wij maken ons ook zorgen om het in stand houden van een onmisbaar aanbod aan opleidingen. Het gaat dan vaak over «kleine talen». De talen zijn niet klein; er zitten helaas te weinig studenten op die opleidingen, maar ze zijn bijvoorbeeld voor de schoolvakken wel van ongelofelijk belang. Dus wat zijn de consequenties van de bezuinigingen? Als je geen studenten Duits hebt, heb je straks ook geen universitair opgeleide docenten Duits. Dat zijn dus dingen waarover wij ons erg veel zorgen maken.

Dan de vraag van Van Meenen: kunnen individuen dat dan misschien ook juridisch afdwingen? Voor hier zou ik dan zeggen: het zou wel een hele wonderlijke situatie zijn dat de politiek het instellingen eigenlijk onmogelijk maakt om toezeggingen gestand te doen en dat wij dan honderden mensen individueel moeten gaan bijstaan om hun recht te halen in een hypercompetitieve omgeving, terwijl die daarmee mogelijk hun eigen ruiten ingooien. Ik vind dat onbegrijpelijk. Als wij medewerkers adviseren, adviseren we niet alleen juridisch, maar kijken we natuurlijk wel naar de hele context. Ik hoop gewoon dat je die collega's niet in die situatie brengt en dat de vervolgfinanciering, waarvan die onderzoeken afhankelijk zijn, gewoon door kan gaan.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Even ter toelichting, voordat hier nou het beeld ontstaat dat ik individuen ga oproepen om zich juridisch te verzetten: het gaat mij veel meer om een gezicht geven van wat er gebeurt. Want dit gaat niet over grote instellingen en miljarden. Nee, het raakt uiteindelijk mensen. Mijn vraag is eigenlijk meer bedoeld als: hebben mensen een positie hierin? Zijn ze überhaupt partij hierin? Dat is dus geen oproep om ze allemaal naar de rechtbank te sturen. Het is misschien meer een vraag voor de heer Schlössels. Of zijn alleen besturen van universiteiten en hogescholen partij? Dat is eigenlijk meer mijn vraag.

De heer Van der Zweep:

Heel kort: ik sprak over uw hoofd tegen de hele Eerste Kamer. Ik begrijp dat dus. Het is al heel goed dat dit gesprek nu gevoerd wordt, want het eerste gesprek met de Minister van Onderwijs heeft vorige week plaatsgevonden. Dat was pas voor het eerst en dan nog alleen omdat vakorganisaties een ultimatum hebben gesteld en stakingen hebben aangekondigd. Dus even voor uw beeld: als u denkt dat er vruchtbaar overleg mogelijk is en dat we ook bekijken welke consequenties dit heeft voor personeel, dan zeg ik dat ik altijd met verbazing zit te luisteren als de Minister weer in de Kamer zegt dat hij gaat praten met partijen en dat iedereen betrokken is. Er is van een vruchtbaar overleg totaal geen sprake. We zijn er één keer geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Schlössels.

De heer Schlössels:

Er is een aantal juridische vragen gesteld. Ik wil daar zo goed mogelijk op proberen te antwoorden. Laat ik eerst even beginnen met de problematiek die als laatste aan de orde kwam, namelijk: wie is hierin nou eigenlijk partij en tussen wie gaat een eventueel geschil? Ik vrees dat ik daarop gewoon een rechttoe rechtaan antwoord moet geven. De rechtspersonen die bekostigd worden, die gefinancierd worden, zijn natuurlijk de primaire juridische partijen. Die kunnen de afweging maken – dat is dus ook aan die partijen – om eventueel een juridische procedure te starten. Iedere advocaat zal dan ook zorgvuldig moeten bekijken welk type juridische procedure je kunt starten. Je kunt bijvoorbeeld alleen naar de bestuursrechter als er besluiten voorliggen, dus als er concreet via bekostigingsbesluiten negatieve gevolgen intreden. Je zou nog kunnen overwegen om aanvullende rechtsbescherming te zoeken bij de civiele rechter. Dat zou dan op basis van een algemene onrechtmatige daadsactie moeten. Twintig jaar geleden zouden we dan heel verbaasd hebben gekeken, maar tegenwoordig is er werkelijk van alles en nog wat mogelijk op basis van een onrechtmatige daadsactie, zoals hele procedures tegen de Staat der Nederlanden om de stikstofreductie terug te brengen. Dus de onrechtmatige daadsactie biedt ook altijd interessante mogelijkheden. Maar het zijn de rechtspersonen. Bijzondere universiteiten en instellingen zijn vaak stichtingen. Je hebt ook bij wet ingestelde universiteiten, die gewoon een rechtspersoon ingesteld krachtens publiek recht zijn. Dat zijn de partijen.

Zijn de werknemers individueel partij? Mijn eerste reactie is: nee, dat zijn zij niet. Met name als we naar het bestuursrecht kijken, zien we namelijk dat zij vaak te horen krijgen dat zij slechts – dat klinkt hard – een afgeleid belang hebben bij het belang van hun werkgever. Heel incidenteel is er door de bestuursrechter wel een zogenaamde correctie toegepast vanwege het fundamentele recht op arbeid. Dan zou je je in een bestuursrechtelijke procedure toch kunnen opwerpen als belanghebbende. Ik zeg niet dat dit altijd lukt, maar dat zou dan bekeken moeten worden. Dat was punt één.

Punt twee. Er is ook gevraagd: kun je dat vertrouwensbeginsel wat concreter maken; het blijft namelijk zo abstract als je zegt dat je er tegenaan loopt. Het probleem met rechtsbeginselen is dat in een debat als dit...

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag was niet of het vertrouwensbeginsel concreter kon, maar of ertegenaan lopen concreter kan. Welke ongelukken moeten we voor ons zien?

De heer Schlössels:

Dat houdt verband met mijn antwoord op het eerste deel van de vraag. Er zullen pas effecten optreden op het moment waarop – ik zeg niet dat dit gaat gebeuren – zich concrete juridische procedures ontvouwen of zouden gaan ontvouwen. Dat vertrouwensbeginsel krijgt namelijk pas concreet invulling in een concrete casus in een concrete zaak ten aanzien van een concrete instelling. Want beginselen, ook een vertrouwensbeginsel, zijn in abstracto richtinggevend, maar als je de feiten ermee samenbrengt en je die met een bepaalde universiteit of instelling invult, waarmee je het concreet maakt in een concrete juridische procedure, zal een rechter over dat vertrouwensbeginsel een uitspraak doen. Daarvan heb ik gezegd: er zijn aanknopingspunten om daar een serieuze zaak op te bouwen. Ik zeg niet dat zo'n universiteit zonder meer gelijk zou krijgen, maar ik zie daar wel aanknopingspunten voor bij bepaalde financiële problematiek spelend in die bestuursakkoorden.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel.

Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):

En die aanknopingspunten zijn?

De heer Schlössels:

Nou ja, goed. Kijk naar die vernieuwingsgelden en die stimuleringsbeurzen. In die akkoorden worden concrete miljoenen genoemd. Als je het lijntje doorknipt en dat beëindigt ... Ja, concreter kan ik het niet maken.

De voorzitter:

We hebben nog tien minuten. Ik zie nog een prangende vraag bij collega Van Bijsterveld. Graag een korte vraag en een kort antwoord. Wellicht is er nog iemand anders die een prangende vraag heeft. Nee? Dan is de vloer aan u, mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u, voorzitter. Nogmaals dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een vraag aan meneer Verbrugge. Zelf ben ik wel een beetje verbaasd over het feit dat de Minister nog niet met de belangrijkste stakeholders in gesprek is gegaan, maar wat zou u de Minister adviseren?

De heer Verbrugge:

Terug naar de tekentafel. Ik denk dat je dit alleen vanuit een, zoals ze dat noemen, integraal perspectief – dat is een beetje een dooddoener – kunt oplossen. Krimp als zodanig is al een probleem. Je kunt de bezuiniging niet los zien van het bekostigingsstelsel. Je moet veel meer het geheel in ogenschouw nemen. Wat wil je met je universiteiten? Wat wil je met je hogescholen? Wat is de onderlinge verdeling? Denk bijvoorbeeld ook aan het onderwijsgebouw als geheel, de lerarenopleidingen. Ik denk dat de universiteiten en ook de Vereniging van Universiteiten echt tekort zijn geschoten in het ontwikkelen van een samenhangende visie. Wat er nu gebeurt, ook met die kaasschaafmethode ... Ik vind het wonderlijk. In de jaren dertig had je in Leiden een hoogleraar papyrologie. Daar zaten jaarlijks misschien een of twee studenten. Dat konden we toen betalen, in de jaren dertig. Het is dus ook een kwestie van prioriteit. Ik hoor alle universiteiten jammeren, maar ik weet hoe het gaat. De grote faculteiten zeggen: «Dit is ons geld. We gaan niet die kleintjes in leven houden. We gaan een beetje voor jullie werken!» De hele logica van concurrentie is ook tussen de faculteiten volop aanwezig. Dat is wat we de afgelopen decennia hebben gedaan. Dus dat die kleintjes nu allemaal het veld moeten ruimen, heeft ermee te maken dat onder de lumpsum binnen de universiteiten ook gevochten wordt. Iedereen is met elkaar aan het vechten. Dat is het gevolg van het hele stelsel. Ik heb meegemaakt, om maar één concreet voorbeeld te geven, dat op faculteiten werd besloten om het volgen van minoren bij andere faculteiten lastig te maken omdat dat studiepuntenverlies zou opleveren. Je hebt dus allang niet meer het belang van de student op het oog, maar gewoon het rondkrijgen van je begroting. Dat is namelijk de systematiek die je intern hanteert. Daarom hoor je deze verhalen hier. We zitten voor een toestand van krimp; dat is nu eenmaal de realiteit. We moeten echt terug naar de tekentafel en bereid zijn om een fundamentele discussie over ons hoger onderwijs en universitair onderwijs te voeren. Zolang dat niet gebeurt, ga je alleen maar dit soort brokken maken.

De voorzitter:

Oké. Meneer Verbrugge, dit was denk ik een duidelijk antwoord op deze vraag. Aan mijn rechterzijde heeft collega Van Meenen ook nog een korte vraag aan u. Graag een hele korte vraag en ook een kort antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Wij hebben vaker gesproken over het financieringsmodel. We zijn het er ook over eens dat dat anders moet. Volgens mij is er brede consensus. Alleen, we weten ook dat dat er niet zomaar is. Het begint met de intentie om het te doen, het begint met een visie – helemaal eens – maar mag ik uw woorden zo samenvatten dat u zegt dat dat vooraf moet gaan aan eventuele bezuinigingen? Als je het nu doet, ga je allerlei schade aanrichten in het huidige model. U heeft zelf de kleine studies genoemd. Van alles en nog wat, je weet niet wat er gebeurt. Je hebt geen flauw idee waar het allemaal terechtkomt. We hebben schrikwekkende voorbeelden gezien. Is uw conclusie nou: nu niet bezuinigen, zo snel mogelijk een visie, zo snel mogelijk een ander bekostigingssysteem en dan eventueel kijken of het anders of met minder kan?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

De heer Verbrugge:

Gefaseerd. Ik denk dat de Wet internationalisering in balans zoals Dijkgraaf die aanvankelijk had geformuleerd veel meer perspectief en helderheid bood. Je had dan wel al iets aan de financiering moeten doen. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Je moet de kleintjes tegemoetkomen. Je had dat in een overgangsmaatregel kunnen organiseren als een begin van een fundamentele herziening, waarbij je zeker ook de kleintjes moet tegemoetkomen. Maar zoals het nu wordt gelanceerd, wordt de context niet meegenomen en dat leidt gewoon tot brokken.

De heer Limmen:

Mag ik daar nog één woord aan toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, een kort woord.

De heer Limmen:

Ik vond het namelijk een fantastische vraag: wat zou u zeggen tegen de Minister? Dat vond ik nou een hele fijne vraag om te krijgen, maar die ging naar de heer Verbrugge. Ik heb daar ook mijn variant op. Eigenlijk zeggen wij tegen de Minister in het kort het volgende. Stel ons nou in staat om ook de komende jaren die onmisbare rol te spelen in alle regio's als het gaat om economische levensvatbaarheid en leefbaarheid. Als je dat wilt, kom dan niet in de tussentijd aan met taakstellingen, bezuinigingen, waarmee je het kind met het badwater weggooit. Dat is heel in het kort onze oproep in de richting van de Minister. Dat splitst zich dus uit, met name inderdaad als het gaat om de Wet internationalisering in balans, die als het zwaard van Damocles ook boven het hbo hangt. Dat vinden wij dus buitengewoon onterecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zijn mooie slotwoorden voor deze bijeenkomst.

Dan rest mij u allen heel hartelijk te danken voor het delen van uw deskundigheid en voor uw aanwezigheid. Ik denk dat het heel leerzaam was voor ons allemaal. De commissieleden hebben veel input gekregen waar zij mee aan de slag kunnen. Heel veel dank daarvoor. Ook veel dank aan de Griffie voor de organisatie van deze bijeenkomst. Ook aan de kijkers thuis of elders dank voor het kijken.

Dit is het einde van deze bijeenkomst. Dank u wel.

Sluiting 17.27 uur.

---

1 Samenstelling:

Lagas (BBB), Jaspers (BBB), Van Knapen (BBB), Roovers (GroenLinks-PvdA), Veldhoen (GroenLinks-PvdA) (ondervoorzitter), Fiers (GroenLinks-PvdA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Rosenmöller (GroenLinks-PvdA), Kaljouw (VVD), Geerdink (VVD), Rietkerk (CDA) (voorzitter), Doornhof (CDA), Van Meenen (D66), Belhirch (D66), Van Kesteren (PVV), Nicolaï (PvdD), Van Bijsterveld (JA21), Van Apeldoorn (SP), Talsma (CU), Van den Oetelaar (FVD), De Vries (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)