36 600 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025

E VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 26 mei 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid¹ heeft op 15 april 2025 gesprekken gevoerd ter voorbereiding op het beleidsdebat over de Staat van de rechtsstaat dat dit jaar zal plaatsvinden.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Dittrich

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, De Graag

Voorzitter: Dittrich

Griffier: De Graag

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Croll, Dittrich, Doornhof, Van Gasteren, Van der Goot, Griffioen, Hartog, Janssen, Meijer, Recourt, Van de Sanden, Schalk, Talsma, Veldhoen en Vogels,

alsmede:

• de heer De Bruijn, voorzitter van het Adviescollege ICT-toetsing;

• mevrouw Dubbelman, senior officier van justitie (Parket-Generaal);

• mevrouw Ekelmans, lid van de korpsleiding nationale politie;

• de heer Feiner, voorzitter van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland (VSAN);

• de heer Van Meegen, president van de rechtbank Amsterdam;

• mevrouw Van Oers, algemeen deken van de Nederlandse orde van advocaten (NOvA);

• de heer Otte, voorzitter van het College van procureurs-generaal;

• de heer Soeharno, redacteur van de onderzoeksbundel Constitutionele waarborgen;

• de heer Van der Winkel, president van de rechtbank Overijssel.

Aanvang 9.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie van Justitie en Veiligheid. Vandaag is het 15 april. Van harte welkom. Ik moet melden dat twee leden van de Eerste Kamer zich hebben afgemeld. Dat zijn de heer Nicolaï, die een spoedfractievergadering heeft, en mevrouw Bezaan van de PVV, vanwege ziekte.

Van harte welkom. U ziet dat een groot aantal mensen aanwezig is. Het is heel mooi om te zien dat u zo vroeg bent gekomen omdat u de rechtsstaat zo'n warm hart toedraagt. Wij ook. Wij krijgen een groot debat, de Staat van de rechtsstaat. Dat hadden we oorspronkelijk op 3 juni gepland. Waarschijnlijk gaat dat iets uitgesteld worden, omdat we nog geen reactie van de regering hebben op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. We gaan een andere datum kiezen, volgende week in onze procedurevergadering.

We willen heel graag met u een gesprek voeren over de staat van de rechtsstaat. Om tijd te besparen zal ik niet alle Eerste Kamerleden voorstellen. U ziet alle namen en partijen op de naambordjes staan.

Ik stel voor dat we meteen beginnen. We hebben met u een spreektijd afgesproken van ongeveer vijf minuten per organisatie. Sommige organisaties hebben twee sprekers. Hebt u onderling afgesproken wie er zou beginnen? Waarschijnlijk niet. Dan zal ik een keuze maken. Kunnen we bij onze oud-collega de heer Soeharno beginnen? Ja? Dan hebt u het woord. Zet u uw microfoon aan, want er kijken ook mensen mee. Dat ben ik vergeten te zeggen. Alles wat u zegt, wordt opgenomen, gefilmd en kan teruggekeken worden.

De heer Soeharno:

Voorzitter. Dank voor de uitnodiging en ook fijn om weer terug te zijn. Ik ben hier als redacteur van de onderzoeksbundel Constitutionele waarborgen, dus daar zal ik bij aanhaken. Is de Nederlandse rechtsstaat toegerust op het scenario dat een kwaadwillende Minister van Justitie zich tegen onafhankelijke rechtspraak zou keren? Dat scenario is op dit moment nadrukkelijk niet aan de orde, maar de vraag is na Polen, Hongarije, Mexico en de Verenigde Staten helaas niets meer om naïef over te zijn. Waar in die landen nog wetten moesten worden gewijzigd en ook op dit moment worden gewijzigd om de Minister meer macht te geven over de rechtspraak, heeft de Nederlandse Minister die macht al. De Nederlandse Minister heeft namelijk al de wettelijke macht om de leden van de raad en de rechtspraakpresidenten tijdelijk te benoemen en heeft ook ruime ontslagbevoegdheden. De Minister heeft de macht om besluiten van de raad en van de gerechtsbesturen te vernietigen, om bindende aanwijzingen te geven aan de raad en de gerechtsbesturen, ook ten aanzien van personeelsaangelegenheden, en om aan de financiële kraan van de rechtspraak te draaien. De Minister kan weliswaar niet bij individuele zaken, maar de president die hij benoemt gaat wel over zaakstoedeling – wie doet in gevoelige zaken welke zaak? – en die mag tuchtrecht uitoefenen op de rechters in zijn gerecht.

Dit wettelijke top-downstelsel, geïnspireerd door New Public Management, sturing van bovenaf, is uniek in Europa en wettelijke waarborgen tegen deze macht zijn er niet. Het is in Nederland een kwestie van vertrouwen, namelijk het vertrouwen dat de Minister geen misbruik zal maken van zijn macht. Ik benadruk graag nogmaals dat er tot op heden geen aanleiding is om te twijfelen aan de integriteit waarmee de Minister, de leden van de raad of de gerechtsbesturen hun taak uitoefenen. Maar toch nemen de zorgen toe en terecht, want anti-institutionele sentimenten ten aanzien van de rechtspraak – de AIVD publiceerde er in 2023 een rapport over – nemen toe, waaronder het wegzetten van de rechterlijke macht als een kwaadaardige elite. En net als in Polen en Hongarije en in de Verenigde Staten krijgen deze sentimenten in toenemende mate politiek gehoor.

Het zou dus naïef zijn om, in de woorden van professor John Morijn, onze «mooiweerrechtsstaat» niet toe te rusten op slecht weer. En dat kan relatief eenvoudig. In het rapport Constitutionele waarborgen, met collega-redacteuren Uzman en Graaf en verschillende specialisten, onder wie Wim Voermans en voormalig president van de Hoge Raad Geert Corstens, hebben we een aantal maatregelen gesuggereerd die, al dan niet in combinatie uitgevoerd, van directe betekenis kunnen zijn voor de versterking van rechterlijke onafhankelijkheid.

Ik vat het heel kort samen. Drie punten. Eén. Plaats de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen op afstand van de politiek. Het gaat dan om de benoemings-, de aanwijzings- en de vernietigingsmacht die de Minister nu heeft. De Tweede Kamer heeft op 6 maart 2024 al een motie aangenomen waarin het kabinet werd opgeroepen om de rol van de Minister bij de benoemingen in de raad zo klein mogelijk te maken. Begin dit jaar pleitte de voorzitter van de raad voor het doorknippen van de navelstreng tussen politiek en de raad.

In de tweede plaats. Zorg voor een separate begroting voor de rechterlijke macht. Die gaat nu op in de algehele Justitiebegroting en dat maakt kwetsbaar. Op 25 maart werd door de Tweede Kamer een motie aangenomen van Van Nispen over een aparte begroting voor de rechtspraak.

Drie. Ontneem de president de tuchtrechtelijke bevoegdheid, zeker zolang de Minister op diens herbenoeming betekenisvolle invloed kan uitoefenen. Poolse en Hongaarse toestanden laten zien hoe kwetsbaar juist het tuchtrecht is voor politieke inmenging. Deze maatregelen, allemaal uitgewerkt in het rapport, kunnen met relatief eenvoudige wetswijzigingen worden bewerkstelligd. Het gevolg is dat een kwaadwillende Minister dan niet, zoals nu, zo maar kan doorgrijpen, maar eerst langs de Kamers moet. Natuurlijk zijn er ook diepgaandere mogelijkheden om de rechtspraak meer onafhankelijk te maken, maar daarvoor zijn grondwetswijzigingen nodig.

Ik sluit af. Deze dammen tegen een eventuele kwaadwillende Minister bieden natuurlijk geen ultieme garantie. Als de vloedgolf maar hoog genoeg is, houdt geen enkele dam het. Met het oog op dat laatste verdienen de oorzaken van die anti-institutionele sentimenten alle aandacht. Is de rechtsstaat er eigenlijk wel voor iedereen, voor toeslagenouders, voor het platteland? Er zijn genoeg voorbeelden te noemen, en die zullen we waarschijnlijk zo ook horen. Maar dat laat de noodzaak van het bouwen van dammen onverlet. Het zou in dit tijdsgewricht naïef zijn om niet ook maar een minimum aan constitutionele waarborgen te realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, professor Soeharno. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met twee leden van de rechterlijke macht. Meneer Van Meegen, mag ik u als eerste het woord geven? Of begint de heer Van der Winkel?

De heer Van der Winkel:

Ja, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Prima. Ga uw gang, meneer Van der Winkel.

De heer Van der Winkel:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Geachte leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, veel dank voor de uitnodiging om met u in gesprek te gaan over de stand van de rechtsstaat. Ik heb wel een keuzevraagstuk, want er is veel te zeggen.

De afgelopen vijftien jaar heb ik me als president steeds meer gericht op het belang van de Nederlandse rechtsstaat. Dat inzicht ontstond primair door mijn internationale werkzaamheden. Ik ben het namelijk eens met de vorige spreker: in Nederland is daar nog niet gelijk aanleiding voor. In Polen leerde ik dat de rechter, en daarmee de rechtsstaat zelf, onder grote druk kan komen te staan als er onbalans in de trias ontstaat. De afbraak van de Poolse rechtsstaat ging gedurende twee kabinetsperiodes door. De waarborgen in de Poolse wetten konden de afbraak van de rechtsstaat in Polen niet voorkomen, maar wel ernstig vertragen. De tijd was een belangrijke beschermende factor voor de rechtsstaat.

Nu zien we hetzelfde negatieve patroon in de Verenigde Staten. Een president en zijn regering maken eigen regels die door de rechter worden getoetst aan de nationale wetten en internationale verdragen en als de rechter de president en zijn regering aan de wet houdt, dan richten de pijlen van diezelfde president en zijn regering zich op de rechter. Het ondermijnen en vragen om het ontslag van een lastige rechter is een bekende stap op de escalatieladder. Vanmorgen was in het nieuws dat de universiteit Harvard op het budget zou worden gekort omdat zij de eisen van de regering niet inwilligt.

Voor vandaag is van belang hoe het zit met de rechtsstaat in Nederland. Die rechtsstaat functioneert nog altijd goed. Maar juist als de zon schijn in onze Nederlandse rechtsstaat, is dat het juiste moment om het spreekwoordelijke dak van het huis van de rechtsstaat te repareren voordat het ook hier gaat regenen. Voor de balans in de trias is het noodzakelijk dat ieder van de drie staatsmachten in staat is om meer tegendruk te geven als een van de andere actoren extra druk gaat zetten. Het gaat bij de trias immers om macht en tegenmacht. Dan is de vraag: is de Nederlandse rechtspraak daarvoor voldoende toegerust? Is de wetgeving voldoende robuust? Mijn antwoord op beide vragen is helaas ontkennend.

De Wet op de rechterlijke organisatie is de laatste twintig jaar vooral aangepast om de rechtspraak doelmatiger en kwalitatief nog beter te laten functioneren. De rechtsstaat was daarbij «slechts» een gegeven. Vooral de rechtsstaat, de cultuur en, zoals net werd genoemd, het vertrouwen in het Nederlands openbaar bestuur in de rechtspraak, bieden ons door de jaren heen de waarborgen. Maar de ervaring elders leert: cultuur en vertrouwen zijn volstrekt onvoldoende. De Raad voor de rechtspraak, uitdrukkelijk geen raad ván de rechtspraak, is door de wetgever bedoeld als buffer tussen de gerechten en de Minister en de Staatssecretaris. De leden van de raad hebben echter niet de wettelijke waarborgen voor die bufferrol. Als voorbeeld noem ik het benoemingsproces en de relatief korte duur van hun tijdelijke benoeming. De bewindspersoon bepaalt wie er wordt benoemd. Bij het expireren van hun relatief korte benoemingstermijn, kunnen zij door die bewindspersoon weer worden vervangen. Daar is geen wet voor nodig. De wet en de factor tijd beschermen onvoldoende. Waarborgen realiseren, ook via de Grondwet, kost tijd. Voor de rechtsstaat is het belangrijker dat het veel tijd kost om die grondwettelijke waarborgen weer ongedaan te maken.

Daarnaast is het van belang dat de rechterlijke organisatie voor de bekostiging volledig afhankelijk is van de bewindspersoon. De laatste jaren worden wij steeds vaker via potjes beleidsintensief gefinancierd en daarmee ook gestuurd. Daarmee wordt de rechterlijke inzet gestuurd en de onafhankelijkheid ondergraven. De financiering van de rechtspraak moet weer volledig via reguliere kostprijs. Tijd schrijven moet weer de wettelijk objectieve basis worden van de rechtspraakbegroting en natuurlijk het liefst een aparte rechtspraakbegroting.

De rechters in de gerechten zijn voor het leven benoemd. De drie bestuurders van ieder gerecht – het zijn er nog maar drie – worden echter allen tijdelijk benoemd. Ik zie de voordelen van die tijdelijkheid, maar de invulling, zes jaar met de mogelijkheid van verlenging met drie jaar, is ook hier vanuit rechtsstatelijk perspectief bepaald ongelukkig. Ook zij kunnen relatief snel worden vervangen, zeker als de buffer van de raad de facto vervalt. Ook het inmiddels verbeterde selectieproces van de gerechtsbestuurders moet wettelijk worden geborgd. In de Wet op de rechterlijke organisatie zijn alle organisatorische bevoegdheden bij de drie bestuursleden gelegd. Zo vormt het gerechtsbestuur de kamers en bepaalt zij de bezetting ervan. Het gerechtsbestuur stelt een regeling vast voor de zaakstoedeling aan de rechters. In de huidige praktijk vervullen de tien voorzitters daarbij een belangrijke taak. Zij hebben echter geen enkele wettelijke basis en kunnen eenvoudig door een gerechtsbestuur worden vervangen.

Kortom, onze rechterlijke organisatie is een wankel kaartenhuis. Door de raad en de gerechtsbesturen te vervangen – vergelijk het met Polen – kan de rechtspleging vrij eenvoudig en snel onder grote druk komen. Via de financiering kan de rechtspraak eveneens worden beïnvloed. Er zijn veel te weinig buffers om de rechterlijke externe en interne onafhankelijkheid te beschermen. De vergelijking met het Drents Museum dringt zich op. Enkel een slot op de voordeur beschermt onze kroonjuwelen onvoldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat beeld blijft wel even hangen, helaas. Dank u wel. Meneer Van Meegen, wilt u nog iets aanvullen?

De heer Van Meegen:

Dank u wel. Geachte leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Veel dank voor de uitnodiging om in gesprek te gaan over de stand van de rechtspraak, een onderwerp dat mij, en hopelijk ons allen, zeer aan het hart gaat. Ik neem u graag mee naar de meer Amsterdamse praktijk.

De rechtsstaat gaat ons zozeer aan het hart dat ik samen met het Openbaar Ministerie en de advocatuur in Amsterdam in februari de noodklok luidde. In een opinieartikel in De Telegraaf schreven wij over de verstoorde balans tussen de drie staatsmachten, waardoor wij minder goed ons werk kunnen doen. We voelden het als onze plicht om ons uit te spreken, waar wij normaliter niet snel de publiciteit zoeken. Ook in onze vonnissen zijn wij over het algemeen zeer terughoudend in onze uitlatingen over de andere instituties in de democratische rechtsstaat, tenzij zij partij zijn, natuurlijk. Toch moesten drie rechters van onze rechtbank in december vorig jaar in een strafzaak naar aanleiding van de ongeregeldheden rond de wedstrijd Ajax tegen Maccabi Tel Aviv, ingaan op de druk die de politiek uitoefent. Een advocaat betoogde namelijk dat Geert Wilders door zich uit te laten over deze zaak een ongeoorloofde inbreuk op het vermoeden van onschuld had gemaakt en op het recht van een eerlijke behandeling. Vormverzuim, meende de advocaat, dat tot strafmatiging zou moeten leiden. Mijn collega's gingen daarin niet mee, maar ze merkten wel op dat het politici zou passen om zich niet uit te laten over de door hen gewenste wijze van rechterlijke afdoening van individuele strafzaken terwijl de rechtbank nog geen uitspraak heeft gedaan. Ik ben het zeer met ze eens en dat is niet omdat wij niet tegen een stootje zouden kunnen, maar omdat dergelijke uitlatingen anti-institutioneel sentiment aanwakkeren en onze rechtsstaat verzwakken. En dat treft ons uiteindelijk allemaal.

Dat is geen denkbeeldig scenario. Zie de talloze voorbeelden in het buitenland, van Polen, Hongarije en Slowakije tot de Verenigde Staten en Frankrijk. Mijn collega benoemde het zojuist ook. Nederland is geen eiland in de wereld en zal niet immuun zijn voor ontwikkelingen elders in de wereld. Zo heeft een van onze rechters, met zijn gezin, recent de consequenties ondervonden van bedreigingen op sociale media nadat hij de organisatoren van de Ramadan Expo in het gelijk had gesteld in een procedure tegen een besluit van de Minister over de toegang van enkele predikers. Dat is de praktijk waarin wij werken. Wij maken ons zorgen – ik zei het al – en niet voor niets. We maken ons zorgen over het sluipende proces waarin de rechtsstaat stapje voor stapje wordt uitgehold door onduidelijke of te strenge wetgeving, door harde kritiek op rechterlijke uitspraken, door de drempel tot het recht en goede rechtshulp steeds verder te verhogen of door de slagkracht van de rechter te beknotten met een taakstrafverbod of de toename van de OM-beschikkingen.

Vinden wij dan dat alles hetzelfde moet blijven, hoor ik u denken. Uit onze rol ten opzichte van de andere staatsmachten vloeit wellicht een zeker conservatisme voort. Rechtspraak biedt stabiliteit en vormt een tegenhanger tegen de waan van de dag, maar dat betekent niet dat wij niet vooruit willen en niet willen meedenken. De rechter in Nederland is nog steeds onafhankelijk en onpartijdig, maar het is belangrijk om nu de institutionele waarborgen te versterken, zoals mijn collega net ook aangaf. Hopelijk zal het versterken van de onafhankelijkheid van de Raad voor de rechtspraak helpen om de samenwerking binnen de rechtspraak te versterken. Wij realiseren ons heel goed dat over bedrijfsvoering en financiën altijd verantwoording afgelegd zal moeten worden aan de samenleving. Daarnaast werken we aan betere digitale toegang en efficiëntere manieren van werken. We hebben projecten als de wijkrechter waarmee we het recht dichter bij de burger brengen en we publiceren steeds meer uitspraken om ons werk transparant en toetsbaar te maken. Waar sprake is van een cellentekort, denken wij mee over de mogelijkheid om een enkelband als hoofdstraf in te voeren en daar zijn wij positief over.

De rechtsstaat is niet in beton gegoten, maar verdient het om elke dag te worden bevochten en moet steeds opnieuw worden vormgegeven. Daarvoor heeft de rechter ruimte nodig om in elke individuele zaak recht te doen aan verdachten en slachtoffers, feiten te kunnen vaststellen, partijen te kunnen horen en het recht toe te passen. De fundamenten waarop onze democratische rechtsstaat is gebouwd, vormen de ruggengraat van onze samenleving. Zonder rechtsstaat kunnen burgers in ons land niet goed samenleven en heerst het recht van de sterkste, of van de rijkste. Als de ruggengraat van de rechtsstaat steeds wankeler wordt en de botten het begeven, stort het lichaam van onze maatschappij in elkaar en daarvoor hebben wij een gedeelde verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb opgeschreven dat u hoort wat wij denken, dus dat is ook al heel bijzonder. Dank voor uw bijdrage. Ik stel voor dat we nu naar het Openbaar Ministerie gaan. Daar hebben we twee vertegenwoordigers van. Wie van u mag ik het woord geven? Zal ik de heer Otte maar aanwijzen?

De heer Otte:

Ik heb geen tekst voor me liggen, dus doe ik het uit mijn hoofd. Ik moet wel de tijd in de gaten houden.

De voorzitter:

Dat doe ik ook voor u.

De heer Otte:

Alleen al praten over de rechtsstaat heeft heel wat polariserende tendensen in zich. Spreken met grote woorden over de rechtsstaat en het verval daarvan miskent dat we op dit moment een hele mooie rechtsstaat hebben. Alleen, het gaat om de invulling. Noord-Korea heeft ook een rechtsstaat, maar de manier waarop ze het daar inrichten verschilt van de manier waarop wij het inrichten. We meten de kwaliteit van de wijze waarop wij de rechtsstaat vormgeven aan de hand van de uitvoeringspraktijk. Er is ooit een collega geweest die uit een politieke partij stapte en een Partij van de Uitvoering wilde beginnen. Het statuut had hij al klaar. Alles draait om uitvoering. Daarbij zijn veel problemen. Ik zal ze niet direct willen koppelen aan de kwalificatie of de rechtsstaat er wel of niet goed aan toe is en ik wil ook geen grote woorden spreken over strafbeschikking of anderszins. Dat sterft allemaal in vrijblijvendheid.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Kunt u iets dichter bij de microfoon spreken?

De heer Otte:

Te grote woorden gebruiken over de rechtsstaat, woorden over strafbeschikking en dergelijke die we de laatste weken vaak over tafel hebben horen gaan: dat is niet verstandig. Daarmee dragen we bij aan polarisatie, en dat moeten we niet willen. We moeten kijken naar de kwaliteit van de uitvoering. Op basis van de stand van de uitvoeringspraktijk kunnen we constateren dat er veel problemen zijn. Die hadden we twintig jaar geleden al en die hebben we nog steeds. Die moeten op enig moment worden opgelost, omdat we anders te veel mensen in de kou laten staan. Dan kunnen we hun zaak helemaal niet behandelen of laten we ze te lang wachten. Dat moeten we om allerlei redenen niet willen, ook omdat het niet harmoniseert met de rechtsopvatting die we hebben.

Als ik het rijtje opsom ... De meesten van ons hier aanwezig kennen deze punten allemaal. Het gaat om onze voorraden strafzaken, die te groot zijn. Het gaat om de doorlooptijden die te lang zijn. Elk rapport van de Rekenkamer gaat daarover, dus dat valt ook moeilijk te loochenen. Het gaat om het feit dat we onvoldoende rapporteurs hebben bij het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie. We hebben jarenlang een probleem omdat er te weinig forensisch psychiaters zijn. Er zijn wel voldoende forensisch psychologen, maar er zijn te weinig forensisch psychiaters. Dat is al jaren een probleem. Daardoor moeten mensen langer in voorlopige hechtenis zitten voordat het rapport dat door de rechter of door de officier is aangevraagd, op de zitting kan worden behandeld. Dat betekent dat wij al heel lang met een groot probleem zitten; ik denk al wel 40 jaar.

Er zijn allerlei goede pogingen door de wetgever ondernomen om het volgende probleem aan te pakken: het probleem van de verwarde persoon. We weten al heel lang dat er mensen rondgepompt worden in het systeem. Ze komen uit de psychiatrie en belanden op straat. De ggz wil ze niet terugnemen. Ze komen in het strafrecht terecht, omdat ze misdrijven plegen. Vanuit het strafrecht wil men betrokkenen op een gegeven moment weer terug hebben in de ggz, maar daar bestaat weinig animo voor. Een verward persoon is een heel groot probleem, misschien een van de allergrootste die we hebben. Het begint bij de politie, die op dat punt als een duizenddingendoekje moet dweilen met de kraan open vanwege alle taken die op haar bord zijn gelegd door de overheid en waartegen de politie moeilijk nee kan zeggen omdat de artikelen in het begin van de Politiewet nu eenmaal een verplichting opleggen.

Als ik de laatste tien jaar overzie – dan is het geen rechtsstaatprobleem, maar wel een groot vraagstuk – constateer ik het volgende. Als ik de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak vergelijk met een grote legermacht, dan stel ik vast dat wij bezig zijn met het kantelen van de richting waarin onze mensen marcheren. In Rotterdam bijvoorbeeld zijn de woninginbraken vorig jaar met 25% gedaald. Maar de onlinecriminaliteit is skyhigh en stijgt al jaren. We hebben er ongeveer 1% van onze beschikbare tijd voor over. De omslag van fysieke criminaliteit naar onlinecriminaliteit gaat heel, heel langzaam. Daar moeten we met zijn allen begrip voor hebben, maar het is wel een probleem, want heel veel mensen, heel veel slachtoffers van onlineoplichting laten we hierdoor in de kou staan.

Ik zie het vraagstuk van de uitvoeringskwaliteit dan ook niet zozeer als een probleem van de rechtsstaat, want die is op dit moment uitstekend in orde. Ik zie het ook niet zozeer als een vraagstuk van wetgeving, want daar hebben we al te veel van. Er zijn 130 wetten en wetsontwerpen die we moeten implementeren. Daar hebben we de menskracht en de tijd niet voor. Meer wetten is niet direct iets waar we op zitten te wachten. Voor het Openbaar Ministerie, zeg ik er nog bij, is het ook niet direct het geld, want op zich gaat het niet altijd om geld dat erbij moet komen. Als er geld bij komt, gaat dat vaak via geoormerkte budgetten en die geoormerkte budgetten moeten dan op dat moment leiden tot een heel snelle opleiding van menskracht bij de politie, bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtspraak. Je bent jaren verder en dan heb je dat punt nog niet direct opgelost.

Het probleem zit voor een heel groot deel bij ons, in de strafrechtspleging zelf. Daar hebben wij tijd voor nodig, niet meer dan dat, tijd en geduld. We moeten onze menskracht bij de politie in de richting van onlinecriminaliteit wenden. Het Openbaar Ministerie, is zoals het recent werd genoemd door de voorzitter van de Politiebond, een ontstopper in de rechtspleging en daar doen wij alles aan, wat voor hoon ons soms ook ten deel valt. Dat zij allemaal zo. Er worden grote woorden bij gebruikt, maar wij moeten op dat punt op dit moment als magistratuur, als staande magistratuur, oplossingen bieden waar ze elders niet zijn. Ik heb ook veel begrip voor de rechtspraak. Ik ga wel voor de rechtspraak staan, want die hebben ook moeite om zaken op tijd af te krijgen. Wat vooral nodig is, is niet heel veel extra wetten, niet heel veel extra geld, maar tijd en geduld om te doen wat we moeten doen en wel indringend bevraagd worden vanuit het parlement, vanuit de Rekenkamer, om te zorgen dat wij scherp blijven op de doelstellingen die wij moeten halen en moeten bereiken en naar mijn overtuiging ook kunnen bereiken op het moment dat wij zelf als strafrechtspleging organisatorisch innovatiever zijn dan we op dit moment zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otte. Ik hoorde u iets zeggen over verwarde personen. Ik kan melden dat we vorige week of twee weken geleden in de Eerste Kamer een motie hebben aangenomen over dat allerlei disciplines, Volksgezondheid, maar ook Justitie en Binnenlandse Zaken, dit probleem moeten gaan aanpakken. Dat hebben we aan de Minister voorgelegd. Die motie is aangenomen. Dus dat is het begin vanuit de Eerste Kamer.

De heer Otte:

Mijn bestuurlijke hart sprong helemaal op van vreugde toen ik dat zag. Ik dacht: dat is heel goed. De Eerste Kamer doet heel veel goed werk, maar dit was ook heel goed.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Dubbelman, aan u het woord.

Mevrouw Dubbelman:

Voorzitter. Ik onderschrijf graag dat er nog steeds vertrouwen in de rechtsstaat mag zijn, maar dat wel de uitvoering op een aantal punten onder druk staat. Dat heeft veel te maken met capaciteitsproblemen en in mijn ogen noodzaken die tot selectiviteit en goed kijken waar we op inzetten. Er zijn al een aantal punten benoemd. Ik zou vanuit de dagelijkse praktijk en de uitvoering toch een paar concrete punten willen noemen.

Ten eerste is er in mijn ogen echt een noodzaak om de OMSB toe te passen, dus de OM-strafbeschikking, bij ons ingeburgerd als afkorting. We doen dat ook al heel erg lang, die strafbeschikkingen toepassen. Ik wil daarbij opmerken dat de officier van justitie daarbij ook een magistratelijke blik moet hebben. Ook wij moeten strafzaken beoordelen op bewijs en op evenwichtigheid. Ik wil daar als voorbeeld met name jeugdigen noemen, die ook recht hebben op een buitengerechtelijke afdoening. Daar doen wij de zittingen ook in aanwezigheid van advocaten, dus met rechtsbijstand, in een gesprek met de ouders. Daar proberen we juist om jongeren zo veel mogelijk een snelle, duidelijke afdoening voor een delict geven. Het steekt dan ook wel dat dat wordt gezien als niet-magistratelijk.

Wat ik daarbij overigens wel onderschrijf, is dat wij de afgelopen jaren een probleem hebben gekregen met met name het taakstrafverbod voor kleine recidive. Het probleem dat daarachter zit en waar wij jonge officieren al heel lang voor waarschuwen, is dat wij veel mensen zien met veel schulden en weinig inkomsten. Wat er dan nogal eens gebeurt, is dat we in plaats van een boete een taakstraf gaan opleggen. Die mensen zijn daar aanvankelijk blij mee omdat ze de boete niet kunnen betalen, maar lopen dan vervolgens, als ze toch helaas weer de fout ingaan met een klein delict, tegen dat taakstafverbod aan. Dat is wel waarom wij nu ook officieren in opleiding echt waarschuwen en met de instructie voor de strafbeschikking duidelijk proberen te maken dat je bij een klein delict toch moet volstaan met een boete. Dan moet het maar opgelost worden in de executie. Dan moet mensen nog een keer een termijn gegund worden of er moet eindelijk ook eens wat gedaan worden aan de grote schuldenproblematiek bij mensen.

Waar ik me verreweg de meeste zorgen over maak, is het gebrek aan jeugdzorg in strafrechtelijk kader en het gebrek aan jeugdhulp in strafrechtelijk kader. Dat is voor ons heel moeilijk te beïnvloeden, mede door decentralisatie. Vorige week is door het hof Arnhem in de PEN-kamer een heel harde uitspraak gedaan. Wegens het gebrek aan plekken voor jeugdigen, is er inmiddels sprake van een falend systeem. Dat breekt ons wel echt op. Bij ons ontstaat dan de druk om maar risico's te vermijden en voor de veiligheid in de maatschappij te gaan staan. Maar dan moet je wel de mogelijkheden hebben om mensen naar de goede plekken toe te leiden, waar ze vooral weer zicht hebben op behandeling en een vervolg.

Er zijn ook al harde uitspraken gedaan over de tbs. Ten eerste lopen de wachtlijsten voordat je daarin komt op tot soms twee jaar. Vervolgens kom je er ook bijna niet meer uit. De tbs is inmiddels opgelopen tot bijna tien jaar. Dat heeft vooral te maken met het gebrek aan uitstroom. Daarbij speelt wederom die problematiek rondom verwarde personen, wat natuurlijk een containerbegrip is, een rol. Maar klinieken zijn er bijna niet meer. Gemeenten verzetten zich ook tegen vestiging van klinieken met hoge risico's op hun locaties. Ook bij deze mensen speelt de woonproblematiek vooral een rol. Mensen die geen vaste plek hebben en gaan zwerven, kan de zorg niet bereiken. Dat speelt op alle vlakken een rol.

U sprak net over het debat over verwarde personen. In dat kader – dit is mijn laatste punt – heb ik tot slot gewezen op de levensloopaanpak. Ik zou zeggen: lees daarin vooral één bijlage, met knelpunten. Dan zien we dat de problematiek nog steeds niet is opgelost, omdat deze mensen bereikt moeten worden door de zorg en er nog steeds indicaties nodig zijn voor de financiering. Dat lukt maar steeds niet. Het is dus te ingewikkeld. Er vallen te veel mensen op het snijvlak van zorg en straf buiten de boot.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we maar even het rijtje af gaan en nu komen bij mevrouw Ekelmans van de politie. Aan u graag het woord.

Mevrouw Ekelmans:

Dank u wel. Dank voor de uitnodiging om hier een bijdrage te leveren. Het was even zoeken welke elementen zich het best ervoor lenen om hier naar voren gebracht te worden. Ik noem er een paar die ik niet meer zal bespreken omdat ze wat mij betreft al zorgvuldig aan de orde zijn geweest. Dat zijn er drie. Dat is de sturing via bijzondere bijdragen op uitvoeringsorganisaties, wat een ongewenst effect heeft. De heer Otte zei dat mooi: er wordt in een hoog tempo iets neergezet, terwijl de samenhang van ontwikkelingen in de organisatie daarmee niet gediend is. Dat is het eerste. Het tweede is ook uitvoerig aan de orde geweest, namelijk personen met onbegrepen gedrag, zoals dat nu zo mooi heet, en de problematiek die dat oplevert. Ik denk dat mevrouw Dubbelman dat met verve gebracht heeft, inclusief het punt van de OM-strafbeschikking, de wenselijkheid van het toepassen daarvan, de verwijzing naar de schuldhulpverlening en de problematiek die op die wijze opgelost moet worden, zodat er een minder zware last op uitvoeringsorganisaties ligt. Dat zijn de drie thema's waar ik niks meer over ga zeggen.

Ik heb mij afgevraagd vanuit welke perspectieven op de taakuitoefening van de politie het duidelijkst over te brengen is waar wij tegen aanlopen en waarvan wij vinden dat het van belang is dat het op het netvlies staat. Dat zijn drie verschillende invalshoeken. Ten eerste zien wij in ons werk dat de waarheid ter discussie gesteld wordt. Wat bedoel ik daarmee? Feiten bieden in het maatschappelijk debat steeds minder houvast. Fakenieuws, alternatieve feiten: er ontstaat steeds minder consensus over de vraag wat nu waar is. Mensen geloven steeds meer in complottheorieën, nepnieuws, halve waarheden. Dit proces wordt nog een keer versneld door kunstmatige intelligentie en social media. Daar wil ik straks onder het motto digitalisering nog iets over zeggen. Het is voor burgers steeds moeilijker om feit en fictie uit elkaar te houden. Dat is één perspectief. Ik zal ze zo in samenhang met elkaar brengen.

Het tweede is het onder druk staan van overheidsinstanties. Ook daar is al het een en ander over gezegd. Alle overheidsinstanties staan onder druk. Er is sprake van uitvoeringsproblematiek. Dat gaat over complexe wet- en regelgeving, dat gaat over het niet beschikbaar zijn van voldoende personeel dan wel voldoende gekwalificeerd personeel en daar komt nog eens bovenop dat de toeslagenaffaire en de coronaperiode iets gedaan hebben met het vertrouwen van de burger in de overheid. Dat mindere vertrouwen in de overheid leidt ertoe dat burgers steeds meer gemotiveerd zijn om hun misnoegen kenbaar te maken en daarbij ook de grenzen op te zoeken van de rechtsstaat. Alle regels die wij daarvoor hebben lijken in de praktijk op allerlei momenten niet meer toereikend te zijn. Ik denk dat de voorbeelden genoegzaam bekend zijn.

Het laatste, op dit moment ook niet te onderschatten, is de internationale orde. Die kwam al langs toen de verwijzing naar de rechtspraak in Polen gedaan werd. Wat wij zien, is dat de Gazaoorlog leidt tot enorme polarisatie in de maatschappij. Wij zien dat de strijd in en om Oekraïne ook enorme polarisatie met zich meebrengt. Wij zien een Russische beïnvloedingsstrategie in Nederland op diverse fronten. Het is een hybride oorlogsvoering geworden, waarbij wij denk ik niet genoeg kunnen benadrukken wat het effect is van die onlineaanvallen die plaatsvinden op alle instituten in Nederland. Dat levert op dat de kans alleen maar groter wordt dat burgers zich tegen de overheid keren. Zeker de Russische beïnvloedingscampagne kan dat aspect in zich hebben. We hebben overigens ook op een andere manier – die kwam net al even langs – de internationale beïnvloeding gezien bij de wedstrijd Ajax-Maccabi Tel Aviv, waarbij wij rechtstreeks geconfronteerd werden met het effect van optreden vanuit andere landen op het gebied van de openbare orde in Nederland.

Wat is nu voor ons in onze taakoefening het grootste probleem? Dat is de interferentie tussen deze verschillende aspecten. Wij zien dat zij op elkaar inwerken en dat dat leidt tot het risico van geen vertrouwen in de overheid en op basis daarvan acteren. Dan zijn demonstraties, maar het is een veel breder iets. Eigen keuzes maken zonder rekening te houden met de regels van de rechtsstaat is buitengewoon bedreigend, in mijn ogen, voor de rechtsstaat. Voor ons betekent dat dat wij politiemedewerkers heel goed moeten uitleggen wat het betekent om in dat krachtenveld op te treden. Ik zal maar een recent onderwerp pakken. Het is voor ons zeer normaal om in goed contact met burgers te zijn en dat ook op te zoeken als er vragen zijn. Dat leidde tot een buitengewoon ongemakkelijk filmpje over een huisbezoek – daar heeft vanochtend ook een artikel over in de Volkskrant gestaan – waarbij je eigenlijk heel scherp kan zien in welk krachtenveld wij optreden, waarbij het aan de ene kant van groot belang is dat de politie de verbinding met de samenleving zo goed mogelijk inhoud geeft, in gesprek blijft, maar waarbij het aan de andere kant heel nauw luistert op welke wijze wij dat doen, welke informatie wij halen, welk beeld wij neerzetten, welke overheid wij zichtbaar laten zijn.

Ik stap zo over naar digitalisering, maar een laatste punt over de zichtbaarheid van de overheid: het raakt het politieoptreden op het moment dat het vertrouwen in de overheid afneemt. De politie is vaak het gezicht van de overheid. Zij is de vooruitgeschoven post en zij krijgt ook veel te zien en te horen over hoe de gemiddelde burger – of nee, dat kan ik zo niet zeggen – of hoe burgers met hun eigen problematiek kijken naar de overheid. Wij zien een verharding daarin en wij zien dat het steeds moeilijker wordt om binnen de regels van de rechtsstaat op te treden zonder dat dat tot escalaties leidt.

Dan een laatste punt. De heer Otte zei daar al het een en ander over, dus ik denk dat daar wat korter over zijn. Digitalisering of, zoals wij het vaak noemen, digitale transformatie. Wij allemaal zien een versnelde digitalisering. Dat gaat in een zeer hoog tempo. In combinatie met globalisering heeft dit grote maatschappelijke en economische kansen geboden, met de bijbehorende risico's en die worden steeds zichtbaarder. Wij worden steeds afhankelijker van technologie en hebben steeds minder controle of toezichtmechanismes – hoe u het ook wilt noemen – op die technologie, die vaak in handen is van grote bedrijven, vaak ook buiten de EU. Daardoor zijn wij kwetsbaarder geworden. Wij merken dat digitalisering enorme kansen biedt. Het kan ons werk vele malen verbeteren. Maar we zien ook de risico's. Digitalisering zet de uitvoering van de taakstelling van de politie en andere politieke partijen onder druk. Dat kan effect hebben op de uitgangspunten van de rechtsstaat. Een rechtsstaat beschermt de rechten en vrijheden van burgers tegen medeburgers en tegen de overheid. De politie heeft in de maatschappij een belangrijke taak. Dat is aan de ene kant de bescherming van de burgers en aan de andere kant de verantwoordelijkheid om bij de uitvoering van die taak diezelfde rechten niet te schenden.

Ik zal heel kort zijn voor de laatste ronde. In die bescherming van de rechten van burgers zien wij in het criminele gebied een veelheid van activiteiten die risicovol zijn. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar daar heb ik de tijd niet voor. Daarnaast vraagt de bescherming tegen de overheid die nodig is voor burgers om de juiste regelgeving. De huidige regelgeving is niet goed van toepassing op de ontwikkeling die we maatschappelijk zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu over naar een van de twee algemeen dekens van de Nederlandse orde van advocaten, mevrouw Van Oers. Aan u het woord.

Mevrouw Van Oers:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Geachte leden van de Eerste Kamer. Dank voor deze uitnodiging om hier met u te praten over de staat van de rechtsstaat. Ik wil dat vanuit de Nederlandse orde van advocaten langs de lijn van drie rechtsstatelijke aandachtsgebieden doen. Dat is in de eerste plaats een betrouwbare overheid. In de tweede plaats zijn dat fundamentele rechten en vrijheden. In de derde plaats is dat toegang tot het recht en een onafhankelijke rechter. Deze drie onderwerpen heb ik niet toevallig gekozen. Die komen voort uit het rapport van de commissie rechtsstatelijke toets regeerprogramma. Langs die lijn heeft de commissie het regeerprogramma gelegd. Die commissie hebben we vanuit de Nederlandse orde van advocaten het afgelopen najaar ingesteld.

Ik zal beginnen met die betrouwbare overheid. Een aantal elementen daarin is van belang voor een betrouwbare overheid. In de eerste plaats de kwaliteit van de wetgeving en het wetgevingsproces. Goede wetgeving begint bij een zorgvuldige wetgevingsconsultatie en een uitvoeringstoets. Helaas hebben we de laatste periode te vaak gezien dat er geen zorgvuldig wetgevingsproces wordt gevolgd. Dan verwijs ik naar de wetgeving van het tweestatussenstelsel en de Asielnoodmaatregelenwet, waarbij die voorgenomen wetgeving in een consultatieperiode van slechts een week aan een aantal stakeholders is gestuurd. Er stond «vertrouwelijk» boven. Een heleboel uitvoeringsorganisaties en deskundigen zijn niet gevraagd om hun input. Dat kan eigenlijk onmogelijk tot een goede wet leiden en zal in de praktijk straks tot heel veel problemen gaan leiden. Het past ook niet in een democratische rechtsstaat. Wij vinden dan ook dat dit niet genormaliseerd mag worden.

Een ander punt is dat wetgeving steeds complexer wordt, waarbij vaak de zelfredzaamheid van de burger wordt overschat. Er is te weinig aandacht voor hardvochtigheden. Ook dat leidt in de praktijk tot grote ongelukken. Daar zal in het proces echt aandacht voor moeten komen, om te voorkomen dat de burger knel komt te zitten en er een steeds groter beroep moet worden gedaan op de rechtsketen.

Dan hebben we ook de rechtsstatelijke balans. Daarmee bedoel ik een evenwichtige verhouding en voldoende distantie tussen de staatsmachten. Die staat namelijk, menen wij, onder druk. Er werd net ook al het een en ander over gezegd, maar het bekritiseren van rechterlijke uitspraken is daar een voorbeeld van.

Een ander element is het voorkomen van belangenverstrengeling bij zowel het financieren van tegenmacht als bij het hebben van een eigen procesbelang door de overheid. Bijvoorbeeld bij de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire of de gaswinning in Groningen zien we dat de verantwoordelijke ministeries ook verantwoordelijk zijn voor het herstellen van de schade. Dat leidt tot echt grote problemen in de uitvoering en tot vertraging.

Het laatste punt dat ik van belang vind bij het thema betrouwbare overheid is dat de rechtspraak de laatste jaren steeds meer zelfreflectie toepast – daar zijn diverse rapporten van – en dat verwelkomen wij, want daaruit blijkt nou juist waar knelpunten zitten en wat er beter moet. Ik verwijs daarbij naar het rapport van de Raad van State over de toeslagenaffaire, waarin heel belangrijke aanbevelingen staan, zoals dat rechtsbescherming van individuele burgers ook best weleens voor mag gaan op rechtseenheid en dat het ruimte bieden aan lagere rechters om af te wijken van een bepaalde lijn ook van groot belang is. Ik denk dat het taakstrafverbod ook in deze lijn past.

Dan kom ik op het volgende punt: de fundamentele rechten en vrijheden. Daarbij zien wij met name vanuit de advocatuur dat de vertrouwelijkheid van het contact tussen de advocaat en de cliënt, wat een wettelijk verankerde kernwaarde en een grondrecht is en dat essentieel is, erg onder druk komt te staan. Daarin noem ik bijvoorbeeld de problemen rondom filtering van mogelijk verschoningsgerechtigde informatie, maar ook het voorstel om standaard visueel toezicht toe te passen in de ebi en de AIT en het wetsvoorstel over witwassen dat een verplichte gegevensuitwisseling tussen advocaten voorstelt, wat een rechtstreekse inbreuk is op de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht. Met dergelijke voorstellen wordt dat verschoningsrecht uitgehold en daar maken wij ons grote zorgen over. Een ander element hierin is natuurlijk dat het vergroten van de weerbaarheid van advocaten en bescherming tegen ondermijning ook heel veel aandacht nodig hebben en dat wij daar ook heel veel op inzetten. Daarin werken we ook samen met de overheid en andere beroepsgroepen. Wij weten allemaal dat dit een punt van aandacht is waarop onverminderd ingezet moet worden, omdat het een grote zorg is. Wij denken alleen niet dat inbreuk op de vertrouwelijkheid een oplossing is voor dit probleem.

Tot slot de toegang tot het recht en de onafhankelijke rechter. Het is van groot belang dat dit verbeterd wordt en dan noem ik de financiering van de rechtspraak en de rechtsbijstand. Daar is net ook al wat over gezegd. Op dit moment vindt via de departementale begroting van JenV jaarlijks een politieke discussie plaats over wat er nodig is en wat niet en dat is echt een heel groot risico. De NOvA ondersteunt dan ook de aanbeveling van de Staatscommissie rechtsstaat voor politiek neutrale begrotingen voor rechtspraak én voor rechtsbijstand. Omdat dat ontbreekt, is er nu bijvoorbeeld in de sociale advocatuur een heel groot probleem ontstaan, doordat er steeds minder sociaal advocaten zijn en we voorzien dat er op heel korte termijn een heel groot tekort ontstaat. Daarom is er ook een structureel langetermijnbeleid nodig waarbij voldoende jonge juristen kunnen worden aangetrokken om in te stromen en daar ook een toekomst in op kunnen opbouwen. Ook daarvoor dienen de begrotingsregels onder de loep te worden genomen. Dat het niet is opgenomen in het regeerprogramma, is overigens een ernstige omissie vind ik.

De laagdrempelige toegang tot rechtshulp moeten we ook niet vergeten. Dat is de eerste lijn bij het Juridisch Loket en de sociaal raadslieden. Dat verdient veel aandacht. Het laatste wat ik in dat verband wil noemen, is de toegang tot informatie. Informatie vanuit de overheid moet gericht worden op informatievoorziening en niet op het weerhouden van het doorlopen van een rechtsgang. Wij zien vaak dat dat nu wel doelstelling lijkt te zijn bij de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U begon met een uitvoeringstoets, hoe belangrijk dat is. Ik kan even melden als voorzitter dat wij een paar weken geleden bij de behandeling van de begroting Asiel en Migratie een motie hebben aangenomen over dat voortaan wetsvoorstellen altijd vergezeld moeten gaan van zo'n uitvoeringstoets. Dus vanuit de Eerste Kamer heeft dat onderwerp ook aandacht.

Ik wil graag doorgaan met de heer Feiner van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. Gaat uw gang.

De heer Feiner:

Dank u wel, meneer de voorzitter, geachte leden van Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Ik spreek namens de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland en vertegenwoordig daarmee de sociale advocatuur. Wij staan gewone mensen bij die hun recht willen halen. Wat dat betreft zijn we ook de smeerolie van het recht, want je komt pas bij ons, bij de sociale advocatuur, als burger als het niet gelukt is om op een simpele manier je probleem op te laten lossen. Als het niet lukt via het internet of via geschillencommissies enzovoort, dan wordt er op een gegeven moment gekeken of een sociaal advocaat moet bezien of dat probleem opgelost kan worden. En dat is nodig. Zonder ons is de rechter blind voor de noden van die gewone burger. Ik zeg dat niet alleen, het is helaas ook gebleken. Daarom is het ook van belang dat we met elkaar de waarden van de rechtsstaat binnen het rechtsbestel borgen.

De vraag is eigenlijk: hoe borgen we dat nou met elkaar? Juristen denken misschien te snel «een set regels en dan hebben we de rechtsstaat geborgd», maar uiteindelijk gaat het om de mensen erachter, wij allemaal, die die waarden vertegenwoordigen en daar fier voor moeten staan. Die kardinale deugden moeten wij allen hebben. Daarom zeg ik ook: l'Etat de droit, c'est nous. De tijd van de zonnekoningen ligt hopelijk achter ons. Dan gaat het er vooral om dat wij een sleutelfunctie, een scharnierfunctie hebben tussen de verticale keten van mensen die op zoek zijn naar rechtshulp en geschillenoplossing. Dat kan via strafbeschikking – dan zijn we nog buitengerechtelijk bezig – en dan zorgen wij ervoor dat als het OM toch minder magistratelijk blijkt, we het aan de rechter kunnen voorleggen. Maandagochtend heb ik dat nog gedaan bij een verward persoon, om negen uur 's ochtends. Dat kan. Het is wel van belang dat we ons allemaal controlerend opstellen en dat de uitvoering zichzelf niet overschat, want daar hebben we een handje van in Nederland. Dat gaat wat mij betreft ook in tegen liberale waarden.

Het gaat dan ook om rechtsbijstand voor kwetsbare mensen. We hebben het over zelfredzaamheid en het doenvermogen, maar dat doenvermogen is ook een spiegelbeeld. De gewone burger is niet anders dan het hooggeleerde publiek dat ik hier voor mij heb. Want het doenvermogen van de overheid blijkt ook niet goed op orde. Vertrouwen in de rechtsstaat? Ik denk dat Biden het was: «underpromise, overdeliver», in plaats van andersom. Als men zegt «we gaan het allemaal regelen» maar het niet lukt, dan ben je niet eerlijk geweest. Soms moet je zeggen: het lukt gewoon niet. Dat begrijpen mensen beter dan wanneer ze een worst wordt voorgehouden en het uiteindelijk niet lukt. Daar maak ik me wel zorgen over, bijvoorbeeld als het gaat om het idee dat het leed van de toeslagenaffaire ooit ongedaan kan worden gemaakt. Natuurlijk kan dat niet. Daar kun je geen bedrag tegenover zetten.

Goed. Ik heb maar kort de tijd en ik kan hier heel lang over praten, maar het gaat er vooral om welke oplossingsrichtingen wij zien om te borgen dat de toegang tot het recht voor gewone burgers binnen het rechtsbestel door de rechtspraak tot een eerlijke rechtsbedeling leidt. We weten ook dat we overal te maken hebben met tekorten. Tekorten mogen er alleen niet toe leiden dat we als uitvoering denken: nou, we leggen geen celstraffen op, want er zijn geen cellen. Dan krijgen we een race to the bottom. Is dat wat we willen? Nee, we moeten integraal nadenken en oplossingsrichtingen verzinnen. Dan denk ik: zorg nou voor een structurele en evenwichtige financiering van de sociale advocatuur. Laat ik het zo zeggen: als er bezuinigd moet worden op de rechtspraak, bezuinig dan ook op ons. Als er bezuinigd moet worden op de politie, bezuinig dan ook op ons. Maar als je investeert in de politie, investeer dan ook in ons. Oftewel, precies wat de rechter moet doen: Vrouwe Justitia met die weegschaal, het moet in balans. Het moet in balans en het moet niet uit het lood dreigen te raken, want dan krijg je dat het gezag van de rechter wordt aangetast als hij voor een noodzakelijke uithuisplaatsing van een kind een machtiging geeft, maar er geen goede plek voor dat kind is. Dat is het ergste wat er is. Dan beloof je iets als staat, maar maak je het niet waar. Dan blijkt het alternatief soms een kwade.

Zorg voor meer gezamenlijke opleiding en uitwisseling van die togadragers in ons rechtsbestel. We moeten het toch samen doen? Laten we van elkaar leren. Wij kunnen gaten vullen. Wij kunnen ook die functie van die OM-strafbeschikking doen in hele andere arrondissementen. Die kernwaarden onderschrijf ik. Durf dat. Durf met elkaar meer te doen om gezamenlijk die tekorten weg te werken, want dat is van belang. Wat heb je aan een familierechtadvocaat als je wil scheiden wanneer de doorlooptijd vanaf het moment van de indiening van het echtscheidingsverzoek tot aan de behandeling 54 weken is? Hoeveel huiselijk geweld heeft dan al plaatsgevonden? Hoeveel juridische geschillen komen erbij, enkel door het tijdsverloop? Wat heb je aan tijdige rechtspraak als er geen sociaal advocaat is die jouw zaak op een evenwichtige en goede wijze voor de rechter kan brengen? Wat heb je aan strenger straffende rechters als de straffen niet ten uitvoer kunnen gelegd? Of wat heb je eraan als de kinderrechter een machtiging voor uithuisplaatsing toewijst om een kind te beschermen, maar de jeugdbescherming er niet is? Oftewel, zoals de financiering van de rechtspraak van belang is, is het ook van belang dat de financiering van de sociale advocatuur niet langer elk jaar weer een politiek debat oplevert. Probeer daar dus evenwicht in te bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt ook een positionpaper ingediend, dus dat kunnen we allemaal nog nalezen. Dank u wel daarvoor. Dan komen we tot slot in deze rij, voordat wij met de vragen gaan beginnen, bij de heer De Bruijn, over het recht en ICT-toetsing. Aan u het woord.

De heer De Bruijn:

Dank, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Als Adviescollege ICT-toetsing voeren we onafhankelijke onderzoeken uit. Dat kan op verzoek van uw Kamer, op verzoek van de Tweede Kamer en op verzoek van de bewindspersonen. Soms moeten ze zelfs verplicht advies vragen. Wij kunnen ook ongevraagd advies geven. Dat laatste geldt overigens niet voor de Raad voor de rechtspraak en de politie. Die noem ik even in dit verband.

Op basis van onze onderzoeken constateren we – dan sluit ik geheel aan bij mevrouw Ekelmans – dat digitalisering een ontzettende invloed heeft op het functioneren van de rechtsstaat. Wij zijn ook zeer verheugd dat u in deze setting ook aandacht besteedt aan digitale aspecten. Onze positionpaper hebben we ook «De digitale staat van de rechtsstaat» getiteld. Voor de digitale staat van de rechtsstaat hebben we een zestal aandachtspunten die we u mee willen geven.

Allereerst het centraal stellen van het burgerperspectief bij nieuwe technologie. We zien dat de toepassing van nieuwe technologie allerlei mogelijkheden biedt, maar ook risico's. Denk aan risico's op het bedreigen van de transparantie. Kan de burger bij de toepassing van AI en algoritmen nog nagaan wat er precies besloten is en waarom het besloten is? We zien op dit moment nog beperkte toepassingen op het gebied van opsporing, handhaving, rechtsbijstand en rechtspraak, maar dat zal zeker toenemen. De aandacht daarvoor is belangrijk.

De toegankelijkheid. De heer Van Meegen sprak al over de wijkrechter. Digitalisering kan de toegankelijkheid tot de rechtspraak makkelijker maken, maar kan ook een bedreiging vormen voor degenen die geen toegang hebben tot alle digitaliseringsmogelijkheden.

Het laatste vanuit het burgerperspectief is de privacy. Technologie maakt het mogelijk om gigantische databestanden perfect te analyseren en gegevens ontzettend lang te bewaren. Het is ook belangrijk dat daar grenzen aan gesteld worden.

Een tweede aspect van digitalisering is het versterken van de digitale autonomie, zoals wij dat genoemd hebben, en de veiligheid van de rechtsstaat. Digitale autonomie gaat erover of je zelf kunt beslissen wat je doet met je systemen. We zien de invloed of controle van buitenlandse entiteiten, de cloudproblematiek – die is ook al eerder genoemd; ik zal er niet verder op ingaan – maar ook de afhankelijkheid van leveranciers. In de pers is de casus Atos ruim genoemd. Heel recent hebben we bij de Koninklijke Marechaussee een onderzoek gedaan naar het systeem dat zij gebruiken voor handhaving en opsporing. Dat systeem voor handhaving en opsporing wordt niet alleen door de marechaussee gebruikt, maar ook door de politie en door bijna alle bijzondere opsporingsdiensten. Dat betekent dus dat de Nederlandse opsporing en handhaving van deze ene leverancier afhankelijk is. Het is belangrijk om dat te beseffen en daarover controle te krijgen.

Digitale autonomie brengt me nog op het punt van de veiligheid van de rechtsstaat. Dit gaat om de bescherming tegen statelijke actoren, maar omdat we in dit geval spreken over rechtspraak en opsporing gaat het ook met name over de digitale weerbaarheid tegen criminele actoren. Even los van dat ze zelf allerlei acties ondernemen, gaat het ook om de weerbaarheid daartegen. We zien dat de overheid ermee worstelt om dat goed vorm te geven. De normale beveiliging wordt gedefinieerd op BBN2-niveau. De weerbaarheid tegen statelijke en criminele actoren moet op BBN3-niveau zijn. De invulling daarvan zien we heel moeilijk vormgegeven en uitgevoerd worden.

Recent hebben we onderzoek gedaan naar het elektronisch patiëntendossier van de Dienst Justitiële Inrichtingen, waar dus alle ingeslotenen in opgenomen zijn met hun elektrisch patiëntendossier. We zien gewoon dat daar de beveiliging onvoldoende is. We zagen ook bij het Basisplan Straf, waar de rechtspraak mee bezig is als vervanging van het GPS-systeem, dat er onvoldoende invulling werd gegeven aan het aspect beveiliging. We vragen daar echt nadrukkelijk aandacht voor.

Het derde punt is meer aandacht geven aan de digitale uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving. We hebben hier al eerder voor gepleit in de commissie Digitalisering; mevrouw Veldhoen zal daarmee bekend zijn. Zij zijn er ook zelf mee bezig. Kan wet- en regelgeving goed uitgevoerd worden? Kan dat vertaald worden naar ICT? Dat moet je tijdig doen. Belangrijk daarbij is ook de beheersing van grote stelselwijzigingen. U staat ook aan de vooravond van een grote stelselwijziging met de invoering van het Wetboek van Strafvordering. We vragen extra aandacht daarvoor. Het derde punt dat we hieronder vinden vallen, is het reduceren van complexiteit. Het is al eerder genoemd door de heer Otte en mevrouw Van Oers. We zien toenemende wet- en regelgeving. ICT kan dat allemaal mogelijk maken en dat doolhof met alle uitzonderingen en complexiteiten best automatiseren, maar het vraagt ook wat in de vertaling naar en daarna de beheersing van de ICT. Dat moet soms nog jaren doorgaan. Dat doolhof wordt zeer complex voor de burger en bedrijven. Dan is de vraag of ze daar niet in verdwalen of gewoon de foute afslagen nemen en daarna gestraft worden. Dus onze oproep is: reduceer de complexiteit.

Het vierde punt. We spreken hier over de rechtsstaat en met name over de strafrechtketen en de opsporingsketen. Dat zijn allemaal ketens met zelfstandige organisaties. Daarbij is het belangrijk, denk ik, dat er goede afspraken worden gemaakt over de onderlinge informatie-uitwisseling. Daarbij zien we dat er nog best verbeteringen kunnen plaatsen. Dadelijk zijn ook de toepassing van multimedia en oplossingen daarvoor aan de orde. Hoe ga je dat tussen alle partijen goed uitwisselen? Neem de definities. De een spreekt over een «verdachte», de ander over een «zaak», et cetera. Wij adviseren altijd: kies in zulke ketensystemen voor de kleinst mogelijke oplossing. Probeer niet een oplossing te bouwen die de behoeftes van alle partijen in die keten verzamelt, maar beperk het zo veel mogelijk.

Het vijfde punt, ook al eerder genoemd, is de legacy, de bestaande systemen. We zien de Raad voor Rechtsbijstand een systeem hanteren dat 30 jaar oud is. Bij de rechtspraak en het Openbaar Ministerie functioneert het GPS-systeem. Dat is inmiddels ook vijftien jaar oud. Dat heeft het COMPAS-systeem mogelijk vervangen, dat nog ouder is. Dat betekent dadelijk bij de invoering van nieuwe systemen dat ook dergelijke systemen nog best heel lang mee zullen moeten gaan. Dat betekent ook: zorg voor de goede financiering, goede kennishouders en zorg dat je stapje voor stapje dat systeem vervangt.

Tot slot. Dat alles kost geld. We hebben in onze positionpaper rondom de strafrechtketen in kaart gebracht hoeveel aan ICT wordt uitgegeven. Dat is nog best lastig uit de overheidsbegrotingen te halen. Maar voor 2025 telt het op tot 1 miljard euro. Het inzicht in wat precies waaraan wordt uitgegeven, wat wordt uitgegeven aan vernieuwing en wat aan onderhoud, wordt niet helder. We zouden het wel waarderen als dat het wel is.

Samenvattend: wij denken dat digitalisering een zeer belangrijk, maar ook fundamenteel element is in het functioneren van de rechtsstaat.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer De Bruijn. We hebben nog een klein uur voor vragen en met name voor antwoorden. Ik stel voor dat we meteen beginnen, het liefst met één vraag per Kamerlid. Het liefst is dat een korte vraag. Als het kan, geeft u aan aan wie u de vraag stelt. Na een paar vragen gaan we naar de antwoorden. Mag ik bij de heer Recourt van GroenLinks-Partij van de Arbeid beginnen?

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dank u allen. Even kijken aan wie ik mijn vraag stel. Ik denk aan mevrouw Van Oers. Ik las een vacature voor een kwartiermaker landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische dienstverlening. Dat is eerder ingezet door de overheid om, denk ik, een manier te vinden om niet te snel te juridiseren, niet te snel naar de rechter te gaan, maar conflicten wat eerder op te lossen. Dat lijkt mij een uitstekende ontwikkeling, maar we zijn hier in het kader van de rechtsstaat en de staat van de rechtsstaat. Op welke wijze past dit bij, of is dit een bedreiging voor bijvoorbeeld rechtsbijstand en de onbelemmerde weg naar de rechter? Of is dit iets waar ook de orde heel blij mee is? Past dit bij de rol die u voor zichzelf weggelegd ziet? Kunnen tekorten hiermee worden tegengegaan?

De voorzitter:

Ik zie een beweging bij mevrouw Van Oers. U wilt meteen reageren?

Mevrouw Van Oers:

Nee, ik heb een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag aan de heer Recourt.

Mevrouw Van Oers:

Sorry, ik verstond u niet: een vacature landelijk dekkend ...

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische dienstverlening. Dat gaat van het ministerie uit. Ik neem aan dat dit nog van voormalig Minister Sander Dekker komt.

De voorzitter:

Goed. U heeft nog even tijd om over het antwoord op deze ingewikkelde vraag na te denken. Een korte vraag, want u bent van dezelfde fractie, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

We hadden het al over de Staatscommissie rechtsstaat en het rapport. Wij wachten nog steeds op het antwoord van de regering op dat rapport. In het rapport wordt opgeroepen tot rechtsstatelijk leiderschap. Alle politici en bestuurders moeten rechtsstatelijk leiderschap tonen. Nou is de vraag wat dat inhoudt. Die vraag zou ik willen stellen aan de vertegenwoordigers van de rechtspraak en wellicht ook aan de vertegenwoordigers van de advocatuur en het OM. Hoe zou dat rechtsstatelijk leiderschap er wat u betreft uit moeten zien?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze korte vraag. De heer Janssen van de Socialistische Partij.

De heer Janssen (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Feiner over de toegang tot het recht. Als het gaat om vluchtbewegingen op Schiphol staan er negentien Zuidas-advocaten klaar om de belangen te verdedigen. Wat zou de teloorgang van de sociaal advocatuur betekenen voor het stelsel van macht en tegenmacht in de rechtsstaat als straks je portemonnee bepaalt in hoeverre je toegang tot het recht hebt? Wat betekent dit voor rechtsgelijkheid in ons stelsel?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hartog van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Ik heb eigenlijk een vraag die me al jaren intrigeert en waar ik, als ik hem nu niet stel, nooit antwoord op krijg. Het gaat over hoe wij met verdachten en veroordeelden omgaan. Als ik Nederlandse kranten lees, dan zie ik «Jantje S» en op de foto zie ik een balkje over de ogen. Ik ben ook veel in Ierland en daar zie ik een heel ander verschijnsel. Zodra iemand wordt opgepakt, komt er een camera op af, is hij vol in beeld en wordt vermeld: John Smith, wonende op de Dubbelweg in Woerden, is net opgepakt. Ierse advocaten vinden dat prima en het Ierse Openbaar Ministerie vindt dat ook prima. Aan mevrouw Van Oers wil ik vragen waarom Ierse advocaten dat prima vinden maar de Nederlandse niet. Aan mevrouw Dubbelman heb ik dezelfde vraag: waarom is het Nederlandse Openbaar Ministerie hierin terughoudender dan het Ierse?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot in deze ronde de heer Van der Goot van OPNL.

De heer Van der Goot (OPNL):

Dank u wel, voorzitter. Enige verwarring, want aan de ene kant wordt gezegd dat praten over de rechtsstaat polarisatie creëert en aan de andere kant wordt aangedrongen op wetgeving, hoewel ook weer de nadruk wordt gelegd op minder wetgeving. Ik wil van mijn kant graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik heel blij ben dat het Fries is toegestaan in de rechtspraak, want ik ben zelf Friestalig. Maar dat is een detail.

Mijn vraag betreft de sociaal advocatuur. De vraag is niet alleen gericht aan de heer Feiner, maar ook aan de heer Soeharno. Ik zie in Tilburg dat er een specialisatie is voor sociaal advocatuur. Is dat een uitzondering? Wat is er nodig om de instroom op gang te krijgen? Daarnaast is er het signaal dat met name in de regio de sociaal advocatuur nog meer onder druk staat dan in de Randstad. We hebben net het rapport Elke regio telt! ontvangen. U snapt de vraag die ik in uw midden leg: hoe gaan we hiermee om?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan terug naar u. Ik denk dat we eerst beginnen bij mevrouw Van Oers, want zij heeft een aantal vragen gekregen. Aan u het woord.

Mevrouw Van Oers:

Dank u wel. Ik stelde net inderdaad even een verduidelijkende vraag. Er zijn zo veel initiatieven, dus ik vroeg me af of het dat van het Juridisch Loket was of van het netwerk van sociaaljuridische dienstverlening vanuit de gemeenten. Vanuit de NOvA hebben wij dat altijd gestimuleerd – dat doen we nog steeds – omdat juist de eerste toegang tot het recht en de dienstverlening aan burgers ontzettend belangrijk is. Waarom? Omdat die eerstelijns rechtshulp heel vaak de vraag al beantwoordt en de burger daarmee verder kan. Maar het is ook nodig dat mensen daar hun vraag kunnen stellen en eventueel doorverwezen kunnen worden naar de tweede lijn, de advocatuur, als dat nodig is. Wij werken daar dus in samen, ook met het sociaal werk en met het Juridisch Loket. Er is ook een pilot geweest om vervolgens de samenwerking tussen de eerstelijns rechtsbijstand en de tweede lijn te verbeteren. Dat was een heel succesvolle pilot. We zien dat als bijvoorbeeld vanuit het Juridisch Loket of de sociaal raadslieden gebeld wordt naar een advocaat die dienst heeft met een vraag, die soms gewoon kan worden opgelost. Dan is de burger geholpen. Maar soms is het ook nodig om even het perspectief van de advocaat daarin te hebben van: wacht, dit is best heel complex, daar moet even goed naar gekeken worden. Dan moet het naar een advocaat. Het is dus zeker niet bedoeld als middel om de burger af te houden van rechtsbijstand en dat is ook niet het effect. Het is heel belangrijk dat al die verschillende elementen, vormen van rechtsvoorlichting en rechtsbijstand, er voldoende zijn.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan gaan we door naar de vraag van mevrouw Veldhoen over rechtsstatelijk leiderschap. Dan kijk ik naar de beide presidenten van de rechtbanken. Meneer Van Meegen.

De heer Van Meegen:

Dank u wel. Dank voor deze vraag. Noblesse oblige, zo ervaren wij dat. Als het gaat om rechtsstatelijk leiderschap, is Minister van staat Tjeenk Willink denk ik een belangrijke inspiratiebron. Hij heeft bij herhaling betoogd dat het belangrijk is om in onze verschillende rollen kennis te hebben van democratische waarden en fundamentele rechten, die ook toe te passen in ons dagelijks handelen en ook respect te hebben voor de rol van de ander in de trias. Ik denk dat ik daarnaar zou willen verwijzen op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Winkel

De heer Van der Winkel:

Ik ga nog iets verder terug. Ik ga naar Spinoza. Die zegt «de staat op zich bestaat voor de vrijheid van de burgers» en de rechtsstaat moet die vrijheid dus beschermen. Daarvoor hebben wij de trias en vanuit dat perspectief proberen wij de rechter te inspireren om in het dagelijks werk rechtvaardige beslissingen te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Feiner, over de teloorgang van de sociale advocatuur.

De heer Feiner:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat is een groot probleem. Het is een jarenlang geagendeerd probleem. Die rapporten waren er en die zijn blijven liggen. Het is dus ook de vraag of dat nog ... Dat tekort komt eraan en dat kunnen we niet meer oplossen, tenzij er noodmaatregelen worden genomen. Nou, dat is niet helemaal waar de Eerste Kamer nu voor is, maar dat is wel iets wat we als VSAN hebben voorgesteld: zorg nou dat je heel snel mensen gaat opleiden. En dan snap ik ook de vraag: hoe zit het nou? Er komen steeds meer advocaten, maar steeds minder sociaal advocaten en die advocatuurlijke waarden, die kernwaarden van de advocatuur, zouden toch voor iedereen moeten gelden? Sterker nog, volgens mij hadden Plato en Aristoteles, had iedereen het uiteindelijk niet over allerlei bv's en nv's moeten hebben, maar over gewone burgers en dat die waarden er zijn om gewone burgers te beschermen tegen de macht, de almacht van de overheid. Het is dus wel van belang dat die waarden breed gedeeld worden en dat mensen elkaar steunen. Gelukkig zijn er binnen de advocatuur allerlei heel goede initiatieven. De heer Soeharno zit hier als hoogleraar, maar zijn kantoor is echt een voorvechter van allerlei interessante en heel goede uitwisselingen. Maar dat is klein bier, zeg ik dan maar even hardop. Wat er echt nodig is, is dat er structureel naar de toekomst gezorgd wordt voor een evenwichtige begroting. Kijk, dat rechtsbestel, hoe we het ook doen ... Twintig jaar geleden moesten er 50.000 agenten bij of niet. Het gaat erom dat er een begroting moet komen die in balans is, en dat mist. Van de sociale advocatuur denk ik: als er tekorten dreigen in de sociale advocatuur, gaan officieren maar de sociaal advocaten uit de brand helpen en als er ergens te weinig rechters zijn. Dat moet natuurlijk wel goed geborgd worden, maar dat kan wel. Ik zeg: sociaal advocaten zijn de wijkrechters van de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kunt u nog wat nader ingaan op die tekorten?

De heer Feiner:

Het is heel goed dat u dat zegt. Die tekorten ontstaan nu het eerst in de regio. Daar gaan blinde vlekken ontstaan en dat is zeer zorgelijk, juist ook omdat daar het vertrouwen in de overheid de afgelopen decennia op de proef is gesteld. Het is dus heel belangrijk. Er is gelukkig aandacht voor, maar aandacht alleen is onvoldoende. Er moet visie zijn, er moet structureel op worden ingezet. Daar is toch een evenwichtige begroting voor nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik dat er nog een vraag was aan mevrouw Van Oers.

Mevrouw Van Oers:

Nederland is strikt in het toepassen van de privacywetgeving. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk en groot goed is. Het systeem zoals dat hier geldt met de onschuldpresumptie is natuurlijk iets wat we moeten koesteren, denk ik. Ik denk dat dat het korte antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar deze kant van de zaal en dan beginnen we bij mevrouw Vogels van de VVD.

Mevrouw Vogels (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD-fractie dankzegging voor het voeren van het goede gesprek in aanwezigheid van zo veel deskundigheid. Aandachtspunten van alle tijden zijn, zeker tegen de achtergrond van het tekort aan mensen op alle fronten, de doorlooptijden en de voorraden. Uw organisaties hebben voor deze aandachtspunten in de afgelopen jaren en decennia vele projecten bedacht en ook uitgevoerd. Die projecten ter verbetering krijgen vaak de eerste jaren heel veel aandacht en dan verslapt het een beetje, vaak ook door personele wisselingen en verschillen van inzicht. Ik zou u willen uitnodigen om daar uw gedachten eens over te laten gaan en met ons te delen welk project u uit kast zou halen, van de plank zou halen, om toch weer nieuw leven in te blazen, om van de voortgang op al die rechtsgebieden weer een succes te maken.

De voorzitter:

Aan wie zou u die vraag stellen? Dat kan niet aan iedereen, in ieder geval.

Mevrouw Vogels (VVD):

In ieder geval aan de rechtspraak en aan het Openbaar Ministerie, maar ik ben ook heel benieuwd hoe professor Soeharno daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Nou, oké. We gaan gauw door naar mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank, voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor al uw bijdragen. Uit de rapporten is ook wel gebleken dat het heel belangrijk is dat binnen de trias eigenlijk ook de instituties meer gaan samenwerken. Nu wordt er veel over elkaar gesproken en wordt misschien – al wil ik dat niet zeggen – elkaar de bal toegespeeld van «dit is niet goed» of «dat is niet goed». Vindt er inmiddels binnen de instituties zelf ook voldoende overleg en afstemming plaats om tot een efficiëntere aanpak te komen? Dat is wat mij betreft een vraag voor meneer Otte, maar ook voor de rechtspraak, de heren Van Meegen en Van der Winkel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Croll van de BBB-fractie.

De heer Croll (BBB):

Dank u wel. Het grappige is dat ik aanvankelijk dacht dat we het over een veel abstracter niveau zouden hebben dan de managerial problemen die er her en der hier in de ring werden gegooid. Ik begrijp dat natuurlijk heel erg goed, want dat is hetgeen waar we day-to-day mee bezig zijn. In die zin zou ik ook graag aan willen sluiten bij mijn buurvrouw. De instituties moeten vooral ook contact hebben met elkaar: de trias wetgevend constitutioneel en de rechtspraak controlerend. Toen dacht ik bij mezelf: een hele tijd geleden, toen ik misschien nog raio was of net niet meer – ik weet het niet – werd er gezegd dat je het geheel als communicerende vaten moest zien. Als de wetgevende macht het laat liggen, moet het uiteindelijk opgeruimd worden door de rechtspraak en als de rechtspraak het heel beroerd doet, moet de wetgevende macht uit zijn stoel komen. Ik zou het mooi vinden om het daar nog eens met deze en gene over te hebben, maar daar is dit gezelschap natuurlijk te groot voor.

De voorzitter:

Ja, dank u.

De heer Croll (BBB):

Ik wil nog één ding zeggen. De sociale advocatuur: ja, maar dat is blijkbaar een repeterende breuk, want ik herinner me uit de tijd toen ik net begon ook dat er een kantoor kwam dat gefinancierd en opgezet werd door het Ministerie van Justitie. Dat is later Wladimiroff en Spong geweest. Het is blijkbaar niet aantrekkelijk genoeg. Ik weet niet of het een financiële injectie moet hebben of niet. Kortom, het is niet van vandaag de dag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de twee andere leden van de BBB-fractie voor een korte aanvullende vraag. De heer Van Gasteren.

De heer Van Gasteren (BBB):

Dank u wel. Allereerst welkom. Wat ik heb meegepikt, en ik denk dat velen van ons het daar wel mee eens zijn, is het meer borgen van de scheiding der machten. Dan gaat het om benoeming, zaakverdeling, budget. Ik vind dat hele goede tips. Ik heb ook meegepikt dat de politiek zich eens moet onthouden van uitspraken. Maar dan kom ik toch even terug op de rechtspraak. In de loop der jaren is de Hoge Raad zich in toenemende mate gaan richten op de omstandigheden van het geval. De rechtspraak volgt dat natuurlijk. Dan krijg je steeds meer gedetailleerde views op de omstandigheden. Dat heeft als effect dat, omdat de maatschappij de details niet kent maar alleen de uitspraak ziet, de maatschappij denkt: waar gaat dit over? In het kader van zelfreflectie zou ik me kunnen voorstellen dat de rechtspraak niet alleen wijst naar de politiek, de media en de maatschappij, maar zichzelf ook eens afvraagt: moeten wij bij een uitspraak niet meer doen aan communicatie, zodat de uitspraak beter wordt begrepen? Die weegschaal heeft ook te maken met rechtsgevoel. Soms lijkt dat te ontbreken. Ik zeg niet dat het ontbreekt, maar van buitenaf kijkend ... Dan heb je ook nog uitspraken vanuit de politiek, de wat minder genuanceerde politieke uitspraken, zo van «die rechters doen maar wat». De concrete vraag is wat u gaat doen om de uitspraak voor de maatschappij te vertalen in termen van rechtsgevoel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dank aan alle aanwezigen voor hun bijdrage. Ik moet u allen – dat voelt ook echt zo – tekortdoen doordat ik maar één vraag mag stellen. Maar goed, dat zij zo. Dat voelt te meer zo omdat we qua inbreng een breed spectrum horen, van zorgen over de rechtsstaat tot een hart dat opspringt van vreugde over een motie in de Eerste Kamer. Mijn vraag gaat over een punt waar mijn hart eerlijk gezegd – ik beken het ruiterlijk – nooit van opspringt van vreugde, omdat ik er eigenlijk te weinig van snap en het veel te complex is. Dat gaat over die ICT-systemen.

Meneer De Bruijn, u had het over de vervanging van ICT-systemen. U noemde COMPAS. Daar sprong mijn hart toch een heel klein beetje van op, maar dan vanuit een soort melancholische, dag en nacht werkende toestand. Inmiddels is ook GPS kennelijk aan vervanging toe. Ik ben heel benieuwd, meneer De Bruijn, of u ons enigszins kunt meenemen in de snelheid waarmee dit blijkbaar gaat. Dan gaat het niet zozeer over COMPAS, maar wel over bijvoorbeeld GPS en ook de effecten die dat heeft op de slagkracht van de rechtspraak. Ik hoorde de beide presidenten spreken over het verhogen van de slagkracht in de rechtspraak en ik hoorde de heer Otte ook spreken over slagkracht. Ik vrees dat ik het antwoord wel een beetje weet, maar ik hoop dat u mij kunt helpen: zijn de ICT-systemen daar nou dienstbaar aan of niet?

De voorzitter:

Dan hebben we nog twee VVD-Eerste Kamerleden. De heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor uw vele behartigenswaardige woorden. Het is lastig om een keuze te maken als er maar één vraag gesteld kan worden, maar ik ga het toch proberen. Dat zal een vraag zijn aan de heer Otte van het Openbaar Ministerie. Actoren in de rechtsstaat zoals rechters, officieren van justitie, burgemeesters en advocaten worden steeds vaker online bedreigd. Dat heeft niet alleen een grote impact op hun persoonlijke leven, maar daarmee ook op het functioneren van de rechtsstaat zelf. Ik vind het zorgelijk om te horen dat slechts 1% van de capaciteit die beschikbaar is besteed kan worden aan het aanpakken van online geïnitieerde criminaliteit.

De vraag aan meneer Otte is dan ook wat er volgens hem, behalve tijd en geduld, voor nodig is om deze ontwikkeling al dan niet in de vorm van aanvullende regelgeving adequaat te adresseren. Of, anders gezegd, in de woorden van president Van der Winkel: wat is ervoor nodig om niet alleen het slot op de deur van de rechtspraak te verstevigen maar wellicht ook een nieuw slot op de deur van de rechtsstaat te bevestigen?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de kant van de Kamer de heer Meijer.

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter, ik was wat verlaat; verontschuldigingen. Dank voor de inleidingen. Als je wat verlaat bent, past bescheidenheid. Er zijn al twee vragen door de VVD gesteld, dus ik wacht met belangstelling de antwoorden af op de vragen van collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nog melden dat de heer Marquart Scholtz zich verontschuldigd heeft dat hij hierbij niet aanwezig kan zijn. Hij is van de BBB-fractie. Dan komen we bij de beantwoording. Daar hebben we nog een halfuur voor. Eerst de vragen van mevrouw Vogels over doorlooptijden en voorraden en welk project u uit de kast zou willen halen om opnieuw te bekijken. Ik ga maar eens beginnen bij de heer Van Meegen.

De heer Van Meegen:

Dank voor die vraag. De rechtspraak heeft de afgelopen jaren fors ingezet op het verkorten van de doorlooptijden. Die evaluatie hebben we ook recent besproken. We zien dat er landelijk verschillen zijn in doorlooptijden. Een belangrijke opdracht is om gezamenlijk op te trekken en capaciteit beschikbaar te maken voor plekken waar achterstanden ontstaan. Zo was er ooit een vliegende brigade in Den Haag, zoals u misschien weet. Dat is een belangrijke opdracht, dus gezamenlijke capaciteit inzetten om achterstanden in te lopen. Wat nieuw is, is dat we ook kijken hoe we hoogvolumezaken, dus zaken die in groten getale op ons afkomen – dat kan bijvoorbeeld gebeuren in het belastingrecht – gezamenlijk kunnen aanpakken.

Meneer de voorzitter, vindt u het goed dat ik gelijk doorga naar de vraag van mevrouw Van Bijsterveld over samenwerking?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meegen:

U had een vraag over samenwerking tussen instituties. Vanuit de lokale praktijk zien wij in Amsterdam dat er een hele goede samenwerking met het parket is. Wij stellen zittingsruimte ter beschikking en zien dat het best lastig is om die goed te vullen. Als rechtbank en parket werken we intensief samen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de politierechterzittingen optimaal gevuld blijven. Dat zien wij ook echt als een gezamenlijke inspanning. Wij vinden samenwerking belangrijk. Voor alle duidelijkheid: dat gaat dan over de logistiek. Op zitting zal het debat uiteindelijk met alle partijen gevoerd moeten worden om tot een goede beslissing te komen.

Ik weet niet of meneer Croll zijn opmerking als vraag bedoelde.

De voorzitter:

Het eerste deel was eigenlijk wat mevrouw Van Bijsterveld ook vroeg. Daar sloot de heer Croll zich bij aan. Maar het tweede deel ging onder andere over de sociale advocatuur en over een bespiegeling. Daar kan de heer Feiner ongetwijfeld antwoord op geven. Maar misschien wilt u er vanuit de rechtspraak ook iets over zeggen. Ga uw gang.

De heer Van Meegen:

De heer Croll raakte denk ik een terecht punt aan. Waar vangen we werk van elkaar op? Op belangrijke en ingewikkelde dossiers zoals stikstof, klimaat en immigratie, voor de politiek moeilijke vraagstukken om een oplossing voor te vinden, wordt door partijen bij de rechter de vraag neergelegd om een en ander te toetsen aan internationale verplichtingen. Ik zal niet zeggen dat we daar als rechtspraak blij mee zijn, maar de rechter heeft nu eenmaal de plicht om antwoord te geven op vragen die aan hem of haar worden voorgelegd. Dat gebeurt in die situatie dan ook. Daar vindt dan in belangrijke mate rechtsvinding plaats. Maar we zien ook dat de rechter heel vaak de bal weer teruglegt bij de politiek. Ik denk dat dat ook het krachtenveld is waar we met elkaar in zitten. Een rechter heeft zich in dat krachtenveld actief op te stellen. De rechter moet zoeken naar recht, de waarheid vaststellen en goed naar partijen luisteren.

De voorzitter:

Daar had ook de heer Van Gasteren specifiek een vraag over, over het uitleggen van uitspraken van rechters, zodat het publiek daar wat meer bij betrokken is. De heer Van der Winkel misschien?

De heer Van der Winkel:

Ik moest daarbij denken aan de verschillen tussen de rechtsgebieden. Zeker in het civiel recht hebben we open normen in de wet staan. De rechter heeft dus heel veel ruimte om de omstandigheden van het geval toe te passen. Dat is juist ook de bedoeling van de wetgever geweest. In het strafrecht heb je meer gesloten normen, omdat je als verdachte van tevoren moet weten of iets strafbaar is of niet. Daar is dus, ook voor de rechter, veel minder ruimte voor invulling. Wij doen veel aan communicatie. Het kan beter, begrijp ik. Dat gaan we dus ook doen.

Op dit moment zijn we aan het bekijken of we nog veel meer uitspraken kunnen publiceren. Daar lopen we wel aan tegen mogelijke AVG-problemen. Dan moeten we anonimiseren. We kijken naar digitalisering en of we dat geautomatiseerd kunnen doen. Aan de andere kant willen we wat de communicatie betreft – de zittingen en ook de uitspraken zijn openbaar – van tevoren zittingslijsten aan het publiek geven, zodat men weet wanneer een bepaalde zaak dient. Vroeger had je buiten bij de gerechten kastjes hangen waarop een dagvaarding was aangeplakt. Dat is niet meer van deze tijd, dus dat gaan we digitaal doen. Op die manier proberen we veel meer in gesprek te komen met de burger. Dan denken we niet dat die allemaal naar het gerechtsgebouw komen. Een derde tak is dat we bekijken wat we kunnen gaan streamen. U heeft misschien gezien dat er in Vught een nieuwe zittingszaal is geopend. Daar is nauwelijks plek voor journalisten, laat staan voor publiek. De zittingen die daar zijn zullen dus op het internet uitgezonden worden. Dat doen we nu al in bepaalde zaken waarvan we denken dat ze mediagevoelig zijn of dat het publiek er veel aandacht voor heeft. We proberen dus juist via moderne manieren in contact te komen met burgers. Dan hebben we de persrechters om naar aanleiding van vragen van de media uitspraken toe te lichten, maar tegenwoordig proberen we dat ook met filmpjes te doen, zodat er tijdonafhankelijk nog een keer naar gekeken kan worden.

De voorzitter:

Voordat ik naar de heer Otte ga om te vragen of hij een paar vragen wil beantwoorden, nog even iets over uw antwoord. Er is in de politiek al jarenlang discussie over camera's in de rechtszaal, wie gefilmd mag worden en wat naar buiten gebracht kan worden. Kunt u daar misschien nog iets over zeggen als u het hebt over Vught en de nieuwe rechtszaal en de filmpjes?

De heer Van der Winkel:

Ik ben toevallig betrokken geweest bij Vught. Samen met Minister Sander Dekker ben ik in Rome wezen kijken. Op de weg terug naar Nederland hebben we het idee opgevat om dan maar in Vught een zittingszaal te bouwen. Daar was een bestaand gebouw waarin dat kon. Het Rijksvastgoedbedrijf ging kijken naar de benodigde aanpassingen voor de rechtspraak. Toen zijn we wel geschrokken van de prijs die dat met zich meebrengt. Het lijkt eenvoudig. We dachten: met een paar ton heb je dat wel ingericht. Maar er bleek een ander dak op te moeten en weet ik wat allemaal. Als je een zitting digitaal wilt streamen, moet je een heel andere setting in de zittingszaal hebben. Wij hebben in onze bestaande gebouwen van die pijpenlaatjes waarbij het publiek achterin zit, maar voor een digitale zitting moet je naar breedte toe. Je hebt immers veel meer apparatuur en dus heb je ruimte nodig. Dat moest in Vught gebouwd worden: breed, vier rechters voor het geval er eentje uitvalt, twee griffiers, twee officieren, procesdeelnemers. Dan speelt ook nog het probleem dat zeker in de grote strafzaken zoals Marengo, je heel veel verdachten hebt. Als je die niet in een zittingszaal kwijt kunt, moet je de zitting gaan opknippen en als je de zitting opknipt, dan zegt de tweede groep verdachten: je hebt al naar de eerste groep gekeken, waar je al een oordeel over hebt, dus willen we andere rechters hebben. Het is dus vrij complex om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Ik ga dat hier niet allemaal bespreken, maar in Vught kunnen dus vier verdachten met vier advocaten terecht. Ik geloof dat er zes journalisten naar binnen kunnen. Via streaming wordt de openbaarheid verder gerealiseerd. Die zes journalisten in de zaal kunnen dan controleren of wat er wordt gestreamd hetzelfde is als wat er in de zittingszaal gebeurt.

De voorzitter:

Dank voor dit antwoord. Ik meld overigens nog even dat als Kamerleden naar aanleiding van dit gesprek nog vragen hebben, die natuurlijk ook nog op een andere manier gesteld kunnen worden. Hopelijk bent u dan bereid om die vragen te beantwoorden. Ik ga naar de heer Otte, want ik heb drie vragen genoteerd: over het project dat u nieuw leven in zou willen blazen, over de samenwerking binnen de trias en de vraag van de heer Van de Sanden over beveiliging van togadragers en wat daarvoor nodig is. Misschien wilt u daarop reageren?

De heer Otte:

Ja. Iedereen is inderdaad welkom met vragen. We zullen proberen ze zo snel mogelijk te beantwoorden.

Het antwoord op de hele belangrijke vraag rond voorraden en doorlooptijden is wat mij betreft ook een antwoord op de vraag van mevrouw Veldhoen. Rechtsstatelijk leiderschap houdt in dat rechters en officieren, te beginnen met de officieren, altijd eerst kijken naar de handvatten die de wetgever biedt en daarna naar de handvatten die de Hoge Raad biedt. Die handvatten zijn al vijftien tot twintig jaar hetzelfde. In stijgende lijn worden er veel handreikingen gedaan om ervoor te zorgen dat wij ten eerste zaken eenvoudiger houden dan ze nu worden gemaakt – dat geldt dus voor de omvang van de tenlastelegging – en ten tweede dat wij praktischer omgaan met de omvang van het onderzoek. Dat geldt voor rechters, maar ook voor officieren van justitie. Ik zie ons toch een beetje als broer en zus in dezelfde roeiboot, zoals ik laatst zei. De wetgever heeft handvatten aangereikt voor bijvoorbeeld voortbouwend appel. In hoger beroep behandel je een zaak niet helemaal opnieuw, maar probeer je een en ander terug te brengen tot de kern van de geschilpunten tussen de procespartijen. Dat doen wij nog onvoldoende.

Dat is geen kritiek van mij op het OM, de ZM, de advocatuur of de politie. Al heel lang geleden zijn wij de trend gaan volgen dat wij alles uit een zaak proberen te halen wat erin zit. Dat is niet altijd het beste voor de voortgang van de zaak. Of het nou een hele grote zaak is – in de zittingszaal hebben we daar weleens iets over gezegd naar aanleiding van de zaak van Richard de Mos – of niet: probeer de kern vast te houden en daarop het politieonderzoek en de tenlastelegging, maar ook de wijze waarop de zaak wordt behandeld in de zittingszaal te richten. Probeer toereikender en praktischer te zijn. Nu zijn we dat helaas niet altijd of te vaak niet.

Ik begon er vanmorgen al mee: als wij grote woorden gebruiken over de rechtsstaat en met de vinger wijzen, dan wijzen heel veel vingers ook naar onszelf. Dat was de portee van mijn eerste bijdrage. Ik vind dat de strafrechtspleging in de volle breedte – ik heb het dan niet direct over de advocatuur, maar vooral over politie, OM en rechtspraak – moet proberen om enige bescheidenheid aan de dag te leggen. Dat is bijzonder hard nodig. Het woord is vandaag nog niet gevallen, maar in het licht van het nieuw Wetboek van Strafvordering: een van de twee pijlers van het nieuwe wetboek is een proactieve magistraat. Er staat «proactieve rechter», maar ik schaar me graag aan die zijde. Een proactieve magistraat dus. Eerder onderzoeksgrenzen instellen, kijken of die verzoeken allemaal ingewilligd moeten worden en of het niet praktischer kan dan nu vaak geschiedt. Dat nieuwe wetboek is niet voor niks gemaakt. Het is bedoeld om ook antwoord te geven op de energie die in de strafrechtpraktijk te veel aanwezig is. De best practices zijn er volop. Ik heb niet de precieze vinddatum, maar een overzicht uit juli 2014 over een onderzoeksgrens, tientallen pagina's lang, gaat in op wat de rechter, maar ook de officier, kan doen om een zaak te begrenzen tot de kern.

Dat maakt dat wij de komende periode voor een omslag staan die niet direct afhankelijk is van een wetgever of van geld. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie samen met de politie moet kijken naar welke zaken er opgepakt kunnen en moeten worden, en wel op beheersbare wijze. Daarover zijn we in concrete zaken in goed overleg met de politie, ook landelijk. Twee. Tussen OM en rechtspraak in de overleggen die we frequent hebben, ook landelijk ... Ik zeg het er maar even bij en daar is wellicht ironie aan verbonden, maar in de agenda-overleggen die we als college met de Raad voor de rechtspraak hebben, wordt op ons verzoek de strafbeschikking erop geplaatst, en niet andersom. Dat maakt dus dat wij die overleggen entameren en toejuichen. De komende maanden zijn de onderhandelingen over de convenanten voor 2026 aanstaande. Die vinden lokaal plaats, hopelijk onder enig toeziend oog van het college en van de Raad voor de rechtspraak. Dat overleg zal betekenen dat wij heel langzaam – het zal niet in volle omvang doorzetten – maar toch langs de lijnen van geleidelijkheid proberen de zittingscapaciteit die we nodig hebben bij enkelvoudige rechtspraak om te buigen naar capaciteit voor de meervoudige rechtspraak. Er liggen 6.900 hele zware strafzaken op de plank te wachten op behandeling. Die moeten ruimte krijgen. Het ligt niet aan de rechtspraak. Nogmaals, het is geen kritiek. Tegenwoordig wordt al heel snel iets uitvergroot in de verhoudingen. Dat is niet nodig. Dit zijn de gebruikelijke onderhandelingen. Dit is de gebruikelijke schuring die er al 30 jaar is en die altijd zo zal blijven. Maar die betekent wel dat wij het schip langzaam van koers gaan verleggen om de zwaardere zaken in de rechtspraak te krijgen. Ik denk dat wij daar op zich heel goed mee bezig zijn. Met «wij» bedoel ik de strafrechtspleging, niet alleen het OM. Dat zou wel heel kinderachtig zijn. Wij zijn er goed mee bezig, maar wel met een zekere schuring.

Dan het laatste punt over die...

De voorzitter:

Bedreiging van de togadrager.

De heer Otte:

Ik praat veel te veel, maar hierover moet ik er, eerlijk gezegd, eigenlijk veel meer het zwijgen toe doen, omdat ik dat een bijzonder ingewikkeld vraagstuk vind. Rechters worden bedreigd. OM'ers worden bedreigd. Politiemensen worden bedreigd. Dat neemt toe, ook online. We zouden daar meer aandacht aan kunnen besteden, maar bewaken en beveiligen groeit al helemaal uit z'n jasje en uit de klauwen, omdat wij zo veel mensen moeten beschermen, bewaken, beveiligen. De politie doet dat. Soms zitten mensen in het systeem en vinden ze het heel moeilijk om uit het systeem te gaan. Dat kost ook heel veel tijd en ruimte. Dat even in z'n algemeenheid.

Aan die onlinebedreigingen zouden we misschien meer moeten doen. Ik kom nog uit de generatie die bijna verdwenen is in de nevelen van de tijd, gelet op mijn leeftijd. Het klinkt zuur, maar het enige dat ik ermee wil zeggen, is gewoon dat ik ook al oud aan het worden ben. Dat maakt dat ik vroeger dacht: laat gaan, ik doe er niks aan; we gaan er geen aangifte van doen. Tegenwoordig zijn we gelukkig wel in een wat andere tijd aanbeland, dus wij moeten meer aangifte doen van die onlinebedreiging en daar ook publiekelijk stelling tegen nemen, zoals recent is gebeurd door de togadragers in Amsterdam. Op dit moment zou ik niet goed weten wat je moet doen aan die onlinevervuiling, -bedreiging en toch wel ernst die we over dit land zien heen spoelen en zien komen. Daar heb ik op dit moment even geen antwoord op.

De voorzitter:

Misschien heeft mevrouw Ekelmans dat antwoord.

Mevrouw Ekelmans:

Ik heb niet helemaal het antwoord, maar ik wil wel even specifiek ingaan op de 1% die genoemd werd. Ik denk dat dat het door elkaar halen van twee verschillende vraagstukken is. Bedreigingen van gezagsdragers en togadragers hebben prioriteit bij de politie. Dat zit dus niet in die 1%. Die 1% sloeg erop dat wij zien dat wij vooral capaciteit sturen naar de traditionele criminaliteit – zo noem ik het maar even – en te weinig aandacht besteden aan de verschuiving naar gedigitaliseerde criminaliteit. Dat is de 1% die de heer Otte noemde. Daarbij zie je dat wij al een massieve verschuiving aan het maken zijn, maar dat heeft dus niet te maken met de dreiging voor togadragers en gezagsdragers.

De heer Otte:

Ja, excuus daarvoor. Dat klopt.

De voorzitter:

De heer Talsma had nog een vraag over de systemen in de ICT en hoe snel die vervangen moeten worden. Misschien kan u daarop uw bespiegeling geven, meneer De Bruijn.

De heer De Bruijn:

Een interessante vraag, ook of de systemen dienstbaar zijn of niet. Het zijn in principe oudere systemen die op dit moment gebruikt worden. U kent het GPS zelf vanuit het verleden, begreep ik. Op zich kunnen oude systemen prima functioneren. Daar hebben we geen enkel probleem mee. Als je voldoende investeert in tijd, geld en onderhoud, dan kan dat prima, maar het is meestal de uitdaging om daar geld in te stoppen. Soms wordt het functioneel nog wel aangepast, maar onze zorg is wat we «de niet-functionele aspecten» noemen, bijvoorbeeld de beveiliging. De beveiliging zal extra eisen gaan stellen omdat je oudere technologie gebruikt. Blijft het nog goed beveiligd?

De tweede uitdaging zien we met name ook hier. Door de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering kiest een aantal belangrijke spelers er niet voor om de bestaande systemen uit te breiden, maar om nieuwbouw te gaan plegen. Dat betekent dat je én de oude systemen moet onderhouden hebt én tegelijkertijd moet investeren in een nieuw systeem. We begrijpen dat het GPS-systeem nu nog gezamenlijk van het Openbaar Ministerie en de rechtspraak is. Dat zal gesplitst worden. Het is een soort Siamese tweeling. De rechtspraak gaat verder met het Basisplan Straf, waar ze druk mee bezig zijn, en het Openbaar Ministerie gaat verder met het programma EMMA of BIPOM. Die twee moeten dus eigenlijk in 2029 klaar zijn. Daarnaast gaat de politie met het Programma Vernieuwend Registreren aan de slag om te zorgen dat ze daarmee klaar zijn. U heeft misschien recent in de publicatie van de korpschef gelezen dat het Programma Vernieuwend Registreren echt op het kritieke pad ligt. Het loopt vier jaar uit, maar als het nog langer uitloopt, heeft het consequenties voor de invoering van het Wetboek van Strafvordering.

Het betekent ook dat die vernieuwing heel veel tijd en capaciteit zal vragen, die niet aan de bestaande systemen besteed kunnen worden. Maar de bestaande systemen blijven misschien toch ook nog van toepassing, ook in de toekomst. Daarvoor is belangrijk of de oude zaken meegaan naar het nieuwe systeem of tot de invoering blijven doorlopen in de oude systemen. COMPAS is ook zo lang in de lucht gebleven omdat daar allerlei oude zaken in zaten die door bleven lopen. GPS is vijftien jaar geleden begonnen als vervanging van COMPAS, maar COMPAS is volgens mij vorig jaar of misschien dit jaar uitgezet. Ondanks de vernieuwing die plaatsvindt en afhankelijk van de keuze die wordt gemaakt of de zaken overgaan of niet, is het ook een risico dat de oude systemen langer door zouden moeten blijven lopen en dat daarin geïnvesteerd moet blijven worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er ligt nog een vraag van de heer Croll over de aantrekkelijkheid van de sociale advocatuur. U hebt natuurlijk al over de commissie-Van der Meer en het geld gesproken, maar hoe kan de sociale advocatuur aantrekkelijker worden voor jonge juristen die net zijn afgestudeerd?

De heer Feiner:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel, meneer Croll. Er is het Tilburgse initiatief van de master en Erasmus heeft een togamaster. Ook bij de Universiteit van Amsterdam zijn ze bezig met het opzetten van een bachelor maatschappelijke rechtspraktijk. Ze hebben wel de bachelor commerciële rechtspraktijk. Daar zijn ook altijd goede derde geldstromen beschikbaar voor. Uiteindelijk gaat het om de kernwaarden van de rechtsstaat. De togadragers, de rechtspleging, zijn we met z'n allen. Het is dus ook van belang dat je gezamenlijk opleidt en elkaar gezamenlijk ... Neem bijvoorbeeld de verwardepersonendiscussie. Vorige week maandag hadden we op de rechtbank Rotterdam een deskundigenbijeenkomst met psychiaters enzovoort over de vraag hoe we dat doen. Hoe kan het nou dat het OM in verplichtezorgzaken weet wie het is en de scheiding heeft gedaan – dat gaat overigens ook weer over privacy – en dat het OM bij de vervolging onvoldoende weet dat het een verward persoon is? Met dat soort dingen is men bezig, ook om dat gezamenlijk op te lossen.

Dan over de financiering. Daarom zeg ik: evenwichtig begroten. Als je sociaal advocaat bent, hoef je niet rijk te worden. Daar moet je ook niet voor gaan. De kernwaarden zijn voor mij belangrijker. Maar mensen moeten uiteindelijk ook een huis kunnen kopen. Ik zie hier de senator die later binnenkwam, meneer Doornhof, en die ken ik nog van de studie! We hebben samen staats- en bestuursrecht gedaan, maar ik denk dat hij wat meer verdient dan ik.

(Hilariteit)

De heer Feiner:

En dat maakt ook helemaal niet uit, maar dat is uiteindelijk het eerlijke verhaal. Dat is geen zielig verhaal. Ik ben heel tevreden met wat we doen. Maar ik denk wel dat als je het strafproces samen wil doen – neem dat «public defender, public prosecutor»-model – je dan moet zorgen dat je die grote processen uit het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand haalt en die projectmatig gaat begroten. Daar kun je ook een hoop voordeel mee doen, ook na dat nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het heeft nog heel even. Het is wat mij betreft een gemiste kans dat er niet voor een tweefasenproces is gegaan, want dan kunnen de slachtoffers hun slachtofferrechten ten volle benutten, maar dan is er ook iemand al schuldig. Nu wordt iemand al schuldig bevonden door trial by media. Het managen van zo'n proces met twintig advocaten, waarvan de helft de slachtoffers bijstaat, is ook in de toekomst niet te doen. Dus we weten al...

De voorzitter:

Ik kan u verklappen dat wij aparte deskundigenbijeenkomsten gaan houden over het Wetboek van Strafvordering.

De heer Feiner:

Ja, want dat vind ik zorgelijk. «Underpromise, overdeliver» is een beter adagium dan straks zeggen dat je dat wel kunt regelen. Het is gewoon niet te doen. Die opgave is te groot.

De voorzitter:

Er is een korte, aanvullende vraag van mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Kunt u aangeven of er binnen de sociale advocatuur rechtsgebieden zijn waar de tekorten groter zijn? Ik ben zelf familierechtadvocaat en ik heb het idee dat daar vooral veel problemen zijn.

De voorzitter:

Meneer Feiner.

De heer Feiner:

Dat is waar. In zijn algemeenheid zijn de tekorten in civiele zaken het grootst. Ik noem het huurrecht. Er zijn mensen van De Brauw die bijklussen, die de sociale advocatuur helpen om de problemen in onder andere Amsterdam op te lossen. Daar zitten de eerste problemen. In het familierecht worden de zaken steeds ingewikkelder. Dat komt ook doordat we steeds meer willen: verplichte ouderschapsplannen na echtscheiding, enzovoort. Het wordt steeds complexer en de familierechtadvocaat krijgt daar te weinig geld voor. De commissie-Van der Meer II – daar gaat het overigens nu niet over – heeft daar wel voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld om de bijzondere curator beter te belonen. Het is gewoon van belang dat die voorstellen er komen. Er is dus zeker een verschil. Men moet ook altijd kijken naar de aard van het rechtsgebied voor waar de grote problemen zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Oers, nog een korte aanvulling, en dan ook nog de heer Van Meegen.

Mevrouw Van Oers:

Dank u wel voor de gelegenheid om nog iets te zeggen, aanvullend op wat de heer Feiner net zegt over de aantrekkelijkheid van het vak voor jonge juristen. Dat is iets waar wij vanuit de NOvA de laatste paar jaar ook heel veel aandacht voor hebben, omdat het daar natuurlijk begint. Als je geen enthousiaste jonge juristen kan vinden die dit werk in de sociale advocatuur willen gaan doen, ben je nergens. We hebben al een tijd lang een project lopen, samen met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, de Raad voor rechtsbijstand en het ministerie, om de sociale advocatuur onder de aandacht te brengen in het onderwijs. Dat doen we door middel van gastcolleges op universiteiten, op hogescholen. We hebben een pakket gemaakt waar sociaal advocaten gebruik van kunnen maken, waarvan een deel informatieverschaffing betreft en ook een deel bestaat uit vertellen over hoe mooi die praktijk is.

Het is misschien goed om te weten dat ik zelf ook sociaal advocaat ben. Ik geef ook die gastcolleges. Het is heel erg leuk om dan terug te horen van de studenten hoe enthousiast ze ervan worden. Waarom? Omdat je gewoon midden in de samenleving staat. Je beschermt mensen die bedreigd worden in fundamentele rechten: kinderen die uit huis geplaatst worden, mensen die opgesloten worden. Dat is een heel mooi vak. Het wordt alleen moeilijk op het moment dat er een student naar je toe komt met de vraag: ik kan alleen geen vacatures vinden, waar zijn die? Daar zit een grote zorg. Omdat kantoorverbanden door eindeloze bezuinigingen uit elkaar gevallen zijn, zijn er geen opleidingsplekken. Wij vinden het dus heel belangrijk dat de aanbeveling van de commissie-Van der Meer wordt opgevolgd om met een toeslag voor kantoren te gaan werken om advocaten weer samen te brengen en jonge juristen op te leiden. Dan bouw je echt aan een structureel toekomstbestendig systeem.

Dan haak ik meteen even in op de verschillen in de rechtsgebieden. Ja, er zijn grote verschillen per rechtsgebied. Socialezekerheidsrecht is bijvoorbeeld een groot probleem, familierecht ook. Er zijn in Nederland ook grote verschillen tussen bijvoorbeeld de regio en de grote steden. Wij hebben daar in het najaar vanuit de NOvA een onderzoek naar gedaan, waarbij we hebben ingezoomd op Nijmegen en Noord-Nederland. Daar zijn grote tekorten. De Groene heeft in samenwerking met Investico een halfjaar onderzoek gedaan. Dat is vorige maand gepubliceerd. Het is lezenswaardig. Ik ben er echt van geschrokken. Ik weet er veel van, maar ik ben geschrokken van de tekorten. Wij hebben vanuit ons rechtsgebiedenregister vorige maand Balie in beeld gepubliceerd. Daarin zie je bijvoorbeeld dat er, als het gaat om de leeftijdscategorie van advocaten onder de 30, maar twee ingeschreven zijn op het vreemdelingenrecht. Je ziet het dus aan de hand van de cijfers gewoon aankomen. Die samenwerkingsverbanden moeten gestimuleerd worden. Dan kunnen we de jonge juristen die enthousiast zijn daarin opnemen. Dat is echt waar wij voor staan.

De voorzitter:

Dank u. Ik zou graag als D66-woordvoerder een vraag willen stellen aan professor Soeharno. Het is heel interessant, omdat u ook Eerste Kamerlid bent geweest. U hebt het met name gehad over de verhouding tussen de Minister van Justitie en Veiligheid en de rechtspraak. Af en toe krijgen wij een wetsvoorstel te behandelen dat gaat over rechters en de indeling. Binnenkort gaat het bijvoorbeeld over de onverenigbaarheid van het zijn van rechter en bijvoorbeeld gemeenteraadslid. Daar zullen de fracties een inbreng leveren. Ziet u mogelijkheden om wat u als aftrap naar voren hebt gebracht, bij dat soort typen wetgeving naar voren te brengen? Ik vraag dat omdat wat u zegt ook vaak toch wel een grondwetswijziging nodig heeft. Zoals u weet, is dat wat lastiger te regelen. Dus ziet u voor ons als Eerste Kamerleden mogelijkheden om bij specifieke wetgeving uw punt naar voren te brengen?

De heer Soeharno:

Ik zou natuurlijk heel graag willen dat mijn antwoord ja zou zijn. Het gaat hier denk ik ook om de stip op de horizon. Ik refereerde al aan de term van John Morijn. We leven nu eigenlijk in een mooiweerrechtsstaat. Er is veel vertrouwen. Ik ervoer dat zelf ook toen ik hier in de Eerste Kamer zat. We moeten ons echter helaas toch wapenen tegen een scenario waarin het wat grimmig kan worden. Ik denk dat daar veel werk aan de winkel is. Het klinkt heel contra-intuïtief om te pleiten voor een wantrouwige blik, maar ik denk dat daar de tijden wat meer rijp voor zijn. Ik heb zelf natuurlijk in de Eerste Kamer gezeten terwijl ik ook raadsheer-plaatsvervanger was. Dan word je op non-actief gezet. Ik denk ergens dat het ook wel heel gezond is dat daar wat strakkere regelgeving voor komt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn bijna gekomen aan het eind van deze bijeenkomst. Ik zou graag al onze gasten willen vragen om heel kort en bondig nog een opmerking aan ons mee te geven, zodat we daar ons voordeel mee kunnen doen wanneer we dat debat over de Staat van de rechtsstaat hebben. Mag ik bij mevrouw Dubbelman beginnen?

Mevrouw Dubbelman:

Ik wil terugkomen op één opmerking ten aanzien van de rol van de officier van justitie bij de verplichte zorg. Er werd net opgemerkt dat wij gegevens niet delen. Het is een expliciete en zeer terechte opdracht vanuit de wetgever dat wij medische gegevens apart houden en apart registeren. Het staat ons ook niet vrij om die zomaar in te brengen in strafzaken. Daar zit wel in toenemende mate druk op. Wij zouden ook wel graag een evaluatie zien van de rol van de officier van justitie in verplichte zorg, omdat ruim 95% van die verzoeken gewoon vanuit de zorg komt en die mensen ook nauwelijks iets met het strafrecht te maken hebben. Het zou beter zijn voor de officieren van justitie als wij ons enkel druk zouden moeten maken om de personen die zich op het snijvlak van verplichte en forensische zorg begeven. Dus hier zouden we graag een evaluatie van willen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om daar na afloop van deze bijeenkomst of op een ander moment nog iets verder over door te praten. Het onderwerp interesseert ons zeer.

Mevrouw Ekelmans.

Mevrouw Ekelmans:

Ik zou nog iets willen toevoegen aan de antwoorden op de vraag over rechtsstatelijk leiderschap. Als ik kijk naar de politie, gaat het over waakzaam en dienstbaar aan de waarden van de rechtsstaat. Maar dat is een activiteit. Ik merk dat het makkelijker is om te praten over hoe dat eruit zou moeten zien dan om te praten over wat er dan gedaan moet worden. Ik wil één kort voorbeeld noemen. Dat ging om de koranverbranding in Nijmegen, als ik het goed zeg, waar demonstraties voor en tegen waren, uiteraard. Wij hebben toen met behulp van deskundigen een hele zoektocht gedaan. Welke waarden van de rechtsstaat zijn in het geding en wat betekent dat voor ons advies aan het bevoegd gezag of een demonstratie toegestaan moet worden? Dat is hard werken. Het korte antwoord is: rechtsstatelijk leiderschap is heel hard werken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Oers, hebt u nog een opmerking voor ons?

Mevrouw Van Oers:

Ja, dank u wel. Ik pik er één ding uit. Ik denk dat voor een betrouwbare overheid het wetgevingsproces essentieel is, dus dat wetten goed tot stand komen, maar ook dat wordt meegenomen hoe dan de rechtsbescherming daarin wordt gewaarborgd met een uitvoeringstoets, zodat het praktisch te doen is, en dat die financiering er is. Daar ontbreekt het namelijk vaak aan. Dat leidt tot ongelofelijk grote problemen.

De voorzitter:

Meneer De Bruijn.

De heer De Bruijn:

Misschien een herhaling van het punt dat we eerder gemaakt hebben: ICT of digitalisering is niet alleen belangrijk voor de uitvoering van de rechtsstaat, maar ook voor de inrichting van de rechtsstaat. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Soeharno.

De heer Soeharno:

Ik wil nog kort ingaan op de uitdagende en prikkelende vraag van mevrouw Vogels, namelijk: welk project zou u nog van stal willen halen? Met de afschaffing van de kantonrechtbanken in de regio is de rechtsstaat eigenlijk iets stedelijks geworden. Ook als ik kijk naar de rapporten van de AIVD, waarin je juist de antirechtsstatelijke sentimenten in de regio ziet opkomen, vraag ik me af of dat niet wat nadere aandacht verdient.

De voorzitter:

Interessant, ja. De heer Van Meegen.

De heer Van Meegen:

Ik zou graag willen afsluiten met een succeswens. Ik denk dat bij de Eerste Kamer namelijk een hele belangrijke taak ligt om te zorgen voor goede wetgeving. Ik denk dat daarvan een paar aspecten voorbij zijn gekomen, zoals ruimte voor individuele toetsing, het belang van fundamentele waarden en tot slot ook de noodzaak om dingen minder complex te maken.

Dank voor deze gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel voor die succeswens. Die hebben we nodig, denk ik. De heer Van der Winkel.

De heer Van der Winkel:

Ik zou graag willen zeggen dat u er gelijk in heeft dat de grondwetswijziging tijd kost. Maar ieder nadeel heb z'n voordeel. Als het om de rechtsstaat gaat, de waarden van de rechtsstaat en de Grondwet, dan is het juist feit dat een grondwetswijziging tijd kost ter bescherming van de burgers.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, aan de kant van onze gasten, de heer Feiner.

De heer Feiner:

De sociale advocatuur maakt recht effectief. Ooit zei iemand: «In gelul kun je niet wonen.» Dat is het. Wij zijn de ogen en oren, de helpers voor een eerlijke rechtsbedeling. We doen het met z'n allen. Dat begint bij de wetgevende macht, maar uiteindelijk doen we het met z'n allen. Dat is de rechtsstatelijke waarde die ook individueel geldt. Dat hoort bij iedereen. Wat dat betekent, en waarom het zo mooi is om in Nederland te wonen, hoort in het onderwijs gegoten te worden. De sociale advocatuur moet daar een evenwichtige plek in hebben, niets meer, niets minder.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik wil u namens alle collega's ontzettend bedanken voor uw bijdrage. Wij hopen daarmee ons voordeel te doen in het debat over de Staat van de rechtsstaat. Dank u wel voor uw komst en wellicht tot ziens.

Sluiting 10.59 uur.

---

1 Samenstelling:

Croll (BBB) (ondervoorzitter), Marquart Scholtz (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Van Gasteren (BBB), Veldhoen (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Vogels (VVD), Van de Sanden (VVD), Meijer (VVD), Doornhof (CDA), Van Toorenburg (CDA), Dittrich (D66) (voorzitter), Belhirch (D66), Bezaan (PVV), Nicolaï (PvdD), Van Bijsterveld (JA21), Janssen (SP), Talsma (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)