36 600 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025

D VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 18 april 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid¹ heeft op 11 maart 2025 gesprekken gevoerd ter voorbereiding op het beleidsdebat over de Staat van de rechtsstaat dat dit jaar zal plaatsvinden.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Dittrich

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, De Graag

Voorzitter: Dittrich

Griffier: De Graag

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dittrich, Doornhof, Van der Goot, Janssen, Marquart Scholtz, Nicolaï, Van den Oetelaar, Schalk, Talsma, Veldhoen en Vogels,

alsmede:

• de heer Baldewsingh, Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme;

• de heer Van den Brink, PA van de heer Verdoner, Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding;

• mevrouw Boerefijn, coördinerend beleidsadviseur van het College voor de Rechten van de Mens;

• mevrouw Van Noije, senior wetenschappelijk medewerker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau;

• de heer Van Ommeren, lid van de Raad voor het Openbaar Bestuur.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter:

Welkom. Fijn dat u gekomen bent naar deze deskundigenbijeenkomst die georganiseerd is door de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Wij hebben in onze vergaderagenda gepland om op 3 juni aanstaande een groot debat te hebben over de Staat van de rechtsstaat. Als commissie hebben we toen afgesproken dat het wel heel goed zou zijn om de crème de la crème op het gebied van justitie in Nederland uit te nodigen om ons te informeren over hoe die ziet dat de rechtsstaat functioneert. En dat bent u.

Vanavond hebben we de eerste bijeenkomst met experts die ons gaan informeren. Op 15 april hebben we de tweede bijeenkomst. Daarbij zijn meer vertegenwoordigers van de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de politie en de advocatuur aanwezig. Zo hopen we toch een beetje een totaalbeeld te krijgen vanuit het veld, van hoe u aankijkt tegen de rechtsstaat. Daar zullen wij dan als individuele Kamerleden, als vertegenwoordigers van onze fracties, op 3 juni het debat over voeren, onder andere op basis van uw informatie.

We zijn met vrij veel Kamerleden. Ik zou het zonde van de tijd vinden als we ons allemaal gaan voorstellen. U ziet dat iedereen een naambordje heeft, waar ook de partijnaam op staat. We hebben van tevoren met u afgesproken dat u ongeveer vijf minuten krijgt om uw positionpaper, om het in goed Nederlands te zeggen, nog eens toe te lichten. Daarna gaan wij u vragen stellen. Dan moeten we maar even kijken hoe het loopt en of we nog tijd hebben voor een tweede ronde en dergelijke. Maar dat is zo’n beetje de opzet. Ik denk dat dat duidelijk is, tenzij u daar nu al vragen over hebt. Als dat niet zo is, stel ik voor dat we gaan beginnen. Ik moet nog melden dat Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding Eddo Verdoner vanmiddag heeft laten weten vanwege ziekte helaas niet aanwezig te kunnen zijn. Maar de heer Van den Brink is zo dapper om hem te vervangen. Ik hoop dat we u ook vragen kunnen stellen en dat u die ook kan beantwoorden.

Hebt u onderling uitgemaakt wie begint of zal ik een van u gewoon uitnodigen om te beginnen? Wie van u zou graag de aftrap willen doen? Het is mevrouw Van Noije van het Sociaal en Cultureel Planbureau. We hebben uw positionpaper ook gehad. Graag geef ik u het woord.

Mevrouw Van Noije:

Mag ik blijven zitten?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Noije:

Fijn. Het Sociaal en Cultureel Planbureau voerde op verzoek van de Staatscommissie rechtsstaat een verkenning uit van opinieonderzoek naar houdingen van Nederlanders ten aanzien van de democratische rechtsstaat. Op basis van deze kennisnotitie zal ik u kort iets vertellen over onze bevindingen ten aanzien van het rechtsstatelijke bewustzijn van Nederlanders, wat dat rechtsstatelijke bewustzijn betekent voor de democratische rechtsstaat en wat er volgens ons nodig is om het bewustzijn te versterken.

Wij zien dat Nederlanders in het algemeen groot voorstander zijn van de democratische rechtsstaat en zijn waarde. Maar als we wat specifieker en grondiger kijken, dan blijkt dat een aanzienlijk deel van de mensen deze waarde toch minder principieel te omarmen dan lange tijd misschien is aangenomen. Dat blijkt ten eerste uit de bevinding dat veruit de meeste mensen het principe van gelijke rechten heel erg belangrijk vinden, maar in concrete situaties toch verschil maken tussen groepen. Dat doen ze op basis van hun persoonlijke politieke opvattingen en hun sympathie voor groepen. Ook de wil van de meerderheid laten ze daarbij zwaar meewegen. Een voorbeeld: Nederlanders keuren vreedzame demonstraties vaker goed als ze het zelf eens zijn met het politieke doel van die demonstratie; ze keuren een soortgelijke vreedzame demonstratie vaker af als ze het zelf oneens zijn met het politieke doel van de demonstratie.

Ten tweede zien we dat mensen de controlerende macht van het parlement en de rechter niet altijd zien als een bescherming van de belangen van burgers tegen een te sterke uitvoerende macht, tegen machtsmisbruik door de overheid. Ze zien die ook wel als een hinderlijke kracht die de uitvoering van beleid in de weg kan zitten en de wil van de meerderheid tegenwerkt. Mensen hebben de laatste tijd behoefte aan meer daadkracht in het oplossen van problemen. Mede hierdoor staat, afhankelijk van de precieze vraagstelling, zo’n 20% tot 30% open voor sterke leiders die zich niet altijd wat hoeven aan te trekken van de verkiezingen, van het parlement, van de rechter of van de wet. Dit is overigens niet iets van de laatste tijd; dit is al langer zo.

Wat zeggen deze bevindingen nu over de staat van de rechtsstaat in Nederland? Op zich is het niet zo problematisch dat mensen van mening verschillen over de precieze invulling van de democratische rechtsstaat en over hoe belangen en soms ook botsende waarden moeten worden afgewogen. Maar over de kernbeginselen, zoals ieders gebondenheid aan de wet, de onafhankelijke rechtspraak, de scheiding der machten en de grondrechten, moet in principe geen discussie zijn in de samenleving.

We zien dat die kernbeginselen niet voor iedereen vanzelfsprekend zijn. Dat is een risico voor de democratische rechtsstaat, want die is erg afhankelijk van de mate waarin die door de hele samenleving wordt gedragen. Dat geeft immers legitimiteit en stabiliteit. Als de steun voor de democratische rechtsstaat te sterk afhangt van persoonlijke overwegingen, dan brokkelt die steun ook heel gemakkelijk af als de geleverde resultaten niet naar wens zijn. De Grondwet biedt maar beperkte bescherming voor de rechtsstaat, want die is niet onaantastbaar. De Grondwet kan immers worden aangepast. Als het er echt op aankomt, houdt eigenlijk alleen een doorleefde rechtsstatelijke cultuur de rechtsstaat overeind. Met zo’n cultuur bedoelen we dat de rechtsstaat niet alleen met de mond wordt beleden, maar dat er ook naar wordt geleefd.

Ik kom bij de derde en laatste vraag: wat is er nodig om die cultuur te versterken? Daarvoor is minimaal nodig dat instituties, politici en ambtenaren zich aan de eigen wetten en regels houden, dat ze de scheiding der machten respecteren en dat ze hun controlerende taken zorgvuldig uitvoeren. Dat gebeurt niet altijd. Ik heb gezien dat er in de positionpapers van mijn gespreksgenoten voldoende voorbeelden te vinden zijn.

Daarnaast denken wij dat voor zo’n sterkere cultuur een breder maatschappelijk gesprek nodig is dan wij in Nederland tot dusverre kennen. Dit wordt ook nauwelijks door politici gevoed. Zij benadrukken best vaak het belang van de rechtsstaat, maar ze leggen niet uit waarom die zo belangrijk is. Het argument dat iets belangrijk is omdat het in de Grondwet staat, zal mensen niet informeren of overtuigen. De democratie en zeker de rechtsstaat zijn heel abstracte en complexe begrippen voor mensen. Veel mensen, ook onder academisch geschoolden, doorgronden niet precies wat de waarde ervan is of wat de consequenties zijn van ingrepen in de rechtsstaat. Het recht van de sterksten zal uiteindelijk gelden als de persvrijheid, de onafhankelijke rechtspraak of de minderheidsrechten geleidelijk worden ingeperkt.

Ik rond af. Voor een sterkere rechtsstatelijke cultuur in Nederland sluiten wij ons aan bij de aanbeveling van de Staatscommissie rechtsstaat voor meer rechtsstatelijk leiderschap binnen de overheid. Daarnaast zien we het belang van een breed toegankelijk maatschappelijk gesprek over het nut, de noodzaak en het waarom van de democratie en de rechtsstaat. Dit gesprek blijft nu vaak beperkt tot academici, professionals en enkele media met een selectief publiek. Het zou wat ons betreft heel mooi zijn als ook ouders, leraren en zelfs collega’s worden geholpen om dit gesprek te kunnen voeren. Politici hebben hierin natuurlijk een voorbeeldfunctie. Een debat over de Staat van de rechtsstaat is daarvoor een heel mooie gelegenheid.

Dank u wel voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren duidelijke woorden. Ze passen ook bij de positionpaper die u heeft ingediend. Meneer Van Ommeren, mag ik u het woord geven namens de Raad voor het Openbaar Bestuur?

De heer Van Ommeren:

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging, waaraan de Raad voor het Openbaar Bestuur, de ROB, heel graag gehoor geeft.

De ROB is een onafhankelijk adviesorgaan van de regering en het parlement. Onze opdracht is om te adviseren over de inrichting en het functioneren van het openbaar bestuur, met een bijzonder accent op de beginselen van de democratie en de rechtsstaat. Juist dit onderwerp is ons dus op het lijf geschreven. We zijn blij dat we daar een bijdrage aan mogen leveren.

Zoals u in onze positionpaper al hebt kunnen zien, hebben wij op dit terrein verschillende rapporten uitgebracht, waaronder ons rapport Een sterkere rechtsstaat, dat alweer dateert uit 2020. Daarna kwamen er nog een aantal rapporten, waaronder een signalement Gezag herwinnen, het Wegingskader goed openbaar bestuur en recent ook het rapport over de uitvoerende macht.

Ik haal daar nu in deze introductie slechts een paar elementen uit. In de eerste plaats: Nederland staat hoog op de internationale ranglijsten die in de gaten houden hoe je het als rechtsstaat doet. Volgens het World Justice Project staan we zelfs op de vijfde plaats. Maar de vraag is: mogen we daar nou echt tevreden mee zijn? Kunnen we daarmee tevreden zijn? De waarden van de rechtsstaat hebben permanent aandacht en onderhoud nodig. Wij signaleerden in ons rapport van vijf jaar geleden reeds dat die waarden als te vanzelfsprekend worden beschouwd en daardoor ook het risico lopen veronachtzaamd te worden. Dat heeft zich ook voltrokken. Oftewel: er is op dit vlak veel sprake van onwetendheid, onhandigheid en onverschilligheid. We constateerden in ons rapport dan ook, samenvattend, dat er in Nederland sprake is van een rechtsstatelijk tekort.

Dan moet je het natuurlijk ook hebben over wat je daar nou aan kunt doen als je dat vindt. Wij hebben toen de regering geadviseerd om een rechtsstaatagenda op te stellen en die ook gepaard te doen gaan met een zogenaamd rechtsstaatmechanisme om die agenda dan ook in Nederland tot uitvoering te laten komen. Het kabinet heeft er ook een standpunt op ingenomen dat erop neerkwam dat het kabinet het een prachtig rapport vond, maar de uitvoering doorschoof naar de Staatscommissie rechtsstaat. Nu constateren we inmiddels dat ook de Staatscommissie rechtsstaat een advies heeft uitgebracht. We zijn inmiddels vijf jaar verder. Ik zie de voorzitter al knikken; hij weet waar ik naartoe wil. Het kabinetsstandpunt dat hierover is ingenomen, hebben wij nog niet gezien. Ik denk dat velen hier daarop wachten, maar als er één adviesorgaan is dat daarop wacht dan is dat de ROB. Dat kan ik rustig zeggen. Wij wachten daar al meer dan vijf jaar op. Ik hoop dat u zich wilt inspannen om het kabinet in beweging te brengen daar wel iets mee te doen, want het onderwerp is daar meer dan belangrijk genoeg voor.

Nederland heeft een rechtsstatelijke cultuur nodig. Dat hebben wij ook aangegeven in het eerdergenoemde rapport. Ik kijk ook even naar mijn buurvrouw, die dat net ook onderschreef en dat empirisch kan onderbouwen. Het standpunt dat Nederland een rechtsstatelijke cultuur nodig heeft, is allesbehalve origineel. Het is ook ingenomen door de Commissie van Venetië, de Venice Commission, van de Raad van Europa, door de Adviesraad Internationale Vraagstukken en dus ook door de ROB. Het komt dus echt van meerdere kanten.

Wat is dat dan, een rechtsstatelijke cultuur? Daar kun je heel veel over zeggen, maar in deze korte intro doe ik dat met slechts één zin: dat is een cultuur die burgers inspireert om de rechtsstaat te dragen en te bewaken. Je hoort in die zin meteen dat daarin het burgerperspectief is gekozen. Dat is dus niet alleen gedacht vanuit de overheid in de klassieke trias, maar het is ook een cultuur die burgers inspireert om de rechtsstaat te dragen en te bewaken. Dat staat natuurlijk ook naast of tegenover dat overheidsperspectief. Die twee werelden kunnen niet zonder elkaar; het is een wederkerig verband. Maar ik onderstreep dat graag, en ik wijs er ook op dat de Staatscommissie rechtsstaat de bijzondere opdracht heeft gehad om haar rapport vanuit dat burgerperspectief te schrijven.

Uiteindelijk is de rechtsstaat een verbindende kracht. In een gepolariseerde en deels geseculariseerde wereld zijn de waarden van de rechtsstaat een van de weinige waarden die burgers bij elkaar kunnen brengen. Maar door zoveel verdeeldheid is juist dat gemeenschappelijke wat een samenleving aantrekkelijk maakt: die bescherming van de burger, langs de weg van de waarden van de rechtsstaat. De rechtsstaat dient er dan ook voor om de burgers die bescherming te geven, en is dus veel meer dan alleen maar een hinderpaal, zoals dat vanuit het overheidsperspectief kan worden gezien. Het moet dus van twee kanten komen, zoals ik al zei.

In deze korte intro richt ik mij verder in het bijzonder op de rol van de overheidsorganisatie en de ambtenaren, hoewel wij in ons rapport hebben laten zien – net als trouwens vele anderen – dat die machten natuurlijk allemaal met elkaar samenhangen. De ambtenarij wordt ook wel de vierde macht genoemd. Ik focus mij er even op om daar speciaal aandacht voor te vragen, naast de andere drie machten die die aandacht ongetwijfeld ook zullen krijgen. De kernboodschap die wij voor het voetlicht zouden willen brengen, is dat juist een goed ambtenarenapparaat ruimte moet hebben voor goede overheidsorganisatie en de ruimte zou moeten hebben om rechtsstatelijke normen toe te passen. Die rechtsstatelijke normen vatten we breed op. Daar moeten namelijk ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur onder worden verstaan – ik kan het toch niet nalaten om even naar de heer Nicolaï te kijken – net als vele andere normen van goed bestuur.

Het kabinet heeft op meerdere plaatsen gezegd dat het in deze samenleving een echt responsief bestuur wil hebben dat materiële rechtvaardigheid realiseert en nastreeft. Dat zijn dus niet zozeer onze woorden als wel die van het kabinet met recente wetsvoorstellen en conceptwetsvoorstellen. Wil je dat echt realiseren, dan is het juist noodzakelijk om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur een veel grotere plaats in het openbaar bestuur te geven en die beginselen dus niet alleen te laten rusten bij de experts die daarvoor hebben doorgeleerd, maar dat ze echt in alle lagen van de overheid worden doortrokken en dat mensen daarvan doordrongen zijn. Je hoeft er absoluut geen jurist voor te zijn om daar goed mee om te kunnen gaan. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft met het oog daarop een Wegingskader goed openbaar bestuur ontwikkeld. We hebben dat ook genoemd in onze positionpaper. Als u die digitaal heeft, kunt u doorklikken en komt u daar gewoon bij uit.

Het gaat om een dertigtal normen. We hebben ze ingedeeld in drie clusters, namelijk die van de rechtsstaat, die van democratie en die van het bestuurlijk vermogen. Onze voorstellen sluiten voor een deel aan bij die van de Staatscommissie rechtsstaat, die spreekt over een rechtsstatelijk kompas. Het is niet onze metafoor, maar als ik voor het gemak even meega in die metafoor, zou je kunnen zeggen dat onze gedachte is, ook richting de staatscommissie, van: «Werk dat nou eens verder uit. Wat bedoel je met rechtsstatelijk leiderschap? Wat bedoel je met een rechtsstatelijk kompas?» Het is lastig om daar een compleet antwoord op te geven, maar in ieder geval voor een deel zal ons standpunt zijn dat je dat zou moeten vullen met de normen zoals die in het wegingskader zijn opgenomen. Dat wegingskader is dus niet een checklistje van «ik check even of ik dit of dit heb gedaan», maar helpt echt het gesprek over een normatieve afweging te structureren. Dat is nodig in een sterk regelgeleide samenleving.

Tot slot. We hebben ons afgevraagd wat het parlement, met name de Eerste Kamer, kan doen om dat te bewerkstelligen. Het is uw taak om in het bijzonder te letten op de kwaliteit van wetgeving: de wetgevingstoetsing. Een belangrijk onderdeel daarvan is de toets op uitvoerbaarheid en handhaafbarheid van wetgeving. Daarmee vertel ik u niks nieuws. Juist de toets op uitvoerbaarheid biedt een aanknopingspunt om rekening te houden met de mogelijkheid dat de uitvoerder van de wet, de uitvoeringsorganisatie of degene die dat moet doen, ook weer van die regel kan afwijken. Juist die afwijkingsruimte geeft ook de mogelijkheid om dat normenkader, dat wegingskader toe te passen. Wanneer moet je nou strikt die regel toepassen en wanneer is er ruimte om op zoek te gaan naar die materiële rechtvaardigheid? Hoe voer je dan dat gesprek ook in de boezem van de overheidsorganisatie?

Ik zou zeggen: als u daar nou op toetst, werpt dat zijn schaduw vooruit, want dan bereikt u ook degenen die de wet moeten voorbereiden. Om het iets meer in jargon te zeggen: die gebruiken het Beleidskompas, voor zover men ermee vertrouwd is. Veel ambtenaren laten het Beleidskompas natuurlijk links liggen, behalve als er een parlement is dat daar druk op legt en laat zien daar ook aan te toetsen en terug te kijken. In tijd is het precies andersom: u komt later dan degene die het wetsvoorstel voorbereidt. Maar dan zou het effect kunnen hebben.

Er valt nog veel meer over te zeggen, maar ik rond af met de opmerking dat wij als ROB het accent hebben gelegd op de voorkant van het proces. We hebben heel bewust gekozen om geen uitspraak te doen over bijvoorbeeld de vraag of er constitutionele toetsing in Nederland moet komen. Let wel, dit was al vijf jaar geleden, maar we hebben dat ook in die jaren niet gedaan. Daar zouden we best een standpunt over kunnen formuleren, maar er zijn al tientallen commissies en rapporten die dat hebben gedaan.

Daar rond ik mee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn. Hartelijk dank. Laten we meteen doorgaan. Zullen we het rijtje gewoon afgaan? Mevrouw Boerefijn, u bent de coördinerend beleidsadviseur van het College voor de Rechten van de Mens. We hebben ook een mededeling gekregen van Nico Schrijver dat hij niet aanwezig kan zijn. Dus het is fantastisch dat u hier bent. Aan u het woord graag.

Mevrouw Boerefijn:

Dank u wel. Nico Schrijver is inderdaad de interim-voorzitter van het college. Hij vindt het heel spijtig dat hij hier niet kan zijn, maar hij is bij een internationale vergadering van alle nationale mensenrechteninstituten van de hele wereld in Genève. Daarom is hij helaas verhinderd.

De voorzitter:

Het is maar wat je prioriteiten zijn, hè!

Mevrouw Boerefijn:

Het mandaat van het college is het bewaken, beschermen en bevorderen van mensenrechten in Nederland. Dat is ook de invalshoek die wij hebben gekozen in onze paper en voor deze presentatie. Wij zien in ons dagelijks werk hoe nauw rechtsstaat en mensenrechten met elkaar samenhangen. Een sterke rechtsstaat is onmisbaar voor de bescherming van mensenrechten, maar ook omgekeerd: goede bescherming van mensenrechten is ook nodig om de rechtsstaat goed overeind te houden. Om deze samenhang nog verder te illustreren heb ik drie thema’s gekozen voor deze presentatie. Ik zal ingaan op gelijkheid, rechtsbescherming en de ruimte voor het maatschappelijk middenveld.

Een fundamenteel beginsel van rechtsstatelijkheid is dat de overheid iedereen gelijk behandelt en de mensenrechten van iedereen gelijk beschermt. Wij zien in ons werk dat de mensenrechten van verschillende groepen mensen onder druk staan. Denk aan mensen die in armoede leven, vrouwen, lhbtqi+-personen, mensen met een beperking, mensen die in Nederland asiel aanvragen of al hebben gekregen en mensen met een migratieachtergrond.

Het recht op gelijk genot van mensenrechten kan betekenen dat de overheid ervoor zorgt dat zij soms specifieke maatregelen treft om de rechten van mensen in een kwetsbare situatie te beschermen. Ongelijke bescherming van mensenrechten kan leiden tot discriminatie, sociale uitsluiting, maatschappelijke spanningen en verlies van vertrouwen in de overheid en zet daarmee de rechtsstaat onder druk.

Goede rechtsbescherming bij inbreuken op fundamentele rechten is ook een essentieel aspect van de rechtsstaat. Wil er sprake zijn van goede checks-and-balances, dan moet elke staatsmacht zijn eigen rol spelen in de bescherming van fundamentele rechten. Deze discussie is weer bijzonder actueel nu het kabinet een contourennota heeft gepubliceerd over het invoeren van constitutionele toetsing. Wij hebben daar inmiddels wel een standpunt over ingenomen.

Het college betreurt de keuze van het kabinet om constitutionele toetsing alleen mogelijk te maken voor wat het kabinet «klassieke vrijheidsrechten» noemt. Het wil dus het toetsingsverbod maar beperkt opheffen. Uit onderzoek dat wij zelf hebben laten doen toen het college tien jaar bestond, blijkt dat mensen in Nederland zich juist zorgen maken over kwesties als huisvesting, gezondheid, levensstandaard, armoede, het milieu en dergelijke. Dat zijn allemaal sociale rechten. Het is ook een principieel punt: alle mensenrechten zijn even belangrijk en komen gelijke bescherming toe. Wij zijn er voorstander van om de bescherming van sociale rechten ook te versterken en constitutionele toetsing voor alle grondrechten mogelijk te maken.

Het derde punt dat ik hier benoem, is dat wij zien dat de ruimte die het maatschappelijk middenveld heeft om aan het publieke debat deel te nemen, dreigt te krimpen. Het kabinet onderzoekt momenteel of er een scherper onderscheid nodig is tussen het recht op vreedzame demonstratie en ordeverstorende acties. De vergaande aanscherping daarvan zou kunnen leiden tot te vergaande inperking van dit fundamentele recht. Het wetsvoorstel Transparantie maatschappelijke organisaties voorziet onder meer in restricties in het aannemen van donaties en creëert mogelijkheden tot vergaand ingrijpen bij organisaties door de burgemeester. De rechtvaardiging die nu voor die voorgestelde inperking wordt gegeven, is vanuit het perspectief van mensenrechten, met name het recht op vrijheid van verenging, onvoldoende.

Verder maakt het college zich er zorgen over dat adviesorganen en het maatschappelijk middenveld niet in de gelegenheid zijn gesteld hun visie te geven op conceptwetsvoorstellen, de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel. Ook een zorgvuldig wetgevingsproces, waar een brede en openbare consultatie onderdeel van uitmaakt, is van groot belang voor een democratische rechtsstaat en voor de verwezenlijking van mensenrechten. Uw Kamer heeft bij uitstek een rol in het beschermen en versterken van de rechtsstaat en de mensenrechten.

Ik sluit mij graag aan bij wat de vorige spreker zei over het belang van de toets aan de voorkant, op uitvoerbaarheid, maar ook op verenigbaarheid met hoger recht, met mensenrechtennormen. Als iets uitvoerbaar is, maar in strijd met hogere normen, dan hebben we nog steeds een rechtsstatelijk probleem. Het college moedigt u dus graag aan om de relatie tussen mensenrechten en de rechtsstaat centraal te stellen in uw debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we nu toe aan de heer Baldewsingh. U bent Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik geef u graag het woord.

De heer Baldewsingh:

Voorzitter, hartelijk dank. Fijn dat ik vandaag op uw uitnodiging mag aanschuiven om van mijn kant een reflectie te doen plaatsvinden op de risico’s voor de rechtsstaat. Als regeringscommissaris tegen discriminatie en racisme vlieg ik deze discussie aan vanuit het oogpunt van artikel 1 van de Grondwet. U kent artikel 1 van de Grondwet. Sinds 1983 draagt artikel 1 van de Grondwet het gelijkheidsbeginsel uit – het is eigenlijk het non-discriminatiebeginsel – maar voor mij zit er eigenlijk iets meer achter artikel 1 van de Grondwet. Aan de ene kant noopt artikel 1 van de Grondwet ons allen, en zeker het bestuur van dit land, inderdaad om een zorgplicht uit te oefenen. Ten tweede zit in die zorgplicht natuurlijk de bescherming van de burger ingebakken, om het maar even zo uit te drukken.

Die bescherming wordt niet ervaren als evenredig. Sterker nog, dat wat ik vanuit mijn perspectief opmerk en wat ik ook hoor vanuit de samenleving is dat de rechtsstaat in Nederland in ieder geval onder druk staat en steeds meer onder druk komt te staan. Als ik dat zou willen samenvatten, moet ik terug naar 1945. Dan bedoel ik niet zozeer het einde van de Tweede Wereldoorlog, maar wel de publicatie van George Orwell’s Animal Farm, waarin hij een belangrijk citaat aan ons heeft meegegeven: «All animals are equal, but some are more equal than others.» Wij zijn allen gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Dat hebben we onlangs ook in ons land gezien, na 7 november vorig jaar, waarbij in ieder geval het bestuur van dit land gemeend heeft om als het ware in discriminatie een hiërarchie aan te brengen. Sommige vormen van discriminatie zijn belangrijker en moeten worden sneller worden aangevochten dan andere vormen van discriminatie. Dat stuit natuurlijk heel veel mensen tegen de borst.

De rechtsstaat is er voor mensen, maar het systeem, dat eigenlijk, zou je kunnen zeggen, de hoeder is van de rechtsstaat, moet als het ware dienstbaar zijn aan de burger. Dat geldt inderdaad voor allen die zich in Nederland bevinden, zonder onderscheid des persoons. Dat hebben we ook vanaf 1848 heel goed met elkaar afgesproken in onze Grondwet. Dus in de rechtsstaat bepalen wetten en regels hoe de overheid haar macht uitoefent en inwoners fundamentele rechten toebedeelt. Die mag de overheid niet zomaar beperken. Ze mag er ook niet willekeurig mee omgaan. Dat beginsel moet voor ons allen natuurlijk vanzelfsprekend zijn, maar dat is dus helaas niet zo.

Voorzitter. Ik zei al: ik ben als regeringscommissaris enerzijds aangesteld om de samenleving te verbinden maar anderzijds om discussies aan te jagen, en ook om een waakhond te zijn als het gaat om discriminatoir handelen in de meest brede zin van het woord en ook als het gaat om racisme. Dat doe ik door heel vaak in het land te zijn en mensen te consulteren in de zogenaamde townhall-sessies die ik organiseer. Ik heb er inmiddels 150 georganiseerd in het hele land. Binnenkort doen we het zelfs ook in het Caribische deel van Nederland. Daar hoor je natuurlijk geluiden die wel heel cruciaal zijn. Er wordt in ieder geval ervaren dat er niet altijd gelijkheid is.

Laten we, als het gaat over de rechtsstaat, eerst vanuit mijn perspectief zoals ik dat geschetst heb, focussen op de rechterlijke macht. Die heeft zich onlangs weer uitgesproken over een aantal gevallen van discriminatie door de overheid. Een voorbeeld hiervan is de rechter die de fraudecontrole bij uitwonende studenten door DUO vaststelde. Maar ook bij de Wet inburgering in het buitenland is discriminatoir handelen van de overheid vastgesteld. Ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent, maar deze uitspraak gaat over de plicht om vóór overkomst naar Nederland al een taal- en cultuurtoets af te leggen. Maar het bijzondere is dat die toets niet afgelegd hoeft te worden door inwoners van een klein aantal westers georiënteerde landen. Dus de rest moet het, maar er zijn uitzonderingen op. Hoezo «wij zijn allen gelijk»? Hoezo «allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld»? Er is jurisprudentie op geweest, waarbij in ieder geval gezegd is dat dit dus niet kan, dat het tegen het gelijkheidsbeginsel ingaat dat in deze wet geformuleerd is en dat het ook ingaat tegen internationale verdragen.

Ik kan u tig andere voorbeelden noemen die ook uw huis zijn gepasseerd en die op dit moment operationeel zijn in Nederland, die zich in formulering maar zeker ook in implementatie heel discriminatoir uiten. U had dat moeten weten, wat mij betreft. Denk bijvoorbeeld aan de Wwft, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, die bijna 1 miljoen mensen de mogelijkheid ontneemt om bankrekeningen te openen en hypotheken te verkrijgen. Zij worden nagebeld door financiële instellingen. Het is natuurlijk wel heel bijzonder als dat gebeurt en als de toezichthouder vooral achteroverleunt. Dan vind je dat er iets krom zit in ons land. Dan heb ik het nog niet eens over de symboolwetgeving die ook operationeel is, bijvoorbeeld over religieuze hoofdbedekking. Kijk ook naar de manier waarop bepaalde wet- en regelgeving, zoals Bibob, toegepast wordt op zaken die er eigenlijk niet toedoen, omdat men zich meer door emoties laat leiden dan door ratio, om het maar zo te zeggen. Maar het zou niet zo moeten zijn dat de rechter als het ware de grenzen bepaalt.

Ik denk dat het ook gaat om wat de wetgevende en de uitvoerende machten, dus het parlement en de regering, in dezen doen. U behoort die grenzen te bewaken. Dat is uw rol. Naar mijn bescheiden mening heeft ú als Eerste Kamer ook een zorgplicht en de plicht tot bescherming van onze burgers en dus het gelijkheidsbeginsel waar ik het over had. Daarom heb ik, in ieder geval in het werk dat ik als regeringscommissaris geacht word te doen, namelijk het maken van een jaarlijks nationaal programma voor het kabinet, twee concrete voorstellen nu gedaan. Althans, die moeten allebei nog vastgesteld worden, maar ik kan ze u nu vertellen. Ik hoop dat ze het wel redden in de discussies die ook met het kabinet gevoerd worden.

Ten eerste heb ik gezegd: breng eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de Algemene wet gelijke behandeling. Het gaat hier om het optreden van de overheid ten opzichte van de burger. «Eenzijdig» gaat over een besluit of een handelen tegenover de burger. Denk daarbij aan een staandehouding door een boa op straat of de afhandeling van een vergunningaanvraag. De uitbreiding zorgt ervoor dat er duidelijkheid is, dat er concrete en specifieke normen zijn waaraan de overheid zich moet houden. De uitbreiding biedt uiteindelijk ook het College voor de Rechten van de Mens de mogelijkheid om daarover als het ware een oordeel te vellen. Dat is nu niet het geval. Dus dat is één ding dat ik voorstel. Ik hoop en ik denk dat de kracht van de rechtsstaat daarmee gebaat zou zijn.

Voorzitter. Het tweede dat ik voorstel, is te zorgen dat er een wettelijke plicht voor overheidsorganen is om een non-discriminatiebeleid te voeren, met als belangrijk onderdeel het jaarlijks opstellen en verantwoorden daarvan. Engeland, of het Verenigd Koninkrijk, en Ierland zijn ons daarin voorgegaan. De staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft in 2024 een methode ontwikkeld om overheidsorganen door te lichten. Dat wordt dus nu beproefd in de gemeente Arnhem, bij DUO en bij de Douane. Laten we kijken hoe dat uitpakt, maar het zou mij een lief ding waard zijn als in ieder geval de Public Sector Equality Duty, zoals het daar heet, hier ook operationeel zou kunnen zijn. Dat betekent namelijk, beste leden van uw commissie, dat alle gremia zich daaraan kunnen houden.

Tot slot, voorzitter. Ik zei het al een beetje en ik neem de impertinentie tot mij om dat vandaag te mogen zeggen: ik vind dat de bewaking en toetsing in uw huis, van wet- en regelgeving die in de Tweede Kamer gemaakt wordt, nogal wat gebreken vertoont. U moet dat zien als een cri de coeur. Heel vaak worden zaken namelijk politiek getoetst en gewogen, en niet zozeer rechtsstatelijk. Althans, zo wordt het in de samenleving beleefd, maar in ieder geval ook door deze nationaal coördinator. Als dat het geval is, heeft dat een enorme, niet te onderschatten impact op de samenleving. Het zorgt er juist voor dat mensen het vertrouwen in de overheid en overheidsinstituties verliezen en de kloof tussen burger en bestuur alleen maar groter wordt.

Ik had het al over de hiërarchie bij discriminatie- en racismebestrijding. Ik maak me daar grote zorgen om. Ik vind gewoon dat het een taak is van politieke organen om daar heel prudent mee om te gaan, sterker nog, om verantwoordelijken daarop te wijzen. Ik probeer dat vanuit mijn kant te doen, maar ik ben slechts één actor in dit geheel en ik zou graag willen dat wij juist één ding doen met elkaar: de woorden die genoteerd zijn in artikel 1 van de Grondwet gestalte geven. Dat is precies wat wij afgesproken hebben in dat artikel. Daar zit geen woord Spaans bij. Het is helder en duidelijk dat állen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten gaan worden.

Voorzitter. Helemaal tot slot één cri de coeur mijnerzijds. U heeft het over de rechtsstaat en de risico’s die de rechtsstaat met zich meebrengt. Ik weet niet of u dat gaat doen – daar ben ik onvoldoende over geïnformeerd – maar ik zou u willen aansporen om het Caribisch deel van Nederland erbij te betrekken, ook met betrekking tot de rechtsstaat. Wet- en regelgeving die in Europees Nederland geldt, geldt niet voor het Caribisch deel van Nederland. Er is nu gelukkig beweging op de Algemene wet gelijke behandeling. Maar hoe kun je zaken die het functioneren van stelsels, zoals het belastingstelsel, beïnvloeden, goed stroomlijnen als DigiD daarbij niet operationeel is, mensen geen bsn-nummer hebben enzovoorts enzoverder. Ik maak me daar grote zorgen om. Die ongelijkheid wordt ervaren. Ik denk gewoon dat dit aan de basis ligt van de rechtsstaat, wat rechtgetrokken moet worden om de rechtsstaat zo gezond mogelijk en fier overeind te houden.

Zeer veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw gepassioneerde betoog. Voordat we naar de heer Van den Brink gaan, heb ik toch nog een vraag aan u. We hebben van iedereen openbare positionpapers gehad. Mijn vraag is of uw positionpaper ook openbaar is.

De heer Baldewsingh:

Volgens mij was dat nog niet het geval, maar voelt u zich vrij om dat openbaar te maken. Dat lijkt mij alleen maar goed voor de discussie.

De voorzitter:

Fijn. Een verduidelijkende vraag.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Ja, ik heb verder geen inhoudelijke vraag. De heer Baldewsingh noemde 7 oktober 2024. Ik neem aan dat u doelt op de datum van de Jodenjacht op 7 november 2024.

De heer Baldewsingh:

Ik meende dat ik 7 november 2024 zei. Daarmee refereer ik inderdaad aan de rellen die in Amsterdam naar aanleiding van een voetbalwedstrijd hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Van den Brink. Nogmaals, het is fijn dat u wil invallen voor de heer Verdoner. Gaat uw gang.

De heer Van den Brink:

Dank u, voorzitter. Toen ik mijn werkdag vanochtend begon had ik niet verwacht die dag in de Eerste Kamer te zitten. Het is bijzonder om hier te mogen zijn. Dank voor de uitnodiging. Ik hoop dat u allen onze positionpaper heeft gelezen. Ik zal daar een aantal dingen uit toelichten.

De Nederlandse overheid heeft een historische verantwoordelijkheid voor de bescherming van de Joodse gemeenschap in ons land en om antisemitisme in ons land te bestrijden. Echter, de Nederlandse samenleving is niet overal voldoende weerbaar. In 2025 zijn complottheorieën die gebruikmaken van oude antisemitische denkbeelden, wijdverspreid. Deze complottheorieën ondermijnen het vertrouwen in ons democratisch bestel en vergroten en eroderen de sociale cohesie in ons land. Antisemitisme is daarmee ook een verantwoordelijkheid die niet alleen belegd dient te worden bij de Joodse gemeenschap, maar die gevoeld dient te worden door de samenleving in den brede, waaronder de overheid.

Antisemitisme kent een unieke en lange geschiedenis. Het vormt zich, zoals ik al zei, naar de crisis van het moment. Bij nieuwe crisissen horen nieuwe complottheorieën die gebruikmaken van, opnieuw, oude antisemitische denkbeelden. Dat hebben we gezien in de middeleeuwen, bij de uitbraak van de pest, maar ook recent bij de coronapandemie.

Antisemitisme laat zich vanwege die alsmaar veranderende uitingsvormen soms ook lastig herkennen, terwijl het herkennen van antisemitisme nou eenmaal een voorwaarde is voor het bestrijden ervan. We merken in gesprekken met leden van de Joodse gemeenschap dat er onrust is. De Joodse gemeenschap is voor ons een gesprekspartner bij alles wat wij doen. De afgelopen anderhalf jaar zijn er ontzettend veel signalen van gevoelens van onveiligheid bij ons gekomen. Dat geeft aan dat er actie ondernomen dient te worden vanuit de overheid. Afgelopen november heeft het kabinet de Strategie Bestrijding Antisemitisme gepresenteerd. Daarbij wordt ook een aantal concrete maatregelen genomen.

Echter, 80 jaar na de Tweede Wereldoorlog is het niet meer vanzelfsprekend dat antisemitisme in het publieke debat van weerwoord wordt voorzien. Deze trend vraagt om waakzaamheid van iedereen die discriminatie en uitsluiting van welke aard dan ook wil tegengaan. Ontkennen dat er sprake is van een grote toename van antisemitisme in ons land, doet geen recht aan de ervaringen van Joden in ons land. De politie registreerde in 2023 880 gevallen van antisemitisme, waarvan 80 gewelddadige incidenten. Daarmee zien we ook een toename van het aantal gewelddadige uitingen van antisemitisme. Antisemitisme is daarmee overigens ook, zo liet het OM in zijn jaarcijfers zien, de meest geregistreerde discriminatiegrond. 48% van de discriminatiefeiten betreft een antisemitische discriminatiegrond. Daarmee zijn Joden disproportioneel vertegenwoordigd als slachtoffer, daar zijn maar 0,3% van de bevolking uitmaken.

Het is goed dat er in Nederland doorlopend aandacht is voor het aanscherpen van het wettelijk kader. Zo is vandaag ook – daar zijn wij ontzettend blij mee – het wetsvoorstel Strafverhoging discriminatoir gemotiveerde geweldsdelicten door uw Kamer aangenomen. Het kabinet heeft daarnaast kenbaar gemaakt het verheerlijken van terreur strafbaar te willen stellen. Wij zijn daar een voorstander van, gelet op de prominente rol die antisemitisme speelt in de verschillende extremistische ideologieën en stromingen. Die staan bijvoorbeeld ook op het netvlies van de NCTV.

Ik wil ook graag ingaan op het gevoel. Uw commissie verzocht namelijk expliciet om de sentimenten vanuit de Joodse gemeenschap met u te delen. Wij horen dat bij velen binnen de Joodse gemeenschap het gevoel leeft dat antisemitisme nog te vaak onbestraft of te licht bestraft wordt. Reacties vanuit de Joodse gemeenschap op de rechtsgang naar aanleiding van de gebeurtenissen op 7 en 8 november jongstleden zijn daar een voorbeeld van. Daarnaast geldt dat er met name in de onlinesfeer een bepaalde mate van straffeloosheid geldt, omdat de wet- en regelgeving en de handhaving daarvan achterlopen bij het probleem dat we daar zien. Ik ben me er uiterst van bewust dat Nederland het, als een van de kleinere landen in de wereld, soms lastig heeft met het tot de verantwoording roepen van grote socialemediaplatformen. Maar wat we in de straten niet zouden accepteren, moeten we ook niet op het internet accepteren.

Wat kunnen we tegen antisemitisme doen? Wij denken dat het bekendmaken, bevorderen en mogelijk maken van Joods leven een van de zaken is die ontzettend belangrijk zijn en tot de kern behoort van waar de overheid zich, wat betreft de Joodse gemeenschap, voor moet inzetten, met name gezien het feit dat de Joodse gemeenschap in Nederland ontzettend klein is. Het beschermen van de rechten en vrijheden van de Joodse gemeenschap en het mogelijk maken om het Joods-zijn te belijden, in welke vorm of intensiteit dan ook, is essentieel, niet alleen vanwege de historische verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid, maar ook vanwege de geringe omvang van de gemeenschap. Ze kunnen niet van 50.000 Joden alleen verwachten – we hebben het vaak over een dialoog – dat zij het Joodse leven zichtbaar maken voor 17 miljoen Nederlanders. Daar ligt een rol voor de overheid.

Daarbij is het van belang dat nationale instituten, waaronder het parlement, uw Kamer en misschien ook uw commissie, aandacht besteden aan dat Joodse leven en de herinnering van de Holocaust centraal stellen bij hun activiteiten. Joden zijn een integraal onderdeel van de Nederlandse samenleving. Net als elke andere minderheid hebben ze het recht om hun leven en identiteit in vrijheid te beleven. De rechtsstaat dient immers ter bescherming van alle minderheden. Wij zien dat dat niet altijd meer het geval is. Joodse kinderen op niet-Joodse scholen worden ertoe gedwongen om van school te wissen. Dat kan in het Nederland van 2025 niet door ons geaccepteerd worden.

Als NCAB proberen wij het kabinet in den brede te adviseren over wat de politiek kan doen ten behoeve van de bescherming van de Joodse gemeenschap. Wij proberen verschillende initiatieven aan te jagen. Zo brengen wij aanklagers bij elkaar om kennis uit te wisselen over de strafrechtelijke vervolging van antisemitisme, maar ook van andere vormen van discriminatie in den brede, want de wetsartikelen zijn natuurlijk niet per se gespecificeerd. Wij willen samenwerking faciliteren. Ik roep in ieder geval uw Kamer op om de waarschuwing die uitgaat van de signalen die bij de NCAB binnenkomen ten behoeve van de rechtsstaat serieus te nemen als een waarschuwing voor erodering. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, hartelijk dank. Nou, dat ging toch geweldig voor zo’n werkdag die heel anders begon?

De heer Van den Brink:

Ik doe mijn best. Ik hoop uw vragen ook te kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Absoluut. We hebben hier elf Kamerleden. Iedereen wil vragen stellen en we hebben nog ruim een uur. Ik stel eigenlijk voor dat elk Kamerlid eerst maar één vraag stelt en dan kijken we daarna of er nog een tweede ronde kan komen en dergelijke. Ik stel ook voor dat de Kamerleden heel duidelijk aangeven aan wie ze de vraag stellen. Dan verzamel ik eerst een paar vragen en dan antwoorden, en dan komt daarna het volgende groepje. Ik kijk aan mijn rechterhand: wie van u zou een vraag willen stellen? De heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag en ik denk dat die vooral gericht is aan de heer Van den Brink. Maar ik kan even niet om een voorvraag heen, want ik proefde namelijk een verschil tussen de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding in de benadering van de gebeurtenissen van 7 november. Ik denk dat het goed is dat we dat even scherp hebben. Ik proefde bij de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme een soort kritiek op de overheid ten aanzien van de reactie op die verschrikkelijke gebeurtenissen op 7 november, terwijl ik bij de ander juist hoorde: ja, dat is eigenlijk een enorm signaal geweest. Dus ik hoop dat ze daar beiden even op kunnen reageren en dan ook kunnen aangeven op welke wijze de theorie van rechtsstaat nu kan worden omgezet in praktische daadkracht om Jodenhaat tegen te gaan. Dus hoe kunnen we de theorie van rechtsstaat nu omzetten in praktische daadkracht om Jodenhaat tegen te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan de heer Talsma van de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. Dank aan de insprekers voor hun bijdrage en ook voor de positionpapers, zeg ik maar even. Het nadeel van dit soort bijeenkomsten is altijd dat je vervolgens maar één vraag mag stellen. We hebben een loeistrenge voorzitter, dus ik zal me daar braaf aan houden. Maar dank, zeg ik tegen de heer Van den Brink, voor het heel concreet maken van een heel pijnlijk en specifiek punt. Dank zeg ik aan de heer Baldewsingh voor een paar mooie complimenten die hij verpakte in een gepassioneerd betoog. Dank voor een onverholen stemadvies van mevrouw Boerefijn.

Dan kom ik bij mevrouw Van Noije en meneer Van Ommeren voor één vraag, waartoe ik de gelegenheid krijg. Ik zeg ook maar heel eerlijk dat dat ook een beetje een vraag is uit een vorm van handelingsverlegenheid. Want als ik het SCP zie schrijven en mevrouw Van Noije hoor zeggen dat de afwezigheid van een toegankelijk rechtsstatelijk discours reden is tot zorg, ben ik geneigd om amen te zeggen, want daar ben ik het van harte mee eens. Alleen blijf ik vervolgens een beetje hangen. Dat geldt ook als ik goed geluisterd heb en de positionpaper van de ROB goed gelezen heb waar het gaat over de rechtsstaatagenda, rechtsstaatmechanismen, en burgers inspireren om de rechtsstaat te dragen en te bewaken. Amen, denk ik dan opnieuw. Dat is fantastisch; daar ben ik het van harte mee eens. Maar kunt u mij en mijn fractie in ieder geval een beetje op weg helpen in een concretisering daarvan?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan mevrouw Veldhoen van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Dank aan u allen voor uw bevlogen betogen. Ik zoom even iets meer uit, en ik kijk naar wat er gebeurt in de wereld, naar het discours in met name de Verenigde Staten en het leiderschap dat zich daar tentoonspreidt. Als we het hebben over rechtsstatelijk leiderschap, denk ik ook aan de manier waarop Trump dat doet in de Verenigde Staten en dat dat natuurlijk op een manier gebeurt die rechtsstatelijk nogal te wensen overlaat; laat ik het zo zeggen, vanuit mijn perspectief. The tone at the top is vaak heel bepalend en ik heb ergens wel vrees dat die toon ook hier zal doordringen. Ik weet niet precies wie mijn vraag kan beantwoorden, maar misschien diegenen die hebben gesproken over rechtsstatelijk leiderschap. Maar mijn vraag aan u is dan: wat is de invloed van dat discours in de Verenigde Staten en de manier waarop daar met instituties wordt omgegaan op onze rechtsstaat hier? Zijn we daartegen opgewassen? Wat kunnen wij doen vanuit onze rol om daar wellicht ter verdediging voor op te komen? Wat zou u kunnen doen vanuit uw rol als dat discours inderdaad op deze manier ook hier doordringt?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Oetelaar van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de insprekers. Mijn eerste vraag is aan mevrouw Boerefijn.

De voorzitter:

Neenee!

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Ik moet zeggen «mijn enige vraag». Maar we krijgen er misschien nog één, toch? Mijn vraag aan mevrouw Boerefijn is: u stelt dat tegenspraak essentieel is in een democratie, vooral voor wie geen toegang heeft tot de besluitvorming; is volgens u tegenspraak dan minder belangrijk voor wie hier wel toegang tot heeft? Vindt u dat besluitvormers die tegenspraak leveren voldoende podium krijgen in het publieke debat en in de media?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan uiteindelijk de heer Marquart Scholtz van de fractie van BBB.

De heer Marquart Scholtz (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle inleiders. Ik heb naast mijn verduidelijkende vraag die ik net gesteld heb nog één vraagje – ik heb er dus eigenlijk anderhalf – en dat is speciaal gericht aan de heer Van Ommeren van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik ben het roerend met hem eens als hij zegt: nodig is een rechtsstatelijke cultuur. Hij zegt dan: een rechtsstatelijke cultuur is een cultuur die burgers inspireert om de rechtsstaat te dragen. Ook dat ben ik helemaal met hem eens. Maar we zitten dan met een probleem en dat is huidige tijdgeest – zo duid ik het maar – waarin iedereen zo fijn zichzelf mag zijn. Daar schieten we niet zoveel mee op wat betreft de rechtsstaat. Heeft hij misschien een middel om dat wat meer om te buigen, zodat we met z’n allen de rechtsstaat gaan dragen?

De voorzitter:

Ik denk dat dit voor u wel een paar prachtige vragen zijn om te beantwoorden. Ik denk dat we beginnen bij de vragen van de heer Schalk. Ik kijk dan naar de twee nationaal coördinatoren. Laten we zeggen dat het gaat om de perceptie op wat er in november in Amsterdam is gebeurd en hoe u dat ziet. Gaat uw gang.

De heer Baldewsingh:

Voorzitter. Ik heb u net, aan het begin, gezegd dat ik zaken duid vanuit artikel 1 van de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel en bescherming. Ik heb dat tegen u gezegd, omdat ik zie dat er in Nederland voor het zesde jaar op rij een stijging van discriminatie is. Dat is gebaseerd op cijfers die vanuit het College voor de Rechten van de Mens, de politie, het Openbaar Ministerie en de antidiscriminatievoorziening naar ons toekomen. Je ziet dat een paar groepen heel nadrukkelijk in de top 3 staan: zwart racisme – dat gaat dus over mensen met een bepaalde etniciteit – moslimdiscriminatie, en met stip gestegen is nu de lhbtq+-gemeenschap, op nummer drie. Als je dat dus ziet en als je keer op keer ziet dat dit zo pregnant aanwezig is, moet je de strijd niet alleen continueren, maar moet je de touwtjes nog strakker trekken.

Dan kan het niet zo zijn dat wij op basis van een gebeurtenis op 7 november ... Die is natuurlijk zeer impactvol geweest, ook voor mij. Laten we het maar niet hebben over hoe ik dat persoonlijk heb ervaren. Maar waar het mij om gaat, is dus het principe dat discriminatie of racisme als fenomeen gewoon in generieke zin getackeld moet worden en dat we niet één aspect eruit halen, waarover we zeggen: nou, dit is belangrijker, dus dat gaan we dan doen en dan maken we daarvoor een plan enzovoort, en zo verder. Ik vind dat een lastige, moet ik u zeggen. Daarom zei ik ook dat er een hiërarchie is aangebracht, terwijl onze Grondwet en zeker artikel 1, ons juist niet daagt voor een hiërarchische, maar voor een generieke benadering om ervoor te zorgen dat Nederland inderdaad een land kan zijn waar eenieder, wie je ook bent of waar je ook vandaan komt, zo gelijkwaardig mogelijk behandeld wordt. Dat heb ik proberen te duiden.

Ik maak me daar groter zorgen om. Sterker nog, mijn zorgen zijn zo groot dat ik dit ook te berde breng in het nationaal programma dat ik op instigatie aan het maken ben en dat ook door het kabinet zal worden vastgesteld, meneer Schalk. Pardon, ik moet via de voorzitter spreken. Ik zeg ook tegen het kabinet, en nog breder dan dat: heb daar alsjeblieft oog voor. Ik vind dat dat ook mijn rol is. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik dat niet te berde breng en als ik niet zeg: als u het heeft over de rechtsstaat, laten we er dan met elkaar voor zorgen dat iedereen zich in die rechtsstaat kan herkennen en zich in gelijkwaardigheid beschermd voelt door die rechtsstaat.

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, wilt u reageren?

De heer Van den Brink:

Ja, dank u, voorzitter. De stijging van het aantal incidenten met een antisemitisch kenmerk is al ruim een decennium aan de gang. Niet alleen neemt dat in absolute gevallen toe, en is het in de afgelopen twee jaar zelfs ruim verdubbeld, maar ook neemt het aandeel ten opzichte van andere vormen van discriminatie toe. Dat betekent dat we te maken hebben met een probleem dat al langere tijd op de onderstroom doorsluimert, maar dat op dit moment in ieder geval voorlopig tot een piek is gekomen. Dat doet het vertrouwen, dat de overheid bij Joodse burgers na afloop van de Tweede Wereldoorlog niet altijd heeft kunnen terugwinnen, dus dalen, misschien ook wel gelijk met andere groepen in de samenleving. Dat is iets waar wij ons zeer veel zorgen om maken.

Ik denk dat het van groot belang is ... In een rechtsstaat moeten we het allemaal met elkaar doen. We leven samen in dit land. Dat betekent dat ook de Joodse gemeenschap recht heeft op bescherming en het beleven van haar identiteit en veiligheid. Joden worden nou eenmaal historisch ook vaak gezien als «de ultieme ander». Dat betekent dat kennis over elkaar een voorwaarde is om met elkaar de doorgang te vinden in hoe wij met elkaar samenleven in een rechtsstaat. Dat betekent dat als er over een specifieke vorm van discriminatie grote zorgen zijn, daar speciaal aandacht voor mag zijn. Dat betekent dat we meer leren over een groep die disproportioneel slachtoffer is en dat we hen beter weten te vinden en ook betrekken bij beleidsvorming. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat we dat als overheid beter doen dan het geval was.

De voorzitter:

Fijn. Dan was er ook nog een vraag van de heer Schalk over de praktische daadkracht om Joodse mensen beter te beschermen. Kunt u daar nog kort op reageren?

De heer Van den Brink:

Ja, dank u. In de Strategie Bestrijding Antisemitisme is onder andere een veiligheidsfonds aangekondigd. De Joodse gemeenschap draagt op dit moment zelf een groot deel van de beveiligingskosten die zij vanwege de veiligheidsvraagstukken neemt. Het is goed dat de overheid daar nu haar rol in pakt en daar een concrete bijdrage aan levert. Ik zie dat graag tot uiting gebracht worden.

De heer Schalk (SGP):

Dat is financiële ondersteuning. Maar hoe kun je die Jodenhaat nou aanpakken? We willen de rechtsstaat promoten en duidelijker maken in de hele samenleving. Dat vindt iedereen, heb ik begrepen. Maar ik zoek nog een beetje naar hoe we dat praktisch handen en voeten kunnen geven.

De heer Van den Brink:

Ik denk dat dat voor een deel te maken heeft met kennis óver, dus: wie zijn Joden en wat is hun bijdrage aan de samenleving? Niet om een plek te verdienen in de Nederlandse maatschappij, maar om te laten zien dat zij daar een integraal onderdeel van zijn, dat zij daar al eeuwenlang een essentiële bijdrage aan leveren. Weten wie Joden zijn en hen weten te vinden als gewoon een ander medemens in de samenleving, is essentieel. Dus aandacht voor Joods leven en de kennis over Joods leven, niet alleen in religieuze, maar ook in culturele zin, is daarbij van essentieel belang.

De voorzitter:

Ik merk nog even op dat als uw organisatie stukken heeft waarvan u denkt dat die van belang zijn voor de Kamerleden voor het rechtsstaatdebat, u die natuurlijk altijd naar de griffier, mevrouw Anneke de Graag, kunt sturen, zodat wij die stukken bij het debat kunnen betrekken.

Ik ga proberen een beetje te versnellen, want er ligt ook een belangrijke vraag van de heer Talsma over de concretisering van het discours. Wie van u wil daarop antwoord geven?

De heer Van Ommeren:

Ik zal in ieder geval de aftrap geven. De Europese Unie en de Europese Commissie worstelen met precies hetzelfde vraagstuk. De Europese Commissie heeft daarvoor een rechtsstaatmechanisme in het leven geroepen. Dat komt erop neer dat ze ieder jaar langs alle lidstaten gaat en een rapport opstelt over de staat van de rechtsstaat in de lidstaten, om het voor het gemak maar even zo te noemen. Een kort en eenvoudig antwoord is: waarom doet de Nederlandse regering dat ook niet ten aanzien van de Nederlandse overheden? Dat model kun je heel gemakkelijk kopiëren, al moet je een aantal dingen anders uitwerken. Je kunt gewoon kijken naar de machten in de samenleving, de drie klassieke machten en de vierde macht. Je zou ook kunnen kijken naar de media als vijfde macht, als je die zo wilt betitelen. Je zou kunnen kijken naar de onafhankelijkheid van adviesbureaus ten aanzien van de overheid en de universiteiten als zesde macht. Je zou dat kunnen uitwerken en je zou jaarlijks kunnen meten hoe het met hun onafhankelijke positie en optreden is gesteld. Dan breng je op z’n minst een aantal dingen in kaart, waar je vervolgens met elkaar het gesprek over zou kunnen aangaan.

In die lijn heeft de ROB een voorstel gedaan in 2020, herhaal ik. Ook toen hebben we al gekeken naar wat de Europese Unie deed. 2020 was namelijk precies het eerste jaar waarin de Europese Commissie aankondigde om dit te gaan doen. Wij hebben onmiddellijk gezegd: dat begrijpen we heel goed, maar dat moet je niet alleen zo op dat supermacroniveau doen; dat kun je ook in iedere lidstaat doen. Het is ook heel opmerkelijk als je het niet doet als lidstaat zelf, maar als je het wel doet als een soort verantwoordingsmechanisme aan de Europese Unie. Waarom zou je een dergelijk proces niet ook internaliseren? Dat is een beetje een kort antwoord. Er valt veel meer over te zeggen, maar dat is het mechanisme dat wij voor ogen hebben. Ik herhaal het hier maar: het zou erg goed zijn als een kabinet dat in beweging zou zetten.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Mevrouw Veldhoen vroeg, heel kort samengevat, wat er aan haatspeech en polarisatie overwaait vanuit de VS en welke invloed dat kan hebben op de Nederlandse samenleving. Wie van u wil daarop antwoord geven? Mevrouw Van Noije.

Mevrouw Van Noije:

Ja, en ook nog even op de vorige vraag. Ik vlieg het even aan vanuit het burgerperspectief. Alle publieke figuren in zo’n gesprek zouden minder alleen maar moeten benoemen dat de rechtsstaat belangrijk is; zij zouden vooral ook moeten benoemen waarom die belangrijk is. Zij zouden moeten aangeven dat het niet alleen over hoog-overzaken gaat, maar ook juist over thema’s die mensen persoonlijk raken. Zij zouden vaker moeten ingaan op de consequenties die het kan hebben. We zijn er wat huiverig voor om altijd maar naar het onderwijs te kijken, maar het zou toch goed zijn als jonge mensen al vroeg vertrouwd raken met deze principes. Het hangt natuurlijk ook erg af van wat er aan de hand is. Zijn het overtuigingen van mensen waardoor ze rechtsstatelijke waarden soms ter discussie stellen, of gaat het toch voornamelijk om een gebrek aan kennis en begrip? In ons onderzoek zien we dat het toch vooral dat laatste is. Nou ja, vooral dat laatste? In ieder geval ook dat laatste.

Dan de vraag over de invloed van de VS. Die is natuurlijk heel moeilijk te voorspellen, maar in het algemeen kun je zeggen dat mensen bevestigd raken in hun denkbeelden door wat ze lezen in de media en door wat ze bespreken met hun kennissen en vrienden. Ook hiervoor geldt dat wat zij aan daadkracht ervaren in de VS, sommigen tegen de borst zal stuiten. Dat kan momentum creëren om de rechtsstatelijke cultuur te versterken. Anderen zullen zich juist bevestigd voelen door die daadkracht: hé, het is mogelijk. Dat kan voor die groep ook momentum creëren. Ook op deze vraag zou mijn antwoord dus zijn dat je beter moet uitleggen wat nu precies de betekenis is van wat daar gebeurt voor het dagelijks leven van mensen, op de korte, maar ook op de lange termijn.

De heer Baldewsingh:

Voorzitter, mag ik drie voorbeelden geven? Heel kort?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Baldewsingh:

Ik heb een aantal voorbeelden van wat de impact is van wat er in Amerika gebeurt. Afgelopen zaterdag hebben we een enorme demonstratie op de Dam gezien in het kader van Internationale Vrouwendag.

De voorzitter:

De feminist march, ja.

De heer Baldewsingh:

Ja. Waarom zijn daar meer dan 20.000 mensen op afgekomen? In Amerika is de discussie begonnen, in het kader van het abortusrecht. Je ziet dat dat hier een impact heeft. De discussie over abortus beginnen we hier weer te voeren.

Ik heb het eerder gehad over de lhbti. Ik haal er eentje uit: transgender. Transgenders worden in ons land aangevallen, en niet alleen met woorden; ze worden ook bespuugd op straat. Zo kan ik heel veel dingen noemen uit berichten die mij in ieder geval bereiken. Dat is de laatste maanden, na de discussie in Amerika, alleen maar toegenomen, ook in ons land.

Het derde voorbeeld dat ik heel kort wil noemen, is de manier waarop er plotseling in Nederland aan diversiteitsbeleid getornd begint te worden en het feit dat überhaupt die discussie gevoerd wordt, terwijl juist het implementeren van D&I-beleid ons geen windeieren heeft gelegd. Vanuit mijn perspectief ging het juist heel erg goed met zaken met betrekking tot D&I, diversiteit en inclusie: op de werkvloer, bij de rijksoverheid, in het bedrijfsleven, op scholen en in het maatschappelijk middenveld.

Nou, zie hier drie voorbeelden. Zo kan ik er nog een paar noemen, maar de tijd laat het natuurlijk niet toe.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. De heer Van den Oetelaar had het over tegenspraak en over of mensen voldoende podium krijgen om hun geluiden te laten horen. Mevrouw Boerefijn, wilt u hierop reageren?

Mevrouw Boerefijn:

Graag, want wij hebben als college dit thema nu hoger op de agenda gezet. We laten ook een onderzoek doen naar hoe het gaat met het maatschappelijk middenveld in Nederland op dit moment. We maken daarover onze jaarlijkse rapportage Mensenrechten in Nederland. Er zal vermoedelijk ergens in september een rapport uitkomen.

We hebben in Nederland gelukkig nog steeds een heel bloeiend, divers en florerend maatschappelijk middenveld. Er zijn ontzettend veel organisaties, van heel groot tot heel klein, die zich graag laten horen. Dat lukt ook nog steeds heel behoorlijk. We weten dat het in een rechtsstaat heel erg belangrijk is dat ook minderheidsstandpunten goed voor het voetlicht gebracht kunnen worden, op lokaal niveau, op regionaal niveau en ook op landelijk niveau, op verschillende manieren, of dat nu met demonstraties is of op andere wijzen.

Wij zien echter dat het veilige publieke debat onder druk staat. Mensen die geen meerderheidsstandpunt vertegenwoordigen, hebben steeds vaker te maken met geweld en intimidatie, online en offline, en ook in steeds ernstigere vormen, waardoor mensen zich dreigen terug te trekken uit het publieke debat, een soort zelfcensuur toepassen en daar niet meer vrij aan meedoen.

We zien ook dat het recht op demonstratievrijheid onder druk staat doordat demonstraties niet door mogen gaan. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar dat moeten wel de uitzonderingen zijn. De vraag is bij een aantal verboden van demonstraties of dat het geval is. De Ombudsman is helaas niet aanwezig, maar die laat onderzoek doen naar wat daarvan de stand van zaken is.

Maar we zien bijvoorbeeld ook dat er bij demonstraties steeds verdergaande methodes van surveillance van demonstranten plaatsvinden, met alle potentiële gevolgen van dien. We hebben ook al signalen gekregen dat mensen die gedemonstreerd hebben, bij een mogelijke volgende demonstratie vooraf thuis bezocht worden met de vraag of ze misschien nog een keer gaan demonstreren. Dat zijn zorgelijke signalen. Dan gaat het stapelen, met het voorstel voor de Wtmo, de Wet transparantie maatschappelijke organisaties, en nog een aantal trajecten die in gang gezet zijn. Daardoor maken wij ons zorgen over of de ruimte die er traditioneel in Nederland is, dreigt te krimpen. Dat is dus de boodschap die ik wilde overbrengen. We zeggen ook wel dat het maatschappelijk middenveld het cement van de Nederlandse samenleving is. Het is belangrijk dat dat in stand blijft.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. We hebben nog een vraag over de tijdsgeest en jezelf kunnen zijn en hoe dat, laten we zeggen, het «rechtsstaatsgevoel» beïnvloedt. Wie zou die vraag willen beantwoorden?

Dat is een moeilijke vraag, merk ik. Ik stel voor dat u die even opzout. Dan ga ik naar die kant van de Kamer. Daar hebben we ook vier Kamerleden zitten, bij wie de Kamervragen op de lippen branden. Ik begin bij de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP):

Ja, voorzitter, ook hier zitten vier Kamerleden. De neiging is natuurlijk heel groot voor mij om in te gaan op het pleidooi van de heer Baldewsingh. Zoals ik het begrepen heb, pleit hij daarin voor een non-discriminatoire aanpak van discriminatie, om het kort samen te vatten. Ik kan hem verzekeren dat de vraag die ik al opgeschreven had, aan bod komt bij het debat dat we in juni gaan hebben.

Mijn vraag is echter richting mevrouw Van Noije en de heer Van Ommeren. Ik signaleer namelijk de paradox dat we een samenleving zien waarin, zoals u zelf ook zegt, het besef van de rechtsstaat tekortschiet, maar die ondertussen volop juridiseert, waarbij er hoopvol en gretig naar de rechter wordt gekeken voor een oplossing van een probleem dat zich voordoet. Kunt u die paradox duiden, tussen enerzijds niet voldoende beseffen wat een rechtsstaat is, voorstelt en kan betekenen, en anderzijds die hang van dezelfde samenleving naar juridisering?

De voorzitter:

Aan wie wilt u die vraag stellen? Dat heb ik even gemist.

De heer Janssen (SP):

Ik heb hem maar even aan de rechterkant neergelegd, bij mevrouw Van Noije en de heer Van Ommeren.

De voorzitter:

Prima. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat ik beluister en wat mij ook zo trof in het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau, is dat we het vandaag eigenlijk niet hebben over allerlei wettelijke maatregelen, bestraffen enzovoort, enzovoort, maar over een rechtsstatelijk bewustzijn en over vooroordelen. Dat gaat dus over mensen; dat gaat niet over ons. Nou ja, dat gaat natuurlijk ook over ons hier, maar het gaat niet over wat wij kunnen doen. Als we merken dat het rechtsstatelijk bewustzijn aan erosie onderhevig is, als we horen dat bestuurders dat veel te weinig uitdragen, als we merken dat bij een personeelsenquête onder rijksambtenaren een op de drie van de mensen die van buiten Nederland komen, discriminatie ervaart, als we weten wat joden moeten ervaren, wat kunnen wij dan doen? Dat probeerde de heer Schalk ook naar voren te brengen. Wat kunnen wij als Eerste Kamer doen?

We kunnen toch niet een soort Chinese onderwijssituatie creëren waarin mensen helemaal worden gebrainwasht? Maar we moeten kennelijk wel iets doen aan dat bewustzijn. Dat bewustzijn komt natuurlijk ook als we het over de beginselen van behoorlijk bestuur hebben, om maar wat te noemen. Iemand die die in zich draagt, zal als ambtenaar beter functioneren dan een ander. Iemand die weet dat hij vooroordelen heeft, zal er waarschijnlijk minder bevattelijk voor zijn om op de werkvloer iemand te discrimineren. Moeten we onze focus niet voornamelijk daarop leggen, en niet op allerlei institutionele zaken? Dat is mijn vraag en die is eigenlijk aan alle aanwezige gasten gericht.

De voorzitter:

Nou, daar kunnen we even mee vooruit, denk ik. De heer Van der Goot, van Onafhankelijke Politiek Nederland.

De heer Van der Goot (OPNL):

Hoe verder de avond voortschrijdt, hoe moeilijker het wordt, voorzitter. Het beeld dat bij mij binnenkomt, is dat we eigenlijk geen rechtsstatelijke cultuur hebben in Nederland. De heer Talsma heeft gevraagd om dat de concretiseren en we hebben daarop voorbeelden gekregen van de heer Van Ommeren: zo zou je het gesprek misschien op gang kunnen krijgen. Daar gaat het namelijk om. Ik wil graag van u allen weten hoe we dit gesprek op gang kunnen krijgen. Wetgeving zal het niet doen, onderwijs is zwaar overbelast, politici gedragen zich zoals ze zich gedragen en de televisie idem dito. Wat is er volgens u nodig? Wat kan het debat veranderen? Hebt u daar een oplossing voor? Want wij als politici in de Eerste Kamer weten het geloof ik niet. Ik althans niet meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot in deze ronde de heer Doornhof van het CDA.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Professor Van Ommeren zei: ik focus meer op de voorkant van het proces als het gaat om rechtmatigheid. Nu kwam ik in het rapport van de ROB wel een passage tegen over de rechter, die het verwijt krijgt politiek te bedrijven. Recentelijk hebben we in De Telegraaf ook een stuk van de Amsterdamse togadriehoek gezien. Daarin zag je enerzijds dat min of meer dezelfde zorgen werden gedeeld als die de ROB in zijn rapport beschrijft, maar anderzijds ook wat reflectie. Er werd gezegd: we willen onze taken ook vervullen in samenspraak met de burgers. Heel concreet werd in dat stuk in De Telegraaf het voorstel voor een jongerenraad naar voren gebracht. Mijn concrete vraag aan professor Van Ommeren is: ziet de ROB ook dat, waar het de rechtspraak betreft, de samenspraak met inwoners misschien geïntensiveerd zou moeten worden of er anderszins binnen de rechtspraak wat meer om zich heen gekeken moet worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we weer terug naar de vraag van de heer Janssen, over de paradox tussen de juridisering van de samenleving aan de ene kant en het tekortschietende rechtsstaatsbesef aan de andere kant. Professor Van Ommeren, wilt u het woord?

De heer Van Ommeren:

Zeker. Het is de paradox tussen enerzijds iets doen aan het tekort van de rechtsstaat en anderzijds de juridisering. Laat ik het kort zeggen. Hij is niet van mezelf, maar de rechtsstaat is veel te kostbaar om aan juristen over te laten. Met andere woorden, we hebben veel meer mensen nodig dan alleen de juristen. Vanuit hun achtergrond en opleiding zijn juristen natuurlijk het meest vertrouwd met de constructie van de rechtsstaat, maar de rechtsstaat is er juist voor iedereen, zeker voor alle burgers van deze samenleving. Daarom is het zo van belang om die juristen te verbinden met andere beroepsgroepen. In mijn korte inleiding heb ik gekozen voor de vierde macht, de ambtenarij. Daar zie je dat ook.

Er is door bestuurskundigen veel onderzoek gedaan naar de positie van juristen binnen de Nederlandse overheid. Ik noem met name Mark Bovens, voormalig lid van de WRR. Je ziet dat de positie van de jurist van het centrum van de macht naar de periferie is verdwenen. Dat is gewoon een empirische constatering. De stelling is dan niet dat dat erg is of zo, helemaal niet. De vraag is alleen: hoe maak je nou mogelijk dat de waarden waar die mensen vanuit hun opleiding van vroeger mee doortrokken zijn, toch breed gedeeld worden? Dat is geen onmogelijk te beantwoorden vraag, maar het is wel een lastige vraag.

Daar zou ook actiever dan nu gebeurt door de Nederlandse kabinetten op gestuurd moeten worden. Er zijn wel een aantal mogelijkheden toe. Men roept dan altijd: dan doen ze maar een cursus. Dan mogen allerlei hoogleraren staatsrecht een cursus over de rechtsstaat komen geven, tot aan een directeur-generaal of een andere hoge ambtenaar die van buiten komt binnengevlogen, want die moet ook iets van Den Haag weten. Maar dat helpt natuurlijk niet voldoende. Het zou veel meer geïnternaliseerd en doortrokken moeten worden. Daarvoor is het veel meer nodig dat mensen echt leren werken met die waarden. Dat is iets anders dan er kennis van hebben.

Daar komt bij dat de juridische beroepsgroep in het Haagse – het is ruimer, maar voor het gemak focus ik nu even op ministeries – meer geïsoleerd is dan veel andere beroepsgroepen. Als ik het een beetje kort door de bocht kan zeggen, is er een soort beleidspiek ontstaan die pseudo-economisch-financieel is. Daar kunnen de meesten wel in mee, ongeacht iemands achtergrond, behalve de jurist. Als je bij dat gesprek een rechter of iemand met een rechterlijke achtergrond zet, dan wordt het vreselijk ingewikkeld. Het is dus heel erg moeilijk om die talen te leren spreken. Daar zijn wel oplossingen voor, maar dat is niet iets dat je vandaag of morgen voor elkaar bokst. Dan heb ik nog niet eens de decentrale overheden genoemd. Daar geldt in principe hetzelfde voor. Maar goed, over het algemeen hebben die niet zo’n mooie organisatie als de Haagse, een paar grote gemeenten daargelaten. Is dat een begin van een antwoord, vraag ik even aan meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik probeer het begin van een antwoord te ontdekken. Het ging mij eigenlijk om de burger. U heeft het heel erg over de juridische groep.

De heer Van Ommeren:

Zeker.

De heer Janssen (SP):

Maar waar het mij eigenlijk om ging, is de burger die onvoldoende besef heeft van de rechtsstaat. Dan bedoel ik niet zozeer juristen of anderszins, maar met name de burger die de rechtsstaat als vanzelfsprekend aanneemt of er onvoldoende over nadenkt, maar ondertussen wel meteen naar de rechter gaat. Alles wat er misgaat, moet gejuridiseerd worden. Dat moet dan weer via de rechter opgelost worden. Die tegenstelling is de paradox die ik zie bij de burgers. Die zie ik minder bij de juristen. Ik ben het eens met alles wat u zei, maar het ging een beetje bezijden mijn vraag.

De voorzitter:

Kunt u daar nog even kort op reageren?

De heer Van Ommeren:

Ik zal er heel kort op reageren, want ik denk dat mijn buurvrouw daar ook iets over wil zeggen. In mijn betoog heb ik het accent gelegd op de voorkant van het proces. Met juridisering duidt u, denk ik, meer op de achterkant van het proces, het snel lopen naar de rechter. Er is maar één manier om dat te voorkomen en dat is door ervoor te zorgen dat je die geschillen aan de voorkant voorkomt. Dat is lastig, maar daar zijn zeker wegen voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van Noije.

Mevrouw Van Noije:

Ik wil dit graag aanvullen vanuit het burgerperspectief. U spreekt van een paradox, een tegenstelling. Ik weet niet helemaal zeker of dat terecht is. Ik snap wel dat het zo lijkt, maar wij zien ook dat – ik heb die woorden eerder willen vermijden – mensen die misschien niet helemaal doordrongen zijn van de waarde van de rechtsstaat er toch ook wel instrumenteel waarde aan hechten. Als het in je voordeel uitpakt, is er natuurlijk geen enkele reden om geen gebruik te maken van de instituties die we hebben. Dat verklaart ook dat mensen die de weg naar de rechter weten, die weg ook zullen bewandelen. Maar dat leidt natuurlijk wel tot andere vraagstukken, bijvoorbeeld het vraagstuk van ongelijkheid. Niet iedereen weet die weg immers te bewandelen en dat roept weer nieuwe rechtsstatelijke vraagstukken op. Hoe gaan we daar dan mee om? De paradox is er dus misschien niet, maar het gaat meer om het verschil tussen het ondersteunen van de rechtsstaat uit principes, dus vanuit intrinsieke waarden, en het ondersteunen van de rechtsstaat vanuit het functionele, instrumentele gebruik ervan.

De voorzitter:

Dan hebben we de vraag van de heer Nicolaï wat wij als Eerste Kamerleden nu eigenlijk kunnen doen als het gaat om het uitdragen van die rechtsstaatgedachte door bestuurders en politici. Hoe geven wij dat handen en voeten? Hebt u daar concrete ideeën over? Meneer Baldewsingh, gaat uw gang.

De heer Baldewsingh:

Ja, ik zou u daarover graag een paar dingen willen meegeven. Eigenlijk zou ik daar de vraag bij willen halen van zowel de heer Nicolaï als de heer Van der Goot. Hoe krijgen we het gesprek op gang? Kijk, wat is blijven hangen in de samenleving, juist bij de burger, is bijvoorbeeld dat grondrechten, die wij verankerd hebben in onze Grondwet, bijvoorbeeld in artikel 1, onderhandelbaar zijn. Dat heeft vooral ook te maken met het formatieproces dat wij de afgelopen periode hebben gehad. We hebben – wat is het? – acht weken besteed aan het praten over grondrechten, alsof die negotiable zijn. Ik heb in ieder geval onderschat wat voor impact dat gehad heeft, totdat ik dat keer op keer hoorde in al die sessies die ik organiseerde. Met andere woorden, wij moeten daar heel prudent mee omgaan. Dit is iets wat ons als Nederland, als rechtsstaat Nederland, zo sterk maakt. Ik doel op de verworvenheden die verankerd zijn in die Grondwet. Daar moeten we fier op zijn; daar moeten we trots op zijn. We moeten die ook uitdragen en we moeten niet doen alsof je die zomaar te grabbel kunt gooien. Ik maak me daar zorgen om.

Dan het tweede wat in ieder geval vanuit de politiek gedaan kan worden. We hebben in Europees Nederland 342 gemeenten. Die krijgen geld uit het Gemeentefonds om antidiscriminatiebeleid te voeren. 65% van de gemeenten doet dat niet, en niemand controleert dat. Waarom niet? Omdat het niet verplicht is gesteld. Ik zou u willen oproepen: verplicht nou het voeren van antidiscriminatiebeleid, zeker in gemeenteland. Dat zal echt een slok op een borrel gaan schelen, want dan kun je gaan handhaven.

De heer Nicolaï (PvdD):

En wat is dat beleid dan?

De heer Baldewsingh:

Nou ja, dat betekent gewoon dat er wetgeving gemaakt moet gaan worden door de wetgever, om aan gemeenten door te geven dat ze daarop beleid moeten maken. Dat beleid zou moeten zijn: we moeten de sociale onveiligheid bestrijden dus we gaan ervoor zorgen dat de strafbaarheid van discriminatoir handelen uit artikel 1, geoperationaliseerd wordt. Nu is dat namelijk niet het geval.

De voorzitter:

Hebt u er zicht op waarom die gemeenten dat niet doen?

De heer Baldewsingh:

Dat is wegkijken. Het is niet willen herkennen en erkennen dat er sprake is van discriminatie. Dit is een van de belangrijke dingen. Het is echt wegkijken, vind ik, want ik praat er vaker over en ik zie toch dat er geen beweging in zit. Dat is natuurlijk ook een centenkwestie. Het geld is namelijk niet geoormerkt. Het gaat via het Gemeentefonds; het is niet geoormerkt. Ik zou dus zeggen: oormerk het, want dan zul je hierin verschil kunnen maken.

Dan wil ik nog een suggestie doen over de handhaving. Ik neem het voorbeeld van antisemitisme. Laten we dat breder trekken. Antisemitisme is niet van vandaag; het werd hier al gezegd. Ik stoor mij aan het volgende. De spreekkoren bij voetbalwedstrijden in Nederland zijn niet van vandaag. Ik heb weleens voorgesteld: wie niet horen wil, moet eigenlijk voelen. Waarom zorgt de KNVB er niet voor dat het betaald voetbal geraakt wordt? Als er een schietpartij is in een café, wordt het café gesloten. Het café wordt verantwoordelijk gesteld door de burgemeester. Als in een stadion antisemitische of racistische spreekkoren klinken, in brede zin, dus ook antizwart, antimoslim of wat dies meer zij, dan vind ik dat je tot bestraffing moet overgaan. Waarom niet bijvoorbeeld puntenvermindering aanbrengen in de competitie? Dan raakt het je en dan zorg je ervoor dat er iets in beweging komt.

Ik zou graag tot één ding willen oproepen. Misschien is het niet uw verantwoordelijkheid, maar eigenlijk de verantwoordelijkheid van alle 18,1 miljoen Nederlanders, maar mijn oproep is: laten we in de samenleving van «die rotjochies», of het nu in Amsterdam is of waar dan ook, niet zeggen «het zijn Marokkanen», «het zijn Turken» of weet ik wat. Laten we nu eindelijk een keer met elkaar erkennen dat het «onze rotjochies» zijn. Het zijn namelijk hier geboren en getogen rotjochies, geboren uit ouders die elders vandaan komen. We moeten ook wel zeggen dat het onze verantwoordelijkheid is om ze aan te pakken. Maar dát gevoel geven we ze niet; we excluderen ze. Dat vind ik in die discours wel een problematische en ik zou willen oproepen om daar anders mee om te gaan.

De voorzitter:

We hebben even een tussenvraag van de heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Mijn vraag is aan de heer Baldeswingh, als ik het goed uitspreek.

De heer Baldewsingh:

Singh.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Singh, sorry. U gaf net aan dat 65% van de gemeenten in Nederland onvoldoende doet met discriminatie. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat er in die gemeenten bijna geen discriminatie ís en dat het dus overbodig is om daar iets tegen te doen?

De heer Baldewsingh:

Dat kan ik mij, geachte afgevaardigde, erg moeilijk voorstellen, want in die gemeenten wonen vrouwen, wonen mensen met een beperking, wonen Roma en Sinti, wonen Joden, wonen ... Nou goed, u begrijpt wat ik bedoel. Dus hoe kan dan in die gemeenten geen sprake zijn van discriminatie?

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dus wanneer deze mensen ergens wonen, is er per definitie altijd discriminatie?

De heer Baldewsingh:

Jazeker, helaas wel. We hebben allen met elkaar, en dat is ook wetenschappelijk vastgesteld ...

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Maar dan bent u dus nooit ...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Baldewsingh:

... een bias in ons. Die hoor je goed onder controle te hebben, als het ware. Maar laat ik uw vraag anders aanvliegen. Het kan toch niet zo zijn dat in een middelgrote gemeente, met tussen 75.000 inwoners en 120.000 inwoners, die geen antidiscriminatiebeleid voert, geen discriminatie plaatsvindt? Vindt er in Zoetermeer geen discriminatie plaats? Vindt er in Amersfoort geen discriminatie plaats? Dat zijn gemeenten die nog geen antidiscriminatiebeleid hebben, zoals ze dat wel hebben in bijvoorbeeld Amsterdam of Utrecht, om maar iets te noemen. Discriminatie gebeurt er en beleid ertegen is er nog niet overal. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn als de wetgever de gemeenten daar geld voor geeft. Dat geld willen we om ons moverende redenen niet oormerken, want dat is door de VNG bevochten. Maar ik vind dat de wetgever dan gewoon moet zeggen: ik ga u wel verplichten om antidiscriminatiebeleid te voeren, want u hebt ook artikel 1 van de Grondwet onderschreven als lokaal bestuur.

De voorzitter:

Dan even terug naar mevrouw Boerefijn. U wou ook nog antwoord geven?

Mevrouw Boerefijn:

Ja, ik zal het heel kort houden. U vroeg heel concreet wat u als Kamer kon doen. Wij wachten inderdaad met smart op een kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, waar heel concrete aanbevelingen instaan over hoe je die rechtsstaat nu kunt vertalen naar iets praktisch voor de burger, naar iets waar de burger echt wat aan heeft. Sowieso wil ik hier ook vanuit het college benadrukken hoe belangrijk het is dat burgers worden betrokken bij het maken van beleid, of dat nu met klankbordgroepen of burgerraden of wat dan ook gebeurt. Maar nog steeds zie je veel te veel dat het met beleid en ook met wetgeving hoog over is. Er wordt onvoldoende gepraat met de burgers die de gevolgen zullen ondervinden van het beleid of de wetgeving die gemaakt wordt.

Misschien zijn er ook voor uw Kamer mogelijkheden om dat gesprek meer aan te gaan met de mensen en vooral ook met ervaringsdeskundigen, die dus al dingen meegemaakt hebben. Als er wetgeving komt die probeert problemen op te lossen, vraag dan de mensen die de problemen hebben meegemaakt. Wij doen dat zelf vrij uitgebreid als we bezig zijn met onze toezichthoudende rol op het VN-verdrag Handicap. Als je de problemen van mensen met een beperking wilt helpen oplossen, dan is er maar één manier om effectief beleid te maken, namelijk praten met de mensen die het aangaat.

De voorzitter:

Dat is tevens een antwoord op de vraag van de heer Van der Goot, denk ik, van: hoe krijgen we dat gesprek op gang? Door aan de voorkant met mensen te praten over de problemen dus. Dan hebben we nog de vraag van de heer Doornhof over de rechtspraak en dat intensiveren van de samenspraak met de rechtspraak. Die was aan professor Van Ommeren gericht.

De heer Van Ommeren:

Ik zal nog iets zeggen over de vraag van de heer Van der Goot hoe je dat gesprek op gang brengt. Daar zitten zoveel verschillende dimensies aan. Een daarvan is onderwijs. Even kort, daar kun je op verschillende manieren tegenaan kijken. De Nederlandse onderwijswetgeving is een jaar of twee, drie geleden aangescherpt op het punt van het burgerschapsonderwijs. Sindsdien staat onder het label «burgerschapsonderwijs» speciaal genoemd dat leerlingen, met name in het primair, maar ook in het voortgezet onderwijs, geschoold moeten worden in de waarden van de rechtsstaat en dat zij op school moeten leren volgens die waarden van de rechtsstaat te leven. Dat is nogal een belangrijke opdracht, zou ik denken, juist ook in het kader van de thematiek die we hier vanavond met elkaar bespreken.

Als je dat goed wil doen, zullen die onderwijsinstellingen daar ook hun programma’s en pakketten voor moeten hebben. Daar wordt aan gewerkt, voor zover ik weet, maar ik ben geen onderwijsspecialist. Daar worden stappen in gezet. Er worden allerlei congressen georganiseerd, die zij delen met academici. Maar ik weet wel heel zeker dat dat nog niet zo makkelijk valt. Een van de zaken die daarbij opvallen is dat heel vaak gedacht wordt in termen van een soort lespakketje over wat de rechtsstaat is. Dan krijg je de dingen waarover we hier voor een deel ook hebben gesproken.

Maar er blijkt dat dat volstrekt onvoldoende is. Een rechtsstaat betekent ook dat je begrip moet hebben voor minderheden, dat je je in een ander moet kunnen verplaatsen. Als je dat wil leren aan jonge mensen, moet je dus eigenlijk empathie leren. De vraag is hoe je empathie leert. Hoe leer je je verplaatsen in de gedachtewereld van een ander die de jouwe helemaal niet is, die je niet van huis uit hebt meegekregen?

Daar zijn allerlei vormen van die we als wetenschappers de geesteswetenschappen noemen. Vertaald naar het primair onderwijs is dat gewoon lezen, elkaar voorlezen. Je verplaatsen in een ander doe je door je te verplaatsen. Dat kan ook zijn door te kijken naar een film. Maar lezen schijnt beter te zijn, zeggen wetenschappers, dan kijken naar een film. Het zijn in ieder geval activiteiten waarbij je je in een ander verplaatst. Dat kan ook toneelspelen zijn.

Wat ik nu zeg is een ruimere oproep dan die strikte woorden van de rechtsstaat, maar als je jonge leerlingen leert om een attitude aan te kweken waarin je je kan verplaatsen in een ander, dan heb je al een hele mooie stap gezet in de richting van een gesprek over datgene waarover wij nu op een heel ander niveau een gesprek voeren, namelijk het gesprek over de rechtsstaat. Dat even in reactie op u.

Dan is er inderdaad nog de vraag van de heer Doornhof over de rechtspraak. Ik heb bewust namens de ROB het accent gelegd op de voorkant van het verhaal, maar zoals ik ook in het begin zei, de rechtsstaat omvat veel meer, zonder enige twijfel. Maar juist omdat het zo vanzelfsprekend is, ben ik er wat minder op ingegaan. Over de rol van de rechter valt veel te zeggen. Ik ken dat Telegraaf-artikel niet, zeg ik erbij. Een belangrijk element is dat op het moment dat de wetgever er moeite mee heeft om de knopen door te hakken, om wat voor reden dan ook, er meer vraagstukken terechtkomen op het bordje van de rechter. Dat is een hele bekende wisselwerking die je in Nederland ziet, maar ook in allerlei andere stelsels of in staten met een vergelijkbaar stelsel als het onze. Je kunt makkelijk de stelling betrekken dat wij in Nederland op dit moment in zo’n fase zitten. Ik noem de uitspraak in de Urgenda-zaak, een paar jaar geleden, maar er zijn uitspraken te over, ook de laatste tijd.

De voorzitter:

De heer Doornhof nog in de rebound?

De heer Doornhof (CDA):

Fijn dat professor Van Ommeren dat zo beantwoordt, maar misschien even meer concreet. Wat in dat artikel staat, is een stuk zelfreflectie dat in de berichtgeving eigenlijk nogal onderbelicht is gebleven. Het gaat in dat artikel niet alleen om de rechtspraak, maar ook om het OM en de advocatuur. Er wordt gezegd dat wij eraan hechten om de uitleg van wetgeving te laten landen in vonnissen, om dat te doen in samenspraak met burgers, al klinkt dat een beetje raar. Bij uitleg van wetgeving gaat het erom dat de rechter wat in het maatschappelijk verkeer omgaat en gebruikelijk is, meeweegt bij uitspraken. Daarom werd heel concreet het idee van een jongerenraad geïntroduceerd. De concrete vraag is dan of de ROB die kennelijk grotere behoefte binnen de rechtspraak herkent om in die samenspraak te investeren.

De heer Van Ommeren:

Ik zou dat artikel moeten lezen, want er zitten voor mij allerlei merkwaardigheden aan. Een rechter die de wet interpreteert, begint bij de wet zelf; de tekst van de wet, de wet in context, de wetsgeschiedenis. Daarna gaat ie breder kijken en kijkt ook naar wat er in de samenleving speelt. Dat kan aanleiding zijn om een wet op een gegeven moment anders uit te leggen, omdat er dingen zijn die de wetgever van tevoren niet heeft voorzien; ik zeg het een beetje kort door de bocht. Dat kan ik allemaal volgen, maar als de jongeren daar ook nog iets over te zeggen hebben, betrek je een ruimer deel van de samenleving erbij. Dat is ook prima. Maar de rechter en een jongerenraad: ik raak ’m gewoon kwijt, eerlijk gezegd.

De heer Doornhof (CDA):

Nou, kennelijk is ... Maar goed, dan ga ik vertalen en als spreekbuis dienen van die driehoek. In het licht van de discussie over de rechtspraak, voelt de rechtspraak zich aangevallen. Dat is de reden waarom die naar buiten is getreden met de boodschap: dit gaat te ver; de rechtsstaat is in gevaar. Dat vind ik eigenlijk het fraaie daarvan en dat wil ik eigenlijk markeren. Ik vraag daarom ook om herkenning daarvan door de ROB. Als het zo is, zoals u weergeeft – en dat delen wij – dan is kennis van wat er in de samenleving speelt van belang. Kennelijk is dat het punt dat naar voren wordt gebracht. Ik laat dan even verdere woorden achterwege. Dat is eigenlijk het concrete punt waarbij ik vraag: herkent de ROB die behoefte, die noodzaak en misschien zelfs ook de noodzaak tot intensivering daarvan?

De heer Van Ommeren:

Een kort antwoord: jazeker. Maar dan hebben we het ongeveer over het betrekken van jongeren bij dit type debat. De ROB heeft een aantal jaren geleden het advies uitgebracht om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen naar 16 jaar. Daar zat een bepaalde gedachte achter. Die gedachte is onder andere dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat men door het gesprek daarover op relatief jonge leeftijd te voeren en dat ook daadwerkelijk tot een uitkomst te laten komen, later meer politiek betrokken burgers krijgt. In landen zoals Duitsland en andere landen die dit al doen, met name op lokaal niveau, blijkt dat deze burgers later meer betrokken zijn. Dat is niet de enige reden, maar wel een van de redenen waarom wij als ROB hebben voorgesteld om de kiesgerechtigde leeftijd waar mogelijk tot 16 jaar te verlagen. Dat «waar mogelijk» heeft ermee te maken dat dit voor nationale verkiezingen een grondwetswijziging vergt. Dat weet u ongetwijfeld. Maar dan vraag je nogal wat in deze samenleving.

De heer Van den Brink:

Ik wilde even terugkomen op de vraag van de heer Nicolaï. Ik hoorde hem zeggen dat dit het onderwijs in zekere zin overbelast. Excuses, het was de heer Van der Goot. Ik hoorde hem zeggen dat het onderwijs in zekere mate overbelast is en dat misschien ook het wettelijk kader niet de eerste plek is waar we winst lijken te kunnen behalen. Ik denk dat er wel een rol is weggelegd voor de wetgevende macht als het aankomt op het wegnemen van het verdienmodel van vormen van haat. Wij zien veel dat er boeken met antisemitische denkbeelden worden verkocht. Dat levert een auteur gewoon geld op.

Het adverteren bij socialemediaposts die vol met haat staan, waarop gereageerd wordt en waar discussie uit volgt, levert geld op. Wij maken ons als NCAB bijvoorbeeld ontzettend veel zorgen over de signalen dat grote socialemediaplatforms het aantal modereerders gaan terugbrengen. Het feit dat het aannemen van de uitvoeringswet voor de DSA in Nederland vrij lang op zich heeft laten wachten, maakt dat de autoriteiten die zijn belast met het in de gaten houden van de moderatie en het bekijken of er aan de niveaus wordt voldaan, enigszins achterlopen. Ik maak me zorgen, want het gaat in ieder geval niet beter worden, gezien de signalen die ik op dit moment opvang.

Meer dan een jaar geleden riepen wij als bureau van de NCAB al op om de uitvoeringswet zo snel mogelijk te behandelen. Inmiddels is die afgelopen januari gelukkig aangenomen, maar in februari 2024 was de DSA al van kracht. Daarmee zijn we eigenlijk een jaar later pas zover. Ook dat is problematisch. Ik zou dus willen zeggen: ja, er zit een gedeelte op onderwijs waar wij misschien op zouden willen inzetten. Dat brengt ook vraagstukken met zich mee. We moeten echter ook doorlopend aandacht hebben voor het wettelijke kader. De implementatie van dingen die misschien niet direct gerelateerd lijken aan discriminatie, zoals een DSA, is daarbij van groot belang.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede ronde. Ik zie de heer Schalk. Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik heb een gerichte vraag aan mevrouw Boerefijn. Zij heeft twee keer haar zorg uitgesproken over het demonstratierecht, een belangrijk recht, en over het feit dat mensen die gedemonstreerd hebben, daarop aangesproken worden, of gevraagd wordt of ze dat weer komen doen. Nou demonstreer ik niet heel vaak, maar wel ongeveer elk jaar bij de Stille Mars voor het Leven, met zo’n tienduizend mensen, en ik heb nog nooit gehoord dat dat gebeurde. Dus is dat nu het geval bij mensen die misbruik maken van het demonstratierecht? Zo ja, zijn er niet veel meer mensen die gaan twijfelen aan de rechtsstaat op het moment dat daar niet goed op geacteerd wordt door de overheden? Kunnen we onze rechtsstaat nou versterken door te zeggen: gaat uw gang maar met al uw demonstratiemogelijkheden? Of maken we de rechtsstaat sterker door duidelijker grenzen te stellen, binnen de kaders van onze rechtsstaat, natuurlijk?

De voorzitter:

Ik vergat te zeggen dat we in het tweede rondje altijd vraag-antwoord doen, om het een beetje meer dynamiek te geven. Mevrouw Boerefijn, aan u het woord.

Mevrouw Boerefijn:

Ik denk dat dit soort kwesties ook wel duidelijk aan bod zal komen in het onderzoek dat nu loopt door de Nationale ombudsman. De regering heeft ook een onderzoek uitgezet bij het WODC, dat ook loopt. Er zijn inderdaad zorgen over het demonstratierecht. Over wat er gebeurt bij de Mars voor het Leven, er zijn mij geen verhalen bekend dat mensen daar ook gefilmd worden en er naar gegevens wordt gevraagd. Wat ik tot nu toe weet is dat dat vooral gebeurt bij klimaatdemonstraties, bij mensen die daaraan hebben deelgenomen en weer zouden gaan deelnemen.

U vroeg ook of mensen zullen gaan twijfelen aan de rechtsstaat als het wordt ingeperkt?

De heer Schalk (SGP):

We zien een mooi voorbeeld als het gaat om klimaat. Er zijn nogal wat mensen die bijvoorbeeld misbruik maken van het demonstratierecht door de snelweg op te gaan, een simpel voorbeeld. Dan maak je misbruik van het demonstratierecht, want dat mag gewoon niet. De burgers vinden eigenlijk dat daar onvoldoende stevig op wordt ingegrepen, dus die gaan minder vertrouwen hebben in de rechtsstaat, terwijl een paar mensen misschien dan gevraagd wordt of zij van plan zijn om de volgende keer weer te komen, want zij hebben destijds iets gedaan wat niet mag.

Mevrouw Boerefijn:

Het antwoord op de vraag wanneer iets misbruik van het demonstratierecht is, is aan de rechter. Men heeft het recht op vreedzame demonstraties, dus het gebruik van geweld valt sowieso niet onder de bescherming van het recht om te demonstreren. Maar enige mate van ordeverstoring valt wel onder het demonstratierecht. Bij de grens wanneer het nog binnen de bescherming van de demonstratievrijheid valt of wanneer het gewelddadige acties zijn of anderszins wetsoverschrijdend, is het antwoord op die vraag aan de rechter. Ik denk dat als mensen gaan merken dat het demonstratierecht steeds verder wordt ingeperkt, er een goede reden zou zijn om te gaan twijfelen aan hoe fundamenteel dit grondrecht dan is.

De voorzitter:

De heer Talsma.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer. Het vragenrecht wordt af en toe ook een beetje ingeperkt, en dat is heel goed. De Nationale ombudsman kan er niet zijn, maar heeft wel een positionpaper ingestuurd. Een belangrijk onderdeel daaruit koppel ik aan een vraag aan mevrouw Van Noije. Die gaat over vertrouwen. De Nationale ombudsman zegt: vertrouwen tussen overheid en burgers is het fundament van de rechtsstaat. Een prachtige stelling.

Hij gaat vervolgens in op hersteltrajecten. Hij zegt dat mensen door hersteltrajecten, waarvan hij er tien heeft onderzocht, misschien nog wel verder in de vernieling raken, even mijn parafrase van een hele lange zin, dan voor die tijd. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Noije iets wil of kan zeggen of iets daarvan ook blijkt uit het onderzoek dat het SCP gedaan heeft. U begon met een paar hele mooie karakteriserende citaten en een paar bevindingen uit dat onderzoek. Kunt u daar iets over zeggen? Herkent u dat? En vooral ook de vraag, maar weer concretiserend: hebt u aanbevelingen om juist die hersteltrajecten anders vorm te geven dan de manier waarop het tot nu toe is gebeurd?

Mevrouw Van Noije:

Vertrouwen is het fundament van de rechtsstaat ... Wij zien vooral in ons onderzoek dat het vertrouwen belangrijk is voor de tevredenheid over overheidsfunctioneren op een bepaald moment. Vertrouwen is iets wat behoorlijk schommelt. Als het gaat om het fundament van de rechtsstaat, dan kijken wij meer naar een grondhouding van mensen, naar legitimiteit, de mate waarin bepaalde waarden echt uit principe worden aangehangen.

Over die hersteltrajecten moet ik meteen zeggen dat die absoluut niet mijn expertise zijn. Collega’s van mij zouden daar meer over kunnen vertellen. Maar die gaan natuurlijk wel heel erg over vertrouwen en over tevredenheid met hoe mensen zijn behandeld, dus die gaan het vertrouwen in de overheid zeer zeker raken. Die hersteltrajecten zijn er berucht om dat ze nogal uitlopen in de tijd. Op den duur en als problemen zich stapelen, kan dat lagere vertrouwen van deze mensen zich erin vertalen dat zij minder legitimiteit aan de rechtsstaat toekennen. Een-op-een durf ik niet te zeggen dat dit onmiddellijk afbreuk doet.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

We zijn hier natuurlijk om signalen uit de samenleving op te halen; bij u. Een hele belangrijke ontwikkeling is het gebruik van algoritmen, ook door overheden. We hebben voorbeelden gezien waar het ernstig mis is gegaan. De toeslagenaffaire kwam net al aan de orde, maar ook bij SyRI en bij DUO waren er discriminatoire keuzes die in het algoritme verwerkt zaten.

Nu is mijn vraag of u iets kunt zeggen over wat het rechtsstatelijk leiderschap moet zijn als het gaat om algoritmen. Hoe kunnen we zorgen dat het vertrouwen in de rechtsstaat wordt vergroot door het gebruik van algoritmen en niet wordt verkleind, wat nu het geval lijkt te zijn? Kunt u iets zeggen over de sentimenten die u daarover ophaalt in de samenleving? Deze vraag stel ik aan mevrouw Van Noije en misschien ook aan meneer Van Ommeren en whoever.

De voorzitter:

Nee, nee, nee! Dat gaan we niet doen, want we hebben nog maar een paar minuten, dus we moeten even snel vragen en snel antwoorden.

De heer Van Ommeren:

Dat is een lastige maar wel heel terechte vraag. Het is natuurlijk heel belangrijk dat door de digitalisering en de automatisering steeds meer automatische beslissingen worden genomen. Daar kunnen mechanismen in zitten waarvan de uitkomst buitengewoon onwenselijk is. U noemt al terecht de toeslagenaffaire. Het korte antwoord is dat ook daarbij afwijkingsmogelijkheden moeten worden ingebouwd. Dat is ontzettend lastig om te doen, want zo’n systeem is nou net zo ontzettend efficiënt als er zo min mogelijk mensenhanden aan te pas komen. Daar zit dus een spanningsveld. En toch zullen alle, en zeker de grotere uitvoeringsorganisaties in Nederland daar een check op moeten doen, over hoe je het mogelijk maakt om uiteindelijk toch tot een rechtvaardige beslissing te komen, ook in het individuele geval, en niet alleen maar te kunnen vertrouwen op dat systeem.

Eind ’24 heeft de ROB een rapport uitgebracht over uitvoering. Daarin wordt een lans gebroken om de uitvoeringsorganisatie ook de ruimte te geven, niet alleen met behulp van het digitale systeem, maar daar geldt het natuurlijk wel primair voor, om af te kunnen wijken van de regel en aan te geven wanneer je dat doet. Je moet professionals die met die systemen werken, dan ook echt gaan trainen om te laten zien wanneer ze aan de hand van het systeem werken en wanneer ze maatwerk kunnen leveren.

De voorzitter:

Mevrouw Boerefijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Nog een hele korte vraag: welk rapport was dat?

De heer Van Ommeren:

Dat is het rapport Naar een uitvoerende macht. Het is verschenen in november 2024. Het is te vinden op de website van de Raad voor het Openbaar Bestuur.

Mevrouw Boerefijn:

Ik wilde heel kort toevoegen dat wij als college al verschillende onderzoeken hebben gedaan naar discriminerende algoritmes. Wij worden ook grondrechttoezichthouder op AI, samen met de Autoriteit Persoonsgegevens. Wij doen het grondrechtendeel, zij het persoonsgegevensdeel. We hebben onlangs een paper gepubliceerd over het toetsingskader etnisch profileren dat zowel voor publieke als voor private organisaties geldt. Dat kan allemaal helpen bij het voorkomen en tegengaan van discriminerende algoritmes. Misschien vindt u ook onze uitspraak over Meta interessant, over discriminerende algoritmen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar deze kant, tenzij de heer Van den Oetelaar nog een korte vraag heeft.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Ik heb een korte vraag aan de heer Baldewsingh. Hij gaf zojuist aan dat per definitie in iedere gemeente waar bepaalde minderheden wonen, altijd discriminatie voor zal komen, tenminste, dat maakte ik eruit op. Mijn vraag is of volgens de heer Baldewsingh in de nabije toekomst een samenleving mogelijk is in Nederland, waarin zonder tussenkomen van de overheid discriminatie bijna geen rol meer speelt. Zo ja, hoe ziet die er dan uit volgens u? En zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

En dat in een kort antwoord.

De heer Baldewsingh:

Ja, dat gaat dus niet kort.

De voorzitter:

Dat zal wel moeten!

De heer Baldewsingh:

Ik heb niet gezegd dat er discriminatie is in grote gemeenten waar minderheden wonen, maar ik heb gezegd: waar mensen wonen. Volgens mij heeft u de definitie van discriminatie ontzettend verengd tot alleen mensen met een biculturele achtergrond of iets dergelijks. Ik heb proberen te zeggen dat er discriminatie is ten aanzien van vrouwen, van lhbti, van mensen met een beperking, en dat zijn overigens 2,2 miljoen mensen. Het is dus breed en het komt overal voor.

Als u vraagt of ik een toekomst zie waarin dat niet zo zal zijn, dan is het antwoord nee. Volgens mij zal het er altijd zijn. Daarom is het nodig dat er maatregelen in place zijn, dat er een overheid is die een verantwoordelijkheid neemt, dat er instituties zijn die hun verantwoordelijkheden nemen.

Het bestrijden van discriminatie en racisme is een zaak van ons allen en zal een zaak van ons allen blijven. Daarom is het heel belangrijk dat er kaders zijn om dit soort dingen goed te kunnen tackelen. De rechtsstaat heeft die kaders tot zijn beschikking. Daarom is het belangrijk dat die rechtsstaat gewoon vitaal blijft wat mij betreft, en dat is niet altijd het geval. Daar zit een uitdaging voor u en voor mij en voor heel veel andere mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kom toch nog even terug op dat rechtsstatelijk bewustzijn. We hebben gehoord van de beide coördinatoren dat je als je antidiscriminatiebeleid gaat voeren, misschien wat kan bereiken in de hoofden van de mensen. Maar dat rechtsstatelijk bewustzijn is er ook. Wat kunnen we daar nou aan doen? Dit is een vraag aan de heer Van Ommeren, want het gaat ook om een normatieve afweging. Hebben we in de politiek de benadering vanuit het recht niet uit het oog verloren? Er worden geitenpaadjes gezocht. Er wordt door Ministers gezegd: «ja, we wilden iets bereiken, maar de rechter heeft het weer verboden» – alsof het niet gewoon goed is dat de rechter het verbiedt, want de rechter is er om recht te spreken. Dan gaat het ook weer om de empathie en om hoe we jongeren en andere mensen in de samenleving meenemen. Wat voor voorbeeldfunctie is er dan van die Minister of dat Kamerlid? Zijn dat niet dingen waar we in dit huis nog meer naar zouden moeten kijken, om daar iets aan te doen? Daar hoor ik graag een antwoord op.

De heer Van Ommeren:

Die voorbeeldfunctie heeft u zeker; niet alleen dit instituut, maar dat geldt ook voor rechters en allerlei andere instellingen. Zonder die voorbeeldfunctie gaat het niet. Dat is ook precies wat je ziet op het moment dat die voorbeeldfunctie geschonden wordt. Dan zeggen mensen: als de overheidsinstellingen in de meest ruime zin van het woord zich niet aan de eigen regels houden, wat is dat dan voor voorbeeld? Dat ben ik helemaal met u eens. Daar begint het natuurlijk voor een belangrijk deel wel mee. Tegelijkertijd is dat maar het halve verhaal. Je zult toch ook naar de andere kant moeten kijken.

Of het recht te veel uit het oog wordt verloren, dat waag ik eigenlijk te betwijfelen. Uiteindelijk heeft die rechter wel het laatste woord. Uw buurman, de heer Janssen, wees terecht op de juridisering in de samenleving. Die vindt ook wel plaats; dat is ook wel zo. Alleen, daar zul je juist een mechanisme tegenover moeten stellen. Vandaar ook – nu val ik een beetje in herhaling – dat de ROB het belangrijk vindt om ook aan de voorkant van het proces te kijken, echt niet uit het oog verliezend dat er uiteindelijk nog steeds een rechter is, en dat is maar goed ook.

De voorzitter:

We zijn bijna gekomen aan het eind van deze bijeenkomst. Ik vraag aan onze gasten of zij nog een pregnante mededeling voor ons hebben die wij als Eerste Kamerleden mee kunnen nemen in de voorbereiding van ons debat. Dat hoeft niet, maar wellicht denkt u: dit had ik nog willen zeggen, dat hebben ze helemaal niet gevraagd. Dan hebt u nu de kans om dat kort en bondig te doen. Als u naar huis gaat en denkt dat u nog iets naar voren had willen brengen, dan kunt u dat altijd aan onze griffier, mevrouw De Graag, melden.

Kan ik bij u beginnen, meneer Van den Brink? Is er nog iets wat u naar voren wilt brengen?

De heer Van den Brink:

Dank u, voorzitter, voor dit moment. We hebben het op het eind ook nog even gehad over de voorbeeldfunctie van nationale instituten. Ik denk dat het parlement, en daarmee ook de Eerste Kamer, aandacht kan hebben voor de bijdrage van Joden in Nederland door de geschiedenis, bijvoorbeeld hoe Aletta Jacobs zich heeft ingezet voor het kiesrecht en daarmee een essentiële bijdrage heeft geleverd aan de gelijkheid van vrouwen in ons land. Stilstaan bij de Holocaust op momenten dat wij als land stilstaan, en daar een statement over uitbrengen op nationale herdenkingsmomenten bijvoorbeeld. Er zijn herdenkingen van de Kamer. Draag dat uit, onder andere op sociale media. Ik zie dat de Kamer daar ook actief op is. Dat is belangrijk, omdat dat laat zien dat we ook als overheid normerend zijn. Daar ligt voor ons allen een rol.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baldewsingh.

De heer Baldewsingh:

Voorzitter, twee dingen. Ten eerste wil ik u bedanken voor het feit dat u mij heeft uitgenodigd om hierover te spreken. Ik heb het erg gewaardeerd, maar ik heb het ook als erg aangenaam ervaren, dus zeer veel dank voor dit gesprek.

Het tweede is een cri de coeur die ik u toch wel mee wil geven bij uw weging. Hoe u dat doet op 3 juni, weet ik niet, maar als wij het hebben over discriminatie en racisme in relatie tot de risico’s voor de rechtsstaat, zou het mij een lief ding waard zijn als wij op de een of andere manier in Nederland zouden ophouden om vanuit de emotie te spreken. We moeten echt de feiten laten spreken. Er liggen heel veel feiten, er liggen heel veel cijfers, er liggen heel veel onderzoeken. Ik heb gemerkt dat wij de laatste jaren in Nederland meer praten of willen benoemen vanuit emotie en het gevoel dan dat wij de feiten op tafel leggen en zeggen: dit gebeurt er daadwerkelijk in ons land.

Het is een cri de coeur, maar volgens mij wel een belangrijke. Als wij er met elkaar in slagen om die kanteling te bewerkstelligen, denk ik dat je een ander discours krijgt. Dat is nou precies het discours waarmee ik geconfronteerd werd toen ik in de jaren zeventig, nu bijna vijftig jaar geleden, in dit land binnenkwam. Toen trof ik een land in solidariteit met elkaar, waar omzien naar elkaar een hele belangrijke kernwaarde was. Dat was op straatniveau, van caring en sharing, om het zo maar uit te drukken. Daarnaast vonden er ook wel stevige debatten plaats in ons land, gebaseerd op die feiten en die cijfers, en dan had je een ander gesprek met elkaar. Omdat je een ander gesprek had, kwam je ook tot een andere oplossing. Dat is wat ik ons met dit klimaat dat er is, wat dat klimaat ook moge zijn, eigenlijk gun.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Boerefijn.

Mevrouw Boerefijn:

Dank u wel. Ook dank namens het college voor deze uitnodiging. Het is heel goed dat die discussie over de staat van de rechtsstaat er is, want die verdient heel veel aandacht.

Ik wil deze gelegenheid graag gebruiken om nog een keer het belang van sociale rechten als fundamentele mensenrechten onder de aandacht te brengen. We hebben het veel gehad over demonstratierecht en andere burgerrechten en politieke rechten. Sociale rechten blijven in Nederland erg onderbelicht als het gaat om mensenrechten. Wat ik een hele goede omschrijving vond van de Staatscommissie rechtsstaat, is dat die sociale rechten zo belangrijk zijn voor de voorwaardenscheppende kant van de rechtsstaat, en dat je mensen ook in staat moet stellen om te kunnen profiteren van de rechtsstaat.

Ook een aspect waar we niet heel veel tijd aan hebben besteed, is het recht op toegang tot de rechter, toegang tot het recht en daarmee dus de rechtsbescherming van rechten, en wat we zien in de sociale advocatuur: de verlaging van de gefinancierde rechtsbijstand en de verhoging van de griffierechten en dat soort kwesties. Ik hoop dat u dat ook gaat meenemen.

De voorzitter:

Wij gaan daar in april met de nieuwe groep deskundigen uitgebreid over praten. Over constitutionele toetsing hebben wij volgende week een commissievergadering, over hoe we de contourennota van het kabinet gaan bespreken. Dat komt ook allemaal in een bepaalde vorm hier in de Eerste Kamer aan de orde.

Mevrouw Van Noije.

Mevrouw Van Noije:

Ik zou dit moment graag willen gebruiken om te voorkomen dat jullie mogelijk met een misverstand naar buiten lopen naar aanleiding van mijn inleiding. Ik hoorde de heer Nicolaï spreken over een erosie van het rechtsstatelijk bewustzijn van Nederlanders, maar dat is niet wat ik wilde zeggen. Wat we nu waarnemen, zien we eigenlijk al veel langer. Dat is niet iets van nu. Het rechtsstatelijk bewustzijn is waarschijnlijk altijd al fragiel geweest, maar het werd niet zo op de proef gesteld en de context is nu veranderd. Dat wilde ik nog even zeggen ter aanvulling hierop.

We hebben het heel veel over discriminatie gehad. Dat is een goed voorbeeld om duidelijk te maken hoe belangrijk een toegankelijk gesprek is. Voor veel mensen gaat discriminatie over anderen. Het gaat voor veel mensen niet over zichzelf, maar dat is natuurlijk wel het geval. Politici in de Eerste Kamer zouden juist heel erg goed duidelijk kunnen maken waarom het over iedereen gaat. Iedere meerderheid kan in een andere context ineens een minderheid blijken op basis van persoonlijke kenmerken of politieke opvattingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Ommeren.

De heer Van Ommeren:

Dank u wel. Allereerst dank voor het feit dat de ROB mocht deelnemen aan dit belangrijke en nuttige gesprek.

Een element dat relatief weinig is langsgekomen, is de gezagswaardigheid van het openbaar bestuur. We hebben het veel gehad over de burger en de instellingen en instituties van de rechtsstaat, maar de overheid moet ook gezagswaardig zijn. Daar maakt u ook deel van uit. Die gezagswaardigheid komt niet alleen klassiek door de wet, maar ook door datgene wat burgers, maatschappelijke organisaties en bedrijven aan hun overheid toekennen. Daarvoor is nodig dat de overheid bekwaam, betrouwbaar en betrokken is. Dat is ook wat ik u toewens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u allen ontzettend bedanken voor uw bijdrage. Alles wat u gezegd heeft, onze vragen en met name uw antwoorden, is gefilmd. Dus als u denkt «wat heb ik eigenlijk gezegd?», dan kunt u dat altijd nakijken op onze website. Dat gaan wij natuurlijk ook doen in de voorbereiding op het debat. Nogmaals, heel hartelijk dank. Ik sluit nu de vergadering.

Sluiting 20.34 uur.

---

1 Samenstelling:

Croll (BBB) (ondervoorzitter), Marquart Scholtz (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Van Gasteren (BBB), Veldhoen (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Vogels (VVD), Van de Sanden (VVD), Meijer (VVD), Doornhof (CDA), Van Toorenburg (CDA), Dittrich (D66) (voorzitter), Belhirch (D66), Bezaan (PVV), Nicolaï (PvdD), Van Bijsterveld (JA21), Janssen (SP), Talsma (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)