36 600 Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën

AB VERSLAG VAN EEN GESPREK

Vastgesteld 23 mei 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 8 april 2025 een gesprek gevoerd met de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 over haar rapport Gematigde groei.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vos

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Bijl

Voorzitter: Vos

Griffier: Van der Bijl

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Bovens, Dittrich, Heijnen, Holterhues, Van Kesteren, Meijer, Van den Oetelaar, Perin-Gopie, Ramsodit, Van Rooijen, Schalk en Vos,

alsmede:

• de heer Alkemade, lid Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050;

• de heer Pastors, lid Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050;

• mevrouw Van Valen, bureausecretaris Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050;

• mevrouw De Valk, plaatsvervangend voorzitter Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050;

• de heer De Werd, secretaris Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050;

• de heer Van Zwol, voorzitter Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij deze speciale vergadering van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid maar eigenlijk van alle commissies in deze Kamer. Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen gaat ons namelijk allen aan. Zoals u ziet, is er een grote opkomst. Ik zie ook veel fractievoorzitters; dat is fijn. De leden zullen straks als zij een vraag stellen, nog even kort vertellen van welke fractie ze zijn, als dat nog niet is gebeurd. Ik wil graag eerst het woord geven aan de heer Van Zwol, de voorzitter van deze commissie. Hij heeft een inleiding. Meneer Van Zwol, misschien kunt u dan ook kort uw medecommissieleden voorstellen.

De heer Van Zwol:

Zeker. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben in het contact vooraf afgesproken dat we het zo zouden doen dat er maximaal ruimte zou zijn voor de vragen van uw Kamer en wij daarop goed zouden kunnen antwoorden. Mijn introductie zal dus kort zijn. U hebt aangegeven dat u de rondes zou indelen langs de drie grote blokken uit het rapport. Op die manier kunnen we dat dus doen.

Ik ben inderdaad vergezeld van een deel van de inmiddels in formele zin beëindigde commissie. Aan mijn rechterkant zitten Helga de Valk, plaatsvervangend voorzitter en ook directeur van het NIDI, Floris Alkemade, in het Haagse ook wel bekend als oud-Rijksbouwmeester, en Selene van Valen, adjunct-secretaris bij onze commissie en nu werkzaam bij BZK. Aan mijn andere kant zitten Rob de Werd, secretaris van de commissie en nu werkzaam bij OCW, en Marco Pastors, ook niet geheel onbekend in en rond het Haagse en zeker niet in Rotterdam-Zuid, als directeur van het programma Zuid aldaar.

Ter introductie het volgende. Wij hebben dit gedaan op verzoek van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft twee keer in een brede motie aan het toenmalige kabinet gevraagd om zich te buigen over de betekenis van de demografische ontwikkelingen voor Nederland voor de komende 25 jaar en over de vraag of we op die demografische ontwikkelingen ook nog enige grip kunnen krijgen. Daarom hebben we het rapport in drie grote delen opgebouwd.

Het eerste deel gaat echt in op het fenomeen van de demografische ramingen en scenario's. Hoe werkt dat, wat betekent dat en hoe moet u dat lezen? Het tweede deel gaat over het effect van demografische ontwikkelingen op drie grote blokken, namelijk ruimte inclusief wonen, economie en publieke voorzieningen. Onder dat laatste vallen zorg, onderwijs en sociale zekerheid. In die drie blokken hebben wij ook veel aandacht besteed aan de gevolgen voor verschillende groepen en verschillende regio's in het land, maar bijvoorbeeld ook aan binnenstedelijke verschillen. Het laatste deel van het rapport gaat over de vraag: en wat nu? Wat zijn de handelingsperspectieven om daar wat aan te doen?

Ik noem kort een paar, zoals we dat zo fraai zeggen, takeaways van het rapport. Het is dus geen samenvatting maar het zijn takeaways, die ongetwijfeld ook wel zullen aanhaken bij uw vragen.

Een hele belangrijke takeaway is: denk in scenario's. Daarom heeft de commissie ook scenario's ontwikkeld voor bevolkingsgroottes tussen de 16 en de 23 miljoen. Gegeven de 18 miljoen Nederlanders die we nu hebben, zijn we voor de komende 25 jaar uitgegaan van 16 tot 23 miljoen. Dat verschil van 7 miljoen maakt nogal een verschil. We hebben dat gedaan omdat in het verleden bleek dat voorspellen altijd lastig is, zeker als het om de toekomst gaat. Het lijkt wel het voorspellen van economische groei. Het is dus verstandig om altijd te blijven nadenken in termen van scenario's. Daaraan kan je als overheid, als politiek of als ministerie zelf ook gevolg geven, door heel goed de kennisinfrastructuur rondom demografie te verbeteren, door vanuit de ministeries ook de monitoring op te zetten en daarop te rapporteren aan beide Kamers van het parlement, en door zowel in de opbouw van de kennisinfrastructuur als in de monitoring gebruik te maken van een brede expertise.

We hebben ook benadrukt dat je bij demografie niet moet leunen op één enkele bron, één enkel instituut of één enkel perspectief. Ook hierbij geldt: zorg nou dat je bij het nadenken over demografische ontwikkelingen maar ook bij het nadenken over scenario's en het maken van ramingen, verschillende expertises gebruikt, zodat je elkaar ook kan uitdagen op de veronderstellingen en die ook transparant kan maken. Dus één: denk in scenario's, bouw je kennisinfrastructuur op, doe aan monitoring en maak gebruik van brede expertise.

Het tweede onderwerp, het allerbelangrijkste bij de demografische ontwikkeling, is de vergrijzing. Ja, demografie richting 2050 staat in het politieke en publieke debat heel erg in het teken van migratie. We hebben in het rapport ook aangegeven dat er met de migratie, met de verschillende vormen van migratie, wel iets aan de hand is. Het langjarig migratiesaldo was tot tien jaar geleden onder de 100.000 mensen. Het langjarig migratiesaldo is nu gestegen tot boven de 150.000 mensen. Dus ja, er is bij migratie iets gebeurd.

Daar heb ik vervolgens twee kanttekeningen bij. Je moet precies zijn over de vormen van migratie waarover je het hebt: arbeid, gezin, kennis en asiel. Dat maakt wat uit. Het tweede is: we weten dat in de ramingen van migratie, in de scenario's voor migratie, de grootste onzekerheid zit. Dus ja, het is begrijpelijk dat dit rapport vaak in het teken van migratie wordt gezet. Er is, zeker langjarig, iets aan de hand met de omvang van migratie, maar de omvang en samenstelling van migratie zijn inherent onzeker.

Eén ding is wel heel zeker: welk migratiescenario zich de komende 25 jaar ook gaat ontrollen, nu en in de komende vijftien jaar gaan de vergrijzing en de dubbele vergrijzing van allen in Nederland naar het hoogtepunt. De vergrijzing is zeker. Nogmaals, migratie is er en er is iets aan de hand, maar de migratie is onzeker, terwijl de vergrijzing zeker is. De vergrijzing is niet iets wat in 2050 pas begint. In zekere zin is in 2040 de vergrijzing in Nederland al op haar hoogste niveau gekomen. Daarna zal ze stabiliseren; niet dalen, maar stabiliseren. Dit is dus echt een vraag van het hier en nu de komende tien à vijftien jaar.

Aangrijpingspunten bij de vergrijzing zijn natuurlijk de zorg, de arbeidsmarkt en heel nadrukkelijk ook wonen. Het gaat om alles wat te maken heeft met het inrichten van je samenleving op de samenstelling van een bevolking die gemiddeld genomen ouder is en waarin bij het gemiddelde ook de dubbele vergrijzing, de ouderdom in de hoogste leeftijdscategorie, van grote betekenis is geworden en zal blijven. Daarbij is de inrichting van wonen enorm van belang. Bij de vergrijzing is het ook van belang om door te denken over wat dit betekent in de samenhang van verschillende stelsels, zoals sociale zekerheid en zorg, maar ook voorzieningen rondom wonen. Denk aan de hele fiscaliteit en het toeslagenstelsel. Dat werkt op elkaar door en dat grijpt op elkaar in. De tweede takeaway is dus de vergrijzing.

Dan de derde. Het rapport heet: gematigde groei. Waarom groei? Er wordt door mensen ook wel bepleit dat er best een einde kan zijn aan de groei: we zijn met mensen genoeg – we zijn met 18 miljoen mensen – en we zijn ook welvarend genoeg; laten we het zo houden, of laten we die 18 miljoen misschien zelfs iets naar beneden brengen. Wij hebben aangegeven dat, wil je publieke voorzieningen betaalbaar en bemenst houden, enige groei van de beroepsbevolking, van de bevolking, zeer wenselijk is. Zonder enige groei valt dus ook alle economische groei stil en wordt het probleem om publieke voorzieningen letterlijk te bemensen, nog groter. Degenen die pleiten voor een einde aan de economische groei en die zeggen dat het daarom ook niet erg is als er geen enkele bevolkingsgroei is, wens ik veel succes met 25 jaar recessie.

De aangrijpingspunten om groei te bevorderen zitten natuurlijk in de inrichting van de economie. Dan betreed je het hele brede terrein van economische politiek, van sociaal-economische politiek en alles wat daarbij hoort. Maar enige groei van de bevolking – dat betekent dus ook enige ruimte voor migratie – is ook nodig om de politiek de ruimte te geven om te kiezen voor gewenste vormen van migratie. Onderschat dat ook niet. In alle debatten over het beheersen van migratie worden doorgaans door mensen vanuit verschillende hoeken en verschillende achtergronden twee dingen tegelijkertijd gezegd. «Nee, die vorm van migratie niet.» «Maar ja, die vorm van migratie wel.» «Nee, maar voor het bedrijfsleven hebben we kennismigranten nodig.» «Nee, maar we hebben toch ook een humanitaire opgave als Nederland. We willen ook wat doen aan asielmigratie en vluchtelingen.»

Dus iedereen zegt: neenee, niet onbeperkt. Maar bijna iedereen zegt tegelijkertijd ook dat er ook wel enige ruimte moet zijn voor gewenste vormen van migratie, vanuit een humanitaire opgave, vanuit een internationale opgave, vanuit een economische reden, of vanuit de reden van gezinshereniging. Dus de groei is nodig vanwege de economie en publieke voorzieningen. Stel dat er de komende 25 jaar geheel geen ruimte is voor gewenste vormen van migratie. Nou ja, het is uiteindelijk een politieke afweging, maar dat moet u zich wel realiseren. Dat was dus de derde: waarom groei? Nou, om deze drie redenen dus ook groei.

Dan kom ik bij mijn vierde punt: waarom gematigd? Want je zou ook kunnen betogen: als groei dan zo goed is ... Er zijn een paar samenhangende redenen. Wij hebben goed gekeken naar langjarig onderzoek onder burgers, onder kiezers, over hun opvattingen over de bevolkingsdruk in Nederland. Nou doet zich het volgende fenomeen voor. Als je 30 jaar geleden, toen er 14 miljoen inwoners waren, vroeg of men Nederland te vol of vol vond, of dat er ruimte was voor bevolkingsgroei, zei richting de 90%: het is vol genoeg, of het is eigenlijk al te vol. Als je dat twee jaar geleden – dat zit ook in ons cijfermateriaal – nog een keer vroeg, kreeg je precies hetzelfde antwoord. Dus ongeacht de precieze omvang van onze bevolking, of dat nu 14 miljoen of 18 miljoen is, vindt een groot gedeelte van de mensen die in Nederland wonen dat het vol, of, zoals sommige mensen zeggen, te vol is. Dat is een gevoel. Dat kunnen wij wel navolgen, want Nederland heeft qua inwoneraantal per vierkante kilometer ontegenzeggelijk een hoge bevolkingsdruk.

Wij hebben als commissie nergens gezegd dat je objectief kunt vaststellen of en wanneer Nederland te vol is. Dat is niet vast te stellen op een wetenschappelijk verantwoorde manier. Hoeveel mensen op de relatief kleine oppervlakte van Nederland kunnen worden gehuisvest en van allerlei andere voorzieningen kunnen worden bediend, hangt gewoon af van je ruimtelijke ordening, van je huisvesting en van je landgebruik. Twee derde van het Nederlandse landgebruik zit nog steeds in de agrarische hoek. Dus je kunt niet objectief vaststellen dat Nederland te vol is bij het huidige inwoneraantal, en ook niet als we doorgroeien naar 23 of 25 miljoen inwoners.

Daar staat tegenover dat de beleving van mensen dat het aan de volle kant is, wel een gegeven is dat je je moet realiseren. Nogmaals, dat zit niet bij een precies aantal. Daar zijn misschien ook nog wel twee andere redenen voor. De nadelen, lasten, van een hoge en snelle bevolkingsgroei drukken op de zwakste schouders. Een hoge, snelle bevolkingsgroei zet de zorg onder druk, zet het onderwijs onder druk en zet de woningmarkt onder druk. In alle eerlijkheid: het zijn niet de hoogste inkomens en de hoogstopgeleiden die daar het grootste nadeel van hebben. De brede middengroepen en zeker degenen in een sociaal-economisch slechte positie hebben daar het grootste nadeel van. En we hebben al grote verschillen in Nederland. Het meest sprekende voorbeeld vind ik nog altijd het verschil in het aantal gezonde levensjaren tussen inwoners in Amsterdam-Zuid en Rotterdam-Zuid. Hoe je het ook precies meet: uiteindelijk kom je uit op zeven tot veertien jaar. Dat is schrikbarend hoog. Mensen voelen dus ook dat de lasten van een snelle bevolkingsgroei oneerlijk verdeeld neerkomen.

Dan het laatste punt. Als de bevolking in Nederland zo hard en snel groeit, wordt het nog moeilijker om bij een hervorming of transitie iets te doen aan de woningmarkt, het overeind houden van zorg en onderwijs, infrastructuur, openbaar vervoer en tegenwoordig natuurlijk alles wat met energie- en klimaatinfrastructuur te maken heeft. Vandaar zeg ik: gematigde groei. Houd een beetje grip op de groei, want anders kunnen we de veranderingen in een kort tempo niet aan. De nadelen van het niet aankunnen daarvan, komen terecht bij de grote middengroep en zeker bij de zwaksten in Nederland. Dit was mijn vierde punt. Waarom gematigd? Hierom gematigd.

Tot slot mijn vijfde en laatste punt. Wat kan handelingsperspectief zijn, ook voor uw Kamer? Het is natuurlijk zeer interessant dat u bij de behandeling van wetgeving vanuit uw verantwoordelijkheid altijd goed kijkt naar een goede onderbouwing van wetgeving. Er wordt constitutioneel en juridisch, maar ook beleidsanalytisch gevraagd: klopt wat hier wordt voorgesteld nou? Bij de vraag of het klopt, hoort ook de vraag: wat zijn de onderliggende veronderstellingen over bevolkingsgroei? Wat wordt er verondersteld binnen wetgeving op het gebied van sociale zekerheid en zorg, en in welke samenstelling? Dalen of stijgen leerlingenaantallen onder onderwijswetgeving? Komen de aannames nou een beetje overeen met gevalideerde ramingen? Verschilt wat OCW doet van wat VWS doet qua veronderstellingen? Laat ik zeggen: naast een juridische en constitutionele controle en een controle van de kwaliteit van de beleidsanalyse heeft u de klassieke en belangrijke kerntaak om wetgeving gewoon nog eens goed te bekloppen en te betasten.

Last but not least. Als je grip wilt krijgen op demografische ontwikkelingen en enige groeit wilt maar die wilt matigen, dan stuur je dat op de langere termijn niet alleen aan met moties of wetten. De sturing van bevolkingsontwikkelingen hangt af van de inrichting van je maatschappij en economie. Debatten over bijvoorbeeld politieke en financiële beschouwingen, dus over wat voor economie u op de langere termijn wilt, doen ertoe, ook in deze Kamer. Vanuit de visie daarop kan vervolgens grip op demografie worden verkregen. Denk dus in scenario's. Let op vergrijzing. Groei? Ja, maar wel gematigd. Als Eerste Kamer kun je daar wel degelijk ook gewoon heel concreet mee aan de slag gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vijf meeneempunten. We volgen het rapport in drie blokken. We gaan eerst een aantal vragen inventariseren over de demografische scenario's en de factoren die daaraan bijdragen. Ik was net vergeten te zeggen dat een aantal Kamerleden hier niet kan zijn, omdat er toch een plenair debat is. Ik zie dat de heer Van Rooijen er nu wel is. Hij is er tot 19.00 uur. Dan zou ik zeggen: als u een vraag heeft, meneer Van Rooijen, dan kunt u die nu stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, excuseer. Ik heb dat deel gemist.

De voorzitter:

Dan ga ik nu de vragen inventariseren over het eerste deel: scenario's en de factoren die daaraan bijdragen.

De heer Bovens (CDA):

Hartelijk dank voor de inleiding. Overigens ook hartelijk dank voor het rapport. Het heeft mij, zoals dat heet, al vele avonden van de slaap gehouden, niet vanwege de inhoud, maar gewoon omdat het een omvangrijk rapport is. Het eerste deel gaat echt over de cijfers en de scenario's. Ik heb daar misschien één vraag over. Het zou raar zijn als ik, komend uit Zuid-Limburg en wonend aan de grens, die vraag niet zou stellen.

Mijn vraag gaat over de internationale dimensie van de cijfers. Over bijvoorbeeld gezondheid weten wij dat de achterstand in levensverwachting voor de mensen in de Oostelijke Mijnstreek jaren bedraagt ten opzichte van elders in Zuid-Limburg, maar dat de levensverwachting daar altijd nog vele malen hoger is dan in Luik en Aken, terwijl die steden 30 kilometer verderop liggen. Voor de demografie is de relatie met de samenstelling van de bevolking, waar men vandaan komt, in welke habitat en in welk ecosysteem men functioneert, dus erg van belang. Mijn vraag is of wat wij hier meemaken in Nederland, met de cijfers die u prognosticeert, enigszins past bij de cijfers zoals die voor Noordrijn-Westfalen, Wallonië en Vlaanderen gelden.

Mijn tweede vraag gaat ook meteen over dezelfde internationale dimensie, maar misschien kan die vraag beter later, in het derde blok, gesteld worden. In Europa wordt over demografie natuurlijk ook verschillend gedacht. In de Raad van Europa – ik zit daar in het parlement; collega's zitten daar soms ook in – wordt gewoon gezegd: in Spanje moeten we er 1 miljoen bij, want anders gaat het helemaal fout, dus laat ze maar komen. Hier hebben we zoiets van: het is misschien vol of te vol, enzovoort. Hoe zit het met die dimensie? Maar misschien kan ik die vraag beter bij het derde blok betrekken. De eerste dimensie is hoe wij ons verhouden tot het direct omliggende buitenland.

De voorzitter:

Ik ga een aantal vragen inventariseren. De heer Van Zwol zal ze op een gegeven moment verdelen over de commissieleden. Ik zie dat mevrouw Ramsodit van de fractie van GroenLinks-PvdA een vraag heeft.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het internationale aspect inderdaad belangrijk is. Uw rapport is ook aan de orde geweest binnen het Benelux-parlement, waar het ook een goed onderwerp van gedachtewisseling was. De vraag die ik inbreng, heeft echt wel te maken met Nederland en met de manier waarop Nederland is samengesteld. Omdat hier bij u aan tafel verschillende expertises samenkomen en meervoudig kijken speelt, heb ik aan u de volgende vraag, en dat is eigenlijk ook wel een verwondering. Voor Caribisch Nederland is er heel erg gekeken naar de specifieke factoren per gebied, wat die demografisch gezien betekenen en hoe die uitpakken. Mijn vraag is de volgende. Nederland heeft ook heel veel specifieke regio's en aandachtspunten, als het gaat om vergrijzing, maar ook als het gaat om versterving en migratie. Hoe zou u dat verder willen duiden? Hoe ziet u de rol die wij als parlement hebben om daar mede sturing aan te geven?

Dank u wel.

De heer Dittrich (D66):

Hartelijk dank voor de heldere toelichting en het rapport. Het is een heel belangrijk onderwerp. Ik heb een vraag die eigenlijk niet in een van de blokjes thuishoort; daarom stel ik die nu. In het verleden heeft Nederland, en niet alleen Nederland, echt een emigratiepolitiek gevoerd, bijvoorbeeld om boeren te stimuleren om te vertrekken naar Canada, Nieuw-Zeeland of waar dan ook naartoe. Ik wil u geen politiek antwoord ontlokken, maar zit er volgens de commissie een logica in dat zo'n emigratiepolitiek opnieuw vorm krijgt? Dat is mijn vraag.

De heer Van Kesteren (PVV):

De commissie zegt: denk in scenario's. Kan de commissie aangeven of er ook een scenario is dat bedreigend is voor Nederland en de Nederlandse samenleving, op cultureel, sociaal, ruimtelijk en economisch gebied? Er wordt ook gezegd dat we naar gematigde groei toe moeten, maar zit er bij gematigde groei niet ook een grens aan wat een samenleving of een land kan dragen? Op welke wijze zou een samenleving, zo u wilt een economie, moeten worden ingericht om dat bedreigende scenario, dat er ongetwijfeld is, te kunnen dragen? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Ik ga er nog één vraag bij nemen en dan gaan we eerst dit rondje doen; daarna gaan we dan naar de andere collega's, met uw welvinden.

De heer Schalk (SGP):

Ik zat eigenlijk aan twee elementen te denken bij die demografische scenario's. We hebben in Nederland een heel dichtbevolkt gebied en natuurlijk een wat dunner bevolkt gebied: de Randstad en het overige deel van Nederland. Merk je nou dat het welzijn van mensen wordt bepaald door de ruimte die ze hebben, of juist door het aanbod van meer voorzieningen zoals zorg? Dat is de eerste vraag die ik had. De tweede vraag is de volgende. Er wordt heel veel gesproken over vergrijzing. Wat zou er gebeuren als er meer vergroening zou zijn, dus als er meer geboortes zouden zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Zwol gaat de vragen verdelen.

De heer Van Zwol:

Als mevrouw De Valk de vraag over de scenario's en het internationale aspect voor haar rekening wil nemen en als de heer Alkemade misschien wil aanvullen met het regionale aspect, dan komen we denk ik een eind. Er is een enkele vraag die ik dan zelf weer kan oppakken. Kijk, er zijn niet alleen regionale verschillen tussen echte regio's, maar we zien ook heel erg verschillen binnen een gemeente of binnen een grote stad. Misschien dat de heer Pastors daar nog iets mee kan doen. De rest van de vragen neem ik dan nog wel even mee.

Mevrouw De Valk:

Ik hoop een aantal vragen te kunnen beantwoorden. Het zijn er heel wat. Ik heb vlijtig proberen mee te schrijven; als ik wat mis mag daarop doorgegaan worden. De internationale dimensie: is Nederland zoveel anders dan Europa of dan omringende landen? Ja en nee. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren, bijvoorbeeld als je in de regio Luik met Aken vergelijkt. Zoals bij iedere demografische vergelijking moet je kijken wie er in Luik en wie er in Aken woont. Dat zijn soms verschillende groepen. Aken is bijvoorbeeld een studentenstad met veel jongeren die relatief hoog opgeleid zijn. Luik is ook een studentenstad, maar heeft een wat andere populatie.

Het is dus van belang dat als we in een regio dit soort vergelijkingen maken – dat raakt meteen ook aan andere vragen over de regio – we altijd de vraag in het oog houden of het aan de regio ligt of aan de groep mensen die in die regio woont. In heel Europa en zelfs ook in de Noord-Amerikaanse context zie je eigenlijk waar al op geduid is: de grote of meervoudige scheidslijnen lopen langs sociaal-economische status en opleidingsniveau. In al die landen zien we dus dat lager opgeleiden, mensen met een lager inkomen en mensen in een slechtere leefomgeving een lagere levensverwachting en minder gezonde jaren hebben. Eigenlijk is Nederland daarin dus niet zo heel anders dan andere landen.

Tegelijkertijd noem ik de vraag naar Vlaanderen en Wallonië. Ook daar zie je enorme verschillen. Toevallig ben ik zelf hoogleraar geweest in Brussel, ook wel de Capital Region of Brussels genoemd; dat is namelijk geen Wallonië en zeker ook geen Vlaanderen. Het maakte me heel helder dat daar eigenlijk enorme scheidslijnen lopen langs de lijnen van de inrichting van het land. Dat raakt eigenlijk ook weer aan onze aanbeveling: denk na over hoe je zorg, opleiding et cetera wilt inrichten. Die dingen maken namelijk uit en onderzoek laat dat ook zien.

Daarbij aanhakend noem ik een boodschap die hier iets verder vandaan komt en die tegelijkertijd toch relevant is. Die sociaal-economische verschillen komen er namelijk niet pas als je 80 bent; die spelen door de hele levensloop heen. Als je er dus voor wilt zorgen dat die verschillen verkleind worden, dat we dus minder verschillen, dan kun je gaan mediëren op 80-jarige leeftijd, maar je kunt beter gaan investeren op jonge leeftijd. Als je het op jonge leeftijd met elkaar anders inricht en zorgt dat dit soort verschillen beperkt wordt, dan heb je daar de komende 80 jaar plezier van. Dat geldt niet alleen maar voor de mensen die het betreft; dat plezier heb je ook als samenleving.

Over de discussie dat er in Spanje misschien meer mensen bij zouden kunnen. Er is in Europa een interessant fenomeen. Eurostat bevraagt met enige regelmaat, onder andere in 2019, hoe Europeanen kijken naar bevolkingsvraagstukken. In Nederland maken we ons enorm druk over bevolkingsgroei en migratie, terwijl men zich in andere landen in Europa heel erg druk maakt over vergrijzing en bevolkingskrimp, en daarnaast ook over migratie. Dat is denk ik een belangrijke constatering. Wij hebben in Nederland toch niet altijd in de gaten dat wij zonder migratie gewoon een krimpende samenleving zouden zijn. Als migratie zou stoppen, dan krimpt Nederland dus. Dat vindt al op grotere schaal plaats in Duitsland en Spanje. Dat heeft er simpelweg mee te maken dat de vergrijzing daar al wat verder gevorderd is en daar op dit moment dus relatief al meer mensen sterven dan in Nederland.

Die discussie over demografie vindt dus in heel Europa plaats, maar je ziet de accenten verschillen. Je ziet zeker in Spanje en Duitsland, maar ook in Italië en in een aantal Oost-Europese landen, de discussie over de enorme leegloop in en krimp van de regio's. Dat maakt dat sommige gebieden echt in een decline zitten terwijl andere, in dit geval de steden, groeien. Dat maakt dat je daar ook naar de toekomst toe uitdagingen hebt. Die zijn vergelijkbaar met die in Nederland en vooral ook op het domein «wonen».

Misschien als laatste over emigratie en nieuwe vormen van emigratie. Het gaat niet helemaal daarover, maar wel over de cijfers. Ook bij dit onderwerp moeten we goed naar de cijfers kijken. In 2024 komen er 314.000 mensen naar Nederland, maar er vertrekken ook 205.000 mensen uit Nederland. Die cijfers zijn wel leuk, maar het gaat eigenlijk vooral om de vraag: wie zijn degenen die uit Nederland vertrekken? Zijn dat degenen die je misschien wel liever zou behouden, of zijn dat vooral degenen die heel mobiel zijn, zoals studenten die naar elders gaan en misschien wel weer terugkomen? Daarover kan veel gezegd worden en daar is deze vergadering denk ik te kort voor.

Het is denk ik wel wijs om na te gaan wie je nou eigenlijk wil behouden. Het is toch ook relevant om op te merken dat heel veel van de arbeidsmigranten hier kortdurend zijn, met de nodige uitdagingen van dien op het gebied van integratie. Dat raken we ook in ons rapport aan. Marco kan daar ongetwijfeld nog wel wat op doorborduren, ook in de context van een stad, namelijk over wat dat allemaal vraagt van een gemeenschap en wat dat vraagt aan beleid. Misschien kan ik daarmee mijn antwoord even afronden.

De heer Van Zwol:

Over het regionale aspect?

De heer Alkemade:

Ja, over regionale spreiding. De verschillen zijn natuurlijk, zeker in een land als Nederland, nog steeds heel groot. Wij zijn allemaal opgegroeid met het idee dat Nederland een Randstad heeft en dat er een rest van Nederland is. Ik denk dat «de Randstad» an sich een achterhaald begrip is. Wat zich nu als een stedelijke agglomeratie begint te ontwikkelen is eigenlijk een veel groter gebied dat zich uitstrekt tot Nijmegen en Arnhem en waarvan de zuidhoek loopt tot Eindhoven en Veldhoven. Als je die rechthoek neemt als onze metropool, dan heb je een metropool met ongeveer 10 miljoen mensen. Dat is bijna vergelijkbaar met Parijs en Londen. Daar zit een enorme dynamiek. De grens tussen stad en platteland is in dat gebied eigenlijk niet meer zo strikt te trekken. In dat gebied van ongeveer 100 bij 125 kilometer zie je duidelijk dat het gemiddeld inkomen hoger is dan in de rest van Nederland. Er zijn verschillende ritmes, verschillende dynamieken.

Even over kennismigratie. ASML en zijn toeleverende bedrijven nemen op dit moment zo'n 650 mensen per maand aan. Dat aantal gaat waarschijnlijk de komende tijd verdubbelen. Dat zie je ook op de woningmarkt. Je ziet het in de cultuur in Eindhoven, waar de gemeenschap die uit India afkomstig is inmiddels enorm groot is geworden. Die dynamiek tekent zich dus heel nadrukkelijk af. Het is boeiend als je kijkt naar het gemiddelde inkomen. Het is ook boeiend als je brede welvaart gaat meten; dat is tegenwoordig ook mogelijk. Je ziet dan eigenlijk een ander patroon optreden. Het is daarin ook wel boeiend om te zien dat in het oosten en het noorden van het land, waar het gemiddelde inkomen lager is, de brede welvaart op een aantal punten groter kan zijn. Dat geldt ook voor Limburg.

Dat is dus eigenlijk een interessante manier om te denken over groei, gematigde groei en immigratie: waar hecht je het meeste belang aan? Het is boeiend om te zien hoe onze metropool – ik heb het in plaats van «de Randstad» weleens «de Middenstad» genoemd – zich in een enorme dynamiek ontwikkelt. Er zijn grote vrijheden en verschillende vormen van groei. Het is ook boeiend om te zien hoe de rest van Nederland daarin een ander ritme heeft, wat niet per definitie in alle gevallen een lagere brede welvaart oplevert. Daar kun je in dit land natuurlijk over nadenken. Het idee dat iedereen in de stad wil wonen, is langzaam aan het verschuiven.

De heer Van Zwol:

Is er een aanvulling met het stedelijk perspectief?

De heer Pastors:

De ontwikkeling die het nodig maakt dat sturing op migratie echt een onderwerp is – dat is ons ook meegegeven in de opdracht – zien we in de steden het eerst. Ik kom zelf uit Rotterdam. Daar is ruim twintig jaar geleden al een politiek signaal afgegeven, van: ik weet niet wie het bedacht heeft, maar hier gaat iets niet goed. Dat was natuurlijk een combinatie van laagopgeleide zwakkere groepen in eigen land met migranten, arbeidsmigranten. Dat gaat eigenlijk nog tot op de dag van vandaag door.

Daarbij zie je tegelijkertijd het knelpunt dat er ontstaat met de steeds minder goed opgetuigde verzorgingsstaat, waar steeds meer mensen niet goed door geholpen worden, en tegelijkertijd de instroom van heel veel met name goedkope arbeidskrachten, die ook nog een keer die wijken belasten, de sociale cohesie belasten, de scholen belasten. Anderen in dat gebied zeggen daardoor: ik ga nu toch ook maar eens weg, net zoals velen voor mij. Je ziet dat daardoor al een achteruitgang is opgetreden, waar we nu met man en macht aan werken, met een twintigjarig programma in het geval van Rotterdam-Zuid, om daar wat aan te doen. Dat valt nog om de donder niet mee.

Als je naar de toekomst kijkt en je naar de opdracht van de commissie kijkt, namelijk hoe zorgen we ervoor dat we de brede welvaart overeind houden, zie je in de armere stedelijke gebieden – dat zijn er gewoon best veel – een uitdaging. Die uitdaging is dat dit, als we de koers niet veranderen om de verzorgingsstaat overeind te houden, er ook voor zal zorgen dat in steeds meer delen van Nederland ook de middenklasse, die de voorzitter al noemde, onder druk komt te staan. Dat is de grote uitdaging: leren omgaan met de vergrijzing.

In Spanje zijn ze daar nog niet helemaal achter. Daar denken ze dat ze dat met goedkope arbeidsmigratie kunnen doen. Maar als ze er goed over nadenken en als ze daar ook zo'n commissie zouden hebben en ze dat eens goed zouden bekijken, zou toch hun dominante vraag moeten zijn: hoe gaan wij om met een steeds oudere bevolking en met wat voor migratie kunnen wij daar een aantal dingen mee accommoderen? Dat hebben we in de commissie ook gedaan.

Kort gezegd komt het erop neer dat hoogopgeleide migranten die tijdelijk verblijven veel toevoegen aan de welvaart. Het omgekeerde, lageropgeleid en langer verblijvend, drukt de welvaart. Dat is de uitdaging waar we voor staan: hoe zorgen we dat de verzorgingsstaat overeind blijft, met een op zich steeds kleinere beroepsbevolking? Dat betekent dus langer doorwerken, niet-werkende partners laten werken, niet-actieven aan de gang krijgen. Dat laatste is iets waar we in de steden natuurlijk al langer mee bezig zijn om voor elkaar te krijgen. Verder moeten we proberen het met elkaar te doen, om het zo maar te zeggen.

Dan als laatste oproep. Ik ben zelf directeur van een twintigjarig programma. Partijen in Rotterdam hebben de wijsheid gehad, overigens ook na ampele overweging, om zich aan de mast te laten binden en te zeggen: we kunnen dit niet met korte klappen oplossen. We hebben in ons rapport ook opgeschreven dat je ook een langjarig programma zou moeten inrichten, ook vanuit de rijksoverheid, om de koers die je hiervoor moet uitzetten in gang te krijgen. Dat in plaats van te hopen dat elk kabinet dat er gaat zitten tussen nu en 2050 uit zichzelf eigenlijk de goede dingen zal besluiten. Dat is in de politiek immers niet helemaal reëel. Daar zou de huidige politiek – het is altijd de huidige politiek die het kan bepalen – een lange lijn voor kunnen uitzetten.

De heer Van Zwol:

Heel veel is aan bod geweest. Ik strijk nog even twee resterende dingen mee.

Wat betreft de vraag of het welzijn wordt bepaald door ruimte of door voorzieningen: ik denk dat uit het betoog van de heer Alkemade inderdaad volgt dat welvaart in brede zin niet alleen een kwestie is van ruimte, maar ook van voorzieningen en dat dit een andere invalshoek is. Dat is een terechte opmerking.

Dan over de mogelijkheden van meer geboortes. In het rapport zijn we ook daarop ingegaan. We hebben aangegeven rondom aannames rond geboortes en sterftes dat dit geen onveranderlijke dingen zijn. Daarbij moet je ook nadenken in termen van scenario's. In de covidperiode hebben we gemerkt dat het sterftecijfer zich ineens anders kan ontwikkelen – treurig, maar waar. Rondom geboortes hebben we aangegeven dat er vele maatschappelijke en persoonlijke overwegingen kunnen zijn om gezinsvorming, meer kinderen, meer geboortes, te bevorderen. Dat is op zich een maatschappelijke, persoonlijke en politieke afweging die wel te maken is, maar de komende 25 jaar doet dit in omvang niets aan de vergrijzing of de bevolkingsdruk. Weeg dit dus af, los van het vraagstuk of dit nou iets doet aan de vergrijzing of de grip op de bevolkingsgroei als zodanig.

Tot slot, over de vraag over grenzen aan gematigde groei en de scenario's. Kijk, jede Konsequenz führt zum Teufel. Als we dus 250 jaar in plaats van 25 jaar gematigde groei hebben, dan kun je misschien op papier uitrekenen dat het wel erg druk wordt. Maar in alle eerlijkheid wilden wij met een rapport wel kijken naar de middellange termijn – voor demografie is 25 jaar de middellange termijn – maar wilden wij geen sciencefiction schrijven. We wilden dus ook niet zo ver in de toekomst kijken dat het eigenlijk een beetje te doelloos en te abstract wordt. Maar voor de komende 25 jaar is gematigde groei als zodanig een scenario dat zeer doenbaar is en dat wij ook als hoofdscenario hebben aanbevolen.

Wij zijn ervan weggebleven om andere scenario's een sticker op te plakken, van: dit moet niet, dit kan niet, dit is bedreigend, dit is heel goed of dit is superslecht. Maar als je kijkt naar de effecten van scenario's, sluit ik mij aan bij het betoog van mevrouw De Valk, die zei dat we in Europa zien dat langjarige significante bevolkingskrimp het meest nadelig is voor de bestaanszekerheid van mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu aan deze kant de gelegenheid om vragen te stellen. Als u toch over het tweede blok een vraag heeft, kan dat natuurlijk ook. Anders loopt het namelijk door elkaar. Dan begin ik met de heer Heijnen van BBB, want hij stak als eerste zijn vinger op.

De heer Heijnen (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor het rapport, deze bespreking en een toelichting. Zeer interessant. Ik wil eigenlijk aansluiten bij de vraag van de heer Bovens. Wij komen uit dezelfde regio, dus misschien is het daarom. Het scenario van gematigde groei is een landelijk scenario. Maar ik kan me bijvoorbeeld bij de regio Limburg goed voorstellen dat je wel meeneemt dat het een internationale regio is en dat dat andere consequenties heeft dan wanneer dat niet het geval zou zijn. Ik heb ook een tweede vraag binnen dat kader. Als je dan gematigde groei kiest, dan zal dat in de ene regio een hele andere uitwerking hebben dan in de andere regio. Limburg vergrijst dubbel en heel veel jonge mensen trekken daar weg. Dat zou dus betekenen dat er heel veel mensen bij moeten komen om daar gematigde groei te realiseren. Zou u dus daarop willen reageren?

De voorzitter:

De heer Van den Oetelaar van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de commissie. De heer Van Zwol geeft aan dat een kleine bevolkingsgroei, met name in de beroepsbevolkingsgroep, wenselijk is om alles te kunnen blijven betalen. Zou het met bijna 400.000 werklozen niet beter zijn om in te zetten op meer arbeidsparticipatie in plaats van meer migratie, aangezien deze groep ook al ergens woont en gebruikmaakt van alle voorzieningen die dit land biedt?

Mijn tweede vraag gaat over emigratie. Er gaan nu veel succesvolle Nederlanders ons land uit, met name vanwege belastingmaatregelen op bezit. Ziet u deze ontwikkeling ook en denkt u niet dat dit juist onwenselijk is? Deze mensen zullen immers vervangen worden door mensen uit andere landen, die eerst honderdduizenden euro's gaan kosten, alvorens ze iets toe gaan voegen aan ons land.

Dan heb ik nog een laatste vraag, over bevolkingsgroei. In Hongarije zijn er ontwikkelingen om de bevolkingsgroei onder de autochtone bevolking te stimuleren. Dit wordt gedaan met kleine financiële prikkels voor jonge gezinnen. Dit kost slechts een fractie van wat een gemiddelde immigrant ons kost. Hoe ziet deze commissie dit initiatief?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag ook dat de heer Van Apeldoorn van de fractie van de SP nog een vraag had.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de inleiding en de beantwoording tot nog toe. Ik denk dat mijn vraag in het tweede blok valt. Ik zit toch een beetje met dat scenario van gematigde groei. Dat is dus weer het eerste blok, maar dan met betrekking tot de gevolgen voor ruimte, economie en publieke voorzieningen. Als ik de commissie namelijk goed heb beluisterd en als ik goed heb gelezen in het rapport – ik heb niet alles gelezen – dan is er in de ogen van de commissie duidelijk een trade-off. Dan kom je dus uit op dat scenario van gematigde groei. De trade-off is als volgt. Enerzijds is het idee dat nul groei eigenlijk een ramp is voor de economie. Rekent u maar op 25 jaar recessie, zei de heer Van Zwol net. Je lost dan ook het probleem van de vergrijzing niet op. Dat hangt ook samen met de economische ontwikkeling. Bij een te grote, te snelle groei over een te lange periode neemt de druk op de publieke voorzieningen onaanvaardbaar toe. Ik heb daar twee vragen over.

De eerste vraag is: is dan de impliciete aanname – of misschien is het een expliciete aanname, maar ik heb dat niet in het rapport kunnen terugvinden – dat we problemen zoals de tekorten op de arbeidsmarkt, maar ook de vergrijzing, primair moeten oplossen door groei, of het nu via migratie is of, laten we zeggen, via aanwas van de autochtone bevolking, zoals ik vanuit andere partijen hoor? Dat is één.

De andere vraag is: is er ook evidentie voor het idee dat de druk op de publieke voorzieningen op een gegeven moment te groot is? Bij welke omvang moeten we daaraan denken? Ik probeer er toch een beetje achter te komen hoe precies de methodologie eigenlijk is waarmee de commissie uitkomt op 18 en 19 miljoen. U wilt tenslotte niet aan sciencefiction doen. Dat begrijp ik. Maar ik zat toch te denken: als gematigde groei een oplossing is voor vergrijzing en tekorten op de arbeidsmarkt, dan geldt dat over 25 jaar waarschijnlijk nog steeds. Dat vraagt uiteindelijk misschien ook weer om andere oplossingen, op termijn.

De heer Meijer (VVD):

Onze feitelijke vragen over de geboortecijfers en verblijfsduur van migranten zijn in wezen al gesteld, dus nu ga ik een vraag stellen die misschien tussen de blokken in hangt. Er is het een en ander gezegd over voorspellingen. We gaan vanuit meer kanten naar demografische ontwikkeling kijken. We willen beter voorspellen. Maar ik herinner me dat we tien tot vijftien jaar geleden beleidsdiscussies hadden over krimpgebieden in Nederland. Nu vragen we: waarom zijn er niet voldoende woningen gebouwd? In tien jaar kan er dus ongelofelijk veel veranderen. Hoe zorg je ervoor dat de indicatoren uit de monitoren voldoende snel bij de beleidsmakers terechtkomen, zodat we het beleid inderdaad kunnen aanpassen?

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Perin-Gopie en daarna van de heer Holterhues.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank voor uw heldere uitleg en beantwoording. Wat mij bijbleef van de inleiding van de heer Van Zwol was dat hij afsloot met: u moet goed opletten wat voor economie u wilt zijn. Nou zien we op dit moment een enorme geopolitieke economische verschuiving. Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de commissie daarop. Hoe verhoudt dat zich tot de groei en tot de wens, die je nu breder ziet, om onze eigen Europeanen weer terug naar Europa te halen? Het gaat dan vooral over mensen ... Nou, het zijn Europeanen, maar het gaat dan vooral over hoogopgeleide mensen als kennisremigrant, zeg maar. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop. Hoe realistisch is het dat we deze mensen vast kunnen houden in Nederland en Europa? U schetste zelf ook al het beeld van de grote verschillen binnen Europa in hoe we aankijken tegen bevolkingsgroei en u schetste de verschillen in de vergrijzing. Leeft er bij de commissie dan ook een soort zorg dat juist mensen uit Nederland zich meer gaan verspreiden over Europa, waardoor de tekorten op de arbeidsmarkt in Nederland misschien juist weer groter kunnen worden?

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie is van de fractie van Volt en de heer Holterhues is van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dank aan de commissie. Ik zit nog heel erg te kauwen op het thema gematigde groei. De heer Van Zwol zei in de inleiding: de commissie heeft geconstateerd dat er geen objectief gegeven is dat bepaalt wanneer Nederland vol of te vol is. Maar datzelfde geldt, kan ik me voorstellen, voor gematigde groei. Wat voor de een gematigd is, is voor een ander veel te veel en voor weer een ander wellicht veel te weinig. Wat zijn nou – dat haakt natuurlijk een beetje aan bij wat de heer Alkemade zei – criteria om te toetsen of iets nog gematigd is? Anders praat je volgens mij ontzettend langs elkaar heen.

De heer Van Zwol:

Mag ik dadelijk de vragen over de regionale zaken weer naar jullie beiden toe sturen? Dan begin ik even bij dat laatste. We hebben in deel 1 van het rapport ook heel veel gezegd over de ontwikkeling van de demografie in de afgelopen decennia. We zijn zelfs nog wat verder teruggegaan. Terugkijkend kunnen wij zien dat we de omvang van de bevolkingsgroei die er nu is, in het verleden heel goed aankonden. Daarbij is overigens wel een kanttekening te plaatsen. De bevolkingsgroei was in het verleden vooral een natuurlijke groei en slechts beperkt een migratiegroei, en er was nog geen sprake van een vergrijzende situatie. Laat ik het zo zeggen: ook bij dezelfde aantallen groei is door de samenstelling de weging toch iets anders. De indicator zit dus een beetje in de vergelijking met het verleden, dus als je in het verleden in een decennium groeiniveaus van een half miljoen aankon, zou je in de komende decennia ook een scenario van de helft moeten kunnen handelen als Nederland. In die zin hebben we geprobeerd dat te vergelijken met wat we in het verleden, door de decennia heen, als Nederland goed aankonden, dat te projecteren naar de toekomst en daarbij een beetje aan de voorzichtige kant te zitten.

Maar nogmaals, de Tweede Kamer – dat geef ik gelijk toe; dat zeg ik ook plenair aan iedereen in de commissie – heeft niet het CBS gevraagd om weer een spreadsheet uit de kast te trekken, maar een commissie om zo objectief en zo feitelijk gebaseerd mogelijk iets te doen, en waar dat niet kan, die weging daaraan toe te voegen. Nogmaals, anders moet je geen staatscommissie oprichten, want dan kun je het beter door het bureau laten doorrekenen. Maar zo hebben we het geprobeerd. Er zitten twee elementen in, namelijk terugkijkend de objectieve gegevens en een beetje vooruitkijkend een weging daarbij. Dat is, denk ik, de werkelijkheid.

Toch even over het punt van de economie. Wij geven in het rapport aan dat hoe je het ook wendt of keert, ook bij een gematigde groei van de bevolking, en daarbinnen de groei van de arbeidsbevolking, hangt de vraag hoe goed het grotere arbeidsaanbod de economie bevordert niet alleen af van de omvang, misschien zelfs niet in eerste instantie, maar ook van de samenstelling. Past het aanbod van arbeidsmigratie bij de gewenste arbeid?

Daarbij moet een groot onderscheid worden gemaakt tussen de private en de publieke sector. In de private sector kan, kort door de bocht gezegd, heel veel groei nog worden bewerkstelligd door productiviteit, door investeringen. Vooral in de publieke sector, ook in de zorg en het onderwijs, ontkom je niet aan meer techniek, meer investeren en meer productiviteit, zoals ook in het rapport staat. Maar uiteindelijk zal met name de publieke sector de sector zijn die het meest nog gewoon mensen wil hebben: voor de klas, aan het bed, maar ook de politie op straat, et cetera, et cetera. U voelt al een beetje dat het daar niet heel makkelijk is. In de publieke sector is het misschien nog wel het lastigst om arbeidsmigranten van buiten gelijk aan het werk te krijgen.

Maar de economische groei de komende 25 jaar kan nooit alleen worden bevorderd door arbeidsmigratie of bevolkingsgroei. Je hebt ook een productiviteitsstijging nodig. Dit resoneert heel erg met het rapport van Draghi. Maar het omgekeerde is ook waar. We weten uit alle scenariostudies van het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank dat als wij langjarig de economie alleen maar laten groeien door productiviteitsverbetering, de langjarige gemiddelde groei onder de 1% zakt. Dat is nog geen nul, maar het is ook niet de 2% die we de afgelopen decennia gewenst vonden om alles draaiende te houden.

Dan koppel ik hieraan ook meteen de vraag van de geopolitieke actualiteit en wat dat betekent voor de economie. De commissie heeft haar werk beëindigd, dus we hebben niet de eerste maanden van Donald Trump in een nieuw scenario kunnen verwerken. Daar zit inderdaad geen oorzakelijk verband tussen, zeg ik richting de heer Bovens. Wij hebben rondom het thema migratie wel gekeken wat de drijvende factoren achter de verschillende vormen van migratie zijn. In het jargon worden dat ook de «pull- en pushfactoren» van migratie genoemd.

Op verzoek van de staatscommissie heeft Clingendael daar een aanvullende studie naar gedaan. Die studie is ook integraal gepubliceerd op de website van onze commissie. Die is dus openbaar. Daarin zijn we heel specifiek ingegaan op de pull- en pushfactoren helemaal rondom Europa. Dat is dus voor een groot gedeelte Noord-Afrika, het Midden-Oosten en ook Oost-Europa, niet zijnde onderdeel van de Europese Unie. Naar analogie van die pull- en pushfactoren valt daar wat over te zeggen. Mijn inschatting is, even op persoonlijke titel, dat alles wat er nu gebeurt aan beleid in de Verenigde Staten, wel degelijk impact zal hebben op de economie – begin mei zal ook het Centraal Planbureau met wat nadere duiding daarvan kunnen komen – maar niet in die mate van migratie of bevolkingsomvang. Dan zijn het toch echt de pull- en pushfactoren in de ring rondom Europa, die in die Clingendaelstudie de «ring of fire» wordt genoemd. Dat zegt het al een beetje. Daar zitten de grote bewegingen – veiligheid, internationaal, politiek, oorlog, dreigingen, vrijheid – die de grote aantallen bewegingen van mensen mede bepalen.

Dan heb ik die onderwerpen gehad en kunnen we weer door naar de regio, denk ik.

De heer Alkemade:

Ja, de regio als motor om Nederland beter te begrijpen. De vraag is welke economie je wil hebben. Ik moet zeggen dat ik als Rijksbouwmeester op heel veel plekken ben geweest. Ik heb heel veel organisaties bezocht. Als ik vroeg «hoe redden jullie het?» was vaak het antwoord «we redden het eigenlijk niet, maar dankzij onze vrijwilligers redden we het wel». Ik denk dat de vergrijzing niet alleen een op te lossen probleem is, maar ook een enorme maatschappelijke potentie heeft. Mensen hebben er gemiddeld gesproken een hele levensfase bij, die ze buiten de normale economie met al hun kennis en ervaring kunnen inzetten voor de maatschappij. Natuurlijk, het laatste deel van je leven is meestal niet het meest vrolijk makend, maar daarvoor zit een hele fase waarin je een andere vorm van economie, zeker gericht op brede welvaart, zou kunnen inrichten.

Een ander effect van de vergrijzing is natuurlijk te zien op de woningmarkt. We hebben in Nederland ongeveer 8 miljoen woningen. 5 miljoen daarvan zijn wat we vroeger eengezinswoningen noemden, de grondgebonden woningen. Er zijn 5 miljoen gezinswoningen en we hebben 2,7 miljoen gezinnen met kinderen. Dat wil zeggen dat heel veel mensen in een woning wonen die erg groot is. Dat is prima voor de mensen die zeggen «fijn, een grote woning», maar we zien ook dat heel veel mensen zeggen «die woning is eigenlijk veel te groot voor mij, maar ik heb geen keuze om te verhuizen».

In het licht van de vergrijzing kun je nadenken over andere typen van woonvormen, waar je ook gemeenschappelijk zorg kunt inkopen. We hebben de bejaardenhuizen afgeschaft, maar dat wil niet zeggen dat we geen bejaarden meer hebben in Nederland, in tegendeel. Denk na over andere vormen van wonen. Dan kun je de doorstroom op de woningmarkt op gang brengen. Het is bijna onmogelijk om te sturen in het bevorderen van het kinderaantal. Volgens mij heeft Zweden een tijdje geëxperimenteerd met in het weekend na middernacht porno uitzenden, maar dat heeft geen merkbaar effect op de bevolkingsaantallen gehad.

De heer Schalk (SGP):

Dat zou niet mijn voorkeur hebben, hoor.

De heer Alkemade:

Ik noem maar de gereedschappen die bedacht zijn. Een gereedschap dat wel zou kunnen werken, is ervoor zorgen dat jongeren met veel meer gemak aan een woning kunnen komen waar het stichten van een gezin een eenvoudige mogelijkheid is. Dat heeft te maken met het bieden van doorstroommogelijkheden op de hele woningmarkt. Dat betekent dus ook andere woontypologieën. De woningmarkt is natuurlijk met name een markt waarin je de lange termijn moet bekijken. Dat is een andere termijn dan die van de marktwerking. Na de vergrijzing komt een even grote verstervingsgolf.

Dus het gaat om nadenken over welke typen woningen we nu gaan bouwen, het inzetten van een andere bouwcultuur, gekoppeld aan andere materiaalstromen. We hebben namelijk ook nog een agenda om een circulaire economie op gang te brengen. Dat is een ontzettend boeiende vraag om over na te denken, waar de ontwerpkracht de sociaalmaatschappelijke vragen gaat raken. Dat is de fase waarin we zitten. De systemen waar we de laatste decennia groot, sterk en machtig mee zijn geworden, zijn aan herziening toe. Dat is een heel mooi moment, als je dat met de juiste verbeeldingskracht in weet te zetten.

Mevrouw De Valk:

Daar misschien nog heel even op doorgaand: we hebben het steeds over vergrijzing. Dan hebben we het toch met elkaar weer over de relatief korte termijn: wat gebeurt er over de komende vijf tot vijftien jaar? Ik denk dat het wel goed is om je te realiseren dat dat niet een fase is van tien, vijftien jaar, maar dat we daarna een stabiel oudere bevolking zullen hebben. De jonge cohorten zijn gewoon kleiner, dus het aandeel ouderen zal gewoon groter blijven. Dat vraagt een beetje wat mijn buurman ook al aangaf: het omdenken en anders denken over hoe we onze samenleving gaan inrichten. Wij denken met elkaar nog steeds in de geboortecohorten van na de Tweede Wereldoorlog.

Het sluit misschien aan bij wat er zojuist gevraagd werd over demografische indicatoren. Sommige dingen waren toch best behoorlijk voorspelbaar, ook in Nederland. Als je namelijk een babyboom hebt, weet je ook dat er een vergrijzingsboom gaat komen. Daar is niet heel erg op geanticipeerd. Op sommige punten is dat zeker wel gedaan. Ik wil ook helemaal niet iedereen die daar hard voor heeft gewerkt tenietdoen. Tegelijkertijd hebben we ons, denk ik, te weinig gerealiseerd wat dat betekent op de wat langere termijn. Daar zit je meteen met het grote probleem van demografische indicatoren: welke je ook neemt, het is een langetermijneffect. Daar is per definitie in een kortdurende politieke cyclus lastig naar te kijken.

Mag ik nog twee dingen beantwoorden die gevraagd werden? Enerzijds is dat de inzet van migratie voor het oplossen van problemen op de arbeidsmarkt. Ons rapport – maar eigenlijk gaven de UN het ruim twintig jaar geleden ook al aan – zegt: als je immigratie ziet als oplossing voor het probleem op de arbeidsmarkt, dan moet je echt honderdduizenden mensen laten komen, want ook deze mensen worden ouder, maken gebruik van voorzieningen en gaan ook weer weg. Dat is dus niet de oplossing. Dat heeft het rapport van het NIDI en het CBS van een aantal jaren geleden al laten zien. Ook de staatscommissie herhaalt dat. We zullen ook daarover in Nederland anders moeten nadenken.

Het zal ook gaan over meer participatie van vrouwen in Nederland, die in grote mate in deeltijd werken, meer participatie van anderen die weinig participeren. Het vraagt langer doorwerken. Als we dat soort dingen niet willen met elkaar, betekent dat per definitie dat we meer migratie willen met elkaar. Het één gaat namelijk niet zonder het ander. Dat zijn dus wel belangrijke afwegingen. Die keuze is er, maar je zult al die elementen integraal moeten aangrijpen, want er is gewoon een enorm tekort. Kijk alleen al naar het aantal vacatures in de zorg. Dan moet je zowat de hele jonge generatie die wordt opgeleid, in de zorg laten werken. Dat is natuurlijk ondoenbaar.

Daaraan gekoppeld is het volgende. Dat linkt aan de vraag die gesteld werd over de publieke voorzieningen en de druk daarop. Laten we niet vergeten dat de mantelzorgratio, dus het aantal 50- tot 75-jarigen ten opzichte van de 85-plussers – dat is de fase waaraan gerefereerd werd als de fase waarin het meestal wat minder leuk gaat worden in het leven en waarin dus veel zorg nodig is – is waanzinnig afgenomen en gaat nog afnemen. Even voor de verbeelding noem ik wat ook in het rapport staat: in 1950 hadden we ten opzichte van 100 afhankelijken 62 mantelzorgers. In 2024, vorig jaar, waren dat er 14. In 2050 zijn het er 5. Dat doet wat met de mensen die mantelzorg moeten gaan leveren, maar het doet ook wat met de druk op de bredere zorgvraag en de publieke voorzieningen in den brede.

Dus ook daar is het integraal nadenken over de verschillende domeinen waar demografie doorwerkt van essentieel belang. Dan ontkom je er niet aan – dat is volgens mij ook de boodschap die we in het staatscommissierapport geven – om na te denken over hoe ruimte, ruimtegebruik en wonen daarin een oplossing kunnen zijn. We zitten daarbij echt in een transitiefase met elkaar, ook gezien de andere transities die we doorlopen.

De heer Van Zwol:

Ik denk dat we in deze betogen de vraag over meer arbeidsparticipatie in plaats van meer migratie een plek hebben gegeven. Dus meer arbeidsparticipatie is inderdaad van belang, maar zal niet alle problematiek van krapte op de arbeidsmarkt en de economische groei als zodanig kunnen oplossen. Dan heb je het inderdaad meer over deeltijdwerk ontmoedigen dan over het kleine bestand aan werklozen, dat voor een deel frictiewerkloosheid is, en mensen die eigenlijk niet naar de arbeidsmarkt kunnen. Daar moet je altijd mee doorgaan, maar verwacht daar geen wonderen van. Wat betreft de mogelijkheden voor het bevorderen van geboorte, van autochtone bevolkingsgroei als het ware: dat is allemaal zeer valide om te overwegen. Je kunt maatschappelijke en politieke overwegingen hebben om daarvoor te zijn. Maar het is geen oplossing voor een situatie van arbeidsmarktkrapte en vergrijzing.

Ik denk dat ik twee dingen nog even moet aanstippen. Eén. De vraag naar regionale differentiatie. In het rapport over Bonaire, Saba en Statia hebben wij per eilandgebied aangegeven wat de effecten zijn, dus daar zit die differentiatie ook gebiedsgericht in. We hebben geprobeerd om in het rapport met name over ruimtelijke ordening iets van die regionale differentiatie te laten zien. Trouwens, ook bij het onderwerp publieke voorzieningen zie je bijvoorbeeld wat de verschillen zijn wat betreft het lerarentekort in de verschillende regio's.

We hebben in het hoofdstuk over sociale cohesie het vraagstuk aangeroerd waar de heer Pastors ook over heeft gesproken: de grote binnenstedelijke verschillen en wat je daaraan moet doen. Maar als er gevraagd zou worden om dit rapport ook nog eens om te werken à la «Gerichte groei» naar een rapport voor de Middenstad en een aantal regio's, dan moet u een nieuwe commissie vragen. Ik snap de vraag en hij is valide. Ik denk dat wij daar in algemene zin veel over hebben gezegd, maar deze stap zou een aanvullende vraag zijn geweest.

Tot slot een belangrijke vraag van de heer Meijer, namelijk hoe je ervoor zorgt dat er ook een koppeling is tussen goede scenario's en demografische indicatoren met het beleid. Dat is belangrijk, want dit is typisch het vakmatige, het ambachtelijke, de kennisinfrastructuur die je in het vooronder van het schip van staat inderdaad heel goed moet hebben geregeld, want anders kun je met z'n allen boven op het dek van dat schip wel blijven proberen aan het stuur te draaien. We weten dat het kabinet bezig is met een kabinetsreactie. Onderdeel van die kabinetsreactie zal zijn het onderwerp kennisinfrastructuur, deskundigheid, monitoring, koppeling naar beleid en ook koppeling naar het debat met beide Kamers. Dat belang onderstreep ik van harte.

De heer Alkemade:

De heer Van Zwol begon al over denken in scenario's. Dat gaat natuurlijk ook over de mate van sturing die je op demografisch gebied hebt. Je kunt met een aantal maatregelen proberen sturing te geven, maar uiteindelijk is demografische ontwikkeling een optelsom van individuele beslissingen. De binnenstad van Amsterdam was in de jaren tachtig bijvoorbeeld nog aan het verkrotten. Probeer nu maar eens een woning in de Jordaan te kopen. Je ziet hoe dat kan verschuiven. We hebben als staatscommissie jongerendagen georganiseerd, waarbij een aantal jongeren zeiden: als ik me al een woning kan veroorloven, weet ik niet of ik in het westen van het land nog een woning wil, want wat gebeurt er met de zeespiegelstijging? Er zijn allerlei overwegingen die op een gegeven moment, los van sturing, een grote invloed kunnen hebben. Ook daarvoor geldt: werk aan robuuste systemen en bouw flexibiliteit op in je beleid.

De voorzitter:

Ik wil nog ruimte geven voor een aantal vragen, want we stoppen deze zitting om 20.00 uur. We hebben deel 3, over handelingsperspectief, een beetje aangeraakt, maar wellicht zijn er toch nog andere vragen. Welke van de senatoren mag ik het woord geven? Ik zie mevrouw Ramsodit, de heer Schalk en de heer Heijnen. We beginnen met mevrouw Ramsodit.

Mevrouw Ramsodit (GroenLinks-PvdA):

Ik vind deze sessie uitermate boeiend en ook heel actueel. Vandaag stond er in Trouw een opinieartikel van mijn collega-senator Noortje Thijssen, een collega van de ChristenUnie en een collega van D66. Dat ging over het punt dat het noodzakelijk is dat als wij als senatoren wetgeving toetsen, we ook toetsen of die toekomstbestendig is. Nou, ik denk dat u al raadt waar ik naartoe wil met deze vraag. Als je kijkt naar de manier waarop we nu toetsen en de manier waarop dat in de toekomst zou moeten of kunnen zijn, hoe zou dat dan beter kunnen?

Ik heb één concrete casus. Dat is de Participatiewet in balans. Die komt binnenkort aan de orde. We hoeven niet de diepte in te gaan, maar het hele kenmerkende van dit wetsvoorstel is dat het zijn uitwerking vindt in lokale regelgeving. En, zoals u net heeft gesteld, de lokale context verschilt: geografisch, demografisch en nog wel meer. Mijn vraag aan u is: dit beseffende, waar zou je dan, bijvoorbeeld bij regelgeving die een lokale uitwerking heeft, op een andere manier kunnen toetsen? Dan geef ik ook twee constateringen. De groei van eenpersoonshuishoudens, 40%, het zorginfarct dat u net heeft gesteld en de constante van de vergrijzing. Ik ben heel benieuwd wat daarop uw reactie is.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de commissie zeer voor de antwoorden tot nu toe. Het is inderdaad zeer informatief. We hebben natuurlijk een rapport met heel veel cijfers, met heel veel scenario's enzovoort. Ik heb ook zitten denken of je iets zou kunnen doen met een wijziging van de mindset en of je niet ook ethische kwesties aan de orde moet stellen. Draait het nou om welzijn of om welvaart? Is er naar aanleiding van dit rapport een ethische slag te maken? Dat is een brede vraag maar ik ben heel erg benieuwd of ons dat nog kan helpen, misschien ook in toerusting naar de bevolking toe.

De heer Heijnen (BBB):

Ik heb een vraag over de uitvoering. Dat is denk ik blok 3. Daarin gaf u aan dat het heel goed zou zijn als gemeenten en provincies ook betrokken zouden zijn bij de uitvoering van de aanbevelingen, ook gezien hun cruciale rol in de ruimtelijke ordening en regionale ontwikkeling. Ik vroeg mij af hoe u dat ziet. Ziet u dat binnen de reeds bestaande overlegstructuren die u ook noemt in uw rapport, namelijk IPO, VNG en de Unie van Waterschappen? En ziet u dat dan top-down of bottom-up of een combinatie van beide? Hoe zou dat in de uitvoering volgens u het beste vormgegeven kunnen worden?

De heer Van Zwol:

Het liefst zou je Nederland misschien top-down willen inrichten, alles netjes op een kaartje intekenen en denken dat je daarmee de werkelijkheid beïnvloedt, maar u stelt terecht deze vraag. Nee, spijker op de kop. Daarom hebben wij ook juist in het laatste deel van het rapport – Hoe krijg je daar grip op? – een paar dingen gezegd. Ik herhaal wat de heer Alkemade heeft gezegd. Nadenken in scenario's betekent ook dat je erover moet nadenken dat wet- en regelgeving, maar ook de infrastructuur, de woningmarkt, de ziekenhuizen in die verschillende scenario's allemaal moeten kunnen werken. Aanpassingsvermogen en flexibiliteit zijn dus heel belangrijk. Dat is één belangrijke.

Een tweede belangrijke is, en ik hoop dat ik hiermee uw Kamer niet op de tenen trap, dat Nederland niet in te richten is bij motie alleen, en zelfs niet bij de landelijke politiek alleen. We hebben ook gezegd: dit gaat over het inrichten van Nederland. Als je gematigde groei wilt bereiken, dan stuur je door een visie op hoe je Nederland als maatschappij en economie wilt inrichten, en dat inrichten doe je vanzelfsprekend niet als politiek of als ministerie alleen. De samenwerking met de medeoverheden, met sociale partners, met het bedrijfsleven, met maatschappelijke organisaties, met burgerinitiatieven is enorm van belang. Dat is nog een reden om meer na te denken vanuit flexibiliteit en aanpassingsvermogen, en niet binnen een systeem van one-size-fits-nobody.

Ik zou vooralsnog inderdaad ook wel gebruikmaken van de bestaande gremia, en het goede nieuws is dat dat ook gebeurt. De Sociaal-Economische Raad is begonnen met een traject op het vervolggeven op arbeidsmigratie. Dat heeft het kabinet gevraagd en de SER bereidt een heel breed advies voor over arbeidsmigratie. Dan heb je aan die kant de sociale partners in actie. De VNG is al een tijdje bezig met een eigen opinie over hoe Nederland er in 2040 zou moeten uitzien. De G4 zijn onder leiding van Jan van Zanen bezig om dat ook voor de G4 wat nader te bekloppen en te betasten. Je ziet dus op tal van fronten dat ook anderen daarmee bezig zijn, ook gemeenten. De stad Groningen heeft bijvoorbeeld zelf al een eigen rapport over 2050 uitgebracht. Je ziet dat op heel veel terreinen gebeuren. Je ziet het debat voor een deel ook in maatschappelijke organisaties en in het bedrijfsleven. Dus ik hoop ook – dat moedig ik ook aan – dat in de kabinetsreactie, misschien ook wel een reactie voor beide Kamers, niet alleen wordt gekeken naar wat de landelijke politiek doet of wat de ministeries doen, maar ook naar al die initiatieven in de samenleving, bij medeoverheden en bij sociale partners, en dat die worden ondersteund. En denk daarbij valkuilvermijdend. Ik blijf graag herhalen wat collega Alkemade heeft gezegd: het is allemaal geen planeconomie, dus denk na, in flexibiliteit, in samenwerking, met aanpassingsvermogen en robuuste systemen die ook in verschillende scenario's werken.

Daar zit denk ik in zekere zin al een ethische component aan. In twee Tweede Kamermoties, breed aangenomen, zat ook het verzoek om het perspectief van brede welvaart te gebruiken, dus dat perspectief van brede welvaart zit erin. We hebben dit dus niet allemaal bezien door de bril van de enkele indicator van de groei van het binnenlands bruto product. We hebben gekeken naar de brede welvaart. In antwoord op de eerdere vragen hebben wij aangegeven dat bijvoorbeeld het gemiddelde inkomen in delen van het land hoger is en in andere delen lager. Maar als je bij burgers zelf gaat vragen hoe zij welzijn en welvaart ervaren, krijg je op bredere indicatoren andere antwoorden. Dat zit er dus in.

Dit is geen rapport met een ideologie. Ja, er zit wel degelijk een ethische invalshoek in, de brede welvaart. Er zit in dat we ons zorgen maken over de sociale cohesie in Nederland. Er zit in dat we zien dat de zwaarste lasten van ongeremde ontwikkelingen op de zwakste schouders terechtkomen. Er zit in dat op de langere termijn, de komende vijftien, twintig jaar, iedereen, ook de sterkste schouders, er last van heeft dat we niet geprepareerd zijn op de grote transitievragen. Daar zitten klimaat en vergrijzing stevig in. Maar goed, we hebben wel geprobeerd om dat zo feitelijk mogelijk te benaderen. Ik mag aannemen dat men in politieke kringen de eigen vertaling wel verder kan doen.

Tot slot. Wat de toekomstbestendige wetgeving betreft vind ik het voorbeeld van de Participatiewet heel mooi. Het is een heel mooi voorbeeld. Ik zou wel een paar dingen willen weten. Eén. Doe bij de Participatiewet nou eens even de volgende oefening. Men veronderstelt blijkbaar dat deze wet functioneert bij ... hoeveel inwoners in Nederland? En rammel nou eens aan dit voorstel als het er meer of minder zijn. Dat is één. En twee. Zit er in deze Participatiewet een richting voor hoe de gemeenten het moeten doen? Is dat gebonden uitvoering, dus one-size-fits-all? Of zit er een mogelijkheid tot differentiatie in, dat gemeenten het anders kunnen doen? Hebben gemeenten vervolgens ook de middelen, zowel de juridische middelen als de financiële middelen, om gevolg te geven aan die differentiatie? Het lijkt mij hartstikke goed om daar een beetje aan te rammelen. Ik hoop ook dat dit bij dit type wetgeving al in de consultatieversie wordt gedaan, door de VNG, door de SER en door woningcorporaties, zodat dit zowel de Tweede als de Eerste Kamer voedt om deze terechte vragen te vorderen. Voor zover nodig kunnen de inzichten over demografie even onder ieders neus worden geschoven om te zeggen: denk daar nou eens aan.

De heer Alkemade:

Misschien in aanvulling daarop. Het rapport heeft 400 pagina's. Heel kort samengevat zijn er drie hoofdstukken, economie, ruimte en voorzieningen. Ruimtevragen zijn ontzettend lastig, maar daar komen we uit. Vragen over economie zijn ontzettend lastig, maar daar komen we uit. Vragen over voorzieningen zijn ook ontzettend lastig, maar daar komen we misschien niet uit. De mantelzorgratio is echt een zorgwekkend aspect. Een van de belangrijkste revoluties die we hebben meegemaakt in Nederland, bijna ongemerkt, is dat 40% van alle huishoudens nu een eenpersoonshuishouden is. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor de vereenzaming? 11% van de volwassen Nederlanders voelt zich ernstig vereenzaamd. Ik denk dat dat de woonvraag is. Ik zou ook voor het volgende willen pleiten, qua toekomstbestendige wetgeving: richt de woonvraag niet alleen op aantallen en snelheden, maar bouw gemeenschappen. Ik denk dat dat de enige manier is om de woonvraag aan de zorgvraag te koppelen. Daar zit een economisch belang aan vast, maar ook het ethische belang, waar welvaart en welzijn elkaar gaan raken.

De heer Pastors:

Mag ik daar nog wat op aanvullen? Het is voor beleid dat wordt gemaakt wel heel richtinggevend dat je naar het redelijke midden toe kunt gaan. Dat is natuurlijk de veronderstelling over balans. Er zijn delen van Nederland waarmee het heel goed gaat. Die mensen vinden de weg wel in de wet- en regelgeving, in de hulpverlening en in dat soort dingen. Die kiezen ook zelf de plek uit waar ze wonen. Dan heb je een ander deel, namelijk de mensen die minder de weg vinden en die dan zijn aangewezen op de plek waar ze dan in ieder geval een woning kunnen vinden. Dat zijn dan meestal niet de aantrekkelijkste delen. Dan zie je dus dat de maatschappij uit elkaar trekt. Naarmate de voorzieningen schaarser worden, zie je dat, zeg maar, de bovenkant van de maatschappij steeds meer zijn eigen oplossing vindt en die ook zelf betaalt en inhuurt, ook in de zorg en dat soort dingen. Dan is er ook steeds minder draagvlak voor degenen die die weg niet kunnen vinden.

Waar wonen die mensen dan? Je ziet dat de woningvoorraad eigenlijk bepaalt wie waar woont. Wonen en zorg zitten dus aan elkaar vast. Die mensen in Rotterdam-Zuid en in Heerlen-Noord hebben niet met elkaar overlegd «zullen we eens lekker daar gaan wonen?» Nee, die woningvoorraad veroorzaakt dat de sterkeren wegtrekken en dat de zwakkeren achterblijven. Dan komt er weer een woning vrij en dan zie je dus dat zo'n gebied omlaaggaat.

Dat is ook het geval met Heerlen-Noord. Eerst waren de arme wijken in de steden een beetje de dupe van de ontwikkelingen, ook van de druk op de verzorgingsstaat. Nu worden er in de Randstad adviezen gegeven: «Heb je snel een huis nodig? Als je echt haast hebt, kun je naar Heerlen-Noord». Daar zijn namelijk heel veel woningen gebouwd in de economische boom van de jaren zeventig.

Dat is dus wat er aan de hand is. Dus als je nou beleid hebt waarmee je de boel een beetje bij elkaar wil houden en waarvan je wil dat de sterkere schouders de lasten dragen voor de zwakke schouders, moet je ervoor zorgen dat dat beleid aan de provinciale en de gemeentelijke overheden de mogelijkheid geeft om gedifferentieerd beleid te voeren. Dat is iets wat nu vaak niet gebeurt. Er wordt hier rekening gehouden, ook met bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag, met een zekere mate van het niet aanvragen in de arme wijken. Dan wordt het niet aangevraagd en dan gaan mensen ook niet werken, omdat ze dat sowieso ook niet zo'n heel erg fijn idee vinden vanwege eerdere ervaringen. Dan bent u in Den Haag goedkoop uit, want dan wordt er niet aangevraagd.

Je zou er voor dat soort voorzieningen eigenlijk rekening mee moeten houden dat een deel van Nederland dat zelf komt halen, misschien zelfs iets te snel. Dat zie je ook in de zorg. Gezinnen in hoge-SES-wijken met een enkelvoudige zorgvraag maken heel veel op. U zou eigenlijk moeten zeggen: misschien moet ik het daar wat schaarser maken en ook de gemeentes de gelegenheid geven om met twee snelheden te werken. Misschien zou u zelfs wel de opdracht moeten geven om dat te doen, want het is voor een gemeente ook niet altijd makkelijk. Misschien zou u aan de zwakkere delen van het land en binnen een gemeente extra mogelijkheden moeten geven. Dat hoeft niet alleen maar met geld te gaan. Dat kan ook gaan met automatisering, met slimme lijstjes, met het combineren van data, met het zelf gaan benaderen en opzoeken van mensen, en dat soort dingen. Zo kunt u ervoor zorgen dat juist de doelgroepen die het het hardste nodig hebben daar gebruik van kunnen maken. Dat is een manier om met schaarste om te gaan, want anders gaat dat meer eenduidige beleid de verschillen vooral groter maken. Dat kunnen we ons steeds minder veroorloven, omdat daarmee die sociale cohesie onder druk staat. Dan gaat het helemaal de verkeerde kant op.

De voorzitter:

Ik dank u wel. We hebben heel veel gehoord en ik denk dat we nog meer gaan meenemen dan we al van u hadden gekregen: het bouwen van hofjes, de boel bij elkaar houden en het bouwen voor gemeenschappen. Wij zouden nog tijd hebben voor één laatste vraag, als er nog één grote prangende vraag is. Ik zie de heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik had nog een vervolgvraag over het stimuleren van de groei onder de autochtone bevolking. De heer Van Zwol gaf aan dat dat dan een bestuurlijke keuze zou moeten zijn. Kan ik daar dan uit concluderen dat die keuze nooit eerder is gemaakt en, zo nee, zou deze commissie dan niet met een advies aan de politiek hierover kunnen komen?

De heer Van Zwol:

Ik heb aangegeven dat het een maatschappelijke en persoonlijke keuze is. Ik weet niet of ik erop zit te wachten dat het bestuur zich hiermee bemoeit. Het is een maatschappelijke en persoonlijke keuze en uiteindelijk een politieke keuze, maar vergeet ook niet dat gezinsbeleid, met wisselende intensiteit, de afgelopen twintig jaar met enige regelmaat op de politieke agenda in Den Haag heeft gestaan. Ook vorige kabinetten hebben daar wat aan gedaan. Dat heeft dan effecten op de regelingen voor de arbeidsmark, de sociale zekerheid, de fiscaliteit, alles rondom kinderopvang en Centra voor Jeugd en Gezin. Dus er is al heel veel gepasseerd.

Wij constateren dus dat er maatschappelijk, persoonlijk en politiek alle reden kan zijn om dit te overwegen en keuzes te maken over meer, minder of een slagje anders. We hebben alleen één komma daarachter gezet: voor bevordering van gezinsvorming, van meer kinderen, van meer geboorten, niet vanuit het idee «o, maar dat lost te vergrijzing lekker op» of «dan verdwijnt de migratie in één keer». Dat is niet waar en voor dat eerste, nogmaals, is politieke alle ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel. Zeer heldere vragen en vooral antwoorden. Wij gaan met nog meer interesse het rapport nader bestuderen neem ik aan. Ik hoop dat uw rapport nog lang zal doorklinken. Dank u wel.

De heer Van Zwol:

Graag gedaan. Dank ook voor de uitnodiging. We hebben gemerkt dat in december de Tweede Kamer breed, bijna geheel – ik geloof op twee fracties na – het hoofdscenario van gematigde groei heeft onderschreven. In die geest is het huidige kabinet bezig met een kabinetsreactie, dus daar zullen wij ook graag naar uitkijken. Dank voor de uitnodiging hier.

Sluiting 19.56 uur.

---

1 Samenstelling:

Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Van Gasteren (BBB), Van Wijk (BBB), Vos (GroenLinks-PvdA (voorzitter), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Fiers (GroenLinks-PvdA), Roovers (GroenLinks-PvdA), Petersen (VVD), Geerdink (VVD), Van Ballekom (VVD), Bakker-Klein (CDA), Bovens (CDA), Moonen (D66) (ondervoorzitter), Belhirch (D66), Bezaan (PVV), Koffeman (PvdD), Nanninga (JA21), Van Apeldoorn (SP), Huizinga-Heringa (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)