36 476 Staat van de Europese Unie 2024

C VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 16 december 2024

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ heeft op 12 november 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over voorgenomen beleid op Europese Zaken.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Apeldoorn

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van den Driessche

Voorzitter: Van Apeldoorn

Griffier: Van den Driessche

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aerdts, Van Apeldoorn, Hartog, Karimi, Panman, Van Rooijen en Van de Sanden,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allen. Het is 17.00 uur. Ik wil graag dit mondeling overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken openen. Dit mondeling overleg is tussen de Minister, die ik bij dezen van harte welkom heet, en de commissie voor Europese Zaken. U heeft, zeg ik tegen de Minister, net al kennisgemaakt met een aantal van ons in een andere commissie, de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingshulp. Toen ging het ook al over wat er gaande is in de EU, mede in relatie tot de wereld. Soms zijn die zaken moeilijk van elkaar te scheiden. Ook hartelijk welkom aan de directeur-generaal Europese Zaken. Dit is eigenlijk geen kennismakingsgesprek, maar heeft een iets andere vorm: een mondeling overleg. Dat betekent dat we iets politiekere vragen mogen stellen. Maar ook die scheidslijn, tussen wat politiek is en wat niet, is soms wat moeilijk aan te brengen.

Dit even ter inleiding. Normaal houden we namelijk elk jaar, zoals u waarschijnlijk welbekend is, een beleidsdebat met de Minister van Buitenlandse en dus ook Europese Zaken over de EU en de Staat van de Unie. Dat heet bij ons de Algemene Europese Beschouwingen. Dat hebben we dit jaar niet laten doorgaan vanwege de verkiezingen en de kabinetswissel. Nieuwe Algemene Europese Beschouwingen laten nog even op zich wachten, maar we zijn als commissie natuurlijk wel heel erg benieuwd naar de visie van dit kabinet op Europa en de Europese Unie. Daarover hebben we natuurlijk kunnen lezen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, maar deze bijeenkomst is bedoeld om iets meer de diepte in te gaan. Het is dus heel fijn dat u daartoe in de gelegenheid bent.

Ik heb begrepen dat u, Minister, wil beginnen met een aftrap, een inleiding. Daarna is er de gelegenheid tot het stellen van vragen. Soms doen we dat bij een MO per fractie, maar de opkomst is volgens mij niet zodanig dat dat nodig is. Ik zie ook niet meerdere leden per fractie. In dat geval is het dus helemaal niet nodig! Het zou kunnen dat er later nog andere leden van dezelfde fractie aanschuiven, want vaak hebben mensen dubbele commissies of zijn commissies parallel geprogrammeerd. Maar ik geef straks alle leden van de commissie in, denk ik, twee ronden de gelegenheid tot het stellen van een vraag aan de Minister. We hebben tot uiterlijk 18.30 uur.

Ik geef de Minister graag het woord. We horen daarna van de kant van de van de leden van de commissie. Dank.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. Het is een eer om hier te mogen zijn en om dit overleg mee te maken. Ik moet nog even wennen aan welke overleggen welke vorm hebben. Maar daarom is het ook juist goed om hier te zijn en van gedachten te wisselen. Ik heb op zich geen hele lange inleiding, maar ik wil wel een paar punten markeren.

Europa is natuurlijk van heel groot belang voor onze vrede, veiligheid, welvaart en brede welvaart. We verdienen er ons geld. Onze banen zijn er voor een groot deel van afhankelijk.

[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]

We profiteren van een sterke EU en blijven ook, zoals het regeerprogramma zegt, een constructieve partner in de EU. Als u in dat regeerprogramma kijkt, dan ziet u daar een soms kritische, maar toch vooral constructieve houding. Het is een constructief hoofdstuk in het regeerprogramma. Daarbij zetten we ook echt in op het realiseren van Nederlandse belangen en Nederlands beleid, of het nu gaat over asiel en migratie, over de afdracht van Nederland, over landbouw of over diverse andere terreinen. Voor mij is het van belang dat we een constructieve rol kunnen blijven spelen op tal van dossiers.

Er wordt weleens van gemaakt dat we alleen maar kritisch zouden zijn, alsof we alleen maar gaan halen en vragen in Europa. Zo ervaar ik dat zelf niet als ik van de premier terughoor over de Europese Raden, zoals de informele Europese Raad van afgelopen week, als ik zelf naar bijvoorbeeld de Raad Algemene Zaken ga, zoals afgelopen maand in Luxemburg, en als ik kijk naar het overleg over de Nederlandse inzet in Europa vanuit diverse ministeries, dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken coördineert.

Je ziet dat er een heel aantal dossiers een rol speelt. Ik noem er een paar: strategische zelfstandigheid, samenwerking bij transport, productie en industrie en het versterken van de Europese defensiecapaciteiten. Daar zie je echt een actieve rol. Ik noem ook handels- en industriebeleid, waarmee we de strategische afhankelijkheden willen verminderen, bijvoorbeeld ten aanzien van China wat betreft kritieke grondstoffen. Ook noem ik het bevorderen van groene groei en het innovatie- en concurrentievermogen van de EU. Dan wijs ik bijvoorbeeld op de rapporten van de heren Letta en Draghi.

Ik kan op al dat soort elementen verder ingaan, maar ik wil wel, voortvloeiend uit de kennismaking die ik had met de vorige commissie, wijzen op het feit dat de geopolitieke veranderingen des te meer vergen dat we elkaar als EU-lidstaten blijven opzoeken. Ik noem de oorlog, de onrust en de onzekerheid in de directe ring rond West-Europa, maar ook de verschuivende wereldverhoudingen, de opkomst van Azië, inclusief China, met de kansen en bedreigingen die daarbij horen, en de onzekerheid over het Amerikaans beleid in de toekomst en de rol van Europa daarin. We kunnen het als EU-lidstaten weleens niet met elkaar eens zijn op bepaalde beleidsterreinen. We kunnen het weleens niet eens zijn met de manier waarop de EU functioneert. Maar ik denk wel dat het van belang is dat we elkaar telkens opzoeken, ook in Europa, en kijken hoe we verder raken.

Dat betreft voor mij niet alleen het Brusselse werk, het werk in Luxemburg, en de Brusselse instellingen. Voor mij is dat ook juist: telkens in de hoofdsteden van andere EU-lidstaten kijken, met elkaar contact hebben, naar elkaar luisteren en kijken hoe we elkaar vaak kunnen helpen. Want alleen door te begrijpen wat de ander thuis nodig heeft, kunnen we ook helpen bewerkstelligen dat die man of vrouw, die andere regering, in Brussel een stapje naar een compromis zetten. Ik blijf dus graag in Europa rondreizen, voor zover dat mogelijk is. Ik ben snel afgereisd naar Berlijn, heb snel contact gehad met de Benelux-partners, ben onlangs naar Rome geweest en heb veel contact met een aantal collega's. Zij komen ook hier. De Deense Minister van Europese Zaken komt deze week hier en de Poolse Minister van Buitenlandse Zaken was hier onlangs. We blijven wat dat betreft goed kijken.

Ik zeg daarbij dat het natuurlijk primair gaat om de hoofdsteden. Het is soms ook met vertegenwoordigers van deelstaten. Denk aan Noordrijn-Westfalen, dat ook al hier op bezoek is geweest, Vlaanderen en Nedersaksen. Het gaat deels ook om buurrelaties, waarin we investeren. Breder Europees gekeken gaat het primair uiteraard over de Europese Unie en de EU-hoofdsteden, maar we willen ook een goede samenwerkingsrelatie met het VK en bijvoorbeeld Noorwegen. Zij zijn toch wel zeer vaak gelijkgezind, op tal van terreinen. Er zijn ook grote overlappende belangen. Ik ben heel blij dat onlangs, toen ik in Luxemburg bij de Raad was, ook de Britse Minister van Buitenlandse Zaken daar zijn opwachting maakte. Hij gaf vanuit de nieuwe Britse regering aan: «We gaan brexit niet opnieuw onderhandelen. Het is niet aan de orde dat we weer toetreden. Maar we willen wel graag een hechte samenwerking met Europa bouwen.»

Datzelfde geldt voor mij op een andere manier voor een land als Noorwegen. Op veel terreinen is dat internationaal gelijkgezind of kunnen we in ieder geval een heel vertrouwd gesprek voeren over wat zij of wij belangrijk vinden in de wereld. Ze zetten zelf hun rol in de wereld ook kracht bij, door dingen te doen, met actieve diplomatie en engagement op het gebied van ontwikkelingshulp en dergelijke.

Dat was het, wat mij betreft, ter inleiding.

De voorzitter:

Veel dank voor de heldere, bondige inleiding. Dan kijk ik rond in de commissie. In principe kijk ik als eerste naar de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie. Ik zie dat hij nog druk aan het schrijven is. Als hij een vraag heeft voor de Minister, dan geef ik hem graag het woord. We verzamelen een paar vragen en daarna geef ik het woord weer aan de Minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank weer voor de aanwezigheid van de Minister. Ik kon er bij de vorige bijeenkomst niet zijn, omdat ik als eenmansfractie bij de Staat van de Uitvoering was, die ook anderhalf uur duurde. Als u het goed vindt, voorzitter, heb ik twee vragen.

Mijn eerste vraag gaat over de uitbreiding van de Europese Unie. Daarvoor geldt denk ik dat we uit ervaring weten dat de Europese Unie zo sterk is als de zwakste schakel. Ik hoef maar te wijzen op Slowakije, naast Hongarije. Mijn vraag gaat, heel concreet, over het volgende. We hebben in het verleden gezien dat er groepen van landen werden toegelaten. Mijn fractie heeft de voorkeur dat dat per land wordt bekeken en wordt getoetst aan de criteria van Kopenhagen. Dan komt bij mijn fractie het beeld op dat Servië daar vooralsnog helemaal niet in past, hoewel het een groot en belangrijk land is in die regio, vanwege de intensieve relatie – ik zeg het voorzichtig – met het Russische regime dat daar nog een tijd zal zitten.

Mijn tweede vraag is eigenlijk: hoe kijkt u ertegen aan dat niet alleen Azië, zoals u noemt, maar ook BRICS een soort schaduw zou kunnen worden over de macht van de VS en Europa? India hoort daarbij, na China, uiteraard. Maar Indonesië, waar ik de afgelopen weken was, heeft zich nu ook aangesloten bij de BRICS. Hoe kijkt u daarnaar als het gaat over het Westen tegenover die ontwikkelingen?

Tot slot, voorzitter, de nieuwe begrotingsregels. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het feit dat landen als Frankrijk en België – die liggen hier toch om de hoek – ver boven de 100% zitten en op geen enkele manier aan kunnen geven hoe ze daar op korte termijn aan kunnen voldoen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag de heer Panman van de BBB-fractie het woord, en dan stel ik voor dat de Minister daarna de beantwoording doet. Dan hebben we groepjes van twee. We zitten voldoende ruim in de tijd. We kijken waar we uitkomen.

De heer Panman (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Aansluitend op de vraag van de heer Van Rooijen vraag ik mij het volgende af. We hebben de Kopenhagencriteria voor de toetreding van nieuwe staten. Hoe kijkt de Minister ertegen aan om de toetsing van de Kopenhagencriteria eventueel ook te doen op bestaande lidstaten van Europa, om een fit Europa te houden?

Mijn tweede vraag is de volgende. Wij varen als Europa een bepaalde koers, ook op het gebied van klimaat en duurzaamheid. Maar we zien ook om ons heen dat de wereld anders is, in ieder geval aan de overkant van de plas, met president Trump, die zich waarschijnlijk wil terugtrekken uit het Parijsakkoord. We kunnen de uitkomsten van het rapport-Draghi daartegen aanhouden, namelijk dat wij toch meer concurrentiekracht moeten hebben op het gebied van innovatie. Hoe ziet de Minister die ontwikkeling? Is Europa adaptief genoeg om ook aan te sluiten op de ontwikkelingen buiten Europa?

De voorzitter:

Dank. Dat zijn al een behoorlijk aantal vragen, dus ik geef de Minister graag de gelegenheid om deze vragen van de eerste twee leden te beantwoorden.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. Het zijn ook belangrijke vragen. De heer Van Rooijen vroeg naar de EU-uitbreiding, en zei dat de EU zo sterk is als de zwakste schakel. Dat zien we. Tegelijkertijd zeg ik daar wel bij dat we echt weleens, zoals ik het zie, last hebben van bijvoorbeeld Hongarije en de opstelling die zij kiezen. Dat mag ik best aangeven. Ik merk in de Raad dat Hongarije daar, soms vrij fel, op wordt aangesproken. Daar doen we zelf ook wel aan mee. Soms hebben we er geen last van, omdat we in de Europese Unie in staat blijken om te voorkomen dat zo'n lastig land de voortgang die we willen maken belemmert. We hebben dat in februari gezien, toen de heer Orbán op het juiste moment in de Europese Raad even naar buiten liep en daarna weer terugkwam. Dat zijn van die institutionele innovaties die de EU eigen zijn. Als we met dat soort bewegingen een vorm van constructieve onthouding kunnen creëren, dan kunnen we als Europa weer verder varen zonder dat de voortgang is belemmerd. We hebben uiteindelijk weleens dat soort medewerking van Hongarije gezien. Daarmee maken we het eigenlijk tot een positie die in de NAVO-communicatie in het verleden weleens een voetnoot was, die over decennia weer vergeten zal zijn en waarmee duidelijk is dat de EU qua geopolitiek en dergelijk gewicht verder vaart.

Soms is het anders. De reis die de heer Orbán maakte, die zogeheten vredesmissie naar Rusland en dergelijke tijdens het EU-voorzitterschap van Hongarije, vond ik echt een hele verkeerde uitstraling hebben. We hebben toen heel duidelijk gemaakt aan Hongarije dat wij de rol van het voorzitterschap heel anders zien. Niet alleen Nederland maakte dat duidelijk. Dat is niet alleen in dit geval en specifiek vanwege Hongarije zo, maar ook omdat we er allen belang bij hebben dat het roulerend voorzitterschap, dat op heel veel terreinen nog geldt, inderdaad een rol als voorzitterschap namens allen speelt. Dat wat dat betreft.

De Kopenhagencriteria zijn enorm belangrijk voor het kabinet, echt enorm belangrijk. Dat kaarten we ook heel duidelijk aan als het gaat over goed bestuur of transparantie, rechtsstatelijkheid, hervormingen en stappen. Ze zijn ook heel belangrijk voor bijvoorbeeld Oekraïne en Moldavië. We moeten ze daarbij helpen.

Neem een land als Moldavië. Je ziet hoe beperkt de capaciteit van de overheid daar is. In Oekraïne heb je nog een vrij grote functionerende overheid. In Moldavië is die echt heel klein. Pak het hele Ministerie van Justitie en kijk eens hoeveel mensen daarbinnen ongeveer bezig zijn met de overname van het EU-acquis. Ik zat in een van mijn vorige rollen een keer met de Staatssecretaris van Justitie van Moldavië en vroeg: hoeveel mensen heb je hiervoor? «Nou, zo'n honderd.» Hoeveel op dat Ministerie van Justitie zijn er bezig met het EU-toetredingsperspectief? «Zo'n twintig misschien.» Hoeveel daarvan spreken Engels? «Nou, zeven à tien.» Dat is op het hele ministerie. Het is dus echt buitengewoon beperkt. Je moet een land als Moldavië wat dat betreft ook steunen. Er zijn ook moties uit de Tweede Kamer die zeggen: blijf dat steunen. Dat gaan we doen en dat zullen we ook blijven doen.

In het verleden heeft Nederland het beleid gehad strikt maar ook fair en engaged te zijn. We zijn dus strikt, maar als een stap daadwerkelijk wordt gezet, kunnen we een stapje verder in het hele proces. Maar we zijn ook geëngageerd, we zijn betrokken, in de zin dat we het vanuit Nederland niet alleen op het EU-fonds laten aankomen, maar we ook bijvoorbeeld via het Matrafonds en dergelijke rechtsstatelijkheid ondersteunen. Het hoeft niet altijd over geld en de omvang van die geldstromen te gaan. Het kan ook gewoon expertise delen zijn, samen om de tafel zitten en kijken hoe je die expertise kunt delen. Daar gaan we dus mee door.

Servië, heel specifiek. Ik ben echt wel kritisch op de huidige koers van dat land. Ik draag dat ook aan de Serviërs uit en laat hen dat weten. Dat deed ik onlangs natuurlijk ook toen ik een gesprek had met de nieuwe Servische Minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan hier in deze vergadering best zeggen dat als Servië vandaag zou toetreden tot de Europese Unie, dat de EU eerder verzwakt dan versterkt, zowel intern alsook geopolitiek gezien. Het gaat dan om Servië zoals het is met het huidige beleid en de huidige beleidspraktijken, ook als het gaat over media, bepaalde politieke praktijken rond verkiezingen en dergelijke, en de mate waarin het zich wel of niet oplijnt met het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de EU; dat is slechts zo'n 50%, in tegenstelling tot 100% in Albanië en Noord-Macedonië.

Ik zie wel dat er bewegingen zijn vanuit een aantal grotere lidstaten om Servië dichter aan zich te binden en de geopolitieke dimensie van het uitbreidingsproces op de Westelijke Balkan zwaarder te wegen. Dat heeft ook iets te maken met wat er in de wereld gebeurt, welke landen zich roeren op de Westelijke Balkan – China, Rusland en ook wel Turkije – en in welke mate we in Europa onze afhankelijkheden willen verminderen. Denk aan de hele discussie over de lithiummijnbouw in Servië en aan Duitse autofabrikanten die minder afhankelijk willen worden van lithiumwinning elders en de verwerking daarvan door Chinese bedrijven. Hoe dat precies gaat uitpakken, weet ik niet, maar ik weet wel dat het voor het kabinet heel duidelijk is dat we heel erg vasthouden aan de Kopenhagencriteria en wat dat betreft niet zullen toelaten dat er bochten worden afgesneden.

Wat de BRICS-landen betreft is het een kwestie van «enerzijds, anderzijds». Aan de ene kant zijn die BRICS-landen los zand, want institutioneel zijn ze niet sterk verenigd. De BRICS is absoluut niet te vergelijken met de EU en haar gemeenschappelijke wetgevingsprocessen en dergelijke. Ook inhoudelijk zijn ze bepaald niet altijd opgelijnd. Het zijn vaak eerder gelegenheidspartners dan bondgenoten. Tegelijkertijd zien we wel dat het gezag van het Westen niet meer vanzelfsprekend is en dat er in de wereld een duidelijke verschuiving richting het oosten en het zuiden van de wereld aan het optreden is. Het zijn landen die duidelijk opkomen, wat we in veel opzichten natuurlijk ook altijd enorm hebben gewild. We hebben er ook baat bij dat deze landen opkomen en dat honderden miljoenen mensen uit de armoede zijn verheven. Dat is natuurlijk alleen maar positief. Denk aan een land als Indonesië. Tegelijkertijd moeten we ons juist als Nederland en als Europa realiseren dat we in tijden leven waarin we niet zelfgenoegzaam moeten zijn. We moeten dus goed kijken naar wat er in dergelijke landen leeft, hoe ze het uitleggen, met welke uitdagingen ze zelf bezig zijn en welke oplossingen ze daarbij bedenken. We moeten dus niet alleen zenden maar ook ophalen.

Indonesië heeft 275,5 miljoen inwoners. Toen mevrouw Retno Marsudi, die tien jaar lang Minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië is geweest en nu de volgende VN-watergezant wordt, onlangs naar Nederland kwam, heb ik in het ministerie gezegd: we gaan die mevrouw heel goed ontvangen. Ik ken haar niet, maar men kent haar al tien jaar lang. Zij voelt ook een band met Nederland. Deze bewindspersoon uit Indonesië is hoe dan ook belangrijk, ook als er een andere mevrouw of meneer zou zitten. Later deze week heb ik een telefoongesprek met de nieuwe Indonesische Minister. Ik verwacht ook dat we de nieuwe president, Prabowo, echt wel op het wereldtoneel zullen zien, dat hij daar zijn zegje zal doen en dat hij zich daar zal manifesteren met zelfvertrouwen. Het is typisch een land dat ik tegemoet wil treden met vooral heel veel vragen. Hoe pakken jullie dit aan, hoe doen jullie dat, hoe zien jullie de wereld om je heen? Hoe ga je om met de uitdaging van misschien nieuw beleid in de VS, een assertiever China in de regio, en fricties tussen opkomende landen in Azië? Temeer daar ik van mening ben dat waar in de twintigste eeuw fricties, oorlogen et cetera in Europa een uitstraling, een ripple effect, hadden op de rest van de wereld, zal het in deze eeuw meer voorkomen dat fricties en dergelijke in Azië datzelfde effect op de wereld zullen hebben. Denk even aan de Zuid-Chinese zee en de Chinese acties daaromtrent. Denk aan de status quo tussen de Volksrepubliek China en Taiwan. Denkt u zich eens in wat er gebeurt als daar iets zou veranderen op een gewelddadige manier. Dan heeft dat een economisch en veiligheidspolitiek effect et cetera op de hele wereld, die zijn weerga niet kent.

Dus er zullen ook landen uit de rest van Europa op de BRICS-landen willen afstappen; dat hoeft niet als BRICS gezamenlijk te zijn, maar dat kan ook een individueel land zijn. Ik heb dat ook gedaan bij de Algemene Vergadering van de VN in New York. Ik heb daar heel bewust de Minister van niet alleen China, een grootmacht inmiddels, maar ook die van India, Brazilië en van landen die misschien niet de meest zichtbare categorie zijn maar die daar soms net onder zitten, zoals Chili, opgezocht. Dan kom je onmiddellijk bij een Minister die Alberto van Klaveren heet, die Nederlands spreekt, en banden met Nederland heeft. Dat valt me op sinds ik ben aangetreden, veel meer dan ik ooit had verwacht: er zijn ongelofelijk veel mensen die banden met Nederland hebben, die helemaal niet door de buitenlandpolitiek zijn ingegeven maar op een andere manier. Je hebt een gesprek met de Minister van India, en het eerste wat hij zegt is: ja, mijn zus woont in Wageningen. Er zijn ongelofelijk veel banden die Nederland heeft, op maatschappelijk gebied, vanuit onderwijsinstellingen; ook bestaan er parlementaire contacten die we moeten koesteren, want het externe beleid, de internationale positie van Nederland, wordt niet alleen vormgegeven door het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de Minister van Buitenlandse Zaken; dat zijn we allemaal.

Dan Frankrijk, België en de begrotingen. Dat is echt een ding, dat is echt wel een ding. Dat is ook wel een uitdaging. Als België of Frankrijk hetzelfde percentage publieke schulden hadden gehad als nu – in Frankrijk meer dan 112% en een begrotingstekort van meer dan 6%, zeg ik uit mijn hoofd – in de tijd dat de euro niet bestond, was zo'n munt allang zo hard onderuitgegaan dat men de koppen in België bij elkaar had gestoken, zo van: hier moeten we keihard maatregelen treffen. Die factor is er nu niet meer. Nu zijn er andere factoren die moeten inwerken. De spreads et cetera spelen nog wel een rol. Maar ik zie dat de problematiek wel gezien wordt in de Belgische formatie en nu ook in Frankrijk. Het wordt een hele grote opdracht voor de nieuwe premier, Barnier. Ik zie in de Franse media continu terugkomen dat de overheidsfinanciën onder Bruno Le Maire, de vorige Minister van Financiën, de vorige kabinetten en het gezag van president Macron toch uit het lood zijn geslagen. Dat geeft hen nu problemen in hun gezag binnen de G7 en ook heel praktisch gezien, bijvoorbeeld bij steun in Oekraïne. Stel dat er toch meer eisen op tafel komen over het verhogen van defensiebesteding in de NAVO. Ik hoorde ook iemand in Republikeinse kringen in de VS zeggen: we zouden ook de meerkosten van Amerikaanse troepenpresentie in Europa in rekening kunnen gaan brengen. Waar vind je het dan? Europese landen hebben dan wel een probleem. Dat zit vaak in de enorme begrotingstekorten. In Duitsland zit dat weer bij die Schuldenbremse, die het ideologisch wel heel strak houdt, waardoor bepaalde investeringen niet kunnen worden gepleegd en bepaalde extra dingen niet kunnen worden gedaan. Ik zie dus dat dat een belangrijk element is, waar wij best kritisch op mogen zijn. Tegelijkertijd moeten we daar bij onszelf goed op letten.

De heer Oplaat had het over de Kopenhagencriteria. Ja, die zijn ook zeer belangrijk. De toetsing van bestaande landen speelt ook een rol. Op 19 november – dat is volgende week dinsdag – vindt de Raad Algemene Zaken plaats. Daar wordt ook gesproken over de stand van zaken met betrekking tot de dialoog over artikel 7 van het EU-verdrag met betrekking tot Hongarije. Volgende week speelt ook de Hofzaak tegen Hongarije met betrekking tot artikel 2, waarbij Nederland zich heeft gevoegd aan de kant van de Europese Commissie. Dus ook binnen de EU zijn er wel mechanismen waarmee je elkaar als lidstaten kan aanspreken.

Als het gaat om uitbreiding van de EU, blijf ik denken dat de meeste invloed zit in stappen die landen qua hervormingen nemen voordat landen aan bepaalde ... Hoe formuleer ik dat goed? De meeste invloed zit in de hervormingen die nodig zijn voordat er een stapje wordt gemaakt in het EU-toetredingsproces. Ik heb zelf ooit, midden jaren negentig, drie jaar lang in Polen gewerkt. Ik merkte hoe ongelofelijk transformationeel dat EU- en NAVO-toetredingsperspectief was en hoe men van alles mobiliseerde om die stapjes inderdaad te zetten. Voorafgaand aan het zetten van een stapje kwam daar het meeste in beweging. Daarna wordt het altijd wat minder. Na die toetreding wordt het dus minder. Dat is voor ons en voor mij ook een reden om te zeggen: die Kopenhagencriteria en al die stapjes in het toetredingsproces zijn heel belangrijk en daar gaan we best strak op letten. Dat betekent dus dat aan benchmarks moet worden voldaan. Onlangs was er die routekaart, roadmap, voor het openen van het toetredingsproces voor Albanië. Dat ging om cluster 1. Dan wil ik die Commissiedocumenten ook echt zelf lezen. Dat doe ik dan. Soms moet je die drie keer lezen en even overleggen met de topambtenaar voordat je die goed kunt duiden: vinden wij zelf echt dat hier stappen zijn gezet en toegezegd? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, want het meeste transformationele gewicht zit vooraf.

U stelde een terechte vraag en verbond het rapport-Draghi en dergelijke aan de komst van de heer Trump. U zag dat breder. Dat zie ik ook. We hebben op verzoek van de Tweede Kamer onlangs ook een extra aantekening gestuurd over die geopolitieke kant van het Draghi-rapport. Ik zie dat ook, omdat je het rapport van Draghi, en eigenlijk ook het rapport van de heer Letta, in die mondiale context moet plaatsen. Het concurrentievermogen van Europa is, net zoals het belang van de versterking van de eigen defensie en dergelijke, een heel belangrijk ding binnen die grote context van de grootmachtenstrijd tussen China en de VS, de opkomst van landen in de wereld en de vraag in hoeverre Europa competitief blijft en welvarend kan blijven. Er is echt wel wat aan de hand wat dat betreft. Zie bijvoorbeeld de productiviteitsgroei in Europa. Ik zag van het weekend zo'n grafiek voorbijkomen van Gita Gopinath, de nummer twee van het IMF en voormalig Chief Economist. Zij laat met een grafiek zien dat sinds 2005 de Europese productiviteitsgroei echt is achtergebleven bij de Amerikaanse. Er wordt weleens naar Amerika gekeken alsof het een imperium is dat nu zijn kracht verliest. Relatief wordt het van minder gewicht, maar economisch gezien is het een ongelofelijk sterk land, dat zich telkens weer weet te vernieuwen en telkens weer weet te innoveren. Van de 50 grootste, belangrijkste techbedrijven in de wereld zijn er volgens mij vier Europees. Of nee, ik geloof dat die op vier na allemaal Amerikaans zijn. Als je kijkt naar de beurswaarde van de belangrijkste bedrijven in de wereld, zie je ook dat negen van de tien van de bedrijven bovenaan Amerikaans zijn.

Ze hebben natuurlijk ook wel problemen. Toen ik onlangs in de VS was, merkte ik dat daar echt wel discussie is over de vraag of hun eigen financiële wereld wel de juiste criteria voor ogen heeft. Want waarom is de manufacturing base onder druk komen te staan? Waarom zijn zo veel banen in het Midden-Westen verdwenen? Daar hebben mensen vaak op Trump gestemd. Dat heeft er ook mee te maken dat de financiële wereld heel erg uit is op gewin op vrij korte termijn en op wat ik bij de bank altijd de «asset-light corporate structures» noemde. Dat viel me ook op toen ik vorige week in Singapore was. Dat is een land dat we natuurlijk allemaal associëren met financiën en kennen als handelshub. Die zeggen: we proberen 20% van ons bnp toch echt wel bij de maakindustrie te houden, ook vanwege de bestaanszekerheid van onze eigen bevolking, waarvan niet iedereen geschikt is voor Zuidasachtige kantoren. Het viel me dus heel erg op dat dat ook een binnenlandse component had. Er werd aan een maatschappelijk component gedacht. In de VS is dat misschien wel deels uitgevlakt.

Om terug te komen op Draghi: ik denk dat de diagnoses die Draghi stelt heel interessant zijn. Ik weet niet of we het eens willen zijn met alle therapieën die dokter Draghi voorschrijft, maar de diagnoses die hij stelt, zijn wel belangrijk, namelijk dat de productiviteit achterblijft, dat de concurrentiekracht achterloopt en dat de energieprijzen in Europa relatief hoog zijn vergeleken met bijvoorbeeld die in de VS. Dat staat ook wel in de aantekening die we daarover naar uw Kamer hebben gestuurd. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de uitdagingen op het gebied van een percentage van het bruto nationaal product besteden aan onderzoek en ontwikkeling. Dat blijft ook in Nederland achter als we dat vergelijken met een aantal andere landen in de wereld, ook bij het midden- en kleinbedrijf. Ik zie dat bijvoorbeeld België daar nu in de formatie van zijn nieuwe kabinet veel aandacht aan besteedt en dat heel ambitieus wil opkrikken.

De voorzitter:

Veel dank. Dan kijk ik nu richting de heer Hartog, van de fractie van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Dank u, voorzitter. Het zou me niet verbazen als wij als pan-Europese partij het verst staan van de Europese ambities van dit kabinet, maar dat is zo. Dat is de politieke realiteit. Daar kan ik ook best mee leven. Het is jammer. Het is onze taak om dat in te vullen. Met name ook als je kijkt naar het oplossend vermogen van de Europese Unie via de Europese Raad, zien wij dat de mate van betrokkenheid van de Europese Raad bij Europese problemen, omgekeerd evenredig is met de daadkracht van de Europese Unie. Maar dat is een analyse die wij hebben. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar er is één punt ... We hebben ook over de institutionele hervormingen gesproken. De heer Van Ballekom stelde daar zojuist een vraag over. De Minister is geen voorstander van EU-verdragswijzigingen. Wij kijken daar wat anders tegen aan. Maar er zijn binnen het kader dat bestaat mogelijkheden om de EU te versterken.

Ik wil kijken of wij met deze Minister toch een zeker pad in kunnen zetten om die versterking zo veel mogelijk te gebruiken. Het eerste onderdeel ligt op het gebied van buitenlandbeleid. Je hebt geen verdragswijziging nodig om minder gebruik te maken van unanimiteit; laat ik het zo maar zeggen. Hoe gaan we daarmee om? Hoe kunnen we de EU daar versterken? Is dat door opgeven, op bepaalde terreinen wel of niet? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is de Minister, of het kabinet, bereid om daar wat meer soepelheid aan te geven?

Het tweede punt is de vertegenwoordiging van de EU in technische VN-organen. De Minister kan het de komende tweeënhalf jaar van mij verwachten. Ik ben ermee begonnen. Ik heb het dan over de ITU, de FAO, de IMO en al dat soort organen. Ik heb daar al een paar keer vragen over gesteld. We hebben een bijeenkomst gehad. Uw voorganger begreep het in eerste instantie niet. Die zei: ik zie het probleem niet. Het uiteindelijke antwoord was: niemand heeft me gevraagd om daar iets aan te doen. Ik heb bij het begrotingsdebat aangegeven dat de andere ministeries op instructie van de Minister van Buitenlandse Zaken geïnstrueerd zijn om het EU-recht niet uit te voeren, in de zin dat de Commissie de EU moet vertegenwoordigen bij technische organisaties.

Er zijn allerlei redenen. Ik ken ze allemaal. Ik kom zelf uit de Commissie, zoals de Minister weet. Ik heb dat dus allemaal meegemaakt. Mijn vraag gaat over artikel 218, lid 9 van het Verdrag. Ik ga vandaag niet te technisch worden; dat is niet de bedoeling. Maar bij de Algemene Europese Beschouwingen zal 80% van de twaalf minuten die ik heb daarover gaan. Misschien kunt u zich daarop voorbereiden. Is de Minister bereid om, zeker omdat hij afkomstig is van NSC, te zoeken naar pragmatische oplossingen die recht doen aan de uitvoering van het Europese Verdrag en de vertegenwoordiging van de EU, met name in technische organen? Zo kunnen we een team Europe vormen en geven we daarmee uitvoering aan het Verdrag. Kunnen we ook geopolitiek gezien iets met die twee punten, dus met unanimiteit op het gebied van buitenlandse zaken en de Europese economische belangen? Kunnen we voor elkaar iets betekenen om daar pragmatisch mee aan de slag te gaan?

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu naar mevrouw Karimi van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank, Minister. Ik zat natuurlijk met heel veel aandacht te luisteren naar de Minister. Als je dan de Minister hoort, denk je: daar zit iemand die gewoon continuïteit wil geven aan de manier waarop Nederland tot nu toe in Europa heeft gefunctioneerd of geopereerd. De Minister benadrukt ook heel erg het woord «constructief»: we zijn kritisch, maar constructief.

Tegelijkertijd is er een andere realiteit in ons eigen land. In het regeerprogramma staan een aantal punten die eigenlijk niet met continuïteit te maken hebben. Nederland wil een opt-out op migratieafspraken. Nederland is heel actief betrokken geweest bij de totstandkoming van het Asiel- en Migratiepact. Nederland wil minder afdracht. We hadden een kennismakingsgesprek met Minister Klever. Daarin zei zij: «Voor ons staan Nederland en de Nederlander op één. Dat is ons beleid.» Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt, dus dat zal waarschijnlijk ook de positie van deze Minister zijn. Met zo'n boodschap kun je volgens mij moeilijk medestanders krijgen in Europa. In het regeerprogramma staat ook: we gaan grenscontroles instellen vanaf 9 december. Wat gebeurt er met Schengen in Europa?

Al met al waardeer ik het zeer dat deze Minister die constructieve houding en continuïteit benadrukt, maar aan de andere kant is dit de realiteit van Nederland. Er is een Orbán-Wilders-as. We zien dat zij zich behoorlijk actief bemoeien met alles in Europa en de wereld. Kortom, mijn vraag aan de Minister is: met welk Nederland hebben de wereld en Europa te maken? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. We hebben in Europa een groot probleem. De Frans-Duitse as verzwakt. Duitsland verkeert de komende tijd in crisis. Er zijn verkiezingen en noem maar op. Er zijn verkiezingen in de Verenigde Staten geweest. Gezien uw eigen inzichten wat betreft de geopolitieke ontwikkelingen is mijn vraag: hoe kan de Minister Europa versterken, ondanks de realiteit in Nederland en deze regering, die hij toch vertegenwoordigt in Europa? Wij hebben namelijk een sterker Europa nodig. Ook als je Nederland op één wilt zetten, heb je een sterker Europa nodig. Ik krijg dus graag een reactie op deze toch meer fundamentele vraag naar de positie van Nederland in Europa.

De voorzitter:

Dank. Dat waren allemaal interessante vragen. Ik geef de Minister graag de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. Dan hebben we nog een derde en laatste ronde.

Minister Veldkamp:

Dank. Tegen de heer Hartog zeg ik dat ik niet weet of we zo ver uit elkaar liggen als je het van een afstand beziet, binnen de kaders van het verdrag. Misschien zult u heel ambitieuze doelen zien voor bijvoorbeeld een verdragswijziging. Maar als ik kijk naar het buitenlandse beleid, zie ik ... Zelf noemde u het «pragmatische oplossingen». Ik zie gewoon dat daar heel veel vruchten te plukken vallen, ook binnen de kaders van de huidige regelgeving en verdragen. Ik ben wel geschrokken van de Raden Buitenlandse Zaken die ik tot nu toe, sinds juli, heb bijgewoond, als je ze vergelijkt met Raden die ik in het verleden heb bijgewoond. Lach niet: de eerste was in 1992 als delegatielid. Ondanks het feit dat we talloos meer bevoegdheden en meer instrumentarium aan de Raad hebben toegekend, vind ik ze op dit moment gewoon niet goed genoeg lopen. Er is een enkele uitzondering. Soms is er een uitzondering qua thema. Ik vind dat de discussies en de wijze waarop die lopen, echt verbetering behoeven. Ze duren erg lang en zijn weinig concreet en gericht. Ze zijn te weinig gericht, juist voor een Raad Buitenlandse Zaken, op de internationale impact die Europa heeft in de wereld. Ik denk dat dat deels ligt aan het voorzitterschap. Ik kijk uit naar mevrouw Kallas, die vandaag haar hoorzitting had. Ik kijk uit naar haar aantreden.

Ik denk dat een voorzitterschap wat gedurfder mag, wat sturender mag. Het moet met iedereen rekening houden, maar mag ook wel de kracht uit elkaars interventies ophalen daar waar we gemeenschappelijke punten hebben in plaats van verschillen uit te vergroten. Ik moet even denken aan wat ik ooit heb gezien in een Raad Economische en Financiële Zaken, toen mevrouw Lagarde nog de Franse Minister van Financiën was. Zij zat zo'n Raad voor, en wat deed zij? Zij gooide de papieren aan de kant en zei: ik wil vandaag deze drie dingen concluderen; zegt u maar wat u ervan vindt. Daardoor moest je loskomen van je papier. Iedere Minister die er zat, moest wel loskomen van haar of zijn papier en met haar in discussie gaan. Dat leidde tot nervositeit in de zaal, maar het was wel effectief. Ik denk dat een voorzitter met bepaalde technieken echt wel een verschil kan maken. Maar het ligt niet alleen aan een voorzitterschap. Het ligt wel deels aan een voorzitterschap. Ik vond het een beetje paradoxaal. Iemand in Europa, die ik toch echt wel kan zien als pro-Europees in de zin van hoe ook Volt dat ziet, zei me dat er vroeger ook in de Raad Buitenlandse Zaken een roulerend voorzitterschap was en dat ieder land daar het maximum uit wilde halen en daar vol energie op inzette. Nu heb je alweer een instelling, weer een functionaris die dat doet en die daar ook blijft. Misschien is dat toch wat vlakker geworden. Extern is het ook niet beter geworden. In Amerika zei Kissinger: wie moet ik bellen in Europa? Het zijn er alleen maar meer geworden. Het zijn niet alleen die 27, maar nu kun je ook bellen met de Commissievoorzitter, met de Europese Raadsvoorzitter, met de Hoge Vertegenwoordiger. Er zijn meer in plaats van minder telefoonnummers gekomen.

Maar bij de Raad Buitenlandse Zaken denk ik dat het niet alleen aan het voorzitterschap ligt. Het ligt ook aan ons als lidstaten. Ik vind dat we als lidstaten erg declaratoir zijn geworden in de Raad Buitenlandse Zaken. Eind augustus zat ik in Brussel bij de Gymnich, de informele Raad Buitenlandse Zaken. Die was ooit bedoeld om in een kasteeltje bij het haardvuur van gedachten te wisselen over de grotere horizonnen. Dat gebeurde hier niet. Er was bijvoorbeeld een lunch met de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken. Turkije is toch wel een heel belangrijk buurland van de Europese Unie en dit was iemand met toch wel een zekere invloed op de president daar. En wat gebeurde er? Iedere lidstaat ging daar zijn eigen briefje voorlezen en zijn eigen spreekpuntjes voorlezen, zodat hij of zij – neem ik aan – vooral tegen pers, parlement en publiek thuis kon zeggen: ik heb dat punt gemaakt over dit of dat waar ik boos over ben. Iedere lidstaat ging zijn eigen spreekpuntjes oplezen, of het nou Letland was of Malta. Ik geloof dat alleen Annalena Baerbock uit Duitsland iets vrijer durfde te spreken. Toen keek de Turkse Minister ineens op en antwoordde hij daarop. De rest was declaratoir.

Dat is niet wat Europa moet zijn. We zijn geen Algemene Vergadering van de VN. Ik denk dat u en ik het daarover eens zijn. In de huidige wereld van onrust, oorlog en onzekerheid is het zaak dat we in Europa proberen om samen een impact te hebben voor een groter eigen belang van Nederland. Dan moeten we het als Europese lidstaten zelf ook anders doen. Daarbij gaat het niet eens om een verdragswijziging of QMV. Ik denk dat we in Europa gewoon eens met een clubje mensen – die kunnen verschillende politieke kleuren hebben – bij elkaar moeten gaan zitten. Ik zie een aantal krachtpunten. Ik noem mevrouw Baerbock. Ik vind mevrouw Odobescu uit Roemenië heel sterk. Denk bijvoorbeeld ook aan Minister Sikorski uit Polen en Minister Landsbergis uit Litouwen. Ik zie een aantal mensen die misschien wel degelijk willen kijken hoe we dat verder kunnen brengen.

Dan uw opmerking en vraag over de EU in technische VN-organisaties. Ik zie wel wat u bedoelt. Ik heb het misschien niet gezien bij technische VN-organisaties, maar wel bij internationale financiële instellingen. De G7 – dat zijn vaak de grootste aandeelhouders – spelen daarin een buitengewoon prominente rol, zeker sinds het vertrek van de Britten uit de EU. Ik weet niet of je altijd juridisch-technische middelen moet gebruiken, maar u heeft het over pragmatische oplossingen. Ja, ik denk dat je daarmee met de Europese familie wel degelijk vaker meer familiegevoel kunt creëren, bij elkaar kunt komen en kunt kijken hoe je elkaar kunt meenemen en hoe je samen verder komt. Als dat de inzet is en als de Commissievertegenwoordiger – in sommige van die instellingen heeft de Commissie ook een vertegenwoordiger – zich ter plaatse niet opstelt als een extra lidstaat maar als een hoeder van het geheel en probeert om bruggen te slaan tussen de Europese partners of aandeelhouders, dan kan dat wel degelijk helpen.

Ik heb dat bijvoorbeeld bij de EBRD gezien. Daarbij ging het over een kapitaalverhoging die nodig was, zodat de bank triple A kon blijven en zich toch in de oorlog in Oekraïne kon blijven engageren en ook elders sterk kon blijven staan. U noemde Team Europa. Daar heb ik zelf wel een aantal staaltjes gezien. Daarbij gaat het soms gewoon praktisch om het aan elkaar koppelen van instellingen en het creëren van vertrouwen tussen instellingen. Vanuit de EBRD, waar ik gewerkt heb, hadden we veel contact met de EIB, de Europese Investeringsbank. Beide zijn actief in de Westelijke Balkan. Samen met de Commissie hebben ze het Western Balkans Investment Framework gevormd en maken ze onderlinge werkafspraken voor hoe ze elkaar kunnen versterken en het werk efficiënter kunnen doen. Als de EBRD bijvoorbeeld due diligence moet doen ten aanzien van een bepaald bedrijf, hoeft de EIB dat niet nog eens over te doen. Dat heet mutual reliance; ik weet niet meteen wat de Nederlandse terminologie in dit kader is. Maar daar zijn verder nog praktische slagen in te maken. Daarvoor moet iedereen even kijken naar zijn eigen institutionele cultuur en kijken of hij daarin verder wil gaan. Maar dit speelt zeker in de Westelijke Balkan en in de directe omgeving van Europa.

Denk ook aan de vraag hoe je bijvoorbeeld in Oekraïne de hervormingen de juiste kant op duwt en trekt. Ook daar hebben instellingen als deze banken een rol in. Ze kunnen daarin ook een gezamenlijke rol hebben. Ik denk dat dat ook het geval is nu de EBRD een kleine stap maakt met uitbreiding naar een aantal landen in Sub-Sahara Afrika. Dat gaat via het etiket van European Financial Architecture for Development, dat niet helemaal tot wasdom is gekomen, maar waar wel mooie rapporten uit zijn gekomen waarin duidelijk wordt waar ze op elkaar kunnen aansluiten – want ze zijn heel verschillend. Daar is dus wel winst te halen, maar dat vergt soms een praktische benadering die heel moeilijk te verordonneren is via een institutionele verandering.

Dan mevrouw Karimi. Zij had het over dat constructief-kritische en de realiteit in eigen land. Daar zeg ik bij: waar gaat het bij een opt-out ook over? Op dit moment is er niet meteen een verdragswijziging voorzien, maar stel dat er een verdragswijziging is. In november was er bijvoorbeeld een resolutie van het Europees Parlement, van onder anderen de heer Verhofstadt, die zag op een vergaande verdragswijziging in de EU. Als er dan zo eentje komt, moet het wat dit kabinet betreft niet overal een onsje meer zijn, maar mag er ergens ook wel een onsje vanaf. We merken namelijk wel dat het hele kader ten aanzien van bijvoorbeeld migratievraagstukken zozeer is bepaald door Europese richtlijnen dat je weinig handelingsvermogen meer over hebt. Natuurlijk geldt het VN-Vluchtelingenverdrag en natuurlijk geldt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is heel belangrijk, vooral artikel 3 en artikel 8 et cetera, net als alle jurisprudentie daarbij. Maar ook de Procedurerichtlijn, de Kwalificatierichtlijn, de Opvangrichtlijn en het hele Unierecht gelden. Dat is buitengewoon bepalend, waardoor je als lidstaat eigenlijk weinig manoeuvreerruimte hebt. Die ruimte is echt heel beperkt geworden. Daar komt die wens uit voort.

Minder afdrachten. Dat punt is natuurlijk niet nieuw. De eerste keer dat we de doelstelling van een lagere afdracht ten opzichte van het Commissievoorstel zagen, ging het over Agenda 2000. Dat was tijdens het kabinet-Kok II. Ik kan me nog de Europese Raad in Berlijn van maart 1999 herinneren, die over Agenda 2000 tot conclusies kwam. Nederland herhaalde daar de doelstelling op het gebied van de afdracht. Dat is dus niet alleen iets van dit kabinet. Dat is misschien eerder iets van de continuïteit die u zelf ziet. Dat heeft ook iets te maken met het karakter van de Nederlandse economie. We willen zeker bijdragen, en dat doen we ook. Per jaar dragen we 10 tot 12 miljard af, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zijn forse bedragen, maar dat doen we verder zonder mokken omdat we er enorm veel voor terugkrijgen, zoals de interne markt et cetera. Maar het gaat om de vraag of we vinden dat we disproportioneel veel afdragen. Vinden we dat we ten opzichte van Commissievoorstellen moeten bekijken of het iets minder kan en of we op die manier onze belangen moeten beschermen? Mijn ervaring in Europa is dat als je zelf niet heel hard opkomt voor je belangen, Frankrijk, Polen of Spanje dat wel doet. Wat dat betreft kun je heel ongunstig uit het vergelijk komen.

Grenscontroles. Ik zie dat een heel aantal landen binnen de kaders van Schengen toch wel een vorm van grenscontroles toepast, die ook telkens verlengd worden. Frankrijk doet dat eigenlijk al sinds 2005, vanwege veiligheid, migratie of een combinatie van die twee. Duitsland deed het al met de grens aan het zuiden en doet het nu aan alle grenzen. Italië, Oostenrijk, Slovenië en Denemarken doen het ook. Dat is dus een heel aantal landen. Wat dat betreft is het dus niet nieuw dat Nederland het ook doet. Ik zie ook wel dat er andere landen zijn die daar echt stappen in hebben gemaakt. Denk aan de Duitse regering, die toch van een andere politieke kleur is. Daardoor staat Nederland echt niet heel ver buiten de mainstream of de marge.

De vraag is natuurlijk hoe je het doet. Ik reed pas naar Frankrijk en dan heb je ergens onderweg in de grensregio ineens een douane die je stopt en naar je papieren vraagt. Als het heel gericht kan, zonder dat de economie wordt verstoord, grensregio's met overlappende samenlevingen niet in het gedrang komen en het op een manier gebeurt die goed geconsulteerd is met de buren zodat het geen verrassing is – wat we tijdens covid of anderszins weleens met Duitsland hebben gezien – dan kan het. Daarom wordt het nu ook voor een halfjaar ingesteld.

Europa versterken. Er is een nieuwe Commissie in aantocht, met een tweede termijn voor mevrouw Von der Leyen. Ze had het altijd over de «Geopolitieke Commissie». De hoorzittingen zijn bijna afgerond. We kijken ook of alle Vice-Presidenten door kunnen. Als dat zo is, treden ze op 1 december aan. Het werkprogramma van die nieuwe Commissie zal ook een aantal duidelijke uitdagingen adressen – ik vind dat altijd zo'n rotwoord; «benoemen» zeg ik liever – en proberen daarmee om te gaan. Op veel terreinen zullen we als Nederland de Commissie kunnen steunen: geopolitiek, concurrentievermogen, defensie en handel. Dat is ook in het Nederlands belang.

Ik denk dat het een verkeerd beeld is om te denken dat Nederland alleen maar kritisch is. Binnen de EU denk ik aan het versterken van de interne markt en de kapitaalmarktunie. Buiten Europa denk ik aan de steun aan Oekraïne. Op het gebied van defensiebeleid noem ik innovatie, missies, gemeenschappelijke acquisitie, cycli van aanschaf en interoperabiliteit. Als ik kijk naar interne veiligheid, bestrijding van criminele ondermijning, havensamenwerking, groene groei et cetera, dan hoeft in mijn optiek in het buitenland niet het beeld te bestaan of te ontstaan dat Nederland alleen maar dingen afhoudt. Ja, op een aantal terreinen zijn we kritisch. Op een aantal terreinen willen we ook dat de regels beter worden gehandhaafd. Daarbij denk ik aan wat de heer Van Rooijen zei over de begroting, de begrotingstekorten en publieke schulden in een aantal landen, maar ik herken het beeld niet dat Nederland vooral alleen maar aan die kritische kant zou zitten. Ik zoek een pragmatische oplossing.

De voorzitter:

Veel dank. Dan ga ik nu graag naar mevrouw Aerdts van D66.

Mevrouw Aerdts (D66):

Dank u wel. Dank ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft het Draghi-rapport, waar u al even op inging. Ik zou willen vragen om daar nog iets dieper op in te gaan. U gaf aan dat u het wel eens bent met de diagnose, maar niet per definitie met de therapieën. U gaf ook het belang van innovatie aan, maar hoe rijmt u dat dan met de grote bezuinigingen op onderwijs en onderzoek? Ik ben benieuwd of u daar zelf op wil reflecteren, maar ook hoe daar vanuit andere landen in Europa naar gekeken wordt.

De andere vraag gaat over de Europese defensiesamenwerking. Ik ben benieuwd naar uw analyse, ook naar aanleiding van de verkiezingen in de Verenigde Staten en in het kader van de strategische onafhankelijkheid: hoe kijkt u daarnaar en hoe zou u die defensiesamenwerking concreet willen invullen?

De voorzitter:

Veel dank. Dan de heer Van de Sanden van de VVD.

De heer Van de Sanden (VVD):

Dank u wel. Dank aan de Minister. Ik had afgelopen week het genoegen om in Washington te zijn, meer in het bijzonder in Mount Vernon en nog meer in het bijzonder in het huis – we zouden ook kunnen zeggen: het landgoed – van George Washington. Een van de dingen die we daar te horen kregen, was de belangrijke rol die Nederland daar speelde ten tijde van de Amerikaanse Revolutie. Sterker nog, wij waren een van de belangrijkste financiers daarvan, zo niet de belangrijkste financier. Er werd ook met een zeker genoegen verteld dat alles tot de laatste cent was terugbetaald. Dat was natuurlijk een mooi begin. Ik sprak daar een gepensioneerde Amerikaanse admiraal, ook voormalig topbevelhebber binnen de NAVO. Het was daags na de verkiezingen. Hij sprak zijn zorgen uit over Europa en in hoeverre Europa in staat zou zijn om daaruit de lessen te trekken die hij geraden achtte. Dat had onder andere te maken met het bundelen van krachten en het draagvlak daarvoor bij de Europese en Nederlandse burger. Mijn vraag aan de Minister zou dan zijn welke rol de Minister van Buitenlandse Zaken voor zichzelf ziet weggelegd bij het bewerkstelligen of bevorderen van draagvlak bij Nederlandse burgers. Dat is één.

Twee. Mij viel daar op dat George Washington, die doorgaans gezien wordt als de transatlanticus bij uitstek, ook gezien wordt als een van de grootste, zo niet de grootste president uit de Amerikaanse geschiedenis. Er was een hoogleraar die vertelde dat een van de aspecten die hem tot de grootste Amerikaanse presidenten maakten, zijn enorme leervermogen was, zijn wil om te leren. Toen hij een keer in zijn carrière iets meemaakte waarvan hij dacht dat hij eigenlijk niet goed wist hoe dat zat, nam hij kennelijk contact op. Dat ging dan per brief en via een schip; dat duurde natuurlijk een tijdje, maar uiteindelijk kwam de brief bij een goede vriend van hem terecht in Frankrijk. In die brief stond de vraag: zou je over dat onderwerp alles willen verzamelen wat er qua kennis maar te vergaren valt? Ik wil de Minister de volgende vraag stellen. Stel dat we nu in het jaar 2050 zitten; waar zou u dan met het meeste plezier op terugkijken wat datgene betreft wat u dan heeft geleerd? Misschien bent u tegen die tijd nog steeds Minister, maar stel dat ...

De voorzitter:

Dat is een mooie vraag. Tot slot zou ik, met mijn andere pet op als lid van deze commissie, ook nog twee vragen willen stellen. Die borduren eigenlijk voort op wat we ook in de andere commissie, de commissie voor BDO, aan de orde hebben gesteld. Dat gaat over de relatie tussen enerzijds de EU en anderzijds China en Rusland en impliciet eigenlijk ook de VS, dus eigenlijk de relatie met de grootmachten, want er is steeds meer een politiek van grootmachten op wereldniveau. Wat het Amerikaanse buitenlandbeleid onder Trump betreft is duidelijk verklaard dat er nu sprake is van de return of great power politics; dat is ook de focus van onze politiek. Ik denk dat het nog steeds een enorme worsteling voor de EU is hoe daarmee moet worden omgegaan en hoe daarop moet worden gereageerd. Het ging net ook al even over strategische autonomie. Uw collega-Minister Beljaarts van Economische Zaken heeft onlangs in de krant verklaard dat we niet langer speelbal tussen grootmachten hoeven te zijn. Hij doelde daarmee specifiek op China en de VS. Ik neem aan dat het kabinet ook op dit punt met één mond spreekt, maar dan is de vraag wel wat het betekent dat we niet langer speelbal zijn. Hoe kunnen we niet langer speelbal van de grootmachten zijn? Wat betekent dat concreet?

Het is lastig in te schatten hoe het Chinabeleid van de nieuwe Trump-administration er precies uit zal zien. Dat kan verschillende kanten opgaan. Trump is natuurlijk ook een dealmaker en heeft bewondering voor de autocraat Xi Jinping. Tegelijkertijd zagen we bij de vorige Trump-administration dat het begon met een handelsoorlog, maar dat het aan het einde toch steeds meer ging lijken op een soort koude oorlog, met ook een ideologische component. Het ging er veel over dat de Chinese Communistische Partij uit was op de wereldmacht en dat Amerika dat vooral moest voorkomen. De verwachting is ook dat hij echte China-hawks zal benoemen in zijn nieuwe administratie. Dan is de vraag wat de EU daartegenover te stellen heeft, want ik denk dat velen in de EU terecht stellen dat, hoewel er natuurlijk allerlei risico's zijn als het gaat om China, onze belangen niet per se dezelfde zijn als die van de Amerikanen. Tegelijkertijd is de EU ook intern verdeeld. De Duitsers hebben met hun auto-industrie andere belangen dan bijvoorbeeld de Fransen. Wij hebben bijvoorbeeld ASML; daar ging het met Minister Beljaarts ook over. Ik zou daar dus graag wat reflecties over horen van de Minister. Heeft hij hier gedachten over? Welke rol kan de EU daarin toch spelen, navigerend op die verschillende belangen?

Misschien daaraan gekoppeld heb ik ook een vraag over de relatie met Rusland, want ook die gaat misschien veranderen, ook onder invloed van de nieuwe Trump-administration. Is een koude oorlog met Rusland nog te voorkomen? Dat ligt natuurlijk op het terrein van de NAVO, maar de EU heeft daar ook mee te dealen. De Minister verwees zojuist naar de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Kallas, die hele duidelijke ideeën heeft over Rusland en over hoe we ons daartegen teweer moeten stellen. Tegelijkertijd zal er, ook vanuit Washington, misschien meer druk komen om nu te komen tot een soort vredesakkoord met Oekraïne. Ik denk dat er dan vanuit de EU terecht op wordt aangedrongen dat dat een rechtvaardige vrede moet zijn, met respect voor in ieder geval het idee van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne. Tegelijkertijd biedt dit op termijn misschien ook kansen op een verbetering van de relatie met Rusland, want dat land zal er toch blijven. Daar zullen we op de een of andere manier, ook op de lange termijn, mee moeten dealen.

Dat waren mijn geopolitieke vragen aan de Minister. Ik geef ten slotte de Minister graag het woord voor de beantwoording van deze vragen in de derde ronde.

Minister Veldkamp:

Nou, dat zijn uitdagende vragen, voorzitter, ook van u zelf. Dat is zeker zo. Eerst de vraag over het Draghi-rapport en dergelijke. Ik denk dat we wat dat betreft niet alleen naar publieke financiering, maar ook naar private financiering moeten kijken. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat het daarom bijvoorbeeld ook heel belangrijk is om ons in te zetten voor de vervolmaking van de kapitaalmarktunie. Als je als Europese start-up, scale-up et cetera financiering zoekt, kom je terecht bij banken. Ik heb ook bij een bank gewerkt. Risicobeleid is daar enorm belangrijk, terwijl je in Amerika veel makkelijker terechtkomt bij venture capitalinvesteerders, durfinvesteerders, die geld echt durven in te zetten voor een bepaald idee of een bepaalde kans, soms zelfs voor een bepaald ideaal. Wat dat betreft mogen wij een stukje leren van Amerika. Die kapitaalmarktunie vervolmaken helpt daarbij.

Wat die financiering betreft denk ik dat bijvoorbeeld ook een instrument zoals de Europese Investeringsbank helpt en zich meer zou moeten en kunnen richten op het mobiliseren van kapitaal uit de private sector, zodat de private sector instapt in iets wat nog een risico is, maar waarvoor je tegelijkertijd net ook dat kapitaal uit de private sector kunt inzetten. Ik denk dat een investeringsimpuls wel nodig is, maar dat je er ook op moet letten dat je de structurele problemen die de Europese economie heeft, niet zomaar oplost door meer schulden aan te gaan. Je moet er ook op letten dat je niet terechtkomt in een web van bureaucratisch georganiseerde subsidiestromen. Welk land loopt in Europa qua innovatie voorop? Dat is Zwitserland; dat zit niet eens in de Europese Unie. Laten we nou eens kijken wat die Zwitsers dan doen, als Europees land met toch ook een sociaal stelsel. Wat is daar dan zo handig in en welke lessen kunnen we daaruit trekken?

Dus de financiering vooral privaat. De inzet op een kapitaalmarktunie kan Nederland ook steunen. Europees spaargeld moet ook in Europa worden geïnvesteerd; dat verdwijnt vaak naar de VS. Nederland staat in de top drie van investeerders in de VS. Dat heeft ook heel veel met pensioen- en spaargeld en dergelijke te maken, met investeringsfondsen. Kun je daar ook iets in doen? We moeten goed kijken hoe we daar een zwengel aan kunnen geven. Daarover ben ik ook graag in discussie en dialoog met ons Ministerie van Financiën en de Minister van Financiën. Concurrentie, mededingingsbeleid, is wat dit betreft ook heel belangrijk. Daar moeten we ook een balans in vinden. Ik denk niet dat er één silver bullet is. Ik denk dat je op heel veel terreinen moet kijken. In het mededingingsbeleid moet je een balans vinden tussen de externe en de interne kant daarvan. De externe kant wordt heel vaak door Duitsland en Frankrijk onderstreept: we moeten nieuwe kampioenen creëren à la Airbus. Dat is ook van belang. Je ziet in de geschiedenis van Airbus, dat volgens mij eind jaren zestig werd opgericht en in het midden van de jaren zeventig de eerste vlucht met de A300 had, dat het in het begin heel erg politiek werd ingegeven en dat het een vrij politiek bedrijf was waarin de functies werden verdeeld tussen de aandeelhoudende landen. Inmiddels is het gewoon een bedrijf dat bedrijfsmatig functioneert. Die kampioenen moeten we creëren, maar je hebt intern ook een level playing field nodig, zodat veel midden- en kleinbedrijven innovatief kunnen zijn en je voldoende concurrentie kan hebben binnen de Europese Unie om tot wasdom te komen. Het kan niet zo zijn dat Europa alleen maar met die externe kampioenen groot wordt. Ik denk dat je juist ook kunt leren van bijvoorbeeld het krachtige midden- en kleinbedrijf dat je hebt in landen als Nederland, België, Denemarken en inderdaad ook Italië. Er wordt heel vaak een karikatuur gemaakt van de Italiaanse economie. Op dit moment is Italië de grootste exporteur naar Frankrijk. Dat heeft heel vaak te maken met dat midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld in Noord- en Midden-Italië. Het gaat dus om het vinden van de juiste balans daarin: ja, Europese kampioenen mogelijk maken, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om te zorgen dat dit het midden- en kleinbedrijf niet aan de kant drukt.

Dan defensie en Europa en hoe we daarmee omgaan, als ik het goed heb genoteerd. Voor dit kabinet staat de NAVO als het om collectieve verdediging gaat aan de lat, niet alleen vanwege artikel 5, maar ook vanwege de geïntegreerde militaire structuur, de interoperabiliteit, de gezamenlijke oefeningen. Die hele machine draait. Als het ervan komt dat de VS van Europa verwachten dat het zelf meer doet, geldt dat ook voor de Europese NAVO-lidstaten. Dan zal je moeten nadenken over wat een NAVO betekent met Europese NAVO-lidstaten die daarin meer een rol spelen en meer gezag ontwikkelen. Ten eerste gelden natuurlijk ook de defensiebestedingen. We hebben het niet voor niks nu ook in het kabinetsbeleid en in initiatiefwetgeving in de Tweede Kamer over die bodem van 2% aan defensiebestedingen. Ik denk dat er vrij snel druk op zal kunnen komen dat die defensiebestedingen omhooggaan. Kijk naar een land als Polen; dat zit volgend jaar op 4,7% en gaat richting 5%. Ook wat dit betreft kan de EU heel vaak een rol spelen in poolen, gelijkschakelen van aanschafcycli en heel veel praktische dingen. Ook in munitieproductie en in allerlei dingen kan de EU echt een rol spelen. Ik zie de EU dus als complementair aan wat de NAVO doet. Ik denk dat de nieuwe Commissaris in de EU niet de rol van de sg van de NAVO gaat overnemen; ik denk dat die rol heel goed complementair kan zijn. Het zal dus echt gezamenlijk moeten gebeuren. Er liggen wat dat betreft gewoon grote opdrachten.

Soms zijn die ook heel praktisch en pragmatisch in te vullen. Zo is Nederland, tegenwoordig samen met Polen, ook al een tijdje bezig met dat militaire Schengen. We liepen daar weer tegenaan. Nederland liep daar weer tegenaan met de oefening Steadfast Defender in Polen en dergelijke, in de Baltische staten. Afgelopen voorjaar bleek dat het verplaatsen van groot militair materieel naar Centraal-Europa tegen allerlei beperkingen oploopt. Duitsland had vroeger die bruggen, waarbij bij iedere brug een bordje stond voor het gewicht van de tank of truck die eroverheen ging. Inmiddels zijn er rotondes waar men niet langs kan of die er niet geschikt voor zijn en zijn de viaducten in Polen te laag of is de weg te smal. Dat zijn soms gewoon ook hele praktische dingen die kunnen bijdragen aan het invullen van de tactische kant van de collectieve verdediging. Voor heel veel van die dingen is gewoon verder werk nodig.

Ik hoop dat ik de vraag over draagvlak goed begrepen heb. Als ik gesprekken in het land heb, zie ik dat mensen in Nederland die op verschillende partijen hebben gestemd wel verwachten dat het kabinet nu aan de slag gaat met bestaanszekerheid, migratie en wonen, maar zonder Europa of de wereld de rug toe te keren. Dat blijkt ook uit peilingen en focusgroepen. Mensen beseffen heel goed dat er in de wereld echt van alles aan de hand is, inclusief heel veel ellende om ons heen, inclusief de uitdagingen van het opkomende China en de geopolitieke strijd tussen China en de VS. Ze willen weten hoe wij daarop willen inspelen. Dat verhaal is nog niet af, maar ik zie dat mensen dat verwachten. Ik denk ook dat er wel draagvlak is. Als je het nu hebt over weerbaarheid, schiet niemand in de stress. We willen volgend jaar weer een grote oefening doen om te kijken hoe je bijvoorbeeld als ministerraad weerbaar bent in je besluitvorming en hoe je daar weer lessen uit kunt trekken. Als je nu kijkt welke lessen je kunt trekken uit waar een land zoals Finland bij uitstek mee bezig is geweest, dan schrikt niemand daar heel erg van. Het betekent niet dat we het morgen per se hoeven te doen zoals Finland – we hebben niet dezelfde grens met Rusland – maar wel dat we aantal lessen moeten trekken. Ik denk dat het draagvlak daarvoor in Nederland groter is dan je een aantal jaren geleden zou hebben verwacht.

Dat brengt mij ook op de rol van de EU. U had het over de relatie met Rusland. De EU is misschien niet meteen de geopolitieke of militaire macht, maar ik denk wel dat Poetin de slagkracht en wilskracht van de EU enorm heeft onderschat op het moment dat hij besloot tot de grootschalige inval van Oekraïne. We werken nu aan het vijftiende sanctiepakket. Die sanctiepakketten gaan heel ver. We zijn telkens in een kat-en-muisspel de mazen in dat sanctienetwerk aan het dichten. Overigens worden die mazen vaak in Nederland het eerst zichtbaar, omdat Nederland een open economie heeft met een grote distributierol. Ze worden in Nederland zichtbaarder dan in Slovenië of in Estland. We moeten daar telkens lessen uit trekken, en van het feit dat dat in Nederland gebeurt telkens een kracht maken door die mazen te dichten. We werken aan het vijftiende sanctiepakket, inclusief schaduwvloot en dergelijke. Nederland speelt daar echt een hele actieve en ook technisch capabele voortrekkersrol in. Ook daarvoor zie ik draagvlak, ondanks de prijs die je betaalt voor de sancties, die natuurlijk ook onszelf deels raken.

Mooi dat u George Washington noemde. Ik ben vaak in Mount Vernon geweest; ik heb meermaals in Amerika gewerkt. Wat ik altijd het mooie van George Washington vond, is dat hij een dictator had kunnen worden maar daar niet voor heeft gekozen. Je ziet in heel veel landen dat zo iemand dan een soort dictatuur ontwikkelt. Het interessante van Amerika, met al zijn tekortkomingen, is juist dat het iets anders werd, met verkiezingen. Dan kun je het eens of oneens zijn met een verkiezingsuitslag, maar dat is toch wel heel bijzonder. De checks-and-balances staan onder druk. Ik denk dat die de komende tijd ook onder druk blijven staan. Ik wil nog steeds vertrouwen hebben in de kracht en het leervermogen dat ook in Amerika bestaat onder de bevolking, de vrije media et cetera. Leervermogen; ik noemde al in de kennismaking met de BDO-commissie dat ik onlangs in Singapore was en hoezeer men daar begrijpt dat men in een andere wereldconstellatie zit, waarin zij menen dat de pax Americana voorbij is en dat Amerika in ieder geval niet meer de enige, maar misschien meer brandweerman dan politieman is. Ik ben heel benieuwd hoe zich dat gaat ontwikkelen.

Dan kom ik bij wat de voorzitter ook zei: hoe ga je om met de VS en China? Dat is best een moeilijke. Jaap de Hoop Scheffer heeft het vaak over de notenkraker waarin Europa dreigt terecht te komen in een soort geopolitieke competitie tussen de VS en China. Europa heeft heel wat te bieden en Nederland ook. Denk aan semicon, lithografiemachines en dergelijke. Heel interessant vond ik dat in mijn eerste gesprekken met de Chinese en Amerikaanse collega's ze het meteen hebben over ASML. Ze zeggen: Nederland heeft een geo-economisch rolletje en belangen. Wij moeten goed op onze eigen belangen blijven letten, als Nederland en als Europa. Als president Trump na zijn inauguratie op 20 januari ervoor kiest om het ook via tarieven te spelen, dan kan dat best stevig zijn. Dan schaadt dat natuurlijk ook de Nederlandse rol als handels- en distributieland. Dat zie ik zeker. Dat kan dus best stevig worden. Ik zie dat in dit kader de fragmentatie in de wereld ook een rol speelt. De vraag is: is de wereld nog unipolair zoals we die decennialang toch wel gezien hebben met een vrij almachtig Amerika? Ik denk dat die tijd grotendeels voorbij is, alhoewel op sommige terreinen de VS enorm krachtig blijven. Denk aan het innovatievermogen van de Amerikaanse bedrijven. Is de wereld bipolair? Ja, misschien ook wel omdat China als grootmacht langszij aan het komen is of de ambitie heeft om langszij te komen.

Vindt er een veroostelijking plaats in de wereld en schuift het zwaartepunt van de wereld naar het oosten? Dat denk ik zeker: niet alleen economisch, maar ook militair. Kijk bijvoorbeeld naar de militaire krachtsverhoudingen. Neem een krijgsmacht als die van Zuid-Korea. Ze hebben natuurlijk een concrete directe dreiging, maar ze zijn als economie ook in staat die op te bouwen. De krijgsmacht van Zuid-Korea heeft meer personeel dan die van het VK, Duitsland en Frankrijk bij elkaar. Dat zegt wat. Vijftien jaar geleden al was de Japanse marine groter dan de Royal Navy en werd de Singaporese marine groter dan de Nederlandse marine. Historisch gezien betekent dat wat. Neem het huidige bouwprogramma. China was nooit een hele grote maritieme macht, behalve misschien in de tijd van Zheng He tijdens de Mingdynastie in de eerste helft van de vijftiende eeuw. Maar als je nu kijkt, dan zie je in 2016 het vliegdekschip Liaoning, vervolgens een tweede vliegdekschip, de Shandong, en een derde vliegdekschip; ik ben even de naam kwijt. Een vierde is in de buurt van Shanghai in aanbouw: 110.000 ton, elektromagnetische katapulten voor 70 tot 100 vliegtuigen. Dat is ongeveer hetzelfde als de USS Nimitz. Dat is echt ambitieus. Ze leveren volgens de bouwprogramma's een destroyer of fregat per maand af. Dat is echt wel ambitieus. Dat combineert zich met, wat we ook in het regeerprogramma wel hebben aangegeven, de wil om de internationale rechtsorde bij te buigen. Met name op het gebied van de rechten van de zee zien we dat. Je ziet dat iedere volgende Amerikaanse president daar meer aandacht aan zal besteden. Dat zou in het geval van Harris denk ik ook zo zijn geweest. Je zal meer aandacht willen besteden aan Azië en met name de opkomst van China en hoe daarmee om te gaan.

Je ziet ook dat de oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten de aandacht daarvan afleiden voor hen. Ik heb eens gekeken naar het aantal freedom of navigation operations. Sorry voor de nerderige term, maar ik heb ooit in de marine gediend. Dat zijn doorvaarten door marineschepen om duidelijk te maken: dit is internationaal zeerecht. Het interessante is dat je de VN-conventie over het zeerecht uit 1982 hebt. De VS hebben die nooit geratificeerd, maar het geldt als gewoonterecht en ook de VS hebben zelf belang bij dat soort operaties. In de Indo-Pacifische regio – een Amerikaanse term – waren het er een negental in 2019. Dat is daarna opgeschroefd naar negentien stuks om duidelijk te maken: dit vinden wij belangrijk in die regio. Dat is nu door de druk van de oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten weer teruggezakt tot negen. Ik kan me heel goed indenken dat er veel adviseurs in Amerika zullen zijn die prioriteit willen geven aan de grootmachtsstrijd met China en daardoor het liefst de oorlog in Oekraïne op de een of andere manier tot een einde willen brengen. Ik hoop tot een rechtvaardig einde; we moeten ons als Nederland ervoor inzetten dat dat duidelijk is en dat het ook zo moet. Ze zullen ook een einde willen brengen aan de hele grote oorlogen in het Midden-Oosten, waar op dit moment buitengewoon veel Amerikaans materieel is ingebracht. Kijk naar Twitter en CENTCOM, de US Central Command area of operations, hoeveel daar is ingebracht aan vliegtuigen, schepen en weet ik veel in de afgelopen maanden. Dat is gigantisch, maar ik heb wel vraagtekens bij het voortzettingsvermogen daarvan. Men zal zich meer op met name China willen richten.

Rusland, tot slot. De huidige relatie die we als Europa met Rusland hebben, doet mij wel pijn in het hart, want het is natuurlijk wel een land met een enorm potentieel. Het is wel een land met een ongelofelijke cultuur. Het is wel een land met een tragische geschiedenis met hele grote ups-and-downs, maar een land met elf tijdzones dat naast ons blijft liggen en waar we, hoop ik, in de toekomst weer een productieve verhouding mee kunnen vinden. Het is een enorm groot land dat enorme technische en wetenschappelijke dingen bereikt heeft, dat je het liefst met je wil hebben en niet tegen je. Maar het feit is nu eenmaal dat de bewoner van het Kremlin ervoor heeft gekozen om tegen ons te zijn. Ik ben er dan ook echt van overtuigd dat we Oekraïne volledig moeten blijven steunen, politiek, militair, financieel, moreel, zoals in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat moeten we onverminderd doen, ook bij herstel en wederopbouw, zoals het regeerprogramma ook aangeeft. Want als Poetin die oorlog zou winnen, dan betekent het dat agressie in Europa loont, dat de Russische krijgsmacht zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grens komt te staan en dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom aankomt. Het betekent dat Poetin in de verleiding komt de collectieve verdediging van het NAVO-gebied te testen. En het betekent dat een dictatuur het wint van de democratie in Europa en van het zelf mogen kiezen als land waar je bij wil horen. Dat zou ik toch wel heel problematisch vinden. Zoals ik al zei bij de kennismaking en het overleg met de BDO-commissie, zie ik wel dat president Zelensky realistisch is en denkt met een eindspel in gedachten. Maar ik vind het juist tussen nu en dat eindspel des te meer van belang dat wij de steun aan Oekraïne blijven voortzetten, op militair gebied, op het gebied van energie en op andere gebieden.

De voorzitter:

Ik wil de Minister heel hartelijk danken. We hadden uitgebreide vragen, ook twee, drie vragen per lid van deze commissie. Minister, u heeft uitgebreid maar ook heel gedegen geantwoord. Ik denk dat we de diepte in zijn gegaan. Tegelijkertijd was het heel veelomvattend, met de hele wereld en verschillende dimensies van de Europese politiek. Ik denk dat ik namens de commissie spreek als ik u hartelijk dank hiervoor en voor uw komst. We verheugen ons nu al op de Algemene Europese Beschouwingen, waarin we misschien op een nog politiekere manier ook de diepte in kunnen gaan. Veel dank en tot de volgende keer. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.

Minister Veldkamp:

U hartelijk dank. Ik heb er veel van geleerd.

De voorzitter:

Graag gedaan.

Sluiting 18.22 uur.

---

1 Samenstelling:

Oplaat (BBB), Panman (BBB), Van Knapen (BBB), Karimi (GroenLinks-PvdA), Rosenmöller (GroenLinks-PvdA), Veldhoen (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Van de Sanden (VVD), Vogels (VVD), Van Toorenburg (CDA), Bovens (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Hattem (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Nanninga (JA21), Van Apeldoorn (SP) (voorzitter), Huizinga-Heringa (CU), Dessing (FVD) (ondervoorzitter), De Vries (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)