36 410 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 december 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 16 november 2023 gesprekken gevoerd over humanitair oorlogsrecht.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Blom

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eppink, Van Haga, Koekkoek, Piri, Sjoerdsma en Christine Teunissen,

alsmede de heer De Cock, de heer Ducheine, de heer Fink, mevrouw De Hoon, de heer Knoops, de heer Ninck Blok, de heer Nollkaemper en de heer Zwanenburg.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. We hebben veel sprekers, zowel experts alsook vanuit de Kamer. Het is goed en belangrijk dat we over dit onderwerp het gesprek kunnen voeren. Het leeft; het is een onderwerp dat ons allemaal bezighoudt, ook in de samenleving, en dat is goed. Het geeft in ieder geval aan dat het nog leeft en dat het ons ook wat doet wat er gebeurt, op welke manier je ook betrokken bent. Volgende week hebben wij een debat hierover. Daarom doe ik het verzoek aan allen om, hoewel het misschien moeilijk is, het hier vooral feitelijk te houden, feitelijke vragen te stellen en het dus niet politiek te maken, om puur op te halen wat wij nodig hebben om uiteindelijk volgende week een goede inbreng in de commissie te kunnen leveren. Nogmaals dank aan alle collega's voor de mooie opkomst en dank aan de experts dat zij op een toch relatief korte termijn de tijd hebben gevonden om ons als leken bij te praten over deze complexiteit.

Blok 1

Gesprek met:

• André Nollkaemper, hoogleraar internationaal publiekrecht (Universiteit van Amsterdam), voormalig extern volkenrechtelijk adviseur

• Marten Zwanenburg, professor militair recht (Nederlandse Defensie Academie, Universiteit van Amsterdam)

• Marieke de Hoon, universitair docent internationaal strafrecht (Universiteit van Amsterdam)

• Gert-Jan Knoops, bijzonder hoogleraar internationaal recht (Universiteit van Amsterdam)

De voorzitter:

De volgorde is als volgt. Ik wil eerst de experts het woord geven. U heeft allen vijf minuten de tijd. Dank ook voor de informatie die u vooraf heeft gestuurd. Die hebben wij allemaal kunnen lezen. Vervolgens wil ik de Kamerleden per drie stuks vragen om één duidelijke vraag te stellen met zo min mogelijk informatie daaromheen. U kunt daarop antwoord geven en dan doen we de volgende drie Kamerleden. We gaan door zolang we tijd hebben voor dit blokje, want hierna hebben we nog een tweede blok.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Nollkaemper. Uw vijf minuten gaan in.

De heer Nollkaemper:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik richt mij in mijn korte presentatie op de juridische beoordeling van de militaire activiteiten van Israël. Voor het goede begrip benadruk ik vooraf de tekst uit mijn voetnoot 1 dat over de volkenrechtelijke onrechtmatigheid van de handelingen van Hamas op 7 oktober geen enkele twijfel kan bestaan.

Om de Israëlische militaire acties in Gaza goed te beoordelen is het noodzakelijk om de rechtsgrondslag van het optreden van Israël te bepalen. Die rechtsgrondslag is nodig voor de vraag of Israël überhaupt geweld mag gebruiken – het antwoord is ja – maar ook voor de grenzen die daaraan worden gesteld. Het is van belang op te merken dat er tussen staten en tussen deskundigen behoorlijke verschillen van mening bestaan over de rechtsgrondslag; dat zult u denk ik ook vandaag hier horen. Dat is voor een deel verklaard door verschillende opvattingen over de vraag of Palestina in juridische zin een staat is, of Hamas op enige wijze kan worden beschouwd als vertegenwoordiger van Palestina en met name of Gaza al dan niet nog kan worden beschouwd als bezet gebied. Die factoren verklaren voor een groot deel de verschillende opvattingen over de rechtsgrondslag.

Als ik uit het totaal van opvattingen en meningen over de rechtsgrondslag distilleer wat dominante opvattingen zijn, dan zijn dat er twee. De eerste, die ook door Nederland wordt aangehangen, is dat Israël het recht op zelfverdediging uitoefent. Dat recht op zelfverdediging geeft de ruimte aan Israël om met geweld op te treden tegen Hamas, maar bepaalt ook de voorwaarden waaronder dat recht kan worden uitgeoefend. De twee belangrijke voorwaarden zijn: het geweld moet noodzakelijk zijn om, zoals ze in het Engels zeggen, to hold and repel een gewapende aanval en het geweld moet proportioneel zijn. Beide grenzen – dit is een belangrijk punt – blijven van toepassing gedurende de volle duur van de militaire activiteiten van Israël en lopen in die zin parallel aan het internationaal humanitair recht, waar we later nog over gaan horen. Het kan dus heel wel zijn dat een bepaalde militaire actie verdedigbaar is op grond van het internationale humanitaire recht, maar desondanks onrechtmatig is op grond van het niet voldoen aan de voorwaarden die behoren bij het recht op zelfbeschikking.

Welke ruimte deze twee grenzen, noodzakelijkheid en proportionaliteit, met zich meebrengen, hangt af van de context. Ik noem twee voorbeelden. In de Tweede Wereldoorlog was er geen twijfel over mogelijk dat de geallieerden door mochten vechten tot aan de bunker en het naziregime omver mochten werpen. Niemand, althans weinigen zullen zeggen dat Oekraïne op dit moment niet alleen Rusland mag terugdringen naar de grenzen, maar ook het regime in Moskou omver mag werpen. Laat staan dat iemand in 2003 zou hebben gezegd dat Irak ter verdediging tegen de agressie het regime in de Verenigde Staten omver kon werpen. In die zin is de context totaal bepalend voor de toepassing van de voorwaarden van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ik vind het opmerkelijk dat in de discussie van de laatste weken ook bij die staten die het recht op zelfverdediging verdedigen de discussie volledig lijkt te gaan over de toepassing van het internationale humanitaire recht – terecht, want daar zijn grote vragen te stellen – en veel minder over de toepassing van de voorwaarden van het recht op zelfverdediging: noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ik laat dat verder terzijde.

De tweede lezing van de rechtsbasis is dat het recht op zelfverdediging op dit moment niet in formele juridische zin van toepassing is. Deze lezing berust op de aanname dat er ondanks het disengagement van Israël in 2005 nog steeds een situatie van controle is die vergelijkbaar is – die niet identiek is, maar vergelijkbaar is – met die van een bezetting en dat Israël zich dan als bezettende macht niet kan beroepen op het recht op zelfverdediging. In deze lezing – ik benadruk dat ten volle – heeft Israël nog steeds het recht om terug te slaan tegen het geweld van Hamas. Er kan geen rechtssysteem bestaan dat een staat niet het recht geeft om terug te slaan tegen een actie als die op 7 oktober, maar de voorwaarden en de grenzen zijn dan andere en zijn beperkter. Bovenal geldt dan dat Israël zich altijd terug zou moeten trekken uit die situatie van bezetting en controle waarin Gaza nog steeds verkeerde.

De voorzitter:

Zou u willen afronden?

De heer Nollkaemper:

Ja. Mijn opvatting is dat de tweede lezing overtuigender is, onder meer steunend op rapporten van de Verenigde Naties en advies van het Internationaal Gerechtshof, maar ik erken ten volle dat de opinie van staten, de praktijk van staten verdeeld is. Dat is niet iets waar wij als juristen mee om moeten gaan. Daarom – dat is mijn afrondende opmerking – is het van belang om te wijzen op een aantal fundamentele punten die gemeenschappelijk zijn aan beide lezingen van het gebruik van het recht op geweld. Eén. In beide lezingen is er sprake van fundamentele grenzen voortvloeiend uit onder meer het internationaal humanitair recht. Ten tweede. In beide lezingen stelt het recht op zelfbeschikking van het Palestijnse volk grenzen aan de uitoefening van het recht op geweld en in beide lezingen hebben de internationale organisaties en derde staten, waaronder Nederland, verplichtingen om het recht te handhaven.

Tot slot. Laatste opmerking. Als juristen moeten wij heel voorzichtig zijn met het vellen van feitelijke oordelen over complexe feitelijke situaties, vooral als de informatie beperkt en soms onjuist is. Desondanks is het mijn lezing, op grond van de rapporten die ik heb gezien, dat er voldoende aanwijzingen zijn dat de militaire acties van de afgelopen weken, zowel in termen van het jus ad bellum als in termen van het jus in bello, niet proportioneel zijn en dat daarom een staakt-het-vuren niet alleen een humanitaire noodzaak is, maar ook een juridische noodzaak om deze situatie van onrechtmatigheid te beëindigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Zwanenburg.

De heer Zwanenburg:

Dank u, meneer de voorzitter. Dank u voor de uitnodiging om een bijdrage te leveren aan dit rondetafelgesprek. Ik zal meteen van wal steken. Zoals in mijn positionpaper beschreven, zijn er twee rechtsgebieden die met name van belang zijn als we kijken naar het recht dat van toepassing is op het conflict in Gaza. Mijn collega Nollkaemper heeft daarop gewezen. Ten eerste is dat het jus ad bellum, ofwel het recht dat reguleert wanneer staten buiten hun eigen grondgebied geweld mogen gebruiken. Een uitgangspunt daarvoor is het geweldverbod in het VN-Handvest en de uitzonderingen die daarop gelden. In dit geval is het recht op zelfverdediging de meest relevante uitzondering daarop. Het tweede rechtsgebied dat vooral van belang is, is het humanitair oorlogsrecht, ook wel het jus in bello en soms het internationaal humanitair recht genoemd. Dat gaat vooral over hoe partijen geweld mogen gebruiken en niet zozeer over of ze in eerste instantie geweld mogen gebruiken. Dat recht is onder andere vastgelegd in de vier verdragen van Genève uit 1949.

In mijn mondelinge bijdrage van vandaag wil ik graag twee hoofdpunten maken. Het eerste hoofdpunt is dat de toepassing van het oorlogsrecht strikt gescheiden moet worden van de toepassing van het jus ad bellum en ook dat het losstaat van de vraag of de andere partij het oorlogsrecht respecteert. De regels van het oorlogsrecht gelden voor beide partijen, of ze nu agressor of slachtoffer zijn. Het staat ook los van de vraag of de andere partij zich aan het humanitair oorlogsrecht houdt.

Het tweede hoofdpunt dat ik wil benadrukken, is dat het internationaal recht niet zo veel duidelijkheid biedt over het conflict in Gaza als u vandaag misschien gehoopt had te horen. Mijn collega Nollkaemper noemde het al: u zult vandaag waarschijnlijk verschillende standpunten horen, waaronder over de vraag of Israël het recht heeft zichzelf te verdedigen en of Israël Gaza bezet. Staten en juristen verschillen in bepaalde gevallen van mening over de interpretatie van de regels van het internationaal recht. Er is niet altijd één gezaghebbende interpretatie van bepaalde regels.

Ik wil vandaag onderstrepen dat dat op geen enkele manier afdoet aan het feit dat er geen twijfel is dat in ieder geval bepaalde regels gelden die een minimum aan humaniteit in gewapende conflicten proberen te garanderen, en ook dat het belangrijk is dat staten zich ervoor inzetten om die regels te doen naleven, zodat burgers, die niet gevraagd hebben om deel uit te maken van een conflict, toch op een bepaalde manier worden beschermd.

In mijn schriftelijke bijdrage heb ik enkele regels waar het dan om gaat benadrukt. Ten eerste gaat het om regels die gaan over zogenaamde doelbestrijding, ten tweede om de verplichting om humanitaire hulp aan een bevolking in nood door te laten en ten slotte om regels over de gedwongen verplaatsing van burgers. Dat is namelijk alleen toegestaan wanneer dat noodzakelijk is voor de veiligheid van die burgers of om dwingende militaire redenen. Zoals het Nederlandse Rode Kruis in zijn positionpaper aangeeft, moet de betrokken partij er dan wel voor zorg dragen dat de burgerbevolking toegang houdt tot de basisbehoeften en uiteindelijk kan terugkeren.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel netjes binnen de tijd. Dank u wel. Dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel. Naast de rechtsgrond voor geweldgebruik buiten het eigen grondgebied dat uitmaakt hoever Israël mag gaan in de strijd tegen Hamas als zodanig en het humanitair oorlogsrecht, dat bepaalt welke verplichtingen Israël heeft ten aanzien van Palestijnse burgers tijdens zijn militaire operaties tegen Hamas, zoals collega's Nollkaemper en Zwanenburg zojuist uiteen hebben gezet, is het internationaal strafrecht het rechtsgebied waarin ernstige schendingen strafbaar worden gesteld en kaders worden gegeven aan de berechting daarvan. De gruwelijke acties van Hamas van 7 oktober zijn evident internationale misdrijven. Hierover kan geen onduidelijkheid bestaan. Dit heb ik ook in mijn positionpaper besproken. Belangrijk hierbij is dat het ICC, het Internationaal Strafhof, rechtsmacht heeft over deze misdrijven en reeds onderzoek heeft ingesteld. Ingewikkelder is de vraag of ook Israëlische leiders internationale misdrijven plegen. De meeste discussie wordt gevoerd over oorlogsmisdrijven, grove schendingen van het internationaal humanitair recht.

Hierbij onderscheid ik in mijn positionpaper drie categorieën. Ten eerste. Als bewezen wordt dat de aanvoer van hulpgoederen en andere voorwerpen die onontbeerlijk zijn voor de overleving van burgers, opzettelijk is belemmerd – denk daarbij aan drinkwater, voedsel, elektriciteit en brandstof – dan is dat een oorlogsmisdrijf. Zelfs als je het recht op zelfverdediging zou uitoefenen of ongeacht welk ander juridisch kader van toepassing kan zijn en ongeacht de situatie dat Hamas het oorlogsrecht zelf niet naleeft, is deze methode van oorlogsvoering een oorlogsmisdrijf en niet te rechtvaardigen. Niet voor niets heeft de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof, Karim Khan, aangegeven hier nauwkeurig naar te kijken. Het zou mij niet verbazen als het ICC hier ook een zaak over zou beginnen als er voldoende bewijs zou zijn voor die opzet, ook gegeven de recente blokkades in Nagorno-Karabach, Zuid-Sudan, Jemen, Syrië en tegen de Rohingya. Daar had het Internationaal Strafhof geen rechtsmacht maar hier wel. Op die rechtsmacht van het Internationaal Strafhof kom ik zo terug.

Een tweede categorie oorlogsmisdrijven heeft betrekking op de gevechtshandelingen. Dat is op afstand lastiger vast te stellen omdat het afhangt van de informatie die Israël heeft over het militaire voordeel en over mogelijke burgerslachtoffers per operatie. Zij moeten per aanval beoordelen of het een militair doel is en of het te verwachten militaire voordeel zich verhoudt tot de noodzakelijkheid en proportionaliteit van de aanval. Maar ook als een burgerobject een militair doelwit wordt omdat Hamas dit gebruikt en burgers inzet als menselijk schild, moet Israël nog steeds voorzorgsmaatregelen, noodzakelijkheid en proportionaliteit toepassen en is een aanval vaak niet legaal als hier onevenredig veel burgers bij omkomen. Bij een ziekenhuis is die toets al helemaal huizenhoog, omdat het zeer kwetsbare burgers betreft die nergens heen kunnen. Het is daarbij moeilijk voorstelbaar dat het voortdurend bombarderen van dichtbevolkte plekken en ziekenhuizen, de grote omvang en schaal van de militaire operaties en de hoeveelheid burgerslachtoffers steeds worden gerechtvaardigd door de te verwachten militaire voordelen ten aanzien van het uitschakelen van Hamas, wat op zichzelf een zeer moeilijk te realiseren militair doel is, en de noodzakelijkheid en proportionaliteit. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat het Israëlische leger hier steeds de vereiste voorzorgsmaatregelen neemt om onnodige burgerslachtoffers te beperken. Integendeel, het heeft er de schijn van dat bepaalde militaire operaties het oorlogsrecht zodanig schenden dat er sprake kan zijn van oorlogsmisdaden. Daarbij geldt dat de jurisprudentie van het internationaal strafrecht laat zien dat als er veel burgerslachtoffers zijn, dit al snel wordt gezien als opzettelijke aanvallen op de burgerbevolking.

In mijn positionpaper heb ik tevens aangegeven dat de gedwongen verplaatsing van de burgerbevolking binnen Gaza of naar Egypte ook duidt op potentiële oorlogsmisdaden en misschien zelfs wel op etnische zuivering. Waarschuwingen en oproepen om te verplaatsen voldoen alleen aan de vereisten van het oorlogsrecht als burgers zich daadwerkelijk in veiligheid kunnen brengen, niet als het gaat om zieken en zwakken in een ziekenhuis, om te grote hoeveelheden burgers en te weinig tijd of als de plek waarheen zij worden gedirigeerd ook gebombardeerd wordt of als daar onvoldoende water of voedsel is.

Dan de gerechtigheidsopties. Ik noemde net al het Internationaal Strafhof. Ondanks dat Israël geen lid is van het Internationaal Strafhof heeft het ICC wel rechtsmacht over de internationale misdrijven die vanaf 2014 worden gepleegd in de Palestijnse gebieden, omdat de State of Palestine een lidstaat is en de situatie heeft doorverwezen naar het Internationaal Strafhof. Dit mandaat is zonder einddatum, waardoor het Internationaal Strafhof ook rechtsmacht heeft over de huidige misdrijven. Het ICC onderzoekt de misdrijven die zijn gepleegd door zowel Hamasstrijders als eventuele Israëliërs en concentreert zich daarbij op de «meest verantwoordelijken». Dat zijn gewoonlijk de leiders. Maar het Internationaal Strafhof kan alleen vervolgen als de verdachten ook daadwerkelijk zijn aangehouden en overgeleverd. Zij behandelen dus geen zaken bij verstek.

Wat betekent dit voor Nederland? Andere partijen, zo ook Nederland, zijn verplicht om internationale misdrijven te voorkomen en om beide partijen, beide blokken van landen, onder druk te zetten om het internationaal recht te handhaven. Nederland en andere staten kunnen ook het Internationaal Strafhof en andere mogelijke instellingen assisteren bij de bewijsverzameling om tot een gedegen weging te kunnen komen van de vraag of er inderdaad internationale misdrijven worden gepleegd. Verder is het voor Nederland belangrijk om niet zelf medeplichtig te worden aan het plegen van oorlogsmisdrijven door voorzichtig te zijn met het leveren van militaire en logistieke steun aan Israël, zoals collega Göran Sluiter gisteren ook betoogde.

Tot slot. De kern hier is dat er basale humanitaire normen moeten worden gesteld en gehandhaafd. Als dat wordt nagelaten, is er een huizenhoog risico dat uit zo'n onrechts- en geweldsspiraal alleen maar meer onheil ontspruit. Juist Nederland zou deze boodschap als hoeder van de internationale rechtsorde actief moeten uitdragen, ook in de vervulling van de grondwettelijk verankerde verplichting van de regering om de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Knoops.

De heer Knoops:

Dank, meneer de voorzitter. Dank voor de uitnodiging.

Naar aanleiding van uw verzoek om vanmiddag een bijdrage te leveren, heb ik mij uitsluitend gefocust op de vraag hoe je mogelijke oorlogsmisdrijven en andere internationale misdrijven beoordeelt. Hoe zou je die op dit moment kunnen beoordelen?

Er is op dit moment nog vrij weinig aandacht besteed aan de methodieken van de oorlogvoering in de Gazaoorlog. Een van de weinige bronnen die wij tot onze beschikking hebben, is de positionpaper van het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Israël van 2 november. Ik heb dit uitvoerig beschreven in mijn positionpaper, dus ik ga dat niet herhalen. Als de informatie die daarin staat, serieus zou worden genomen, dan moet nu in ieder geval worden vastgesteld dat er binnen de mogelijkheden van het internationaal oorlogsrecht alles aan wordt gedaan om waarborgen te creëren ten behoeve van de balans tussen schade aan burgers en burgerobjecten enerzijds en het militaire voordeel dat de operaties van de IDF beogen. Dat wordt geminimaliseerd.

Ik zeg er overigens bij dat de wanverhouding, wil je tot de conclusie komen dat er een oorlogsmisdrijf heeft plaatsgevonden, «clearly excessive» moet zijn. Dat is de term die in het statuut van het Internationaal Strafhof wordt gebruikt. De Geneefse Conventie gaat uit van «excessive», maar in artikel 8 van het Statuut van Rome staat «clearly excessive». Dat is iets anders dan «extensive». Dat wordt ook in de literatuur vastgesteld.

Ik heb in ander verband de vergelijking gemaakt met de operatie Allied Force van de NAVO in 1999, in de Kosovo-oorlog. Toen heeft de NAVO gedurende enkele maanden Belgrado gebombardeerd, waarbij er vele burgerobjecten zijn geraakt. Er zijn uiteindelijk 38.400 vluchten uitgevoerd door NAVO-vliegtuigen, waarvan er 10.484 met strikes gepaard zijn gegaan. Dat resulteerde in rond de 550 burgerdoden en ruim 820 gewonden. Op grond van artikel 18 van het Statuut van het Joegoslaviëtribunaal heeft de toenmalig hoofdaanklager van het Joegoslaviëtribunaal, Carla Del Ponte, een onderzoek ingesteld. Er is een commissie benoemd die de grootscheepse NAVO-bombardementen op Belgrado heeft onderzocht. Dat rapport is bepaald instructief, ook, denk ik, voor de beoordeling van de Gazaoorlog en de vraag of de huidige methodieken van de IDF de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Ik wil u kort slechts twee passages voorhouden uit dat rapport van het comité van het Joegoslaviëtribunaal. In paragraaf 24 daarvan staat: «In order to fully evaluate such matters, it would be necessary to know the extent of the knowledge possessed by NATO as to the nature of Serbian military-industrial targets (and thus, the likelihood of damage flowing from their destruction), and the extent to which NATO could reasonably have anticipated that damage». Op grond van dit uitvoerige onderzoek is uiteindelijk besloten om de NAVO-officials, onder leiding van de toenmalige Amerikaanse generaal Clark, niet te vervolgen, noch de piloten die die bombardementen hadden uitgevoerd. De NAVO had daarbij overigens toegegeven dat er fouten waren gemaakt, maar had gezegd dat er geen opzet bestond om burgerobjecten of -doelen te raken.

In paragraaf 52 van het rapport, ten slotte, zegt het comité dat de hoofdaanklager op dit punt heeft geadviseerd dat het enkele feit dat er op grote schaal meerdere burgerobjecten, -doelen en burgers zijn geraakt, niet in cumulatieve zin kan meewegen bij de conclusie of iets een oorlogsmisdrijf is.

Het is dan ook belangrijk om deze uitgangspunten, die u ook terugvindt in mijn positionpaper, in ieder geval voor ogen te houden, om vandaag de dag te kunnen concluderen of er sprake is van oorlogsmisdrijven. Die vraag is zeer complex en wordt ook in realtime beoordeeld door de militair commandant. Het is niet, zoals we dat noemen, «result orientated» maar «conduct orientated». De militair commandant zal dus ter plaatse een beslissing moeten nemen op basis van een afweging tussen het militair voordeel dat hij of zij wenst te behalen uit een bepaald doel, en het potentiële nadeel aan een burgerobject of burger. Die afweging kunnen wij, denk ik, vandaag de dag vanuit Europa niet maken. Mevrouw De Hoon zei terecht dat het Internationaal Strafhof daar bij uitstek geschikt voor is. De hoofdaanklager, Karim Khan, heeft op 30 oktober in Caïro in zijn toespraak duidelijk gemaakt dat hij beide zijden onafhankelijk gaat onderzoeken, maar dat daar tijd voor nodig is.

Ik zou u allen dus op het hart willen drukken dat u bij het debat vooral voor ogen houdt dat het heel moeilijk en gevaarlijk is om nu al een van de partijen in het conflict te stigmatiseren met labels als «genocide», «misdrijven tegen de menselijkheid» of «oorlogsmisdrijven». Ik werk zelf nu tien jaar als advocaat bij het Internationaal Strafhof. Ik weet hoe moeilijk het voor rechters is om dat te bepalen, laat staan dat wij hier, als leken op militair-operationeel gebied en geen rechters zijnde, een oordeel kunnen geven. Zoals mijn collega's terecht opmerken, kunnen we partijen inderdaad inscherpen zich zo goed mogelijk aan het internationaal humanitair oorlogsrecht te houden. Maar we moeten niet vergeten dat dat recht in eerste instantie moet worden toegepast door de militair commandanten ter plaatse. Het is geen beoordeling achteraf, het is een beoordeling vooraf. Dat is het ijkpunt in het internationale oorlogsrecht: heeft de militair in redelijkheid op het moment van zijn actie kunnen besluiten zoals die gedaan heeft? Het NAVO-rapport ondersteunt deze visie, die is overgenomen door de hoofdaanklager van het Joegoslaviëtribunaal, Carla Del Ponte ...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Knoops:

... en de NAVO is ook niet vervolgd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u allen iets meer tijd gegeven omdat het natuurlijk behoorlijk complex is. Daaraan koppel ik gelijk de opdracht aan mijn collega's om een korte en bondige vraag te stellen en aan te geven aan wie u de vraag wil stellen. Allereerst wil ik het woord geven aan collega Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de sprekers voor hun uitgebreide inleidingen en de positionpapers. Ik sluit me aan bij degenen die hebben gezegd dat datgene wat Hamas heeft gedaan, evident oorlogsmisdaden – laat ik het in meervoud zeggen – zijn. Mijn vraag ziet op de blokkade. Op 9 oktober heeft de Israëlische Minister van Defensie immers een totale blokkade op Gaza afgekondigd voor water, voedsel, elektriciteit en brandstof. Deze blokkade is vervolgens geëffectueerd, met als gevolg dat op 11 oktober de elektriciteitscentrale en de ontziltingscentrales in Gaza uitvielen. Tot en met ten minste 21 oktober in ieder geval kwam er geen hulp Gaza meer binnen. Mijn vraag is of die blokkade een schending van het internationaal recht is en of die blokkade ook vervolgbaar is onder onze eigen Wet internationale misdrijven, artikel 8. Die stelt dat het belemmeren van humanitaire hulp met als doel het uithongeren van de bevolking een oorlogsmisdrijf is. Ik zou natuurlijk van iedereen het antwoord op beide vragen willen weten, maar ik stel ze in dit geval aan mevrouw De Hoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan collega Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, mijn vraag is ook gericht aan mevrouw De Hoon. Geen enkele discussie over het feit dat Hamas oorlogsmisdrijven heeft gepleegd. Ik ga graag in op uw glasheldere betoog: er zou sprake van zijn dat ook Israël oorlogsmisdrijven pleegt. Dat is buitengewoon ernstig. Hoe kijkt mevrouw De Hoon dan naar ngo's zoals Amnesty, Pax Christi en Oxfam Novib, die nu de Staat aanklagen voor medeplichtigheid vanwege het feit dat Nederland verantwoordelijk zou zijn voor schendingen van het oorlogsrecht en een collectieve bestraffing van de Gazaanse burgerbevolking? Deelt zij die opvatting of zegt zij dat de medeplichtigheid van Nederland in iets anders zit? Zo ja, hoe zou zij dat dan vertalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van Haga van BVNL.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel. Dank voor alle bijdragen. Ik heb ook een vraag voor mevrouw De Hoon. Mevrouw De Hoon zei dat je het verplaatsen van Palestijnen naar Egypte zou kunnen kwalificeren als een oorlogsmisdrijf. Daarachteraan kwam: Nederland is verplicht om oorlogsmisdrijven te voorkomen. Maar daar kwam weer achteraan dat daarin het risico zit dat Nederland betrokken raakt. Ik vraag mij dan af op grond van welk wetsartikel zij zich zorgen maakt. Is dat bijvoorbeeld artikel 100 van het Wetboek van Strafrecht? Op welk moment wordt een van onze bestuurders strafbaar? We hebben natuurlijk aan meerdere oorlogen meegedaan door het leveren van wapens en/of financiering. Op welk moment wordt het belang van Nederland zodanig geschonden dat wij als land daarvan last hebben? Op welk moment komen personen en bestuurders zelf strafrechtelijk in de gevarenzone?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hoon, u heeft drie vragen gekregen.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel voor de vragen. De heer Sjoerdsma stelde de vraag of die humanitaire blokkade een schending is. Verschillende collega's hebben het gezegd en uzelf ook: de informatievoorziening is ingewikkeld. De situatie is er een van desinformatie. Het is dus absoluut belangrijk dat hiernaar goed onderzoek wordt gedaan, zodat de feiten duidelijk worden. Er zijn namelijk ook geluiden dat de humanitaire goederen wél naar binnen zijn gegaan enzovoort. Laten we dus vooral de feiten goed vaststellen. Als dat zo is, als er inderdaad sprake is geweest van een blokkade, totaal of grotendeels, en deze geëffectueerd is – heel veel feiten lijken daarop te wijzen – dan is dat een schending. Dat is dan ook een hele zware schending, juist ook omdat in dit conflict heel veel dingen ingewikkeld zijn. Dit conflict kent een enorme context, een politieke achtergrond, waardoor het denk ik lastig zal zijn voor het Internationaal Strafhof om zich snel uit te spreken over schendingen, bijvoorbeeld bij gevechtshandelingen. Maar humanitaire blokkades zijn niet ingewikkeld. Hoe dan ook gaat het erom dat burgers worden beschermd. Daar zit geen moeilijke informatiepositie in voor de overwegingen van militairen. Dat is heel belangrijk en dat is denk ik van belang voor Karim Khan. Er zijn verschillende humanitaire blokkades in de wereld en ik kan me heel goed voorstellen dat het Internationaal Strafhof daarom zegt: als het bewezen is, willen we hierop gaan inzetten.

Kan het ook in Nederland worden vervolgd? In zijn algemeenheid kennen wij het beginsel van universele jurisdictie. Dat betekent dat wij in Nederland internationale misdrijven mogen vervolgen. Daarbij gaat wel op dat wij het beleid hebben dat wij alleen universele jurisdictie inzetten, dus in het Nederlands strafrecht vervolgen, bij misdrijven die elders zijn gepleegd door niet-Nederlandse onderdanen tegen niet-Nederlandse slachtoffers als een verdachte in Nederland is. Dus mochten er in de toekomst Hamasstrijders of Israëlische leiders zich in Nederland begeven waartegen bewijs bestaat, echt een gerede verdenking, dan kan Nederland dat binnen Nederland doen. Ook andere landen kunnen dat doen.

De heer Van Dijk had het ook over eventuele Israëlische oorlogsmisdrijven. Ik wil wel zeggen dat ik hier niet wil uitspreken dat Israël oorlogsmisdrijven pleegt, want ik vind het ingewikkeld om dat vanuit Nederland zo te zeggen, maar het ziet er wel heel erg zo uit. Dat is wel een belangrijk verschil. Ik ben het geheel eens met de collega's dat het belangrijk is om de informatie goed boven tafel te hebben en dat er strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld door het Internationaal Strafhof. Tegelijkertijd, ook al is het per operatie lastig te beoordelen, wat wel te zien is, is dat het op zo'n enorm grote schaal gebeurt en het zo vaak disproportioneel lijkt, dat ik het ingewikkeld vind om te denken dat voor elk van die operaties wel een goede uitleg mogelijk is in termen van militair voordeel. Ik vind dus dat de schijn hier heel erg tegen is. Dat is heel erg van belang voor Nederland, want wat is dan de rol van Nederland? Je moet dan ook uitkijken. Daar heeft de vraag van meneer Van Haga ook betrekking op. Nederland heeft, zoals elk ander land, de verplichting om niet betrokken te zijn bij internationale misdrijven, als medepleger of als medeplichtige. Je moet dan ook heel voorzichtig zijn op het moment dat «de aanmerkelijke kans» er is dat die misdrijven worden gepleegd. Het is, denk ik, duidelijk dat Nederland of Nederlandse bestuurders niet beogen om oorlogsmisdrijven te plegen, maar binnen het Nederlands strafrecht kan het aanvaarden van «de aanmerkelijke kans» al voldoende zijn om opzet aan te nemen.

Met zo veel signalen dat mogelijk oorlogsmisdrijven worden gepleegd, is het dus ook voor Nederland als staat en voor Nederlandse bestuurders echt van belang om heel erg uit te kijken opdat je daar niet in meegesleurd wordt. Aan de andere kant is het juist de verplichting van de Nederlandse Staat en diens bestuurders om verdere misdaden te voorkomen en ervoor te zorgen dat partijen onder druk worden gezet om die internationale rechtsorde te handhaven en te beschermen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik had nog gevraagd wat mevrouw De Hoon vond van de rechtszaak die gestart is.

Mevrouw De Hoon:

Ook in eerdere discussies heb ik gezegd dat ik er altijd een groot voorstander van ben om dit voor te rechter te brengen. Laat de Nederlandse rechter zich daarover uitspreken. Dat creëert ook meer van die feitenonderzoeken, en dat is behulpzaam. Het helpt ook om het recht te kristalliseren. Daarmee geef je de Nederlandse rechter de kans om uit te maken waar de grenzen nou liggen bij dat medeplichtig zijn. Ik vind dat dus een heel waardevolle stap. Tegelijkertijd denk ik dat we niet meteen heel erg moeten zeggen «Nederland probeert ook allerlei misdrijven te plegen tegen Palestijnen». Hier gaat het erom of je de aanmerkelijke kans neemt of weet dat er een risico is en dan niet stopt met de steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het woord geven aan collega Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Nollkaemper over de militaire steun waar we het net over hadden. Inderdaad, we lezen dat het internationaal recht alle staten verplicht om zich te onthouden van militaire steun aan handelingen die in strijd zijn met het oorlogsrecht of het humanitair recht. Neemt Nederland nu dan een heel groot risico? Kunnen we daar nu al iets over zeggen en, zo ja, wat kunnen we daar nu over zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Eppink van de BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de verschillende bijdragen. Ik heb een vraag en die gaat eigenlijk met name over een statelijke entiteit en een non-statelijke entiteit in deze kwestie. Ik heb de indruk dat de bewijslast nu volledig bij Israël terechtkomt. Hamas is een niet-statelijke entiteit, misschien zoals IS dat was. Gelden daar dan geen verplichtingen? De leiders van Hamas wonen in Qatar. Zijn er dan geen acties die ondernomen moeten worden vanuit het internationaal recht? Bovendien zijn in de Gazazone nog veel gegijzelden in handen van Hamas. Als ik kijk naar de methodiek van Israël, dan zie ik toch wel een aantal dingen zoals humanitaire pauzes, corridors, levering van ...

De voorzitter:

Zou u uw vraag willen stellen?

De heer Eppink (BBB):

... voor het evacueren van de bevolking en doelgerichtheid in acties. Die twee punten – staat en niet-staat – wil ik graag uiteengezet zien door de heer Nollkaemper.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb ook een vraag en die richt ik in eerste instantie aan professor Nollkaemper. U had het in uw bijdrage over verschillende juridische situaties, maar u zei ook dat er een aantal gemeenschappelijke punten zijn, waaronder het staakt-het-vuren. Nu mijn vraag. Zijn er nog andere mogelijkheden, of mogelijkheden die van de Nederlandse Staat of van de VN zouden moeten komen, die kunnen leiden tot zo'n staakt-het-vuren? We weten natuurlijk dat de VN-resolutie niet is aangenomen. Nederland heeft daar ook geen steun aan gegeven. Mijn vraag is wat we nog meer zouden kunnen doen om hier druk op te zetten, want in twee verschillende scenario's zijn er wel gemeenschappelijke punten.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, het is niet afgesproken, maar nu bent u aan de beurt, meneer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Dank u wel. Op de vraag van mevrouw Teunissen over de verplichtingen van Nederland: die verplichtingen vloeien voort uit zowel de Geneefse verdragen als uit het algemene internationale recht, aanvaard ook door het Internationaal Gerechtshof in 2004. Dat ziet in ieder geval op twee zaken: het zich actief inzetten via diplomatieke middelen, ook in het kader van internationale organisaties, om druk uit te oefenen op Israël en, ten tweede, het niet erkennen van ongebruikelijke situaties. Maar het meest belangrijke denk ik, ten derde dan: het niet verlenen van hulp en assistentie bij handelingen die in strijd kunnen komen met internationaal recht. En dan ga ik even terug naar wat mevrouw De Hoon zei: we zitten in een situatie waar uiteindelijk het oordeel aan de rechter is; maar een staat die hierop reageert, kan daar niet op wachten, want dat gaat jaren duren. Nederland en andere landen moeten nu hun positie bepalen, in dit geval ten opzichte van Hamas en Israël, en die informatiedrempel ligt dus een stuk lager. En ik zou inderdaad zeggen op grond van de informatie die ik heb dat bij de militaire steunverlening, zoals die vorige week in het nieuws kwam, mij lijkt dat er een gerede kans wordt gelopen, die je eigenlijk als land niet wilt lopen, dat je daarmee bijdraagt aan handelingen die in strijd zijn met het internationaal recht. Dus daar past uiterste terughoudendheid.

Op de vragen van meneer Eppink over de positie van Hamas dit. Laat er geen twijfel over bestaan: het internationaal recht, het internationaal humanitair recht, ziet ook op niet-statelijke actoren en Hamas is evengoed als Israël gebonden aan de regels van het internationaal humanitair recht. De leiders van Hamas zijn evenzeer gebonden aan de regels van het internationaal strafrecht en kunnen ook daarvoor worden vervolgd. Het is wel zo dat de kwaliteit van «staat» extra verantwoordelijkheden met zich meebrengt ten aanzien van territoir en bevolking. Die heeft Hamas niet, maar voor het type handelingen waar we het nu over hebben, kan Hamas vol worden aangesproken.

Dan een staakt-het-vuren. De resolutie die gisteren is aangenomen in de Veiligheidsraad gaat net wat minder ver dan een staakt-het-vuren; het zijn verlengde humanitaire pauzes. Dat is een hele welkome stap die een stuk in de goede richting gaat. Ik zei wel met nadruk dat ik een staakt-het-vuren ook een juridisch begrip vind, omdat als inderdaad op grond van die lagere informatielast die we hebben het meer dan de schijn heeft dat er inderdaad sprake is van schendingen van het recht, een staakt-het-vuren ook een beëindiging van die schendingen van het recht betekent, en het voor mij daarom ook principieel wat anders is dan een humanitaire pauze. De Veiligheidsraad is de meest aangewezen instantie om dat te doen. Zoals gezegd, de resolutie van gisteren is zonder meer een stap in de goede richting, en ik mag hopen dat het diplomatieke proces verdergaat en dat de volgende resolutie daar in nog iets scherpere bewoordingen toe aan kan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Van Baarle, van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag een vraag stellen aan mevrouw De Hoon, die het erover had dat Nederland de aanmerkelijke kans moet voorkomen dat het betrokken raakt bij internationale misdrijven. En langs die weg moeten we natuurlijk ook de positie van de Nederlandse regering beoordelen ten aanzien van het verlenen van onconditionele steun aan de regering van Israël en het leveren van middelen. Zou mevrouw De Hoon wat meer kunnen vertellen over de juridische implicaties van de positie van de Nederlandse regering, naast de rechtszaak die nu is aangespannen, als het gaat om aansprakelijkheid van de Nederlandse regering, maar ook eventuele medeplichtigheid? Hoe zit dat, juridisch gezien? Zou ze daar wat meer over kunnen vertellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou graag een vergelijkbare vraag willen stellen aan de heer Knoops, want hij heeft heel methodisch uiteengezet hoe je bijvoorbeeld oorlogsmisdrijven vaststelt. Als het nu gaat om medeplichtigheid, een term die makkelijk wordt gebruikt voor Nederland, hoe zou je dat vaststellen? En als het inderdaad gaat om individuele aansprakelijkheid en individuele strafrechtelijke vervolging, wat zou daar dan de methodiek voor zijn? En nog één ding is daarbij relevant. Kijk, Nederland zet zich in voor humanitaire pauzes, en dat humanitaire goederen geleverd worden. Dus eigenlijk proberen ze een eventuele schending van dat onderdeel te voorkomen. Stel dat Nederland reserveonderdelen levert voor F-35's. Tja, dat heeft niet iets te maken met humanitaire toegang. Dus stel nou dat in de toekomst wordt vastgesteld dat die blokkade wel in strijd is met het internationaal recht, heeft dat dan juridisch iets te maken met de reserveonderdelen die geleverd worden? Want in de praktijk staat dat los van elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Ceder, van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor alle interessante inbrengen. Ik heb ook een vraag voor mevrouw De Hoon. In uw betoog gaf u aan dat het raken van hoge burgeraantallen een oorlogsmisdaad zou kunnen zijn. Of tenminste: dat is een oorlogsmisdaad. Daarnaast stelt u ook dat gedwongen verplaatsing kan neerkomen op etnische zuivering of genocide. Dat is ook een oorlogsmisdaad. Hoe ziet u de positie van Israël dan? Wordt Israël hiermee niet voor een voldongen feit gesteld in het oorlogsrecht? Volgens de positionpaper mogen ze de bevolking niet verplaatsen om die in veiligheid te brengen, want dat zou een oorlogsmisdaad zijn, namelijk etnische zuivering, zoals u aangeeft. Maar ze mogen de militaire doelwitten, die heel vaak tussen, onder of naast burgerdoelwitten zitten, ook niet aanvallen. Dat zou ook een oorlogsmisdaad zijn. We weten dat Hamas ook nog raketten blijft afschieten tussen burgerdoelen, dus een militair doelwit op, naast, tussen of onder een burgerdoel. Volgens deze lezing kan Israël zich toch op geen enkele wijze verdedigen? Ik ben benieuwd of u deze lezing kan toelichten. Volgens mij ontstaat er een voldongen feit. Ik ben even op zoek naar wat de implicatie daarvan zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hoon. U krijgt de meeste vragen, dus alle begrip dat u ...

Mevrouw De Hoon:

Even kijken. De eerste vraag was van de heer Van Baarle, over het verlenen van onconditionele steun en de juridische implicaties daarvan. Hoe zit dat precies? Ik ben geen privaatrechtjurist. Een vraag over de aansprakelijkheid van de Staat vind ik dus iets ingewikkelder te beantwoorden, behalve dan dat het veel moeilijker is om het strafrechtelijk veroordeeld te krijgen dan via de aansprakelijkheid van de Staat. Wellicht kan professor Nollkaemper dit nog nader toelichten. Maar in principe gaat het erom dat er, als er voldoende informatie is, een groot risico is dat je dan heel erg moet oppassen. Dus je hoeft niet helemaal zeker te weten dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd om al wel een verplichting te hebben om heel voorzichtig te zijn. Dat gezegd hebbende, bij een daadwerkelijke veroordeling voor bijvoorbeeld medeplichtigheid aan internationale misdrijven, ook van een staat, moet het natuurlijk wel gaan om oorlogsmisdrijven. Dus als niet wordt vastgesteld dat er oorlogsmisdrijven gepleegd zijn, ben je er ook niet medeplichtig aan. In eerste instantie is het dus de vraag of dat wordt vastgesteld, en ook of er hulp is verleend.

Dat hoor ik ook terug in de vraag van de heer Brekelmans, namelijk: wat zijn nou die standaarden? Er is relevante jurisprudentie, bij met name de zaak-Van Anraat, en ook de zaak-Kouwenhoven. Ik lees nu voor uit een zeer nuttige bijdrage van Göran Sluiter, collega-hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, die ik u zeker aanraad. Deze is gisteren verschenen op Nederlandrechtsstaat.nl. Hierin citeert hij uit deze zaken: «Uit die zaken volgt echter dat het voor medeplichtigheid bij oorlogsmisdrijven niet nodig is om daadwerkelijk een bijdrage te hebben geleverd aan de concreet gepleegde strafbare feiten. Het volstaat dat de militaire capaciteit wordt versterkt van een strijdende partij die zich kenbaar schuldig maakt aan het plegen van oorlogsmisdrijven.» Dit is dus Nederlandse jurisprudentie, in de zaken-Van Anraat en -Kouwenhoven.

Dan de vraag over de gedwongen verplaatsing. Wat u hier aanstipt, is een ontzettend belangrijk punt, namelijk de ongelofelijk ingewikkelde positie waarin landen zich kunnen begeven, en Israël zich nu ook begeeft, in zo'n conflict. Dat is echt waar. Hamas gebruikt burgers als menselijk schild. Dat is een oorlogsmisdaad. Daar is ook echt niets aan goed te praten, niets aan te rechtvaardigen. Dat maakt het voor Israël ook ongelofelijk moeilijk om te vechten tegen Hamas. Dat is absoluut zo. Dat betekent ook wel dat er ruimte is voor Israël. Het oorlogsrecht staat ook toe dat er burgerslachtoffers kunnen vallen en zullen vallen. Maar dat ontslaat Israël niet van de verplichting om steeds die overweging te maken: wat is nou het militaire voordeel, wat is hier noodzakelijk, wat is hier proportioneel, wat kunnen we wel doen aan waarschuwingen? Ik zei het net al: je kunt wel de waarschuwing geven dat mensen weg moeten, maar als er geen mogelijkheid is om weg te gaan – dat is bijvoorbeeld bij ziekenhuizen vaak zo, want een baby in een couveuse kan nergens heen – of als mensen naar een gebied moeten waar ook wordt gebombardeerd, dan voldoet dat helaas niet. De vraag is dus ongelofelijk ingewikkeld. Ons juristen kun je de vraag stellen hoe het dan moet, maar daar hebben we heel vaak geen antwoord op. Onze taak is om te zeggen: dit niet.

Dat doet niks af aan de complexiteit of aan de sympathie die je kunt voelen voor de Israëlische bevolking, die zo gruwelijk is aangevallen, maar dat betekent niet dat je daarmee burgerslachtoffers aan Palestijnse kant kunt rechtvaardigen, dus dat je dan niet meer proportioneel hoeft te zijn en niet meer steeds die hele zorgvuldige afweging hoeft te maken. Dat is ongelofelijk belangrijk, want dit recht is er niet voor niets. Het recht is niet iets wat zomaar bestaat; het is iets wat wij, de mensheid, over eeuwen, millennia, heen gemaakt hebben op basis van onze ervaringen met geweldsspiralen, met geweldsescalaties, met onrecht stapelen op onrecht. Het geeft dus geen makkelijke antwoorden, maar soms juist hele moeilijke antwoorden: op deze manier niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat de heer Nollkaemper nog een aanvulling heeft, kort als het kan. Ook de heer Brekelmans heeft nog een korte aanvulling.

De heer Nollkaemper:

Heel kort. Bij de medeplichtigheid zinken we hier een beetje in een juridisch moeras. Het is goed om te zeggen dat we hier praten over drie vormen van medeplichtigheid: onder nationaal strafrecht, onder nationaal privaatrecht – dat is de procedure die begonnen is – en onder internationaal recht. Die lopen wat door elkaar heen. Onder internationaal recht zijn er twee voorwaarden waaronder een staat aansprakelijk kan zijn voor medeplichtigheid. A: er moet sprake zijn van enige vorm van een materiële bijdrage, dus de hulp die wordt verleend, moet een materieel verschil maken. B: er moet sprake zijn van kennis of van een presumptie van kennis dat het risico op dat gebruik daadwerkelijk bestaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Brekelmans, u had nog een kleine aanvulling?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, kort. Mevrouw De Hoon las een quote voor waar het woord «kenbaar» in zat. U zei net zelf: ik kan op dit moment niet vaststellen of Israël oorlogsmisdrijven pleegt, omdat we die informatie niet hebben. Kun je er, hoe je er ook over denkt, nu dan van spreken dat het op dit moment al kenbaar is?

Mevrouw De Hoon:

Dat is inderdaad de toets achteraf, mocht het zo zijn dat er geen oorlogsmisdrijven zouden zijn gepleegd enzovoort. Maar in dit geval is het denk ik kenbaar dat er, heel vermoedelijk, oorlogsmisdrijven worden gepleegd. Dat is dan ook kenbaar. Dat is het verschil tussen volle opzet en aanmerkelijke kans. Juist omdat je het niet altijd precies kunt weten, gaat het erom of je op een gegeven moment de aanmerkelijke kans dat er oorlogsmisdrijven worden gepleegd met die substantiële bijdrage aanvaardt, dus dat je accepteert, op de koop toeneemt, dat er oorlogsmisdrijven mee worden gepleegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het in aanvulling hierop?

De heer Knoops:

Nou, ik dacht dat de vraag van de heer Brekelmans aan mij was gesteld.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar ik heb één klein verzoekje. De heer Zwanenburg moet om 15.00 uur weg, dus als u het goedvindt, wil ik collega Piri nog de kans geven om een vraag te stellen, misschien aan de heer Zwanenburg. Ik heb zelf ook nog een vraag. Als mijn collega's ermee akkoord gaan, wil ik die ook nog stellen. Dan kan de heer Zwanenburg die mogelijk nog beantwoorden. Dan doen we daarna het antwoord op de vraag van de heer Brekelmans. Collega Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, hartelijk dank. Ik heb een vraag over de Dahiyadoctrine, als ik het goed uitspreek. We weten namelijk wel dat het Israëlische leger sinds 2006, ook in eerdere oorlogen met Gaza, de Dahiyadoctrine heeft toegepast. Dat hebben de IDF gedaan. Daarbij is sprake van gerichte aanvallen op civiele infrastructuur en disproportioneel geweld. Dat is bij VN-onderzoeken vastgesteld in eerdere Gazaoorlogen, maar Israël wilde daar nooit aan meewerken. We horen nu van de defensieattaché van Nederland dat elementen van die doctrine ook worden toegepast in deze oorlog. Hetzelfde horen we van Israëlische organisaties, zoals B'Tselem, de oud-militairen die zich hebben verenigd in een organisatie. Zij zeggen ook: we zien nu weer dat die doctrine wordt toegepast. Is die doctrine in lijn met het internationaal humanitair recht?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

Mevrouw Piri (PvdA):

Van u moest ik de vraag aan de heer Zwanenburg stellen, maar ik stel hem aan wie hem ook maar wil beantwoorden.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag, die inderdaad voor de heer Zwanenburg is bedoeld. Er zijn best wel wat verschillen tussen de positionpapers als het gaat om de vraag: hebben we het nu over bezet gebied of niet? Ik lees in uw positionpaper dat Gaza moet worden gezien als een bezet gebied, terwijl een gast die later vandaag komt, de heer De Cock, in zijn positionpaper aangeeft dat het geen bezet gebied is. Uw voorganger, de heer Terry Gill, heeft van de week een stuk gepubliceerd waarin hij schrijft: het is geen bezet gebied. Ik vraag me af: wat is nu waar? Helemaal omdat uit dat bezette gebied op 7 oktober de aanvallen zijn gepleegd en tot op de dag van vandaag raketten worden gelanceerd. In hoeverre kun je dat dan zien als een bezet gebied? Die vraag is ook voor de heer Zwanenburg.

De heer Zwanenburg:

Allereerst in reactie op de vraag van mevrouw Piri: ik moet eerlijk bekennen dat ik niet goed op de hoogte ben van de doctrine die u noemt. Ik denk wel dat het belangrijk is om te onderstrepen wat de collega's al hebben gezegd, namelijk dat er weinig informatie is waar we op dit moment zeker van kunnen zijn. Daarom is het belangrijk om voorzichtig om te gaan met wat we lezen. Stel dat die doctrine inderdaad zou worden toegepast en stel dat die inhoudt – en dat onderstreep ik dan – dat er bewust aanvallen worden gepleegd op burgerobjecten en bewust niet het proportionaliteitsbeginsel wordt nageleefd, zoals dat in het oorlogsrecht geldt, dan zou dat duidelijk een schending van het oorlogsrecht zijn. Dan zou dat onmiskenbaar oorlogsmisdrijven opleveren. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter:

Meneer Zwanenburg, collega Piri heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap dat we een deel van alles wat er nu in deze oorlog plaatsvindt pas later zullen weten. Een van de andere sprekers kent wel de Dahiyadoctrine en weet wel wat voor uitspraken er van de VN zijn geweest over die doctrine op basis van eerdere Gazaoorlogen in het verleden. Dan vraag ik toch of daarover iets gezegd kan worden.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen dat de heer Zwanenburg eerst zijn betoog afmaakt, omwille van de tijd. Mevrouw De Hoon heeft hier misschien iets meer verstand van. Kunt u straks nog een reactie geven op de vraag van mevrouw Piri? Ja? Oké.

De heer Zwanenburg:

Wat betreft de vraag over de bezetting is het denk ik belangrijk om te constateren dat hoe dan ook oorlogsrecht van toepassing is, omdat er wordt gestreden tussen Hamas en Israël. Heel veel van de regels waar we het over gehad hebben, gelden sowieso, zoals het doorlaten van humanitaire hulp, de regel dat je burgerobjecten niet mag aanvallen en de regel dat je proportionaliteitsregel moet toepassen. Daarnaast speelt de vraag of Gaza nog bezet gebied is. Israël zegt van niet. De VN en anderen zeggen van wel. Daarbij speelt een aantal elementen, waaronder het uitgangspunt dat voor het vestigen van een bezetting normaal gesproken vereist is dat een staat militairen heeft in het gebied waarom het gaat. In ieder geval voor 7 oktober had Israël die niet. Sommige juristen zeiden: Israël heeft daar geen militairen meer. Israël heeft ze namelijk in 2005 teruggetrokken en daarom is toen de bezetting van Gaza beëindigd. Anderen zeiden: ja, maar er zijn zo veel middelen waardoor Israël eigenlijk alsnog kan bepalen wat er in Gaza gebeurt, dat je Israël nog steeds als bezetter kunt zien. Dat is ook mijn standpunt. Israël bepaalt wat er in- en uitgaat en heeft een enorm goed overzicht van wat daar gebeurt, bijvoorbeeld via drones. Waarom is dat belangrijk? Eigenlijk vooral omdat er dan nog aanvullende verplichtingen bij komen die in het oorlogsrecht gelden, bijvoorbeeld aanvullende verplichtingen als het gaat om humanitaire hulp. Het bezettingsrecht vereist dat de bezettende mogendheid bijvoorbeeld medische goederen en voedsel zelf moet aanvullen als daar onvoldoende toegang toe is in bezet gebied, terwijl de normale regel vooral gaat over het doorlaten van humanitaire hulp van anderen. Ik benadruk nogmaals dat het gaat om aanvullende regels, maar veel van de belangrijkste regels zijn sowieso al van toepassing.

De voorzitter:

Zou ik kort een aanvullende vraag mogen stellen? Hoe moeten we het dan zien? Een deel van Gaza grenst aan de zee en een deel aan Egypte. Je kan dan toch zeggen dat ze nog steeds de mogelijkheid hebben om, buiten Israël om, goederen aan te voeren of af te voeren?

De heer Zwanenburg:

U heeft helemaal gelijk. Een deel van Gaza grenst aan zee, maar ook daar oefent Israël met zijn marine controle uit over wat er naar binnen gaat. Ik denk dat we allemaal het Mavi Marmara-incident kennen. Dat is een goede illustratie daarvan. Inderdaad grenst een deel van Gaza aan Egypte, maar ook daar bepaalt Israël, in ieder geval aan de Gazaanse kant, tot op grote hoogte wat er doorkomt. Dat zie je ook aan de opmerkingen van Egypte de laatste weken. Zij waren wel bereid om humanitaire hulp door te laten, maar dat was niet veilig genoeg omdat die zou worden aangevallen door Israël.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hoon, heeft u nog een antwoord op de vraag van mevrouw Piri over de Dahiyadoctrine?

Mevrouw De Hoon:

Ja. Het is geheel zoals collega Zwanenburg zegt: het humanitair oorlogsrecht bestaat en de Dahiyadoctrine doet daar niets aan af. Dat Israël zelf zou zeggen dat de Dahiyadoctrine geoorloofd zou zijn, maakt niet uit. Het humanitair oorlogsrecht bestaat en stelt regels. Het willekeurig en onevenredig aanvallen van burgers als vorm van een collectieve straf is niet gerechtvaardigd, dus het kan op deze manier niet zo worden uitgeoefend.

De voorzitter:

Een laatste keer, collega.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik probeer het helder te krijgen. Natuurlijk zegt Israël dat de Dahiyadoctrine ook in lijn is met het internationaal humanitair recht. Ik vraag aan u of u het ook in lijn vindt met het internationaal humanitair recht.

Mevrouw De Hoon:

Nee. De essentie daarin is dat het een verplichting is van de strijdende partij, dus Israël, om niet op burgerinfrastructuur ... Burgers zijn geen militair doel, nooit; ook niet als zij als menselijk schild worden gebruikt, ook niet als het in de buurt is van Hamasstrijders. Burgers en burgerinfrastructuur zijn nooit een militair doel, behalve ... Het wordt ingewikkelder als het zou worden gebruikt om er militair voordeel uit te halen. Dan krijg je die moeilijke afweging. Dat is het humanitair oorlogsrecht. Voor zover ik de Dahiyadoctrine begrijp, wordt dat losgelaten en wordt burgerinfrastructuur gewoon aangevallen om maar een soort afschrikwekkende werking te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de heer Zwanenburg, mocht hij tussendoor weg moeten. De heer Knoops, dank voor uw geduld. Wilt u antwoord geven op de vraag van collega Brekelmans?

De heer Knoops:

Ja, dank u wel, heel kort. Als ik de vraag van de heer Brekelmans goed begrijp, gaat het erom in hoeverre de Nederlandse Staat, of individuele personen verbonden aan de Nederlandse Staat, mogelijk medeplichtig zouden kunnen zijn door assistentie of steun of wat dan ook te verlenen. In de eerste plaats moeten we vaststellen dat een staat strafrechtelijk niet kan worden vervolgd bij enig internationaal tribunaal, en zeker niet bij het Internationaal Strafhof. Daar gaat het om de aansprakelijkheid van individuen. Als we het hebben over potentiële medeplichtigheid zou dit dus hoogstens kunnen leiden tot een civielrechtelijke aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat of van bewindspersonen die daaraan verbonden zijn en die mogelijk een beslissing nemen over de steun. Er is dus geen twijfel over dat het strafrechtelijk onmogelijk is. Civiel zou de Nederlandse Staat in theorie een risico kunnen lopen. Hoe groot is dat risico op dit moment? Het begrip «medeplichtigheid» kent civielrechtelijk geen parallel. Mijn collega's zeiden al dat het dan gaat over de vraag of Nederland in redelijkheid binnen zijn zorgplicht heeft kunnen handelen of dat men een onevenredig groot risico heeft gelopen door op dit moment steun te verlenen aan de IDF. Het probleem daarbij is dat niemand op dit moment weet, tenzij we vooruit kunnen kijken in de rechterlijke uitspraak, of hier inderdaad sprake is geweest van internationale misdrijven. Dat wordt op dit moment wel door een aantal mensen aangenomen, maar dat staat nog verre van vast, ook voor de hoofdaanklager. Dat is stap één.

Stap twee is als volgt. Onder de Genocideconventie van 1948 heeft niet alleen de staat Israël maar hebben ook de landen die die conventie hebben getekend de verplichting om, met alle middelen binnen het recht natuurlijk, te zorgen dat een uitroeiing van een bepaalde bevolking wordt voorkomen. Als de uitspraken van Hamasleiders, onder andere door middel van interviews in de New York Times, serieus worden genomen – die zijn ook geciteerd in mijn positionpaper – dan is er geen twijfel over mogelijk dat de aanval van 7 oktober niet de laatste aanval zal zijn. Dat betekent dat de Nederlandse Staat voor de afweging staat om hetzij steun te staken, met het risico dat Israël uiteindelijk zou kunnen zijn overlopen of in de toekomst nog voorwerp van andere aanvallen zal zijn, ofwel steun te verlenen, met de kans dat het Internationaal Strafhof later – dan zijn we tien of vijftien jaar verder, denk ik – zegt dat er internationale misdrijven zijn gepleegd. Die afweging is deels politiek en deels juridisch. Maar als u het mij vraagt, is het op dit moment niet zonneklaar dat Nederland door de steunverlening medeplichtig of medeverantwoordelijk zou zijn.

Dan kom ik uit op het kort geding, om daar nog een opmerking over te maken. Ik vind het werkelijk van weinig realiteit getuigen als je aan een Nederlandse kortgedingrechter, die in enkele uren een hoorzitting moet beslechten, gaat vragen of Nederland medeverantwoordelijk is voor oorlogsmisdrijven en ook voor collectieve bestraffing; dat is althans de aankondiging van het kort geding. Het is voor een civiele rechter op dit moment uitermate moeilijk om te bepalen wat er precies feitelijk op de grond gebeurd is. Dat geldt ook voor de Dahiyadoctrine. Is die nou toegepast of niet? In de positionpaper van 2 november van het Israëlisch Ministerie van Buitenlandse Zaken over hoe de oorlog daar nu wordt gevoerd, vind je dat niet terug. Ik heb daar zelf geen oordeel over, want ik vind met mijn collega's dat dat tot de bodem moet worden uitgezocht, maar ik denk dat het heel gevaarlijk is om nu aan een Nederlandse rechter een oordeel te vragen over deze kwestie. Dat staat los van het punt dat het wellicht ook nog kan leiden tot allerlei andere acties. Kort gezegd, ik denk dat het op dit moment civielrechtelijk heel lastig zal zijn om te beoordelen of Nederland in juridisch opzicht medeverantwoordelijk is door het voortzetten van de steun aan Israël. Nederland zal zich, voor zover dat kan, wél moeten voorzien van feiten en zich, voor zover het kan, laten overtuigen van wat daar gebeurt. Maar het blijft lastig. Op dit moment neig ik te concluderen dat Nederland ook de mogelijkheid heeft om die steun aan de IDF voort te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij hebben nog ongeveer twintig minuten, dus als we het heel snel doen, met een korte vraag, dan lukt het misschien – geen garantie – om allemaal nog een vraag te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de heer Nollkaemper. Als ik het goed begrijp, zijn er twee voorwaarden om te bepalen of het belemmeren van hulp – laat ik het even zo noemen – een schending is: het moet opzettelijk zijn en het moet een daadwerkelijke belemmering zijn. Gelet op de uitspraken van de Israëlische Minister van Defensie en de Minister van Energie, en het feit dat er tussen 9 oktober en 21 oktober geen trucks Gaza binnen zijn gekomen, zou ik hem willen vragen hoe hij die blokkade inschat. Is dat een schending of is dat geen schending? Wat is daar zijn oordeel over?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon. Even heel concreet: we zien op dit moment dat er een ziekenhuis wordt aangevallen in Gaza. De discussie loopt al langer: in hoeverre is het aanvallen van een ziekenhuis in lijn met het internationaal recht? Er zijn dan bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld dat er mensen in veilig gebracht moeten worden. Ik neem aan dat u dan ook de patiënten en het personeel bedoelt. In hoeverre voldoet Israël aan die regel, voor zover u dat kunt zien? Is het dan inderdaad mogelijk – u noemde zelf het voorbeeld van de baby in de couveuse – om een ziekenhuis überhaupt aan te vallen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat dit voor de heer Nollkaemper is. Er werd gezegd dat het oorlogsrecht voor beide partijen geldt, ook al is er hier geen rechtsstatelijkheid voor een van de partijen. Dat leidt tot de noodzakelijkheid en proportionaliteit van geweld, maar kan dat in enige mate worden opgerekt naarmate het geweld over en weer toeneemt? Op een gegeven moment gooi je een atoombom op Hiroshima, dus blijkbaar is dat zo. Maar in hoeverre speelt dat hier op het moment dat er ook ziekenhuizen worden gebombardeerd? Kan dat in die geweldsspiraal op een gegeven moment wel te rechtvaardigen zijn?

De voorzitter:

De heer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Ik pak de laatste vraag gelijk als eerste. Professor Zwanenburg heeft uiteengezet dat er meerdere beginselen bestaan die naast elkaar opereren. Proportionaliteit is er daar een van. Dan kan je inderdaad de afweging «actie-reactie» maken met het risico van escalatie. Maar bescherming van de burgerbevolking en onderscheid zijn zelfstandige criteria die eigenlijk als een rem functioneren op de mogelijkheid om steeds te blijven escaleren in proportionaliteit. Bezien vanuit de bescherming van de burgerbevolking kan je niet steeds een stapje verder gaan dan de voorafgaande aanval van de tegenstander. In beginsel moet je een samenhang toepassen.

Ik dacht dat ik twee vragen hoorde van de heer Sjoerdsma, maar dat weet ik niet zeker. Wat betreft de steunverlening hoorde ik hem over opzet. Daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat om twee factoren. Nogmaals, we hebben het hier over internationaalrechtelijke steunverlening en medeplichtigheid ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, mijn vraag ziet enkel op de blokkade. Omdat ik zelf had begrepen dat het daar gaat over opzet, dus een opzettelijke blokkade en daadwerkelijke belemmering, vroeg ik me af of u de uitspraken van de Israëlische Minister van Defensie en Energie, die zelf aankondigde dat dit gaat gebeuren als beleidsmaatregel, en de daaropvolgende concrete situatie in Gaza waarin er geen hulp meer komt en water en elektriciteit zijn afgesloten, beschouwt als een schending van het internationaal recht.

De heer Nollkaemper:

Ik herhaal dat we terughoudend moeten zijn om hier nu te oordelen wat wel of geen schending was. Blokkades als zodanig zijn een erkend middel van oorlogsvoering, maar blokkades van burgerbevolkingen zullen al heel snel in strijd zijn met het internationaal recht. Uitspraken van politici voorafgaand aan en inkaderend voor die blokkade zullen uiteindelijk zeer zwaar bewijsmateriaal zijn in enige procedure. Zoals ik ook eerder zei: staten die eerder moeten handelen, kunnen niet wachten op die procedure. Dat creëert een hele sterke presumptie dat er sprake is van opzet en schending, en daarop moet ook worden gehandeld.

Mevrouw De Hoon:

Geheel eens met alles wat de heer Nollkaemper hier zegt. Dan de vraag van de heer Van Dijk over ziekenhuizen. Burgerinfrastructuur, burgergebouwen en burgers zijn allemaal beschermd. Die kunnen hun bescherming verliezen als ze worden gebruikt, misbruikt door bijvoorbeeld Hamas. Dan nog heb je dus alle afwegingen. Het is niet zo dat zodra een ziekenhuis wordt gebruikt door Hamas, het dan volledig mogelijk is om alles te doen. Dan nog gaat het echt per militaire operatie heel specifiek om de volgende vragen. Wat is nou precies het verwachte militaire voordeel met deze precieze actie? Wat is de calculatie van burgerslachtoffers? Wat zijn de voorzorgsmaatregelen die je dan ook moet nemen, de proportionaliteit en de noodzakelijkheid? Een ziekenhuis is het meest beschermd. Alles wat voor ziekenhuizen geldt, geldt ook voor andere burgerinfrastructuur, maar alle toetsen zijn veel zwaarder. Het wordt dus echt ontzettend moeilijk om ooit een ziekenhuis gerechtvaardigd te kunnen aanvallen. Het is niet onmogelijk. Dat moeten we dan zien in een juridische procedure. Daar heeft Israël dus heel erg veel uit te leggen en dat is dan ook de bewijslast. Daar ligt die dan ook. Je moet dan ook echt kunnen aantonen wat je overweging is geweest, je afweging die dit helemaal rechtvaardigt. En heel eerlijk gezien: ik geloof dat niet. Ik kan hier niet naar kijken en denken dat het heel waarschijnlijk is dat dit niet een oorlogsmisdaad zou zijn. Maar weten? We weten het natuurlijk niet. Israël zegt dat er militaire operaties uit dat ziekenhuis worden gepleegd, maar dan nog vind ik het heel ingewikkeld om de afweging te maken dat dat rechtvaardigt dat er enorm veel mensen zouden omkomen als dat allemaal zo blijkt te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik had nog een vraag aan mevrouw De Hoon. We hoorden de heer Nollkaemper zeggen dat je als staat op basis van beperkte informatie al maatregelen moet treffen en posities in moet nemen. U pleit in uw paper voor het varen van een moreel veel duidelijkere koers, het stellen en handhaven van basale humanitaire normen en internationaal recht. Hoe kun je dat goed doen als staat op basis van de beperkte informatie en waar moet je dan aan denken?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Knoops en die gaat over de beoordeling van de proportionaliteit. Aan de ene kant heb je de methodiek van Israël, met humanitaire pauzes, corridors, het evacueren van de bevolking enzovoort, en aan de andere kant heb je de methode Hamas, die zich eigenlijk niets aantrekt van internationaal recht, die zich daar zelf helemaal buiten stelt. Is het dan zo dat die methodiek van de een en die van de ander de proportionaliteit beïnvloeden? Want uiteindelijk moet de aangevallen entiteit wel middelen tot verdediging overhouden. Hoe ziet u dat?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan professor Nollkaemper. Stel dat zo'n resolutie over het staakt-het-vuren wel wordt aangenomen. Dan is de vervolgvraag denk ik welke mogelijkheden binnen het internationaal recht er zijn om zo'n staakt-het-vuren voort te laten duren en om toe te gaan naar een duurzame oplossing, vrede. Dat zou mijn vraag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik allereerst het woord geven aan mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel voor uw vragen. Het internationaal recht als zodanig kan niet zo veel. Het internationaal recht moet gehandhaafd worden en het zijn staten die dat moeten doen. Daarom is het heel belangrijk als staat om die verantwoordelijkheid te nemen: wat is dan precies je positie? Soms is het heel duidelijk. Rusland-Oekraïne is een heel duidelijke situatie van agressie. Dan is het belangrijk dat je daar ook voor gaat staan en dat je benoemt: dit is agressie, Oekraïne steunen, enzovoort. Soms is het veel ingewikkelder. Zeker in het Israël-Palestinaconflict spelen natuurlijk al decennialang en eeuwenlang allerlei ingewikkeldheden rondom deze kwestie. Dan is het misschien niet behulpzaam als allebei de bevolkingen een existentiële dreiging voelen, als allebei de bevolkingen al zo lang slachtoffer zijn van onrecht van de ander, dat ook zo ervaren en voelen dat zij het recht aan hun zijde hebben. Dan is het heel belangrijk om uit te kijken met veel polariseren, het nog verder laten polariseren, nog verder partijdige posities innemen. Dan is het heel belangrijk om te kijken welke handvatten we dan hebben en die biedt die taal van het internationaal recht. Ook al zijn er heel veel onduidelijkheden, er zijn ook heel veel duidelijkheden. Ongeacht of dit nou wel of niet een bezetting is en wat dat precies betekent en ongeacht of het recht op zelfverdediging nou wel of niet van toepassing is, zijn er heel duidelijke regels in het internationaal recht voor proportionaliteit. Hoe die dan weer exact uitvallen, is weer onduidelijk. Maar dat je ze moet toepassen en dat daar dus niet enorme burgerbevolkingen slachtoffer van kunnen worden, van mogen worden, is wel helder. Ik denk dat het op zo'n moment waarin zo veel ingewikkeld is heel belangrijk is voor staten – ik zou zeggen «Nederland voorop», want daar zijn we hier – om daar dus die moreel duidelijke keuze te maken, die eigenlijk veel makkelijker is: dat je niet moet kiezen tussen het internationaal recht dat onduidelijk is, wat het precies betekent, maar dat je voor internationaal recht gaat staan. Er komt bijvoorbeeld een uitspraak, een advies, van het Internationaal Gerechtshof aan – dat gaat natuurlijk nog even duren, helaas – over al die ingewikkelde kwesties rondom de occupatie en de verhouding tot het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. Die is door de Algemene Vergadering van de VN in december verzocht. Dat is natuurlijk een ingewikkelde kwestie, dus dat duurt lang. Alles bij het Internationaal Gerechtshof duurt lang – dat staat hier in Den Haag – maar dat komt op een gegeven moment. Hopelijk biedt dat ook handvatten. Die moet de Staat proberen aan te grijpen om op een gegeven moment te zeggen: we moeten hier een streep onder zetten, we moeten verder; wat zijn de oplossingen? Op dit moment zie je twee enorm gepolariseerde blokken in de wereld. Het polariseert en escaleert alleen maar verder. Dat helpt ons niet. Vandaar de oproep om te kijken naar handvatten die de taal van het internationaal recht ons geeft. Dat betekent niet dat je voor de een of voor de ander bent. Het moet echt duidelijk zijn dat wat Hamas heeft gedaan, niet te rechtvaardigen valt. Tegelijkertijd geeft dat geen rechtvaardiging om onschuldige burgers dan weer slachtoffer te laten zijn.

De heer Knoops:

Heel kort de vraag van de heer Eppink. Twee subvragen: wat is proportionaliteit en hoe verhoudt zich dat met Hamas? Het is beter om de eerste vraag om te vormen tot: wat is proportionaliteit níét? Want dat blijft een heel moeilijk subjectief gegeven. Ik heb in de paper uiteengezet dat een militair primair bepaalt wat op dat moment een militair voordeel oplevert versus een mogelijk nadeel. Dat is geen getalsmatige, geen kwantitatieve, beoordeling. Dat is één.

Een voorbeeld. Na de invasie van de VS en het VK zijn in Afghanistan 46.000 burgers omgekomen. Daar zijn 2.240 Amerikaanse soldaten bij om het leven gekomen. Het aantal burgerdoelen vergeleken met het aantal soldatenslachtoffers aan Amerikaanse zijde lijkt dus een wanverhouding te zijn. Is dat proportioneel, ja of nee? De hoofdaanklager van het Strafhof heeft in ieder geval geen vervolging meer doorgezet tegen de vermeende oorlogsmisdrijven die Amerikaanse militairen daar gepleegd hebben. In 2021 is dat besluit genomen.

Wat is het ook niet? Proportioneel is ook niet als er geen sprake is van een duidelijke excessieve wanverhouding tussen die twee grootheden: het nadeel van burgers, burgerobjecten, versus een militair voordeel. Dat blijft dus heel lastig. Hierbij is de target value wel heel belangrijk. Stel dat er twee burgers in een huis zitten waaronder een Hamasleider in plaats van een gewone Hamasmedewerker, dan kan de beslissing zijn dat de military value groter is dan de mogelijke nevenschade. Het gaat immers om een Hamasleider. Gaat het echter om tien burgers in een huis waaronder kinderen en om een simpele Hamasmedewerker, dan kan die beoordeling anders uitvallen. Ik geef u dit voorbeeld om aan te geven hoe intens moeilijk het is om dat vanuit hier te doen.

Dan het laatste. Het feit dat Hamas die proportionaliteit niet handhaaft of daar anders over denkt, is geen rechtvaardiging voor in dit geval de IDF om die proportionaliteitstoets niet toe te passen. In mijn paper vindt u ook hoe die toets wordt gedaan. Het is niet zo dat een IDF-soldaat denkt: ik ga nu eens een granaat afvuren. Iedere target die men voor ogen heeft, wordt beoordeeld door een team militaire juristen die getraind zijn in het internationaal militair oorlogsrecht. Die unit, de Military Advocate General unit in Israël, opereert los van de command structure van de IDF. Die bepaalt uiteindelijk of een target mag worden aangevallen. Dat assessment wordt door deze mensen gemaakt voordat de target wordt gelegitimeerd. Dat is een zeer nauwkeurige beoordeling voor zover dat op dat moment kan. En dat is een momentopname. Het is geen beoordeling achteraf. Het is een beoordeling vooraf. Ik denk dat dat nu ook het grote probleem is. We denken hier te kunnen oordelen over de vraag of iets proportioneel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nollkaemper, u had ook nog een vraag.

De heer Nollkaemper:

Er werd gevraagd naar de handhaving van de resolutie van de Veiligheidsraad over het staakt-het-vuren. Datzelfde geldt voor de resolutie over humanitaire pauzes. Dat is een bindende resolutie. Dat is belangrijk. Het is de eerste bindende resolutie hierover van de Veiligheidsraad sinds 2006. Er is een juridisch antwoord en een politiek antwoord. Het juridische antwoord is dat de resolutie bindend is voor de partijen. Niet-navolging leidt dus tot de mogelijkheid van het opleggen van sancties. Maar dat is eigenlijk niet het interessante verhaal. Het interessante verhaal is dat als die resolutie is aangenomen, de vijf permanente leden die resolutie dus niet gevetood hebben. Zij, de Verenigde Staten voorop, maar ook China, geven daarmee het signaal af dat zij achter de resolutie staan. Althans, ze zijn er niet tegen. Daarmee kunnen ze ook hun politieke gewicht in de schaal leggen om in de gesprekken met Israël en de Palestijnse vertegenwoordigers te drukken op humanitaire pauzes, een staakt-het-vuren en uiteindelijk ook op een politieke oplossing. Het moment pakken van deze resolutie en die omzetten in politieke dynamiek is uiterst belangrijk. Daar is dit het moment voor.

De voorzitter:

We zitten vrij krap in de tijd. Ik wil voorstellen dat we vijf minuten extra de tijd hebben, dus tot 15.30 uur. Maar ik wil de laatste vier dan wel vragen om kort en bondig te zijn in hun vragen. Dat geldt ook voor de beantwoording. 15.30 uur is echt een harde eindtijd. Collega Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag aan de heer Nollkaemper. Hij onderschrijft onder punt 9 de lezing dat het recht op zelfverdediging niet van toepassing zou zijn, omdat er sprake zou zijn van bezetting. Hoe beoordeelt hij in het licht daarvan de uitspraken van Netanyahu en de president van Israël, die hebben aangegeven dat zij een blijvende verantwoordelijkheid willen houden in de Gazastrook en dat zij daar geen vacuüm willen laten ontstaan? Is dat een aanvullende ondersteuning van de lezing dat er inderdaad sprake is van bezetting en dat het recht op zelfverdediging dus niet van toepassing zou zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Knoops. We zoomen in dit hele gesprek heel erg in op Gaza en op de vraag of Israël het recht op zelfverdediging heeft. De vraag is: hoe ver kan Israël daarin gaan? Is er sprake van een noodzaak? Is het relevant om daarbij de bredere context mee te nemen? Want Israël heeft natuurlijk niet alleen te maken met de dreiging van Hamas, maar ook met de dreiging van Hezbollah, van Iran en van de raketten die vanuit Jemen worden afgevuurd. Mag je, juridisch gezien, bij de vraag welke dreiging Israël mag wegnemen in Gaza ook de bredere context meewegen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb weer een vraag aan mevrouw De Hoon. U heeft het net gehad over de oorlogsmisdaad van gedwongen verplaatsing en de oorlogsmisdaad van burgerdoden. Ik vroeg me af wat de implicaties daarvan zijn. Volgens mij willen we allemaal dat de mensen uit die ziekenhuizen verplaatst worden, vooral de baby's. Indien er een verplaatsing plaatsvindt om hen in veiligheid te brengen, wanneer is dat dan geen oorlogsmisdaad? Kunt u het spectrum uitleggen? Wanneer is een gedwongen verplaatsing een oorlogsmisdaad en wanneer is het een poging om mensen in veiligheid te brengen? Want dat is nu wel de situatie die wordt voorgesteld: breng mensen in veiligheid. U gaf aan dat dat tevens gezien kan worden als oorlogsmisdaad. Hoe verhoudt dat zich met elkaar?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag. We hebben ons als commissie voor Buitenlandse Zaken in de afgelopen jaren heel erg beziggehouden met de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. We hebben daarbij altijd gezegd dat er geen sprake mag zijn van straffeloosheid. U beschrijft dat er twee internationale routes zijn in de stad Den Haag: het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof. Mijn partij zou beide routes steunen. Het Nederlandse kabinet heeft zich niet aangesloten bij de eerste ronde bij het Internationaal Gerechtshof. Ik spreek experts die meer verwachten van de zaak bij het Internationaal Gerechtshof dan bij het Internationaal Strafhof. Zij verwachten ook dat dat sneller gaat. Kunt u daar misschien uw licht op laten schijnen?

De voorzitter:

Dank u wel. De eerste vraag was gericht aan de heer Nollkaemper.

De heer Nollkaemper:

Uw vraag ging over het argument dat het recht op zelfverdediging niet van toepassing is. Eén voorafgaand punt: een grote reden waarom veel staten terughoudend waren met het gebruiken van die term, ook in de Veiligheidsraad, is dat dat een heel groot precedent zou scheppen voor het gebruik van het recht op zelfverdediging tegen niet-statelijke actoren. Er zijn in de geschiedenis twee gevallen geweest waarin dat is gebeurd: tegen Al Qaida en tegen ISIS. Dat was onbetwist. Dit is een wezenlijk andere situatie, vanwege de verwevenheid met de Palestijnse gebieden en de bezetting. Er is een hele begrijpelijke terughoudendheid om het recht op zelfverdediging in die context toe te passen. Ik ben het geheel met u eens dat de uitspraken van premier Netanyahu, die duiden op de wens om blijvende verantwoordelijkheid uit te oefenen in Gaza, erop duiden dat het gebied ook nu kan worden gelijkgesteld aan een bezet gebied in juridische zin, mede langs de lijn die professor Zwanenburg heeft aangegeven.

De heer Knoops:

Heel kort gezegd is het antwoord op uw vraag in mijn visie «ja». Israël mag bij de bepaling hoever men gaat met het zelfverdedigingsrecht de context van het verleden betrekken. Dat gaat niet zozeer om het verre verleden, maar om de concrete uitspraken dat de 7 oktoberaanval niet de laatste zal zijn en dat de bedoeling van Hamas onmiskenbaar is om Israël aan te vallen en aan te blijven vallen. Die context mag ook worden gedestilleerd uit resolutie 1373 van de Veiligheidsraad van september 2001, aangenomen door alle leden van de Veiligheidsraad. Daarin is heel duidelijk opgenomen hoe we moeten omgaan met internationaal terrorisme en hoe dat mag worden bestreden. Ook los van de vraag of men Gaza als bezet gebied ziet of niet – tussen haakjes: de Minister van Buitenlandse Zaken van Hamas heeft in 2012 zelf erkend dat het geen bezet gebied is, maar dat terzijde – kan het zelfverdedigingsrecht van Israël ook uit die resolutie 1373 worden gedestilleerd, in de bredere context van de bestrijding van internationaal terrorisme. Daarnaast biedt het Genocideverdrag van 1948, zoals ik zei, een land duidelijk de verplichting om zijn bevolking en zijn bestaansrecht te beschermen als die in gevaar komen. Als Hamas, zoals nu wordt gezegd, de context van het verleden en de discussie over de bezette gebieden zou mogen betrekken om zijn actie op 7 oktober te rechtvaardigen, dan kan Israël zich beroepen op diezelfde context om het zelfverdedigingsrecht invulling te geven. Ten laatste zeg ik daar wel bij dat dit Israël natuurlijk niet de verplichting ontneemt om zich als staat tot het uiterste in te spannen om zich daaraan te houden. Zoals mijn collega's terecht zeggen, mag daarin van Israël meer worden verwacht dan van een niet-statelijke organisatie. Ik hoop dat daarmee de vraag beantwoord is.

Mevrouw De Hoon:

U vroeg mij over de verplaatsingen. Wanneer is het geen oorlogsmisdaad? Wat kun je doen? Dat is een hele lastige vraag voor een jurist. De vraag is niet zozeer hoe het wél kan, hoewel dat ook een goeie vraag is. Het is vooral onze taak om te zeggen dat het op deze manier níét kan. Waar gaat het dan om? Waarschuwingen en oproepen om te verplaatsen of assistentie daarbij kunnen alleen maar voldoen aan de vereisten van het oorlogsrecht als dat verplaatsen ook daadwerkelijk mogelijk is. Als dat niet mogelijk is, is het antwoord gewoon dat die specifieke militaire operatie zoals die is gepland niet door mag gaan. Gewoon: stop. Dan moet je dus kijken wat de alternatieven zijn. Je kunt voor heel veel van de bombardementen zeggen: het alternatief had bijvoorbeeld de inzet van grondtroepen moeten zijn, of meer targeted drone strikes. Dan geldt weer een andere toets. Dan is de kans natuurlijk veel groter dat er ook Israëlische soldaten omkomen. Maar als een operatie niet mag plaatsvinden omdat het verwachte militaire voordeel niet groot genoeg is in vergelijking met de enorme te verwachten civilian damage, dan is er gewoon sprake van een rode kaart. Het is daarbij belangrijk om aan te vullen dat de jurisprudentie op dit punt echt behoorlijk scherp is. Het Joegoslaviëtribunaal en het Internationaal Strafhof hebben in hun rechtspraak echt wel laten zien dat als duidelijk is dat er veel civilian damage te verwachten is, en je dan nog overweegt om een militaire operatie uit te oefenen, dat militaire voordeel echt enorm moet zijn. Dat zijn in de jurisprudentie van het internationaal strafrecht dus veel uitgekristalliseerdere termen.

De laatste vraag is van mevrouw Piri en gaat over de straffeloosheid. Hoelang duurt het? Het korte antwoord is: lang. Het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof zijn beide instellingen die echt hun tijd nemen. Dat is niet voor niets, omdat er natuurlijk gedegen feitenonderzoek moet plaatsvinden. Ik denk ook dat het Internationaal Gerechtshof hier sneller zal zijn met de advisory opinion, omdat dat specifiekere vragen zijn, die nu bijna een jaar geleden gesteld zijn. Tegelijkertijd is het heel complex. Ook hoop je natuurlijk dat de uitkomst daarvan ook een handvat biedt voor alle partijen om ergens rechtvaardigheid in te kunnen zien. Tegelijkertijd is het Internationaal Strafhof al een aantal jaren onderzoek aan het doen, en sinds 2021 actiever. We hebben gezien, zowel bij het Internationaal Gerechtshof als bij het Internationaal Strafhof, dat als het er echt om gaat, als ze zich realiseren dat het een gewapend conflict is dat een antwoord nodig heeft, ze sneller kunnen handelen. Dat zien we nu ook met Oekraïne. De hoop is dan ook dat Karim Khan dit ook echt prioriteert. Ze hadden al onderzoek lopen, dus wat dat betreft hoeven ze niet nu pas te beginnen. Tegelijkertijd zijn dit complexe misdrijven, ook omdat je bij het strafrecht de opzet, de intentie en de kennis van individuen moet bewijzen. Dat is best ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het eerste blok. Ik wil jullie van harte danken voor het iets wijzer maken van de Kamercommissie. Tegelijkertijd bevestigt dit gesprek dat het nog veel complexer is dan we al dachten. Ook dank ik mijn collega's voor de discipline in de eerste ronde. Laten we dat in de tweede ronde ook gaan doen. Ik wil nu voor vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.35 uur geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

• Martin Fink, universitair hoofddocent militair recht (Nederlandse Defensie Academie)

• Jan Tijmen Ninck Blok, senior juridisch adviseur internationaal humanitair recht (Nederlandse Rode Kruis)

• Paul Ducheine, militair jurist en voorzitter van de vakgroep Krijgswetenschappen (Nederlandse Defensie Academie)

• Chris De Cock, professor oorlogsrecht (Vrije Universiteit Brussel/Universiteit Gent)

De voorzitter:

De schorsing van vijf minuten is alweer voorbij. Ik wil aan iedereen vragen om weer plaats te nemen, zodat we kunnen beginnen met de tweede ronde. Aangezien een aantal mensen nieuw is, nogmaals een hartelijk woord van welkom. Dank dat u op het allerlaatste moment nog tijd hebt gevonden om ons als Kamercommissie bij te praten. Dat is ontzettend belangrijk. Het is een vraagstuk dat onze samenleving bezighoudt. Iedereen is er op allerlei manieren bij betrokken. Dat is goed, dat laat zien dat wij nog mensen zijn. Tegelijkertijd moeten we uitkijken voor verdere polarisatie. Het is dan ook belangrijk dat we ons laten informeren door de mensen die er echt iets van weten. Fijn dat u naar de Kamer bent gekomen.

We doen het als volgt. U krijgt allen vijf minuten de tijd voor uw inbreng. U heeft al een positionpaper met ons gedeeld. Die hebben we allemaal kunnen lezen. Na uw inbreng zullen mijn collega's in de Kamercommissie in blokjes van drie vragen aan u stellen. Na de beantwoording volgen de volgende drie vragen. Ik wil allereest kapitein-ter-zee Fink het woord geven voor zijn vijf minuten.

De heer Fink:

Dank u wel, voorzitter, dank ook voor de uitnodiging. Ik begin meteen. Ter introductie wil ik u kort meenemen in het doelbestrijdingsproces zoals we dat in de paper ook hebben beschreven. In de paper hebben wij kort uiteengezet wat het doelbestrijdingsproces inhoudt, oftewel het selecteren en prioriteren van aan te vallen doelen en daaraan de beoogde effecten en middelen verbinden. Dat doelbestrijdingsproces is wat mij betreft ook in deze discussie van belang. In de eerste plaats geeft het aan dat aanvallen of doelbestrijding in feite geen arbitraire activiteit is maar een weloverwogen proces op grond waarvan aanvallen worden uitgevoerd.

In de tweede plaats komen in het doelbestrijdingsproces de operationele en de juridische overwegingen bij elkaar. Zij komen in dit proces samen. De juridische overwegingen van het oorlogsrecht worden bij aanvallen meegenomen. Wat mij betreft is dit meteen een goede juridische waarborg om ervoor te zorgen dat de juiste oorlogsrechtelijke vragen worden gesteld en ook om het oorlogsrecht op een juiste manier te verankeren binnen de operationele besluitvorming. Bovendien helpt het om de juiste volgorde te bepalen van de vragen die we onszelf moeten stellen voordat we daadwerkelijk een aanval ondernemen: eerst het doel en dan de proportionaliteitsvraag.

In de derde plaats is het doelbestrijdingsproces van belang omdat – dat zullen we nog een aantal keren voorbij zien komen, denk ik – de rechtmatigheid van aanvallen niet zozeer wordt bepaald door het resultaat – met andere woorden: wat we allemaal zien op tv – maar door de feiten en omstandigheden op het moment dat het besluit wordt genomen, wat over het algemeen niemand ziet. Deze voorfase is wat dat betreft behoorlijk van belang. We mogen ervan uitgaan dat Israël een dergelijk proces daadwerkelijk heeft tijdens de aanvallen in Gaza.

Dit doelbestrijdingsproces is, zoals blijkt uit de paper, onderverdeeld in een aantal fasen. Het begint bij de doelstelling die de commandant wil bereiken, de richtlijnen voor geweldgebruik, waaronder de rules of engagement, en bijvoorbeeld wie besluit om een bepaald doel te mogen aanvallen. De doelstelling van de commandant, het beoogde effect en de richtlijnen zijn weer gebaseerd – dat is althans de bedoeling – op de hogere politieke doelen die een staat wil bereiken.

De Israëlische paper over de juridische aspecten van IDF – professor Knoops haalde dit ook aan in de eerdere sessie – licht een klein tipje van de sluier op over wat we over die doelstellingen zouden moeten denken. Het zegt onder meer: Hamas de mogelijkheid ontnemen om militaire operaties in Israël uit te voeren en het redden van gegijzelden. Maar nogmaals, wat de precieze doelen en richtlijnen zijn, is ons publiekelijk niet bekend. Op het moment dat er doelwitten gevonden zijn ... Ik moet het even anders stellen. Uit de doelstelling vloeit natuurlijk voort dat er doelwitten gevonden moeten worden om daadwerkelijk aan de doelstelling te kunnen voldoen. Volgens datzelfde Israëlische paper gaat het hierbij om het uitschakelen van de command and control centres, wapendepots, raketlanceringen, tunnelnetwerken en staging areas vanwaaruit aanvallen op Israël kunnen plaatsvinden. We hebben natuurlijk ook in de persberichten gezien dat het vooral gaat om ieder leiderschap van Hamas, dat moet worden uitgeschakeld.

De geselecteerde doelen zijn dan onderwerp van een proces dat, kort genomen, twee hoofdonderwerpen heeft. Het ene hoofdonderwerp betreft operationele vraagstukken. Draagt het aanvallen van het beoogde doelwit bij aan de overkoepelende doelstelling? Wanneer is het opportuun om het doel ook daadwerkelijk aan te vallen? En zeer belangrijk: met welke middelen kan het worden aangevallen om het beoogde effect daadwerkelijk te bereiken? Dat zijn de operationele vraagstukken. Daardoorheen zitten de juridische vraagstukken. Is het geselecteerde object ook in juridische zin een militair doel? Is het disproportioneel of niet? En welke voorzorgsmaatregelen moeten worden genomen? Ik denk dat kolonel De Cock en generaal Ducheine daar wat dieper op in zullen gaan. Dan kan ik dat hier overslaan.

Als eenmaal is besloten dat het een militair doel is, dan moet worden nagegaan in hoeverre nevenschade van een beoogde aanval zo veel mogelijk beperkt kan worden. Dat is de zogenaamde collateral damage estimate. Hierbij vinden behoorlijk wat technische discussies plaats: over de vraag waarop een wapen kan worden ingezet en over de wijze waarop het zo kan worden afgesteld dat enerzijds het doel ook daadwerkelijk wordt behaald en anderzijds zo min mogelijk nevenschade wordt gecreëerd. Dit is een onderdeel van het oorlogsrechtelijke vereiste om voorzorgsmaatregelen te treffen om burgers en burgerobjecten te ontzien.

Het is natuurlijk zo dat de conclusie van zo'n CDE, een collateral damage estimate, uiteindelijk ook kan zijn dat nog steeds nevenschade te verwachten is. En dan komen we natuurlijk tot de vraag of de beoogde aanval wel of niet disproportioneel is. Met andere woorden: wordt verwacht dat de schade veroorzaakt door desbetreffende aanval buitensporig zal zijn ten opzichte van het verwachte directe militaire voordeel van de aanval?

Deze drie dingen zullen in het komende uur, denk ik, vaker voorbijkomen, maar ik wil ze ook nog even onderstrepen. De rechtmatigheid wordt dus niet bepaald door de hoeveelheid schade op zichzelf. Het gaat erom of er wel of niet een disbalans is tussen de verwachte nevenschade en het militair voordeel. Het moet dan gaan om buitensporigheid, dus niet zozeer om alle schade, maar om buitensporige schade. Nogmaals, de rechtmatigheid wordt niet bepaald aan de achterkant. De rechtmatigheid wordt bepaald in een discussie aan de voorkant.

Als het wapen niet disproportioneel is, kan het worden gealloceerd en ingezet. Ook in die fase moeten we nadenken over de verschillende oorlogsrechtelijke vragen die onder de voorzorgsmaatregelen vallen. Ik noem bijvoorbeeld dat we het doel nog steeds positief moeten identificeren als het daadwerkelijke doelwit. De proportionaliteitsvraag blijft natuurlijk gesteld worden. En kunnen we op basis van de feitelijke situatie zien of het een en ander verandert?

De voorzitter:

Ik wil een collega toestaan om op dit specifieke punt een korte, technische vraag te stellen. Heeft u een moment?

De heer Fink:

Nou, ik heb nog één zin. En dan ...

De voorzitter:

Gaat u door met uw zin.

De heer Fink:

Oké, een zin met heel veel komma's.

Ten slotte. Indien dat operationeel mogelijk is – dat moet ik er wel bij zeggen; dat zijn die komma's – moet na het aanvallen van het doel worden gekeken of het beoogde effect daadwerkelijk is bereikt. Met andere woorden: er moet een Battle Damage Assessment uitgevoerd worden.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we toch meteen door naar – ik moet het goed zeggen – de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Correct. Dank u, voorzitter. Vanuit ons mandaat – het verlichten en voorkómen van menselijk lijden – belicht ik nu graag de realiteit waarbinnen onze hulpverlening plaatsvindt. Dat doe ik aan de hand van de onderwerpen die in de positionpaper zijn aangestipt.

De Rode Kruisbeweging heeft hulp kunnen bieden. Er zijn materialen geleverd aan hulpverleners, waaronder voedsel, water en medische en andere hulpmiddelen. We ondersteunen onze zusterverenigingen Magen David Adom in Israël en de Palestijnse Rode Halve Maan. We bevoorraden ziekenhuizen en voorzien in medisch personeel, waaronder een mobiel chirurgisch team dat paraat staat om naar het noorden te trekken. Ook onderhouden we intensief contact met alle betrokken partijen, niet in de laatste plaats om te pleiten voor toegang tot en/of de vrijlating van de gegijzelden. Dit alles is echter bij lange na niet voldoende. Op basis van onze bronnen zijn er meer dan 10.000 mensen gedood en tienduizenden gewond, waaronder veel kinderen. In Israël hebben de families van meer dan 240 gijzelaars nog geen nieuws van hun geliefden ontvangen. Duizenden Israëli's zijn ontheemd. In Gaza zijn bijna 1,5 miljoen mensen ontheemd, en velen van hen hebben hun huizen in puin zien veranderen. Essentiële voorraden, waaronder brandstof, raken op. Inmiddels escaleert het geweld nu ook op de Westelijke Jordaanoever. Daar zijn meer dan 150 mensen gedood, 2.000 gewond en nog eens 2.000 gevangengenomen. Het Rode Kruis is bezorgd over de ontwikkelingen, en we roepen alle partijen consequent op om hun verplichtingen onder het humanitair oorlogsrecht na te leven, en om dat te blijven doen.

Over de bescherming van de burgerbevolking. Burgers en burgerobjecten moeten worden gerespecteerd en beschermd. De vijandelijkheden vinden plaats in dichtbevolkt, stedelijk gebied. Dit brengt burgerlevens in Israël en Gaza in gevaar en heeft negatieve consequenties voor het functioneren van de kritieke infrastructuur, nu en in de toekomst. Het is onaanvaardbaar dat burgers geen veilige plek hebben om naartoe te kunnen gaan te midden van de massale bombardementen. Op grond van het humanitaire oorlogsrecht zijn betrokken partijen verplicht om burgers te allen tijde te ontzien voor de gevolgen van militaire operaties, en om onderscheid te maken tussen burgers en militaire doelen. Ook mogen menselijke schilden niet gebruikt worden om te voorkomen dat militaire doelen worden aangevallen.

Bescherming van de medische missie. Het gezondheidszorgsysteem in Gaza is overbelast, draait op schaarse voorraden en wordt steeds onveiliger. Kinderziekenhuizen zijn hierbij niet gespaard gebleven. Ziekenhuizen zijn speciaal beschermde objecten onder het humanitaire oorlogsrecht, door hun belangrijke levensreddende rol. Het oorlogsrecht verbiedt daarom directe aanvallen op ziekenhuizen en op medisch personeel. Ingeval een ziekenhuis gebruikt wordt voor militaire doeleinden en daardoor een bijdrage levert, kan het de beschermde status in uitzonderlijke gevallen verliezen. Het uitschakelen van zo'n ziekenhuis is dan onderworpen aan strikte vereisten. Bij twijfel mag een aanval niet uitgevoerd worden.

Over de evacuaties van de burgerbevolking. We zijn bezorgd over de onveilige omstandigheden waaronder burgers nu evacueren. Mannen, vrouwen en kinderen lopen tientallen kilometers zonder voedsel en water. Tegelijkertijd ontvangen onze tracing units wereldwijd talloze telefoontjes van ontheemden die op zoek zijn naar hun familie. Het is van cruciaal belang dat familieleden tijdens evacuaties elkaar niet uit het oog kunnen verliezen. Instructies aan de bevolking van Gaza-stad om onmiddellijk hun huizen te verlaten, gekoppeld aan de volledige belegering waarbij voedsel, water en elektriciteit worden ontzegd, zijn niet verenigbaar onder het humanitaire oorlogsrecht. Gaza is een gesloten gebied met een beperkte omvang en beperkte middelen. Mensen kunnen nergens heen, en velen van hen kunnen hun huis niet verlaten. Het humanitair oorlogsrecht beschermt alle burgers, ook degenen die achterblijven.

Over het staakt-het-vuren en de humanitaire hulp daaromtrent. Het Rode Kruis verwelkomt de Security Councilresolutie die gisteren is aangenomen, maar sinds 21 oktober zijn ruim 1.000 vrachtwagens met hulpgoederen via Rafah de strook binnengekomen. Deze hoeveelheid humanitaire hulp is grotendeels ontoereikend. Het Rode Kruis herhaalt daarom de oproep tot een onbelemmerde en regelmatige humanitaire toegang. Ook de veiligheid van onze hulpverlening is in het geding. Recent is een ICRC-konvooi – ICRC is het Internationaal Comité van het Rode Kruis – onder vuur genomen en het heeft daarbij moeten uitwijken. Bij onze zusterverenigingen in zowel Israël als Gaza zijn meerdere collega's gedood bij het uitvoeren van hun werkzaamheden. Humanitaire toegang is van levensbelang. Een staakt-het-vuren, een humanitaire pauze of anderszins helpt daarbij. Echter, humanitaire hulp moet onbelemmerd doorgang kunnen hebben, ook tijdens de vijandelijkheden.

Over gegijzelden en de rol van het Rode Kruis daarbij. Gijzelen is verboden onder het humanitaire recht, en wij roepen daarom ook op tot de directe vrijlating van alle 240 gijzelaars die nu worden vastgehouden. Het ICRC voert een constante dialoog met alle betrokken partijen, waaronder Hamas, en andere actoren die mogelijk invloed op de partijen kunnen hebben. We blijven aandringen op de vrijlating van de gijzelaars. Daarnaast doen we er binnen ons mandaat alles aan om toegang tot hen te krijgen. We vragen ook om de gijzelaars te bezoeken, om hun medicijnen te brengen en om het contact met hun families, die zich zorgen maken en wachten op nieuws, te herstellen. Deze toegang is mogelijk als er afspraken zijn gemaakt, inclusief over veilige toegang.

Tot slot. Het Rode Kruis blijft de partijen herinneren aan hun verplichtingen, met inbegrip van de beginselen die van toepassing zijn op het voeren van vijandelijkheden, de bescherming van burgers en hun eigendommen, de bewegingsbeperkingen, humanitaire toegang en hulpverlening, het verbod op het zaaien van terreur onder de burgerbevolking, het verbod op gijzeling, de bescherming van de medische missie en de toegang van het ICRC tot alle personen die van hun vrijheid zijn beroofd in Gaza, Israël en de Westelijke Jordaanoever.

Hierbij laat ik het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan brigadegeneraal Paul Ducheine.

De heer Ducheine:

Dank u wel. Wij hebben samen de positionpaper voorbereid. Martin Fink heeft het zojuist ook uitvoerig uitgelegd, dus ik wil me beperken tot een paar resterende opmerkingen. Ik heb me sowieso voorbereid en gefocust op het targetingproces. Er zijn andere mensen met een eigen deskundigheid die andere segmenten veel beter bestrijken dan ik dat doe. Dus ik permitteer het me om de bal straks door te schuiven, als zo'n bal deze kant op zou komen.

Over dat targetingproces. We hebben het in het eerste deel van deze hoorzitting heel veel over jus ad bellum gehad, het recht van staten om over grenzen heen geweld te gebruiken, hetzij vanwege zelfverdediging, hetzij vanwege andere gronden. Maar de reden waarom staten oorlog voeren, staat los van hoe ze oorlog voeren. Er is een scherpe scheiding in de juridische doctrine tussen het jus ad bellum en het jus in bello, het recht in de oorlog, het recht over de oorlog, hoe je die voert. Daar zitten wel wat cross references tussen. Professor Gill heeft daar ooit over geschreven, maar de vraag is of dat hier nu heel nadrukkelijk aan de orde is. Maar wat ik ermee wil zeggen, is dat ongeacht wie oorlog voert en waarom, diegene zich aan het oorlogsrecht moet houden.

Mijn tweede opmerking: het oorlogsrecht is een realistisch rechtsgebied. Wat bedoel ik daarmee? Dat accepteert dat er oorlog gevoerd wordt, met alle leed en ellende van dien. Het accepteert ook dat een aanval bedoeld is om effect te hebben, om schade te veroorzaken aan een rechtmatig doelwit, dat is uitgekozen met alle spelregels die daarbij horen. Een aanval is dus eerst en vooral bedoeld om bijvoorbeeld een doelwit te neutraliseren, om de werking en de functionaliteit te neutraliseren, of om dat eventueel te vernietigen. Dat kan dus ook een mens zijn. Zo realistisch is dat oorlogsrecht. Daar is het ook voor geschreven.

Tegelijkertijd is de tweede doelstelling van het oorlogsrecht om mensen die met dat conflict niks te maken hebben of er niks meer mee te maken hebben en bijvoorbeeld een beschermde status genieten, zo veel mogelijk te vrijwaren van het geweld. Daarvoor is onder andere zo'n targetingcyclus bedoeld, waarin de juridische vragen geïncorporeerd zijn die Martin Fink net beschreven heeft.

Die targetingcyclus oogt adequaat en procesmatig volledig. Dat is die ook, als je alle tijd hebt. Het wordt een stuk precairder als je geen tijd hebt. Als je als commandant ter plekke beslissingen moet nemen, moet je heel snel door zo'n cyclus heen lopen. Dan moet je vertrouwen op je goede opleiding, op je deskundigheid en eventueel op nog een goede tip. Maar dan moet je een beslissing nemen, want om je heen wordt gewoon gevochten en aan de andere kant is er een partij die het wellicht op jouw leven heeft gemunt of op dat van jouw mensen. De rechtmatigheid van die aanval, die dan uiteindelijk vaak ter discussie staat – Martin Fink noemde dat al – moet je beoordelen aan de hand van de informatie van het moment waarop die beslissing genomen werd. Dat kan zijn na een lange planning en voorbereiding, maar dat kan ook een moment in een ad-hocsituatie zijn. Alles wat we daarna nog weten, is relevant voor de krijgswetenschappen die wij bestuderen, maar is voor de juridische vraag over de rechtmatigheid eigenlijk – ik zeg het gewoon cru – niet meer relevant. We weten nu namelijk gewoon niet – dat is de situatie waarin we nu zitten; later zullen onderzoek en wellicht vervolging daar meer licht op schijnen – waarom en op grond waarvan welke beslissingen werden genomen. We zien alleen de effecten, hoe gruwelijk ze soms zijn en hoe voorspelbaar de emoties soms dan ook zijn.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer De Cock.

De heer De Cock:

Dank u wel. Geachte voorzitter, geachte leden van de commissie, hartelijk dank voor de uitnodiging om hier enige duiding bij het conflict in Gaza te komen geven. Alvorens verder in detail in te gaan op de regels van het humanitaire oorlogsrecht die van toepassing zijn tijdens het targetingproces, misschien even drie constataties, ook in het licht van hetgeen tijdens de eerste zitting werd gemeld.

Ik deel inderdaad de mening dat Israël in het kader van het jus ad bellum recht heeft op de uitoefening van zijn inherente recht op zelfverdediging ten aanzien van de aanval die Hamas op 7 oktober heeft uitgevoerd. Niet tegenstaand het feit dat Hamas een niet-statelijke actor is, deel ik die mening.

Het gewapend conflict dat nu aan de gang is in Gaza, dient gekwalificeerd te worden als een niet-internationaal gewapend conflict. Dat is belangrijk voor de bepaling van de toepasselijke regels op grond waarvan men nadien kan beslissen welke regels van toepassing waren tijdens het targetingproces en of er al dan niet oorlogsmisdaden werden gepleegd tijdens dit conflict.

Zoals de voorzitter reeds heeft aangehaald, deel ik de mening dat Gaza bezet gebied is niet. Vanwege de beperktheid van mijn spreektijd ga ik daar nu niet dieper op in, maar ik ben uiteraard graag bereid om toe te lichten waarom ik de mening ben toegedaan dat Gaza vandaag geen bezet gebied is.

Bij de toepassing of implementatie van het targetingproces zijn er een aantal regels die altijd moeten worden toegepast. De eerste regel is het principe of de regel van het onderscheid. Dat principe bepaalt dat te allen tijde de oorlogvoerende partij het onderscheid moet maken tussen de burgers en de burgerbevolking enerzijds en militaire objectieven en vijandelijke strijders anderzijds, en dat rechtstreekse aanvallen enkel mogen worden uitgevoerd tegen deze laatste categorieën, hetzij militaire objectieven, hetzij vijandelijke strijders. In het kader van een niet-internationaal gewapend conflict is het misschien ook belangrijk om aan te duiden dat het statuut van «strijder», zoals neergelegd in de Conventies van Genève, niet bestaat. De leden van de gewapende tak van Hamas zijn burgers die rechtstreeks deelnemen aan de vijandelijkheden. Dan rijst uiteraard de vraag hoe men die rechtstreekse deelname aan de vijandelijkheden definieert of invult. Er zijn verschillende interpretaties. Die heb ik ook weergegeven in mijn paper. Enerzijds heeft u het standpunt van het Internationaal Comité van het Rode Kruis, dat stelt dat enkel de leden die een continue gevechtsfunctie uitoefenen binnen die groepering voorwerp van een rechtstreekse aanval kunnen uitmaken. Anderzijds is er een meer liberale interpretatie, die veel staten hanteren, waarbij gesteld wordt dat alle leden van de georganiseerde gewapende groep, ongeacht het al dan niet uitoefenen van een continue gevechtsfunctie, legitieme militaire objectieven zijn. Dat is ook de mening die ik toegedaan ben en de interpretatie die ik deel.

Als men groen licht heeft voor de positieve identificatie van het doelwit als een legitiem militair doelwit, zijn er nog een aantal andere regels die men in ogenschijn moet nemen. Zijn er goederen die een speciale bescherming genieten? Denk onder meer aan ziekenhuizen, goederen die onmisbaar zijn voor het overleven van de burgerbevolking, dijken, dammen en kerncentrales. Ook ziekenhuizen genieten dus bescherming, maar die bescherming is niet absoluut. Wanneer een ziekenhuis gebruikt wordt om vijandelijke handelingen te stellen ten opzichte van de vijand – dat is de terminologie die de Conventie van Genève hanteert – verliest het zijn speciale bescherming en kan het een militair objectief uitmaken. De regels met betrekking tot proportionaliteit en de voorzorgsmaatregelen om collaterale schade te vermijden of in elk geval tot het uiterste te beperken blijven uiteraard ook dan van toepassing. Maar de stelling waarbij men zou argumenteren dat er in een gewapend conflict goederen zijn die te allen tijde absolute bescherming genieten, is geen correcte stelling. Dus ook goederen onder speciale bescherming, afhankelijk van de voorwaarden die gesteld worden in het humanitair oorlogsrecht, kunnen hun bescherming verliezen en een legitiem militair objectief uitmaken en eventueel het voorwerp van een rechtmatige aanval uitmaken.

Over de voorzorgsmaatregelen en de proportionaliteit is tijdens deze sessie en tijdens de vorige sessie al uitvoerig gesproken. Belangrijk is hier om nogmaals te benadrukken, zoals generaal Ducheine ook al heeft gezegd, dat het gaat om een ex ante beoordeling. Met andere woorden: de commandant of zij die gaan besluiten tot een aanval zullen op basis van de informatie of de inlichtingen die redelijkerwijs beschikbaar waren voor die commandant, uitmaken of het doelwit effectief een legitiem doelwit is, wat de te verwachten collaterale schade zal zijn en wat het te verwachten rechtstreekse en tastbare militaire voordeel zal zijn van deze specifieke aanval. Proportionaliteit moet dus van geval tot geval beoordeeld worden, voor elke aanval afzonderlijk, op basis van deze twee criteria. Er is dus geen kwantitatieve analyse. Het gaat om een afweging tussen enerzijds de te verwachten collaterale schade – waarbij ik opnieuw benadruk dat het gaat om een ex ante beoordeling – en anderzijds het te verwachten tastbare en rechtstreekse militaire voordeel.

Collaterale schade als zodanig is niet verboden door het humanitaire oorlogsrecht. Wat wel verboden is, is de buitensporigheid van incidentele schade ten opzichte van het te verwachten militaire voordeel. Maar een commandant zal dus op basis van die inlichtingen die – opnieuw – redelijkerwijs beschikbaar waren op het ogenblik van de beslissingname, een beslissing moeten nemen, soms in heel moeilijke omstandigheden. Generaal Ducheine heeft er ook naar verwezen. Tijdens het dynamic targeting process neem je moeilijke beslissingen, maar die kunnen effectief genomen worden. Dus de omstandigheden waarin deze beslissingen genomen moeten worden, zijn niet altijd eenvoudig, maar blijven geldig.

Drie principes dus: positieve identificatie van het doelwit en nagaan in welke mate er een speciale bescherming is. Die speciale bescherming kan worden opgeheven. Het nemen van hetgeen praktisch uitvoerbaar mogelijk is in termen van voorzorgsmaatregelen om die incidentele schade te vermijden en als dat niet kan deze tot het uiterste te beperken. Tot slot de proportionaliteitsanalyse, ex ante, op basis van één overweging, waarbij twee belangen in de weegschaal worden geworpen: het te verwachten tastbare en rechtstreekse militaire voordeel van de aanval en de verwachte collaterale schade. Het criterium om na te gaan of het al dan niet een oorlogsmisdaad was of al dan niet legaal, is samen te vatten in één woord: buitensporig.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mijn collega's. Ik begin bij collega Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een technische vraag, als dat mag, aan de heer Fink. Hij zei: Israël beschikt over deze hele cyclus. Mogen we er dan van uitgaan dat zij bij die bombardementen Battle Damage Assessments uitvoeren en dat zij ook een ex ante beoordeling op schrift hebben of ergens beschikbaar hebben? Ik stel die vraag om dat even feitelijk te weten.

Dan mijn vraag aan de heer Ducheine. De heer Netanyahu heeft gezegd: de vernietiging van de militaire capaciteit en de bestuurscapaciteit van Hamas is mijn doel. Hoe verhoudt zich dat tot de principes van noodzakelijkheid en proportionaliteit? Is dit een doel dat uit te voeren is? Hoe verhoudt zich dat dan tot de geldende regels onder het internationaal recht?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Blok. Ik vraag hem in hoeverre het Rode Kruis uitspraken doet over het internationaal recht. Hij vertelde ons dat een konvooi van het Rode Kruis onder vuur is genomen. Wat is de beoordeling daarvan volgens de heer Blok? Is dat in strijd met het internationaal recht? Heeft u aangedrongen op onderzoek? Wat zijn de consequenties van die aanval op het Rode Kruis geweest en wat zijn de consequenties van die aanval voor uw werkzaamheden geweest?

De voorzitter:

U doelt, denk ik, op de heer Ninck Blok.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb een vraag voor de heer Fink en wellicht ook voor de heer Ducheine, omdat ze samen die positionpaper hebben geschreven. Het gaat over de doelbestrijding en het vinden van doelwitten. Dat kunnen raketinstallaties zijn of het militair leiderschap van Hamas. Daarbij werden collateral damage estimates genoemd, die werden gelinkt aan het militaire voordeel dat behaald wordt. Als je een ziekenhuis met raketinstallaties moet afwegen, kan ik me voorstellen dat dat een moeilijke afweging is, maar hoe ga je om met het vrij krijgen van gijzelaars? Daar zie ik niet ogenblikkelijk dat militaire voordeel. Vinden die collateral damage estimates dan op een andere manier plaats, omdat je dan dat militaire voordeel niet hebt? Wordt het automatisch disproportioneel als je dan geweld gebruikt?

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Fink. Ik neem aan dat u met de heer Ducheine onderverdeelt wie precies wat beantwoordt. Sommige vragen zijn namelijk aan jullie allebei gesteld.

De heer Fink:

Laat ik eerst de vraag van de heer Sjoerdsma beantwoorden. Nogmaals, ik denk dat we ervan kunnen uitgaan dat Israël ook daadwerkelijk zo'n targeting cycle hanteert. Een aantal wetenschappers, in dit geval Amerikaanse wetenschappers, zijn een aantal jaren geleden ook op bezoek geweest om over die cycle te praten. Laten we ervan uitgaan dat de gemiddelde moderne krijgsmacht op die manier werkt. We weten natuurlijk niet hoe de targeting cycle er precies uitziet voor hen en wat zij allemaal wel en niet opschrijven. Maar in algemene zin zou het wel de bedoeling moeten zijn dat als je een doel prepareert of, met andere woorden, een soort target pack maakt om aan te geven wat de voor- en nadelen zijn, daar toch wel wat documentatie aan ten grondslag ligt. U doelde volgens mij op een schrijven dat mogelijk aan te vragen is of iets van die strekking.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie u vragend kijken, dus ik zal het toelichten. Ik was vooral benieuwd naar het volgende. Ik ben zelf enigszins bekend met hoe bijvoorbeeld onze F-16-vliegers opereren. Ik heb altijd het idee dat die BDA's heel snel worden gemaakt, bijna meteen na terugkomst, en dat die dan worden gelegd naast wat er ex ante, van tevoren, was bedacht over wat er zou gebeuren. Ik vroeg me af of u verwacht dat het bij de Israëlische militaire krijgsmacht ook ongeveer zo werkt.

De heer Fink:

Dat is een aanname. Je kunt het ook niet honderd procent vergelijken met de inzet van onze F-16's. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de tegenstand die je krijgt. In dit geval noemt u de inzet van het luchtwapen. Als je daar een superioriteit hebt, kun je rustig door blijven vliegen en vervolgens kijken wat je hebt gedaan. Als je geen superioriteit hebt, wordt het moeilijk om op die manier te blijven hangen. Wat je op dat moment wel en niet kunt doen, heeft dus ook wel te maken met de feitelijke omstandigheden. Dus ja, dit is een processtap. Het is ook een belangrijke processtap, omdat je simpelweg wilt weten wat de effecten zijn van jouw activiteit. Tegelijkertijd is het een processtap die misschien niet op elk moment en altijd genomen kan worden, vanwege het feit dat er natuurlijk een oorlog plaatsvindt met tegenstand.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Sjoerdsma ook bedoelt of wij als internationale gemeenschap al die afwegingen achteraf nog kunnen inzien om dan de evaluatie te maken, dus of dat dan toegankelijk is. Begrijp ik het zo goed?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Ducheine zei terecht dat je soms heel snel moet reageren. Als je op de grond bent, ben je niet bezig met het invullen van formulieren. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat als je boven Gaza bombardeert, gelet op wat daar aan materieel is, je ruim van tevoren nadenkt over wat er gebeurt en welk doelwit je aangrijpt. Dan is er dus meer documentatie van tevoren en er is dan ook een uitgebreidere BDA-afdracht. Dat is mijn vraag.

De heer Ducheine:

Het Battle Damage Assessment is eerst en vooral bedoeld om vast te stellen of de aanval effectief is geweest. Als die aanval niet geslaagd is, dan wordt die namelijk misschien opnieuw ondernomen. Als die geslaagd is, dan hoef je datzelfde doelwit niet meer aan te vallen, want dan is het al uitgeschakeld of geneutraliseerd. Gezien de omvang van het aantal aanvallen op dit moment, is het maar de vraag of je op termijn de beschikking krijgt over al die informatie. In een andere situatie dan deze, met een veel kleiner aantal geplande aanvallen, zie je dat krijgsmachten in toenemende mate resultaten van die aanvallen delen, al is het alleen maar om te voorkomen dat de getroffenen, de slachtoffers van die aanval, een ander beeld presenteren van de gevolgen van zo'n aanval. Maar ik kan niet beoordelen of dat hier speelt. Ik denk dat er vrij veel aanvallen zijn, dus de tijd om dat allemaal nu naar buiten te brengen, is er niet, denk ik. Aan de andere kant zie je dat er op belangrijke punten beeldmateriaal gepresenteerd wordt van wat er gevonden is en wat er aangetroffen is.

Zal ik meteen uw andere vraag ook beantwoorden? Ja? Uw vraag ging over het doel van de operatie. Die haakt eigenlijk in op fase 1 van de targetingcyclus: wat is beoogd met de operaties die in dit geval door de IDF uitgevoerd worden? Daar zijn politieke uitspraken over gedaan. De vraag is of die ook een-op-een in de militaire strategische lijn zijn doorvertaald en hoe de militair-strategische lijn, dus zeg maar de top van de militaire structuur, de opdrachten aan de operationele commandanten verstrekt. Dat weten we niet. Maar het is natuurlijk wel helder dat als de overalldoelstelling, de politieke doelstelling is om het offensief vermogen voor langere tijd te neutraliseren of uit te schakelen, zo u wilt, en dat doorvertaald wordt naar operationele commandanten en doorvertaald wordt naar commandanten die operaties moeten uitvoeren, hetzij via de lucht, hetzij via land, via zee of via de digitale weg, dat daar dan op de een of andere manier in tot uitdrukking zal komen dat een bepaald segment van dat offensief vermogen doelwit zal worden. Daarna krijg je gewoon deze cyclus te doorlopen, want wat het overall politieke effect dat opgedragen is ook mag zijn geweest, je moet met je krijgsmacht binnen de grenzen van het oorlogsrecht blijven.

Dan over «binnen de grenzen van het oorlogsrecht» de vraag van de heer Van Haga over het bevrijden van gijzelaars. Als ik de vraag goed begrepen heb, is die hoe je voorkomt dat daarbij nevenschade ontstaat die averechts werkt. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is meer een verduidelijking van de vraag of die collateral damage estimate dan anders plaatsvindt en of je, als je dan alleen maar uitgaat van een militair voordeel, automatisch disproportioneel geweld aan het gebruiken bent als je gijzelaars gaat bevrijden en geen militair voordeel kan identificeren. Maar misschien is mijn gedachtegang hierin helemaal verkeerd.

De heer Ducheine:

Ik probeer hem te volgen. De vraag gaat om de situatie waarin een aantal commandanten of sommige commandanten de opdracht krijgen om gericht gijzelaars te bevrijden of dat in het verloop van de operaties die ze uitvoeren te doen als ze gijzelaars tegenkomen en die kunnen bevrijden. Dat is op zich een doelstelling die je kunt hebben, maar in de uitvoering van die doelstelling kiest een commandant hoe hij gaat opereren. Daarbij kan hij kiezen waar hij heen gaat, maar ook waar hij aanvalt en wat hij aanvalt. Bij zo'n aanval, wat het doel daarvan ook is, maakt hij een inschatting: is het wapensysteem dat ik wil inzetten op dit legitieme doel effectief voor wat ik nastreef, en ontstaat daarbij collateral damage? In Gaza is het in de bebouwde omgeving vrij lastig om geen collateral damage te veroorzaken, dus het antwoord daarop zal altijd ja zijn. Dan moet je kijken hoe dat wapen inwerkt op de burgers, kort gezegd, en op civiele objecten. Die collateral damage heeft een bepaalde omvang. Daar staat het voordeel tegenover van de aanval die je wil gaan uitvoeren. Het concrete voordeel is een beetje afhankelijk van het resultaat van de aanval die uitgevoerd gaat worden. Maar als ik ergens naar binnen loop en tien gijzelaars aantref, dan is dat geen aanval. Dan bevrijd ik die, als er verder geen tegenstanders bij zijn. Als ik, om toegang te krijgen tot die gijzelaars, een gebouw binnen moet dringen dat verdedigd is – ik neem aan dat er informatie is over die gijzelaars – dan zal ik zo proberen aan te vallen dat alle collateral damage, inclusief eventueel letsel van gijzelaars, in beeld wordt gebracht. Dan moet die afweging gemaakt worden.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dus het bevrijden van gijzelaars kwalificeert in die mate dan wel als legitiem doel en als een militair voordeel, als je die mensen bevrijdt?

De heer Ducheine:

Ja. Even in technische termen: een doelstelling van een operatie kan zijn het bevrijden van gijzelaars. Als ik daarvoor een gebouw moet aanvallen waar Hamasstrijders, hoe ze ook gelabeld zijn, zich verschansen en ik weet dat daar gijzelaars aanwezig zijn, dan ga ik in feite die cyclus doorlopen. Dan moet je al die stappen doorlopen. Kan ik die strijders aanvallen? Kan ik het gebouw aanvallen? Wordt dat gebruikt door Hamas? Het antwoord is ja. Ontstaat er nevenschade? Waarschijnlijk ook. Dat moet ik dan gaan wegen. Maar er is een verschil, een technisch verschil, tussen wat Chris in een Vlaamse term heel fraai een militair objectief noemt, een legitiem militair doelwit, en de doelstelling die je nastreeft. Help ik u daarmee?

De voorzitter:

Dan wil ik naar de heer Ninck Blok van het Rode Kruis.

De heer Ninck Blok:

De heer Van Dijk vroeg naar de uitspraken die wij kunnen doen omtrent het Rode Kruiskonvooi dat is aangevallen en ook de uitspraken die wij kunnen doen op basis van het internationaal recht. De situatie was dat een konvooi beschoten is. Daarbij is een chauffeur gewond geraakt en zijn meerdere vrachtwagens beschadigd geraakt. Het konvooi zelf heeft kunnen uitwijken en is via alternatieve routes toch op de plaats van bestemming gekomen. Hoe gaan wij daar dan mee om? Vooropgesteld, humanitaire hulpverleners in het algemeen en specifiek Rode Kruismedewerkers zijn beschermd onder het humanitair oorlogsrecht. Dat betekent dat zij niet direct aangevallen mogen worden. De heer De Cock benoemde ook al terecht dat niets absoluut is wat dat betreft. Voeren zij functies uit buiten hun exclusieve humanitaire taken, dan kan het zijn dat zij de bescherming verliezen. Dat is hier niet het geval geweest. Wij gaan er vooralsnog van uit dat het is gegaan om een directe aanval. Wij hebben ook een aanname vanuit welke partij die is gekomen. Hoe gaan wij daarmee om? Op basis van ons neutraliteitsbeginsel zullen we dat niet naar buiten brengen. Wij onderhouden een dialoog met alle partijen die betrokken zijn bij een conflict. Als zo'n situatie zich voordoet, dan maken wij dat bespreekbaar binnen die vertrouwelijke dialoog met die partij om ze te wijzen op de schending. Het gaat in dit geval specifiek over de schendingen in relatie tot een aanval op een humanitair konvooi, maar het gaat over het algemeen over alle schendingen die wij op de grond waarnemen. Die zullen we bespreken binnen die vertrouwelijke dialoog.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag, want we lopen best een beetje uit de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is ongelofelijk dat u vanuit uw neutraliteit niet zegt wie de partij zou zijn waarvan u vermoedt dat die het konvooi heeft aangevallen, maar dat is vanuit uw bestaansrecht, zeg maar. Maar dit moet toch wel tot op de bodem worden uitgezocht? Welke acties neemt u daartoe?

De heer Ninck Blok:

Het Internationale Rode Kruis zal op basis van onze eigen bronnen onderzoek doen en dat binnen die dialoog naar voren brengen. Dat weerhoudt andere partijen er niet van om ook onderzoek te doen naar zo'n incident en dat voor andere doeleinden te gebruiken, de feiten die daaruit naar voren komen. Het is echter zo dat het Rode Kruis daar dan niet aan kan meewerken op basis van ons neutraliteitsbeginsel. Zo is het ICRC ook uitgezonderd om te getuigen bij het ICC. Dus wat dat betreft: het incident heeft plaatsgevonden, wij doen ons onderzoek voor onze doeleinden en anderen kunnen ook onderzoek doen naar hetzelfde incident.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Direct na de aanvallen op 7 oktober door Hamas, in de eerste week, werden door de Israëlische regering 600 bommen in Gaza gegooid. Is het realistisch dat de Israëlische regering bij elke aanval dat proces heeft doorlopen? Dit is denk ik een vraag aan de heer Fink.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer De Cock en die gaat over het gebruik van medische infrastructuur, zoals ziekenhuizen, door bijvoorbeeld Hamas om zich daar te verschansen en als het ware de patiënten die daar zijn te gijzelen. U heeft gezegd dat als een dergelijk ziekenhuis of infrastructuur zo gebruikt wordt, het een militair object wordt. Israël heeft het Al-Shifa-ziekenhuis kennelijk ontzet, voor zover wij weten. Daar is ook levering geweest van hulpmiddelen, voedsel, medicijnen, couveuses, enzovoort. Hoe ziet de afweging eruit of je dat gaat doen of niet? Het is natuurlijk zeer riskant om dat te gaan doen, maar aan de andere kant: als het lukt, dan heb je ook veel bereikt. Heeft u daar zicht op?

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ninck Blok. Als ik het goed begreep, gaf u in uw bijdrage aan dat u nog geen toegang hebt gekregen tot gijzelaars en dat u ook geen onbelemmerde toegang heeft, zeker niet tijdens vijandigheden, voor hulpgoederen tot Gaza. Mijn vraag is wat er voor nodig zou zijn om, zeker tijdens vijandelijkheden, die onbelemmerde toegang te hebben en ook toegang tot gijzelaars en op welke manier een staat of verschillende staten daaraan bij kunnen dragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik allereerst het woord geven aan de heer Fink.

De heer Fink:

Ja. Dank u wel voor de vraag. Het hangt natuurlijk helemaal af van de organisatie die Israël heeft opgetuigd in het begin van de oorlog in hoeverre zij in staat zijn om zo veel capaciteit op de mat te brengen om dat daadwerkelijk te kunnen doen. Nogmaals, ik ga er zelf van uit – dat is een aanname – dat zij inderdaad vooral het luchtwapen gebruiken in de context van het doelbestrijdingsproces. De constraints, de beperkingen, daar liggen natuurlijk bij de hoeveelheid capaciteit, mensen, vliegtuigen, et cetera, die zij daarbij kunnen inzetten. Dus of dat realistisch is of niet, kan ik in die zin niet beantwoorden. Ik zie dat Paul met zijn hand naar de microfoon grijpt.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ducheine:

Bedoelt u de estimation of de assessment achteraf of bedoelt u de cyclus als geheel? Dat maakt nogal verschil.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik bedoelde de cyclus als geheel inderdaad, om binnen dat internationaal recht te blijven. Dan is mijn vraag: bij 600 bommen binnen één week, is het dan realistisch om bij elke aanval zo'n proces te doorlopen?

De heer Ducheine:

Het antwoord is ja. Het is realistisch en het hoort, en ze doen het ook, het doel.

De heer Fink:

Ja, zeker. Ik denk dat we dit misschien ook in een bredere context kunnen trekken: dat het, laten we zeggen, geen totale verrassing is wat je dan zou moeten gaan aanvallen. Sommige doelen zijn natuurlijk van tevoren al bekeken en dan kun je sneller tot zo'n pakket komen dan als je verrast wordt en vervolgens moet gaan nadenken over wat je moet gaan aanvallen.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag van de heer Eppink was, geloof ik, gesteld aan de heer De Cock. Ja.

De heer De Cock:

Dank voor de vraag. Uiteraard onder voorbehoud van de inlichtingen die we kennen, volg ik die analyse, in het bijzonder met betrekking tot het Al-Shifa-ziekenhuis. Als ik de ontwikkelingen goed gevolgd heb, dan gaat het eigenlijk om een operatie die in twee delen kan worden opgesplitst. Enerzijds is er de belegering en omsingeling van het ziekenhuis geweest en anderzijds de beslissing om een gerichte grondaanval uit te voeren op het ziekenhuis.

Nu, rond de beslissing om het ziekenhuis aan te vallen blijven de bepalingen die we hiervoor al uiteengezet hebben geldig. Met andere woorden, ziekenhuizen genieten een speciale bescherming, maar als ze door de vijand gebruikt worden om vijandelijke handelingen te stellen aan in dit geval het Israëlische leger, de IDF, dan kunnen ze hun speciale bescherming verliezen. Dat staat expliciet vermeld in de Eerste Conventie van Genève. Die bepalingen gelden ongeacht de kwalificatie van dit gewapend conflict als internationaal of niet internationaal.

Uiteraard heeft men dan in de aanval de regels van de voorzorgen in acht te nemen. Dus welke maatregelen neemt Israël of nemen de IDF om collaterale schade te vermijden of in elk geval tot een minimum te beperken? Ik beschik uiteraard niet over die informatie. Allicht beschikken alleen de IDF over die informatie. Dus het is nog eventjes afwachten tot deze informatie al dan niet publiek wordt gemaakt. Allicht heeft het Israëlische leger beslist dat deze specifieke grondoperatie die, zo heb ik begrepen van de woordvoerders, specifiek gericht was op het onderdeel van het ziekenhuis dat Hamas zou gebruiken als hoofdkwartier, proportioneel zou zijn, geen buitensporige collaterale schade zou opleveren. Dat heeft het Israëlische leger beslist op basis van de inlichtingen waarover het beschikte alvorens tot die aanval over te gaan.

Nu, het tweede aspect dat u heeft aangehaald, is de humanitaire hulpverlening. Wanneer een strijdkracht een bepaalde plaats omsingelt en eigenlijk bij wijze van spreken afsluit, dan bepaalt het humanitaire oorlogsrecht uiteraard ook dat er een verplichting is om op z'n minst humanitaire bijstand toe te laten. Ik denk dat dat ook al aan bod is gekomen tijdens de eerste sessie. Het humanitair recht zegt dat de oorlogvoerende partijen niet het recht hebben om arbitrair op te treden en dat zij de humanitaire bijstand inzake brandstof en mobiele of immobiele ziekenhuisinfrastructuur voor zover mogelijk moeten toelaten. In dit geval heeft Israël, als wij de beelden mogen volgen, zelf het initiatief genomen om die infrastructuur opnieuw op poten te zetten na het uitvoeren van die aanval. Opnieuw, ik zeg dat onder het voorbehoud van hetgeen wij vandaag weten.

Er is ook een controlerecht dat Israël kan uitoefenen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de brandstof die geleverd wordt aan het ziekenhuis, niet door Hamas misbruikt zal worden om militaire operaties uit te voeren. Dus ja, er is een verplichting om die humanitaire bijstand toe te laten om ervoor te zorgen dat dat ziekenhuis opnieuw kan functioneren als een ziekenhuis. Daar is een controle op mogelijk. Opnieuw, de bepaling van wat mag en wat niet mag is eigenlijk het woord «arbitrair». Israël mag de humanitaire bijstand aan dat ziekenhuis dus niet op arbitraire wijze weigeren. Ik hoop hiermee uw vraag beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vervolgt de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Dank u wel. Het gaat over de gijzelaars en de onbelemmerde humanitaire toegang die nodig is om onze hulpverlening uit te kunnen voeren. Wellicht is het enigszins vergelijkbaar maar niet helemaal. Wat doen wij voor de gijzelaars? Het Internationale Rode Kruis biedt zich aan als een neutrale tussenpersoon. In dit specifieke geval bestond de dialoog met de strijdende partijen al, dus het is een voortzetting van de bestaande dialoog. In die dialoog wordt een aantal zaken besproken. Dat gaat inderdaad over bezoek vanuit het Internationaal Comité van het Rode Kruis aan de gijzelaars om te kijken of er sprake is van een menswaardige behandeling en of er medische behoeften zijn onder de gegijzelden. Dat is de ene kant van het verhaal.

Aan de andere kant bieden wij aan om de vrijlating te faciliteren als tussenpersoon. Dat is in vier gevallen ook gelukt. Ik moet hierbij wel onderstrepen dat wij als neutrale partij geen onderhandelaar zijn. We zitten niet aan de onderhandelingstafel. Dat kunnen we niet en dat willen we niet, maar we bieden wel onze diensten aan. Als er gezocht wordt naar een tussenpersoon die hierbij kan helpen, dan kunnen wij faciliteren.

Ik maak even een sprongetje naar de humanitaire toegang. Humanitaire organisaties, en zeker ook het Internationale Rode Kruis, hebben het recht van initiatief. Dat houdt in dat wij onze hulpverlening altijd aan alle partijen mogen aanbieden, als wij humanitaire noden observeren. Op basis daarvan maken wij assessments van wat er nodig is. Wij bieden aan dat wij dat kunnen uitvoeren. Ook die gesprekken vinden plaats binnen de dialoog. In beide gevallen gaat het erom dat wij de partijen in de dialoog wijzen op de rechten en plichten die bestaan omtrent een onderwerp. Wij bieden daarbij onze diensten aan en leggen uit wat onze doelstellingen zijn.

Wat hebben wij concreet nodig om over te kunnen gaan tot uitvoering? Dat zijn hoofdzakelijk veiligheidsgaranties. Wij hebben de middelen om tot uitvoering over te gaan, maar wij hebben veiligheidsgaranties nodig om dat te kunnen doen. Ik wijs op het concrete voorbeeld waar we het net over hadden. Daar hebben we natuurlijk veiligheidsgaranties voor nodig. Wij zullen niet met zo'n konvooi gaan rijden als wij die veiligheidsgaranties niet hebben. Wij zullen evenzeer niet over kunnen gaan tot vrijlating als we geen veiligheidsgaranties krijgen, ook al is toegezegd dat wij daarin een rol mogen spelen. Dat is essentieel voor ons handelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Ducheine of misschien de heer Fink. Hoe gaan we om met onzekerheid? Want ook al doorloop je de cyclus ... Ik geloof dat de heer Ninck Blok zei: bij twijfel mag je het niet doen. Maar er is natuurlijk altijd sprake van onzekerheid: is dat nou daadwerkelijk een target en met hoeveel slachtoffers gaat het eventueel gepaard? Hoe moet je daarmee omgaan en hoe ligt dat juridisch gezien?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer De Cock. Het is veel gegaan over de voorbereiding en de intentie. Wat vindt u van de uitspraken die wereldwijd in de media worden gedaan, ook door politici, waarin al wordt vastgesteld dat er sprake zou zijn van genocide dan wel oorlogsmisdaden? Er is nog onduidelijkheid over de mate van voorbereiding en de intenties daarachter. Ik ben benieuwd hoe u dit beoordeelt naar aanleiding van uw betoog van zojuist.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag aan de generaal over targeting, en dan specifiek over proportionaliteit. Ik begrijp dat elk land in elk conflict een eigen afwegingskader heeft. De Belgen hanteerden in hun strijd tegen IS nul collateral damage, terwijl dit voor de Amerikanen in Irak en Syrië tien was. Wat kunt u daarover zeggen? Israël richt zich op vluchtelingenkampen, VN-scholen en ziekenhuizen, waar heel veel burgers schuilen. Hoe kun je dan afwegen wat proportioneel is? Wat is de Nederlandse afweging in een soortgelijke situatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Als jullie het mij toestaan, dan stel ik meteen mijn vraag in dit blokje. Ik wil graag een vraag stellen aan de heer De Cock. U deed daartoe al een beetje een uitnodiging. In het vorige blokje heb ik gevraagd wat de definitie is van bezet gebied. De heer Zwanenburg had daarover een andere mening dan u. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt en hoe wij dat moeten beoordelen.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Ducheine.

De heer Ducheine:

De heer Brekelmans stelde een vraag over onzekerheid. Er is geen zekerheid. Zelfs als je meent te weten wat je ziet, kan dit een vertekening zijn van de werkelijkheid, die wellicht achteraf duidelijk wordt. De maatstaf is of de commandant op basis van de informatie die hij op dat moment heeft zeker genoeg is om een kwalificatie te kunnen maken: is dit een rechtmatig militair doelwit? Hij zal daarbij ook de inschatting moeten maken of er nevenschade zal ontstaan. Zo ja, dan speelt de afweging over de disproportionaliteit. Er is dus nooit zekerheid vooraf.

Om door te gaan naar de vraag over proportionaliteit of disproportionaliteit: ik gebruik naar onze studenten zelf steeds de frase «disproportionaliteit». Dat doe ik om bewust ongemak te creëren over termen waar ze mee bekend zijn. Proportionaliteit in het strafrecht of in mensenrechten is bijvoorbeeld een wezenlijk ander rechtsbegrip dan het proportionaliteitsbeginsel in het oorlogsrecht. Het proportionaliteitsbeginsel in het jus ad bellum, waar ongetwijfeld in het eerste deel al over gesproken is, is wéér een ander rechtsbegrip. Wat we hier eigenlijk moeten hanteren, is de vraag of iets disproportioneel, excessief of buitensporig is. Die afweging moet je maken. Juridisch gezien hangt die af van hoeveel nevenschade je verwacht en hoeveel voordeel je denkt te gaan behalen. Dat hoeft niet in evenwicht te zijn, wat de term «proportionaliteit» wel zou suggereren. Vandaar dat ik zeg dat het een disproportionaliteitsprincipe is: het een mag niet excessief zijn ten opzichte van het ander. Daar is dus geen kwantiteit aan te koppelen, omdat het twee verschillende grootheden zijn. Het gaat niet eens om appels en peren, maar om appels en trolleybussen, om het heel cru te zeggen. En die mogen dan niet disproportioneel zijn! Dat is uitermate complex, maar dat is de juridische kant van de zaak.

U doelt wellicht op dat er naast juridische verplichtingen ook steeds operationele en politieke richtlijnen meegegeven worden aan commandanten in operaties. Die vindt u ook weer terug in fase 1 van die cyclus. De politieke of operationele imperatief kan zijn dat je in bepaalde typen operaties geen collateral damage in de vorm van letsel aan mensen of mensenlevens accepteert. Maar dat is een politieke of operationele aanvulling op de ruimte die het oorlogsrecht laat. En zoals Chris De Cock dat ook al geschetst heeft: het oorlogsrecht laat een zekere ruimte voor collateral damage. Dat is de harde realiteit. Er kan dus een politieke of aanvullende «rule of engagement» – er worden ook wel andere termen voor gebruikt – overheen gaan, waardoor een commandant de afweging maakt: ik verwacht collateral damage en vind het niet disproportioneel, maar mijn operationele belang is in zijn totaliteit geen collateral damage in de vorm van mensenlevens of gewonden.

De voorzitter:

Heel kort, als dat kan, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laten we kijken naar wat de IDF zelf zeiden, bijvoorbeeld bij de beschietingen op een vluchtelingenkamp. Daar was één Hamasstrijder en het aantal civiele doden lag boven de 100. Een van de argumenten die Israël gebruikt, is volgens mij: wij hebben een oproep gedaan aan mensen om het gebied te verlaten; als ze dat niet doen, dan zien we hen niet meer als burgers, maar eigenlijk als medeplichtigen. Is dat in lijn met het internationaal recht?

De heer Ducheine:

Twee dingen. Er zijn situaties waarin een commandant tot de beslissing kan komen dat hij het niet disproportioneel vindt als hij of zij verwacht dat er een extreem aantal als 100 of 50 mensen gewond zal raken, letsel zal oplopen of de dood zal vinden en er één strijder gedood wordt. Dat klinkt heel erg bizar, maar bij de top één of top drie van Hamas zou er wellicht zo'n afweging kunnen plaatsvinden. Ik zeg niet dat ... Ik heb daar geen oordeel over, maar het is een constatering.

Een tweede element is de vraag hoe je in termen van de verwachte nevenschade omgaat met mensen die opgeroepen worden om zich uit de voeten te maken en een veilig heenkomen te kiezen, en die ertoe besluiten dat niet te doen of die gedwongen worden te blijven. Chris De Cock zal daar waarschijnlijk ook wel op willen doorgaan, als hem de tijd gegund wordt. Onder de collega's militair juristen zijn daar verschillende opvattingen over. Sommigen duiden mensen die vrijwillig blijven aan als rechtstreeks deelnemend aan de vijandelijkheden, zoals dat dan heet, en dan ben je geen nevenschade. Dat is een technische exercitie. Dan tel je dus ook als zodanig niet mee. Dat zijn uitermate ... Daar bestaan nogal wat verschillende opvattingen over.

De voorzitter:

Misschien dat uw buurman, de heer De Cock, daar kort op door kan gaan en vervolgens de vragen die gesteld zijn, kan beantwoorden.

De heer De Cock:

Prima. In termen van evacuatie deel ik de mening die de generaal hier geuit heeft. Natuurlijk, de moeilijkheid bestaat erin dat burgers enerzijds moeten weten waarheen ze zouden moeten evacueren. Dat moet ook materieel mogelijk zijn. De mate waarin burgers al dan niet beslissen om toch ter plaatse te blijven, betekent niet automatisch dat zij niet in die calculus van de proportionaliteit moeten worden ingerekend. De uitzondering is wanneer burgers zouden blijven met de opzettelijke bedoeling om als menselijk schild te fungeren, dus om vrijwillig als menselijk schild te opereren met de bedoeling een legitieme militaire aanval tegen te houden. In dat geval, zoals de generaal het aangewezen heeft, zijn er ook verschillende meningen. Een ervan is dat burgers die wetens en willens zichzelf opwerpen als menselijk schild om een object te vrijwaren van een legitieme militaire aanval, inderdaad rechtstreeks deelnemen aan de vijandelijkheden. Dat is één opinie, maar andere opinies zeggen: neen, dat is niet het geval. Het probleem waarvoor men zich vooral gesteld zal zien, is: hoe kan je bewijzen dat iemand al dan niet opzettelijk en wetens en willens als menselijk schild optreedt? Als je die informatie niet hebt, denk ik dat het fair is om te stellen dat je in de proportionaliteitsanalyse zal moeten meenemen wat buitensporig en niet-buitensporig zal zijn bij de beslissing om al dan niet aan te vallen.

In antwoord op de vraag van de heer Ceder het volgende. Ik deel uw aanvoelen dat in het bijzonder voor dit conflict er nog nooit zo veel gezwaaid is met woorden als «genocide», «misdaden tegen de mensheid» en «oorlogsmisdaden» als in de laatste maand. Dat zijn toch zeer beladen termen, die juridisch zeer zwaarwichtige gevolgen hebben voor de daders ervan in termen van individuele aansprakelijkheid maar eventueel ook in termen van staatsaansprakelijkheid. Dat komt allicht omdat dit conflict heel veel emoties oproept. Mensen nemen in dit conflict meer dan in andere conflicten, maar dat is mijn persoonlijk aanvoelen, vrij snel een bepaald standpunt in en al hetgeen dat niet past binnen het frame van een bepaald standpunt, wordt dan al vrij snel gecatalogeerd als zijnde een oorlogsmisdaad, een misdaad tegen de mensheid of een misdaad van genocide, uiteraard van die andere partij. Dat geldt een beetje in beide richtingen. Ik zou dus willen pleiten voor meer nuance in het debat en voornamelijk voor het maken van een analyse op basis van de feiten en van het recht.

De mate waarin bepaalde handelingen al dan niet zullen of kunnen gekwalificeerd worden als zijnde oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid of misdaden van genocide, zal waarschijnlijk achteraf uitgemaakt moeten worden voor een nationaal of internationaal tribunaal op basis van de feiten die aan die rechtbank of aan dat tribunaal worden voorgelegd en op basis van de inlichtingen en de informatie die dan beschikbaar zijn. Daar nu uitspraken over doen is vrij moeilijk. De enige uitspraak die men zeer voorzichtig zou kunnen doen, betreft de documentatie die men nu heeft over de aanval van 7 oktober, waarbij Israël vrij veel informatie heeft kenbaar gemaakt over de wijze waarop Hamas die 1.400 burgers om het leven heeft gebracht. Op basis van die rudimentaire informatie die we nu kennen, is het denk ik mogelijk om deze handelingen – maar opnieuw, een rechtbank zal zich hierover moeten uitspreken – te kwalificeren als een oorlogsmisdaad zoals gedefinieerd in artikel 8 van het Statuut van het Strafhof en mogelijk zelfs als een misdaad tegen de mensheid zoals eveneens gedefinieerd in een ander artikel, namelijk 7, van datzelfde Strafhofstatuut. Maar de proof of the pudding inzake aansprakelijkheid zal een rechtbank finaal moeten oordelen. Ik zeg dit dus onder voorbehoud van de kennisname van de feiten.

Inzake de vraag die de voorzitter gesteld heeft over bezet gebied: ik deel die mening niet. Militaire bezetting is een terminologie die gedefinieerd wordt door het humanitair oorlogsrecht. Bezet gebied bestaat ten eerste alleen maar in het kader van internationale gewapende conflicten. In een niet-internationaal gewapend conflict bestaat de term «bezetting» dus niet. Je kan je eigen grondgebied dus niet bezetten. De term wordt eigenlijk gedefinieerd in het reglement van de Vierde Conventie van Den Haag uit 1907. Ik ga proberen niet te technisch te zijn. Het komt erop neer dat het vijandelijke leger het effectief gezag uitoefent op dat vreemde grondgebied. Ik zou twee elementen naar voren willen schuiven om dat standpunt nader toe te lichten.

Een eerste element betreft de jurisprudentie die komt van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik ga even citeren uit de Chiragov-Hofzaak. De materiële feiten zijn hier niet relevant, maar wat wel relevant is, is wat het Hof heeft gezegd over dat er sprake zou kunnen zijn van bezetting. Staat u mij toe om dat even te citeren: «According to widespread expert opinion physical presence of foreign troops is a sine qua non requirement of occupation, i.e. occupation is not conceivable without «boots on the ground» therefore forces exercising naval or air control through a naval or air blockade do not suffice.» Dat is een paragraaf uit de Chiragov-zaak die het Hof hernomen heeft in een meer recente zaak, betreffende de zaak tussen Georgië enerzijds en de Russische Federatie anderzijds. Deze paragraaf laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik denk dat het vrij duidelijk is. Het Hof stelt hier duidelijk: «boots on te ground», een fysieke aanwezigheid is noodzakelijk. In mijn mening is dat ook logisch, omdat talrijke verplichtingen van het bezettingsrecht alleen maar uitvoerbaar en implementeerbaar zijn wanneer je fysieke troepen aanwezig hebt in bezet gebied. Sta mij toe om er eentje te nemen ter illustratie. Een van de hoofdverplichtingen van een bezettingsmacht is om in bezet gebied de openbare orde te handhaven en te herstellen. Nu moet iemand mij eens vertellen hoe het mogelijk is om de openbare orde te handhaven en te herstellen zonder dat er een fysieke aanwezigheid is van troepen in bezet gebied. Dat gaat gewoonweg niet. Dus degenen die argumenteren dat die fysieke aanwezigheid niet nodig is ... Ja, dan is er natuurlijk nog een tweede probleem, want welke regels van het bezettingsrecht gelden dan wel en niet in het kader van een so-called remote bezettingsdispositief? Dat lijkt mij bijna onmogelijk. En wie gaat bepalen welke rechtsregels dat zijn?

Om af sluiten vat ik het met een kwinkslag een beetje samen. In dat opzicht beschouw ik bezettingsrecht een beetje als zijnde een toestand van zwangerschap. Men is zwanger of men is het niet. Je kan niet een klein beetje zwanger zijn. En dat geldt ook bij het bezettingsrecht: ofwel ben je bezetter, ofwel ben je geen bezetter. Het is geen menu à la carte, waarbij een soort van progressief bezettingsrecht mogelijk zou zijn. En waar dan? Het is opnieuw afhankelijk van de positie die men inneemt of deze bepaling van dat bezettingsrecht al dan niet van toepassing is.

Nog los van het argument – daarmee beëindig ik mijn betoog, maar het is tijdens de eerste sessie ook aan bod gekomen – zeg ik: laten we niet vergeten dat de Gazastrook een zuidelijke landgrens heeft die niet als landgrens fysisch gecontroleerd wordt door Israël, en dat is de grens met Egypte. Wat zouden we daar dan juridisch, inzake het bezettingsrecht, uit moeten afleiden?

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, op deze manier wordt het bijna een politiek debat. Wij worden altijd geacht om de vragen die wij tijdens een rondetafelgesprek stellen, niet te politiek te maken, maar ik krijg toch de indruk dat dit bijna een politiek debat wordt.

De voorzitter:

U was aan het afronden, meneer De Cock. Ik wil u vragen om af te ronden. En dan doen we nog heel snel nog één ronde.

De heer De Cock:

Ik begrijp dat het talrijke emoties met zich meebrengt, maar opnieuw: de jurisprudentie van het Europees Hof komt niet uit mijn koker, maar uit de koker van de rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat Hof stelt als voorwaarde – dat is het hoofdargument – dat bezettingsrecht vereist dat er een fysieke aanwezigheid is van troepen in bezet gebied. Als uit de feiten blijkt dat de Israëlische troepen zich sinds 2005 uit Gaza hebben teruggetrokken en dat daar geen troepen fysiek aanwezig zijn die het effectieve gezag over dat grondgebied uitoefenen, dan, zo stelt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, kan er geen sprake zijn van bezettingsrecht. Dat is eigenlijk het juridische argument.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een kwartier de tijd. Ik wil proberen om iedereen nog een kans te geven om een vraag te stellen, maar dan moet die vraag wel heel kort zijn. Dus echt snel één vraag, en dan kunnen we door.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb een vraag aan de heer Ninck Blok. Er wordt geschreven over het tegenhouden en belemmeren van humanitaire hulp. Ik zou eigenlijk willen vragen of het Rode Kruis heeft vastgesteld dat het verlenen van humanitaire hulp daadwerkelijk is belemmerd, dat de toegang tot humanitaire hulp is gestopt en dat de hoeveelheid humanitaire hulp die Gaza bereikt, sinds begin oktober ontoereikend is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan de heer De Cock. We zien 11.000 doden in Gaza en een veelvoud aan slachtoffers. Tegelijkertijd lezen we en vernemen we maar al te vaak dat de leiding van Hamas zich in Qatar bevindt. Is binnen het internationaal recht een model mogelijk waarbij Israël een aanval zou doen op de leiding van Hamas in Qatar?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien een algemene vraag. De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en de waarheid wordt gedurende het proces door beide partijen terzijde geschoven of geweld aangedaan. Als je dit over vijftien jaar voor de rechter brengt, hoe concludeer je dan nog wat waar was?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Aan meneer De Cock.

De voorzitter:

Dan is het woord allereerst aan de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Is er sprake van belemmering van humanitaire hulp? In zijn algemeenheid kan ik de vraag beantwoorden: specifiek op basis van incidenten niet. Een voorbeeld dat ik daarbij kan geven – dat benoemde ik al eerder – is dat er sinds 21 oktober ruim 1.000 vrachtwagens met hulpgoederen de Rafahgrens over zijn gekomen. Dat klinkt als een groot getal, maar als je daarmee vergelijkt dat er gemiddeld per werkdag normaal gesproken 500 vrachtwagens de grens overgaan, dan vallen die 1.000 vrachtwagens in het niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

En u zegt: vanaf 21 oktober tot 21 oktober geen vrachtwagens. Is dat correct?

De heer Ninck Blok:

Ik meen van wel, maar pin me er niet op vast.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Cock.

De heer De Cock:

Dank voor de vragen. Met betrekking tot de leiding van Hamas zijn er twee elementen. Er is het jus-ad-bellumverhaal, namelijk het gebruik van geweld in een derde staat, die dan Qatar zal zijn, met betrekking tot de leiding van Hamas. Het tweede vraagstuk zou dan zijn in welke mate de politieke leiders van Hamas een legitiem doelwit zijn. Alleen al op basis van het laatste element is het antwoord: neen. Het targeten van de politieke tak van een groepering stemt niet overeen met wat het humanitaire oorlogsrecht toelaat. Dus het gaat hier enkel om het «targeten», als ik het woord als zodanig mag gebruiken, van de leden van de georganiseerde gewapende tak van Hamas. Dus op basis van dit element zal het antwoord sowieso neen zijn.

Dan de tweede vraag die gesteld werd, over vijftien jaar na de feiten. Ja, dat is de realiteit die we ook gekend hebben met de jurisprudentie van het Joegoslaviëtribunaal en het Rwandatribunaal. Opnieuw, het is aan de rechter, hetzij in eerste aanleg of al dan niet in beroep, om te oordelen op basis van de elementen die worden aangebracht na een contradictoir proces, met eerbiediging van de rechten van de verdediging, en om te bepalen in welke mate er al dan niet sprake is geweest van oorlogsmisdaden, een misdaad tegen de mensheid of genocide. Meer kan ik daar niet over uitweiden. Het zal aan de rechtbank zijn om naar eer en geweten, op grond van due process, tot een uitspraak te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Collega Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag voor de heer Ninck Blok. U pleit in uw positionpaper voor een tijdelijke beëindiging van vijandelijkheden. Er is veel discussie geweest over een humanitaire pauze. Die zou onvoldoende zijn om veiligheidsgaranties te bieden. Ziet het Rode Kruis dat ook zo? En zouden we niet moeten oproepen tot een staakt-het-vuren, in plaats van tot een humanitaire pauze?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een vraag aan de heer Fink, alhoewel hij daarin vaak heeft samengewerkt met de heer Ducheine. U had het eerder over het doelbestrijdingsproces en het volledig afsluiten van een gebied van water en brandstof. Kan dat onderdeel zijn van zo'n plan van aanpak? Laat ik het maar even zo noemen. Of zijn er zaken die per definitie niet binnen zo'n plan van aanpak passen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik stel een vraag aan de heer Ninck Blok. Er wordt ook vaak gezegd dat er terughoudendheid is bij Israël om humanitaire goederen te geven, omdat die mogelijk in handen van Hamas belanden. Kunt u iets zeggen over welke waarborgen er zijn om ervoor te zorgen dat dat zo min mogelijk gebeurt? Ik snap dat je het niet helemaal kunt voorkomen, maar heeft u daar zicht op?

De voorzitter:

Ik maak even het rondje af. Collega Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een vraag aan het Rode Kruis over de gijzelaars. Klopt het dat het Rode Kruis sinds de oorlog begonnen is op 7 oktober eigenlijk geen enkele rol heeft kunnen spelen bij het vaststellen van wie er worden vastgehouden en of mensen nog leven? Of kunt u daar niks over zeggen?

De voorzitter:

Ten slotte heb ik zelf nog een vraag, een beetje in aanvulling op de woorden van collega Teunissen. Kunt u – ik weet niet precies bij wie ik moet zijn – een onderscheid aangeven tussen een gevechtspauze, een staakt-het-vuren, en een humanitaire pauze? We hebben verschillende smaken voorbij horen komen. We horen ook de aarzeling: hoe kan je een werkafspraak maken met Hamas, in hoeverre is dat geloofwaardig? Ik denk dat ik die vraag aan de heer De Cock stel. Zit daar verschil in? Zo ja, wat zijn dan die verschillen?

Dan wil ik allereerst het woord geven aan de heer Ninck Blok.

De heer Ninck Blok:

Ik begin bij mevrouw Teunissen. Voor ons is er in feitelijke zin geen verschil tussen een tijdelijke humanitaire pauze en een staakt-het-vuren. Het onderbreken van de vijandelijkheden is voor ons een moment waarop de humanitaire hulp weer doorgang kan hebben, mits er voldoende veiligheidsgaranties afgegeven kunnen worden.

Daar moet ik twee belangrijke opmerkingen bij maken. Zoals ik al eerder zei, moet humanitaire hulp onbelemmerd toegang en doorgang kunnen hebben. Een moment waarop de vijandelijkheden gestaakt worden, of dat nou tijdelijk is of voor een langere termijn, is een moment waarop die hulp kan plaatsvinden. Maar ook tijdens het voeren van vijandelijkheden, dus tijdens het tegenovergestelde van een staakt-het-vuren, een open fire, moeten er mogelijkheden zijn om humanitaire hulp te bieden.

Dan het tweede punt dat ik daarbij wil maken. Als het gaat over de onderhandelingen omtrent een staakt-het-vuren of andere vormen die de heer De Cock zo meteen zal toelichten, is het ontzettend belangrijk dat de humanitaire hulp geen troefkaart wordt. Die mag geen troefkaart zijn in de onderhandelingen omtrent een pauze in de vijandelijkheden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans had ook nog een vraag gesteld.

De heer Ninck Blok:

U had een vraag over het risico dat humanitaire goederen in handen vallen van een van de partijen bij het conflict. Dat risico is er altijd. Wij moeten er als hulporganisatie alles aan doen om ervoor te zorgen dat de hulpgoederen terechtkomen waar ze terecht moeten komen en dat is uiteraard bij de burgerbevolking. Het kan niet zo zijn dat het Rode Kruis of een andere onafhankelijke, neutrale, humanitaire hulporganisatie goederen levert aan een van de strijdende partijen. Is dat het geval, dan verliest de organisatie de bescherming die zij geniet onder het humanitair oorlogsrecht, omdat ze daarmee bijdraagt aan de vijandelijkheden.

Ik meen dat er nog een vraag was. U had een vraag over gijzelaars. Ik had heel veel vragen opgeschreven, maar mag ik u vragen om uw vraag te herhalen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Klopt het dat het Rode Kruis sinds 7 oktober niet meer informatie heeft gekregen over de gijzelaars en dat er geen enkele toegang tot hen is?

De heer Ninck Blok:

Dank u wel. Afgezien van het feit dat het Internationale Rode Kruis heeft kunnen faciliteren dat vier gijzelaars vrijgelaten zijn, kan ik over de rest inderdaad geen uitspraken doen. Dat zijn doorgaande processen en wij kunnen geen uitlatingen doen over de vraag of er al dan niet vorderingen worden gemaakt, omdat dat het proces in de weg kan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de vraag van mevrouw Koekkoek aan de heer Fink.

De heer Fink:

Dank u wel voor de vraag. Die ging over de relatie tussen het doelbestrijdingsproces en het afsluiten van een bepaald gebied. Het doelbestrijdingsproces zit wat mij betreft toch vooral vast aan de term «aanval». En dan is het dus de vraag of het afsluiten van een bepaald gebied daadwerkelijk een aanval is, dus gebruik van militair geweld in offensieve of defensieve vorm. Ik laat me graag souffleren door generaal Ducheine, maar ik heb de neiging om te denken dat het afsluiten op zichzelf geen vorm van geweldgebruik is dat binnen het doelbestrijdingsproces zou moeten plaatsvinden of dat kan worden gedefinieerd als een aanval. Dus die relatie ligt er niet. Wat wel kan, is het gebied dat je graag op een bepaalde manier wilt afsluiten, ontzeggen aan de vijand door het aan te vallen. Laat ik het zo uitdrukken. Dan zou je je moeten afvragen of het gebied dat je aanvalt daadwerkelijk een militair doel is of dat het naar aard, gebruik of bestemming mogelijk een militair doel kan zijn. Dan ben je een paar stappen verder dan het afsluiten van een bepaald gebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste vraag, over het verschil tussen een staakt-het-vuren, humanitaire pauze of een wapenstilstand. Wat zijn precies de verschillen? Zijn er überhaupt verschillen?

De heer De Cock:

Een wapenstilstand is het einde van de vijandelijkheden. Een staakt-het-vuren is een pauze die men neemt terwijl het gewapende conflict nog steeds gaande is. Het is een term die afkomstig is uit de Eerste Conventie van Genève. Die conventie heeft betrekking op de zieken en gewonden te land. De doelstelling ervan is om de partijen de mogelijkheid te geven om de gewonden op het slagveld te evacueren en toe te laten om hun eerste zorg toe te dienen. Het gaat hierbij om de gewonden en de zieken van de belligerenten, van de oorlogvoerende partijen. Dus wanneer we hier spreken over een staakt-het-vuren ... Als ik de doelstelling goed heb begrepen, gaat het eigenlijk om de bescherming van de burgerbevolking en van zieken en gewonden in hospitalen. Het humanitair recht voorziet daartoe eventueel in andere opties, die mijns inziens nog niet zijn verkend. Ik noem veiligheidszones en hospitaalzones, die het humanitair recht expliciet benoemt en die tot finaliteit hebben om onder meer de meest kwetsbaren onder de burgerbevolking, waaronder ouderen, kinderen, zwangere vrouwen, zieken en gewonden, een specifieke bescherming te geven in het kader van het gewapend conflict. Dat zijn noties die men vandaag de dag nog niet heeft gehanteerd.

Ik sluit af met het volgende. Of het nu gaat om een humanitaire pauze of een staakt-het-vuren, op het einde van de dag is de finaliteit die men nastreeft, dus het label als zodanig, natuurlijk minder relevant. Waar het om gaat, is eigenlijk: wat beoogt men en op welke wijze wenst men dat te implementeren en te laten naleven op het terrein zelf?

De voorzitter:

Ik wil graag een aanvullende vraag stellen. Zegt u nu eigenlijk: het staakt-het-vuren is misschien wat te generiek? Zou je misschien moeten kijken naar het alternatief, waarbij je bepaalde plekken met elkaar afspreekt waar geen vijandigheden plaatsvinden? Formuleer ik het zo goed?

De heer De Cock:

In principe is «staakt-het-vuren» een term die gebruikt wordt om, nadat er vijandelijkheden zijn geweest tussen de oorlogvoerende partijen, de gewonden en de zieken die op het slagveld aanwezig zijn te evacueren en medische zorg te verlenen. Voor de burgers zelf, opnieuw, zijn er andere termen die gebruikt worden in het humanitaire oorlogsrecht, zoals de hospitaalgebieden en de geneutraliseerde gebieden. Die termen zijn specifiek gericht op de bescherming van de meer kwetsbare personen binnen de burgerbevolking. Dus juridisch gezien is er inderdaad een onderscheid tussen het staakt-het-vuren en het instellen van de veiligheidsgebieden, afhankelijk van de finaliteit die wordt nagestreefd.

De voorzitter:

Ik heb nog een kleine aanvullende vraag. Het argument tegen het staakt-het-vuren is dat Hamas zich zou kunnen herstellen of de tijd zou kunnen gebruiken om zich te versterken. Is dat een terecht zorg?

De heer De Cock:

Of dat een terecht zorg is, kan ik niet beoordelen, maar het is wel zo dat een staakt-het-vuren zoals het in het humanitaire oorlogsrecht is opgenomen, inderdaad met de toestemming en de instemming van beide partijen in het conflict moet gebeuren.

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Brekelmans en dan sluiten we af.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat zijn de correcte Engelse termen voor de drie categorieën, ten eerste de humanitaire pauzes/gevechtspauzes en geneutraliseerde gebieden, ten tweede een staakt-het-vuren en ten derde een wapenstilstand, die meer definitief is?

De heer De Cock:

Ik heb de conventies nu niet onmiddellijk bij de hand, maar ik zou zeggen: cease-fire, armistice, hospital zones, safety zones, neutralized zones.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb ’m hier liggen, dus ik wil zo meteen eigenlijk wel weten waar het precies staat. Dat is nog makkelijker.

Het is 17.01 uur. Ik wil u nogmaals danken voor uw tijd. Ik heb weleens rondetafels meegemaakt waarbij je al na een kwartier echt moet schrapen naar vragen. Ik heb het gevoel dat we hier nog anderhalf uur door konden gaan. Het heeft mij in ieder geval heel veel extra inzicht gegeven en ook wel weer een bevestiging dat het nog veel complexer is dan we al dachten. Nogmaals dank voor jullie komst. Ook dank aan de collega's dat we hier, toch vol discipline, de juiste vragen konden stellen.

Sluiting 17.01 uur.