36 373 Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en Wet voortgezet onderwijs 2020 in verband met de inrichting van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen voor leerplichtige nieuwkomers en het versterken van de regierol van gemeentebesturen bij het aanbod van nieuwkomersonderwijs (Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs)

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 juli 2023 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en Wet voortgezet onderwijs 2020 in verband met de inrichting van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen voor leerplichtige nieuwkomers en het versterken van de regierol van gemeentebesturen bij het aanbod van nieuwkomersonderwijs (Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs) (Kamerstuk 36 373);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 juni 2023 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie van het Onderwijs over onderwijs aan Oekraïense leerlingen in primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 36 045, nr. 689 );

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 19 juni 2023 inzake beleidsreactie doelgroepenonderzoek onderwijs aan nieuwkomers p.o. en vo (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 687);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan SIKO over de zorgen rondom onderwijs aan nieuwkomers (Kamerstuk 31 293, nr. 659);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 maart 2023 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie van het Onderwijs getiteld Veiligheid op gezinslocaties in beeld (Kamerstukken 34 334 en 19 637, nr. 30);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over krantenberichten: Onderwijsinspectie slaat alarm over veiligheid asielkinderen op gezinslocaties, Volkskrant, d.d. 8 maart 2023, en Schakelklassen voor gevluchte jongeren vrijwel allemaal vol, Trouw, d.d. 22 februari 2023 (Kamerstuk 34 334, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Drost, Hagen, Michon-Derkzen, Paul, Peters en Piri,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering. We zijn vanochtend bij elkaar voor een wetgevingsoverleg over de Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs. Ik heet Minister Dijkgraaf van harte welkom en natuurlijk ook zijn mensen. Dat geldt ook voor iedereen op de publieke tribune die hierin geïnteresseerd is. De leden zijn in groten getale aanwezig, dank u wel. Voor dit wetgevingsoverleg hebt u een indicatieve spreektijd opgegeven. Maar we kijken hoe het gaat, inclusief de interrupties. Mevrouw Piri heeft aangegeven dat zij na haar inbreng direct weg moet naar een ander overleg. Dat is jammer, maar fijn dat u er toch nog bent. Ik kan zelf tot 13.00 uur voorzitten. Dan neemt de heer Peters de voorzittershamer van mij over. Ik wilde met uw goedvinden maar meteen beginnen. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Piri. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vanwege ziekte spreek ik vanmorgen ook namens GroenLinks. Op dit moment blijven in ons land te veel kinderen verstoken van onderwijs. De situatie voor zogenaamde nieuwkomers is extra schrijnend. Al maanden bereiken ons berichten van kinderen die ellenlang op een wachtlijst voor een school staan en dus noodgedwongen thuiszitten. Dit is in alle gevallen onwenselijk, maar voor kinderen die met trauma's uit oorlogssituaties zijn gevlucht, is het ook nog eens funest voor hun welzijn en verdere ontwikkeling.

Dit deed me terugdenken aan verhalen van de Hongaarse vluchtelingen uit 1956. Ja, dat was een andere tijd en lang geleden. Maar oud-CDA-Kamerlid en -Staatssecretaris Dzsingisz Gabor vertelde me ooit dat hij een week na aankomst in Nederland al in de klas zat met alleen maar Nederlandse kinderen. Ook zonder nieuwkomersvoorziening is het goed gekomen. En nee, ook nu is er geen sprake van onwil bij gemeenten, schoolbesturen, leraren, LOWAN en alle andere betrokkenen. Zij zetten alles op alles om deze kinderen goed onderwijs te geven. Als PvdA willen we ook vandaag voor hen onze grote waardering uitspreken.

We hebben een dubbel gevoel bij de voorgestelde wetgeving. Aan de ene kant verwelkomen we het feit dat het kabinet iets tracht te doen aan de problematiek. Zelfs een beetje onderwijs is natuurlijk beter dan dat kinderen weken of zelfs maandenlang thuis of in een asielopvanglocatie zitten. De onderwijsinspectie constateert terecht in de Staat van het Onderwijs: «In Nederland krijgen leerlingen op dit moment, afhankelijk van de migratieachtergrond, een volwaardig, een verschraald of helemaal geen onderwijsaanbod.» Daar verandert deze wet in ieder geval iets aan. Tegelijkertijd zijn we bevreesd voor de glijdende schaal, dat we er genoegen mee gaan nemen dat niet voor ieder kind in Nederland volwaardig onderwijs gegarandeerd is. De tijdelijke wet is wat ons betreft dan ook een tijdelijke noodgreep. We verwachten van het kabinet dat het met structurele oplossingen komt, zodat elk kind in de leerplichtige leeftijd goed onderwijs krijgt, ongeacht zijn achtergrond.

Daarnaast kunnen we er niet omheen dat een van de grootste problemen waar het onderwijs aan nieuwkomers mee kampt, grotendeels wordt veroorzaakt doordat kinderen die in de asielprocedure zitten, vaak verhuizen van de ene crisisnoodopvang naar de andere. De Kamer heeft vorig jaar al een motie van mijn hand aangenomen om te stoppen met deze onnodige verhuizingen, waardoor het onderwijs voor deze kinderen moeilijk kan worden vormgegeven. Dit wetsvoorstel verandert daar helaas niets aan. Zijn er op de korte termijn verbeteringen te verwachten?

PvdA en GroenLinks willen het wetsvoorstel op een aantal punten verbeteren: de financiering, de borging van de tijdelijkheid en de beperking van de maximumduur dat een kind in een tijdelijke nieuwkomersvoorziening zit. Ik geef een korte toelichting en heb nog een aantal vragen aan de Minister. De wet stelt nu dat de tnv's moeten worden bekostigd uit de bestaande aanvullende bekostiging van nieuwkomersonderwijs. Er komen geen extra financiële middelen, terwijl de PO-Raad, de VO-raad en LOWAN aangeven dat aanvullende financiering nodig. Op de vraag aan de Minister om de bekostiging te verlengen met minimaal de periode waarin een kind in een tnv heeft gezeten, heeft hij afwijzend gereageerd. Maar is deze Minister het met de PvdA eens dat er, hoe je het ook wendt of keert, onder de streep gewoonweg minder geld is om kwalitatief goed onderwijs voor deze kinderen te bieden? En is hij bereid om het eerdere oordeel van zijn voorganger te herzien?

De Minister stelt dat de besturen de bekostiging die zij krijgen bij een tnv later kunnen gebruiken als de leerlingen wel voorwaardig nieuwkomersonderwijs volgen. Leerlingen verhuizen veel en wisselen veel van school. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de bekostiging echt met de leerling meegaat en niet achterblijft bij de eerste school?

De Minister geeft aan dat onderwijs in een tnv minder geld kost omdat het geen volwaardig alternatief is voor onderwijs. Dat is een schrijnende constatering. Als PvdA hebben wij hier onze bedenkingen bij. Waar zit de kostenbesparing dan precies in? En wat als deze beoogde kostenbesparing uitblijft?

Dan het tweede punt. Over de bekostiging van het onderwijs aan nieuwkomers in de huidige situatie wordt al langer door belangenorganisaties aan de bel getrokken. Op dit moment start de bekostiging voor kinderen in het basisonderwijs op de dag van aankomst en voor kinderen in het voortgezet onderwijs op de eerste datum van het verblijfsrecht. Dit strookt echter niet met de werkelijkheid qua wachtlijsten en verhuizingen, waardoor het vaak veel langer duurt voordat een kind daadwerkelijk onderwijs geniet. De Minister erkent deze problematiek gelukkig, maar geeft aan dat de manier van financieren pas in 2025 kan worden aangepast. Kan de Minister ons ook echt beloven dat de financiering verandert per 2025? Of kan dit voornemen onderweg nog sneuvelen? Is de Minister het met ons eens dat er tot die tijd wel moet worden gezocht naar een tussenoplossing?

Dan het derde punt. Mijn derde bekostigingsvraag gaat over de kleinescholentoeslag. Deze is er voor basisscholen met minder dan 150 leerlingen en voor middelbare scholen met minder dan 1.200 leerlingen, maar deze toeslag verdwijnt deels of geheel als het aantal leerlingen toeneemt door het oprichten van dit soort tijdelijke voorzieningen. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Verschillende scholen hebben ook bij ons aan de bel getrokken. Ik wil graag aan de Minister vragen hoe hij naar dit probleem kijkt. Wil hij hier een oplossing voor zoeken, bijvoorbeeld door deze nieuwkomers niet bij het reguliere leerlingenaantal van de school op te tellen, maar ze een aparte telling of positie te geven? Graag een reactie.

Dan het vierde punt. Zoals in de inleiding is aangegeven, willen wij ervoor waken dat tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen de nieuwe werkelijkheid worden als het aankomt op onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Een soortgelijke wet voor Oekraïense kinderen kent ook een einddatum. LOWAN heeft al langer aangekaart dat er structurele oplossingen moeten komen. De Minister geeft aan na de zomer in gesprek te gaan met betrokkenen om te komen tot die structurele oplossing. Vindt de Minister het in dat licht niet wenselijk om een horizonbepaling op te nemen in de wet? Verder is in de wet opgenomen dat deze na vijf jaar wordt geëvalueerd. Is de Minister het met ons eens dat een eerdere evaluatie gewenst is, gezien de inbreuk die wordt gemaakt op het recht van kinderen op onderwijs?

Voorzitter. Tot slot het vijfde punt. Laten we vooropstellen dat alles beter is dan de huidige situatie, waarin kinderen thuiszitten zonder invulling van de dag. Toch schrikken we wel van de maximumduur van twee jaar dat een kind in een tnv mag verblijven. Dat betekent twee jaar verstoken blijven van kwalitatief goed onderwijs, zonder een bevoegd docent voor elk vak en zonder de volledige onderwijstijd. Als PvdA en GroenLinks vrezen we voor het scenario dat kinderen straks daadwerkelijk zo lang in een tnv zitten. Hoe kijkt de Minister aan tegen de suggestie van de Kinderombudsman om de maximumduur terug te brengen naar een halfjaar? Heeft de Minister voornemens om te monitoren hoelang kinderen in tnv's verblijven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. U heeft een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan mevrouw Piri en de PvdA-fractie over die horizonbepaling in de wet. Ik deel uw analyse helemaal dat we moeten blijven onderstrepen dat dit eigenlijk een tijdelijke oplossing voor een structureel probleem is en dat er hele andere oplossingen moeten komen om een structurele oplossing voor nieuwkomerskinderen te realiseren. U heeft volgens mij een amendement klaarliggen waarin u een horizonbepaling van twee jaar heeft staan. Daar heb ik dan wel weer een vraag over. Hoe komt u op die twee jaar? Is dit niet iets aan de korte kant? Als we scholen die zich nu inzetten voor een tijdelijke voorziening als die noodzakelijk is enigszins horizon willen bieden, dan moeten we volgens mij niet na twee jaar zeggen dat dit weer stopt. Hoe kijkt de PvdA-fractie daarnaar?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nu raakt dit natuurlijk deels ook aan de hele problematiek in de asielopvang. Dat lezen we ook in de toelichting van de wet. Daarin staat bijvoorbeeld ook dat het feit dat er heel veel verplaatsingen zijn een van de redenen is waarom dit überhaupt nodig is. Er staat ook dat dit nodig is vanwege het feit dat heel veel kinderen die in een asielprocedure zitten, nu niet gelijkmatig verspreid zijn over Nederland. Het zorgen voor onderwijs voor die kinderen komt nu vaak neer op een aantal scholen in het Noorden, waar heel veel van die voorzieningen zijn. Tegelijkertijd loopt in de andere commissie ook de bespreking rondom de spreidingswet. We hopen dat die spreidingswet over pak ’m beet twee jaar resultaten levert. Dat lijkt ons dus een goede reden om die horizonbepaling op twee jaar te zetten.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag aan mevrouw Piri.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit niet met verbazing te luisteren naar het betoog van de PvdA en GroenLinks, want ik had dat natuurlijk wel verwacht, maar ik wil mevrouw Piri vragen hoe het nou eigenlijk zit met de onvolkomenheden in het onderwijs die we nu al hebben ten aanzien van Nederlandse kinderen. Er is een gigantisch lerarentekort. Dat gaat niet opgelost worden voor het jaar 2030. Deze wet vraagt ontzettend veel en mevrouw Piri vraagt nog veel meer daarbij. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: bent u het nou niet met mij eens dat het hele uitgangspunt van deze wet eigenlijk wensdenken is? Het is een cosmetische wet, waarvan we nu al allemaal weten – de Minister en de ambtenaren ook – dat we dit nooit kunnen gaan waarmaken. In een stad als Den Haag komen er iedere maand vier klassen bij. Een stad als Den Haag heeft zo'n beetje het grootste lerarentekort van heel Nederland. We moeten uitwijken naar de meest idiote maatregelen, zoals vierdaagse schoolweken, ook voor Nederlandse kinderen. We hebben duizenden Nederlandse thuiszittende kinderen omdat we geen raad met hen weten. Nou komt dit er ook nog eens bovenop, en u vraagt nog meer. Mijn stelling is: dit is een cosmetische wet, waarvan we eigenlijk allemaal weten dat het complete onzin is. Het ziet er allemaal heel mooi uit, het is allemaal prachtig en semantisch gezien steekt het mooi in elkaar, maar we zitten hier allemaal aan wensdenken te doen. Wat is uw reactie daarop?

De voorzitter:

Een lange vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wachtte al op de vraag, maar op het eind kwam die. Normaal gesproken ben ik niet de onderwijswoordvoerder van mijn partij, maar ik denk dat we allemaal zien wat de problemen zijn in het onderwijsveld. Het gaat ons erom – ik denk dat daar een verschil van inzicht is met de PVV – dat je in principe geen onderscheid moet maken tussen kinderen. We hebben nu al een pijnlijk onderscheid met deze tijdelijke wet, want die gaat alleen maar gelden voor nieuwkomers. Maar in principe verdient elk kind in Nederland volwaardig onderwijs, ongeacht of je Nederlands bent, of je in een asielprocedure zit, of je kind bent van migranten of arbeidsmigranten, van wie er ook veel zijn in de stad Den Haag. Dat dit extra druk legt op het onderwijs, onderken ik ook. Maar het uitgangspunt is dat elk kind, ongeacht of het hier mag blijven en of ongeacht of zijn ouders hier voor werk zijn of voor asiel, gewoon een leraar voor de klas verdient. Dat geldt uiteraard ook voor Nederlandse kinderen.

De heer Beertema (PVV):

Dat is natuurlijk allemaal zo, maar we zitten vast aan internationale verdragen waarvan ik zeg: als we nou echt iets willen oplossen, moeten we daarnaar gaan kijken en daar verandering in aanbrengen. Wanneer heeft de PvdA dan het gevoel dat het onderwijs gewoon keihard met de kop tegen de muur loopt? Wat mij betreft is dat allang gebeurd; wat u betreft kennelijk niet. Komen er nóg meer problemen op het onderwijs af, dan gooien we er wat u betreft een cosmetische wet tegenaan en zeggen we: kijk ons eens ons best doen, VN en Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen; ons valt niets te verwijten. Maar we wentelen het allemaal af op die arme scholen en op die arme leraren, die het allemaal niet meer aankunnen. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: bent u het met mij eens dat we het onderwijs eigenlijk in enorme problemen brengen, nóg grotere problemen dan er al zijn, en dat we eigenlijk volkomen krankzinnig bezig zijn? Want dat is mijn voorspelling.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, het zal de heer Beertema niet verbazen dat ik dat pleidooi niet deel. In principe geldt nu natuurlijk al de plicht om voor die kinderen onderwijs te verzorgen. We zien alleen dat heel veel van die kinderen thuiszitten. Noch mijn partij noch GroenLinks is voor het opzeggen van internationale verdragen. Ik hoop dat de Minister ook werkt aan structurele oplossingen, want wij zien dit echt als een tijdelijk iets. Natuurlijk kennen wij de problematiek rondom arbeidsmigratie ook, zeker in een stad als Den Haag. Heel veel kinderen van arbeidsmigranten gaan school op, school af. Men vindt werk in net weer een ander distributiecentrum, en de kinderen kunnen weer verhuizen naar een andere gemeente. Toevallig hebben wij er samen met GroenLinks een mooie paper over geschreven hoe wij vinden dat het kabinet die problemen zou moeten aanpakken. Misschien heeft de heer Beertema daar interesse in. Ik kijk er dus ook vooral naar uit of het kabinet voor de zomer nog met zijn migratieplannen komt en of dit daarin zit.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Vorig jaar bracht ik een bezoek aan de Bataviaschool in Amsterdam-Oost, vlak bij waar ik woon. Het is een nieuwkomersschool met toentertijd ruim 130 leerlingen uit tientallen landen, waarvan een groot deel uit Oekraïne. Ik was diep onder de indruk van de deskundige en betrokken teamleden van... Ik zeg het verkeerd. Ik was onder de indruk van het team van professionals onder de bezielende leiding van schoolleider Janneke Wormhoudt. Nieuwkomersscholen als de Bataviaschool bieden kinderen uit de hele wereld een veilige haven. Het zijn kinderen die vaak veel hebben meegemaakt, die soms gedwongen door oorlog of andere vreselijke omstandigheden huis en haard hebben moeten verlaten. Maar het gaat ook om kinderen van arbeidsmigranten, die in een nieuw land een nieuw leven moeten opbouwen. Op school krijgen ze ondersteuning en structuur, leren ze Nederlands, maken ze vriendjes en kunnen ze zich op allerlei vlakken verder ontplooien.

Helaas staat het reguliere nieuwkomersonderwijs onder druk. Deze gespecialiseerde scholen kampen met ernstige capaciteitsproblemen door het grote aantal jongeren en kinderen dat een beroep doet op dit type onderwijs. De voormalige Minister heeft gezegd na de zomer te starten met een verkenning rond dit onderwerp. Ik zou deze Minister willen vragen of hij al iets van zijn denkrichting kan prijsgeven en wat het beoogde tijdspad is om te komen tot structurele verbetervoorstellen.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel waar het vandaag om draait. Ik heb begrepen dat dit voortkomt uit een oproep van wethouders en partijen uit het onderwijsveld om te komen tot passende maatregelen, eigenlijk noodmaatregelen, die het mogelijk maken om de fors gestegen vraag naar nieuwkomersonderwijs het hoofd te bieden. De VVD steunt het wetvoorstel, omdat we vinden dat we gemeenten en schoolbesturen handvatten moeten bieden om te doen wat nodig is in hun dagelijkse, lokale praktijk. Maar ik heb wel nog een paar vragen en aandachtspunten.

Voorzitter. Allereerst vragen we al heel veel van de mensen in het onderwijs. Ik heb groot respect voor wat al die professionals dag in, dag uit voor elkaar boksen. Laten we scholen daarom zo veel mogelijk de kans geven om zich voor te bereiden op fluctuaties in het aantal leerlingen. Scholen worden nu vaak overvallen doordat opschaling plotseling nodig is. Het aantal nieuwkomerskinderen in een gemeente fluctueert namelijk fors. Landelijke prognoses kunnen volgens de Minister niet gebruikt worden om lokaal voorspellingen te doen. Maar op welke manier kunnen we er dan toch voor zorgen dat regiocoördinatoren bijvoorbeeld zo veel mogelijk proactief bij scholen aangeven hoeveel leerlingen ze kunnen verwachten? Is de Minister bereid dit in te regelen?

Voorzitter. Hiermee samenhangend: er is momenteel ook geen actueel zicht op het aantal nieuwkomerskinderen dat al wel in een gemeente woont, maar nog niet is ingeschreven op een school. De Minister zegt naar aanleiding van de eerder door ons gestelde vragen toe dat hij «in gesprek gaat met het COA en DUO om bestaande gegevens beter te benutten». Dat is een quote. Uit het antwoord van de Minister maak ik op dat de relevante gegevens er dus wel zijn. Op welke termijn kan inzichtelijk worden gemaakt hoeveel nieuwkomerskinderen al wel in een gemeente wonen, maar niet ingeschreven zijn op een school? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het ambtshalve besluit van de Minister – ik noem dit gemakshalve route twee – slechts bij uitzondering plaatsvindt? Anders gezegd, hoe faciliteert en ondersteunt de Minister route één, waarbij het initiatief bij gemeentebesturen ligt en waarbij constructief lokaal overleg de grondslag vormt? Dat lijkt de VVD namelijk verreweg de beste en meest solide basis.

Voorzitter, tot slot. Ik onderschrijf het standpunt van de Minister om het onderwijs in basisvaardigheden alleen te laten geven door daartoe bevoegde docenten, al is niet altijd te voorkomen dat onbevoegde docenten tijdelijk voor de klas staan wanneer voorzieningen snel moeten worden opgeschaald. Vooral voor het leren van de Nederlandse taal is een bevoegd docent essentieel. Hoe beziet de Minister dit in het licht van het huidige lerarentekort? Want helaas gaat het hier natuurlijk om een veel breder probleem.

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. U heeft een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb een klein vraagje over dat punt. Het volgende deel ik wel. Ik heb in diverse brieven die we hebben gekregen gelezen dat er duidelijkheid moet zijn over waar en wanneer leerlingen komen. U maakte daar ook een punt van; dat is denk ik terecht. Maar ik ben bang dat we dan toch weer het onderwerp raken waar mevrouw Piri ook over begon, namelijk: waar zijn leerlingen in Nederland en waar worden ze opgevangen? Hoever wil de VVD-fractie gaan om scholen tegemoet te komen als het erom gaat waar mensen, vluchtelingen en asielzoekers, gehuisvest worden? Dan kunnen we daar duidelijkheid over bieden aan scholen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp, maar uiteindelijk gaat het erom dat je zorgt dat de beschikbare informatie ontsloten wordt voor scholen. Dat is eigenlijk mijn punt. Als er cijfers en bewegingen bekend zijn, laten we die dan tijdig delen met scholen en ook met andere instanties; het heeft namelijk ook impact op zorg en op allerlei andere voorzieningen. Het gaat mij er vooral om dat we ons best doen om ervoor te zorgen dat die gegevens beter inzichtelijk worden en dat we de data die beschikbaar zijn delen met scholen, maar wellicht ook met zorginstellingen en andere voorzieningen. Dan kunnen die zich zo goed mogelijk voorbereiden.

De voorzitter:

Meneer Drost, heeft u een vervolgvraag?

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

U gaat beginnen aan uw eigen bijdrage. We gaan luisteren naar de heer Drost. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Aan u het woord.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van onze waardering voor alle onderwijsprofessionals die zich inzetten om zo goed mogelijk onderwijs te verzorgen voor nieuwkomers. Elk kind verdient namelijk goed onderwijs, of je hier nu bent geboren of niet. We zien dat dit knelt. In het reguliere onderwijs is dat al het geval, maar zeker ook bij het nieuwkomersonderwijs. Dan gaat het bijvoorbeeld om het lerarentekort en om huisvesting. Het lukt niet overal in Nederland om alle kinderen binnen drie maanden toegang te geven tot onderwijs. De ChristenUniefractie vindt het dan ook goed dat de Minister met een wet komt. Ik zie dat de voorstellen in de wet nadrukkelijk als noodgrepen worden gezien. Daar zijn wij het mee eens. Het is jammer dat deze wet nodig is, maar hij is nodig. Het is belangrijk om te benadrukken dat deze wet niet de oplossing van alle problemen is, maar enkel een kleine stap in dat wat er gebeuren moet. In grote lijnen steunen we dan ook het wetsvoorstel zoals het er ligt. Toch hebben wij ook wat vragen en aarzelingen.

Voorzitter. Allereerst over de tijdelijkheid. De ChristenUnie sluit zich aan bij onder andere de Raad van State, die zegt: een volwaardige onderwijsvorm moet het uitgangspunt blijven. Het mag niet zo zijn dat de onderwijskwaliteit voor nieuwkomers blijvend wordt verlaagd en dat we daarmee een nieuwe trend zetten. Dat wordt bijvoorbeeld, zeer terecht, gebaseerd op internationale kinderrechtenverdragen. De Raad van State en de PO-Raad dringen er daarom op aan om deze wet een tijdelijk karakter te geven. De Minister houdt de boot af, juist vanwege de voorspelbaarheid voor school- en gemeentebesturen. Ziet de Minister een risico dat er toch structureel een tweedeling dreigt te ontstaan? Ik lees ook dat de Minister het gesprek wil voeren om tot toekomstbestendig nieuwkomersonderwijs te komen. Hoe verhoudt dat traject zich tot het structurele karakter van de wet die nu voorligt? Het lijkt ons daarom beter om een horizonbepaling aan de wet toe te voegen in de verwachting dat over een aantal jaren deze wet weer overbodig mag zijn. Wij hebben daarover ook een amendement in voorbereiding.

Voorzitter. Dan kom ik op de aanwijzingsbevoegdheid. Er is veel te doen over deze aanwijzingsbevoegdheid van de Minister. De Raad van State zegt: schrap deze en breng ’m enkel, eventueel onderbouwd, in als deze toch nodig blijkt. Als ik het zo vrij mag samenvatten, stelt de Minister: nee, die moet wel onderdeel van de wet blijven, want better safe than sorry. Is deze aanwijzingsbevoegdheid niet in strijd met het vertrouwen dat we mogen en kunnen hebben in school- en gemeentebesturen om het zelf goed te regelen, mits ze de middelen hebben? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou de Minister op dit punt ook willen ingaan op de fundamentele kritiek van de Vereniging Openbaar Onderwijs? Die ziet deze bevoegdheid en de rol van het college van burgemeester en wethouders als in strijd met de grondwettelijke onderwijsvrijheid.

Voorzitter. Dan kom ik op de bekostiging. Goed dat de Minister onderzoekt of de startdatum van de bekostiging kan worden veranderd naar de datum waarop het kind voor het eerst concreet en daadwerkelijk onderwijs geniet. Deze verandering zou echter pas in 2025 gaan plaatsvinden. Zou de Minister op korte termijn met gemeenten en schoolbesturen in gesprek willen gaan om te kijken of er een tussenoplossing mogelijk is? Ook van gemeenten horen wij: de wil is er, maar huisvesting en financiering zijn een probleem. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Vanuit de sector en gemeenten zijn er volop voorstellen. Bent u bereid om verder in gesprek te gaan met gemeenten en de sector, en te onderzoeken wat de kosten zijn, zowel voor tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen nu, als voor structureel goed nieuwkomersonderwijs in de toekomst?

Voorzitter. Dan kom ik op de expertise bij en lasten voor schoolbesturen. We horen vanuit het onderwijsveld positieve geluiden over de mogelijkheden om ook niet-bevoegd personeel in te zetten. Maar als we ervoor willen zorgen dat deze leerlingen een veilige plek hebben, hebben we docenten nodig die kunnen omgaan met zaken als culturele verschillen, taalachterstanden en trauma's bij leerlingen. Deze twee zaken zouden met elkaar kunnen wringen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat de kinderen die begeleiding nodig hebben, die ook daadwerkelijk krijgen? Kan bijvoorbeeld worden gegarandeerd dat onbevoegde docenten wel altijd onder de verantwoordelijkheid van bevoegde leerkrachten werken? De inspectie heeft eerder in het geval van onderwijsvoorzieningen voor Oekraïense kinderen geconcludeerd dat samenwerkingen tussen deze voorzieningen en reguliere nieuwkomersvoorzieningen een succesfactor zijn geweest. Zou de Minister, bij AMvB bijvoorbeeld, willen vastleggen dat een tijdelijke en reguliere nieuwkomersvoorziening aan elkaar gekoppeld zijn, zodat de een gebruik kan maken van de expertise en kennis van de ander? Zo nee, welke andere mogelijkheden ziet de Minister dan om de koppeling wellicht toch te maken? Kunnen regiocoördinatoren hierin wellicht een rol spelen, is de vraag.

De voorzitter:

Meneer Drost, ik zat heel erg op het einde van een punt van u te wachten, want meneer Beertema heeft een vraag voor u.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit ook met verbazing te luisteren naar het gedetailleerde betoog van de ChristenUnie. Er worden weer allerlei eisen gesteld. Natuurlijk komen er onbevoegde leraren. Er komen zelfs onbekwame leraren voor de klassen. Want – dat wil ik de ChristenUnie meegeven – we hebben de capaciteit niet. Dan kunt u de Minister allerlei prachtige voorstellen doen voor deze broddelwet – dat is het namelijk – maar dit wordt een wet die helemaal niets gaat betekenen en die aan alle kanten niet gaat werken. Als u nou straks die mislukkingen onder ogen krijgt, wat zegt u dan? Wat wordt dan uw reactie? Wordt dan uw reactie: de wet zat toch niet streng genoeg in elkaar; we hadden nog meer moeten eisen? Kom op, meneer Drost. Er is geen capaciteit. We hebben geen leraren tot 2030. Dus waar bent u nou eigenlijk mee bezig?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat meneer Beertema en ik niet eens zo heel erg ver uit elkaar liggen. Ik druk me alleen wat voorzichtiger uit. Misschien noemt u dat politiek correct, maar dat weet ik niet. Ik ben namelijk ook begonnen met te zeggen dat ik deze wet niet als een structurele oplossing voor een structureel probleem zie. Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we het feit dat die wet er ligt en nodig is, ook laat zien dat het aantal – misschien is dat wel een oplopend aantal – leerlingen in deze doelgroep, nieuwkomers, druk legt op het onderwijs. Ik denk dat we daar niet van moeten wegkijken. Ik deel met meneer Beertema dat er structurele oplossingen nodig zijn en misschien ook wel de analyse dat de capaciteit op dit moment gewoon niet voldoende is. Maar juist daarom snap ik ook dat we een komma zetten en vragen: wat doen we tot die tijd? En dan komt deze wet op tafel. Laten we er dan op z'n minst voor zorgen dat de kinderen niet thuis verblijven, al is dat niet letterlijk het geval, want ze verblijven in een tijdelijk huis of opvang, maar dat we hun enigszins tegemoet proberen te komen en nog wat mee proberen te geven. Dat is in essentie de wet. Dat steun ik. Ik deel dus de analyse dat het beter zou moeten, maar toch houd ik wel vast aan het gegeven dat wat we hier doen een klein stapje in de goede, of in ieder geval noodzakelijke, richting is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het enige structurele wat we zouden kunnen doen, is natuurlijk vragen stellen bij de asielinvasie die gaande is en op geen enkele manier gereguleerd wordt. Die wordt alleen maar groter, dus deze wet loopt ook achter de feiten aan, net zoals dat bij huisvesting, zorg en cohesie en de wijken het geval is. Bent u het niet met mij eens dat de Minister eigenlijk veel meer in de ministerraad, bijvoorbeeld tegen Hugo de Jonge, had moeten zeggen: «Jij zit met problemen met de huisvesting, maar ik zit met problemen met het onderwijs. Zullen we daarvoor structurele oplossingen gaan zoeken en daar eens naar gaan kijken, bijvoorbeeld naar het Deense model of naar een andere manier waardoor de instroom wordt verminderd?» Zou de ChristenUnie daarvoor te porren zijn?

De voorzitter:

Meneer Beertema, deze vraag wijkt iets af van het onderwerp dat we vandaag bespreken. Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat laatste deel ik wel, voorzitter. Ik denk niet dat we in deze commissie het debat over asiel en instroom moeten voeren, maar goed. Volgens mij is onze fractie niet per definitie voor het beperken daarvan. Ik zou in deze commissie dan toch wel willen zeggen dat het mij echt helemaal niet uitmaakt waar een kind vandaan is gekomen en hoe het in ons land terecht is gekomen. Ik vind dat ieder kind recht heeft op onderwijs. Dat is wat voor mij bij deze wetsbehandeling vooropstaat. Als een kind misschien zelfs tegen zijn wil met zijn ouders mee komt naar ons land – al dan niet terecht; dat maakt me helemaal niet uit – dan heeft dat kind recht op onderwijs. Dat blijft wat mij betreft vooropstaan. Sterker nog, dat is een van de basiscriteria die ik hier neerleg. Zo'n kind heeft recht op structureel en goed onderwijs. Zeker als een kind in ons land blijft, is het belangrijk dat het zo snel mogelijk meegenomen wordt in de integratie, zoals we dat dan noemen, en in wat andere kinderen in ons land ook krijgen.

De voorzitter:

Een laatste vraag op dit punt van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja, de vraag even afrondend. De ChristenUnie laat hier weer duidelijk zien dat zij erg het adagium bepleit: de wereld is van iedereen, Nederland is van iedereen, laat iedereen maar tot ons komen. Heel Afrika staat klaar. Nou, ik nodig meneer Drost uit om ze op te vangen. Misschien bij hem thuis in zijn achtertuin; ik weet het niet. Maar dit gaat helemaal niks oplossen. Deze wet is een onzinwet.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag van de heer Beertema. Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee, het was niet echt een vraag. Volgens mij heeft hij ook niet echt goed naar mij geluisterd. Ik blijf overeind houden dat het mij niet uitmaakt waar een kind vandaan komt. Op het moment dat het hier is, gaan we ervoor zorgen. Dat is gewoon onze dure plicht, denk ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké. De ChristenUniefractie vindt het goed dat er voor elke tijdelijke nieuwkomersvoorziening snel een inrichtingsplan moet liggen en dat er voor elke leerling snel een doorstroomperspectief moet zijn. Maar wat betekenen deze extra administratieve lasten voor de scholen? Acht de Minister dit wel haalbaar, hoe wenselijk deze documenten ook zijn? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de schoolbesturen om te kijken welke mogelijke belemmeringen er zijn bij het opstellen van een inrichtingsplan en een doorstroomperspectief en is hij bereid ervoor te zorgen dat zij, indien nodig, daarbij de juiste ondersteuning krijgen?

Voorzitter. Hierbij zou ik in het bijzonder aandacht willen vragen voor de doorstroom naar het speciaal basisonderwijs. Er is behoefte aan structuur in het onderwijs voor deze doelgroep. Wil de Minister toezeggen om in gesprek met de sector te zorgen voor deze structuur, opdat er ook voor deze kinderen de plek is die ze nodig hebben?

Voorzitter, ten slotte. Deze wet is wat ons betreft niet de fundamentele oplossing voor een structureel probleem. Deze wet is echter wel nodig. Laten we dan ook zolang deze wet nodig is, volop inzetten op goed nieuwkomersonderwijs in de toekomst, zodat deze wet straks daadwerkelijk overbodig blijkt. De Minister geeft aan na de zomer te willen starten met een verkenning en een visietraject naar regulier nieuwkomersonderwijs. Wanneer verwacht hij dat dit traject is afgerond? En wanneer verwacht de Minister de Kamer opnieuw over de voortgang daarvan te kunnen informeren?

Tot zover. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. We gaan luisteren naar mevrouw Hagen. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. We hebben het vandaag over het recht op onderwijs, een recht op vrije ontwikkeling van kinderen en jongeren. Helaas lijkt het invullen daarvan niet voor iedereen te slagen, zeker gezien de uitdagingen in ons onderwijssysteem. Deze wet kan ervoor zorgen dat onderwijs, een veilige plek, zo snel mogelijk wordt georganiseerd voor nieuwkomers. Het zorgt voor kansen voor een heel kwetsbare groep. Het zorgt voor een plek, een leeromgeving met andere kinderen of jongeren.

Voorzitter. Deze wet maakt het mogelijk om onbevoegden voor de klas te zetten, en dat vind ik ingewikkeld. Aan de ene kant wil ik dat alle kinderen in ons land naar school gaan en een veilige plek hebben, maar ik wil ook dat ze dan wel goed onderwijs krijgen van bevoegde docenten. Tegelijkertijd zie ik kansen voor de inzet van andere specialisten, zoals psychologen voor traumasensitief onderwijs of pedagogen die ervoor zorgen dat kinderen spelenderwijs de taal leren kennen. Het is in ieder geval goed dat de kernvakken toevertrouwd blijven worden aan bevoegde docenten. Ook het inrichtingsplan, waarin het schoolbestuur moet kunnen uitleggen waarom niet met bevoegd onderwijspersoneel is gewerkt, draagt eraan bij dat het altijd een afgewogen keuze is.

Voorzitter. Dan de financiering. Voordat kinderen een fijn huis hebben om in te wonen en naar de school in de buurt kunnen, zijn ze soms meerdere keren verhuisd. Dat is heel onwenselijk, maar omdat men zich daarover bij asiel en migratie buigt, ga ik nu vooral in op de financiering.

De tweejarige financiering van nieuwkomersonderwijs loopt vanaf het moment van aankomst in Nederland. Omdat dit bedrag afloopt, leidt dit tot een gebrek aan passende financiering voor de uiteindelijke school, terwijl gemeenten met name van het eerste jaar financiering de huisvesting moeten regelen. Ik lees dat de Minister graag de financiering aanpast naar datum van eerste inschrijving, maar wegens de zorgvuldigheid kan dat pas vanaf 2025. Hierover heb ik een aantal vragen. Waarin zit precies de complexiteit bij het aanpassen van de financiering? Welke tussentijdse maatregelen zijn mogelijk om deze tijd te overbruggen? Kan de Minister deze administratieve doorloop pauzeren en gemeenten bijspringen waar nodig? Daarnaast ontvang ik signalen dat problemen optreden met de aanvullende bekostiging als een kind van een tijdelijke voorzieningen naar regulier onderwijs gaat dat onder een ander bestuur valt. Hoe ziet de Minister dat? Kunnen deze middelen worden meegenomen naar het ontvangende bestuur?

Voorzitter. Uiteindelijk willen we dat alle kinderen naar dezelfde school kunnen, en dus is de doorstroom naar het regulier onderwijs essentieel. In de beantwoording van de Minister lees ik over doorstroomperspectief. Daar heb ik een aantal vragen over. Hoe gaat de Minister voorkomen dat het doorstroomperspectief een papieren tijger wordt, zoals het ontwikkelingsperspectief bij passend onderwijs? Hoe is deze termijn van zes weken tot stand gekomen en is het wel mogelijk om binnen zes weken een voldoende beeld te krijgen voor een doorstroomperspectief?

Voorzitter. In het verslag had ik een vraag gesteld over het verbeteren van de afstemming tussen het COA en de gemeenten. Gemeenten en scholen worden nu namelijk pas een dag voor de aankomst van een gezin met kind op de hoogte gesteld, terwijl een duidelijke coördinerende rol tussen deze drie partners een kind ondersteunt bij de overgang. Ik heb geen expliciet antwoord gekregen op deze vraag, dus bij dezen een herhaling: wat gaat de regering doen om deze afstemming te bevorderen?

Voorzitter. Deze wet heeft een structureel karakter, terwijl het deels om tijdelijke problemen gaat. Er is daarbij gekozen voor een evaluatiebepaling en niet voor een horizonbepaling. Laten we deze wet dan snel evalueren en een jaarlijkse rapportage toevoegen met daarin bijvoorbeeld een beeld van de inzet van onbevoegden, hoeveel tijdelijke voorzieningen er zijn, hoeveel kinderen er deelnemen aan deze tijdelijke voorzieningen, hoe de doorstroom naar het reguliere onderwijs gaat, hoe kinderen zich ontwikkelen en hoe onbevoegde docenten zich ontwikkelen tot volwaardige docenten. In het kort: een beeld van de problemen waartegen we aanlopen. Is de Minister het met me eens dat we deze wet snel moeten evalueren? Kan de Minister een jaarlijkse rapportage met daarin bovengenoemde punten toezeggen?

Voorzitter, afrondend. Na de zomer komt de Minister met een visietraject. Daar kijk ik naar uit, omdat we dan kunnen werken aan een structurele oplossing. De inzet van onbevoegde docenten is immers een noodmaatregel om orde op zaken te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Beertema. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat behelst deze noodwet? Er komt een plicht voor gemeenten en schoolbesturen om jaarlijks gezamenlijke afspraken te maken over het faciliteren van onderwijs aan nieuwkomers. Deze afspraken moeten garanderen dat er altijd – ik herhaal: altijd – voor álle nieuwkomers in een gemeente een plek in het onderwijs beschikbaar is. Als een gemeente niet voor alle nieuwkomers onderwijs kan faciliteren, kan de Minister eenzijdig besluiten dat er in die gemeente een nieuwkomersvoorziening moet worden ingericht. Dwang! De praktische vraag die daarbij gesteld moet worden is deze: hoe gaat zo'n gemeente dat doen? Hoe stelt de Minister zich dit voor in een situatie van een lerarentekort? De vraag stellen is hem beantwoorden: zo'n gemeente kan op geen enkele verantwoorde wijze aan de eisen van de Minister voldoen. Dat maakt de eisen van de Minister onredelijk en disproportioneel.

Hetzelfde geldt voor deze wetswijziging, voorzitter. In alles ademt deze wetswijziging onmacht en irrationeel wensdenken. Elke ouder van schoolgaande kinderen in Nederland weet dat scholen in meer of mindere mate worstelen met de gevolgen van de systeemcrisis die de bestuurders van de PO-Raad en de VO-raad ons land hebben aangedaan. Die crisis is kort samen te vatten: wanbestuur leidde tot het uitkleden van de positie van de leraar en de curricula, wat weer leidde tot een gierend lerarentekort en het beschamende feit dat een kwart van onze kinderen niet meer goed leert lezen. Op geen enkele manier wordt aan Nederlandse ouders en Nederlandse kinderen in deze noodsituatie tegemoetgekomen met wetgeving die soelaas biedt. Integendeel, de Minister die het probleem daadwerkelijk wilde aanpakken, wordt met list en bedrog uit zijn departement gegooid.

Maar als het over het gemis aan goed onderwijs voor zogenaamde nieuwkomers gaat, dus kinderen zowel van gedocumenteerde als van ongedocumenteerde ouders, dan is deze regering ineens wél bereid om met zeer rigoureuze wetswijzigingen in te grijpen. Als het niet mocht lukken om tot een uitbreiding van de opvangcapaciteiten in het plaatselijke onderwijs te komen, geeft dit wetsvoorstel gemeentebesturen de bevoegdheid om een schoolbestuur te verplichten om een tijdelijke nieuwkomersvoorziening in te richten. Aangezien we de capaciteit niet hebben, zal dat natuurlijk de realiteit zijn. Gemeentebesturen grijpen dus rechtstreeks in in het bestuur van scholen, terwijl die scholen zelf allemaal zodanig meer of minder worstelen met het gebrek aan capaciteit dat ze iedereen die het maar wil, bevoegd of bekwaam of beide niet, voor de klas zetten onder het adagium: beter iemand voor de klas dan niemand. Ze moeten ook steeds vaker uitwijken naar wanhoopsmaatregelen zoals een vierdaagse in plaats van vijfdaagse schoolweek. Dat bedoel ik met irrationeel wensdenken.

Ik kan het ook korter aanduiden, voorzitter: deze wetswijziging is knettergek. Iedereen die bij het schrijven van deze wet betrokken is geweest, weet namelijk dat het onmogelijk is dat deze wet het probleem van de ondercapaciteit ten aanzien van nieuwkomers oplost. Cosmetischer dan dit kan een wet niet worden. De nationale en de internationale controleurs, de VN en zo, zullen dat binnen de kortste keren bevestigen. De regering belazert de boel met schone schijn en semantische mistgordijnen van stoere ingrepen met een noodwet voor een noodsituatie. In de praktijk gaat het betekenen dat er overal in Nederland voorzieningen voor dagbesteding worden ingericht die we onderwijsvoorzieningen noemen omdat we bijna nergens meer de ruimte of het personeel hebben om echte onderwijsvoorzieningen in te richten. En het inrichten van zo'n dagbesteding voor vluchtelingenkinderen moet dan ook nog binnen vier weken plaatsvinden.

Voorzitter. Een paar dagen geleden kwam de Onderwijsraad met het advies dat vanwege het gigantische en tot het jaar 2030 aanhoudende lerarentekort we een kortere lesweek serieus moeten overwegen: de vierdaagse lesweek. Daar werken sommige scholen nu al mee. Dat gaat de realiteit worden. Noem ons cynisch, maar dat voorstel voor een vierdaagse lesweek komt in deze tijd van de asielinvasie precies op het juiste moment. Want door die asielinvasie komen er in een stad als Den Haag elke maand vier klassen bij, zoals ik net al zei. In bepaalde wijken hier in Den Haag zijn de leerprestaties inmiddels zo desastreus dat meer dan de helft van de kinderen het basisonderwijs verlaat als semianalfabeet. En dan nog denkt het kabinet dat wij de capaciteit hebben om vluchtelingenkinderen, ongeacht de status, een plek te geven in het onderwijs. Er moet nu kennelijk extra capaciteit vrijgesteld worden. Het advies van de deftige Onderwijsraad voorziet daar wonderlijkerwijs precies op tijd in. Ook wil de Onderwijsraad dat het makkelijker wordt om leraren tussen scholen uit te lenen. Mijn vraag aan de Minister is: denkt de Minister dat het verplicht tewerkstellen op een andere school dan waar de leraar gesolliciteerd heeft, bijdraagt aan de bestrijding van het lerarentekort? Graag een reactie.

Voorzitter. De internationale verdragen dwingen ons om toch onderwijs te faciliteren, ongeacht hun verblijfsstatus. We hebben het nu een paar keer gehoord. Daar zit wat ons betreft het probleem. Deze noodwet is een voorbeeld van irrationeel politiek beleid om aan irrationele internationale verplichtingen te voldoen. De enige oplossing om ons onderwijs, onze huisvesting, onze sociale voorzieningen, de cohesie in onze wijken, onze gedeelde waarden en onze cultuur te redden, is een asielstop. Als daarvoor vluchtelingenverdragen moeten worden opgezegd – en dat kan – dan is dat maar zo. Onze primaire verantwoordelijkheid geldt namelijk voor onze eigen burgers, onze eigen kinderen, onze eigen belastingbetalers, zeker als het over onderwijs gaat.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In 2014–2015 kregen de gemeenten en scholen te maken met hoge immigratiegolven. De grote stroom aan vreemdelingen kwam Nederland binnen. Vanaf 2016 leek het tij een beetje te keren en vlakten de golven weer af. Het jaar daarna, in 2017, gaf de Onderwijsraad een heel bezonnen advies af. Een weeralarm, zou je kunnen zeggen. De toon was: wees voorbereid op nieuwe golven, want die zullen blijven komen. Volgens de Onderwijsraad was het onderwijsbestel toen niet klaar voor een nieuwe plotselinge toename, voor een immigratiestorm, om het zo te zeggen. De Onderwijsraad gaf aan dat de aandacht bovendien minder moest gaan naar het oplossen van acute knelpunten en meer naar structurele verbeteringen van het onderwijs voor nieuwkomers. Het lijkt erop dat dit weeralarm weinig serieus genomen is, zodat we nu opnieuw in de problemen zitten.

Laat ik duidelijk zijn: de SGP is blij dat de regering zich inspant voor het onderwijs aan nieuwkomers, bijvoorbeeld door het mogelijk maken van tijdelijke voorzieningen. Het is wenselijk dat er een structurele eenduidige regeling komt, zowel inzetbaar om Oekraïense kinderen op te vangen als voor andere vreemdelingen. Toch mag de aandacht niet eenzijdig naar deze tijdelijke voorzieningen gaan, want scholen lossen dit soms ook gewoon praktisch en pragmatisch heel anders op. Vorige week was ik op werkbezoek bij het Stedelijk College Eindhoven. Die school heeft dit jaar te maken met een stijgende instroom van 200 naar 1.000 leerlingen, 1.000 nieuwkomers. Dat is ongelofelijk. Hoe lossen ze het op? Ze kiezen de route van de internationale schakelklassen. Mijn vraag aan de Minister is: verdient het niet de voorkeur dat het via deze lijn opgelost wordt? In hoeverre is er sprake van landelijke regie die voorkomt dat regio's zich gedwongen voelen om met noodvoorzieningen te werken?

Voorzitter. Het is niet met vreugde dat ik in korte tijd opnieuw mijn grote bezorgdheid over de kwaliteit van de wetgeving en het wetgevingsproces moet verwoorden. Ik noem een aantal punten en ik werk die zo nodig hierna nog wat verder uit, dus u bent voorlopig nog niet van me af. In de eerste plaats: de consultatie heeft slechts summier plaatsgevonden. Hoe kun je tot goede wetgeving komen als je niet vanuit de praktijk op voorhand zo veel mogelijk input vraagt, als je dat niet optimaliseert? Het tweede punt: we blijven met spoed verdergaan terwijl de beoogde deadline van inwerkingtreding, 1 augustus van dit jaar, niet meer gehaald wordt. Wat voor zin heeft dat? Het derde punt: het onderwijs krijgt niet waar het wel om zit te springen, namelijk ruimte, bekostiging en personeel, en krijgt wel waar het niet op zit te wachten. Het volgende punt: het wetsvoorstel bevat kennelijke tegenstrijdigheden en onduidelijkheden; het rammelt in de juridische uitwerking. Ook maakt de regering zomaar een forse inbreuk op de Grondwet, zonder gedegen onderbouwing. De slotsom van deze optelsom moet volgens de SGP zijn: neem wat rust, denk nog even goed na en kom dan met een verbeterd voorstel.

Voorzitter. De SGP vindt dat de overheid zich in noodsituaties moet richten op het lenigen van de belangrijkste noden. Het onderwijs vraagt om een eerlijke bekostiging. Moet het nou echt tot 2025 duren? Het onderwijs vraagt om meer voorspelbaarheid, zodat niet in de ene gemeente voorzieningen ineens leegstaan en personeel werkloos is doordat kinderen verhuizen, terwijl in een andere gemeente het onderwijs plotseling overvraagd wordt. Moeten we het nu echt doen met het antwoord dat landelijke prognoses niet te vertalen zijn naar lokale verwachtingen, zoals dat in de nota naar aanleiding van het verslag afgedaan wordt?

Voorzitter. De regering kiest voor een toestemmingsregeling, in plaats van een meldplicht, om te voorkomen dat gemeenten te snel en te gemakkelijk kiezen voor tijdelijke voorzieningen. Een concrete vraag: welke ervaringen heeft de regering dat gemeenten te lichtvaardig zouden omspringen met de mogelijkheden? Ik vraag dat, omdat de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat ervaringen met de huidige voorzieningen nopen tot een strakkere regeling. Ik wil weten welke ervaringen dat concreet zijn; geef rugnummers; noem man en paard, zou je ook kunnen zeggen. Waarom zou het toezicht op de nieuwkomersvoorzieningen niet toereikend zijn om te voorkomen dat deze voorzieningen onnodig lang bestaan? De inspectie zou toch bijvoorbeeld voorafgaand aan een verlenging onderzoek kunnen doen? Scholen en gemeenten ervaren dit terecht als een ongezonde dosis wantrouwen. Mijn pleidooi is: laten we het over de boeg van vertrouwen gooien. Het onderwijs lost dit op als je het de ruimte geeft en de faciliteiten biedt. Daar gaat het om.

Voorzitter. Het voelt wat ongemakkelijk dat de regering het onderwijs niet kan geven waar het het meest om zit te springen, maar dat zij zich vervolgens wel druk maakt om niet-bestaande problemen. Er komt een ingewikkelde rol voor de Minister, terwijl de regering klip-en-klaar erkent dat er nu geen signalen zijn van problemen die daardoor opgelost zouden moeten worden. De regering schept bovendien verwarring door tegenstrijdige verklaringen. In het nader rapport is te lezen dat de ambtshalve aanwijzing alleen kan worden toegepast na het goede gesprek tussen scholen en de gemeente. Dat lijkt logisch. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat het ook zonder dat overleg moet kunnen. Dit moet toch echt zorgvuldiger. De regeling van het ambtshalve besluit rammelt. Aan wie is die aanwijzing nu precies gericht en wie kan dus wanneer bezwaar en beroep instellen?

De Minister erkent dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een besluit, want het heeft richting de scholen vooral het karakter van een stevige – dat is een citaat uit de nota – waarschuwing tot actie. Daarmee is het bestuursrechtelijk gezien dus een soort voorbereidingshandeling. Klopt het dat alleen de gemeente belanghebbende is bij het ambtshalve besluit, omdat er van de gemeente concreet verwacht wordt het overleg te voeren en mogelijk een school aan te wijzen? En klopt het dat de school pas daarna bezwaar kan maken tegen het besluit van de gemeente om een voorziening te moeten inrichten?

Voorzitter. De SGP vindt de manier waarop de regering met de Grondwet omgaat in dezen verontrustend. Zonder gedegen onderbouwing worden de bakens fors verzet en worden er inbreuken op de Grondwet geregeld. De regering reageert niet op vragen over de uitleg van het vierde lid van artikel 23, dat beperkt blijft tot de sfeer van het openbaar onderwijs en de gemeente. Er is geen enkele verwijzing naar een deskundige en er is geen enkele voetnoot verwijzend naar literatuur op grond waarvan dit dus geregeld zou moeten worden, zoals het wetsvoorstel voorstelt. Er is alleen een beroep op efficiëntie, en zelfs dat is niet onderbouwd. Natuurlijk – geen misverstand daarover – moeten we het bijzonder onderwijs zo veel mogelijk betrekken bij de oplossing. Dat gebeurt ook, met overtuiging en van harte. Wat dat betreft is er geen verschil tussen de bereidheid van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs. Maar een lichtvaardige dwangcultuur draagt niet bij aan een constructieve aanpak en een constructieve, structurele benadering.

Voorzitter. De positie van het openbaar onderwijs lijdt een kwijnend bestaan in het onderwijsbeleid. De regering roept het beeld op dat gemeenten eigenlijk weinig kunnen: ze zijn niet deskundig en het openbaar onderwijs is verzelfstandigd. Beseft de Minister wel dat de wet allerlei bestuurlijke varianten mogelijk maakt om het openbaar onderwijs te organiseren en dat gemeenten juist veel overzicht hebben en slagkracht kunnen ontwikkelen? Crises als deze zijn volgens de SGP bij uitstek een aanleiding om de functie van het openbaar onderwijs grondig te herwaarderen en nieuwe wegen te openen en in te slaan. Vanwaar de merkwaardige behoefte om liever te kiezen voor dwang dan voor het versterken van de rol van het openbaar onderwijs? Het is wel opmerkelijk dat ik als SGP'er zo ongeveer het meest gloedvolle pleidooi voor het openbaar onderwijs houd, maar dat heeft te maken met het onderwijsstelsel waar wij in Nederland aan gecommitteerd zijn. Het is een prachtig maatschappelijk verankerd stelsel. Daarin heeft het openbaar onderwijs een specifieke plek. Dat zou je kunnen versterken, juist door daar in deze situatie aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Met mijn amendement doe ik een voorstel dat meer recht doet aan zowel het bijzonder onderwijs als het openbaar onderwijs. Het voorkomt de nodeloos centralistische aansturing van het wetsvoorstel en het biedt gemeenten meer ruimte om af te wijken van de reguliere regels voor bekostiging en stichting van scholen. De SGP ziet niet in waarom deze tijdelijke voorzieningen altijd nevenvestigingen moeten zijn. Stel de behoefte in de praktijk centraal en faciliteer die. Ik wil graag een reactie op dat amendement.

Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen – daarmee sluit ik af – over de langetermijneffecten van de instroom op de kwaliteit van het reguliere onderwijs en de werkdruk van leraren. De boodschap die ik vorige week meekreeg op het Stedelijk College Eindhoven was: «Staar je niet blind op de korte termijn. Tuurlijk, dat moet geregeld worden. Geef ons de ruimte. We doen dat samen met de gemeente. Maar denk nu ook vooral grondig na over de gevolgen over twee jaar.» Mijn vraag aan de Minister is: neemt hij dit uitdrukkelijk mee in zijn plannen na de zomer? Een heel concrete vraag daarbij: waarom wordt de situatie in het mbo niet alvast meegenomen in deze structurele regeling? Want het is zeker niet denkbeeldig dat daar ook uitdagingen zullen ontstaan. Helaas komen de keuzes niet altijd consistent over, want de ambtshalve aanwijzing wordt wel opgenomen, terwijl daar nu geen aanleiding voor bestaat.

Voorzitter. Ik laat het hier even bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn. Meneer Bisschop, wilt u uw microfoon uitzetten?

De heer Bisschop (SGP):

Anders komt de heer Peters niet in beeld.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Peters (CDA):

Dat kan niet zonder, hè.

De voorzitter:

Dat is allemaal voor het beeld.

De heer Peters (CDA):

Dat zou jammer zijn voor het beeld.

De voorzitter:

En anders is het wel jammer voor uw shirt.

De heer Peters (CDA):

Mijn fantastische shirt, inderdaad.

De voorzitter:

Sorry. Meneer Peters spreekt namens het CDA. Aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter. We kregen een blinddoek om en een opgeblazen ballon in onze handen. We stonden in een kring en midden in die kring stond iemand met een naald klaar om ieder ogenblik een van de ballonnen stuk te prikken. Net buiten de kring las iemand een Engelse tekst voor. Het was de bedoeling dat we de tekst begrepen en onthielden. Mijn Engels is niet zo goed, maar de ballon en de latente angst voor een onverwachte knal maakten dat ik überhaupt helemaal niks van die tekst begrepen heb.

Voorzitter. Zo schijnt het onderwijs er voor vluchtelingenkinderen uit te zien, vanuit hun perspectief. Daar kwam ik achter op een werkbezoek. Ze krijgen les in een vreemde taal en ervaren constant stress dat er plotseling weer iets gaat gebeuren, en dat in een omgeving waar je niemand kent en weinig echt herkent. Dat valt nog niet mee. Dat wilde ik even als perspectief schetsen.

Voorzitter. Er zijn onderwerpen die eigenlijk gewoon niet politiek zouden moeten zijn. Die regel je gewoon. Fatsoenlijk onderwijs aan kinderen van vluchtelingen is zo'n onderwerp. Tenminste, dat is zo volgens het CDA. Het CDA wil geen asieldebat over de rug van kinderen, die gewoon naar school moeten, ook al vindt ook het CDA dat er grip moet komen op de instroom van asielzoekers. We moeten ook niet onszelf op de borst kloppen omdat we zo'n groot hart hebben voor kwetsbare kinderen. In de woorden van de heilige Titus Brandsma: we zijn niet geroepen om in het openbare leven grootse dingen opvallend te doen, maar het is onze plicht om gewone dingen gewoon heel goed te doen.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is de volgende. Eigenlijk wil iedereen fatsoenlijk onderwijs voor nieuwkomers. Gemeenten willen dat. Schoolbesturen willen dat. De Haagse politiek wil dat. Eigenlijk wil ieder mens dat. Het wetsvoorstel regelt dat gemeenten en schoolbesturen gezamenlijk afspraken maken over het onderwijs aan nieuwkomers. Dat lijkt mij geen rocketscience. Maken gemeenten en onderwijsbesturen op dit moment dan gewoon onvoldoende afspraken? Dat zou toch raar zijn? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt ook dat de Minister op verzoek van het gemeentebestuur kan besluiten dat schoolbesturen in de gemeente tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen moeten inrichten. Dat is nogal heftig. Mijn vraag is eenvoudig. Is er de afgelopen jaren een situatie ontstaan waarin de Minister ergens in Nederland een dergelijke bevoegdheid had willen hebben omdat het anders niet goed zou zijn gekomen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik begrijp niet goed waarom we spreken van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen. Ik hoop dat de Minister daar antwoord op kan geven. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat het aantal vluchtelingen en vluchtelingenkinderen niet dramatisch af zal nemen? Is de Minister het met het CDA eens dat er eigenlijk gekeken zou moeten worden naar structurele oplossingen voor de lange termijn en dat dat eigenlijk al gebeurd had moeten zijn? Zie het advies van de Onderwijsraad uit 2017, waar de heer Bisschop al naar verwees. Is de Minister het ermee eens dat er niet telkens op- en afgeschaald zou moeten worden als de instroom van vluchtelingen dan eens groter en dan eens iets minder groot is? Is de Minister het ook met het CDA eens dat deze wet een tijdelijk karakter zou moeten hebben, omdat uit evaluatie zou kunnen blijken dat er meer, minder of iets volkomen anders nodig is? Is de Minister bereid om zo'n evaluatiemoment in te lassen en met de bevindingen tegen die tijd de wet eventueel aan te passen? Ik wil graag vragen om een toezegging van de Minister. Dat scheelt ook weer een motie.

Voorzitter, tot slot. De echte problemen rond het onderwijs aan nieuwkomers zitten ’m natuurlijk in huisvesting, duurzame bekostiging en voldoende gespecialiseerd onderwijspersoneel. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat georganiseerd gaat worden in tijden van krapte? Hoe kunnen we hem daar eventueel bij helpen? Want wet of geen wet, om de heilige Titus Brandsma nog maar weer eens aan te halen: als het goede maar gebeurt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Het is 10.57 uur. We maken er 11.00 uur van. Zullen we om 11.30 uur weer hier komen? Dan schors ik dit wetgevingsoverleg. We gaan om 11.30 uur luisteren naar de reactie van de Minister.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. We zijn weer bijeen met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We bespreken de Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De blokjes zijn gedeeld. Die zijn nog niet gedeeld? Alleen wij kennen die. Wilt u dan starten met het noemen van die blokjes, Minister?

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over het wetsvoorstel tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs, maar eigenlijk ook breder over het nieuwkomersonderwijs en zelfs nog wat breder over enige van de grote uitdagingen in het onderwijs in den brede. Ik heb dit dossier van oud-minister Wiersma met spoed opgepakt, omdat wij ook als kabinet voelden dat dit niet kon wachten. We moeten echt voorkomen dat kwetsbare kinderen nog langer geen onderwijs krijgen.

Ik begin met een algemene inleiding. Daarna ga ik in op de volgende thema's, die ook mijn blokjes zijn. Blokje één is de wet: nut en noodzaak, juridische instrumenten en ook duur en evaluatie. Blokje twee betreft de bekostiging en de prognoses. Blokje drie is het toekomstbeeld voor het nieuwkomersonderwijs. Blokje vier is het blokje overig.

Misschien eerst een paar algemene opmerkingen over deze discussie. Het nieuwkomersonderwijs heeft natuurlijk als doel om kinderen die naar Nederland zijn gekomen, een goede start te geven in het onderwijs en in de samenleving. In de nieuwkomersscholen en internationale schakelklassen krijgen kinderen niet alleen intensief taalonderwijs, maar leren ze ook over ons land en onze cultuur. Ze worden eigenlijk voorbereid om zo snel mogelijk in te stromen in het reguliere onderwijs. Maar uw Kamer weet ook dat het nieuwkomersonderwijs onder druk staat. Op verschillende plekken in ons land is de rek eruit. Sinds vorig jaar heeft het onderwijs fors meer leerlingen uit deze categorie moeten opvangen. Allereerst hebben zo'n 20.000 leerplichtige ontheemden uit Oekraïne een plek moeten krijgen. Daarbovenop komt een toenemende vluchtelingenstroom. Naar verwachting zullen er begin 2024 zo'n 13.000 extra leerlingen nieuwkomersonderwijs nodig hebben, boven op de 55.000 leerlingen die dat nu al krijgen. We weten nu dat er al meer dan 2.000 leerlingen in het voortgezet onderwijs op de wachtlijst staan. Ook in het primair onderwijs speelt deze problematiek, waarschijnlijk met vergelijkbare aantallen. Verschillende gemeenten en organisaties hebben dan ook hun zorgen uitgesproken over die knelpunten. Ik denk dat we die zorgen serieus moeten nemen.

We kampen hier met een groot dilemma; velen van u hebben dat aangegeven. We proberen met elkaar een smal pad af te lopen tussen twee kwaden. Iedereen vindt dat nieuwkomers recht hebben op goed en volwaardig onderwijs. Dat is een fundamenteel recht, een fundamenteel principe, maar dat is juist voor deze kinderen zeer belangrijk. In de praktijk is ook te zien dat schoolleiders, leraren en schoolbesturen er alles aan doen om die nieuwkomers een plek in de klas te geven. Dat is heel bemoedigend. Er wordt goed werk geleverd, maar het lukt gewoon steeds minder om alles rond te krijgen. Meerdere gemeenten komen onderwijsplaatsen tekort. Daarin speelt natuurlijk het bredere probleem van gebrek aan onderwijspersoneel ook een rol. De last die op de schouders van een aantal gemeenten en scholen ligt, is te groot.

Ze hebben de overheid en de politiek gevraagd om meer ruimte te scheppen om in dit soort crisissituaties buiten de bestaande, huidige juridische kaders te kunnen handelen. Meer flexibiliteit betekent dat scholen meer onderwijsplaatsen kunnen creëren. Daarbij is dan toch ons principe dat een plek op school – velen van u hebben dat ook aangegeven – voor een kind altijd te verkiezen is boven helemaal geen onderwijs krijgen en gewoon thuiszitten. Tegelijkertijd doet die flexibiliteit onvermijdelijk afbreuk aan de bestaande kwaliteitseisen. Dat zijn de twee kwaden waarmee we zitten. We willen niet op een fundamentele manier ondergraven dat iedereen recht heeft op onderwijs van dezelfde kwaliteit, maar we willen ook niet dat dat inhoudt dat kinderen thuiszitten en überhaupt geen onderwijs krijgen.

Er is geen duidelijk antwoord op het dilemma. Er botsen hier twee belangen: het belang van de kinderen en het belang dat ze überhaupt naar school kunnen. We hebben getracht in het wetsvoorstel een goede balans te vinden tussen enerzijds rechtdoen aan de belangen van nieuwkomers en anderzijds scholen en gemeenten een effectief middel geven om ze daadwerkelijk onderwijs te kunnen bieden, zeker als het in de gemeenten over de schoenen loopt. Over deze balans gaan we vandaag in gesprek. Daarbij merk ik op dat het juist nu, in tijden van crisis, belangrijk is dat we een kader bieden voor het onderwijs. Doen we dat niet, dan leggen we de bal eigenlijk bij de bestuurders, de schoolleiders en de leraren, en moeten zij deze onmogelijke keuze maken.

Met dit wetsvoorstel willen we de druk op het nieuwkomersonderwijs verlichten waar het echt knelt. Ik wil voorkomen dat leerplichtige nieuwkomers noodgedwongen thuiszitten. In veel gevallen is dat «thuis» ook de opvang. Daarom wil ik dat gemeenten en schoolbesturen buiten de crisissituaties om structureel aandacht gaan besteden aan wat er echt nodig is op het gebied van onderwijs aan nieuwkomers. Nogmaals, ik stel voorop dat het uitgangspunt altijd is dat kinderen naar een volwaardige onderwijsvoorziening zouden moeten gaan. Alleen, als dat door druk op het systeem in crisissituaties niet lukt, wil ik ruimte bieden om leerplichtige kinderen in elk geval een basis te bieden – daar gaan de details ertoe doen; we hebben naar beste eer en geweten geprobeerd om die zo scherp mogelijk te formuleren – om te voorkomen dat zij helemaal geen onderwijs krijgen.

Dat gezegd hebbende wou ik nu toch overgaan tot mijn eerste blokje. Die gaat over de aard van de wet.

Ik maak toch kort even een paar opmerkingen over nut, noodzaak en aanleiding, ook in antwoord op vragen van onder anderen de heer Bisschop. We regelen eigenlijk twee dingen. Ten eerste regelen we een overlegplicht tussen gemeenten en schoolbesturen om gezamenlijk minstens één keer per jaar afspraken te maken over onderwijs voor nieuwkomers. Ik zeg natuurlijk op geen enkele manier dat men dat niet doet, maar we vinden dat een minimumeis, namelijk dat je daar als gemeenschap gewoon minstens één keer per jaar goed het gesprek over voert. Ten tweede is er de mogelijkheid voor schoolbesturen om in geval van nood een tijdelijke nieuwkomersvoorziening in te richten. Nogmaals, die zijn bedoeld om schoolbesturen in staat te stellen om in deze noodsituatie meer onderwijsplekken te creëren. Het is een laatste redmiddel. Alleen als alle bestaande voorzieningen zijn uitgeput en een nieuwkomer helemaal geen onderwijs zou krijgen, alleen dan kan zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening in beeld komen.

We hebben schriftelijk al met u gedeeld welke dilemma's en keuzes daaraan ten grondslag lagen. Er moest echt een afweging worden gemaakt tussen, nogmaals, het recht op zo goed mogelijk onderwijs en het ontwerpen van een instrument dat in noodsituaties werkbaar is en ook daadwerkelijk tot een oplossing leidt. Het is, denk ik, de taak van een Minister van Onderwijs om deze lastige keuzes te maken en hiervoor via dit wetsvoorstel en het democratische proces deze verantwoordelijkheid te nemen en met u te delen. Dat is waarover we nu hier het gesprek voeren.

Dan kom ik op de juridische instrumenten. Misschien ook even ter toelichting: we hebben die overlegplicht. In de praktijk zien we dat een goede samenwerking tussen betrokken partijen vaak leidt tot een goede organisatie van het nieuwkomersonderwijs. Daarom vinden we het zo belangrijk dat iedereen in alle gemeenten overal in Nederland dat gesprek voert. Het wetsvoorstel legt in noodsituaties dan ook nadrukkelijk het voortouw bij de gemeentebesturen. Indien er in een gemeente niet genoeg plaatsen voor nieuwkomers zijn, of dreigen te zijn, dan is het zaak voor het gemeentebestuur en de schoolbesturen zo snel mogelijk samen te komen en afspraken te maken. Als dan blijkt dat ze er binnen de bestaande kaders niet uitkomen, kan het gemeentebestuur mij om toestemming vragen om in de gemeente een of meer tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in te richten. Ik kies er bewust voor om het besluit of er in een gemeente zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening mag komen, bij mezelf te houden. Ik wil dat zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening echt alleen als noodinstrument wordt ingezet. Er ligt ook echt een dure plicht bij de Minister om goed te evalueren of dat instrument daadwerkelijk gerechtvaardigd is.

Het geval kan zich voordoen dat in gemeenten nieuwkomers niet naar school kunnen, en dat de gemeenten zelf niet om toestemming vragen voor een tijdelijke nieuwkomersvoorziening. We hebben geregeld dat ze met elkaar spreken; het initiatief ligt bij de gemeenten. Als dat allemaal niet gebeurt, kan er volgens dit wetsvoorstel eventueel als ultimum remedium ambtshalve door de Minister besloten worden dat er een tijdelijke nieuwkomersvoorziening wordt ingericht. Ik ga ervan uit dat dit soort ambtshalve besluiten vrijwel niet hoeven voor te komen. Ik vind het wel belangrijk dat ik en mijn opvolgers onze verantwoordelijkheid voor het onderwijs echt waar kunnen maken als dat nodig is. We weten denk ik allemaal dat deze situatie te maken heeft met migratie, met asiel en met wat er voor de rest in de wereld gebeurt. Het is niet verantwoord dat ik hier zou zeggen zeker te weten dat we hier in de toekomst onder alle omstandigheden uit gaan komen. In ons perspectief eist het belang van de kinderen dit pakket aan maatregelen. Ik zou nu ook graag zeker willen weten dat we deze tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen over twee jaar niet meer nodig hebben, maar alle eerlijkheid en enige vorm van realiteitszin laten zien dat er de komende jaren meer nieuwkomers bij zullen komen, misschien zelfs meer dan we denken, en dat het lerarenprobleem nog niet is opgelost. Daarmee is absoluut niet uitgesloten dat de noodsituatie die zich nu voordoet bij de kinderen die nu thuiszitten, zich in de toekomst zal herhalen. Daar moeten we op voorbereid zijn in ons onderwijsstelsel.

Voorzitter. Na deze lange inleiding wil ik toekomen aan de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Paul. Zij vraagt of ik ervoor wil zorgen dat het ambtshalve besluit slechts bij grote uitzondering plaatsvindt. Er zijn twee waarborgen, die ik al heb genoemd. Ten eerste moet echt aantoonbaar zijn dat er nieuwkomers in de gemeente verblijven die op dat moment geen onderwijs ontvangen. Er moet dus nadrukkelijk een situatie zijn waarin kinderen thuiszitten of in de opvang. Dan is er al sprake van een zeer ongewenste situatie. Ten tweede, zoals ik omschreef, voer ik altijd eerst overleg met het college van burgemeester en wethouders over de noodzaak van zo'n ambtshalve besluit. Dan pas wil ik afwegen of het daadwerkelijk noodzakelijk is.

Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie echt bij het lokale bestuur ligt. Het haalt de verantwoordelijk ook niet weg. Als het ambtshalve besluit is genomen, zijn zij weer aan zet. Dan is het aan de lokale schoolbesturen, onder regie van de gemeente, om te bepalen op welke school het best tot inrichting van zo'n tnv, zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening, kan worden overgegaan. Ik verwacht dat in 99% van de gevallen het ambtshalve besluit niet nodig is en het initiatief volledig lokaal kan blijven liggen. Het gaat echt om een uitzondering; dat wil ik nogmaals benadrukken. Ik ervaar bij gemeenten en scholen een grote bereidheid om zo snel en goed mogelijk onderwijs te organiseren. Ze kunnen bij de regiocoördinatoren, de mensen die in het veld de gesprekken voeren om te kijken hoe de situatie is, altijd vragen om meer informatie.

Mevrouw Hagen vroeg hoe ik ga voorkomen dat dat doorstroomperspectief net zoals de ontwikkelingsperspectieven passend onderwijs een papieren tijger wordt. Het biedt scholen handvatten om het onderwijs af te stemmen op de behoeften van leerlingen. Scholen, leerlingen en ouders krijgen zo scherper in beeld waar er naartoe wordt gewerkt. Het communiceren van het perspectief is ook een instrument voor het gesprek met de ouders, zodat ze tijdig weten wat een realistisch uitstroomniveau is. We hebben ook geregeld dat het periodiek wordt geëvalueerd en dat het indien nodig wordt bijgesteld. Ik ga ook de inspectie verzoeken om de perspectieven te betrekken bij het toezicht op de tnv's. Ook de regiocoördinatoren, die deze scholen en instellingen in het land bezoeken, zullen echt aandacht gaan vragen voor het toekomstperspectief.

De voorzitter:

Minister, voor u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat de Minister nu de vraag over aanwijzingsbevoegdheid heeft beantwoord. Of komt daar nog meer over? Daar ga ik namelijk een vraag over stellen.

Minister Dijkgraaf:

Stelt u uw vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat zal ik doen. Ik ben op zich blij met het antwoord van de Minister dat het eigenlijk een ultimum remedium zou moeten zijn, maar ik leg dan toch nog even de bezwaren ernaast. Bijvoorbeeld de Vereniging Openbaar Onderwijs wijst erop dat dit eigenlijk zelfs een inbreuk is op de Grondwet. Zo hebben zij dat geformuleerd. Het staat in ieder geval haaks op hoe het we het nu met elkaar organiseren. Er wordt uitgegaan van wantrouwen in plaats van vertrouwen, zoals meneer Bisschop ook zei. Heeft de Minister op dit moment aanleiding om dit middel op deze manier in de wet op te nemen? Heeft hij aanleiding om dat te doen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het belangrijk is dat we dit instrument, dat echt een noodrem is ... Ik vergelijk het soms met een brandblusser: het is fijn om die in huis te hebben, want je weet niet in welke situaties we gaan komen. Maar ik noem ook de afspraak waarmee we regelen dat dat gesprek eigenlijk permanent gevoerd wordt. Ten tweede creëren we gewoon meer mogelijkheden bij de tnv's die er nu niet zijn in het nieuwkomersonderwijs. We hopen natuurlijk dat er ruimte gaat komen, zodat men dit doet naar aanleiding van het gesprek in de gemeente met de scholen. Zoals ik al zei, gaat dat ambtshalve besluit gewoon weer van dezelfde partners vragen om het nu op te lossen. Ik vind het dus belangrijk dat we dit instrument in handen houden, want ik vind het gewoon onaanvaardbaar dat kinderen thuiszitten en dat onderwijs niet krijgen. Nogmaals, we willen dit op alle plekken in Nederland regelen. Ook hierbij geldt weer dat dit gesprek ongetwijfeld op de meeste plaatsen goed wordt gevoerd en dat men tot overeenstemming komt, maar dat weten we niet zeker. Nogmaals, het is een noodrem. Het is een noodknop. Het mooie daarvan is dat je die eigenlijk niet wil gebruiken, maar ik denk dat het mij, en ik hoop ook ons, het vertrouwen geeft dat in het geval dat we er allemaal niet uit komen, er toch als allerallerlaatste stap een mogelijkheid is waardoor de Minister kan zeggen: ik ga van jullie vragen om er met elkaar uit te komen. Dat alles gebeurt natuurlijk helemaal binnen de juridische kaders. De grondwettelijke rechten worden hierbij dus op geen enkele manier aangetast.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik begrijp de argumentatie van de Minister. Die kan ik voor een deel wel dragen en zelfs ook wel steunen. Ik kijk er dan inderdaad vooral juridisch naar, en ook staatsrechtelijk. Als ik kijk naar het huidige systeem en de kritieken waarin men zich afvraagt of dit wel in het bestaande systeem past, zou ik de Minister willen vragen: raken we niet te ver weg van de proportionaliteit van deze maatregel door het nu in de wet op te nemen? Zouden we niet moeten wachten totdat we echt aanleiding hebben om te denken dat het daadwerkelijk nodig is? Die vraag stelde ik ook heel concreet in mijn bijdrage en die heb ik volgens mij ook schriftelijk gesteld. Is het dan niet zuiverder om zo te werken? Dat wil zeggen dat we het nu niet doen, maar dat we de maatregel achter de hand houden en we die pas inzetten als over twee jaar bij een evaluatie bijvoorbeeld blijkt dat die overlegplicht daadwerkelijk niet leidt tot gewenste resultaten en dat we moeten ingrijpen. Volgens mij hebben we dan een betere onderbouwing van die maatregel. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Dijkgraaf:

In de metafoor van de brandblusser: ik wil eigenlijk niet wachten tot het huis in brand staat en dan zeggen dat het toch beter was om die brandblusser toch in huis te hebben. Ik wil deze maatregel graag in het instrumentarium hebben. Als deze wet uiteindelijk vorm gaat krijgen, hebben we mogelijkheden om deze acute situatie aan te pakken. We weten ook niet wat de toekomst ons gaat brengen. In mijn ogen hebben we genoeg waarborgen ingebouwd om te zorgen dat deze noodmaatregelen alleen in aller-, alleruiterste omstandigheden gebruikt gaan worden. Eerlijk gezegd denk ik dat alleen al het feit dat dit instrument er is, aansporend werkt voor gemeenten en scholen, in de goede geest zoals we dat in Nederland doen, om er met elkaar uit te kunnen gaan komen. Op dit moment willen we eigenlijk toch een pakket waarmee we onder alle omstandigheden waarin er nog meer kinderen thuis komen te zitten – we weten immers niet wat er in de wereld gebeurt – toch met elkaar zeggen: we hebben een instrument waarbij we aan gemeenten en scholen kunnen vragen om het gewoon te gaan regelen. Nogmaals, we geven ze heel veel flexibiliteit, eigenlijk zelfs meer dan ons lief is. Het liefst zouden we het allemaal in het reguliere nieuwkomersonderwijs opgelost willen zien. Maar ik vind het zelf eigenlijk onverantwoord om deze noodknop nu niet in te bouwen.

De voorzitter:

Ook de heer Bisschop heeft op dit punt een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil daar graag even op doorgaan. Het valt mij op dat de Minister geen antwoord geeft op de concrete vraag van collega Drost, namelijk of er aanleiding is om dit te doen. De Minister spreekt nu alleen over het voorzorgsbeginsel, namelijk «er zal weleens brand kunnen uitbreken». Ik vind dat geen sterke metafoor in dit verband, want dan kun je ook beginnen met het repareren van lekkages die er niet zijn. Dat beeld kan ik dan ook gebruiken. Ik wil dus weten: zijn er concrete voorbeelden van redenen waarom dit wordt gedaan?

Daar komt dan nog een tweede vraag bij, als de voorzitter mij dat toestaat. De Minister benadrukt nu het overleg en zegt dat er als het ware een sterk appel wordt gedaan. Maar ik wijs erop dat er verschillende interpretaties zijn in het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin is sprake van verschillende situaties. Dat is niet onbelangrijk voor de wetsgeschiedenis. Misschien kan de Minister daar duidelijkheid over geven. Welke is rechtsgeldig? Komt een ambtshalve aanwijzing er alleen na een goed gesprek of eventueel zonder dat goede gesprek?

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn allemaal vragen die min of meer eerder zijn gesteld. Ik heb ze hier keurig netjes op volgorde liggen. Ik zou dus willen voorstellen dat ik de vragen nu even zo veel mogelijk een voor een beantwoord.

De voorzitter:

Ja, maar wellicht kunt u toch ingaan op de eerste vraag. Meneer Bisschop knikt. Dat is een herhaling van de vraag van de heer Drost of er nu concrete aanleiding voor is. Die werd gesteld na de toelichting op de metafoor. Ik herinner me inderdaad dat de vraag die meneer Bisschop daarna stelde, ook al eerder in de eerste termijn was gesteld. Daar komen we dus op terug.

Minister Dijkgraaf:

Laten we even precies zijn. In de huidige situatie is een tijdelijke nieuwkomersvoorziening niet aan de orde. Ik denk dat scholen en gemeenten nu een goed argument hebben om te zeggen: we kunnen het niet doen, want we moeten het binnen het huidige wettelijke kader regelen. Dat wettelijke kader gaan we verruimen. We gaan ook afspreken dat er een jaarlijks gesprek gaat plaatsvinden. Eigenlijk vraagt u mij dus of ik een indicatie heb dat men er in de nieuwe situatie niet uit gaat komen. Dat is natuurlijk een volledig hypothetische vraag. We zien nu dat er gewoon heel veel kinderen thuiszitten. We gaan dit mogelijk maken. Nogmaals, als ik naar de cijfers kijk, maak ik me grote zorgen of we het op deze manier met elkaar kunnen gaan regelen. Ik wil u en ook de mensen in het land kunnen garanderen dat we eruit gaan komen met elkaar. Daarom wil ik dit ambtshalve besluit in de wet houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat er reden is om naar dit probleem te kijken, betwist niemand. De vraag is alleen of juist deze insteek tot een oplossing leidt. Als je het oor te luisteren legt bij het onderwijs, merk je dat het probleem veel meer zit in een eerlijke bekostiging. En dat regelt deze wet bijvoorbeeld weer niet. Dit is geen rijp voorstel; laat ik het zo maar formuleren.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Deelt de Minister dit?

Minister Dijkgraaf:

Nee, dit beeld deel ik niet. Ik kom zo trouwens nog over de bekostiging te praten, maar voor deze vorm van onderwijs, net als voor nieuwkomersonderwijs, is de bekostiging het dubbele van de reguliere bekostiging. Er zijn dus genoeg financiële mogelijkheden. Nogmaals, het is een pakket waarmee we, eigenlijk tegen de wens van iedereen hier in, denk ik, wat ruimte gaan scheppen in de kwaliteit van het onderwijs en het wat makkelijker gaan maken om het te regelen. We gaan de lat daar eigenlijk wat lager leggen. Dat is op zichzelf een beweging die we liever niet zouden willen maken. We gaan van partijen ook vragen dat we zeker weten dat ze met elkaar in gesprek zijn. Ze hebben dus alle reden om er met elkaar uit te komen. Maar nogmaals, voor het geval dat men er niet uit komt – er zijn zo'n 340 gemeentes, dus het kan in 339 daarvan goed gaan en in eentje niet – wil ik uiteindelijk toch dit instrument in de achterzak houden. Het is een noodrem. Die zit achter een dikke glazen plaat en is op alle manieren juridisch ingekaderd, maar ik voel dat we dit instrument wel in het pakket moeten hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Hagen over de zeswekentermijn voor het doorstroomperspectief. Zij vraagt hoe die tot stand gekomen is en of het mogelijk is om binnen die zes weken voldoende beeld te krijgen. Het is onwenselijk dat een leerling of zijn of haar ouders te lang in onwetendheid verkeren over het perspectief. In onze ogen zijn leraren pedagogisch en didactisch bevoegd en bekwaam om het niveau vrij snel vast te kunnen stellen. In het nieuwkomersonderwijs wordt vaak gebruikgemaakt van de verlengde intake, waar ook in de praktijk zes weken voor staan. Ik denk daarom eerlijk gezegd dat wij zelf vanuit onze eigen ervaring denken dat het voldoende beeld geeft.

De heer Bisschop en de heer Peters vroegen: is er zo'n situatie ontstaan het afgelopen jaar? Daar kom ik nog even op terug. Wat zien wij nu? Soms zijn gemeenten terughoudend met het aanbieden van opvangplekken omdat ze zich zorgen maken over de randvoorwaarden; dat heb ik al gezegd. Het afgelopen schooljaar zijn de regiocoördinatoren van het ministerie veelvuldig in contact geweest met bestuurders in het onderwijs en medewerkers van scholen en gemeenten over het nieuwkomersonderwijs. Ik herhaal nog een keer wat ik net zei, namelijk dat het ons opvalt hoe betrokken iedereen hierbij is. Eigenlijk iedereen wil het beste regelen. Maar ik zei het al: met de beste bedoelingen kunnen er nog steeds impasses ontstaan. Besturen kunnen het niet met elkaar eens zijn over wat de beste oplossing is. Ze kunnen naar elkaar gaan kijken. Ik herhaal nog een keer dat ik vind dat het bij mijn taak als Minister van Onderwijs hoort, als stelselverantwoordelijke, dat er in zulke uitzonderlijke situaties ingegrepen kan worden als men er echt niet uit komt. Dat doe ik dan natuurlijk in het belang van de leerlingen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop over een mogelijk verschil tussen wat er stond in het nader rapport en in de nota. Laat ik helder formuleren wat precies de bedoeling is. Nogmaals, het ambtshalve besluit kan pas worden genomen als vaststaat dat er niet voor iedere nieuwkomer in de gemeente een onderwijsplaats beschikbaar is. Er moet echt een vraag zijn. Er moeten in de gemeente dus daadwerkelijk kinderen zijn die geen onderwijs ontvangen terwijl ze daar wel recht op hebben. Het kan alleen besloten worden nadat de Minister met het college van burgemeester en wethouders een overleg heeft gevoerd, onder andere over de vraag waarom er nog niet eerder een verzoek is gedaan voor een tijdelijke voorziening. Dat is namelijk een mogelijkheid. Voor het zover is, biedt het wetsvoorstel aan de schoolbesturen en aan het gemeentebestuur de mogelijkheid om toestemming te vragen. Het initiatief ligt bij hen. Als er zich een situatie voordoet waarin een ambtshalve besluit wordt genomen, dan brengt de ruimte die dit wetsvoorstel biedt aan scholen en gemeentebesturen met zich mee dat zij daar samen de regie over kunnen voeren. Ik doel dan op het aantal onderwijsplaatsen voor nieuwkomers, wat tot nu toe onvoldoende heeft opgeleverd. Het goede gesprek heeft dan niet die uitkomst gehad. Dat is de manier waarop we dat denk ik scherp hebben opgeschreven in de wet. Volgens mij is daar geen verwarring over.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook aan wie de aanwijzing nu precies is gericht. Wie kan bezwaar en beroep instellen? Het ambtshalve besluit richt zich tot de schoolbesturen in de specifieke gemeente. Zij krijgen door het ambtshalve besluit de verplichting om door middel van de inrichting van de tnv binnen vier weken te voorzien in voldoende onderwijsplaatsen. Daartoe moeten zij met elkaar in overleg treden. Het college van burgemeester en wethouders initieert dat overleg. Dat is het eerste besluit waartegen schoolbesturen die het aangaat bezwaar zouden kunnen maken en in beroep zouden kunnen gaan. Datzelfde geldt trouwens ook voor het college. Ook het college kan tegen het besluit bezwaar en beroep instellen. Indien dat overleg dan niet resulteert in de inrichting van de tnv, kan het college van burgemeester en wethouders een specifiek schoolbestuur aanwijzen om tot de inrichting van de tnv over te gaan. Dat schoolbestuur kan dan weer tegen die aanwijzing van het college in bezwaar en beroep gaan.

De heer Bisschop vroeg ook of het klopt dat alleen de gemeente belanghebbende is bij het ambtshalve besluit, omdat van de gemeente concreet wordt verwacht dat die dat overleg voert. Het antwoord is nee. Het besluit richt zich rechtsreeks tot de schoolbesturen. Zij zijn dus altijd belanghebbende, en kunnen daarom bezwaar en beroep instellen. Zoals ik al zei initieert het college, nadat het besluit gemaakt is, een overleg tussen de schoolbesturen. Dat dient dan, in de woorden van het wetsvoorstel, «ter uitvoering van het ambtshalve besluit». Daar hebben ze dus een zelfstandige beslissing in te nemen. Ze hebben ook een zelfstandig belang bij dat besluit. Daar kunnen ze dan weer tegen in bezwaar gaan.

De heer Bisschop vroeg ook of het klopt dat de school pas bezwaar kan maken indien het besluit van de gemeente gevallen is om een voorziening in te richten. Dat is dus niet zo. Ik zei al dat een schoolbestuur in eerste instantie, op het moment dat het ambtshalve besluit van de Minister komt, daar al bezwaar tegen kan maken. Het gaat dan gewoon om het feit dat er überhaupt in de gemeente een tnv moet komen. In tweede instantie kan het ook nog eens een keer bezwaar maken als het daartoe door de gemeente wordt aangewezen.

Dan waren er vragen van mevrouw Piri, en eigenlijk ook van de heer Peters, over het volgende. Mevrouw Piri vraagt: LOWAN kaart al langer aan dat er een structurele oplossing moet komen en de Minister wil in gesprek gaan; wil hij een horizonbepaling opnemen in de wet en is hij het ermee eens dat een eerdere evaluatie gewenst is? Ik zei al: met het oog op de prognose, en met een flinke dosis realiteitszin over het verwachte aantal nieuwkomers in de komende jaren en trouwens ook over de hardnekkige aard van het lerarentekort – daarover sprak de heer Beertema ook en daarover heeft de Onderwijsraad woorden gesproken die absoluut niet bemoedigend zijn – is ervoor gekozen geen vervaldatum te verbinden aan het wetsvoorstel. Laten we gewoon ook eerlijk zijn: hoe erg ik het ook vind, het risico dat we het nieuwkomersonderwijs opnieuw zouden moeten opschalen, is zonder meer aanwezig. Zonder dit wetsvoorstel zou er dan opnieuw een wetswijziging nodig zijn. Dat kost veel tijd, vraagt capaciteit, en brengt onrust voor scholen en gemeenten die willen weten waar ze aan toe zijn.

Net als u hecht ik natuurlijk waarde aan het monitoren en evalueren van deze tnv's. Het gaat namelijk om een nieuwe onderwijsvorm. Niemand voelt dat die perfect is. Sterker nog, die is eigenlijk per definitie niet perfect. Die wijkt af van wat de regel is. We hopen natuurlijk dat die zo min mogelijk moet worden ingezet, maar ik vind het belangrijk om daarop zicht te houden en om open te staan voor verbetering. Dat gaan we ook doen. Het wetsvoorstel bevat daarom dus een bepaling om de wet vijf jaar na inwerkingtreding te evalueren. Ook is inmiddels de opdracht uitgezet om de tijdelijke onderwijsvoorzieningen die we voor leerlingen uit Oekraïne hebben ingericht te evalueren. Er zijn verschillen tussen die TOV en de tnv, maar er is natuurlijk wel heel veel te leren over de tijdelijke onderwijsvoorzieningen die we nu voor Oekraïense leerlingen hebben en naar aanleiding van de evaluatie daarvan. Het rapport daarvan stuur ik u uiterlijk eind juli 2024. Daarom wil ik ook het amendement op stuk nr. 10, over de werkingsduur van de wet ontraden. Nogmaals, ik voel dit als een instrument dat we achter de hand moeten hebben.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over het doen van de evaluatie na twee jaar. Dat wil ik ook ontraden in de huidige vorm. Maar ik kan me wel voorstellen dat we de evaluatie vervroegen van over vijf jaar naar over drie jaar. Dan komt namelijk ook de evaluatie van de tijdelijke onderwijsvoorziening voor Oekraïense leerlingen in beeld en kunnen we dat dus in samenhang bezien. Dat lijkt mij op zichzelf een verstandige oplossing. De vraag aan mevrouw Piri en de heer Peters is dus eigenlijk even of dit ook een mogelijke oplossing is.

De heer Peters (CDA):

Dat vroeg ik eigenlijk in m'n tekst en ik zei: als de Minister dat toezegt, scheelt me dat weer een motie. Dat is dus ook gelijk het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Oké. Dat is dus een toezegging. We kunnen niet aan mevrouw Piri en mevrouw Westerveld vragen of zij bereid zijn om het amendement aan te passen. Daarmee concludeer ik dat de Minister het amendement op stuk nr. 11 heeft ontraden in de huidige vorm. En even voor de administratie: iets hiervoor heeft u het amendement op stuk nr. 10 van de leden Piri en Westerveld eveneens ontraden. U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Mevrouw Piri schrok van de maximale duur van twee jaar. Zij vroeg hoe ik aankijk tegen de suggestie om dit terug te brengen naar zes maanden. Dat gaat over de tijd dat kinderen in een tnv kunnen zitten. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat een leerling zo kort mogelijk onderwijs moet volgen in een tnv, omdat het niet voldoet aan alle eisen die we aan het onderwijs stellen. Onderwijs in een tnv duurt liever een paar weken dan een paar maanden. Doorstroom naar het nieuwkomersonderwijs of misschien wel naar het regulier onderwijs moet zo snel als mogelijk is gestalte krijgen. Dat is het uitgangspunt van het wetsvoorstel en dat staat ook altijd voorop in ons beleid. We moeten balanceren tussen die kwaden. We moeten voldoende ruimte bieden voor de praktijk, ook in noodsituaties, en ervoor zorgen dat kinderen zo snel mogelijk het volledige aanbod krijgen.

Uit gesprekken die tijdens de voorbereidingen voor het wetsvoorstel zijn gevoerd, kwam vanuit gemeenten en besturen de verwachting dat een halfjaar niet voor alle kinderen voldoende zou zijn. Nogmaals, dat is natuurlijk een statistische verdeling. Voor heel veel leerlingen is het genoeg, maar voor andere niet. Daarom onraad ik ook het amendement dat hierover is ingediend, het amendement op stuk nr. 9. Als we dat niet zouden doen, komen ze na zes maanden gewoon weer thuis te zitten. We willen dat liever niet. Ik zou zeggen dat twee jaar in onze ogen voldoende tijd is om iedereen in alle situaties onder alle omstandigheden uiteindelijk naar het reguliere onderwijs of het reguliere nieuwkomersonderwijs te krijgen. Als we het gaan inperken, creëren we eigenlijk gewoon weer de situatie dat kinderen thuis komen te zitten omdat ze niet kunnen doorstromen. Dat lijkt me echt geen fijne situatie. Vandaar dat wij op basis van onze gesprekken tot het inzicht komen dat twee jaar voldoende moet zijn, maar dat het waarschijnlijk in de praktijk voor heel veel leerlingen absoluut veel korter duurt, waarbij zes maanden een heel realistische termijn is om te verwachten.

De voorzitter:

De Minister heeft daarmee het amendement op stuk nr. 9 van de leden Piri en Westerveld ontraden. Ik zag dat de heer Drost een vraag heeft, ik denk naar aanleiding van de eerdere appreciaties. Meneer Drost, het woord is aan u.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij komt nu letterlijk mijn amendement binnen dat een horizonbepaling toevoegt en een evaluatietermijn invoert of wijzigt. Ik denk dat de Minister daar wel een antwoord op kan geven, maar ik wil graag een vraag stellen over die horizonbepaling. In ons amendement stellen wij voor een horizonbepaling van vijf jaar en een evaluatietermijn van twee jaar op te nemen. Ik vind het argument om die te koppelen aan het evalueren van de voorziening voor Oekraïense kinderen eigenlijk heel zinvol. Daar ga ik dus goed over nadenken. Dan zouden we die op drie jaar moeten zetten.

Over de horizonbepaling heb ik nog even een fundamentele vraag. De Minister noemde de tijdelijke nieuwkomersvoorziening zojuist een nieuwe vorm van onderwijs. Moeten we die wel zo noemen? Leggen we dan niet te veel het hoofd in de schoot? Dat is ook gelijk het fundamentele bezwaar dat ik heb tegen het niet toevoegen van een horizonbepaling. Ik vind gewoon dat we ten principale moeten uitgaan van goed onderwijs voor ieder kind. Deze tijdelijke voorzieningen, waarvan we allemaal vinden dat het noodmaatregelen zijn, moeten we volgens mij van een einddatum en van een goede evaluatie voorzien voordat we definitief besluiten dat dit de nieuwe onderwijsvorm gaat zijn. Daar ben ik nog lang niet uit. Ik hoop dat het dat nooit gaat worden; laat ik het zo zeggen. Ik heb geen vraag gesteld, maar ik vraag graag om een reactie van de Minister op mijn betoog van zojuist.

De voorzitter:

Precies, want het amendement komt echt nú binnen, dus het is, denk ik, ingewikkeld om stante pede op het amendement in te gaan. Kunt u, Minister, ingaan op de wens tot een horizonbepaling van de heer Drost?

Minister Dijkgraaf:

Ja. Ik kom straks nog te spreken over de toekomstverkenning et cetera. Het is een belangrijk onderdeel van dit hele gesprek. We gaan goed kijken of er niet een structurelere oplossing te bedenken is. Kijk, mijn zorg is dat, door deze maatregel niet meer langer mogelijk te maken, de kans heel groot is dat we over een aantal jaren, dus over vijf jaar, nog in dezelfde situatie zitten. We hebben gezien waar dat toe leidt. Het leidt er namelijk toe dat kinderen thuis gaan zitten. Gelet op de instroom is de makkelijke voorspelling dat gewoon meer en meer kinderen thuis komen te zitten als we niets doen. En dat is, denk ik, echt een groot onrecht. Daar zijn we het allemaal over eens. Dus dat wij iets moeten doen, is duidelijk. Het is een instrument dat in de gereedschapskist ligt. We kunnen dit gaan gebruiken. Onze inschatting is dat het goed is om deze mogelijkheid gewoon te blijven houden. We gaan natuurlijk ook vanuit die bredere overweging – naar ik hoop, gaat mijn opvolger zich daarover buigen – kijken wat er nu meer structureel gedaan moet worden aan het nieuwkomersonderwijs. Maar als ik toch even kijk naar wat er op ons afkomt, in de geopolitiek, met het lerarentekort, dan zie ik toch wel echt flink wat onweersbuien aan de horizon – een andere metafoor. Ik denk dan dat het wel heel erg belangrijk is om dit als mogelijkheid te houden. Door deze mogelijkheid er op een gegeven moment niet meer te laten zijn, komen we misschien wel gewoon terug waar we nu staan.

U zegt: dat is eigenlijk wel helder, want dan weet je gewoon precies waar je aan toe bent. Ja, we weten nu precies waar we aan toe zijn, en we weten ook dat we in het systeem tot zover kunnen gaan bij het creëren van plekken en mogelijkheden voor leerlingen. En ja, als ze dan maar thuiszitten, zitten ze maar thuis. Dat is de situatie waar we nu in zitten. En daar willen we niet naar terug. Ik denk dat dat voor iedereen duidelijk is. Het zou kunnen dat ermee dreigen dat deze tnv uiteindelijk wegvalt, het probleem gaat oplossen, maar dat weet ik niet zeker. Ik voel gewoon in termen van de zekerheden dat we in het systeem eigenlijk gewoon de garantie kunnen geven dat iedere nieuwkomer op z'n minst een vorm van onderwijs, liefst ... Nogmaals, deze tijdelijke nieuwkomersvoorziening is altijd tijdelijk bezien vanuit het perspectief van de leerling. Deze voorziening tijdelijk maken bezien vanuit het perspectief van de Staat, die verwacht wordt dit probleem op te lossen: ja, het is een extra impuls om dan tot een andere oplossing te komen. Maar ik vind het wel fijn om deze oplossing achter de hand te houden.

De voorzitter:

De heer Drost heeft een vervolgvraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dit is, hoop ik, mijn laatste vraag, althans op dit punt. Ik deel de analyse van de Minister opnieuw, ook als het gaat om de langetermijnvisie. Maar ik probeer ons verschil van mening te analyseren, en ik denk dat het vooral neerkomt op de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces. Juist omdat het uw «inschattingen» zijn, die ik overigens wel met u deel, blijft het voor mij de vraag of we het wel zo fundamenteel in de wet moeten vastleggen. Is het om die reden niet juist beter om er een tijdelijk karakter aan te verbinden? Zo hoeven we, wanneer het moment daar is, niet meer op basis van inschattingen te besluiten hoe we ermee verdergaan, maar kunnen we dat doen op basis van de concrete situatie op dat moment. Dat heeft mijn voorkeur. Ik heb dus wat moeite met het feit dat u het woord «inschatting» gebruikt. U mag dat woord wel gebruiken, maar voor mij is het een reden dat we voorzichtig moeten zijn met het geven van een blijvend, permanent karakter aan dit wetsvoorstel. Het argument dat we de druk op de ketel houden, zodat we hier aan tafel de druk blijven voelen om het goed op te lossen, is voor mij meer een bijvangst dan een hoofdargument. Een hoofdargument is de zorgvuldigheid van de wetgeving in het kader van die «inschatting». Graag een reactie van de Minister daarop.

Minister Dijkgraaf:

Misschien hebben we hiervan toch gewoon een andere beleving, en maken we een andere inschatting. Het is goed dat de heer Drost nog een keer zegt: de druk op de ketel voelen we allemaal. Vanuit het ministerie kan ik ook echt toezeggen dat we er alles aan gaan doen en er al alles aan doen om te zorgen dat ieder kind gewoon regulier onderwijs of regulier nieuwkomersonderwijs kan ervaren. Maar we vinden het ook allemaal onacceptabel dat er kinderen thuiszitten. Daar moeten we iets oplossen. Eerlijk gezegd zie ik dat probleem de komende jaren alleen maar groter worden. Even los van alle beleidsmaatregelen en wat er hier qua politiek besloten gaat worden: iedereen kan deze lijn doortrekken. Dan zien we gewoon dat het echt een hele moeilijke situatie gaat worden. Het voelt hier in de zaal nu misschien ook een beetje alsof het glas halfleeg is. Kijk, het is fijn om deze mogelijkheid in de wet te hebben. We gaan sowieso heel scherp evalueren. Ik heb het al gezegd: over drie jaar hebben we zowel ervaring met het opvangen van de Oekraïense ontheemden, als met deze tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen. Dan kunnen we natuurlijk nog veel scherper krijgen wat er beter kan. We gaan in dezen ook naar een meer structurele aanpak kijken. Maar deze mogelijkheid wil ik graag in de wet blijven houden.

Dan kom ik op een heel natuurlijke manier op de vraag van de heer Drost of ik geen risico zie op een structurele tweedeling. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Het zijn de genoemde twee kwaden die we hier tegen elkaar moeten afwegen. Eerlijk gezegd denk ik dat we in de huidige vormgeving van de wet veel waarborgen hebben gecreëerd om te zorgen dat het echt een noodmaatregel is.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Hagen. Ook zij vroeg naar de stevige evaluatie. Daar ben ik volgens mij al uitgebreid op teruggekomen.

Zij vroeg ook naar het monitoren. Ik denk dus dat we de uitvoering in de praktijk goed in de gaten moeten houden. Het wetsvoorstel probeert de administratieve lasten voor schoolbesturen bewust laag te houden, zodat ze snel aan de slag kunnen. Maar als Minister beschik ik straks wel over een aantal belangrijke gegevens. In de eerste plaats krijg ik natuurlijk de verzoeken van gemeenten binnen om zo'n tnv in te richten. We weten dus precies waar en wanneer een tijdelijke nieuwkomersvoorziening wordt toegestaan. In de tweede plaats zijn schoolbesturen verplicht om een tijdelijke nieuwkomersvoorziening te melden bij DUO. Er is dus een goed overzicht van hoeveel ervan zijn. We krijgen hier via de leerlingenadministratie natuurlijk ook een beeld van. Scholen leggen dit namelijk vast in het Register Onderwijsdeelnemers. Ik denk dus dat we de aantallen goed in de gaten kunnen houden. Natuurlijk ben ik ook bereid om deze informatie met uw Kamer te delen.

Er werd mij door mevrouw Hagen gevraagd of ik een jaarlijkse monitoring kan toezeggen. Dat doe ik bij dezen. Dat doe ik dan graag rondom de begrotingsbehandeling. Dan hebben we ook een goed beeld van het afgelopen schooljaar.

Ik ben volgens mij al toegekomen aan de vraag van de heer Peters over de evaluatie en het argument om de TOV's en de tnv's gelijk op te laten lopen. Trouwens, het rapport over de Oekraïense ontheemden krijgt u uiterlijk eind juli 2024. O, nee, eind juli 2025. De TOV's lopen namelijk tot juli 2025. We kunnen in 2024 eventueel een soort tussenrapportage geven, maar die TOV's verlopen pas in 2025, dus dan hebben we daar pas een volledig beeld van. Of zeg ik het nu verkeerd? Ze lopen tot 2024 en daarom kan ik de evaluatie in 2025 doen. Zo is het. Het zou raar zijn om daarvan dan direct, instantaan, een evaluatie te doen.

Ik ben aan het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk even naar de leden. Meneer Peters heeft nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik heb een vraag voor de Minister. Wat u net zei, had u een tijdje terug volgens mij al toegezegd. Daar ben ik blij mee. Dat is dus goed.

De voorzitter:

Dat stond ook in de brief van Minister Wiersma. Ik weet dat u altijd blij bent met toezeggingen, maar dat is dus een punt uit de brief. Dat was dus al rond. Meneer Drost dan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het een klein technisch vraagje is, dus die mag ook schriftelijk beantwoord worden, tenzij de Minister het antwoord weet. Ik haalde ’m uit de brief die we kregen van de Vereniging Openbaar Onderwijs. Die maakte een punt van het feit dat de bevoegdheid nu zo meteen bij het college van burgemeester en wethouders ligt. Zij argumenteren dat die verantwoordelijkheid in de Grondwet bij de gemeenteraad zou liggen. Dat vonden zij bezwaarlijk. Zij adviseren ons dringend om dit onderdeel te laten beoordelen door ter zake kundige grondwetspecialisten. In mijn bijdrage vroeg ik meer algemeen om daarop te reageren. Ik maakte de vraag niet zo specifiek, maar misschien kunt u er wel nog op reageren en anders alsnog schriftelijk. Ik denk dat het voor de formaliteit belangrijk is.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben zelf zeker niet zo'n grondwetspecialist. Ik kom daar dus graag schriftelijk op terug. Het gaat er dan om of het de rol van het college of juist van de gemeenteraad is.

De heer Drost (ChristenUnie):

En hoe dat zich tot elkaar verhoudt ten opzichte van de Grondwet.

Minister Dijkgraaf:

Dat het democratisch geborgd is. Ik begrijp de vraag.

De voorzitter:

We gaan naar de bekostiging.

Minister Dijkgraaf:

Nee, we gaan volgens mij naar de toekomstverkenning. Of heb ik nu mijn eigen blokjes ...

De voorzitter:

O, bij mij was het tweede blokje bekostiging, maar dat kan ook anders.

Minister Dijkgraaf:

Oké.

De voorzitter:

Bekostiging en prognoses, maar we kunnen het ook anders doen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, helemaal goed. Ik heb ze niet in de goede volgorde.

Voorzitter. Ik begin met een vraag van mevrouw Piri en de heer Drost over het gegeven dat de startdatum van de nieuwkomersbekostiging niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zij vragen of ik kan toezeggen dat de financiering wordt aangepast per 2025. Voormalig Minister Wiersma heeft in de nota naar aanleiding van het verslag al geschreven dat we voornemens zijn om de systematiek aan te passen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat kan pas op zijn vroegst in 2025. Ik onderzoek op dit moment de complexiteit van de aanpassing van de systemen om tot een goed beeld van de uitvoering te komen. Ik wil uw Kamer na de zomer informeren over de wijze waarop ik de aanpassing van de startdatum van die bekostiging zal uitvoeren. Er is zeker gekeken naar tussenoplossingen. Ik zou het zelf ook graag zo snel mogelijk willen regelen. Sommige opties stuiten echter op praktische bezwaren en onmogelijkheden, onder meer in de uitvoerbaarheid. Ik kan nu helaas geen tussenoplossing bieden. Dat heeft voormalig Minister Wiersma u ook laten weten via de nota naar aanleiding van het verslag.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Hagen over tussentijdse maatregelen. Ze vraagt of ik kan inspringen waar nodig. Zoals ik al zei, is er gekeken naar tussenoplossingen. Die botsten allemaal op andere praktische bezwaren en onmogelijkheden in de uitvoerbaarheid. Ook op haar vraag kom ik na de zomer terug bij uw Kamer.

Waar zit dan precies de complexiteit in de aanpassing van de financiering, vroeg mevrouw Hagen. Ik zei al dat ik dat aan het onderzoeken ben. Het heeft er ook mee te maken dat er een uitwisseling is tussen de Basisregistratie Personen en het Register Onderwijsdeelnemers van DUO. In de aangepaste systematiek moet dan worden gewerkt met de datum van de eerste schooldag. Daar moeten die systemen op worden aangepast. De complexiteit schuilt er ook in dat deze leerlingen vaak nog niet over een bsn beschikken en daarom met een onderwijsnummer worden geregistreerd. Dat wordt vaak niet meegenomen bij verhuizingen. Er moet een oplossing worden gevonden voor al deze complexiteit. Daar wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Piri vroeg ook het volgende. Op de vraag om de bekostiging te verlengen met een minimale periode dat een kind in een TOV heeft gezeten, is negatief gereageerd, maar er is nu toch ook minder geld om kwalitatief onderwijs te bieden. Is de Minister het daarmee eens? Is hij bereid een ander inzicht te houden dan zijn voorganger? Ik ben het eens met mijn voorganger. Ik wijk dus niet van zijn lijn af. Scholen ontvangen een nieuwkomersbekostiging voor leerlingen die aan de voorwaarden voldoen in de tnv. Deze nieuwkomersbekostiging is hoger dan de reguliere. Die is twee keer zo hoog. Het is niet uitvoerbaar om vanuit OCW drie maanden extra bekostiging toe te kennen voor alleen de leerlingen die op een tnv hebben gezeten. In de uitvoering van de bekostiging is het niet mogelijk om te onderscheiden of eerder nieuwkomersonderwijs in een tnv is gevolgd. Ik zou er dus alleen voor kunnen kiezen om alle nieuwkomers drie maanden extra te bekostigen en daar heb ik eerlijk gezegd niet de dekking voor binnen de OCW-begroting.

Mevrouw Piri vroeg of ik ervoor kan zorgen dat de bekostiging meegaat met de leerling en niet achterblijft bij de eerste school. Daar kan ik helaas niet voor zorgen. Ik ga er natuurlijk van uit dat er goed financieel beheer is bij scholen, dat zij solidair zijn met de ontvangende school en dat besturen dit onderling goed afstemmen. In het Nederlandse systeem is de bekostiging gekoppeld aan het aantal leerlingen en niet aan individuele leerlingen. Uiteindelijk is de berekening dus gewoon: hoeveel leerlingen zitten er op een school? Als een leerling van school A naar school B gaat, moet, als het goed is, het aantal leerlingen bij school A met één verminderen en het aantal leerlingen bij school B met één vermeerderen. Op die manier moet de bekostiging volgen. Wij hebben geen systeem waarin de bekostiging aan individuele leerlingen is toegekend.

Mevrouw Piri vroeg ook waar een eventuele kostenbesparing van een tnv precies in zit en wat te doen als deze uitblijft. Ik zei al dat deze scholen dubbele bekostiging krijgen ten opzichte van de reguliere basisbekostiging. Die is ook nodig, want er is extra begeleiding, maar, zoals wij al hebben gezegd, zijn de regels in een tnv wat soepeler. Zij zullen niet altijd volwaardig nieuwkomersonderwijs kunnen bieden. We hebben al gesproken over een aantal elementen daarvan. Dat heeft onder andere te maken met onderwijstijd. Vandaar dat er, naar mijn inschatting, iets meer financiële ruimte zal zitten bij de tnv's dan bij het reguliere nieuwkomersonderwijs.

Dan is er een belangrijke vraag over de vrees van verschillende scholen dat hun kleinescholentoeslag verdwijnt wanneer zij nieuwkomers opnemen. Dat vroeg mevrouw Piri. Wanneer een school door de ontvangst van nieuwkomers boven de drempel van 150 leerlingen komt op teldatum 1 februari 2024, dan zou deze school in kalenderjaar 2025 geen kleinescholentoeslag meer ontvangen. De school ontvangt dan natuurlijk nog steeds wel de basisbekostiging. Er bestaat ook een grote kans dat nieuwkomersleerlingen op dat moment al niet meer naar deze school, maar naar een nieuwe school gaan.

Maar het kan natuurlijk zo zijn – ik ben daar ook echt wel gevoelig voor – dat de nieuwkomersleerlingen nog wel naar dezelfde school gaan. Ik herken in ieder geval dat er dan een probleem is. Ik sta er welwillend tegenover om deze knelpunten weg te nemen; ik weet nog niet hoe, maar ik vind het wel een belangrijk punt, want het mag natuurlijk niet zo zijn dat kleine scholen niet worden aangemoedigd om mee te doen, om ook hun bijdrage te leveren aan het onderwijs aan nieuwkomers. Ik ga dus de komende tijd kijken of er iets aanvullends nodig is en of we dat voor de kleine scholen kunnen regelen. Ik heb ook wel de tijd om deze situatie te bezien, omdat het verlies van de kleinescholentoeslag pas vanaf 2025 zou gaan gelden. Ik zeg u hierbij toe dat ik uw Kamer hier in het najaar over zal informeren.

Mevrouw Hagen vroeg of er signalen zijn dat er mogelijkerwijs problemen optreden bij de aanvullende bekostiging, wanneer een kind doorstroomt van de tnv naar het regulier onderwijs. Hoe ziet de Minister dat? Kunnen deze middelen worden meegenomen naar het ontvangende bestuur? Deze middelen kunnen inderdaad worden meegenomen. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat vraagt natuurlijk wel van schoolbesturen dat zij hier afspraken over maken, maar daar ga ik gewoon van uit.

Mevrouw Hagen vroeg ook hoe ik erover denk om de leerlingenpopulatie binnen de tnv te splitsen naar sub-BRIN-nummer om de bekostigingsstromen te scheiden. Wat voor praktische gevolgen zou dat hebben? In onze ogen brengt zo'n sub-BRIN-nummer geen oplossing, om twee redenen. Het werkt niet in de bestaande bekostigingssystematiek. De bekostiging aan scholen wordt toegekend op een BRIN 4-niveau. Dat is het hoofd-BRIN-nummer. Een sub-BRIN-nummer hangen onder het hoofd-BRIN-nummer vraagt om een grondige aanpassing van onze totale bekostigingssystematiek, die op allerlei andere vlakken zal doorwerken, niet alleen op het nieuwkomersonderwijs. En een dergelijke oplossing is gewoon niet op korte termijn te verwerken in de bekostigingssystemen. Het biedt dan ook geen oplossing voor het verliezen van de kleinescholentoeslag, maar ik heb al gezegd dat ik daar los naar wil kijken, met een zeer welwillende houding.

Mevrouw Paul vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de regiocoördinatoren zo veel mogelijk proactief bij scholen aangeven hoeveel leerlingen ze kunnen verwachten en of we dat kunnen regelen. Wat gaan we doen om een goede afstemming te bevorderen, zodat gemeenten en scholen op de hoogte zijn van deze verplaatsingen? Het Ministerie van OCW is voortdurend in gesprek met het COA om goed zicht te houden op de instroom van asielzoekers. Bij nieuwkomersonderwijs gaat natuurlijk om meer dan alleen asielzoekers, maar zij vormen er wel een belangrijk element in. Daarom proberen we zo goed mogelijk zicht te houden op de plaatsing van leerlingen en hun verplaatsingen. Zo deelt het COA elke week een overzicht met ons, met daarin het totaalaantal leerplichtige kinderen per locatie. Op deze manier kunnen de regiocoördinatoren tijdig in gesprek gaan met gemeenten en scholen en hen ondersteunen bij het vormgeven van het onderwijs.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat scholen er op een zo vroeg mogelijk moment bij worden betrokken wanneer duidelijk wordt of, dat en hoe er asielzoekers worden geplaatst in een gemeente. Daar blijf ik aandacht voor vragen bij mijn collega van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Paul vroeg ook op welke termijn inzichtelijk kan worden gemaakt hoeveel nieuwkomerskinderen al wel in een gemeente wonen, maar niet ingeschreven zijn op een school. Zoals voormalig Minister Wiersma in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, ben ik in gesprek met COA en DUO om de bestaande gegevens te benutten. In de praktijk zijn ze echter nogal lastig met elkaar te verbinden. Soms zit de privacygevoeligheid ons in de weg. Het moet met grote zorgvuldigheid gebeuren. Ik kan er eigenlijk ook geen termijn aan verbinden, maar ik probeer wel door middel van mijn goede contacten met de regiocoördinatoren, die op hun beurt weer in contact staan met het COA, leerplichtambtenaren en scholen zicht te houden op deze problematiek en een goed beeld te krijgen van hoeveel leerlingen er precies thuiszitten.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook naar die bekostiging. Hij vroeg hoelang het duurt om een eerlijke bekostiging te krijgen. Duurt dat echt tot 2025? Ik zei dat het aanpassen van de systematiek vraagt om aanpassingen in onze totale bekostigingssystematiek. De nieuwkomersbekostiging in het voortgezet onderwijs wordt ambtshalve toegekend op basis van een uitwisseling tussen de Basisregistratie Personen en het Register Onderwijsdeelnemers van DUO. Dat zijn complexe systemen. Ik noemde al dat deze categorie leerlingen vaak geen bsn heeft. Ik ben deze complexiteit aan het onderzoeken om tot een goed beeld te komen. In het primair onderwijs wordt niet ambtshalve bekostigd, maar op aanvraag. Toch moeten ook deze problemen hier worden aangepakt om te voorkomen dat ik op termijn niet tot een ambtshalve bekostiging kan komen in deze sector. Dat is een antwoord dat ik vaker geef in deze commissie. Ons onderwijs is een behoorlijk complex systeem, en de bekostiging is dat ook. Ik denk dat de uitvoerders ook hier eerlijk zijn dat dit de tijd is die het hen kost om dit allemaal te regelen.

Met deze vraag ben ik aan het einde gekomen van mijn blokje bekostiging.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Dat leidt niet tot vragen. Dan komen we bij het toekomstbeeld. Minister, waarschijnlijk heeft u het allemaal in de smiezen, maar reageert u in de eerste termijn ook nog op de twee amendementen die lopende het debat zijn ingediend?

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De voorzitter:

Dat komt er zo aan. Dan gaan we nu naar het toekomstbeeld.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter, ik zal op die amendementen reageren.

Mevrouw Piri merkte op dat de problematiek onder andere wordt veroorzaakt door de vele verhuizingen en dat het wetsvoorstel daar geen verandering in brengt. De inzet van het COA is om, waar mogelijk, het aantal verhuisbewegingen te minimaliseren, zeker voor kinderen, zoals voor gezinnen of alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Door de huidige situatie in de opvang vinden er noodzakelijkerwijs echter nog steeds veel verhuizingen plaats. Het gevolg van een dergelijke doelgroepbeperking is dat kinderen vaak moeten verhuizen en scholen bij bestaande asielzoekerscentra leeglopen. Het wordt dus onder andere bemoeilijkt doordat gemeenten doelgroepbeperkingen stellen. Maar dat is een heel ander dossier, dat te maken heeft met de spreidingswet die kortgeleden naar uw Kamer is doorgestuurd. Daar gaan we het vandaag niet over hebben. Er wordt beoogd voldoende opvangplaatsen te realiseren, zodat de inzet van crisisnoodopvang niet meer nodig is. Dit ligt toch grotendeels op het terrein van mijn collega, Staatssecretaris Van der Burg. Hierover gaat uw Kamer dan ook met hem het gesprek aan.

Mevrouw Paul vroeg naar de duurzame oplossing die voormalig Minister Wiersma heeft toegezegd te gaan starten na de zomer. Ik, of mijn opvolger, wil na de zomer samen met de betrokken organisaties, scholen, ouders, leerlingen en gemeenten komen tot scenario's om nieuwkomersonderwijs te bestendigen en wettelijk te gaan borgen. Ik wil bijvoorbeeld onderzoeken hoe meer regionale samenwerking zou kunnen helpen om het bestendiger te maken. Het is trouwens ook een onderdeel van onze algemene lerarenstrategie dat de scholen in regio's meer met elkaar in gesprek gaan over of ze daar met elkaar niet beter uit kunnen komen, want iedereen heeft een stukje van de puzzel in handen. Eind dit jaar zal ik of mijn nieuwe collega uw Kamer informeren over de voortgang van die verkenning en de eerste contouren van een mogelijke duurzame oplossing. Daar ga ik vervolgens graag met uw Kamer over in gesprek.

In dat kader vroeg de heer Drost ook of ik kan toezeggen in gesprek te gaan over de doorstroming naar het speciaal basisonderwijs. Voor elk kind dat extra ondersteuning nodig heeft, heeft de school van inschrijving een zorgplicht. Dat geldt ook voor nieuwkomers en de tijdelijke nieuwkomersvoorziening. Schoolbesturen in een regio bepalen zelf welke voorzieningen of onderwijsondersteuning er zijn. Ze leggen dit geheel aan voorzieningen en de criteria voor toelating voor leerlingen vast in het ondersteuningsplan. Maar ik ben zeker bereid om met schoolbesturen en de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs in gesprek te gaan over eventuele signalen over knelpunten bij doorstroming.

De heer Drost vroeg ook wanneer de toekomstverkenning af is. Ik heb al gezegd dat die na de zomer start. In december ontvangt uw Kamer een brief met de eerste resultaten, de eerste contouren. Dan wordt ook een indicatie van het vervolg van het tijdpad geschetst. Over de nadere uitwerking ga ik vervolgens met uw Kamer in gesprek.

De heer Bisschop vroeg hoe het zit met de landelijke prognoses en de lokale verwachtingen. Moeten we ons erbij neerleggen dat die landelijke prognoses niet te vertalen zijn naar lokale verwachtingen? Ik zei al dat het Ministerie van OCW voortdurend in gesprek is met het COA om goed zicht te houden op de instroom van asielzoekers. Daar proberen we zo goed mogelijk zicht op te houden, ook op de plaatsing van leerlingen en hun verplaatsingen. Op die manier hebben we het gesprek met de regio's en met de gemeenten. Ik vind het belangrijk dat scholen op een zo vroeg mogelijk moment worden betrokken wanneer duidelijk wordt dat er asielzoekers worden verplaatst in de gemeente. Daar blijf ik aandacht voor vragen bij de Staatssecretaris. Ik werk zoals gezegd ook aan een visietraject om het nieuwkomersonderwijs te bestendigen en wettelijk te borgen. Ik denk dat dit een belangrijk punt is dat wij moeten meenemen in ons toekomsttraject. Het blijft natuurlijk zo dat de situaties per gemeente enorm verschillen. Dat weten we; dat is een veel groter debat. De druk op gemeenten verschilt heel erg. Sommige doen meer dan andere. We hebben het hier natuurlijk over waarborgen voor alle leerlingen. Vandaar dat het zo belangrijk is dat we de instrumenten op het niveau van de gemeenten inrichten en ervoor zorgen dat er nergens kinderen thuis blijven zitten, en vandaar ook de noodzaak om de vinger aan de pols te houden op het niveau van gemeenten. Landelijke bewegingen vertalen zich niet altijd. Het kan altijd gebeuren dat de druk op bepaalde plekken in het land extra hoog wordt.

De heer Bisschop vroeg ook nog ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, Minister, is er op dit punt een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ik heb inderdaad een vraag op dit punt. Ik loop nog niet heel lang mee hier, maar ik heb nu al een paar keer meegemaakt dat op het ene ministerie dingen worden gedaan die op het grondvlak tot problemen leiden, waarna het andere ministerie daarmee aan de slag gaat. Ik denk dan bij mezelf: volgens mij moeten we proberen het grondvlak niet met onze problemen te belasten en moeten we het onderling binnen die ministeries oplossen. Dit vind ik een voorbeeld daarvan. Het ene ministerie beweegt met mensen en het Ministerie van in dit geval Onderwijs ziet de problemen daarvan op de scholen komen en dan moeten wij daar iets mee doen. Kunnen we niet op een betere manier met elkaar proberen te voorkomen dat die problemen op het grondvlak komen, en dat onderling met elkaar fiksen?

Minister Dijkgraaf:

Ik waardeer die opmerking van de heer Drost zeer, omdat onderwijs hier inderdaad wel een beetje als achtervang zit. Wij hebben het principe dat we willen dat geen kind thuiszit. Dat moeten we oplossen en we moeten daar gewoon mee dealen. Daar hebben we dit instrumentarium voor nodig, met alle dubbele gevoelens die we daarbij hebben. Die zijn heel duidelijk. Dus ja, er moet inderdaad een beter gesprek plaatsvinden. Ik kijk ook eventjes naar het brede gesprek dat in het kabinet plaatsvindt over migratie, de verschillende acties die de Staatssecretaris aan het ondernemen is en de ideeën die hij heeft om de druk wat gelijkmatiger over het land te leggen. Eigenlijk is de vraag: kunnen we allemaal ons steentje bijdragen? Dat doen de scholen en de gemeenten sowieso. Er is niets wat erop wijst dat er geen goede intentie is, maar u heeft volkomen gelijk dat het hele systeem onder druk staat, absoluut in de spreiding en in de zorg voor nieuwkomers bij asiel en migratie. Als we het op die manier beter kunnen regelen, gaat dat het onderwijs enorm helpen. Dus ja, we zijn in intensief gesprek. Kunnen we nog een aanmoediging krijgen om dat gesprek te intensiveren? Ja. Die is bij dezen gehoord.

Dan vroeg de heer Bisschop nog naar het mbo. Waarom wordt in deze structurele regeling de situatie in het mbo niet alvast meegenomen, aangezien het zeker niet denkbeeldig is dat daar in de toekomst uitdagingen kunnen ontstaan? Op dit moment zijn er geen signalen dat studenten in de leer- of kwalificatieplichtige leeftijd door tekorten in het mbo niet naar school kunnen. Het mbo is op dit moment in staat om dit op te vangen. We hebben ook geen nieuwkomers-mbo, dus het reguliere mbo weet het op te vangen. U heeft zelf ook al aangegeven: wees voorzichtig met noodmaatregelen. We weten natuurlijk nooit wat er gaat komen, maar ik heb er eigenlijk geen enkele indicatie voor dat dit probleem op dit moment in het mbo speelt. Ik heb er geen enkele indicatie voor dat dit op termijn in het mbo zal gaan spelen. Daarom zie ik op dit moment niet de noodzaak om deze nood- en spoedmaatregelen uit te breiden naar het mbo.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft op dit punt een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dan moet ik concluderen dat de informatielijnen die de Minister bereiken blijkbaar toch een beetje anders lopen dan die die ons bereiken. Dit is namelijk typisch iets wat komt vanuit de praktijk. Denk erover na. We vangen dat op. Neem dat Stedelijk College Eindhoven. Dat vangt komend jaar 1.000 leerlingen op. Misschien duurt dat een jaar langer. Dat zijn wel leerlingen die ook een beroepsgerichte opleiding verdienen. Dan kun je zeggen: als zich dat aandient, dan regelen we dat. Nee, ik zou zeggen: als je dan toch met een visiestuk komt als overheid, doordenk dat aangereikte punt dan op voorhand. Het lijkt mij mooi als de Minister daar een toezegging op zou kunnen doen. Dat scheelt ook weer een motie.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een andere vraag. Als we nou een structurele oplossing voor nieuwkomers hebben die permanent is en die een heleboel situaties aankan, dan denk ik dat de heer Bisschop terecht aandacht vraagt voor het mbo. Dat is een belangrijke schakel. Ik kan toezeggen dat we in die toekomstvisie die we aan het ontwikkelen zijn, waarin we meer naar de structurele oplossingen gaan kijken, het mbo meenemen als volwaardige vorm van onderwijs. Daar zijn ook leerplichtige studenten, die behoefte kunnen hebben aan en het recht hebben op onderwijs. Die nemen we mee. Dat is een toezegging voor in onze toekomstverkenning.

De voorzitter:

Die staat genoteerd. U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Peters over huisvesting. Hij zei: huisvesting, duurzame bekostiging, voldoende gespecialiseerd onderwijspersoneel. Ik denk dat we dat gaan meenemen in dat visietraject voor een structurele oplossing. Daar ga ik voor het einde van dit jaar uw Kamer over informeren. We nemen hierin al een aantal stappen.

De huisvesting is natuurlijk een taak van de gemeenten. Ik ben op dit moment in gesprek met de VNG over een onderzoek naar de taken en verantwoordelijkheden van gemeenten rondom nieuwkomers, onderwijs en de financiering hiervan.

Voormalig Minister Wiersma heeft in de nota naar aanleiding van het verslag over de bekostiging al laten weten dat we voornemens zijn om de bekostigingssystematiek aan te passen, zodat het beleid om iedere nieuwkomer twee jaar nieuwkomersbekostiging te bieden, beter kan worden uitgevoerd. We komen weer in de complexiteit van de aanpassing van systemen, maar daar gaan we een weg in vinden.

Wat betreft onderwijspersoneel werken we onder andere aan een plan voor een aanpak van het lerarentekort voor Nederlands als tweede taal. Onderdeel van dit plan is het geven van een impuls aan lerarenopleidingen, die ook in mijn portefeuille zitten, om in die opleidingen meer aandacht voor NT2 te gaan krijgen. Ik ga u hier in het najaar verder over informeren. Dat nemen we dus mee in onze bredere lerarenstrategie. NT2 is natuurlijk een belangrijk onderdeel van de vraag in het onderwijsveld.

Ten slotte, de laatste vraag in het blokje toekomst van de heer Peters. Hij vroeg waarom we van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen spreken in de wetenschap dat het aantal vluchtelingen niet afneemt. Hebben we geen structurele oplossingen nodig? Daar ben ik het totaal mee eens. Tijdelijke voorzieningen zijn noodinstrumenten. Een tijdelijke nieuwkomersvoorziening is per definitie altijd tijdelijk. Ze is gebonden aan de maximale termijn die ik per geval zal voorschrijven. Ik deel met uw fractie de mening dat er structurele oplossingen nodig zijn voor het onderwijs aan deze kinderen, nu en in de toekomst. Vandaar dat we ook met die toekomstverkenning werken.

Ik ga even terug naar wat vragen die gesteld zijn over mijn visie op de aard van de wet. De voorzieningen zijn tijdelijk. Ik heb ook al gezegd dat we in deze voorzieningen scherpe eisen opleggen aan de tijdelijkheid van het verblijf van de leerlingen. Ik zou willen dat het instrument zelf ook tijdelijk was, want dat betekent dat ik zeker weet dat we over een aantal jaren in mooi weer zitten en dat de dreigende onweerswolken allemaal weg zijn gedreven. Maar dat zie ik niet zo. Vandaar dat ik het instrument wil houden.

Daarmee ben ik aan het einde van het derde blokje gekomen. Ik heb alleen nog het blokje overig en de amendementen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar het laatste blokje.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door naar het blokje overig. De heer Bisschop vroeg naar de internationale schakelklassen als alternatief: in hoeverre is er sprake van landelijke regie die voorkomt dat regio's zich gedwongen voelen om met die noodvoorzieningen te werken? Ik heb al meerdere keren gezegd dat het alleen een noodinstrument is als alle andere mogelijkheden binnen de bestaande juridische kaders zijn uitgeput. Internationale schakelklassen spelen een belangrijke rol; daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben de afgelopen jaren echt op het tandvlees gelopen om zo veel mogelijk nieuwkomers een plek te kunnen geven. De heer Bisschop gaf al aan wat een enorme toename het op sommige scholen is. In sommige regio's is de rek er echt volledig uit. Indien een schoolbestuur een tijdelijke nieuwkomersvoorziening start, is het altijd aan te raden om vooraf te overleggen met het bestuur van een internationale schakelklas in de buurt. Daarvoor is de overlegplicht. Nogmaals, in bijna alle gevallen gebeurt het al goed. Maar er zijn toch wisselende resultaten. We willen zeker weten dat schoolbesturen en gemeenten met elkaar in gesprek zijn. De regiocoördinatoren van het ministerie hebben daar een belangrijke rol in. Zij informeren gemeenten en schoolbesturen over bestaande kaders, mogelijkheden en goede voorbeelden. Ze kunnen daarmee partijen helpen om verder bij elkaar te komen. We moeten hierbij alle mogelijke instrumenten hanteren, want het water staat echt hoog, tot aan de lippen.

Mevrouw Paul vroeg: hoe ziet u het aanleren van basisvaardigheden, zoals Nederlands, in het licht van het huidige lerarentekort? Het uitgangspunt is en blijft natuurlijk dat we waar mogelijk bevoegde leraren voor de klas hebben. Wat betreft basisvaardigheden willen we geen water bij de wijn doen. We hebben dus in het wetsvoorstel afgesproken dat voor de basisvaardigheden, dus voor taal, rekenen en wiskunde, altijd bevoegde leraren voor de klas staan. Het sluit daarom uit dat leraren die niet bevoegd zijn die kernvakken kunnen gaan geven. In het voortgezet onderwijs heeft het schoolbestuur ruimte om een leraar zonder bevoegdheid tijdelijk te benoemen. Die ruimte is er al, bijvoorbeeld in het geval van een tijdelijke afwezigheid van een leraar of een onvervulbare vacature. Daar is in het wetsvoorstel geen verdere beperking voor opgenomen. Ik noemde al dat ik met mijn collega van SZW gestart ben met een aanpak om het tekort aan docenten Nederlands als tweede taal terug te dringen. Ik ga dat ook bij de lerarenopleidingen nog onder de aandacht brengen. Ik kom daar in het najaar op terug bij onze bredere discussie over de lerarenstrategie.

Mevrouw Hagen had nog een vraag over een verbeterde afstemming tussen het COA en gemeenten. Ze vroeg: wat gaat de regering doen om deze afstemming te bevorderen? Ik denk dat ik daar al een paar keer op terug ben gekomen. De regiocoördinatoren spelen hier een belangrijke rol in. Dat is voortdurend een punt van aandacht in mijn gesprekken met mijn collega van JenV.

De heer Drost vroeg aandacht voor de grote extra uitdagingen waar docenten mee te maken hebben, niet alleen op het gebied van taalachterstand bij deze leerlingen, maar ook met betrekking tot de trauma's en de culturele verschillen die deze leerlingen hebben. Hij vroeg hoe ik daarmee omga, omdat ik ook niet-bevoegd personeel toesta. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat niet-bevoegd personeel niet hetzelfde is als onbekwaam personeel. Juist voor nieuwkomers kan het grote meerwaarde hebben om personeel aan trekken dat juist specifieke deskundigheid heeft op deze terreinen. Dit hoeft dan geen bevoegde docenten te betreffen. Denk aan psychologen of pedagogen. Dit kunnen mensen zijn die over deze onderwerpen juist veel weten. We hebben ervaring opgedaan met onderwijsassistenten, die daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Soms zijn dat zelf nieuwkomers. Die zijn dan trouwens wel bevoegd docent, maar in een ander land. Die kunnen hier een belangrijke rol in spelen. Dat hebben we ook gezien bij de opvang van Oekraïense ontheemden. Er liggen dus ook weer wat mogelijkheden hiervoor, maar dat is natuurlijk niet de reden waarom we dit doen. We willen natuurlijk uiteindelijk alleen maar bevoegde docenten. Maar er zijn dus ook wel mogelijkheden om juist met specifieke bekwaamheden de zorg te kunnen bieden die deze nieuwkomers juist verdienen. U noemde al de trauma's en het leed waar ze mee te maken hebben. Daar kunnen we ons alles bij voorstellen. Die ook mogelijk op deze manier geadresseerd worden.

Even kijken. Dan werd er nog door de heer Bisschop gevraagd waarom het toezicht op de nieuwkomersvoorzieningen niet toereikend zou zijn om te voorkomen dat deze voorzieningen onnodig lang bestaan. Hij vroeg of de inspectie voorafgaand aan een verlenging onderzoek zou kunnen doen. Dit wetsvoorstel gaat uit van een wisselwerking tussen gemeenten, scholen en de rijksoverheid, met een nadruk op het voeren van overleg. Ik zou bijna zeggen dat de wet eigenlijk tot dat overleg dwingt, althans tot één overleg per jaar. Die tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen blijven dus in mijn ogen een sluitstuk op die gesprekken die tussen al deze partijen plaatsvinden. Het toezicht bestaat in het eerste jaar van een tnv uit een oriënterend gesprek, waar het vervolgtoezicht vervolgens op wordt gebaseerd. Als een tnv na het eerste jaar voort blijft bestaan, dan volgt er in principe ook een onderzoek op kwaliteit. Daar kan de inspectie ook signaalgestuurd toezicht op houden.

De heer Peters vroeg ook of gemeenten nu onvoldoende afspraken maken. Dat zou raar zijn. We zien ook dat het op allerlei plekken goed loopt. Maar mijn regiocoördinatoren hebben de afgelopen jaren in hun vele gesprekken met en observaties van bestuurders en medewerkers wel geobserveerd dat er niet zoiets bestaat als één aanpak. Dat is ook logisch, want iedere regio en iedere situatie is weer anders. Gezamenlijk kunnen besturen de situatie het beste in kaart brengen. De wijze waarop en de mate waarin deze besturen en gemeenten samenwerken verschilt echter wel degelijk. Dat is wel de observatie. Eerlijk gezegd is onze ervaring: als men het in rustige tijden al goed met elkaar kan vinden, kan men het eigenlijk ook in onrustige tijden beter met elkaar vinden en komt men in momenten van crisis ook sneller tot elkaar. Dat gebeurt nog niet in elke gemeente, in ieder geval niet in voldoende mate. Dat krijgen we terug van de regiocoördinatoren. Daarom stelt dit wetsvoorstel nu een simpel kader. Nogmaals, ik vind het eerlijk gezegd niet zo heel veel gevraagd dat besturen en gemeenten één keer per jaar het gesprek voeren over nieuwkomers. Maar idealiter wil je natuurlijk niet alleen dat dat gesprek wordt gevoerd, maar ook dat het wordt gevoerd op dezelfde inhoudelijke wijze. Ik denk dat ook de regiocoördinatoren daar een belangrijke rol in kunnen spelen door best practices en andere goede ervaringen te delen.

De voorzitter:

Sorry, Minister. De heer Peters heeft een vraag op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Het zou natuurlijk helemaal apart zijn als schoolbesturen en gemeentes niet zouden praten over de opvang en scholing van die kinderen. Dat doen ze blijkbaar ook. Maar als ik de Minister goed begrijp, gaat hij eigenlijk één stapje verder dan ik dacht. Ze moeten niet alleen samen gaan overleggen, wat ze dus eigenlijk bijna overal al doen; ze moeten dat ook overal op dezelfde manier gaan doen. Ik dacht dat ik dat hoorde. Maar dat is dus niet zo?

Minister Dijkgraaf:

Nee, absoluut niet. Wat in de wet staat, is dat ze minstens één keer per jaar een gesprek voeren over dit onderwerp. Wat ik zei, is dat OCW altijd bereid is – daar hebben we onze regiocoördinatoren voor – om te kijken waar behoefte aan is, ook als het gaat om informatie. Daar hebben we een ondersteunende rol in, zoals we die altijd hebben.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Het zou gek zijn als het niet zo was. Ik moet toch een beetje denken aan mijn buurman. Die heeft een hond. Als die hond ligt, dan zegt ie: lig. Daarna is ie trots. Zou u daar eens op kunnen reflecteren, meneer de Minister?

De voorzitter:

De metaforen van meneer Peters ...

Minister Dijkgraaf:

Er is geen enkele terughoudendheid om al het succes te claimen, ook al wordt dat door anderen veroorzaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

De heer Drost vroeg: kan gegarandeerd worden dat onbevoegde docenten werken onder de verantwoordelijkheid van bevoegde leerkrachten? Nogmaals, daar waar geen bevoegd onderwijspersoneel is, willen we dat onbevoegd personeel zo veel mogelijk onder die verantwoordelijkheid valt. Ik kan het niet garanderen, want het wetsvoorstel geeft de mogelijkheid om onbevoegd personeel aan te stellen. Het enige wat ik kan zeggen, is: in het primair onderwijs zullen de kernvakken wel altijd gegeven worden door bevoegd personeel. Die garantie zit er dus niet in, anders dan voor de kernvakken. Het schoolbestuur zal wel altijd verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en personeel dat ze aanstellen, maar deze garantie kan ik niet geven. Dat zit niet in de wet.

De heer Beertema vraagt of ik denk dat het een oplossing zou kunnen zijn voor het lerarentekort om leraren te verplichten om te werken op een andere school dan de school waar ze hebben gesolliciteerd. Leraren worden aangesteld op het niveau van het schoolbestuur. Bevoegd gezag kan een leraar vragen om op een andere school binnen het bestuur te gaan werken. Bij enkele eerdere tijdelijke onderwijsvoorzieningen voor ontheemden uit de Oekraïne, hebben regiokantoren ervaren dat de oplossing er soms in ligt dat een aantal schoolbesturen in een regio personeel detacheren. Een goede samenwerking is hierbij essentieel. Ik acht het niet wenselijk om leraren te verplichten om bij een ander schoolbestuur te gaan werken. Ik denk wel dat het goede gesprek voeren met elkaar in een onderwijsregio een belangrijk element kan zijn. Daar hebben we een bredere discussie over om het lerarentekort te adresseren. Daar kom ik graag op terug als we het over onze algemene lerarenstrategie hebben. Dat is op dit moment zeker niet de insteek.

Voorzitter. De heer Beertema vroeg, of zei eigenlijk, dat de enige oplossing een asielstop is. Hij had daar woorden over. Nogmaals, ik denk dat deze discussie hier op dit moment niet door mij gevoerd moet worden. Zoals uw Kamer weet, werkt Staatssecretaris Eric van der Burg, van Justitie en Veiligheid, hier hard aan. Mijn ministerie blijft hier nauw bij betrokken, maar bredere discussies over asiel en immigratie horen denk ik op die tafel thuis.

Mijn laatste antwoord is een antwoord op de vraag van de heer Drost. Hij vroeg naar de extra administratieve lasten die het verplichte inrichtingsplan en doorstroomperspectief met zich meebrengen. Ben ik bereid om met scholen in gesprek te gaan om te kijken tegen welke problemen zij aanlopen en ervoor te zorgen dat zij de juiste ondersteuning krijgen? De administratieve lasten zijn met opzet zo laag mogelijk gehouden voor scholen. Die zijn grotendeels overgenomen van de tijdelijke onderwijsvoorzieningen die we voor leerlingen uit Oekraïne hebben, waarmee scholen nu al werken. Onze ervaring is dat die administratieve lasten werkbaar zijn. De regiocoördinatoren zijn voortdurend in gesprek met bestuurders en medewerkers om knelpunten door te nemen en te bespreken. Ze kunnen ook voor extra hulp bij de helpdesk van DUO terecht. Ik heb het gevoel dat we hier juist met onze ervaring met de tijdelijke onderwijsvoorzieningen een goed beeld van hebben.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording van de vragen. Ik heb, volgens mij, nog twee amendementen waarop ik moet reageren.

Voorzitter. Eerlijk gezegd, en anders dan eerder gezegd, hoef ik niet schriftelijk te reageren op de vraag van de heer Drost. Als het mag, kan ik dat ook mondeling doen. Waarom zijn de bevoegdheden bij het college van burgemeester en wethouders belegd, en niet bij de gemeenteraad? Het antwoord is als volgt. De regering heeft gemeend de beslissende stem over de vraag waar een tnv uiteindelijk moet worden ingericht bij het college te moeten beleggen. Op grond van dit wetsvoorstel voert het college namelijk al regie op het aanbod van nieuwkomersonderwijs. Het klopt overigens wel dat de gemeenteraad op grond van de huidige onderwijswetgeving een belangrijke rol heeft in het borgen van de continuïteit van het openbaar onderwijs. De keuze om het bij het college te beleggen, is gemaakt omdat de inrichting van de nieuwkomersvoorzieningen zeer nauw samenhangt met andere uitvoeringsverantwoordelijkheden die ook bij het college berusten, zoals de opvang van nieuwkomers, het leerlingenvervoer, de handhaving van de leerplicht en de onderwijshuisvesting. Het toedelen van deze bevoegdheden is in ons perspectief in overeenstemming met de Grondwet. De Grondwet laat namelijk aan de wetgever om te bepalen bij welk orgaan in de gemeente bevoegdheden het beste belegd kunnen worden. Maar dat laat onverlet dat de gemeenteraad op grond van de normale verhoudingen binnen de gemeente natuurlijk een belangrijke taak heeft in de controle van de taakuitoefening van het college. Hiermee is onze gedachtegang met u gedeeld en ik hoop dat daarmee deze vraag voldoende beantwoord is, want dan hoef ik er niet meer schriftelijk op terug te komen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat is wat mij betreft akkoord. Ik vroeg om een onderbouwing en die ligt er nu, volgens mij.

De voorzitter:

We gaan nog luisteren naar de appreciatie van twee amendementen. Dat gaat om het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop en het amendement op stuk nr. 13 van de heer Drost.

Minister Dijkgraaf:

De amendementen op de stukken nrs. 12 en 13?

De voorzitter:

Ja, twee amendementen missen we nog.

Minister Dijkgraaf:

Goed, dan kom ik bij mijn appreciatie van het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop. Dat wil ik ontraden. Bij de Wet tijdelijke onderwijsvoorzieningen bij massale toestroom van ontheemden, voor Oekraïense leerlingen, volstond vorig jaar een meldplicht voor de tijdelijke en actuele situatie waar de scholen toen voor werden gesteld. We zien daarin echter grote verschillen. In de praktijk zien we bij de meldplicht voor voorzieningen voor Oekraïense leerlingen bijvoorbeeld dat de omvang sterk varieert. Zo bestaan er enkele onderwijsvoorzieningen met minder dan tien leerlingen. Dat is niet altijd passend of noodzakelijk. Met het huidige wetsvoorstel willen we goed voorbereid zijn om alle crisissituaties aan te kunnen, waarbij de tijdelijke voorzieningen voor nieuwkomers echt alleen opgericht mogen worden wanneer er duidelijk sprake is van een noodsituatie en voor de duur waarvoor dat echt nodig is. Ik zei al eerder dat dit dus nooit langer kan zijn dan twee jaar voor een individuele leerling. We willen zicht hebben en houden op de afwijkingen, en kunnen sturen op het gebruik van die bevoegdheid, omdat het zo belangrijk is dat deze leerplichtige kinderen zo snel mogelijk volledig onderwijs kunnen krijgen en zo snel mogelijk kunnen doorstromen. Het inzetten van deze bevoegdheid is echt een laatste redmiddel. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het een ultimum remedium is. Daarom kies ik bewust voor het geven van toestemming, zoals dat in het wetsvoorstel opgenomen is.

Dan kom ik op de vraag of er meer ruimte is om openbare scholen te stichten. Het is in onze ogen efficiënter om de uitbreiding van het nieuwkomersonderwijs zo veel mogelijk binnen het bestaande schoolaanbod vorm te geven en met gebruikmaking van de bestaande expertise. Het inrichten van nieuwkomersonderwijs vraagt namelijk om bijzondere expertise. De praktijk leert dat de vraag naar nieuwkomersonderwijs ook erg wisselvallig is. Met het openen van een opvanglocatie kan de vraag opeens opkomen en als een opvanglocatie wordt gesloten, kan die vraag ook snel weer afnemen. Het oprichten van nieuwe scholen, het inrichten van schoolgebouwen en het aannemen van docenten is een tijdrovend proces. Daarom hebben we voor de huidige vorm gekozen en niet voor de vorm van het amendement.

De voorzitter:

Daarmee is dus het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop ontraden. Dan rest ons nog de appreciatie van het amendement op stuk nr. 13.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik op mijn appreciatie van het amendement van de heer Drost om de horizonbepaling op vijf jaar vast te leggen. Leden van de ChristenUnie drukken met dit amendement hun zorgen uit dat tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen te lang zullen voortbestaan. Ik deel het uitgangspunt dat ze nooit langer dan strikt noodzakelijk moeten bestaan. Vandaar dat in het wetsvoorstel drempels zijn opgenomen om ervoor te zorgen dat deze voorzieningen uitsluitend aan de orde zijn in geval van nood. Ze kunnen alleen na toestemming worden ingericht. Er is altijd een termijn aan verbonden. Daarna moeten ze ook weer worden opgeheven. De nieuwkomersvoorzieningen zijn absoluut tijdelijk. Ik zei ook al dat de looptijd in de tnv, dus de tijd dat een leerling in deze tijdelijke nieuwkomersvoorziening verblijft, ook tijdelijk is. De inspectie houdt daar toezicht op. Tegelijkertijd kijk ik naar de prognoses van de verwachte immigratie naar Nederland en de hardnekkige aard van de uitdagingen in het onderwijs, zoals het lerarentekort. Zonder dit wetsvoorstel zal er opnieuw een wetswijziging nodig zijn. Dat kost veel tijd en capaciteit en het brengt onrust met zich mee voor scholen en gemeenten die willen weten waar zij aan toe zijn. Ik blijf er dus bij: hoewel de voorziening tijdelijk is en het voor de leerling tijdelijk is, wil ik dit instrument toch niet tijdelijk maken, omdat ik bang ben dat de problematiek waarmee we worstelen niet van tijdelijke aard is.

De voorzitter:

Daarmee is uw appreciatie?

Minister Dijkgraaf:

Ontraden.

De voorzitter:

De Minister ontraadt het amendement op stuk nr. 13.

Ik kijk even naar de leden, want we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat betreft het amendement op stuk nr. 11 was het verzoek van de Minister volgens mij om de termijn naar drie jaar te wijzigen. Daartoe ben ik bereid.

Minister Dijkgraaf:

Met deze wijziging kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan zien we een nieuw amendement verschijnen. Dat heeft de Minister dan al van een oordeel voorzien. Meneer Drost nog?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog een inhoudelijk vraagje als dat mag.

De voorzitter:

Dat mag. Is het een vraag die niet beantwoord is of een nieuwe vraag?

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee, het is een vraag naar aanleiding van de beantwoording van een vraag. De Minister krijgt staande het debat weleens extra informatie en dat kreeg ik nu ook. Ik stelde een vraag over de koppeling tussen een bestaande voorziening en een nieuwe tijdelijke voorziening. Onder andere de brief van UNICEF brengt onder onze aandacht dat de onderwijsinspectie diverse van die voorzieningen heeft bezocht en dat daaruit blijkt dat het invullen – en dan heb ik het over de administratieve last – best wel op de een of andere manier een drempel kan zijn. Is de Minister bereid om daar verder naar te kijken, daarover eventueel via de inspectie in overleg te treden met de besturen en in ieder geval in kaart te brengen wat daar nou de problemen zijn? De Minister gaf zojuist tegenover mij aan «het valt wel mee, want we doen het al», maar het beeld lijkt iets anders te zijn. Ik zou daar dus graag wat meer informatie over krijgen op termijn.

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat ik wil toezeggen. We gaan eens even kijken wat er precies aan de hand is.

De voorzitter:

Oké. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. De vraag is of we direct doorgaan met een tweede termijn of dat u een korte schorsing wilt voor een boterhammetje. Ik hoor wisselende geluiden. U mag het zeggen. We gaan gelijk door? Ja. Oké. Dan gaan we even van voorzitter wisselen en dan zal de heer Peters, waarvoor dank, dit debat verder voortzetten.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Dan zal ik het zware deel van de vergadering maar doen, haha.

In de tweede termijn aan de zijde van de Kamer geef ik allereerst het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Excuses aan de Minister en aan de collega's voor het in- en uitvliegen bij dit debat vandaag. Dat is niet mijn stijl, maar vandaag kon het helaas niet anders. De adviseur zat hier van begin tot eind op de publieke tribune om alles bij te houden en mij te informeren.

Voorzitter. Een drietal moties. En uiteraard dank voor de beantwoording. Dat moet ik niet vergeten te zeggen voordat ik de moties voorlees. Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen (tnv) in het onderwijs moeten worden bekostigd uit de bestaande aanvullende bekostiging voor nieuwkomersonderwijs;

constaterende dat er hierdoor minder geld beschikbaar is voor kwalitatief goed onderwijs zodra een kind kan instromen in het regulier onderwijs;

van mening dat een tnv geen volwaardige vervanging is voor regulier onderwijs;

overwegende dat het kwalijk is als er gaten in de begroting van scholen vallen omdat een kind lang op een tnv heeft gezeten;

verzoekt de regering om de aanvullende bekostiging minimaal te verlengen met de periode waarin een nieuwkomer is aangewezen op een tijdelijke voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Westerveld.

Zij krijgt nr. 14 (36 373).

Mevrouw Piri (PvdA):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bekostiging van het onderwijs aan nieuwkomers op dit moment ingaat op de dag van aankomst in Nederland (p.o.) of de eerste datum van het verblijfsrecht (vo) en dan geldt voor een periode van twee jaar;

constaterende dat door de lange wachtlijsten en verhuizingen deze manier van financieren niet strookt met het daadwerkelijk gevolgde onderwijs door kinderen;

constaterende dat de Minister dit hiaat ook ziet, en bereid is om de financieringssystematiek aan te passen;

constaterende dat de aanpassing van de financiering op zijn vroegst in 2025 in kan gaan, maar scholen tot die tijd met een gat in hun begroting zitten;

verzoekt de regering om met een tussenoplossing te komen totdat de financieringssystematiek is aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Westerveld.

Zij krijgt nr. 15 (36 373).

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kleine- en geïsoleerdescholentoeslag is voor basisscholen tot 150 leerlingen en middelbare scholen tot 1.200 leerlingen;

constaterende dat nieuwkomers worden opgeteld bij de reguliere leerlingenpopulatie en dat dit ervoor kan zorgen dat scholen de kleine- of geïsoleerdescholentoeslag gedeeltelijk of geheel kunnen verliezen;

overwegende dat dit ten koste kan gaan van kleine en geïsoleerde scholen in de regio;

verzoekt de regering om in overleg met de basis- en middelbare scholen die de kleine- of geïsoleerdescholentoeslag ontvangen, dit probleem op te lossen door bijvoorbeeld een scheiding te creëren in het registreren van nieuwkomers en de reguliere leerlingenpopulatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Westerveld.

Zij krijgt nr. 16 (36 373).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul, die zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en veel dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb eigenlijk een praktisch punt. Gezien het spoedeisende karakter van deze wet en om behandeling door de Eerste Kamer voor het zomerreces überhaupt mogelijk te maken – wij gaan natuurlijk niet over haar agenda – zou het goed zijn als de stemmingen over deze wet morgen plaatsvinden. Dat wilde ik eigenlijk even voorleggen, om ook de collega's daarin mee te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond: zou iedereen het daarmee eens zijn? Ja, dat is prima. De Griffie zegt alleen wel dat het morgen niet gaat passen en dat het echt donderdag moet. We gaan in ieder geval ons best doen om het z.s.m. te doen: het liefst morgen en anders donderdag. Dank u wel, mevrouw Paul.

Het woord is aan meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van al onze vragen en voor de zorgvuldige behandeling, althans in dit debat, van deze wet. Je kunt vragen stellen bij de spoedbehandeling; dat snap ik. Maar ik denk dat we een goed inhoudelijk gesprek hebben gehad, waarvoor dank.

We blijven van mening verschillen over het punt van de horizon in de wet. Ik denk dat we daarover gewisseld hebben. Vanwege de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling en de wetten die we in ons land hebben, denk ik dat het belangrijk is om te benadrukken dat we nu niet de stap moeten zetten om deze voorzieningen, hoewel ze tijdelijk zijn en leerlingen er slechts tijdelijk komen, toch het structurele karakter te geven van een nieuwe onderwijsvorm. Zover ben ik nog niet. Ik vind dat we eerst de evaluatie ervan moeten afwachten. Ik steun het voorstel van de Minister naar aanleiding van het amendement van mijn collega Piri om de evaluatietermijn aan te passen naar drie jaar. Dat snap ik goed, omdat we het dan koppelen aan de voorziening voor Oekraïense kinderen. Dat zal ik in mijn amendement ook aanpassen. De horizonbepaling hou ik nog wel overeind. Die zal dus in stemming komen, zeg ik tegen de Minister.

Ik heb nog één motie naar aanleiding van het debat, voorzitter. Die zal ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen de onderwijskwaliteit zo hoog mogelijk moet zijn;

overwegende dat reguliere nieuwkomersvoorzieningen veel kennis en expertise hebben op het gebied van nieuwkomersonderwijs, waar ook tijdelijke onderwijsvoorzieningen veel baat bij kunnen hebben;

overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs heeft geconstateerd dat samenwerking tussen tijdelijke onderwijsvoorzieningen voor Oekraïense leerlingen en reguliere nieuwkomersvoorzieningen een succesfactor is geweest;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een afdoende koppeling tussen tijdelijke en reguliere nieuwkomersvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Drost.

Zij krijgt nr. 17 (36 373).

De heer Drost (ChristenUnie):

Deze motie is opgesteld naar aanleiding van het verslag van de inspectie, die ons dit adviseert. Dat zou ik de Minister op deze manier willen voorleggen.

Ik denk dat dit het voor nu van mij was, voorzitter. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan is het woord aan mevrouw Hagen. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Mijn excuus dat ik tussendoor even weg was; ik moest als voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken iets in ontvangst nemen van een staatscommissie. Er werd hier echter meegekeken en naar aanleiding daarvan heb ik nog een aantal punten. Dat zijn niet zozeer vragen, als wel dingen die ik de Minister graag op het hart wil drukken.

Ten eerste de administratieve verplichting voor onderwijsinstellingen. Er is al even op ingegaan. Er werd gezegd dat er met name cijfers overlegd worden. Ik ben daarentegen echt meer van de kwalitatieve onderbouwing. Bijvoorbeeld als het gaat om die rapportage, denk ik dat het heel belangrijk is dat we niet zozeer het turven van docenten bekijken. Ik vind dat we daarin bijvoorbeeld moeten kijken hoeveel onbevoegde docenten er onder een bevoegde docent vallen en of dat een werkbaar scenario is. Dat is een voorbeeld, maar ik heb meer punten aangegeven. Ik ga er ook op die manier naar kijken.

Ten slotte wil ik ook nog even iets zeggen over de coördinerende rol. Fijn dat er vanuit OCW een coördinator komt. Maar ik zou wat dat betreft graag een voorbeeld willen geven vanuit de jeugdhulp. Op het moment dat een kind uit huis geplaatst wordt, wordt het onderwijs niet als volwaardige speler betrokken bij deze keuze. Dat vind ik eigenlijk een tekortkoming in de manier waarop wij naar deze systematiek kijken. Het zou heel fijn zijn als daar bij deze besluiten, als een kind ineens naar een gemeente komt, niet zo makkelijk overheen gestapt wordt. Ik kan me voorstellen dat iemand vanuit OCW dat belang wat hoger heeft zitten. Dat betreft dan met name die coördinerende rol: alle spelers moeten goed op de hoogte zijn, voordat er daadwerkelijk een beslissing genomen wordt. Dan is de plek waar deze kinderen terechtkomen, ook echt een veilige plek.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beertema. Hij praat namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook mijn dank aan de Minister voor z'n zorgvuldige beantwoording. We zijn het niet eens geworden, maar dat mag geen verbazing wekken; dat begint natuurlijk ook wel een beetje te wennen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou me pas ongerust maken als u het wél eens was met elkaar!

De heer Beertema (PVV):

Dan zou ik inderdaad ook heel ongerust worden.

Maar er is nog een aangelegen punt, al heeft deze Minister daar niet zo heel veel mee te maken. In het debat over zorg en onderwijs is er een tweeminutendebat aangevraagd door D66, door Paul van Meenen. Hij is niet meer hier, maar op de een of andere wonderlijke manier is dat tweeminutendebat niet ingepland vóór het zomerreces. Dat is erg jammer, want het ging wat mij betreft en wat andere collega's betreft om iets bijzonder urgents, namelijk om die ABA-behandeling voor autistische kinderen. Ik heb daar in dat debat het een en ander over gezegd. De reactie van Staatssecretaris Van Ooijen was dat hij niets wilde weten van een moratorium. Hij wilde wel een onderzoek naar de effectiviteit ervan. Maar als dat allemaal over het reces heen wordt getild, dan gaat het mij veel te lang duren. Ik wil dus deze gelegenheid gebruiken om die motie in te dienen. Ik kan me voorstellen dat deze Minister er een probleem mee heeft om daar een appreciatie aan te geven, maar die appreciatie zal negatief uitvallen, zeker nadat hij contact heeft gehad met zijn collega Van Ooijen. Het zal geen oordeel Kamer worden, dus dat weten we eigenlijk al. Voor mij is het belangrijk dat die motie in ieder geval nog voor het zomerreces in stemming komt. Vandaar. Die motie luidt als volgt, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afgelopen jaar honderden klachten zijn binnengekomen bij LBVSO over de verschillende behandelingen ten behoeve van autistische kinderen en jongeren die vallen onder de noemer Applied Behavior Analysis (ABA);

constaterende dat bij meer dan 70% van de klachten sprake is van PTSS en dat bijna 200 kinderen suïcidaal zijn geworden na het volgen van deze omstreden intensieve behandelingen;

overwegende dat deze uit de Verenigde Staten overgewaaide behandelmethodes als doel hebben autistisch gedrag af te leren via straffen en belonen;

constaterende dat er geen geschikte ABA-opleiding is in Nederland, dat het gevolgd hebben van een gekwalificeerde opleiding in het buitenland geen harde eis is en dat er verschillende aanbieders zijn die deze methode uitvoeren zonder enige vorm van certificering;

verzoekt de regering om een moratorium in te stellen op deze behandelmethode zolang het onderzoek van de Staatssecretaris naar de effectiviteit en de mogelijke schade van ABA niet is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 18 (36 373).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Even zodat ik goed begrijp wat de heer Beertema vraagt. Betekent een «moratorium» een stop op aanmeldingen van nieuwe aanbieders? Is dat wat de heer Beertema bedoelt, vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Beertema. Ik was even afgeleid.

De heer Beertema (PVV):

Een moratorium betekent wat mij betreft een stop op elke behandeling die nu plaatsvindt en op alle nieuwe aanmeldingen. De geluiden zijn zo hevig en de nood is zo hoog dat ik het op die manier wil brengen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Hagen nog.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb nu een administratieve vraag. Het tweeminutendebat Onderwijs en zorg zou ik eventueel morgen moeten regelen, maar kunnen we dat ook niet laten doorgaan? Ik weet niet of er nog andere moties boven de markt zweven, maar we hebben donderdag natuurlijk al heel veel tweeminutendebatten met elkaar. Ik weet niet of we dat hier kunnen concluderen. Het tweeminutendebat is nog niet aangemeld, maar dan word ik als opvolger van Paul voorgedragen om dat plenair te gaan verzoeken, vandaar mijn administratieve tussenvraag.

De voorzitter:

Als het bij deze motie zou blijven, dan is dat dus nergens voor nodig. Ik moet wel expliciet zeggen dat deze eigenlijk buiten de orde van deze vergadering is, maar als wij hier aan tafel steunen dat die wel wordt ingediend ... Dat moeten er dan vier zijn. Ik zie mevrouw Paul knikken. Ik zie iedereen knikken. Dan is die gewoon ingediend en wordt die in stemming gebracht. Dan hoeft er geen los tweeminutendebat meer te komen. Dat scheelt weer meer dan twee minuten voor een tweeminutendebat. Als het tweeminutendebat nu is aangevraagd, moeten we dat morgen bij de regeling intrekken. Het is aangevraagd, dus dan moeten we het niet aanvragen, maar intrekken inderdaad. Dat wordt geregeld.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik steun het, maar ik kijk het voor de zekerheid nog even na, anders meld ik me nog even bij mevrouw Hagen. Maar ik denk dat het allemaal goed komt.

De voorzitter:

U hoeft niet voor de motie te stemmen. Als die maar ingediend wordt. Dan is het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het debat heeft een aantal verhelderingen gegeven ten aanzien van dit wetsvoorstel, maar ik constateer wel dat bepaalde essentiële elementen die naar ons idee onwenselijk zijn, niet zijn gewijzigd. Daar komt inderdaad een toestemmingsregeling in plaats van een meldplicht bij. Die heeft dan geen administratieve rompslomp. Ik weet het niet, ik weet het niet. Bezwaar en beroep tegen het ambtshalve besluit, zoals de Minister dat uitgelegd heeft, ik weet niet zeker of daar niet een juridisch circus uit voortvloeit. Ik heb daar geen goed gevoel bij. Ik zou de Minister wel willen vragen om in de toekomstvisie waaraan gewerkt wordt, de toekomstverkenning voor het nieuwkomersonderwijs, niet alleen het mbo te betrekken – dat heeft de Minister al toegezegd en daar ben ik hem erkentelijk voor; dank – maar ook hoe we de doorstroom naar het reguliere onderwijs zien en hoe we voorkomen dat die duizenden leerlingen mogelijk, een extra zware belasting, onbeheersbare gevolgen gaan hebben voor het reguliere onderwijs.

Voorzitter. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als in de toekomstverkenning ook een reflectie op de eigenstandige positie van het openbaar onderwijs terug te vinden is. Ik denk dat het de moeite waard is om daar binnen het kader van ons stelsel expliciet aandacht voor te vragen. Ik heb daar geen moties voor voorbereid, maar ik zou een toezegging op dit punt, dus als aspect van de toekomstverkenning, zeer op prijs stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat het CDA afziet van een tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij meteen door kan gaan. Nee, we gaan even vijf minuten schorsen. Tot zo.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het mooie inhoudelijke debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Voor ik overga tot de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de moties, wil ik graag het verzoek van mevrouw Paul onderschrijven. Ik hoop dus dat uw Kamer in staat is om morgen al te stemmen over de ingediende moties en amendementen. Dan is het inderdaad misschien nog haalbaar dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel voor het reces in behandeling neemt. Als dat allemaal goed zou aflopen dan is er een mogelijkheid, een theoretische althans, om de inwerkingtredingsdatum van 1 augustus te halen. Ik onderschrijf dus graag dat verzoek, maar dat is natuurlijk totaal aan u.

Dan kom ik bij de appreciaties van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 14, van mevrouw Piri. Die moet ik ontraden. Scholen ontvangen de nieuwkomersbekostiging in de tnv's. Die is hoger dan de reguliere basisbekostiging. Het vanuit OCW toekennen van die extra bekostiging is niet uitvoerbaar. Het is ook niet mogelijk om te onderscheiden of er eerder nieuwkomersonderwijs is gevolgd. Er zijn ook nog eens forse kosten mee gemoeid en daarvoor is geen dekking op de OCW-begroting. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 is ontraden, maar meneer Drost heeft een vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, want volgens mij zijn we nu aan het onderzoeken of dit scenario haalbaar is. Ik heb in de brief, de beleidsreactie op het onderzoek onder doelgroepen, of iets dergelijks, gelezen dat we hiernaar aan het kijken zijn. Ik ben dus even benieuwd of we met deze ontrading van de motie niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek.

De voorzitter:

De Minister overlegt even met zijn ambtenaar. U heeft wel uw microfoon nog aan staan, meneer de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het ermee eens dat we dit wel kunnen gaan onderzoeken, maar de motie vraagt ons om dit gewoon te gaan regelen. Daarom moet ik ’m ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 blijft ontraden. Gaat u verder naar de motie op stuk nr. 15.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15. Die vraagt eigenlijk om met een tussenoplossing te komen totdat de financieringssystematiek is aangepast. Deze motie wil ik ook ontraden. Ik ben voornemens om de systematiek aan te passen en dat is, zoals mijn voorganger ook heeft gezegd, op z'n vroegst mogelijk in 2025. In de nota naar aanleiding van het verslag is vermeld dat er vanzelfsprekend is gekeken naar tussenoplossingen. Ook wij willen dat namelijk graag zo snel mogelijk regelen. In de praktijk zijn echter alle opties op bezwaren gestuit, bijvoorbeeld vanwege de uitvoerbaarheid. Ik zie daarom op dit moment geen optie voor een tussenoplossing, maar ik zal uw Kamer wel na de zomer informeren over de manier waarop ik de aanpassing van de startdatum van de bekostiging zal gaan uitvoeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 16. Ik heb al gezegd dat ik er zeer welwillend tegenover sta om met een oplossing voor de kleine scholen te komen. Ik begrijp dat argument ook. Op dit moment kan ik echter niet meteen toezeggen dat ik deze knelpunten zal wegnemen, maar ik ga het zeker proberen. Mijn vraag aan mevrouw Piri – zij is er helaas niet – is dus of zij deze motie eventueel zou willen aanhouden. Ik zeg al: ik kom hier in het najaar op terug bij de Kamer. Ik ga echt mijn best doen om hier een oplossing voor te vinden, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat zo'n oplossing er uiteindelijk niet is. Daarom zou ik deze motie idealiter aangehouden willen zien. Het is op een strikte manier geformuleerd: ik word verzocht dit probleem op te lossen. Daarom moet ik de motie ontraden, maar dat is eigenlijk niet in de geest van het debat dat we hebben gevoerd. Het verzoek is dus of deze motie kan worden aangehouden tot het najaar.

De voorzitter:

Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan natuurlijk geen moties van de Partij van de Arbeid aanhouden. Anders zou ik dat steeds doen. Nee, nee, dat was een grapje. Ontraden voorlopig. We zullen het doorgeven. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Drost. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven en dat kan ik, als ik mag zeggen dat ik in de geest van deze motie hiernaar ga kijken. Leren van elkaar is belangrijk. Ik kan zeker ook in de AMvB opnemen dat scholen in het inrichtingsplan opnemen dat ze uitleggen hoe de expertise voor nieuwkomersonderwijs geborgd is. Technisch zitten we met een probleem, want wat u mij heel strikt vraagt, is volgens mij technisch onmogelijk, maar de geest is om gebruik te maken van deze expertise. Als ik de motie op deze manier mag lezen en als ik het ook zo in de AMvB mag opnemen, dus dat men duidelijk aangeeft waar die expertise vandaan komt en hoe men daar gebruik van heeft gemaakt, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Meneer Drost knikt, zeg ik even voor de Handelingen, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de twee opmerkingen van mevrouw Hagen. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zeggen dat we in die monitoring niet alleen maar naar de kille cijfers kijken, maar ook naar de kwalitatieve inrichting van dit alles. Het is beslist onze inzet om hiervan te leren et cetera. U vroeg ook naar de coördinerende rol die wij hebben. Die hebben wij. Dat is ook zo in de regio's. Dat kan ik dus onderschrijven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Beertema. Mag deze motie schriftelijk geapprecieerd worden door de Staatssecretaris? Als dat niet kan, zal ik ’m moeten ontraden, maar dat is dan puur vanwege een gebrek aan kennis, want dit is gewoon niet mijn dossier. Als deze motie schriftelijk mag worden geapprecieerd door de Staatssecretaris van VWS, zou mij dat een genoegen zijn.

De heer Beertema (PVV):

Dat is prima, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dat afgesproken.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg om in de toekomstvisie die we na de zomer gaan beginnen niet alleen te kijken naar de rol van het mbo, maar ook heel nadrukkelijk naar het doorstromen naar het regulier onderwijs. Ik denk dat dat een heel belangrijk element is, dus ook dat zeg ik graag toe.

Volgens mij ben ik dan aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zei: alsmede de positie van het openbaar onderwijs daarin.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. Ook de positie van het openbaar onderwijs. Zeker.

De voorzitter:

Dan kom ik bij het einde van dit debat. De toezeggingen volgen morgen per mail. De stemmingen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel vinden echt op 6 juli plaats, krijg ik door, omdat fracties anders niet voldoende zijn voorbereid op de stemmingen en de leden nog bezig zijn met amenderen. Niet alle fracties zijn bij dit WGO aanwezig en stemmen is helaas een Kamerbesluit, en geen commissiebesluit. Ik zal de wens van de commissie heel duidelijk bij de Griffie plenair onder woorden brengen, maar dit is wat het antwoord is en waarschijnlijk zal zijn.

De heer Beertema (PVV):

Dat geldt ook voor mijn motie die eigenlijk niet bij dit thema hoort.

De voorzitter:

Die motie wordt donderdag besproken.

Er was nog onduidelijkheid rondom het tweeminutendebat over onderwijs en zorg. Dat tweeminutendebat gaat door, maar na de zomer. Dus niemand hoeft iets te doen. Dat gaat na de zomer gewoon door en deze motie wordt donderdag in stemming gebracht.

Dan sluit ik bij dezen de vergadering en dank ik u allen recht hartelijk.

Sluiting 13.41 uur.