36 372 Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

36 583 Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

C¹ VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 27 mei 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid² heeft op 15 april 2025 gesprekken gevoerd over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36 372);

• het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36 583).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Dittrich

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, De Graag

Voorzitter: Dittrich

Griffier: De Graag

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Croll, Dittrich, Van Gasteren, Hartog, Janssen, Recourt, Van de Sanden, Van Toorenburg, Veldhoen en Vogels,

alsmede de heer Moraal, algemeen voorzitter Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, en mevrouw Stoter, senior adviseur Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming.

Aanvang 19.15 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik wil graag de twee leden van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming van harte welkom heten. U bent vanavond onze gast en we gaan spreken over het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie, en ook over het andere wetsvoorstel dat daarbij hoort. Wij zijn ontzettend benieuwd naar uw visie daarop. Ik zou dus graag aan u beiden of aan een van u – wat u wilt – het woord willen geven om die voor ons kort toe te lichten. Daarna gaan we wat vragen stellen over het wetsvoorstel en over uw bijdrage. Mag ik als eerste het woord geven aan de heer Moraal?

De heer Moraal:

Dank u wel, voorzitter. En hartelijk dank voor deze uitnodiging, die de RSJ heel erg waardeert. Heel in het kort een paar woorden over de RSJ zelf. Wij zijn een onafhankelijke raad met onafhankelijke leden. Er is een Afdeling advisering die de bewindslieden van JenV en VWS gevraagd en ongevraagd adviseert over wetten, regelingen en beleidsthema's. We hebben ook een Afdeling rechtspraak waar rechters in hoger beroep beslissen over uitspraken van commissies van toezicht van penitentiaire inrichtingen na een klacht van gedetineerden. Die afdelingen zijn echter volstrekt gescheiden. Er zijn daartussen geen personele unies. U kijkt nu naar degenen die staan voor de Afdeling advisering. Dat even voor de helderheid.

De kern van het werk van trouwens beide afdelingen – dat geldt dus ook voor de Afdeling advisering – is het toezien op een humane en rechtvaardige toepassing van sancties en jeugdbeschermingsmaatregelen. Dat gebeurt rekening houdend met de positie van slachtoffers en de veiligheid van de samenleving. De RSJ heeft geadviseerd over deze Pbw. Daarnaast heeft de RSJ een ongevraagd advies uitgebracht over de toenemende beveiliging in een breder perspectief – ik ga daar zeker nog nader op in – plus in totaal al zes adviezen over lagere regelingen met uitwerkingen van het wetsvoorstel. De laatste maal was twee weken geleden over drie lagere regelingen, met een brief die onze zorg uitdrukte over waar wij op dit moment in beland zijn, over welke teneur wij denken te bespeuren.

Die brief is nog niet publiekelijk, maar als u er prijs op stelt, kan ik u die na afloop wel geven.

De voorzitter:

Het antwoord daarop is ja.

De heer Moraal:

Uw antwoord is ja. In die laatste zorgbrief – dan heb ik het dus over die brief die volgende week publiekelijk wordt – worden in feite de brede zorgen van de RSJ opgesomd die te maken hebben met de toenemende «verstrenging» van het gevangeniswezen. Zo noem ik het maar. Het is niet zo dat de RSJ niet begrijpt waar dit vandaan komt. Wij begrijpen dat wel degelijk. Maar het gaat meer om de manier waarop. De wijzigingen van de Pbw die nu voorliggen, hebben tot doel het toezicht op gedetineerden van wie ernstige gevaarzetting uitgaat, te versterken. Dit is vanwege het risico van contact en communicatie met de buitenwereld, dat sommigen misbruiken om in detentie criminele praktijken voort te zetten. Wij begrijpen heel goed dat je daar wat mee moet. We begrijpen ook heel goed dat er een risico uitgaat van bepaalde, bepaalde, AIT- en EBI-gedetineerden en dat sommigen, sommigen, dat toezicht ook nodig hebben.

De RSJ ziet echter ook dat de voorgenomen wijziging van de Pbw leidt tot een veel zwaarder EBI-regime en tot een nieuw en zwaar AIT-regime. De RSJ heeft zorgen over deze ontwikkeling waarbij er sprake is van een toename van ingrijpende toezichtmaatregelen voor een steeds grotere groep gedetineerden. Met name de snelheid van deze ontwikkeling, waardoor niet voldoende lijkt te worden stilgestaan bij de onderbouwing en bij de impact ervan op de langere termijn, achten wij zorgelijk en ook maatschappelijk risicovol. De RSJ heeft in diverse adviezen gevraagd om hier zeer zorgvuldig mee om te gaan en, alvorens nog meer ingrijpende toezichtmaatregelen in te voeren, eerst grondig het effect te evalueren en te onderzoeken, ook op het punt van mensenrechtelijke bescherming en mogelijk onwenselijke neveneffecten. Bedacht moet worden dat, als die ingrijpende maatregelen eenmaal in een wet zitten, ze eigenlijk nauwelijks nog zijn terug te draaien.

Nogmaals, de RSJ begrijpt de noodzaak om aan bepaalde gedetineerden tijdelijk extra en ingrijpende maatregelen te kunnen opleggen in het kader van veiligheid in de p.i. en bescherming van de samenleving. Wij hebben echter zorgen over het algemene en generieke karakter van die maatregelen en over de beperkte mogelijkheden om maatwerk toe te passen. Ik noem specifiek een aantal van dit soort aspecten.

In de eerste plaats vinden wij het toepassingsbereik te groot. Aanvankelijk golden dit soort maatregelen alleen voor de zwaarste groep gedetineerden, uit de EBI, maar nu wordt voorgesteld om deze toe te passen op alle EBI- en AIT-gedetineerden. Dit terwijl ons naast de uit de krant bekende incidenten geen breder toegenomen gevaarzetting bekend is. De RSJ mist een adequate onderbouwing van deze toenemende veiligheidsmaatregelen en het grote toepassingsbereik ervan. Het wordt, denken wij, ten onrechte als een soort vanzelfsprekendheid gezien dat personen van dit kaliber dús ook gevaarlijk zijn. Gelet op de voorgestelde wijzigingen van de Pbw merken wij op dat de verscherpte toezichtmaatregelen voor de AIT en de EBI grotendeels gelijkluidend zijn, waarmee het verschil tussen beide regimes op dit punt verwaarloosbaar wordt. Dit terwijl het risico van een EBI-gedetineerde toch echt verschilt van een AIT-gedetineerde, en veel ernstiger is. In veel van de adviezen geven wij ook aan om de stringente maatregelen alleen voor de EBI te laten gelden en niet voor de AIT.

De RSJ heeft eerder bepleit dat een goede resocialisatie vraagt om de mogelijkheid om ook af te kunnen schalen van EBI naar AIT en van daar naar normaal beveiligde afdelingen. Maar omdat het toepassingsbereik van EBI en AIT eigenlijk nagenoeg gelijk is, lijkt het in ieder geval heel moeilijk te zijn om tot een proces van afschalen te komen. Die zorg wordt nog vergroot doordat het aantal plaatsen enorm wordt uitgebreid, tot in totaal 60 EBI-plaatsen en 126 AIT-plaatsen. In totaal zijn dat er 186. Dat zijn er substantieel meer dan het er op dit moment zijn. Nog even afgezien van het gevaar van een aanzuigende werking, want lege cellen zijn op dit moment, zoals u weet, niet populair.

We hebben zorgen over het generieke karakter van de maatregelen en de beperkte mogelijkheden om maatwerk toe te passen. Daarmee bestaat het risico dat meer beperkingen worden opgelegd dan noodzakelijk is. De RSJ acht dit strijdig met rechtsbeginselen van minimale beperkingen en het noodzakelijkheidsvereiste. Bovendien wordt hierdoor niet voldoende recht gedaan aan een humane bejegening en de bejegening van de individuele gedetineerde. Daar zit de kern: het woord «individu». Niet generaal, niet algemeen zou het moeten zijn. We hebben de overtuiging dat deze ingrijpende beperkingen op de lange termijn een negatief effect hebben op de gedetineerden en diens resocialisatieproces, met als belangrijkste zorg dat EBI- en AIT-gedetineerden een sterk beperkte mogelijkheid hebben om contact te onderhouden met hun familie en ander sociaal netwerk. Het ernstig beperken van menselijk contact met naasten, zeker binnen de toch al strenge regimes, kan bovendien leiden tot stress, frustratie en verharding. Dit terwijl de druk juist zou moeten ontsnappen door de contacten met binnen – en buitenwereld. Wij betwijfelen dan ook sterk of deze ontwikkeling uiteindelijk zal bijdragen aan de veiligheid binnen de p.i. en na vrijlating in de samenleving daarbuiten.

Het generiek toepassen van een sterk verscherpt toezichtregime leidt ook tot een ongunstige dynamiek tussen gedetineerden, personeel en directeur, wat juist afbreuk kan doen aan de veiligheid. Dit terwijl een goede relatie, waarbij het personeel zicht heeft op de gemoedstoestand van de gedetineerden, juist bijdraagt aan de relationele veiligheid. Dit is een belangrijke pijler in het Nederlandse gevangeniswezensysteem. Wij vinden dat een cruciaal aspect bij het waarborgen van orde en veiligheid in de p.i. Maatwerk hoort daarbij.

Samenvattend: de RSJ begrijpt dat voor sommige gedetineerden strengere toezichtmaatregelen nodig zijn, maar dan niet op de generieke en algemene manier zoals opgenomen in de gewijzigde Pbw en de diverse lagere regelgeving. Het gaat te snel, het toepassingsbereik is te groot, er is te weinig ruimte voor maatwerk en het zal een negatief effect hebben op de resocialisatie. Meer beveiliging leidt niet automatisch tot meer veiligheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Stoter. Wilt u nog een aanvulling geven of zullen we overgaan tot het stellen van vragen? Dat laatste is het geval. Dan wou ik eens aan déze kant van de tafel beginnen. Mevrouw Van Bijsterveld van JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw toelichting. Ik ben heel benieuwd naar de brief, maar ik denk dat u nu een bloemlezing heeft gegeven van wat er ongeveer in te vinden is.

De heer Moraal:

Daar mag u van uitgaan, ja!

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik begrijp eigenlijk dat u zegt: wij snappen voor sommige gevallen de noodzaak, maar ... Laat ik het heel kort zeggen: we schieten misschien met – hoe zeg je dat? – een mug op een olifant; of is het andersom? Maar u snapt wat ik bedoel. Er komt nu een nieuwe wet die heel generiek van toepassing is, waarbij er een steeds strenger toezicht komt. U zegt eigenlijk: het slaat door naar de verkeerde kant; wij willen meer maatwerk en deze wet biedt dat onvoldoende. Ik probeer tot mijn vraag te komen. Mijn vraag is: vindt u dat deze wet geen maatwerk toelaat? Want ik heb het idee dat dat wel kan, maar dat de tendens die nu in de wetgeving wordt neergelegd, niet veel vertrouwen biedt dat het op de goede manier wordt uitgevoerd. Ik ben een beetje zoekende.

De voorzitter:

Wilt u de microfoon aanzetten, meneer Moraal?

De heer Moraal:

Ik zou de beeldspraak gebruiken van het schot hagel: je schiet met een schot hagel op één doel, omdat je dat wilt raken. Ik hoef hier geen namen te noemen, maar iedereen begrijpt wel dat er in de EBI een aantal mensen zitten die het verdienen om goed toezicht te hebben, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat heeft. De gronden zoals die nu in de wet dreigen te komen, met name de zogenaamde c- en d-grond, zien op situaties die niet zozeer betrekking hebben op de persoon van de verdachte of veroordeelde, maar op het feit dat toentertijd is begaan, waardoor iemand die er afstand van kan nemen, onder die grond blijft vallen. Dat maakt het lastig om daar maatwerk in te leveren. Daar komt bij dat de directeur op veel van deze aspecten wordt uitgeschakeld en dat de beslissingen verder weg, op afstand, worden genomen, door de Minister, door DJI, door een selectiefunctionaris. Ik begrijp best wel waarom de directeur op een aantal punten eruit gehaald is, geschrapt is. Dat zal te maken hebben met de veiligheid. Maar het gevolg is wel dat de lokale inschatting van de risico's die deze meneer of mevrouw met zich brengt, minder aan bod komt, waardoor je minder ruimte hebt voor maatwerk. Dat is dan inherent aan het systeem dat nu gebouwd wordt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de BBB-fractieleden. Heeft een van u een vraag? Anders gaan we door.

De heer Van Gasteren (BBB):

Toch nog even hierop voortbordurend: ik begrijp wat u zegt. U zegt: het heeft geen betrekking op de persoon, maar op de grond waarop die persoon in de inrichting zit. Dat neemt toch niet weg dat iemand, ondanks die grond, individueel beoordeeld wordt? Of is het een automatisme, in de zin van: als je aan die grondslag voldoet, ben je het haasje?

De heer Moraal:

Het kan nog steeds zo zijn dat er individueel beoordeeld wordt, maar een van de gronden geeft bijvoorbeeld aan dat je, als je vroeger een bepaald delict hebt gepleegd, eigenlijk automatisch in de categorie valt van zeer streng toezicht, van bijna niet meer bellen, van bijna geen bezoek meer. Dat is voor een aantal nodig, maar voor een aantal ook niet. Het blijkt niet zonneklaar dat er over de ruimte daarin een afweging gemaakt wordt, die ook nog weer klachtwaardig is, dus waar je een klacht over kunt indienen en dergelijke. De speelruimte voor maatwerk wordt in deze wet, zoals wij dat zien, ernstig beperkt.

De voorzitter:

De heer Van de Sanden, van de VVD-fractie.

De heer Van de Sanden (VVD):

U spreekt de vrees uit dat er een negatief effect van uit zou kunnen gaan op de resocialisatie van gedetineerden. De vraag is waar die vrees op is gebaseerd. Is die bijvoorbeeld gebaseerd op ervaringen die met deze en dergelijke regimes in andere landen zijn opgedaan of op iets anders?

De heer Moraal:

Er is heel veel onderzoek gedaan, ook in Nederland. Onder anderen professor Sanne Struijk en promovendus De Kom hebben aangetoond dat het hebben van zinvolle sociale contacten en een rechtvaardig gevoel dat je gehoord en met respect behandeld wordt, een zeer grote dempende factor is in het op een redelijke manier door het systeem, door de detentiefase, gaan, waardoor mensen in een minder beschadigde vorm terugkeren in de samenleving, waardoor de kans op recidive kleiner wordt. Die relatie is er dus wel degelijk. Dat is in diverse onderzoeken aangetoond. Wij hebben er in ons advies De buitenwereld naar binnen zelf heel sterk voor gepleit ... Dat ziet trouwens niet specifiek op EBI en AIT, voor de helderheid; dat ziet op het hele gevangeniswezen. Een zinvol contact met de buitenwereld zorgt ervoor dat mensen meer kansen hebben om aan resocialisatie te doen, minder verbitterd terugkomen in de samenleving, minder kans hebben op recidive en daardoor eindelijk ook minder maatschappelijke schade veroorzaken. Dus dat kan ik stellen als antwoord op uw vraag.

De heer Van de Sanden (VVD):

Voorzitter, staat u mij toe om één korte vervolgvraag te stellen?

De voorzitter:

Eén korte vervolgvraag.

De heer Van de Sanden (VVD):

U geeft aan dat de onderzoeken waar die vrees op gebaseerd is, niet deze specifieke doelgroep betreffen. In hoeverre bent u dan van mening dat die algemene uitkomsten van die onderzoeken ook op deze hele specifieke doelgroep van toepassing zijn?

De heer Moraal:

Mij is in ieder geval niet bekend dat het omgekeerde het geval is: dat het niet op hen betrekking zou hebben. Dat is dan in de eerste plaats. Die onderzoeken duiden aan dat deze regel in z'n algemeenheid geldt. Maar ook voor deze groep geldt dat het op een respectvolle manier behandelen absoluut zal leiden tot minder verharding en frustratie. Dat zal uiteindelijk z'n weerslag hebben op het gedrag binnen de inrichting en later ook op dat daarbuiten. In die zin is dat effect er dus wel.

De voorzitter:

De heer Hartog van Volt.

De heer Hartog (Volt):

Voorzitter, dank u wel. Wij krijgen nuttige informatie, maar uiteindelijk gaan wij voor of tegen die wet stemmen. Het is heel simpel. Stelt u zich voor dat wij voor die wet zouden stemmen. Welke mitigerende maatregelen zou u zich kunnen inbeelden die dan toch een beetje tegemoetkomen aan uw zorg?

De heer Moraal:

Dat zou dan moeten betekenen dat de Minister of de Staatssecretaris toezegt dat hij of – als het de Staatssecretaris is – zij zich nadrukkelijk zal bemoeien met individuele gevallen, en dat er nadrukkelijk individueel gekeken wordt, niet alleen of men in het verleden een delict heeft begaan waardoor je in de EBI en dergelijke komt met alles daarbij, maar ook of deze persóón met zijn of haar gedrag – het is natuurlijk bijna altijd «zijn» gedrag – het nodig heeft om onder dit regime te vallen. Daarbij vinden wij het jammer dat, als iemands gedrag in het verleden weliswaar reden was voor bijvoorbeeld de EBI, maar het gedrag van nu nadrukkelijk minder gevaarzetting geeft waardoor er afgeschaald zou kunnen worden tot de AIT, er nog steeds die hele sterke beperkingen van contact met de buitenwereld zijn. Dat onderscheid tussen die twee niveaus – de EBI is er voor de mensen met een zeer hoog risico en de AIT voor de mensen met een hoog risico – komt eigenlijk niet tot uiting in de mogelijkheid tot contact met de buitenwereld. Eigenlijk zou je daarin ook een gradatie moeten hebben en de mogelijkheid om te differentiëren, om maatwerk te leveren. Maatwerk is voor ons hier dus eigenlijk wel een toverwoord.

De voorzitter:

In vervolg daarop: in hoeverre is dan een gedragsdeskundige nodig om te kijken hoe iemand zich tijdens detentie ontwikkeld heeft?

De heer Moraal:

Er zijn vele manieren waarop het gevangeniswezen de ontwikkeling van een persoon bijhoudt. Er zijn ook de piw'ers. Dat zijn de deskundigen in de inrichtingen die dat soort dingen ook doen en die daar ook over rapporteren. Die zouden daar dus wat over kunnen zeggen. Bij deze gedetineerden wordt echter niet alleen gekeken naar het gedrag in de inrichting. Er wordt ook nadrukkelijk gebruikgemaakt van de politie, het OM en dergelijke aan de buitenkant om te kijken of er een reden is om aan te nemen dat deze meneer nog steeds in dat criminele netwerk, die criminele organisatie, actief is en of er gevaar is voor voortgezet crimineel handelen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Recourt van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In aansluiting op de vraag van de heer Hartog het volgende. U heeft het niet zo uitgesproken, maar ik hoor in uw woorden dat de wet eigenlijk niet goed genoeg is. Er moet een aantal voorwaarden in. Die voorwaarden kunnen eventueel toegevoegd worden in de vorm van een mondelinge toezegging door de Minister. Laat ik het persoonlijk maken voor de afweging die wij moeten maken. Ja, dat kan een Minister toezeggen, maar als dat niet in de wet staat, dan kan de volgende Minister daar weer mee doen wat hij of zij wil. Als je zegt dat een individuele afweging, maatwerk, een noodzakelijke voorwaarde is, blijft dit dan niet per definitie een heel kwetsbare wet om voor te stemmen?

De heer Moraal:

Ik reageerde daarmee natuurlijk op het betoog van de afgevaardigde Hartog. Hij zei: «We nemen de wet misschien wel aan; wat is er dan nog te doen?» Nou ja, dan zou zo'n toezegging van de Minister natuurlijk iets zijn. Maar als u mij vraagt of ik voor die wet zou stemmen ... Nee, ik zou niet voor die wet stemmen. Nee, want ik vind dat er dan toch eigenlijk andere dingen in zouden moeten die veel meer die mogelijkheid van differentiatie en maatwerk benadrukken.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Misschien een korte vraag over rechtsbescherming, want bij zo'n bevel van de Minister moet er bezwaar worden gemaakt bij de Minister en dan kun je in beroep bij de Afdeling rechtspraak van uw organisatie. Is dat voldoende solide wat u betreft? Het zijn immers heel vergaande bevoegdheden die kunnen worden ingezet. Hoe kijkt u tegen de borging van de rechtsbescherming aan?

De heer Moraal:

Formeel is die rechtsbescherming geregeld. Dat is op zich prima geregeld bij beslissingen van de directeur, de commissie van toezicht, hoger beroep in laatste instantie bij de RSJ en als het de Minister is, rechtstreeks beroep. Maar als de wet volstrekt helder is in wat kan en wat niet kan, dan zal onze Afdeling rechtspraak natuurlijk gebonden zijn aan die wet. Als de wet zegt «geen maatwerk» – ik maak ’m nu even scherp hoor, want zo staat het er natuurlijk niet letterlijk, maar als de wet dat aangeeft – dan wordt het voor een Afdeling rechtspraak natuurlijk wat lastiger om daar ineens wel maatwerk in te zien. De rechtsbescherming is formeel dus wel in orde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik het dan goed dat u zegt: formeel is het in orde, maar materieel zal het een gedetineerde misschien niet helpen, omdat ook bij een hoger beroep bij de Afdeling rechtspraak dat maatwerk niet kan worden geleverd?

De heer Moraal:

Het is mij niet toegestaan om bij de Afdeling rechtspraak na te gaan wat zij daarin straks gaan beslissen als dat voorkomt. Uiteraard is dat niet toegestaan. Dat weet ik dus niet, daarop moet ik het antwoord schuldig blijven.

De voorzitter:

Maar kunt u wel aangeven of er veel procedures verwacht worden door uw collega's bij de RSJ?

De heer Moraal:

Elke verstrenging leidt tot meer gedoe en procedures. Bij ons is ... Maar dat heeft meer oorzaken, hoor. Dat mag ik absoluut niet alleen maar hieraan verbinden. Dat zou ten onrechte zijn. De instroom van hogerberoepklachten stijgt bij ons met zo'n 10% per jaar. Inmiddels gaat het om 7.000 hoger beroepen.

De voorzitter:

De heer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp het zo dat u zegt: nu zijn drie van de vier maatregelen generiek en de vierde is dan maatwerk, maar eigenlijk zou dat allemaal maatwerk moeten zijn. Mijn vraag is dan in het vervolg daarop: kunt u zich voorstellen dat dit strengere regime dat zo generiek van aard is, ook een rol gaat spelen bij de beoordeling of iemand in de EBI of AIT geplaatst moet worden, dan wel bij de jaarlijkse herbeoordeling of iemand daar geplaatst moet blijven? Zou het een rol gaan spelen als dat strenge regime met die generieke maatregelen van kracht zijn?

De heer Moraal:

Ja, dat is in feite onze angst. Onze angst is dat dan telkens weer teruggekeken zal worden naar, ik noem het maar even de d-grond, zoals die in de Pbw komt, waarin staat: u heeft in het verleden bepaalde delicten gedaan en daarom komt u in aanmerking voor de EBI. Als je daar eenmaal in zit, hoe laat je dan zien dat dat niet meer voor jou geldt? Dat is heel moeilijk. Daar zit een zorg.

De voorzitter:

Dan als laatste van de kant van de Kamer mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kwam net tot de ontluisterende ontdekking dat ik nu 38 jaar met dit thema bezig ben. Dan denk ik: jezus, ik word oud. Sinds de TEBI in 1993.

De voorzitter:

Dit is allemaal openbaar, hè?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar het is wel zo. Ik vind het wel fascinerend dat we eigenlijk één discussie al die jaren voeren. Het zijn twee velden waar je op speelt. Het ene is de vraag of je bepaalde maatregelen moet treffen en het andere de vraag – en daar hebben we het eigenlijk weinig over – wie waar moet worden geplaatst. We zoomen nu een beetje in op de vraag of de maatregelen te streng en te weinig gedifferentieerd zijn voor de doelgroep op de EBI of op de nieuw ingerichte afdelingen. Maar zouden we niet eigenlijk terug moeten naar de regeling die we kennen voor wanneer we iemand ergens plaatsen? Als je strikt kijkt naar wanneer mensen op de EBI mogen worden geplaatst en je zou deze toets altijd doen, mag ik dan begrijpen dat u de maatregelen die nu voorliggen, dan wel zou begrijpen? Anders gezegd: zit het probleem dus veel meer in de plaatsing op de EBI dan in het differentiëren van de maatregelen?

De heer Moraal:

Ik weet niet helemaal zeker of ik u goed begrijp. Kijk, het gaat om het volgende. Als iemand niet automatisch in aanmerking komt voor dit regime, bijvoorbeeld door een delict in het verleden, maar er een individuele afweging plaatsvindt waaruit komt dat deze persoon zo'n gevaarzetting in zich heeft dat hij of zij op de EBI hoort, bijvoorbeeld vanwege voortgezet crimineel handelen, dan snap ik dat daar minder bezoek, minder dit en minder dat bij hoort. Nee, dan begrijp ik dat. De RSJ zegt dan: wij snappen ook wel dat er een aantal mensen zijn die dit verdienen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. We hebben nog een paar minuten. Is er iemand die nog een vraag wil stellen? Dat is niet het geval. Dan kijk ik even naar u beiden. Wilt u ons nog iets meegeven voordat we beide wetsvoorstellen gaan behandelen, iets wat nog niet aan de orde is geweest en waarvan u zegt: nou dat moeten ze echt weten? Dan hebt u daar nu de gelegenheid toe.

De heer Moraal:

Ik denk dat ik in de inleiding de belangrijkste punten heb behandeld. Heel veel dank voor de vragen die u gesteld heeft, want die waren erg to the point, als ik dat mag zeggen. Daarin heeft de RSJ zijn ei wel kwijt gekund. Ik denk dus dat ik het hierbij kan laten.

De voorzitter:

Heeft de RSJ weleens op verzoek van de Tweede of de Eerste Kamer een advies uitgebracht, of bent u echt alleen adviseur in de richting van de regering?

De heer Moraal:

Wij zijn adviseur in de richting van de bewindslieden van de twee departementen die ik noemde, maar dat gebeurt wel gevraagd en ongevraagd. We hebben ook een keer geadviseerd naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel. Dat doen wij dus ook. Als er een initiatiefwetsvoorstel is – dan is er dus geen specifiek verzoek aan de RSJ, maar dan wordt het in brede consultatie gebracht – dan reageren wij daar, als het ons onderwerp is, ook op.

De voorzitter:

Maar u heeft nooit spontaan, vanuit uzelf, richting de Tweede of de Eerste Kamer een rapport uitgebracht of een advies gegeven, begrijp ik. Zou dat wel uw mandaat zijn?

De heer Moraal:

Nee, zij het dat de Minister altijd met een reactie onze adviezen doorstuurt naar de Tweede Kamer. En de Eerste Kamer! Pardon, neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Ik wil u namens alle collega's ontzettend bedanken dat u op deze avond ons hebt geadviseerd. Daar gaan wij ons voordeel mee doen. U kunt uiteraard volgen hoe we de beide wetsvoorstellen gaan behandelen.

De heer Moraal:

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u zeer en wellicht tot ziens.

De heer Moraal:

Ik heb vier exemplaren van de recente zorgbrief bij me. Die zal ik achterlaten bij de griffier.

De voorzitter:

Heel graag. Dank u wel.

Sluiting 19.43 uur.

---

1 De letter C heeft alleen betrekking op 36 372.

2 Samenstelling:

Croll (BBB) (ondervoorzitter), Marquart Scholtz (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Van Gasteren (BBB), Veldhoen (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Vogels (VVD), Van de Sanden (VVD), Meijer (VVD), Doornhof (CDA), Van Toorenburg (CDA), Dittrich (D66) (voorzitter), Belhirch (D66), Bezaan (PVV), Nicolaï (PvdD), Van Bijsterveld (JA21), Janssen (SP), Talsma (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)