36 260 Initiatiefnota van het lid Kat over sneller uit de schulden

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 12 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de initiatiefnota van het lid Kat over sneller uit de schulden (Kamerstuk 36 260);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 februari 2023 inzake appreciatie beslispunten initiatiefnota D66 over sneller uit de schulden (Kamerstuk 36 260, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Léon de Jong, Romke de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, De Kort, Kuzu en Palland,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Een goede middag, allemaal. Welkom bij dit bijzondere overleg over de initiatiefnota van het lid Kat van de D66-fractie, met als titel Sneller uit de schulden; daarbij gaat het niet om uw collega maar over het onderwerp, Kamerstuk 36260. Ik heet de initiatiefneemster van harte welkom. Mevrouw Kat wordt verder ondersteund door Nina Sophie Vroom en Anna Bosch. Van harte welkom, leuk dat jullie er zijn. Uiteraard van harte welkom aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Schouten, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming. Zij zullen bij de behandeling van dit notaoverleg optreden als adviseur van de Kamer.

Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer De Kort van de VVD-fractie, de heer Romke de Jong namens D66, de heer Léon de Jong namens de PVV en de heer Van Kent van de fractie van de SP. Wellicht zullen er nog meer Kamerleden aanschuiven. Uiteraard heet ik de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom.

We hebben een spreektijdverdeling waarbij de VVD-fractie zestien minuten spreektijd heeft, D66 twaalf, de PVV tien en de SP zes minuten; dat is zowel voor de eerste als de tweede termijn. Maar de VVD-fractie hoeft geen zestien minuten te gebruiken. Het woord is aan de heer De Kort namens de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng ook verzorgen namens JA21. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan collega Kat voor het initiatief dat zij genomen heeft. Ook wij als VVD zien dat het een steeds groter probleem wordt dat mensen en gezinnen het moeilijker hebben om rond te komen en te maken krijgen met problematische schulden. Daarom is het heel goed dat we hierover vandaag in gesprek gaan in de Kamer.

Wij willen aandacht hebben voor mensen die in de problemen zitten, maar daarbij ook aandacht houden voor bijvoorbeeld de loodgieter die zijn rekeningen niet betaald ziet worden. We vinden het belangrijk om bij deze initiatiefnota stil te staan bij die balans; bij de problemen die mensen ervaren die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, maar ook bij welke gevolgen dit heeft voor de kleine winkelier om de hoek, voor de mkb'er. Daarover heb ik een aantal vragen, zowel aan de initiatiefnemer als aan het kabinet.

Onlangs hebben we als Kamer besloten dat er per 1 juli veel gaat wijzigen. We gaan het minnelijk traject, maar ook het Wsnp-traject verkorten. We vinden het als VVD ook belangrijk dat er een betere aansluiting is tussen het minnelijk traject en het Wsnp-traject. Ik denk dat het ook goed is dat we afwachten hoe dat loopt en wat de gevolgen daarvan zijn, alvorens we weer stappen gaan zetten.

Nogmaals, ik vind dat er goede stappen zitten in het initiatief van mevrouw Kat, maar er gaat al best veel wijzigen. Ik vraag me dan ook af of het daardoor niet tot nog meer onduidelijkheid gaat leiden. Mevrouw Kat maakt zich ook zorgen over de complexiteit. De VVD is dat met haar eens. Het zou een stuk simpeler moeten. Maar het is wel goed dat we al gaan verkorten.

Mevrouw Kat stelt in de nota voor om naar een stabilisatie te gaan van 12 maanden en een aflossingstermijn van 24 maanden. Wat zijn de gevolgen hiervan volgens mevrouw Kat, zowel voor die gezinnen die in de problemen zitten als voor die loodgieter of die aannemer, die dan toch minder van zijn rekening gaat ontvangen?

We zitten in de huidige situatie, als ik het goed heb, op een gemiddeld aflossingspercentage van 5% à 10%. Per 1 juli gaat er het al een en ander wijzigen, dus ik stel ook aan het kabinet de vraag om een inschatting te maken van de gevolgen die dit gaat hebben voor allereerst de mensen die problemen ervaren maar ten tweede ook voor bijvoorbeeld die mkb'er die dan naar alle waarschijnlijkheid minder gaat ontvangen van het bedrag dat openstaat.

Wij vinden het als VVD ook belangrijk, en ook JA21 benadrukt dat, dat er minimale kwaliteitseisen moeten zijn als het gaat om schuldhulp. Mevrouw Kat zegt daar ook het een en ander over. Of je nu schuldhulp krijgt vanuit de gemeente of een commerciële partij – er zijn overigens ook genoeg stichtingen die dat doen – we moeten er met name voor zorgen dat de kwaliteit goed is alvorens we, zoals in de initiatiefnota wordt voorgesteld, alleen nog maar uitgaan van het saneringskrediet. Ik zou ook graag willen vragen welke gevolgen het saneringskrediet gaat hebben voor schuldenaar en schuldeiser. Wat ons betreft hoeven we de deur namelijk niet dicht te gooien voor schuldbemiddelingstrajecten. Wanneer we naar een saneringskrediet gaan, is er sprake van een momentopname. Het voordeel daarvan is dat er duidelijkheid komt voor beide partijen. Dat wordt ook in de nota aangegeven. Maar omdat het een momentopname is, kan de situatie van een persoon ook verslechteren of verbeteren. Wij denken dat het openhouden van de optie van schuldbemiddeling ook ten goede kan komen aan die loodgieter die nog rekeningen open heeft staan, omdat je dan ieder jaar opnieuw bekijkt wat de mogelijkheden zijn om af te lossen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Zijn zij het met initiatiefnemer eens dat je altijd van het saneringskrediet uit moet gaan? Wat ons betreft hoeft dat niet. Hoe ziet het kabinet dat? Wij vinden het wel belangrijk dat die saneringskredieten altijd een optie moeten zijn. Wat dat betreft kunnen we initiatiefnemer misschien enigszins tegemoetkomen.

Sneller uit de schulden: daarover zijn we het eens. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Maar het is nog beter als we sneller kunnen voorkomen dat mensen in de schulden terechtkomen. Daarom is het juist heel belangrijk dat we ook blijven inzetten op vroegsignalering en preventie. Samen met collega Ceder van de ChristenUnie heb ik eerder moties ingediend over het feit dat de AVG op dit punt nog te vaak in de weg zit. Mevrouw Kat zegt ook het een en ander over het belang van vroeg signaleren, maar ik mis zelf nog concrete voorstellen daarvoor. Het voorstel dat ik zou willen doen, is het volgende. Ik denk dat het belangrijk is dat er tijdig budgetcoaching plaatsvindt, maar als mensen toch in de schulden terechtkomen, moet er ook nazorg plaatsvinden. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemer daarnaar kijkt.

Dan zou ik nog een eigen punt willen inbrengen. Dat is de preferente positie van de overheid. Ook de Algemene Rekenkamer heeft daar het een en ander over gezegd. De overheid staat nu eigenlijk vooraan in de rij als het gaat om het ontvangen van schulden. Wat mij betreft kunnen we die preferente positie van de overheid juist als breekijzer inzetten om makkelijker tot afspraken te komen tussen de schuldenaar en de verschillende schuldeisers. Ik denk dat het serieus het bekijken waard is om op die manier tot afspraken te komen, in plaats van met de bindende schuldenovereenkomst – ik geloof dat het zo heet – en het dwangakkoord waar de initiatiefnemer naar verwijst. Dat is wat ons betreft geen logische optie. Wij denken dat dat juridisch onhoudbaar is. Ik ben dus ook heel benieuwd of de initiatiefnemer juridisch kan onderbouwen waarom je juist de gemeente in die positie zou moeten brengen. Daarnaast vragen we ons af of de gemeente, die al heel veel taken heeft, het wel kan uitvoeren. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dat ziet en of het denkt dat dit uitvoerbaar is. Kan de initiatiefnemer er een inschatting van maken of dit voor gemeenten wel uitvoerbaar is?

Dan een laatste punt met betrekking tot de positie van de gemeente. De gemeente is ook heel vaak schuldeiser. Ze is dus niet altijd een neutrale partij. We vragen ons dus ook wel af of je de gemeente in die rol moet willen duwen. We begrijpen wel dat de initiatiefnemer het heel belangrijk vindt dat er duidelijkheid komt en dat er één loket is waarmee we het gaan vereenvoudigen. Wij zien die rol alleen niet bij de gemeente liggen.

Daar zou ik het voor de eerste termijn bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer De Kort. We gaan luisteren naar de heer Romke de Jong, namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst mijn collega mevrouw Kat danken voor haar initiatiefnota over een ongelofelijk belangrijk thema wat mij en de D66-fractie betreft. Het krijgen van problematische schulden kan namelijk iedereen overkomen – door een scheiding, ziekte of faillissement van je bedrijf. Ik lees in de initiatiefnota dat 7,6% van alle particuliere huishoudens geregistreerde problematische schulden heeft. Dat komt neer op 600.000 huishoudens. Daarbovenop zijn er nog 800.000 huishoudens met risicovolle schulden. Dat onderstreept het feit dat het echt een maatschappelijk probleem is. Het is dan ook fijn dat we in Nederland een systeem hebben waarin mensen geholpen kunnen worden, maar als dit systeem te ingewikkeld of versnipperd is, helpt het mensen dan wel echt?

De noodzaak van deze initiatiefnota om de menselijke maat terug te krijgen in het schuldensysteem is mij heel duidelijk. Met dit voorstel kunnen mensen met problematische schulden echt sneller worden geholpen en kan er ook weer toekomstperspectief gegeven worden. De mogelijke verbeteringen zie ik duidelijk: van complex en versnipperd naar één traject, één loket, één regisseur, en niet alleen om het systeem menselijker te maken, maar om die mensen echt te helpen. Dat is het eerste en gelijk ook belangrijkste argument, maar ook omdat de huidige inrichting van de schuldhulpverlening leidt tot onnodige kosten voor mensen met problematische schulden, schuldeisers en voor de maatschappij. Voor schuldeisers komt er op deze manier ook sneller duidelijkheid over wat ze kunnen verwachten.

Voorzitter. Laat ik ingaan op de verschillende beslispunten. Ik begin met het eerste beslispunt: het bindend maken van een schuldregeling. Dit is een erg belangrijke wijziging van het huidige beleid volgens D66, maar het kabinet steunt dit voorstel niet. De Minister geeft aan dat er een wetsvoorstel komt voor een bindende reactietermijn. Dit wetsvoorstel zou inhouden dat wanneer een schuldeiser te laat of negatief reageert op een voorstel, de gemeente vervolgens de rechter kan verzoeken een dwangakkoord op te leggen.

D66 wil dat juist niet via de rechter, want dat zou heel veel werk en druk leggen bij de rechter, voor iets wat ook vanuit de gemeenten zou kunnen. Ons voorstel is nou juist om het initiatief bij de gemeente te leggen en hen een voorstel te laten doen. De schuldeisers krijgen vervolgens drie maanden de tijd om te reageren. Als in die periode twee derde van de schuldeisers daarmee akkoord gaat, is het voorstel bindend voor alle andere schuldeisers. Dat is echt een belangrijk beslispunt voor D66. Aan de ene kant ontlast het onze rechtspraak en aan de andere kant zorgt het ook voor snelheid en duidelijkheid. Als iets belangrijk is voor mensen met problematische schulden, dan is het wel snelheid en duidelijkheid. Daarom dien ik hierover in tweede termijn dan ook samen met mevrouw Kat een motie in.

Dan beslispunt 2.

De voorzitter:

Voordat we naar beslispunt 2 gaan, de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om te beginnen is natuurlijk elk initiatief om te zorgen dat mensen minder snel in de schulden komen iets moois. Alleen, wat we nu voor ons zien, is dat er iets belangrijks richting de gemeenten gaat. Een paar weken geleden heb ik een stuk gezien van Divosa, dus de gemeenten, waarin zij zeggen: wij hebben zo'n tekort aan medewerkers, wij redden het nu al niet om de sociale zekerheid of het sociale domein op een ordentelijke manier uit te voeren. Hoe moeten gemeenten dat gaan bolwerken als er nu weer iets richting de gemeenten gaat? Hoe ziet de heer De Jong dat?

De heer Romke de Jong (D66):

Los van het feit dat gemeenten de wettelijke taak hebben om dit te regelen, geef je ze met dit voorstel ook de instrumenten om dit goed uit te voeren. We verwachten ook iets van gemeenten. Uit het onderzoek van Purpose blijkt ook dat gemeenten met een brede intake en een hoge inzet op psychosociale hulp meer verbetering laten zien op diverse leefgebieden. Wij denken dat die gemeenten met dit initiatiefvoorstel ook de tools krijgen om hier daadwerkelijk uitvoering aan te geven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik maak me dus weer heel grote zorgen. Vorige week hadden we een debat over een heel ander onderwerp. Toen was ook de vraag hoe de gemeenten dat in godsnaam gaan uitvoeren. We hebben eerder ook discussies gehad over de vraag hoe het UWV, als het geen bedrijfsartsen of UWV-artsen heeft, een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers kan uitvoeren, en noem maar op. Altijd als er een hervorming komt, lijkt het mij dat je aan de voorkant gaat kijken of het wel uitvoerbaar is. En nu is het Divosa, geen onbelangrijke speler, die op 31 mei zegt: «Uitvoering van het sociaal domein staat op knappen.» 44% van de gemeentes geven nu aan te weinig personeel te hebben om de taken in het sociaal domein naar behoren te kunnen uitvoeren. En 69% geeft aan, wanneer ze wel genoeg personeel hebben, dat ze in de komende drie jaar dat als een probleem gaan zien, omdat ze dan niet genoeg mensen hebben. Dus of dit initiatief nou wel of niet positief is, het moet wel uitvoerbaar zijn. Dus nogmaals mijn vraag: als Divosa aangeeft «we redden het nu al niet», hoe gaat D66 dan waarborgen dat als er weer iets naar de gemeentes toe gaat ... Zij hebben een taak, maar er komt een extra taak bij; hoe zou je dat dan moeten gaan uitvoeren? Ze moeten expertise hebben om die beoordelingen te kunnen doen, want zij gaan zo meteen rechtertje spelen. Daar heb je dus andere mensen voor nodig. Hoe gaat D66 waarborgen dat dat uitvoerbaar is?

De heer Romke de Jong (D66):

Toevallig zat ik in hetzelfde debat als de heer Léon de Jong vorige week, waar we het ook over de uitvoerbaarheid hadden; dus dit is een terugkerend iets. En de zorgen die de heer Léon de Jong heeft, begrijp ik ook heel goed. Wat ik hier aangeef – als u de vraag dan nog een keer stelt, dan herhaal ik nog wel een keer het antwoord – is dat wij denken dat we met dit voorstel die gemeenten ook de tools geven om dat te doen en ze ook in staat stellen om dit uit te voeren. Wellicht krijgen we hier ook wel een reactie op van de initiatiefnemer. Maar ik denk dat met die tools gemeentes echt in staat zijn om het uit te voeren. Uiteindelijk verdient zoiets zich dubbel en dwars terug.

De heer De Kort (VVD):

De heer De Jong had het al over de uitvoerbaarheid. Ze heten beiden «De Jong»; dat valt me nu inderdaad op. Nou goed, daar heeft u antwoord op gegeven, maar wat ik me dan ook afvraag is dit. Die gemeente is vaak ook schuldeiser. In hoeverre kun je dan verwachten dat zij een neutrale rol heeft en daar niet met een dubbele pet op zit? Dat is de zorg die wij als VVD hebben. Hoe kijkt de heer De Jong van D66 daarnaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, ik begrijp heel goed de zorgen van de VVD daarin. Ik kan daar tot zover in meegaan dat wij denken dat gemeentes juist wel goed in staat zijn om dat te kunnen scheiden. Wat ik hier ook bij wens aan te geven is dat we, door dit via de gemeenten te laten verlopen, de rechtspraak ook een enorme werkdruk onthouden. En als we het hebben over uitvoerbaarheid, waar de heer Léon de Jong het ook over had, is het ook belangrijk om rekening te houden met die rechtspraak. Vandaar ook het voorstel om dit zo om te draaien.

De voorzitter:

Dan kunt u uw bijdrage hervatten, meneer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik was bij beslispunt nummer 2. Het was maximaal 24 maanden aflossen en maximaal 36 maanden een traject. D66 is ook blij dat de Kamer niet stil heeft gezeten – zo eerlijk moeten we ook zijn – en ondertussen heeft gezorgd voor die 18 maanden aflostermijn, zowel in de Wsnp als in de Msnp. Maar wat is nu de stand van zaken van de motie-Kat/Ceder, waarin de regering wordt verzocht «het verkorten van het minnelijke en wettelijke schuldhulptraject met passende begeleiding en zicht op een schone lei uit te werken, en de resultaten hiervan voor het zomerreces van 2023 naar de Kamer te sturen»? Want mensen hebben behoefte aan die schone lei. Diezelfde vraag heb ik eigenlijk over de motie-Kat waarin de regering wordt verzocht om een «voorstel uit te werken waarbij faillissement van natuurlijke personen eindigt met een schone lei als een vervolg in de Wsnp niet billijk is». Hoe staat het ervoor, vraag ik via de voorzitter aan de Minister.

Dan beslispunt 3. Dat vraagt om kwaliteitseisen voor de schuldhulpverlening. Want aan de kwaliteit van hulp die geboden wordt aan kwetsbare mensen mogen kwalitatieve eisen gesteld worden. Het kabinet geeft aan voor de zomer met een plan te komen om het bereik van de schuldhulpverlening te vergroten en dat dat bij de verdere uitwerking van de initiatiefnota van het lid Kat zal worden betrokken. Maar we hebben nog vier weken tot het zomerreces, tenminste voor sommige Ministers, als ik de media mag geloven. Wat is de stand van zaken, zo vraag ik aan de Minister. Wij overwegen ook op dit punt een motie.

Dan beslispunt 4. We zijn blij dat dit gaat over werken met de saneringskredieten, en dat dat wordt overgenomen. Het is goed om te lezen dat werken met saneringskredieten de standaard wordt. Dank daarvoor, voor deze nieuwe norm.

Bij beslispunt 5 pleit het lid Kat ook voor een centrale registratie van schuldhulpverleningstrajecten hierin. Dit houdt in dat de beschikkingen over schuldhulpverlening voor inwoners met problematische schulden moeten worden geregistreerd bij het BKR. Het kabinet geeft aan dat niet alle gemeenten die doorgeven en dat de Minister hierover in gesprek is met onder meer de VNG. Daarom vraag ik, via de voorzitter, aan de Minister: wat is nu de stand van zaken? Alle vormen van gemeentelijke ondersteuning van inwoners zonder problematische schulden hoeven al niet te worden geregistreerd bij het BKR, en dat wil D66 ook graag zo houden. Het gaat om de beschikkingen. Ondertussen gaan veel gemeenten de BKR-registraties zes maanden na afloop van een schuldentraject laten verdwijnen. Wat ons betreft is dat een goede ontwikkeling. En hoe staat het met de uitvoering van de motie-Kat c.s. waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat «BKR-registraties na afloop van een minnelijke schuldregeling sneller worden verwijderd en de registratieduur gelijk te stellen aan die van de wettelijke schuldregeling»?

Als laatste beslispunt wordt er gepleit voor de doorzettingsmacht van de regisseur. Het kabinet geeft in zijn reactie aan dat dit in de huidige situatie voldoende is geregeld. Er zouden convenanten zijn, gemeenten kunnen gegevens opvragen, en er is sprake van een Clustering Rijksincasso, met een betere afstemming in de inningfase. D66 vraagt: wat loopt er dan beter? Daarom de volgende vragen aan de Minister. Heeft de regisseur van de gemeente een fast lane bij de Belastingdienst of bij DUO? En worden de verzoeken van de gemeenten met spoed opgepakt en uitgevoerd? Met andere woorden, waar is de voorrang van die regisseur geregeld?

Voorzitter, ik rond af. Met deze voorstellen komt de schuldenvrije toekomst sneller in beeld. Zowel de persoon met schulden als de schuldeiser krijgen meer duidelijkheid over wat ze kunnen verwachten. Mijn fractie is dan ook, niet heel verrassend, blij met de initiatiefnota van collega Kat, en we zijn benieuwd naar de reacties. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong. Dan gaan we luisteren naar de heer Léon de Jong, van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst hartelijk dank aan de initiatiefnemer voor haar initiatiefnota over sneller uit de schulden. Mensen sneller uit de schulden helpen is een goed streven. Schulden zijn een groot probleem in Nederland. Volgens schattingen van het SCP en het Nibud hebben zo'n 1,4 miljoen huishoudens te maken met problematische of risicovolle schulden. Dat zorgt voor stress, uitzichtloosheid en het missen van kansen. Het heeft effect op eenieder binnen het gezin. En we zien het ook steeds vaker: zes op de tien huishoudens geven nu aan niet of heel moeilijk te kunnen rondkomen, met een verhoogde kans op schulden. Dat is verschrikkelijk. Het is dus goed dat er trajecten zijn om ervoor te zorgen dat gezinnen sneller uit de schulden komen en om te voorkomen dat een op het eerste oog kleine betalingsachterstand kan oplopen tot grote schulden. Maar er moet wel een goede balans blijven tussen de verantwoordelijkheid van de schuldenaar en de schuldeiser; schuldeisers die het recht hebben om hun bezit terug te vorderen, en schuldenaars die daarbij geholpen moeten worden wanneer het echt niet gaat. Daar zijn inmiddels ook stappen voor gezet, die de PVV heeft gesteund. Zo is er een wetswijziging Wsnp aangenomen, die meer een balans moet brengen tussen schuldeiser en schuldenaar en die de schuldsanering verkort van 36 naar 18 maanden. En in april lazen we ook dat de aflosperiode zal worden gehalveerd, zodat mensen sneller met een schone lei kunnen beginnen.

Daarbovenop doet de initiatiefnemer zelf een aantal voorstellen. Ik pak er een aantal uit en geef daar mijn reactie op. Om te beginnen het idee om gemeenten de mogelijkheid te geven om een schuldregeling bindend te maken als twee derde van de schuldeisers akkoord is. Dat is een vergaand voorstel. Mijn vraag is of er niet hele goede redenen kunnen zijn voor een schuldeiser om niet akkoord te gaan met een voorstel. Wat als er de afspraak ligt dat maar een fractie van de schuld wordt afgelost, en bijvoorbeeld een plaatselijke ondernemer zelf in financiële problemen komt? Het is toch niet uit te leggen dat deze dan toch gedwongen wordt om akkoord te gaan, terwijl hij zelf ook kosten heeft gemaakt om zijn eigen geld terug te krijgen?

Ik vraag mij af of de gemeenten wel de expertise in huis hebben om dit gebalanceerd te beoordelen. Welke toetsbare voorwaarden waarlangs de gemeente moet handelen, ziet de initiatiefnemer voor zich? En is er wel genoeg mankracht bij de gemeenten om dit te doen? Onlangs lazen we nog dat Divosa waarschuwt dat de uitvoering van het sociaal domein op springen staat; 44% heeft nu al te weinig personeel om de taken naar behoren te kunnen uitvoeren en 69% van de gemeenten die nu nog voldoende medewerkers hebben, verwacht binnen drie jaar een tekort. Dat is dus vragen om problemen. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Het is een belangrijk punt, want dit is een hervorming, dus een verandering van beleid, en je zou toch verwachten dat je, als je met zo'n grote wijziging komt, aan de voorkant kijkt of dit eigenlijk wel haalbaar is. En welke tools zijn er dan nodig als je het naar de gemeenten overhevelt om dit goed te kunnen uitvoeren?

Is niet het probleem dat schuldeisers te laat reageren op een voorstel? Wat vindt de initiatiefnemer van het voorstel van de Minister om te komen met een bindende reactietermijn voor schuldeisers? Zou dit, op voorwaarde dat schuldeisers deze termijn natuurlijk wel kennen, een oplossing kunnen zijn voor het geschetste probleem? Graag een reactie.

Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen de Gedragscode Schuldregeling en de routekaart waar gemeentes nu al mee werken om tot goede schuldhulpverlening te komen? In hoeverre moet deze regeling worden uitgebreid?

Dan de centrale registratie. Het klinkt natuurlijk goed, maar het BKR registreert toch al centraal? Weer een registratie op poten zetten betekent een hele operatie. Bovendien gaan dergelijke operaties vaak met grote invoeringsproblemen gepaard. Hoe ziet de initiatiefnemer dit?

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt vandaag is dat dit kabinet mensen steeds verder in de armoede duwt. Door de torenhoge inflatie en belastingen kunnen veel huishoudens de rekeningen niet meer betalen. Nu leven al 815.000 mensen onder het bestaansminimum en volgens het CPB kunnen dat er in 2024 1 miljoen zijn. Hardwerkende Nederlanders zien al jarenlang dat koopkrachtbeloftes niet worden waargemaakt. Ze houden steeds minder in de portemonnee over en komen daardoor onbedoeld en ongewild in de schulden terecht, en niet omdat ze gekken of onverantwoorde dingen doen en onverantwoorde financiële acties ondernemen of zo. Nee, simpelweg omdat het leven met peperdure huren, boodschappen en zorgkosten onbetaalbaar aan het worden is. Ik zie het ook in mijn eigen omgeving, bij mijn eigen vrienden. Jarenlang konden ze redelijk tot goed rondkomen. Ze moesten alle zeilen bijzetten. Toen kwam de coronacrisis, vervolgens kwam er een inflatiecrisis van hier tot Tokio en nu zien ze dat ze het leven niet meer kunnen betalen. Hoge huren, hoge zorgkosten. Dat zijn geen mensen die voldoen aan het clichébeeld van mensen die onverantwoorde dingen doen. Ik vind dat het kabinet te weinig doet om de problemen die dan ontstaan op te lossen.

Ik noem een voorbeeld. We hebben hier vaker discussie gehad over het wel of niet doorzetten van regelingen, over een energietoeslag die maar niet komt en waarvan de uitkering op zich laat wachten. Maar neem de torenhoge kosten als je vergeet om iets te betalen. Als je met de overheid te maken hebt en je een keer vergeet een rekening te betalen, dan kan een rekening van € 200 gelijk € 400 worden en daarna zelfs € 800. Dat is zo'n gigantisch risico op schulden voor iemand die alle eindjes aan elkaar probeert te knopen. Door een niet-meewerkende overheid komt zo iemand in grote problemen. Hoe kijkt de initiatiefnemer tegen dat element aan?

Voorzitter. Deze mensen zien ondertussen ook dat er wel voor miljarden over de toonbank wordt gesmeten voor van alles waar Nederlanders niet op zitten te wachten, of het nou gaat om immigratie, Brussel of onzinnig en peperduur klimaatbeleid. Dat geld zou natuurlijk naar onze eigen mensen moeten gaan, zodat ze meer geld overhouden in de portemonnee en uit de schulden blijven. Dat zou het doel moeten zijn. Zolang we dat niet oplossen zijn dit soort initiatieven – sommige elementen vind ik oké, maar andere weer niet – eigenlijk zinloos. Het begint aan de voorkant: je moet mensen uit de schulden houden. Dat doe je door ze zelfredzaam te laten zijn en dat doe je door ze genoeg geld in de portemonnee te laten overhouden. Dat doe je weer door koopkrachtbeloftes na te komen en mensen te laten meeprofiteren van de economie. Dat gebeurt nu volstrekt onvoldoende. D66 is daar mede voor verantwoordelijk en dat miste ik toch in deze initiatiefnota. Ik vind dat een gemiste kans.

Afrondend, voorzitter. De beste manier om mensen uit de schulden te houden of om te voorkomen dat mensen in een desastreuze situatie terechtkomen, is stoppen met dit kabinetsbeleid, graag vandaag nog.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook vanuit de SP complimenten aan mevrouw Kat en degenen die haar geholpen hebben bij deze initiatiefnota over dit belangrijke onderwerp.

Als we over schulden spreken, mogen we natuurlijk nooit vergeten dat schulden in de meeste gevallen ontstaan doordat mensen te weinig geld hebben omdat de lonen te laag zijn en de uitkeringen te laag zijn. Dat in combinatie met een toeslagensysteem om te verbloemen dat de lonen te laag zijn, leidt tot het ontstaan van heel veel schulden. De overheid is immers een van de aanjagers van schulden die mensen hebben. Dat gaat weer in combinatie met bedrijven die er een verdienmodel van hebben gemaakt om mensen schulden aan te smeren dan wel geld te verdienen aan mensen die al schulden hebben. Dat is een miljardenindustrie. We hebben verschillende berekeningen voorbij zien komen waaruit blijkt dat ons schuldenstelsel ons vele miljarden kost en eigenlijk nauwelijks iets oplevert.

We hebben hier tijdens de hoorzitting, maar natuurlijk ook op heel veel andere momenten, gezien wat het met levens van mensen doet. Het ruïneert echt levens. Het isoleert mensen en het maakt mensen ziek. Mensen zijn soms zelfs zo wanhopig dat ze een einde maken aan hun leven. Kortom, het is een ongelofelijk groot probleem, waarbij we een stokje moeten steken voor de praktijken van diegenen die daaraan geld verdienen en die er belang bij hebben dat mensen zo lang mogelijk in bepaalde trajecten zitten. Deze nota levert daar een bijdrage aan. Daarom ook nogmaals mijn complimenten daarvoor.

We hebben hier gezien wat de mensen is overkomen die in Uden te maken hebben gehad met een malafide bewindvoerder. Dat is die mensen trouwens niet overkomen, dat is hun aangedaan. Nou, het was stil in deze zaal. Ik wil de Minister vragen om zich te verdiepen in wat in Uden gebeurd is en op basis daarvan te kijken hoe we het toezicht op bewindvoerders kunnen versterken. Ik vertel even wat we daar gezien hebben. De bewindvoerder was vergeten om een opstalverzekering te regelen; iets wat pas duidelijk werd nadat de woning was afgebrand. De bewindvoerder sluisde geld weg, heeft geld gejat. De bewindvoerder hield mensen onnodig tien, twaalf jaar in het traject, omdat daar gewoon voor betaald werd. De gemeente zegt dan vervolgens dat dat de verantwoordelijkheid van de bewindvoerder is, waarna daar een ongelofelijk nare situatie is ontstaan. Ik wil de indiener van deze nota en de Minister vragen om daarop in te gaan. Ik wil de Minister ook vragen om te onderzoeken hoe het toezicht op die bewindvoering veel strakker kan worden geregeld. Wat ons betreft komt dat toezicht in publieke handen. Een aantal gemeenten heeft dat ook al gedaan. Die zijn daar zelf voor verantwoordelijk en voeren dat ook zelf uit.

In de nota wordt heel kort een aantal punten aangedragen, waarbij het ons opvalt dat het voorstel om een schuldregeling bindend te maken als twee derde van de schuldeisers akkoord gaat, niet door de regering wordt overgenomen. Dat verbaast ons eerlijk gezegd. De heer Romke de Jong begon daar ook al over. Het ligt toch voor de hand? Wat ons betreft zou dat misschien nog wel wat strakker kunnen, maar goed, laten we even uitgaan van wat de indieners hier voorstellen, namelijk twee derde. Ik zou de Minister willen vragen wat de reden is om daar niet in mee te gaan.

Bij beslispunt 2 over de lengte van de trajecten wordt gesproken over een pauzeknop met daarbij de opmerking «Met deze pauzeknop wordt aan schuldeisers gevraagd om een vrijwillige opschorting». Kunnen we dat niet iets strakker organiseren? Kunnen we er niet voor zorgen dat dat niet een vraag is, maar dat in het belang van degene die schulden heeft het op dat moment gewoon de werkelijkheid is dat er even gepauzeerd wordt, zodat een aantal zaken georganiseerd kunnen worden?

Ik heb voorts meegekregen dat verkwisting in 2014 in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen als grond voor bewindvoering. Verschillende mensen hebben ons de suggestie gedaan om te bekijken of dat weer uit het wetboek kan worden gehaald, omdat als daar sprake van is, er ook andere, meer eenvoudige hulpverlening dan een bewindvoeringstraject mogelijk is. Dat is een vraag aan de indiener, maar zeker ook aan de Minister. Kan dat ook niet een gevoelige klap zijn voor die commerciële bewindvoerders die daar niet zelden hun verdienmodel van hebben gemaakt?

Voorzitter. Wij hopen tot slot dat het inderdaad één loket wordt, één traject en één schuldenwet zonder dat commerciële partijen over de rug van mensen met schulden winst maken, want dat is misplaatst en in een aantal gevallen misdadig. Ik wil in tweede termijn eventueel een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Schulden klein houden en perspectief bieden, volgens mij is dat de opgave waar we met elkaar voor staan. Dit met als doel om de mensen die in schulden verkeren, door omstandigheden, levensgebeurtenissen of gemaakte fouten, bij te staan en de hand te reiken in plaats van via onze systemen verder in het schuldenmoeras of de schuldenindustrie weg te laten zakken, met alle stress en schaamte daarbij, en ook verdere gevolgen voor gezin en samenleving. Ons stelsel van schuldinvordering is helaas gericht op escalatie, met als gevolg dat schulden veel te snel oplopen. De schuldenaar komt zo verder in de ellende, feitelijk buiten zijn schuld om.

Het CDA deelt de probleemanalyse in de initiatiefnota van D66. Ik wil ook mijn complimenten daarvoor geven. De huidige inrichting van de schuldhulpverlening brengt onnodige kosten voor schuldenaren, schuldeisers en de maatschappij met zich mee. Schuldhulptrajecten duren te lang en de veelheid van hulpverleners zorgt voor onduidelijkheid. Het duurt lang voordat een schuldenaar de juiste hulp krijgt. Maar deze probleemanalyse is niet nieuw. Het kabinet heeft ook al actie ondernomen. Er zijn ook al diverse moties door de Kamer ingediend, onder andere op ons initiatief. Die gaan onder andere over het tegengaan van stapeling van schulden, een bindende reactietermijn voor schuldeisers en invoering van de pauzeknop. Dat zijn maatregelen om de schuldhulp te verbeteren. Het is goed dat D66 met deze nota nog eens extra aandacht vraagt voor de schuldenproblematiek en voorstellen doet om sneller uit de schulden te komen, maar bij ons leeft de vraag in hoeverre deze voorstellen nieuw zijn. Uit de kabinetsreactie op de initiatiefnota blijkt immers dat veel voorstellen die in de nota worden gedaan, al in beleid zijn of worden omgezet. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer op de appreciatie van het kabinet op de nota.

Voorzitter. Dan een aantal specifiekere vragen naar aanleiding van de kabinetsreactie aan de bewindspersonen. Wanneer kunnen we de voorstellen richting de Kamer zien ten aanzien van het wetsvoorstel bindende reactietermijn, dat nu in consultatie is? Er wordt ook gewerkt aan de pauzeknop. Wat is de stand van zaken of het tijdpad daaromtrent?

Voorzitter. Het kabinet wil nog voor de zomer met gemeenten en stakeholders een plan uitwerken om het bereik van de gemeentelijke schuldhulpverlening flink te vergroten. Gaat dat nog lukken? Wanneer kunnen we dat tegemoetzien?

De NVVK en de VNG ondersteunen gemeenten bij het aanbieden van saneringskredieten en het aansluiten op het waarborgfonds. Kan het kabinet toelichten wat dit concreet betekent? Moeten gemeenten met de NVVK daartoe ook overeenkomsten sluiten? Zo ja, hoeveel gemeenten zijn er inmiddels bij aangesloten?

Voorzitter. Dan nog een viertal vragen omtrent aspecten om de oploop van schulden te beperken. In het laatst gehouden commissiedebat over schulden heb ik gesproken over een gerechtsdeurwaarder 2.0. Ik heb de Minister gevraagd om de rol van deze beroepsgroep bij vroegsignalering op waarde te schatten en om in een pilot de praktijk te testen van de coördinerende rol die deurwaarders daarin zouden kunnen spelen en te bezien of een sociaal tarief kan worden toegepast. De Minister heeft toegezegd deze pilot te zullen oppakken en uitvoeren. Wanneer kunnen we daarvan de contouren zien?

Voorzitter. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat we in aanloop naar deze behandeling hebben gehad, werd duidelijk dat de beslagvrije voet onvoldoende wordt gerespecteerd. Hoe wil het kabinet dit verbeteren?

Ter zake van het voorkomen van schulden bij met name onze jongeren hebben wij en anderen, onder anderen mijn collega hiernaast mij, mevrouw Kathmann, al diverse malen aandacht gevraagd voor de aanpak van «buy now, pay later»-diensten. Daar is in februari ook een motie van PvdA, D66, CDA en CU over aangenomen, met een verzoek aan de regering om maatregelen te treffen om minderjarigen beter te beschermen tegen deze diensten en daarover voor de zomer te rapporteren. Kan Minister Weerwind ons hierover bijpraten? Wat mogen wij op korte termijn verwachten?

Tot slot, voorzitter. Bij onze fractie leeft ook een grote wens om snel oplopende incassokosten verder te beperken, ook via maximering van incassokosten. Nu hebben we reeds de WIK met een maximum, maar de vraag is hoe effectief deze in de praktijk is. Wij horen over verhoging van incassokosten, sneller doorschakelen naar uitbesteding en/of gerechtelijke incasso, met verhoging van kosten als gevolg en geen mogelijkheid voor een rechter om de hoogte van de incassokosten te matigen. Vorig jaar heeft de Kamer een motie van collega Ceder aangenomen om ook de WIK te evalueren. Ik wil de Minister vragen om daarbij ook de mogelijkheid te betrekken tot matiging door de rechter en de wenselijkheid van eventuele verdere maximering of beperking van de incassokosten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Als laatste van de zijde van de Kamer mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik me weer vergist heb in de tijd. Excuus voor mijn late komst, maar ik was hier om 13.00 uur en toen dacht ik dat het 13.30 uur was. Maar het was waarschijnlijk 13.15 uur, of niet? In ieder geval excuses daarvoor, want normaal gesproken sluit ik me altijd aan bij vragen van anderen, dus als er dubbelingen in zitten ...

De voorzitter:

Misschien zat u in een andere zaal, want om 13.00 uur waren we netjes aanwezig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ik dacht al. Ik denk dat dat het dan misschien is.

Het kost ons 17 miljard om 3 miljard aan problematische schulden te innen. Zijn die 15 miljard extra kosten investeringen in een fijne toekomst voor mensen? Nee. Krijgen met die 15 miljard alle schuldeisers netjes hun centen terug? Nee. Het roer moet dus om. Een compleet andere kijk op het innen van schulden is nodig. Vooral moet alles op alles worden gezet om Nederlanders niet massaal in de schulden te duwen. Het wettelijk minimumloon moet versneld omhoog naar minimaal € 14. Graaiflatie moet worden aangepakt. Nagenoeg gratis kinderopvang moet niet worden uitgesteld. Het sociaal minimum in Nederland is op dit moment een asociaal minimum. Mensen kunnen er niet van leven. Dat moet dus weer een sociaal minimum worden, allemaal om schulden te voorkomen. Ik wilde dat toch nog even gezegd hebben voordat ik me specifiek op de nota ga richten. Ik wil natuurlijk mevrouw Kat van D66 bedanken voor deze nota, maar ik wil ook heel veel mensen in het veld bedanken, want er zijn ongelofelijk veel reacties en vragen van mensen op ons afgekomen, ook van VNO-NCW en de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. Bewindvoerders zelf hebben zich gemeld, gemeentes, mensen in schulden, noem maar op. Heel vele van deze partijen hebben ons zaken meegegeven en die gaan vooral over schuldpreventie, iets waar ik het net ook al over had. Voor de mensen die dat missen, wil ik toch nog wel even zeggen: deze nota gaat daar niet over, maar dat betekent dus niet dat we het daar niet meer uitgebreid over gaan hebben.

De indiener is er zelf heel duidelijk over: deze nota gaat niet per se over een systeemverandering, maar over wat we op dit moment kunnen doen voor al die mensen met problematische schulden die in een schuldhulpverleningstraject zitten. Ze zegt er zelf over: we moeten binnen de bestaande trajecten eigenlijk gaan van maximaal aflossen naar een maximale inspanning om de financiële situatie van mensen te verbeteren. Dat uitgangspunt vindt de Partij van de Arbeid een hele mooie en daarom steunen we eigenlijk ook veel van wat er in de initiatiefnota staat.

Ik heb nog wel een aantal concrete vragen over de beslispunten. Bij beslispunt 1 in de nota lees je eigenlijk: als verschillende afdelingen in de gemeente of bij de overheid schuldeiser zijn, dan kunnen die partijen, om het maar zo te zeggen, ook tegen de gemeente in beroep als er uiteindelijk bij twee derde van de schuldeisers wordt besloten om toch gewoon een verplicht traject op te zetten. Wat betreft de PvdA is het volstrekt onwenselijk dat het ene gemeenteloket zegt «we gaan deze persoon helpen, er moet gewoon een traject komen, iemand moet toegang krijgen» en het andere loket de mogelijkheid heeft om daar beroep tegen aan te tekenen. In de ogen van de burger is dat immers een en dezelfde overheid. Ik zou daar graag een reflectie op krijgen van het kabinet. Als het kabinet dit ook vindt, hoe kunnen we dat dan oplossen? Verder wil ik ook graag een reactie van de indiener.

Bij beslispunt 3 heb ik vooral zorgen over de nazorg. VNO-NCW maakt hier ook een groot punt van, omdat ze zich aan de ene kant zorgen maken over de ondernemers in hun gelederen en aan de andere kant over hun ondernemers die werkgever zijn. Die zien namelijk heel vaak dat mensen op de werkvloer, die nu met problematische schulden te kampen hebben, ook weer heel snel in nieuwe schulden belanden. Bij punt 3 is heel erg opengelaten hoe we dat nou gaan doen en hoe we die nazorg op een goede manier vorm kunnen geven. Dat is wat de PvdA betreft echter wel een essentieel punt. Dus ook hier de vraag aan zowel de indiener als het kabinet om een reflectie.

Heel veel partijen hebben zorgen geuit over het saneringskrediet. Mijn rechterbuurvrouw had het er ook al over. We maken ons zorgen of er wel voldoende krediet is. Hoe is het ingericht? Zijn er voldoende gemeentes die daarop anticiperen? Ook hier de vraag aan indiener en kabinet hoe ze daartegen aankijken en hoe we dit kunnen garanderen?

Toen ik naar binnen liep, hoorde ik al de markante stem van mijn collega van de SP. Hij had over winstbejag, de schuldenindustrie en het punt dat we niet over de ruggen van mensen winst moeten maken. Daar kan ik me helemaal bij aansluiten, want wat de Partij van de Arbeid betreft hoort handelen met winstoogmerk niet thuis in de schuldsanering. In die gemeentelijke schuldhulp zitten heel veel commerciële partijen en met al die partijen moeten gemeenten tot afstemming komen. Er zit ook geen prikkel in tot samenwerken. Het kost heel veel tijd en moeite. Sterker nog, sommige commerciële partijen werken liever niet samen, want uiteindelijk verdien je er dan meer aan.

Ik kreeg een mail van een raadslid in Rotterdam en die vertelde me dat daar 16 miljoen euro is uitgegeven aan bijzondere bijstand voor bewindsvoering. En zo'n gemeente kan dan ook helemaal niet vertellen welke partijen het zijn en hoeveel partijen er zijn. Er wordt gewoon gezegd: we voldoen aan dat convenant; hup. Dat lijkt de Partij van de Arbeid heel erg onwenselijk en ik krijg er daarom graag een reflectie op van de indiener en het kabinet. Hoe kunnen we hieraan een einde maken? En hoe kunnen we gemeentes nog meer de regierol geven? En hoe maken we hun positie bij de uitvoering sterker?

Ik zie de voorzitter kijken. Moet ik afronden?

De voorzitter:

U heeft nu ook nog maar 13 seconden voor uw tweede termijn, hè. Ik weet niet of u ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die 13 seconden zal ik dan maar ... Ik had nog heel veel vragen, maar ik beperk me maar tot de opmerking dat ik me bij mijn collega van het CDA aansluit op het punt van het leefgeld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 13.15 uur schorsen. 14.15 uur! Om 14.15 uur zie ik u weer. Tot dan.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 14.15 uur geweest, dus ik heropen de vergadering. Aan de orde is de initiatiefnota van het lid Kat over sneller uit de schulden. Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Kat voor de beantwoording van de vragen van de commissieleden.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst nogmaals mijn diepe waardering en respect voor de Ministers, die altijd in zo'n kort tijdsbestek alle op hen afgevuurde vragen moeten beantwoorden. Vanaf hier is dat een stuk ingewikkelder dan wanneer ik aan de andere kant zit om als Kamerlid de vragen te stellen. Dank daarvoor. Ik weet niet wat de heer De Jong zei, maar ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zei: onderschat deze positie ook niet.

Mevrouw Kat (D66):

Onderschat dit ook niet. Oké.

Allereerst dus dank daarvoor en voor de mooie woorden van alle collega's hier in de zaal. Die doen mij goed. Ik denk dat we het belangrijk vinden dat we hier met elkaar zitten om deze initiatiefnota te bespreken. Want waarom is dit eigenlijk überhaupt een probleem, en waarom is dat probleem zo groot?

Zoals gezegd hebben 600.000 huishoudens in Nederland geregistreerde problematische schulden. Dat is 7,6% van alle particuliere huishoudens. Elk jaar melden zich ongeveer 80.000 mensen met problematische schulden bij de schuldhulpverlening. Het duurt vier tot vijf jaar voordat mensen schuldhulp aanvragen. In 37% van de gevallen duurt het zelfs langer dan vijf jaar voordat er hulp gezocht wordt. Als mensen zich bij de schuldhulpverlening melden, hebben ze gemiddeld € 40.000 schuld. Daar kom je zonder hulp niet vanaf. Een schone lei laat op dit moment vaak op zich wachten, want mensen kunnen tot wel zeven keer bezig zijn in schuldhulpverleningstrajecten. Al die tijd staat hun leven op pauze. Die pauze kost ook de maatschappij veel geld. Die gaat namelijk gepaard met stress, en dat zorgt ook weer voor een heleboel andere problemen. Ik denk dus dat wij te maken hebben met een groot maatschappelijk probleem. Schulden zijn niet alleen het probleem van de schuldenaren, maar van ons allemaal. Vandaar onze initiatiefnota met zes beslispunten. Ik wil graag de vragen van alle partijen langsgaan. Hopelijk ben ik geen vragen vergeten. Tot zover mijn korte inleiding.

Ik ga meteen door naar de vragen van de VVD. Allereerst dank voor het feit dat de heer De Kort aangeeft dat hij blij is met de aandacht voor mensen met schulden, maar dat hij ook risico's ziet voor en zorgen heeft over de loodgieter om de hoek die de rekening niet betaald ziet worden. Het Rijk is nog steeds de grootste schuldeiser. Het gaat eigenlijk zelden om de ondernemer op de hoek. Dat is best wel een hardnekkig gerucht. Er zijn geen exacte cijfers bekend over de percentages van schulden die worden afbetaald, maar de inschatting is dat het slechts om 5% tot 10% gaat. Dit voorstel van D66 verandert daar eigenlijk niets aan. Sterker nog, met deze voorstellen krijgen ondernemers uiteindelijk waarschijnlijk méér geld, omdat je je schuld kunt afboeken en de btw kunt terugvorderen in het lopende jaar. Daardoor krijg je eerder en simpeler je geld.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het met mevrouw Kat eens dat de overheid de schuldeiser is bij het overgrote deel van de schulden. Daarom deed ik ook het voorstel om serieus te kijken naar de preferente positie van de overheid. Maar wat die loodgieter om de hoek betreft: volgens de cijfers die we hebben, wordt slechts 5% tot 10% afgelost. Het kan toch niet anders dan dat dat aflossingspercentage nog verder omlaaggaat als je de aflossingstermijn verkort, zoals wordt voorgesteld door de initiatiefnemer?

Mevrouw Kat (D66):

Dat we te maken hebben met nieuwe termijnen en met de aanpassing van de Faillissementswet is gewoon een feit. Dat geldt voor de Wsnp, maar ook voor de Msnp. De rechtspositie van schuldeisers is op dit moment erg sterk en goed geregeld in Nederland. Als je te maken hebt met een dalend invorderingspercentage, wat wij overigens niet verwachten, kunnen bedrijven er natuurlijk nog steeds scherper op letten wanneer en aan wie zij krediet verstrekken. Ze kunnen ook kijken naar de prijzen en vroeger ingrijpen als er betalingen worden gemist. Op die manier worden de prikkels voor preventie versterkt. Binnen het mkb kun je je ook nog eens verzekeren tegen dit soort risico's.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Nog één keer kort, want ik probeer het te begrijpen. Het lijkt mij gewoon heel logisch dat wanneer je minder maanden hebt om af te lossen, het percentage omlaaggaat. Dat is dan echt de vraag die ik nogmaals aan mevrouw Kat zou willen stellen.

Mevrouw Kat (D66):

Met een aflostermijn van 18 maanden is het absoluut een verkorting ten opzichte van de 36 maanden. Dat is een hele goede ontwikkeling, waar wij voor hebben gestemd. Dat vinden we juist nu nodig, omdat je mensen niet onnodig lang in de ellende van schulden wilt laten zitten. Achttien maanden lijkt kort, maar dat is lang voor een gezin. Nog steeds heb je te maken met een lager invorderingspercentage. Geen enkel ander systeem gaat daarin verschil maken. Het is nog steeds 5% tot 10%. Ik denk dat ons voorstel daarin eigenlijk geen verschil zal maken.

De voorzitter:

Dan kunt u doorgaan met de beantwoording.

Mevrouw Kat (D66):

Als het gaat om de kwaliteit van de schuldhulpverlening en de gevolgen voor de saneringskredieten, die er voor schuldenaren en schuldeisers zouden moeten zijn, heeft de VVD aangegeven: we vinden het belangrijk dat die optie van een saneringskrediet er is, maar het hoeft niet altijd. Dat is precies een van de beslispunten in de nota: het liefst zo veel mogelijk werken met saneringskredieten, tenzij er andere redenen zijn om dat niet meer te doen. De Minister heeft over die saneringskredieten al aangegeven: we hebben er een waarborgfonds voor en we zien dat het veel beter werkt dan met een schuldregeling, ook omdat mensen dan sneller duidelijkheid krijgen en het eenvoudiger is. Werken met saneringskredieten zou dus eigenlijk de norm moeten zijn, tenzij er sprake is van andere redenen.

De heer De Kort (VVD):

Het kan zijn dat ik de nota dan verkeerd begrepen heb, maar even om het scherp te hebben: mevrouw Kat wil dus met haar initiatief niet de deur dichtgooien voor schuldbemiddeling, maar geeft aan dat saneringskredieten de norm moeten zijn en dat volgens haar ook die andere optie blijft bestaan. Ik heb het dan namelijk verkeerd geïnterpreteerd.

De voorzitter:

Klopt dat, mevrouw Kat?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat klopt. Het werken met saneringskredieten zou de norm moeten zijn, tenzij er redenen zijn om daarvan af te wijken.

De voorzitter:

Dan kunt u doorgaan met de beantwoording.

Mevrouw Kat (D66):

Een andere vraag ging over de concrete voorstellen voor vroegsignalering en wat er bijvoorbeeld nodig is voor budgetcoaching en nazorg. De huidige Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geeft aan dat gemeenten ook in staat moeten zijn om nazorg te verlenen en dat dit een aanbod is van de gemeente aan de mensen met schulden, ook als het gaat om budgetcoaching. Nazorg is dus al een onderdeel van het traject, maar eigenlijk is preventie natuurlijk een groter woord dan alleen maar kijken naar het oplossen van schulden.

Dan kom ik ook meteen toe aan de vraag van de PVV. Het gaat namelijk om bestaanszekerheid. Het gaat om ervoor zorgen dat mensen voldoende besteedbaar inkomen hebben om de rekeningen, de vaste lasten te kunnen betalen. Op het punt van het sociaal minimum wordt natuurlijk op dit moment gewerkt aan een advies richting het kabinet en de Kamer om te komen tot andere normbedragen voor huishoudens. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het stutten van huishoudens en het voorkomen van het ontstaan van betalingsachterstanden. Preventie zit dus niet alleen aan de inkomenskant, maar ook aan de uitgavenkant. We hebben dan natuurlijk ook te maken met de toeslagenproblematiek en de ontwikkelingen die daarin hebben plaatsgevonden ten aanzien van de verhoging van het kindgebonden budget, de huurtoeslag et cetera. Dat is dus heel belangrijk ter voorkoming van het ontstaan van schulden.

Dan kreeg ik een vraag over de uitvoerbaarheid voor de gemeenten. Waarom is het eigenlijk verstandig om alles zo bij de gemeenten te beleggen? De werkelijkheid is dat heel veel zaken al bij de gemeenten zijn belegd. Met mijn voorstel wil ik ervoor zorgen dat daar niet meer, maar juist minder wordt belegd. Dat minder zit eigenlijk in de vereenvoudiging. Volgens mij had meneer Van Kent al aangegeven dat de grootste reden voor schulden nog steeds een life event is, maar wel gecombineerd met lage financiële vaardigheden en achterliggende problematiek. Daar is een onderzoek van Purpose over geweest, ten aanzien van werk, zorg en huisvesting. Op al die onderdelen vervullen de gemeenten al een belangrijke rol. Zij zouden daarin natuurlijk integraal moeten kunnen werken. Dan hebben we het over werk en inkomen, over dagbesteding en over geestelijke gezondheid, maar ook over huisvesting en gezinsstabiliteit. Voor een duurzame oplossing moeten mensen dus minimaal geholpen worden met financiële vaardigheden, maar ook met hun achterliggende problematiek. Ik vind het belangrijk dat mensen weten waar ze terechtkunnen, dus bij één loket voor die problematiek, met één regisseur die het hele traject begeleidt. Er moet dus niet vier keer doorverwezen worden met allerlei overdrachten van dossiers, bijvoorbeeld als je te maken hebt gehad met bewindvoering of met een mislukte minnelijke regeling en dan alsnog in de Wsnp moet. Daarom is het ook zo belangrijk om het bij de gemeente te beleggen.

Uit onderzoek van Purpose blijkt ook dat mensen zich laat melden, niet alleen door schaamte maar vaak ook omdat mensen de situatie zelf willen oplossen. Als dan niet bekend is welke lokale loketten een rol voor jou kunnen spelen, moet dat beter geregeld worden. Dat is ons voorstel. We moeten zorgen voor een goede wettelijke taak, met een goede invulling van de regisseur bij de gemeente. We geven gemeenten instrumenten om het goed uit te voeren, dus ik verwacht ook iets van henzelf. Ze moeten natuurlijk ook de regie op zich nemen. Maar er komt niks bij. Er gaat vooral iets af. Daardoor is er dus juist meer tijd om met de beschikbare capaciteit mensen verder te kunnen helpen.

Dan over de preferente positie van de overheid en over beslispunt 1. De VVD vroeg of dit wel of niet juridisch houdbaar is. Dat is ook het nieuwe ervan, waar mevrouw Palland het over had. Het is juridisch wél houdbaar. We hebben verschillende wetgevingsjuristen erover gesproken. Overigens pak ik meteen het moment om alle uitvoeringsinstanties die wij gesproken hebben, maar ook de gemeenten, de maatschappelijke instellingen, het middenveld, mensen met schulden, de bewindvoerders en iedereen die commentaar heeft geleverd op de diverse conceptversies, ontzettend te bedanken. Daarmee hebben we echt getoetst of dit voor de uitvoering haalbaar is. Het is juridisch dus houdbaar. Daarom is het ook iets anders en iets nieuws, zeg ik tegen mevrouw Palland. De gemeenten zijn op dit moment al bezig om een regeling op te stellen, maar ze lopen ertegen aan dat ze die niet definitief kunnen maken, want ze moeten naar de rechter stappen om een regeling op te leggen. Voor mij zou het een heel belangrijk beslispunt zijn om juist die instrumenten aan de gemeente te geven, zodat ze zelf doorzettingsmacht heeft.

Vervolgens is er nog steeds rechtsbescherming voor de schuldeiser, want de schuldeiser kan nog steeds in bezwaar en in beroep gaan bij de rechter. Er blijft dus nog steeds een heel grote procedure over voor de schuldeisers om, als ze het niet willen, alsnog hun grieven bij de rechter neer te leggen.

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Kat geeft aan dat dit juridisch houdbaar is. Ik heb daar toch twijfels bij, want volgens mij gaat het hier toch om een aantasting van het eigendomsrecht. Ik ben benieuwd hoe zij dat ziet. Is dit geen aantasting van het eigendomsrecht? Die twee derde is voor mij ook niet duidelijk. Gaat het dan om twee derde van de totale geldsom? Of gaat het om twee derde voor de schuldeiser? Want als het om de geldsom gaat en je één heel grote schuldeiser hebt, kan dit al leiden tot dwang. En tot slot. U gaf aan dat er geen taken bij komen voor gemeenten, maar dit is wel degelijk een extra taak, een extra bevoegdheid, die ik best verstrekkend vind.

Mevrouw Kat (D66):

Het is geen extra taak voor de gemeente, want die is al belast met de uitvoering van de schuldhulpverlening. Die is al belast met het uitvoeren van de minnelijke regeling. Wat het anders maakt – dat is ook nieuw aan dit voorstel – is dat ze ook de mogelijkheid krijgen, mits men akkoord gaat, om bij twee derde van de schuldeisers een dwangakkoord op te leggen. Normaal gesproken zouden ze dat verzoek indienen bij de rechter en zou de rechter kunnen zeggen: oké, u krijgt het dwangakkoord. Die route zouden we al eerder bij de gemeente willen laten lopen. Dat is dus echt het verschil met wat er nu voorligt.

De heer De Kort (VVD):

Maar de gemeente of een andere overheidspartij is vaak ook schuldeiser en heeft dus ook een dubbele pet. Voorziet de initiatiefnemer daar dan geen problemen mee?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat klopt: op dit moment is er al sprake van een dubbele pet, ook van de gemeente als schuldeiser, bijvoorbeeld bij Participatiewetuitkeringen en terugvorderingen. Daar gaat dus niets aan veranderen. Dit voorstel beoogt echter wel dat we dat wettelijk gaan regelen, zodat we van die bevoordeling van de gemeente goed inhoudelijk vastleggen wanneer die wel of niet mogelijk is. Ik denk dus dat de huidige situatie blijft voortbestaan, maar dat die wordt vereenvoudigd. Daardoor wordt voor de mensen met schulden inzichtelijker hoe het kan dat de gemeente aan de ene kant schuldhulpverlening doet maar aan de andere kant ook schuldeiser is. Het wordt dus alleen inzichtelijker voor de mensen die in schulden zitten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank alvast voor de toelichting tot zover door de initiatiefnemer. Nog even specifiek over dit punt, waar het kabinet in zijn reactie natuurlijk ook op ingaat. We hebben in 2018 als Kamer een motie aangenomen om te komen tot een bindende reactietermijn. Daar wordt nu een wetsvoorstel voor uitgewerkt. Dat is nu in internetconsultatie. Ik kan me voorstellen dat daar breed op gereageerd gaat worden: hoe gaat dat werken in de praktijk en wat zouden de consequenties daarvan kunnen zijn? U legt daar immers een soort stap bovenop, maar ik zou het heel logisch vinden om die discussie ook daarbij te betrekken en ook de consultatie over het wetsvoorstel in acht te nemen om het daarbij als geheel te betrekken. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan?

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat het een hele goede ontwikkeling is dat dat wetsvoorstel voor ons ligt en dat schuldeisers daardoor ook sneller gaan reageren op een voorstel. Wat mijn initiatiefnota vervolgens beoogt, is om het eenvoudiger te maken. Ik snap de snelheid vanuit de nieuwe wet, maar de vereenvoudiging in mijn initiatiefnota zit erin dat we natuurlijk veel meer regelen met een «één loket, één plan en één regisseur»-gedachte. Dat is wat ik wel voorzie.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Mevrouw Kat (D66):

Als het gaat om de preferente schuldeiser, is het ook heel belangrijk dat we binnenkort met onze rijksincassovisie aan de slag gaan. Ik hoop dat de Minister daar al wat meer over kan zeggen. Met de conclusies en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de schuldeiser en over de verschillen bij het CJIB, DUO en de Belastingdienst op het punt van een maatwerkregeling en de manier waarop uitvoeringsorganisaties met mensen omgaan, voeren we met elkaar natuurlijk het politieke debat en gaan we vervolgens ook een keuze maken: wat willen we wel en wat willen we niet? Maar dat is in mijn initiatiefnota niet verder opgepakt, omdat ik dat op dit moment nog graag op andere onderwerpen wil betrekken.

Dan over de mankracht en expertise bij de gemeenten. De VVD had het daar al over: is het niet vragen om problemen, is het eigenlijk wel haalbaar en hoe zit het met die brief van Divosa? Ik heb die brief van Divosa gelezen. Er is ook een brief van de VNG, die op heel veel onderdelen, bijvoorbeeld ten aanzien van beslispunt 1, juist aangeeft dat ze dit als een hele gewenste ontwikkeling ziet. De VNG wil er juist voor zorgen dat we die schulden beter bestrijden en vindt dat juist onze initiatiefnota daarin het verschil zou kunnen maken. Natuurlijk hebben de gemeenten ook te maken met mankracht, op sommige onderdelen met weinig mankracht, bijvoorbeeld voor de uitvoering van de energietoeslag. Maar onze initiatiefnota zorgt er juist voor dat de beschikbare capaciteit goed kan worden besteed en dat er daarom bijvoorbeeld geen onnodige tijd wordt verloren bij de rechter met een dwangakkoord, doordat er juist voor wordt gezorgd dat gemeenten dit zelf kunnen doen en dat er geen sprake is van onnodige overdrachten van dossiers over bewind of van op een andere manier doorverwijzen richting een Wsnp-traject. Al dat soort zaken kosten tijd en mankracht. Dat voorkomen we door die beslispunten ten uitvoer te brengen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb die brief van de VNG natuurlijk ook gelezen. Er staat dat beslispunt 1 een goede mogelijkheid is. U heeft er zelf een heel mooi reclamepraatje bij, maar er staat gewoon: een goede mogelijkheid. Ja, dat kan. Het kan een goede mogelijkheid zijn. De vraag is of het uitvoerbaar is. Dan zie ik dat Divosa zegt dat ze een enorm probleem hebben als het gaat om de uitvoering in het sociale domein. Ik begrijp gewoon niet dat daar niet meer inhoudelijk op in wordt gegaan dan: ja, we gaan meer kijken hoe we die personen goed kunnen inzetten. Is er een rondje gemaakt door de initiatiefnemer langs alle wethouders? Ik heb zelf namelijk ook een rondje gemaakt en dan hoor ik hele andere geluiden. Dan hoor ik mensen zeggen dat zij helemaal niet zitten te wachten op weer een extra expertise om uit te voeren waar dit initiatief voor staat. Ze zeggen niet dat het geen goede mogelijkheid zou kunnen zijn, of dat het niet goed zou kunnen zijn om iets te veranderen in het schuldentraject, maar het gaat om het uitvoeren. Maakt de initiatiefnemer zich niet op z'n minst zorgen als Divosa met zo'n groot signaal komt over de uitvoerbaarheid?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb ook gesproken met de ambtenaren die bezig zijn met schuldhulpverleningstrajecten. Ik heb ook gesproken met de wethouders van Tilburg, Utrecht en Groningen, die de initiatiefnota juist omarmen en zeggen dat ze dit een hele goede ontwikkeling vinden. Natuurlijk zullen er ook wethouders zijn die zeggen «what's new?» of dat zij meer geld nodig hebben voor al die dingen die politiek Den Haag wil; dat snap ik. Maar dat laat onverlet dat ze dit wel een goede ontwikkeling vinden om het oplossen van schulden nog beter en eenvoudiger met elkaar te doorlopen. Dus ja, ik heb ze zeker gesproken. Ze omarmen dit initiatief ook en hebben daar publiekelijk al uiting aan gegeven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit vind ik ook altijd het lastige aan politiek. Ik merk heel vaak dat er een positief beeld uit komt als er met de ambtenaren wordt gesproken. En als ik zelf als volksvertegenwoordiger langs die gemeentes ga en met ze spreek, hoor ik iets heel anders van de uitvoering. Dan zeggen ze dat ze zich er best in kunnen vinden dat er iets moet gebeuren met trajecten en zo, maar dat zij het nu al niet redden om in het sociale domein het juiste te doen. Het gaat niet om de appreciatie van de initiatiefnota, het gaat erom of het uitvoerbaar is en of de initiatiefnemer niet op z'n minst die zorg heeft. Divosa zegt dat 44% van de gemeenten aangeeft het huidige beleid nu al niet ordentelijk te kunnen uitvoeren, en dat 69% zich zorgen maakt omdat er de komende drie jaar nog meer personeelstekorten komen. Heeft dat op een of andere manier een rol gespeeld? Zo ja, wat zijn dan de oplossingen? Komen er extra medewerkers? Welk geld wordt er dan vrijgespeeld om het probleem dat er nu al is op te lossen?

Voorzitter, ik rond af. Ik vind dit belangrijk omdat iedere keer als er een verandering wordt gepresenteerd, hoe nobel ook, de vraag of het kan te weinig wordt gesteld. Als er een groep is die zegt dat het een mooi initiatief is, dan betekent dat nog niet dat het uitvoerbaar is. Ik snap dat mevrouw Kat ongetwijfeld goede bronnen heeft, maar die heb ik ook. Nu komt er een patstelling. Daarom richt ik me op dit signaal. Zou het niet beter zijn om net even wat meer aandacht te geven aan de mensen die zich er zorgen over maken dan aan de voorstanders of de mensen die het zien zitten, omdat het probleem moet worden opgelost alvorens je iets kan uitvoeren? Is de initiatiefnemer het daarmee eens?

Mevrouw Kat (D66):

Natuurlijk moeten we alle zorgen en signalen op dat vlak meenemen en ervoor zorgen dat we invulling geven aan die beslispunten, bijvoorbeeld als het gaat om die kwaliteitseisen en hoe we gebruikmaken van de centrale registratie en de doorzettingsmacht van die regisseur. Dan moeten we ook de uitvoeringsaspecten in kaart brengen en voorleggen. Je hebt te maken met een Msnp-traject en een Wsnp-traject. Die wil ik gaan samenvoegen, zodat iemand met problematische schulden niet onnodig na een Msnp-traject richting de rechtbank gaat voor een Wsnp-aanvraag. Dan hebben we niet onnodig lang te maken met alleen maar bewindvoeringswerkzaamheden, omdat de bewindvoerder niet die schulden oplost. Want een schuld oplossen gaat alleen via de gemeente. Ik wil gemeenten de regie geven, zodat zij meer kunnen doen dan zij nu kunnen. Als het systeem eenvoudiger wordt, kunnen zij de beschikbare capaciteit namelijk beter benutten en in die tijd meer mensen helpen. Dus natuurlijk moeten we aandacht hebben voor de zorgen over de uitvoering – die neem ik dan ook mee – maar ik zie juist een vereenvoudiging, verbetering en een sneller oplossen van de schulden.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het met mevrouw Kat eens dat we moeten vereenvoudigen en dat we een betere aansluiting moeten hebben tussen het minnelijk traject en het Wsnp-traject door het te verkorten. Dat zijn stappen die we allemaal gaan zetten per 1 juli. Ik hecht juist ook waarde aan die duidelijkheid. Mevrouw Kat geeft in haar nota ook heel helder aan dat er veel onduidelijkheid is en dat het simpeler moet. Maar gaan we het niet onduidelijker maken door nu weer extra stappen te zetten, waarbij de heer De Jong terecht zorgen over de uitvoerbaarheid heeft? Nogmaals, alle waardering voor het initiatief van mevrouw Kat, want het is wel belangrijk dat het meer bespreekbaar wordt en dat we vooral voorkomen dat mensen meer in de schulden raken.

Mevrouw Kat (D66):

Het Wsnp-traject is altijd een sluitpost geweest in de huidige systematiek. Ik wil dat een Msnp-traject, een minnelijk traject via gemeenten, de standaard wordt en dat mensen dus niet onnodig naar de rechter hoeven stappen om van hun schulden af te komen. Dus eigenlijk ben ik voor de eenloketgedachte, waarbij dat loket bij de gemeente is en niet zowel bij de Wsnp als bij de Msnp. Dat betekent dus wel een vereenvoudiging, ook in de uitvoering.

De heer De Kort (VVD):

Ik luister goed naar wat mevrouw Kat zegt. Ze geeft aan dat Msnp de standaard wordt. Ze had het net ook over saneringskredieten als de norm. Alleen, is mevrouw Kat het dan niet met mij eens dat iedere situatie waarin mensen in problematische schulden verkeren, anders is? En dat iedere situatie ook een andere oplossing vereist? Dat het eenvoudiger moet, daarover zijn we het eens, maar soms is bijvoorbeeld schuldbemiddeling de oplossing in een bepaalde situatie. Is dat niet beter dan dat we zeggen dat een saneringskrediet de standaard zou moeten worden?

Mevrouw Kat (D66):

Daarom is het ook «de norm, tenzij». Hetzelfde geldt voor het Wsnp-traject.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Mevrouw Kat (D66):

Dan had de heer Léon de Jong nog een vraag over de BKR-registraties. Door het kabinet zijn al mooie stappen gezet, ook naar aanleiding van diverse moties, bijvoorbeeld van mevrouw Van der Plas, om die registraties in het systeem te verkorten van vijf jaar naar zes maanden, zodat je als inwoner niet meer achtervolgd wordt door een oude schuld. Immers, je hebt het al afbetaald en hebt al een heel traject doorlopen. Dat is een hele goede ontwikkeling, maar wat ik wil voorstellen met beslispunt nummer 5 is het volgende. Er zijn best wel veel registers, zoals het Insolventieregister, de verwijsindex, het Schuldenknooppunt. Er komt er ook nog eentje aan waarbij de overheid schuldeiser is; «Vordering Rijk» gaat dat volgens mij heten. Dus er komen allerlei soorten centrale registraties, en ik wil gewoon dat het gekoppeld wordt en er één loket is waar mensen dat inzichtelijk hebben. Hoe dat gebeurt, is inderdaad een goeie vraag, ook richting het kabinet, maar laten we stoppen met al die verschillende registers voor het Wsnp-traject, voor het Msnp-traject en al die verschillende kredieten. Laten we in plaats daarvan zorgen voor één voorziening, zodat iedereen weet waar die aan toe is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is op zich natuurlijk een goed streven, want: hoe meer duidelijkheid, hoe beter. Maar ook daar komt weer het uitvoeringselement naar voren. Want elke ICT-verandering die je aanbrengt – dit is er een – waarbij je bestanden moet koppelen en gegevens moet uitwisselen, brengt heel veel problemen met zich mee. Heeft de initiatiefnemer daarover nagedacht? Een ander punt is dat je nu heel erg aanloopt tegen het feit dat niet alles en iedereen zich bij het BKR meldt. Daarmee bedoel ik te zeggen: degene die het krediet verstrekt. Daar zijn over het algemeen convenanten over afgesloten en afspraken over gemaakt. Maar er is ook nog een groep bij wie dat niet gebeurt. Zou het geen oplossing zijn om te beginnen met zo veel mogelijk te registreren via zoiets als het BKR, zodat het meer een centraal punt dan nu al het geval is alvorens je weer iets heel groots gaat opzetten met alle financiële en uitvoeringsproblematiek die daarbij komt?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een terechte zorg van meneer De Jong. Volgens mij had meneer Romke de Jong daar ook een vraag over: «Waarom is het nodig om dat soort dingen te registreren? Kijk vooral naar wat we nu doen en wat er dan beter kan.» Als het gaat om de beschikkingen van de schuldbemiddelingstrajecten wordt gezegd dat het nu al verplicht om die op te nemen in het BKR. Dat gebeurt niet door alle gemeentes. De Minister heeft aangegeven daarover in gesprek te gaan met de VNG. Het zou natuurlijk al heel erg helpen als dat wel gebeurt. Ik vind het een terecht punt van opbouwende kritiek. Laten we zorgen dat alles wat nu al moet, gewoon gebeurt.

Ik vind het belangrijk dat je door zo'n centrale registratie een betere permanente monitor kunt ontwikkelen. Over welke data hebben we het dan, hoe kunnen we het verbeteren? Het gaat bijvoorbeeld ook over de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Hoe zit het met al die gemeentes? Waarom is in de ene gemeente de beleving van mensen met schulden een stuk beter, namelijk dat ze goed geholpen zijn, dat ze begrepen zijn, dat ze brede ondersteuning en meer hebben kunnen ontvangen, dan in andere gemeentes? Ik wil die verschillen inzichtelijker hebben en ze vervolgens verkleinen. Dat is dan ook beslispunt nummer 5.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zoals mevrouw Kat terecht aangeeft, heeft de Minister al aangegeven met de gemeentes in gesprek te gaan om te kijken of er niet sneller kan worden gemeld en of het ook allemaal gebeurt. Ziet de initiatiefnemer deze zes beslispunten als één geheel? Of is de initiatiefnemer ook bereid om bijvoorbeeld te zeggen: dit element wordt opgepakt door de Minister; laten we dat eerst afwachten en monitoren hoe dat gaat? En als dat uiteindelijk hetzelfde resultaat heeft waar mevrouw Kat naar zoekt, maar dan zonder alle risico's van een grote ICT-verandering, is zij er dan toe bereid om het op die manier aan te pakken?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ik vind dat een heel mooi samenwerkingsbruggetje. Ik denk dat het ook nodig is. Daarom ben ik ook wel benieuwd naar de beantwoording van de Minister. We moeten het ook niet ingewikkelder maken dan het is. Ik ben op zoek naar vereenvoudiging en ik wil ook verduidelijking voor de mensen met schulden. ICT-problemen, dat is een hele belangrijke. Maar we hebben ook samen het rondetafelgesprek gehad over de gegevensuitwisseling bij schulden. Mensen geven aan: de AVG verplicht ons, we zijn een beetje bang voor boetes, we weten niet hoe we daarmee om kunnen gaan. Dan blijkt dat de AP heeft gezegd dat de AVG helemaal geen belemmering is als het gaat om privacy. Je kan dat goed verwerken en een goede wettelijke basis creëren met elkaar. De AP heeft verschillende adviezen gegeven. Ik denk dat we die adviezen ter harte moeten nemen en ten uitvoer moeten brengen. Maar het is zeker geen must dat je daarbij al onze zes beslispunten een-op-een overneemt.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Mevrouw Kat (D66):

Nogmaals, we willen bestaande dingen aan elkaar koppelen. Er komt niks bij, maar er gaan vooral dingen af.

De SP heeft altijd een heel mooi persoonlijk betoog over ons schuldenstelsel, over dat het ons miljarden kost, wat het doet met levens van mensen en dat het een heel groot probleem is. Dat onderschrijf ik absoluut. Daarom is het nodig dat we hard optreden tegen malafide bewindvoerders. Ik weet dat de SP met een plan gaat komen richting het armoede- en schuldendebat van 5 juli. Ik wil graag daarin samen optrekken, want u zult niet verbaasd zijn dat mijn volgende initiatiefnota gaat over bewindvoering en de verschillen die ik wil oppakken. Ik zie dat er nog steeds mensen komen die te maken hebben met een te lang bewindvoeringstraject. Ik wil dat we gaan nadenken over een andere manier van bijscholing, een andere manier van opleiden, een fast lane voor bijvoorbeeld bewindvoerders als het gaat om de rijksorganisaties. Ik wil dat op een andere manier wordt gekeken naar een klachtenloket, maar ook naar een pauzeknop. Dat heb ik nu niet opgenomen in onze initiatiefnota, maar dat ga ik wel opnemen in mijn volgende initiatiefnota. De wens is om die 5 juli met u in te dienen.

De voorzitter:

U hoeft niet per se een vraag te stellen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik moest het nog even verwerken. Begrijp ik nu goed dat de indiener aangeeft dat er rond de bewindvoering echt iets moet gebeuren en dat zij samen met de SP wil bekijken hoe dat vormgegeven kan worden? Want ik had een motie voorbereid, maar dan denk ik dat we nu eerst gaan bekijken hoe we een en ander kunnen invullen, zodanig dat we bij het debat over armoede en schulden met een initiatief kunnen komen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat lijkt me een heel goed voorstel dat ik graag oppak.

Ik hoop dat ik inmiddels antwoord heb gegeven op alle vragen van mevrouw Palland over de nieuwheid van de voorstellen. Natuurlijk is er ontzettend veel respect en waardering voor de eerdere inzet van de Kamerleden die mij voor zijn gegaan. Dat betreft niet alleen de pauzeknop, waar mevrouw Palland zich hard voor heeft gemaakt, maar ook haar invalshoek om de gerechtsdeurwaarders een plek te geven bij de vroegsignalering. Ik denk dat het een mooie handreiking is als we dat met elkaar zouden kunnen gaan oppakken. Ik denk bijvoorbeeld aan de zorgverzekeraar die doet aan vroegsignalering en ook aan de rol van de gerechtsdeurwaarder daarin. Ik heb dit niet opgenomen in mijn initiatiefnota, maar ik denk wel dat we in de volgende debatten samen zouden kunnen gaan optrekken op dit punt.

De PvdA heeft er helemaal gelijk in dat het roer om moet. Dat geldt natuurlijk ook voor de bestaanszekerheid, het gratis maken van de kinderopvang, het ervoor zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben, omdat het beter is om schulden te voorkomen dan ze te laten oplopen. Het is dus van belang dat we ten aanzien van de bestaanszekerheid, waar de heer Léon de Jong het ook over had, keihard met elkaar optrekken om ervoor te zorgen verder te kunnen komen als het gaat om een voldoende inkomen waarbij de uitgavenkant beteugeld wordt.

De PvdA had eigenlijk eenzelfde vraag over een reflectie wat betreft beslispunt 1. Daar heb ik dus al antwoord op gegeven, in de zin dat ik zie dat er nog steeds sprake is van de bestaande problematiek dat de gemeente zelf schuldeiser kan zijn maar tegelijkertijd aan schuldhulpverlening moet gaan doen. Dat veranderen we echter niet in het huidige systeem. Alleen, we gaan wettelijk wel beter waarborgen waar die bevoordeling in zou kunnen zitten en wat die niet zou moeten zijn.

Dan de vraag over het verlenen van nazorg. Ik heb al aangegeven dat het al een verplicht onderdeel is van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Dus ons voorstel is daarin niet anders; het wordt alleen maar beter geregeld, omdat je de rol van de gemeenten goed vastlegt.

Verder had de PvdA een vraag over commerciële partijen in de schuldhulpverlening als het gaat om bewindvoering. Ik weet dat de SP ook wil dat we dit aan banden gaan leggen. Ik zie er voor mijzelf een rol in om ervoor te zorgen dat gekeken wordt naar de keuzevrijheid van gemeenten, maar ik denk wel dat sociaal ondernemerschap uiteindelijk de toekomst zal moeten zijn voor bewindvoering. Ik heb dat niet opgenomen in de initiatiefnota, maar dit is wel een ontwikkeling waar ik naartoe aan het werken ben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog wel een vraag over beslispunt 1. Het ging mij daarbij niet per se om die bevoordeling, dus om rijkspartijen die voor andere partijen gaan, maar meer om het feit dat die tweepettenstructuur blijft bestaan. Als het ene overheidsloket zegt dat een bepaald persoon gewoon geholpen moet worden, kan een andere overheidspartij opstaan die daartegen wil procederen. En dat lijkt mij een heel onwenselijke situatie en heel raar. Ik snap wel dat allerlei overheidsproducten niet met elkaar praten, maar daar hebben mensen met problematische schulden geen boodschap aan. Mijn vraag was dus eigenlijk hoe we dat gaan voorkomen. We zien bijvoorbeeld al bij een rijksdienst zoals de Belastingdienst, dat wanneer producten niet met elkaar praten, dit tot problemen leidt.

Mevrouw Kat (D66):

Een terechte zorg. De oplossing zit «m in ons kader waar het gaat om de kwaliteitseisen voor schuldhulpverlening, waarbij in het licht van de wettelijke opsomming de gemeente niet de opdracht heeft om door te procederen ten opzichte van een eigen inwoner met problematische schulden. Dus je maakt het inzichtelijker. Vervolgens moet je zo'n kader verder gaan uitwerken, wat ik nu niet heb gedaan, om te bepalen in welke gevallen je het wel en in welke je het niet doet. Onderaan de streep moet de algemene tendens, de houding van de rijksoverheid en de lokale overheid zijn om niet te gaan doorprocederen en doorprocederen tegen de eigen inwoners. Geen kortetermijnwinstbejag en kortetermijndenken, maar kijken naar de lange termijn. Welk effect heeft het op het gezin? Hoe kunnen we mensen zelfredzamer maken? Hoe zorgen we ervoor dat ze verder kunnen komen? Waar heeft de maatschappij behoefte aan? Niet aan iemand die vanwege geldzorgstress problemen veroorzaakt in de wijk of anderszins heel veel zorg nodig heeft. Ik denk dat de gemeente met haar sociale wijkteams het eerste aanspreekpunt is. Daarvoor moet ze ook budget hebben.

De heer De Kort (VVD):

Aanvullend op wat mevrouw Kathmann vroeg. De intenties zijn goed, maar de vraag is hoe we voorkomen dat de ene overheid wel gaat procederen en de andere niet als dat dwangakkoord er komt. Dat is de vraag en volgens mij hebben we daar nog geen antwoord op.

Mevrouw Kat (D66):

Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven, namelijk door een rijksincassovisie vast te leggen. Dan gaat het om de Belastingdienst en het terugvorderen van toeslagen, het CJIB, DUO of de waterschappen en de waterschapsbelasting. Samen maak je heldere afspraken over wanneer je overgaat tot incasso, wanneer je overgaat tot een maatwerkregeling, wanneer je overgaat tot saneren en wanneer je overgaat tot kwijtschelding. Je spreekt eenduidige regels af die gelden voor alle overheidsschuldeisers.

Ik ben heel blij dat meneer De Kort dit aangeeft, want ik ben niet klaar met het indienen van deze nota. Ik heb nog heel veel ander werk te doen en ik denk dat wij dat samen moeten doen. Dit is echter wel het begin van een heleboel stappen die we met elkaar moeten zetten om mensen met schulden beter en sneller te helpen.

De heer De Kort (VVD):

Het is ook goed om te horen dat mevrouw Kat nog niet klaar is, en daar ging ik zeker ook niet van uit. Misschien moet ik de vraag aan het kabinet stellen. Ik begrijp de intentie van mevrouw Kat wel om te gaan voor één overheid, om het zo zeggen, maar de vraag aan het kabinet is of het überhaupt mogelijk is. Een zelfstandig bestuursorgaan kan hierin immers een eigen afweging maken. Via u, voorzitter, dezelfde vraag aan het kabinet.

De voorzitter:

Die bewaren we dan even, zodat mevrouw Kat haar beantwoording af kan maken. Of is ze al klaar met de beantwoording? Ja, mevrouw Kat is klaar met de beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden. Die zijn voldaan en tevreden. Er zijn een aantal vragen gesteld aan de bewindspersonen, die hier zitten in hun adviserende rol. Ik geef eerst het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Kat. Inderdaad fijn om een keer aan dezelfde kant van de tafel te zitten, want dan moeten we allebei zwoegen. Dan is Minister Weerwind er ook nog bij, dus dan zijn we helemaal in goed gezelschap.

Dank voor het agenderen van het onderwerp. Ik herken de bevlogenheid van mevrouw Kat om te bekijken hoe mensen in een schuldpositie beter geholpen kunnen worden. Het is een onderwerp dat – helaas, zeg ik – veel meer onder de aandacht is gekomen vanwege het feit dat steeds meer mensen lastig kunnen rondkomen. Dat is een realiteit. Tegelijkertijd willen we dat mensen die in een schuldhulpverleningstraject, een bemiddelingstraject of wat voor traject dan ook zitten, niet in een uitzichtloze situatie terechtkomen. Vaak is het gevoel «we moeten zo lang met zo weinig geld rondkomen» en leggen mensen het hoofd in de schoot, denkend: dit houd ik nooit vol. Daardoor blijven ze heel lang zitten in de situatie dat ze niet door kunnen, dat hun leven misschien wel stilstaat en dat het steeds donkerder wordt en ze bijna geen licht meer zien. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat ook vanuit het kabinet een aantal stappen zijn gezet om mensen eerder weer perspectief te geven. Uiteindelijk is dat ook steeds het leidmotief in de dingen die we doen. Ik herken dat ook bij mevrouw Kat. Ook zij zoekt naar wat de mogelijkheden zijn om mensen eerder te kunnen helpen, met respect ook voor de positie van de schuldeiser, want die is er ook. Dat moeten we niet vergeten. Maar het moet geen slepend traject worden waar mensen moeilijk weer uit kunnen komen.

Mevrouw Kat heeft net al gezegd dat er al een aantal stappen zijn gezet door het kabinet. Per 1 juli gaan een aantal veranderingen in, zeker de verkorting van het minnelijk en het wettelijk schuldsaneringstraject. De Wet op de incassokosten wordt van kracht, maar daar zal collega Weerwind zo meteen meer over zeggen. We hebben een aantal zaken aangekondigd die al in gang zijn of waar we mee bezig zijn. Ik zie dat we op een aantal onderwerpen echt flinke stappen voorwaarts aan het zetten zijn. Dat stond ook al in de kabinetsreactie. Dan nog zijn er altijd zaken die we nog met elkaar kunnen bespreken. Dat zit ook in deze initiatiefnota.

Dan hebben uw leden een aantal vragen aan mij gesteld. Als ik geen antwoord geef op een vraag die u gesteld heeft, dan kan het zijn dat die straks door collega Weerwind beantwoord moet worden, want daarin zit een behoorlijke overlap. Of niet «overlap», want we sluiten netjes aan, maar in de beantwoording gaat het soms over mijn domein en soms niet. Bijvoorbeeld bewindvoering ligt bij collega Weerwind. Dus wees geduldig, het komt goed, u krijgt uw antwoorden. Nu leg ik heel veel druk bij Minister Weerwind neer.

Minister Weerwind:

Dank u wel.

Minister Schouten:

De heer De Kort had niet alleen een aantal vragen gesteld aan de initiatiefnemer, maar ook aan mij, waaronder: als u zo'n verkorting doet van het schuldregelingstraject, wat betekent dat dan voor de positie van de schuldeisers? Hij noemde de loodgieter of de mkb'er, zeg maar. De verkorting van de minnelijke schuldregeling heeft effect op schuldeisers, dus ook op het mkb. Het is niet helemaal exact aan te geven, maar een verkorting van het traject zou er mogelijk toe kunnen leiden dat er minder afgelost zal worden op de schuld, al weten we ook dat het voor veel ondernemers aantrekkelijk is om te weten waar ze aan toe zijn en dat ze snel helderheid krijgen over wat ze kunnen krijgen. Ik herken ook het geluid van ondernemers die zeggen: doe dan alsjeblieft ook iets aan de nazorg, want dat is veel belangrijker. Als je het traject korter maakt, dan zeggen de meeste mensen: daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar zorg dan vooral dat mensen niet daarna weer met schulden te maken krijgen.

Dat is precies het gesprek dat ik nu voer met de gemeenten. De gemeenten leveren op ons verzoek voor de zomer nog een plan op, waarin zij aangeven hoe ze de kwaliteitseisen gaan verbeteren. Dat gebeurt naar aanleiding van signalen die wij hebben gekregen, maar mevrouw Kat benoemt dat natuurlijk ook in haar initiatiefnota. Het vormgeven van de nazorg is daar ook onderdeel van. Ik zal u na de zomer informeren over mijn bevindingen ten aanzien van dat plan. Ik sta weliswaar niet in een hiërarchische positie ten opzichte van een gemeente, want gemeenten hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Maar het is belangrijk dat we én die kwaliteitseisen én die nazorg echt goed gaan vormgeven met elkaar.

Dat goede gesprek daarover met de gemeenten wil ik dus wel voeren, maar ik wil ook kijken of dat voldoende is uitgewerkt in het plan dat zij met elkaar zullen gaan opleveren vlak voor het zomerreces. Vandaar dat ik na het reces bij u terugkom om daarop te reageren. Dat zit daar waarschijnlijk en hopelijk ook in. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer De Kort over de kwaliteitseisen. Andere leden vroegen ook nog of we niet minimale kwaliteitseisen moeten stellen. Bij dat plan van aanpak van de gemeenten doen de NVVK en Divosa ook mee. Het is dus niet alleen de VNG. Ze doen het met z'n allen en ze bekijken hoe we de verdere professionalisering van de hulpverlenersketen kunnen gaan vormgeven. U hoort daar nog van.

De heer De Kort vroeg ook: als je meer richting een saneringskrediet gaat, wat betekent dat dan voor de schuldbemiddeling, wordt die dan minder, ja of nee? Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat bijna alle gemeenten inmiddels saneringskredieten aanbieden. Zoals gezegd geven die rust bij de schuldenaar. Bij de schuldeisers kan het ook een soort duidelijkheid geven. Maar de optie van schuldenbinding staat gewoon nog open. Wij sluiten die hiermee niet af. Het is niet zo dat er alleen nog maar saneringskredieten worden ingezet. Uiteindelijk schat de schuldhulpverlener in welke vorm het beste aansluit bij de situatie van de inwoner. Die ruimte blijft dus bestaan. Ik schat wel in, al heb ik daar geen harde cijfers over, dat we iets meer verschuiving zullen gaan zien richting saneringskredieten. Dat vind ik op zich niet slecht. Dat is meer een feitelijke constatering.

Dan vraagt de heer De Kort naar de preferente positie van de overheid, aangezien de overheid een grote schuldeiser is. Dat is waar. Wij zijn een grote schuldeiser. Dat betekent dat de overheid de goede stappen moet zetten. Daar voer ik ook gesprekken over met de publieke dienstverleners. Als wij veel van de markt verwachten, moeten wij het zelf zeker ook goed kunnen doen. Deze vraag ging specifiek over de totstandkoming van de schuldenregeling. We hebben het hier vaker over gehad. De heer De Kort heeft hier eerder aandacht voor gevraagd, en andere leden ook, denk ik. Wij hebben een onderzoek uitgezet dat eind 2023 zal worden opgeleverd. Daarmee willen we in beeld brengen waarom schuldregelingen bijvoorbeeld niet of pas in een veel later stadium tot stand komen. We willen ook goed kijken wat de invloed van de preferente positie van de overheid daarop is. Misschien komen bepaalde schuldregelingen slechter tot stand omdat een overheid preferent is, of misschien werkt het de andere kant op en kan het juist helpen. Dat is precies het inzicht dat ik wil hebben om te kunnen kijken hoe we de schuldenregelingen in hun totaliteit kunnen verbeteren.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb even een aanvullende vraag, want dat voorkomt misschien het indienen van een motie. Ik denk zelf dat het goed is om te bekijken of we de preferente positie van de overheid niet als breekijzer kunnen inzetten om makkelijker tot afspraken te komen. Dat houdt ook in dat de overheid niet meer altijd als eerste het geld zal ontvangen. Zit dat onderdeel ook in het onderzoek waar de Minister het over heeft? Of zit dat er niet bij?

Minister Schouten:

Het onderzoek richt zich in ieder geval op de bereidheid van schuldeisers om deel te nemen aan een schuldregeling en de factoren die daarbij van belang zijn. De vraag is hoe die bereidheid vergroot kan worden. Daar zit de rol van de overheid als schuldeiser bij. We gaan daarbij uit van de huidige wet- en regelgeving. Ik neem dus aan dat dit er gewoon bij zit. Maar ik kijk heel even naar de ondersteuning hier naast mij, want ik heb de exacte onderzoeksbeschrijving niet helemaal in mijn hoofd zitten. Er wordt hier geknikt, dus ik denk dat dat onderdeel daar ook in meegenomen wordt.

Dan hebben we een wat bredere discussie over de consequentie van het bindend maken van het schuldentraject. De heer Léon de Jong – ik moet even exact zijn in mijn benamingen – maar ook de heer De Kort en anderen vroegen: wat is nou de consequentie als je toegaat naar het bindend maken van het schuldentraject en wat betekent dat voor de uitvoerbaarheid en voor de gemeente? De initiatiefnemer heeft gezegd: wij willen eigenlijk dat de gemeente de rol krijgt om er een bindend traject van te maken als twee derde van de schuldeisers hiermee instemt. Technisch-juridisch gezien kan je dit wijzigen. Dat wordt best een klus, want het is inderdaad ook een discussie die raakt aan het eigendomsrecht. Dan kijk ik naar mijn buren, want die hebben daar net iets meer verstand van. Maar als je het zou willen, zou het juridisch gezien kunnen. Maar dan moet je ook echt goed doordenken wat de consequenties zijn. Je komt dan namelijk in het bestuursrechtelijke circuit terecht. Dat betekent dat alle 340 of 342 gemeenten bezwaar en beroep moeten gaan inregelen. Dan kan altijd nog de gang naar de bestuursrechter gemaakt worden, want als je een dwangakkoord moet afsluiten, zul je dat ergens bij iemand moeten gaan doen. Dat zal in dit geval waarschijnlijk de bestuursrechter worden. Dus ik snap de wens – laat ik het zo zeggen – om meer harmonie te krijgen door obstakels weg te nemen, zodat we snel tot regelingen kunnen komen. Maar het is denk ik echt wel de vraag of het voorstel dat in deze initiatiefnota zit, dit effect zal hebben. Voordat je daartoe overgaat, zul je dat dus écht heel goed moeten bekijken. Het vergt namelijk echt nog wel wat wetswijzingen. Nogmaals, ik zit er iets minder goed in dan Minister Weerwind, maar ik heb begrepen dat je echt moet gaan bekijken hoe je dat artikel 1 EVRM waarborgt in de positie waar je dan in terechtkomt. Plus: er zal dan ook heel wat werk op de gemeenten afkomen. Dat moet je niet onderschatten, zou ik willen zeggen.

Dus ik zeg niet dat het niet kan, maar wel dat het behoorlijke consequenties zal hebben als je dit gaat doen. Daarom zegt het kabinet: laten we nou focussen op de maatregelen die we nu nemen. Die kunnen namelijk ook gewoon snel effect sorteren. Laten we dat doen in plaats van heel veel energie steken in zo'n traject, want dat zal echt nog wel wat voeten in de aarde hebben. Bovendien gaat het ten koste van de capaciteit die wij hebben om nu iets te doen aan de schuldenregelingen. Dat is de inhoudelijke reactie, die we ook al eerder hebben gegeven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Als ik het zo mag samenvatten, zegt de Minister eigenlijk over 6.1: als er drie schuldeisers zijn en twee daarvan zijn akkoord, dan moet die derde ook akkoord gaan. Die rol zou bij de gemeente komen te liggen en daar zegt de Minister dus over: dat is juridisch mogelijk, maar door de uitvoerbaarheid en gezien de capaciteit bij de gemeenten is het wel een enorme belasting. Laat ik het zo formuleren: voorziet de Minister daarmee problemen?

Minister Schouten:

Even in het algemeen. Als wij iets willen, dan zal dat meestal wel consequenties hebben, bijvoorbeeld voor de tijd die het kost om dergelijke zaken vorm te geven. Het zal even zoeken zijn, maar als we dus zeggen «dit is gewoon wat moet», dan kunnen we het waarschijnlijk wel wettelijk vormgeven. Maar dat betekent niet per definitie dat het minder werk is voor de gemeenten en dat kan ook een afweging zijn. Ik zeg het allemaal voorzichtig, omdat wij in principe altijd kunnen nadenken over hoe je iets doet als je iets wilt. Maar mijn meer beleidsmatige keuze zou zijn: laten we onze tijd en energie steken in de verbeteringen die we nu kunnen realiseren in plaats van in zo'n traject. Dat is zeker de vraag, omdat het nog maar de vraag is of het minder werk betekent voor de gemeenten. Sterker nog, het is onze inschatting dat het gewoon meer werk gaat opleveren.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ook de heer Romke de Jong had vragen over de kwaliteitseisen. Wanneer komt dat nou? Ik heb net toegezegd dat ik zo snel mogelijk zal reageren op het plan van VNG, Divosa en NVVK, dat ik voor de zomer verwacht.

De centrale registratie van schuldhulptrajecten. De heer Romke de Jong had daar ook vragen over, want hij zei: er zijn zo veel verschillende registraties, moet je daar niet meer duidelijkheid over bieden? Overigens maakte mevrouw Kat daar net ook wat opmerkingen over. De heer Romke de Jong had ook nog de vraag: hoe zit het nou precies met het BKR? Weten al die gemeenten nou inderdaad dat ze het kunnen laten verkorten bij het BKR als zo'n schuldentraject is afgerond?

Ten eerste het standpunt dat mevrouw Kat net innam. Zij vroeg ook of je niet naar één centraal register toe moet. Wij hebben in de reactie op de initiatiefnota van mevrouw Kat al aangekondigd dat wij zullen kijken hoe we een aantal zaken meer bij elkaar kunnen brengen. Dat zit «m inderdaad op het Vorderingenoverzicht Rijk en het voorstel voor stroomlijning van de keten voor derdenbeslag. En dan heb je inderdaad bijvoorbeeld ook nog ... Nou, het gaat in ieder geval om die twee. Dus we zijn al aan het bezien hoe je dat wat beter inzichtelijk kunt maken. Wij zien namelijk ook dat het op veel plekken speelt. Maar ik wil dan wel gelijk het dilemma schetsen: daar spelen ook echt nog wel wat vraagstukken rondom bijvoorbeeld de AVG. Wat kun je wel en wat kun je niet aan elkaar koppelen? En wat kun je bij elkaar samenbrengen? Dus wij zijn nu echt aan het bekijken of dat lukt. Maar ik weet nog niet of het lukt, zeg ik ook maar even eerlijk. Daarom hebben wij nu in ieder geval al wel gezegd: we moeten ervoor zorgen dat er bij die BKR-registratie al een kortere termijn wordt gehanteerd. We zien namelijk dat best wel veel mensen ertegen aanlopen dat zo'n registratie hen heel lang achtervolgt, terwijl ze gewoon netjes dat schuldhulptraject hebben afgerond. Het registreren van schuldhulptrajecten bij het BKR is wettelijk verplicht. Dat is vanaf 1 januari 2021 in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening opgenomen. Daarvoor sluit de verwerkingsverantwoordelijke, in dit geval de gemeente, een overeenkomst met het BKR. We gaan nu ook met de gemeenten praten over wat ervoor nodig is om goed bij het BKR regelen dat die termijn op zes maanden wordt gesteld. We gooien dat dus niet zomaar over de schutting. Dat gaat in goed overleg met de gemeenten. Ik denk dat dat alvast een belangrijk punt vooruit is.

Er wordt verder echt actief gekeken naar het meer stroomlijnen van een aantal trajecten. Nogmaals, ik wil hier niet heel veel verwachtingen gaan wekken die ik niet zomaar waar kan maken. Het zou ideaal zijn als mensen in één keer kunnen zien welke betalingsregelingen er zijn en welke afspraken er allemaal lopen. Mogelijk zou dat ook kunnen worden ingezien door degenen die daarmee moeten werken. De publieke dienstverleners moeten bijvoorbeeld zeker weten dat zij de beslagvrije voet niet overschrijden. Het ideaal is daar; de werkelijkheid is soms echt wel wat weerbarstiger. Dat snap ik ook wel. Je wilt ook niet dat mensen gelijk klem worden gezet, omdat ze dan daar geregistreerd staan en daar alles staat. Ik kom hier ook nog bij u op terug na de zomer. Dan geef ik meer duidelijkheid over waar wij staan.

De heer Romke de Jong vroeg ook naar motie over verkorte registratie van schuldenregelingen. Ik heb dat net ook genoemd rondom het BKR. We hebben daar echt opvolging aan gegeven, dus dat wordt opgepakt.

De heer Romke de Jong vroeg ook hoe de doorzettingsmacht bij de gemeenten wordt vormgegeven. De gemeente voert de regie op schuldhulpverlening en heeft ook de doorzettingsmacht georganiseerd, bijvoorbeeld met de convenanten over schuldhulpverlening met de uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid. Uiteindelijk is het natuurlijk ook van groot belang dat de partijen goed met elkaar samenwerken. Verder kunnen gemeenten ook aan die rol invulling geven door inwoners met problematische schulden te ondersteunen bij het verzoek om een dwangakkoord. Daar bestaat de doorzettingsmacht dus uit.

Dan zijn er ook een aantal vragen over de pauzeknop gesteld; ik meen door de heer Van Kent, mevrouw Palland en anderen. De heer Van Kent zei: het is allemaal vrijwillig, fijn dan, maar moet je dit niet gewoon opleggen? Hopelijk vat ik zijn woorden zo goed samen. De voorgestelde aflospauze komt overeen met de landelijke pauzeknop. Daaraan wordt hard gewerkt als onderdeel van het project Schuldenrust, dat door de NVVK is vormgegeven. Wij ondersteunen dat project overigens ook. Er zijn ook al een aantal gemeenten die hiermee werken. Naar ik heb begrepen, hebben die er goede ervaringen mee. Dat is het vrijwillige traject; laat ik het zo even noemen. Dan hebben we het wettelijke traject. Dat heet nu het breed moratorium. Ik heb in de voortgangsrapportage aanpak geldzorgen, armoede en schulden, die ik vorige week heb gestuurd, ook aangegeven dat we dat breed moratorium gaan evalueren. We zien namelijk dat er best veel wat strakkere eisen aan zitten, waardoor het ook weer niet zo snel wordt ingezet. Je wil juist dat als je een wettelijke regeling hebt, die uiteindelijk ook gewoon toegepast kan worden. Dan heb je dus aan de ene kant een vrijwillig traject, namelijk de landelijke pauzeknop, en daarnaast, als dat echt niet werkt, kan je door naar het breed moratorium, dat wettelijk is geregeld. Dat breed moratorium moet in ieder geval geëvalueerd maar ik denk ook verbeterd worden, omdat het op dit moment best een moeilijk traject is voordat je het kunt gaan toepassen. Dan heb je dus vrijwillig en wettelijk op elkaar aangesloten.

Mevrouw Palland vroeg nog naar de ondersteuning van het waarborgfonds voor saneringskredieten. De deelname van de gemeenten aan het Waarborgfonds saneringskredieten verloopt via een kredietbank die is aangesloten bij het Waarborgfonds saneringskredieten. Kredietbanken sluiten hiervoor ook een overeenkomst met het waarborgfonds. 9 kredietbanken van de huidige 23 nemen nu deel aan het waarborgfonds. Bij die 9 kredietbanken zijn 108 gemeenten aangesloten. Eén kredietbank heeft meestal meerdere gemeenten onder zich. Van de 344 gemeenten hebben 314 gemeenten de beschikking over het instrument saneringskrediet. Dat is nu dus bijna overal van toepassing, maar er zijn ook best veel gemeenten die het saneringskrediet aanbieden zonder waarborgfonds. Dat is hun eigen keuze. Dat mogen zij zelf weten. Meestal is het waarborgfonds bedoeld om de drempel weg te halen om saneringskredieten aan te bieden. Als gemeenten zeggen «wij hebben het waarborgfonds niet nodig om het saneringskrediet aan te bieden», dan mag dat. Alleen, het is er wel en ze kunnen er ook gebruik van maken. Het is dus meer vanuit die instelling dat het een eigen keuze is van de gemeenten.

Mevrouw Palland vroeg ook wat ik ga doen aan de naleving van de beslagvrije voet bij betalingsregelingen. Dat is, denk ik, ook naar aanleiding van het Rekenkamerrapport? Ik zit even te zoeken naar waar die vraag vandaan kwam.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat was ook naar aanleiding van het rondetafelgesprek waarin een aantal deskundigen, waaronder mevrouw Jungmann, constateerden dat de beslagvrije voet niet consequent wordt nageleefd. Ik hoorde de Minister daar ook al iets over zeggen daarstraks. Het overzicht is er ook niet altijd en dat belemmert juist de naleving ervan.

Minister Schouten:

Ja. Dat is eigenlijk precies mijn antwoord. Om te zorgen dat je een beslagvrije voet kunt waarborgen, wil je ook zien dat als er betalingsregelingen zijn afgesloten, daar ook voldoende rekening mee wordt gehouden. Anders gaat iedereen natuurlijk naast elkaar een betalingsregeling afsluiten en dan kun je alsnog onder de beslagvrije voet uitkomen.

De voorzitter:

We gaan even terug naar het vorige punt. Mevrouw Kathmann.

Minister Schouten:

Maar ik was een antwoord aan het geven.

De voorzitter:

O, nog niet. Het was nog niet afgelopen.

Minister Schouten:

Ik was het antwoord aan mevrouw Palland aan het geven.

De voorzitter:

Ja, ja, dat maken we eerst af en dan gaan we naar mevrouw Kathmann. Ik dacht namelijk dat u klaar was, maar dat ligt aan mij.

Minister Schouten:

Nee, sorry. Als je deze betalingsregeling met deze bedragen afsluit, is het dus fijn als je ziet dat iemand onder de streep onder de beslagvrije voet uitkomt. Maar ik heb net de dilemma's geschetst die aan zo'n totaaloverzicht zitten. Dat kun je in ieder geval proberen te ondervangen bij de publieke dienstverleners. Dat gaan we nu ook stimuleren door te vragen of mensen op andere plekken een betalingsregeling hebben. Als zij dat zelf aangeven, kan je er ook op die manier rekening mee houden. Maar dat vereist ook dat mensen dat goed in beeld hebben en dat is soms niet makkelijk. Met het Vorderingenoverzicht Rijk proberen we dat dus al meer inzichtelijk te krijgen. Maar als u ook de private betalingsregelingen erbij wilt doen, is het best een uitzoekklus hoe we dat goed in beeld gaan krijgen. Maar nogmaals, we zoeken, zoeken en zoeken, maar ik ben er nog niet helemaal, zeg ik ook maar eerlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het waarborgfonds. Dat saneringskrediet wordt dus wel volop aangeboden, maar er wordt niet gebruikgemaakt van het waarborgfonds. Is de reden daarvan bekend? Is het gewoon niet nodig? Of zijn er nog andere redenen?

Minister Schouten:

Zo heel exact weet ik dat niet, zeg ik eerlijk. Ik zou even moeten checken of wij daar meer inzicht in hebben. Misschien kan ik dat voor de tweede termijn doen. Ik benoem het wel. Ik heb het laatst ook weer benoemd in een editie van Gemeentenieuws, dus het moet bekend zijn bij gemeenten dat het er is. Maar ik ga nu even niet filosoferen over wat de exacte reden is waarom ze er toch niet gebruik van maken, maar ik kan checken of ik het in de tweede termijn naar boven kan halen.

De voorzitter:

De Minister komt erop terug in de tweede termijn.

Minister Schouten:

Ja. Volgens mij heb ik dan eigenlijk, een beetje kriskras door iedereen heen, de meeste vragen op mijn terrein wel beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we gauw door naar de Minister voor Rechtsbescherming. Aan u het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het debat meer dan aandachtig gevolgd. Enkelen van u maak ik nu voor het eerst mee in het debat. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik dank de initiatiefneemster voor deze nota. Juist dit onderwerp is een onderwerp dat Minister Schouten en mij enorm raakt en ook bezighoudt. Ik constateer dan ook dat we eenzelfde doel nastreven. Dat doel benoem ik heel zwart-wit: zorgen dat mensen met problematische schulden sneller hulp krijgen en daardoor sneller weer verder kunnen met hun leven. Het is belangrijk om weer perspectief te krijgen.

Zo heb ik ook gekeken naar de initiatiefnota. Toen ik dit debat beluisterde, zag ik ook de rol die in de initiatiefnota wordt toebedeeld aan de gemeente. Dat riep bij mij allerlei vragen op, want juist de gemeenten zijn ook schuldeiser van veel burgers met problematische schulden. Ik noem bijvoorbeeld een terugvordering van bijstand, of gemeentelijke belastingen en boetes die betaald moeten worden. Er kan sprake zijn van een stapeling. Ik heb net als u de rapporten gelezen van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving en de Nationale ombudsman. Daaruit blijkt dat gemeenten niet altijd in staat zijn om al die Nederlanders met problematische schulden te bereiken en om ze daadwerkelijk te helpen.

Dan kijken we naar ons huidige systeem, een tweestapssysteem. Het start dus bij de gemeente. Mocht dat niet werken, dan is er het wettelijke traject schuldsanering natuurlijke personen. Daarin krijgt de burger een schone lei. Dat betekent dat de resterende schulden niet langer op hem of haar verhaald kunnen worden. Dat is belangrijk, bijvoorbeeld als een burger niet precies weet waar hij of zij schulden heeft, of als die burger een tijd uit beeld is geweest, bijvoorbeeld met een psychisch probleem, een verslaving of andere problematiek.

Dames en heren, en meneer de voorzitter, we staan aan de vooravond van een ingrijpende wijziging, die de Kamer ook gewenst heeft. Dan doel ik op de wijziging van de Wsnp, die ik medio januari met uw Kamer besprak en waarbij uw Kamer bij amendement de duur gehalveerd heeft. Die treedt in werking per 1 juli 2023. Na de inwerkingtreding zit er voor de uitvoering – denk aan de Wsnp-bewindvoerders, maar ook aan de rechtspraak, gemeenten, rijksorganisaties en private en publieke schuldeisers – het nodige werk aan vast. Dat moge duidelijk zijn. De uitvoering is dan ook belangrijk. Er is geen overgangsrecht opgenomen in het voorstel. Het is ook een hamerstuk geweest in de Eerste Kamer. Ik heb haast gemaakt, maar ik zie dat ik nu inderdaad geconfronteerd wordt met wat uitvoeringsvraagstukken, waar enkele woordvoerders ook op hebben gewezen.

Zoals ik net aangaf, is de duur verkort naar 18 maanden. Dat biedt de burger, de Nederlander die in een problematische situatie is, sneller uitzicht op die schuldvrije toekomst in dit traject.

De heer De Kort (VVD):

De Minister gaat in op het overgangsrecht van de huidige situatie naar de nieuwe situatie per 1 juli. Dat triggert mij even, want dat kan ook wel tot problemen leiden. De Kamer heeft daar wellicht onvoldoende bij stilgestaan. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Moet er nog iets gebeuren of moet er worden ingegrepen?

Minister Weerwind:

1 juli is kortdag. Dat is ook de reden waarom ik mijn Bureau Wsnp nadrukkelijk heb gevraagd om dit op te pakken, om dit uit te werken, om uitleg te geven richting de NVVK en richting de rechtspraak. Daarmee zijn wij drukdoend. Als ik de heer De Kort goed beluister, dan zegt hij: als je daar meer hulp bij nodig hebt van deze Kamer, zijn wij bereid die te geven. Mag ik uw woorden zo interpreteren, vraag ik via de voorzitter aan u.

De voorzitter:

Volgens mij stemt de heer De Kort daarmee in en kunt u doorgaan met de beantwoording.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Aan de voorkant, bij het voorkomen van schulden, mag ik ook werken aan de invoering van de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Die was beoogd voor 1 juli. Zoals u weet heb ik nog niet het advies van de Raad van State over het besluit mogen ontvangen en daarom gaat de inwerkingtreding verschuiven naar het volgende vaste verandermoment, en dat is 1 januari 2024. Ook hier is dit onderhevig aan allerlei uitvoeringsvraagstukken. U moet denken aan de Dienst Justis voor het register en aan de Inspectie JenV die zich gereed moet maken voor het komend toezicht. Ik kan erop wijzen dat dit ook voor de rechtspraak het een en ander betekent.

Met permissie wil ik nu ingaan op de beantwoording en starten met de vraag die gesteld is door mevrouw Palland over de pilot gerechtsdeurwaarder 2.0. Ik heb nadrukkelijk gesteld dat ik die pilot wil uitvoeren en gevraagd: hoe kan ik dat op de best mogelijke manier doen? Er lopen allerlei trajecten, ook door de thematafelsessies, maar ik luister ook naar de publiekrechtelijke beroepsorganisatie, de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (KBvG). Die heeft mij nadrukkelijk gevraagd om voor de start van de pilot een goed onderzoek te laten verrichten door de wetenschappers Jungmann en Moerman. Dat verwacht ik in de zomer 2023 te hebben, dus dan zeg ik Q3. Vervolgens wil ik dat vertalen naar een pilot die ik hoop te hebben in Q4 of misschien begin Q1 2024. Dan kan ik aan de hand van goede factfinding, een goede pilot, goede ex-ante-criteria aan de voorkant die je ex post kan meten aan de achterkant, weten of we de doelen halen, ja of nee. Zo wil ik het oppakken en uitvoeren; dan is meten daadwerkelijk weten.

Er is ook gevraagd hoe het staat met de nazorg van schuldhulpverleningstrajecten. Dan kijk ik even naar de linkerkant, met permissie. Ik vind dat Minister Schouten daarover al het nodige heeft gezegd, en terecht, want hier speelt de lokale overheidsorganisatie ook een rol bij. Door de verkorting van de looptijd van zowel de Msnp als de Wsnp is er minder tijd beschikbaar om de mensen met gedragsinterventies in zo'n traject te leren in de toekomst uit de schulden te blijven. Ik vind nazorg van belang als je die duurzame verandering wilt realiseren. Maar ja, het valt onder het gemeentelijk domein en we hebben het huis van Thorbecke. Tegelijkertijd vind ik dit ook een belangrijk punt. Om die reden ben ik heel nadrukkelijk aan het nadenken over hoe ik in het Besluit vergoeding bewindvoerder schuldsanering iets kan opnemen om het accent te leggen op die nazorg. Naast alles wat Minister Schouten hierover al geantwoord heeft, kijk ik ook naar een wat meer instrumentele benadering. Geeft u mij alstublieft de tijd om dat even goed uit te lijnen met de Minister en om te bekijken hoe we dat kunnen invoeren en hoe we elkaar kunnen versterken in dezen.

Dan de stand van zaken bij de motie-Kat over de schone lei voor faillissementen. Ik heb het accent gelegd op de invoering van de wijziging van de Wet Wsnp. Laat ik dan ook maar een keer Recofa maar ook de BBW en alle andere uitvoeringsorganisaties via deze plek bedanken voor hun inzet en hun betrokkenheid, waardoor we dit gewoon gaan doen; punt. Maar nu terug naar de motie van mevrouw Kat. Doordat ik het accent daarop gelegd heb en we de motie niet hard in de tijd hebben geplaatst, is dit mijn volgende stap om daarmee aan de slag te gaan. Ik verwacht dat ik daarmee in Q3 resultaat ga boeken.

Dan ga ik naar buy now, pay later. Ik zal de Nederlandse tekst bezigen: koop nu, betaal later. Daarover is mij een vraag gesteld door mevrouw Palland. Geef mij even de ruimte om een uitstapje te maken. Mevrouw Schouten heeft in de voortgangsrapportage over de aanpak van geldzorgen, armoede en schulden, die uw Kamer vorige week heeft ontvangen, aangegeven waar we als kabinet aan werken. Ik kan in het algemeen meegeven dat ik zie dat het van alle tijden is dat mensen zoeken naar een makkelijke manier waarop ze iets kunnen kopen waar ze op dat moment geen geld voor hebben. Ik breng in herinnering dat men in de jaren vijftig in Nederland op de pof leefde. Vervolgens gingen we naar de jaren zeventig en tachtig met de postorderbedrijven. Vervolgens zag je in de jaren negentig en de jaren nul de flitskredieten. Nu zien we koop nu, betaal later. Dat is een trend, een ontwikkeling, een zorgelijke ontwikkeling, zeker gelet op de kwetsbare groepen waar je eigenlijk over spreekt. Ik breng een gesprek in herinnering dat ik hier had met een klas van jonge volwassenen, samen met het Kamerlid Ceder. Op dat moment vroegen we hun of zij bekend zijn met buy now, pay later. Zo'n 80% van de jongeren die daar stonden, stak een hand omhoog. Dat geeft aan dat dit urgent is, omdat dit in de samenleving leeft. Dat is ook de reden waarom Minister Schouten en mijn persoon dit nadrukkelijk hebben opgepakt.

De EU is nu bezig met een aanpassing van de Consumentenkredietrichtlijn om «buy now, pay later»-diensten daarin onder te brengen. Mij is door het Ministerie van Financiën aangegeven dat de verwachting is dat die kredietrichtlijn in de zomer van 2023 zal worden vastgesteld; dat is een aanname. Vervolgens moet dat vertaald worden in de implementatie van de richtlijn door het Ministerie van Financiën.

Natuurlijk hebben wij ook gekeken naar een stuk nationale wet- en regelgeving: kunnen we dit vooruitlopend daarop oppakken? Maar dat zal dan alleen gelden voor Nederland en niet voor een product dat een Nederlander, een burger, bij een buitenlandse webshop koopt. Dat zou dus weinig effect hebben. We zullen hierin ook internationaal moeten denken. Dat is ook de reden waarom Minister Schouten en mijn persoon de BNPL-bedrijven het duidelijke signaal hebben afgegeven dat we vinden dat ze zich moeten houden aan de geldende wet- en regelgeving – ik kan verwijzen naar de AVG, de generieke wet- en regelgeving die je hierop van toepassing kan verklaren – en dat ze zich moeten voorbereiden op de regels voor het consumentenkrediet. We hebben ook gesteld: kom met een gedragscode voor de branche. De branche heeft aangegeven daaraan te willen werken en ook een gedragscode te zullen aanleveren. De datum die wij gesteld hebben, is 1 juli van dit jaar. Vervolgens is de doelstelling dat die zal moeten ingaan op 1 oktober dit jaar. Dat is afhankelijk van de vraag of de gedragsrichtlijn waarmee de branche komt, aan onze criteria kan voldoen. Daar gaan wij het gesprek over aan. Via de voorzitter zeg ik dus in de richting van het Kamerlid Palland dat we intensief met dit dossier bezig zijn, maar ik wijs op de internationale variant die hieraan vastzit.

Ik ga nog even naar de kwaliteitseisen voor bewindvoerders. Ik kijk daarbij naar de heer Van Kent. Bewindvoering is veel breder dan dat. Bewind kan ook gaan over iemand die licht verstandelijk beperkt is, waardoor je het bewind elders legt. Het kan gaan over iemand die gehandicapt is, waardoor je het bewind elders legt. Zo is dat geregeld in het BW. Ik ga daar geen heel betoog over houden. Ik heb de indruk dat we elkaar verstaan. Ten aanzien van het schuldenbewind kan je je ook afvragen waartoe dat leidt. Leidt dat tot een duurzame oplossing? Volgens mij zit daar de kern van uw kritiek, als ik u scherp heb beluisterd. Ik vind het op het eerste gezicht eigenlijk een sympathiek idee om te onderzoeken hoe we om kunnen gaan met het schuldenbewind uit het BW: kan het eruit of kan het er niet uit? Ik wil dit gewoon betrekken bij de gezamenlijke kabinetsreactie van Minister Schouten en mij op het SEO-onderzoek naar bewind. Daar wil ik het in meenemen. U weet dat de reactie in het derde kwartaal van 2023 komt. Laten we ons er dan over gebogen hebben en gefundeerd de argumentatie geven.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor dit antwoord. Aanvullend heb ik de vraag of er dan ook specifiek naar het onderdeel verkwisting, zoals het nu in het Burgerlijk Wetboek staat, gekeken kan worden. Er zijn natuurlijk verschillende gronden op basis waarvan dat schuldenbewind opgelegd kan worden. Dat is in 2014 geïntroduceerd, als ik het goed heb. De vraag is hoe we daarmee om moeten gaan. Onze suggestie is dat we dat misschien moeten schrappen.

Minister Weerwind:

Ik ga nog niet naar de conclusie, maar ik ga er wel in mee in de zin dat ik het onderdeel verkwisting mee wil nemen. Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Ministers. Heeft u nog een vraag, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, ik meen dat die nog niet beantwoord is, of het moet in het antwoord aan meneer Van Kent geweest zijn. Ik had nog een vraag gesteld over de evaluatie van de WIK, de Wet incassokosten. Die wordt geëvalueerd. Er is een motie van de Kamer, van de collega's Ceder en Kat dacht ik, om die te gaan evalueren. Mijn vraag is om bij die evaluatie de wenselijkheid te betrekken van de mogelijkheid voor de rechter om incassokosten te kunnen matigen en of er een verdere maximering aan de verhoging van incassokosten moet komen. Het is logisch dat dit in de evaluatie zit. Dat noemde ik al.

De voorzitter:

Voordat we naar de Minister gaan, heeft mevrouw Kathmann ook nog een vraag. Dan kunnen die in gezamenlijkheid beantwoord worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had nog een vraag openstaan over hoe het kabinet kijkt naar dat de ene overheid eigenlijk zegt «hiervoor moet een schuldenplan komen, want twee derde van de schuldeisers is rond en daar hoort mijn deel van de overheid bij» en dat er een andere overheidspartij is die daar dan tegen gaat procederen. Wat is de wenselijkheid of onwenselijkheid daarvan? Mevrouw Kat gaf namelijk net aan dat het tweepettenbeleid blijft bestaan. Hoe gaat het kabinet hiermee om? De PvdA vindt het toch wel onwenselijk dat overheden op die manier tegenover elkaar komen te staan, vooral ook omdat dit zo ongelooflijk onduidelijk is voor de mensen in de schulden.

De voorzitter:

Minister, gaat u eerst even in op de beantwoording van de vraag van mevrouw Palland.

Minister Weerwind:

De vraag van mevrouw Palland kan ik beantwoorden: ja, ik neem dat punt mee in de evaluatie.

De voorzitter:

Dat is een kort antwoord.

Minister Weerwind:

Ik zit meteen even na te denken over de vraag van mevrouw Kathmann. Ik weet dat het CJIB is belast met een stuk uitvoering als het rijksoverheden zijn. Laat ik dat vooropstellen. Ik kan niet treden in de rol van de gemeenten. Wij bekijken dan ook wat bij al die rijksoverheden de openstaande schulden zijn en hoe we in die regelingen schuldsanering op maat kunnen toepassen. Ik praat nu echt vanuit de uitvoering. Daarin proberen we nu ook echt nadrukkelijk maatwerk te bieden aan de desbetreffende Nederlander. Ik kan niet op de stoel van de gemeenten gaan zitten; laat ik dat vooropstellen. Dat is weer dat huis van Thorbecke. Kom ik nu met de beantwoording in de richting van de vraag van mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik bedoel het volgende. Er is een kans dat een deel van de overheid dat bij die twee derde van de schuldeisers hoort, zegt «we gaan het plan doen», maar dat een andere overheid zegt «ik hoor bij die een derde, ik ben het niet eens met die beslissing; ik ga naar de rechter en vecht dat besluit aan». Ik ben ook juridisch te weinig onderlegd om te overzien wat het allemaal voor consequenties zou hebben als je dat zou doen, maar het eigenlijk niet kan. Maar ik ben daar gewoon heel benieuwd naar, omdat het me in de basis heel onwenselijk lijkt. Het gaat dus over beslispunt 1 van de nota.

De voorzitter:

Ik merk dat de Minister voor Armoedebeleid daarop wil reageren.

Minister Schouten:

Ik denk dat we even een paar dingen goed uit elkaar moeten halen. Beslispunt 1 gaat als zodanig over de positie van de gemeente en of die met twee derde van de schuldeisers over kan gaan tot het hele traject. Mevrouw Kathmann zegt hier heel specifiek: stel nou dat een andere overheid de gemeente in de weg staat om tot een plan te komen. Dat is volgens mij de vraag die mevrouw Kathmann stelt. Dat kan soms overigens ook binnen dezelfde overheidslaag gebeuren. Als je bijvoorbeeld een gemeentelijke belasting hebt die nog niet betaald is en dit een plan in de weg staat, is dat natuurlijk iets binnen zo'n organisatie. Het kan soms ook tussen overheidslagen gebeuren. Dit is ook een van de onderdelen die wij meenemen in dat traject met de NVVK, Divosa en VNG. We kijken daar ook naar. Het is waar. Want als je van private schuldeisers vraagt om mee te doen, is het natuurlijk wel goed om te bekijken hoe je dat ook publiek op die manier kunt doen. Dan kom je ook weer op de discussie van de preferentie van de heer De Kort, zeg ik maar even. Daar zit namelijk soms ook een rangorde in: wie mag als eerste? Wij hebben «m dus in beeld. We zijn aan het bekijken wat we daar het beste aan kunnen doen, maar het is wel een iets bredere discussie, namelijk over de vraag: wie is preferent in bepaalde schuldentrajecten? Nogmaals, dat is het traject waarbij we later de vraag van de heer De Kort gaan meenemen. Daar zitten ook wel wat inhoudelijke keuzes onder, zeg ik maar.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie geen vervolgvragen. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord inleidend eerst aan de heer De Kort en ik zal straks namens hem een motie voorlezen.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, veel waardering voor de initiatiefnemer en natuurlijk ook voor het kabinet voor de adviserende rol. Ik denk dat het goed is dat schulden bespreekbaar worden. Helaas komen steeds meer mensen in schulden. Het is zorgelijk dat mensen wachten om naar de gemeente te gaan voor hulp. Nogmaals, wij delen met de initiatiefnemer dat we die hulp beter moeten inrichten. Wel verschillen wij van inzicht over de manier waarop. Mijn grootste zorg zit met name bij de dwangakkoorden. Ik denk dat het aflossingspercentage omlaaggaat voor de loodgieter, de aannemer, de tandarts om de hoek die het nog moeilijker gaat krijgen. De zorg die ik heb, is dat partijen straks alleen maar diensten gaan leveren tegen vooruitbetaling, wat mensen al helemaal niet meer kunnen. Vandaar de zorg die ik heb.

Ik zie zelf de oplossing in de preferente positie. Minister Schouten had het daar ook al even over. Ik wil daar toch een motie over indienen. In verband met mijn visuele handicap zal de voorzitter die namens mij voorlezen.

De voorzitter:

Ik zal mijn best doen namens de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers als schuldeisers achteraan de rij moeten aansluiten om een betalingsregeling te maken met de betreffende schuldenaar, gezien de preferente positie van de overheid als schuldeiser;

constaterende dat op deze manier het grootste gedeelte van de taart al vergeven is wanneer ondernemers als schuldeiser aan de beurt zijn voor het innen van een nog niet ontvangen betaling;

constaterende dat schuldeisers gezamenlijk gemiddeld tussen de 5% tot 10% ontvangen van de openstaande schulden bij een schuldenaar;

constaterende dat ondernemers als schuldeisers hierdoor inkomsten mislopen en de financiële schade groot kan zijn;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in zijn rapport «Betalingsregelingen bij uitvoeringsorganisaties van het Rijk» oproept om de preferente positie van de overheid te gebruiken om afspraken te maken met de schuldenaar en alle overige schuldeisers;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de overheid haar preferente positie kan benutten om een akkoord te sluiten tussen schuldenaar en schuldeiser teneinde prijzige gerechtelijke procedures en verdere problematische scenario's voor de schuldenaar te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 4 (36 260).

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel. Tot slot. Ik was van plan om een motie over het volgende in te dienen, maar dat lijkt me niet meer nodig. Ik had het in een interruptiedebat met Minister Weerwind al even over de uitvoerbaarheid. Ik hoor dat bij het kabinet duidelijk aandacht daarvoor is. Daar zit ook nog een zorg van mij. Laten we nu eerst afwachten wat er gaat gebeuren per 1 juli, welke gevolgen dat heeft, voordat er volgende stappen worden gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. De heer Van Kent heeft nog een vraag over de motie die u heeft ingediend.

De heer Van Kent (SP):

Ja, over de motie inderdaad. Ik hoorde een aantal overwegingen en ik was een beetje verrast over de opdracht die de motie uiteindelijk meegaf. Ik ga ervan uit – dat vraag ik even aan de heer De Kort – dat ook de VVD niet wil dat bijvoorbeeld Wehkamp voorrang krijgt op de rijksoverheid. Mijn vraag is wat deze motie precies wijzigt ten opzichte van wat er nu gebeurt.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het zeker met de heer Van Kent eens: ik heb minder medelijden met de Wehkamps dan met de loodgieter die ik zelf al als voorbeeld aanhaalde. Ik maakte uit het antwoord van Minister Schouten op dat er wordt gekeken naar de preferente positie. Het gaat mij erom dat we die preferente positie als breekijzer gaan inzetten. Dat houdt ook in dat een mkb'er voorrang krijgt in plaats van de overheid: de gemeente, de Belastingdienst of noem maar op. Dat is wat deze motie verzoekt. Als het anders is, hoor ik het dadelijk wel en kan ik «m eventueel alsnog intrekken. Ik hoop dat in het onderzoek naar voren komt welke gevolgen dat zou kunnen hebben, in het belang van zowel de schuldenaar als de schuldeiser.

De heer Van Kent (SP):

We gaan straks inderdaad van de Minister horen wat zij van uw motie vindt, maar ik ben er toch echt nog wel naar op zoek hoe dit nu anders is dan het voorstel van de regering. Wat wilt u nu dat anders is dan wat er al aan voorstellen ligt? Ik begrijp het eerlijk gezegd niet.

De heer De Kort (VVD):

Ik wil dat dit nadrukkelijk onderzocht wordt. In het interruptiedebat met Minister Schouten van net merkte ik al dat niet concreet duidelijk is wat er nu precies in dat onderzoek staat. Dat is logisch, want wellicht overvraagde ik haar daarmee. Misschien kan daar zo op worden ingegaan. Als dit erin zit, hoeft deze motie niet te worden ingediend, maar dit is de tweede termijn en dus het moment hiervoor. Dit is voor mij wel een belangrijke onderzoeksrichting, omdat ik denk dat het kan bijdragen aan het oplossen van de schuldenproblematiek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. We gaan luisteren naar de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de indiener bedanken voor de reactie. Ik wil ook het kabinet bedanken voor de inhoudelijke reacties op dit voorstel en de inbreng van de collega's in deze commissie. Ik heb nog twee moties die ik graag indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtspraak onnodig wordt belast bij het bindend maken van een schuldregeling en dat gemeenten geen wettelijke instrumenten hebben om dit af te dwingen en volkomen afhankelijk zijn van de vrijwillige medewerking van partijen;

constaterende dat het nieuwe wetsvoorstel bindende reactietermijn schuldeisers nog steeds de mogelijkheid geeft om een schuldregeling om oneigenlijke redenen af te wijzen;

overwegende dat mensen met schulden recht hebben op een snelle schuldenvrije toekomst en een schone lei, en ook voor schuldeisers snel duidelijkheid belangrijk is;

verzoekt de regering om wettelijk te regelen dat gemeenten de mogelijkheid hebben om een schuldregeling bindend te maken als twee derde van de schuldeisers akkoord is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Kat.

Zij krijgt nr. 5 (36 260).

De heer Romke de Jong (D66):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts weinig gemeenten helder hebben beschreven welke kwaliteitseisen zij aan de eigen dienstverlening stellen, met als gevolg dat bij inhuur van welzijnsorganisaties en aanbestedingen deze normen niet ingebracht kunnen worden en het derhalve ontbreekt aan waarborgen voor kwalitatief goede schuldhulpverlening;

overwegende dat het niet uit zou moeten maken in welke gemeente je woont wanneer je schuldhulpverlening krijgt en welke kwaliteit dat heeft;

overwegende dat ongelijkheid tussen gemeenten als het gaat over schuldhulpverlening onduidelijkheid schept voor iemand met schulden, die juist gebaat is bij overzicht en zekerheid;

verzoekt de regering om de kwaliteitseisen voor schuldhulpverlening verder uit te werken, waarin ten minste is opgenomen welke inspanningsverplichting er is voor mensen met schulden tijdens het aflossen, welke vermogensbestanddelen worden geliquideerd en door wie, hoe de opbrengsten worden verdeeld, welke nazorg er nog door gemeenten geboden moet worden en hoe de bezwaarprocedure bij de gemeente eruitziet, en hierin ook de rol van de regisseur mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Kat.

Zij krijgt nr. 6 (36 260).

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de initiatiefnemer en aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik maak me toch ook wel zorgen. Het is natuurlijk hartstikke positief dat wij er hier in de Kamer over nadenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen niet in de schulden terechtkomen of dat ze, zodra ze erin zitten, zo snel mogelijk geholpen worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar we verschillen waarschijnlijk grotendeels van mening over de manier waarop we dat moeten doen. Als ik naar dit initiatief kijk, maak ik me vooral zorgen over de uitvoerbaarheid. Hebben we wel genoeg capaciteit bij de gemeenten om te kunnen doen wat deze initiatiefnota voorschrijft? De Minister was daar zojuist heel helder in: nee. Er wordt geen mindering van werkzaamheden verwacht; er komt juist een extra taak bij. Dat betekent dat je dat van tevoren wel goed moet afdekken. Dat is bij deze initiatiefnota niet het geval.

U wilt dat zodra twee van de drie schuldeisers zeggen «deze afspraak is oké», de derde gedwongen wordt om daar ook mee akkoord te gaan. U wilt dat naar gemeentes overbrengen. Ik ga ervan uit dat er heel wat ondernemers zijn, plaatselijke mkb'ers, zzp'ers en noem maar op, die gewoon hele goede redenen hebben om niet akkoord te gaan met de afspraak die er ligt, gewoon omdat die niet past, omdat ze zelf grote kosten hebben gemaakt of vanwege de ervaring dat iemand niet welwillend is geweest. Het gaat ook om iemands bezit, om iemands rekeningen die gewoon betaald moeten worden. We kunnen niet hebben dat ondernemers door dit soort regels zo meteen zelf ook in financiële problemen komen. Ik vind dus dat daar meer balans in mag komen en dat het initiatief dit helaas te weinig naar voren brengt.

Voorzitter. Nogmaals mijn belangrijkste punt: als wij met z'n allen willen dat mensen minder snel in de schulden komen, dan moet er iets gebeuren met die portemonnee. Dat betekent dus ook dat op het moment dat we met een gigantische crisis te maken hebben, de mensen meer mogen voelen dat we ook echt om hen geven. Dat betekent ook dat we hen beter moeten compenseren. Dat gaat om de manier waarop er met de supermarktprijzen wordt omgegaan en om de huren en zorgkosten die de pan uit rijzen. Ik vind dat het kabinet op dat vlak te weinig doet. Dat is een ander onderwerp en er is wellicht een ander moment om daarover te discussiëren. Ik vind het jammer dat daar in het initiatief te weinig aandacht aan wordt gegeven. Maar alsnog: hartelijk dank voor het initiatief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Bij die allerlaatste woorden sluit ik me aan: dank voor het initiatief. Ook dank voor het aankondigen van alweer nieuwe initiatieven. We hebben vandaag vooral gesproken over de vijf punten die in de nota van mevrouw Kat staan, maar er is inderdaad sprake van een veelvoud aan regelingen en zaken die veranderd moeten worden.

Dank ook aan de heer Weerwind voor de toezegging om de manier waarop bij de bewindvoering wordt omgegaan met verkwisting en hoe dat doorwerkt in de kansen die bewindvoerders zien om klanten binnen te halen – om het maar even zo plat te stellen – in het onderzoek mee te nemen. Ik wil Minister Weerwind vragen om in te gaan op mijn vraag die ik ook in eerste termijn al heb gesteld over welke mogelijkheden hij nog meer ziet om ervoor te zorgen dat die kwaadwillende, malafide bewindvoerders geen kans meer krijgen.

We hebben tijdens de hoorzitting een aantal mensen aan tafel gehad met echt zeer schrijnende en pijnlijke verhalen en ervaringen, waardoor hun leven getekend is. Ons is gebleken dat er helaas heel veel voorbeelden zijn van malafide bewindvoerders, van bewindvoerders die geld jatten, die afspraken niet nakomen en waarbij het toezicht door de rechter onvoldoende was. Er wordt één keer per jaar getoetst. De cliënt heeft een afhankelijke positie en het kan weleens misgaan als het gaat om wat daar wordt overlegd. Dat is helaas de constatering. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog om ervoor te zorgen dat die malafide bewindvoerders minder kans krijgen? Kan daar bijvoorbeeld bij helpen dat gemeenten nadrukkelijk in de gelegenheid worden gesteld, en wat ons betreft ook daartoe worden aangespoord, om dat in eigen hand te nemen, dus om zelf die bewindvoering ter hand te nemen in plaats van die uit te besteden aan commerciële bedrijven? Dat doet een aantal gemeenten ook al.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Dan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook dank van mijn kant richting de initiatiefnemer en richting het kabinet voor de accurate reactie en beantwoording.

Het eerste beslispunt vormde deze middag misschien wel het grootste onderwerp van discussie. Ik ben wat dat betreft vooral benieuwd naar het wetsvoorstel dat nu in consultatie is, ook naar aanleiding van een motie uit 2018 die werd gesteund door een breed deel van de Kamer. Ik denk dat we dat punt het beste kunnen betrekken bij de behandeling van dat wetsvoorstel over de bindende reactietermijnen, voordat we daar weer nieuwe initiatieven overheen gaan nemen.

Dank voor de toezegging van Minister Weerwind om bij de evaluatie van de Wet incassokosten ook de al dan niet bestaande behoefte aan een matigingsrecht voor de rechter ten aanzien van de incassokosten mee te nemen. Ik ben ook heel blij met de terugkoppeling van de Ministers op de initiatieven ten aanzien van koop nu, betaal later. Ik ben benieuwd of daarbij ook gekeken wordt naar de naleving van de leeftijd van mensen die iets bestellen. Dat zit misschien wel in die gedragscode. Er is bij het controleren van die websites immers niet echt sprake van een stok achter de deur.

Voorzitter. Tot slot de pilot inzake de gerechtsdeurwaarders 2.0. Ik heb al eerder met Minister Schouten hierover van gedachten gewisseld, ook over de bereidwilligheid van het kabinet om dat op te pakken. Ik begrijp nu dat Minister Weerwind hierbij in the lead is en dat er een soort voorbereidend onderzoek naar loopt. Het lijkt me toch goed om daar een motie over in te dienen, zodat de aspecten die we daar graag in terugzien, gewoon vastliggen. Dan is duidelijk wat we daarmee hopen te verkennen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat mensen sneller uit de schulden komen en daarvoor in het systeem van invordering gestimuleerd wordt dat zo vroeg mogelijk een minnelijke, alle schulden omvattende betalingsregeling tot stand komt om ervoor te zorgen dat schulden minder snel oplopen;

overwegende dat indien een gerechtsdeurwaarder naast de ministerieplicht ook een zorgplicht krijgt, deze bij problematische schulden kan coördineren en verdelen, schuldenaren niet meer onder de beslagvrije voet uitkomen, de schuldpositie minder hoog oploopt en rechters niet onnodig worden belast;

verzoekt de regering een pilot vorm te geven inzake een bredere invulling van de rol van de gerechtsdeurwaarder bij vroegsignalering, het coördineren om frustrerende beslagleggingen te voorkomen en een toepassing van het sociaal tarief, en de Kamer over de opzet en uitrol van de pilot te informeren in Q1 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 7 (36 260).

Dank, mevrouw Palland. Mevrouw Kathmann, u heeft nog maar weinig tijd, maar u mag gebruikmaken van de tijd die u nog heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal het heel kort houden.

De voorzitter:

Als mevrouw Palland haar microfoon uitzet, helpt dat ook. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook ik ben het eens met mijn collega's van de SP en de PVV dat we hier veel vaker moeten praten over schuldenpreventie, maar dat gaan we binnenkort doen, want nu een op de zes huishoudens in Nederland financiële zorgen heeft, gaan we gewoon niet de goede kant op. Dat gezegd hebbende, moeten we op korte termijn geen initiatief nalaten dat de situatie van mensen die in de schulden zitten, kan verbeteren. Dank dus aan de indiener van de nota en ook dank voor de antwoorden.

Ik wilde eigenlijk een motie indienen over «overheid procedeert tegen overheid», maar ik snap de worsteling die Minister Schouten net noemde met het feit dat daar heel veel inhoud achter zit. Ook ik kan niet overzien wat dat voor juridische consequenties zou hebben op andere velden, dus die motie houd ik nog even in de tas om te kijken waar het kabinet mee komt. Ik ben wel heel benieuwd naar de beantwoording van de vragen van de heer Van Kent over de bewindvoering, want ook ik had daarover een vraag gesteld, schiet me nu te binnen. Ik had namelijk een mail gekregen van een raadslid in Rotterdam, waar 16 miljoen van de bijzondere bijstand wordt uitgegeven aan bewindvoering, terwijl de gemeente er totaal geen zicht op heeft wat voor bewindvoerders dat zijn en of zij zich houden aan het convenant, zodat de gemeente de malafide bewindvoerders de deur uit kan werken. Er zou geen plek moeten zijn voor malafide partijen en het zou mij een lief ding waard zijn als de regiepositie van de gemeente zou worden aangevuld met een uitvoeringspositie. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Daar houd ik het bij. Ik wilde nog meer zeggen, maar de voorzitter heeft gelijk.

De voorzitter:

Ja, dat is zo. Het is wel genoeg zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij is wel heel coulant geweest. Punt.

De voorzitter:

Ja, zo is dat. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Is er behoefte aan een korte schorsing? Nee. Dan geef ik eerst het woord aan de initiatiefneemster, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. 17 miljard aan maatschappelijke kosten om 3 miljard problematische schulden te innen, en uiteindelijk wordt 5% à 10% geïnd. Dat is een systeem dat we moeten willen veranderen. Het belangrijkste is dat mensen met schulden sneller zicht krijgen op een schuldenvrije toekomst. Ik ben van mening dat we nu echt de volgende stap moeten gaan zetten met behulpzaamheid, met het creëren van overzicht en met het luisteren en meedenken door hulpverleners, met gerichte en persoonlijke nazorg, die regelmatig toetst hoe het gaat, om tijdig te kunnen ingrijpen als dat nodig is. Mét nazorg, want dat is dus ook preventie.

Ik wil hier graag weer terugkomen op de mensen die een paar weken geleden aan tafel zaten. Zij vertelden over hun levens, die nu zo worden gevormd door de schulden die zij ooit hebben gemaakt. Die scheiding of dat faillissement was echt levensbepalend. Met deze nota doe ik een aantal voorstellen om dat broodnodige overzicht te creëren. Rust, een blik op de toekomst, want een duidelijke overheid is tenslotte ook een betrouwbare overheid.

Er gaat nu veel expertise verloren door versnipperde inzet van gemeenten, Wsnp-bewindvoerders et cetera. Als die inzet allemaal bij één regisseur en één loket wordt samengebracht, is dat een enorme winst. Ik hoor de zorgen erover dat dit gaat zorgen voor meer druk op de gemeenten, maar ik wil benadrukken dat het absoluut niet klopt dat een vereenvoudiging meer werk gaat opleveren. De afstemming in de keten neemt enorm veel tijd in beslag. In het huidige systeem moeten gemeenten ook werkzaamheden verrichten bij een moratorium of bij het opstellen van een verzoekschrift Msnp.

Verder haal ik nog iets uit de beantwoording door de Minister, namelijk vragen over de doorzettingsmacht en het convenant. Het is op dit moment gewoon niet goed geregeld. Ook een regisseur van de gemeente moet bijvoorbeeld wachten op een beschikking van een inkomensverklaring of op een echtscheiding. Dat soort dingen zijn nu niet geregeld door middel van een convenant. Daarom is die doorzettingsmacht bij een regisseur nodig.

De Minister zei ook dat de Wsnp-wijziging al heel ingrijpend is en dat de implementatie tijd behoeft. Daar kan ik best wel in meegaan, maar ik zou wel graag horen dat mijn voorstel wordt meegenomen als stip op de horizon. Het doel van de schuldhulpverlening is namelijk niet dat iemand moet boeten voor begane fouten. Het gaat erom dat we als samenleving naast mensen gaan staan en helpen hun probleem op te lossen. Schuldhulpverlening moet een instrument zijn om mensen weer perspectief te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Ik geef het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het goede en inhoudelijke debat dat we volgens mij met elkaar gevoerd hebben. Dat is zeker te danken aan mevrouw Kat, maar ik wil toch ook haar medewerkers even bedanken; ik weet niet hoe ze exact heten. Nina Sophie en Anna, hoor ik. Dat zijn eigenlijk de mensen die het echte werk altijd doen, weten we. Toch? Dat geldt voor ambtenaren ook. Die doen het werk en wij praten er alleen maar over, haha. Zo gaat dat.

Ik heb een drietal moties en nog een vraag van mevrouw Kathmann. Ze zei: ik hou de mijne nog even in de zak. Ik zie het punt dat zij aankaart; wij komen daar nog op terug. Laten we dat debat dus voortzetten op het moment dat we wat meer inzicht hebben in hoe die overheidslagen, ook binnen overheden, soms met elkaar omgaan. Het kan best een beetje een gekke figuur zijn als je inderdaad naar de rechter moet om een dwangakkoord te vragen voor iets wat misschien binnen je eigen organisatie zit of binnen overheidslagen. Daar kom ik dus op terug.

Dan drie moties. De eerste, de motie op stuk nr. 4, is van de heer De Kort. Hij verzoekt de regering te onderzoeken hoe de overheid haar preferente positie kan benutten om een akkoord te sluiten tussen schuldenaar en schuldeiser om daarmee gerechtelijke procedures en problematische scenario's te voorkomen. Exact dit nemen wij mee in het onderzoek. Dit verzoek kan ik dus steunen. De heer De Kort ging zelf al wel wat verder in zijn toelichting. Ik beperk me maar eventjes tot wat hier op papier staat, want dan kan ik oordeel Kamer geven. Dit onderwerp nemen we dus mee. Hij zei: ik wil daarna ook dat de preferentie wordt aangepast. Kijk, je gaat bekijken wat er uit zo'n onderzoek komt. Ik hoor wat de heer De Kort ervan vindt, maar ik ga niet op eventuele conclusies vooruitlopen, ook niet op wat we beleidsmatig dan daarmee gaan doen. Maar sec het verzoek dat hij hier neerlegt, kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 5, van de heer Romke de Jong en mevrouw Kat zelf. Die gaat over wettelijk regelen dat gemeenten de mogelijkheid hebben om een schuldregeling bindend te maken als twee derde van de schuldeisers akkoord is. Het gaat echt ver als je zegt: het moet nu zo gaan gebeuren. Wij hebben hier allerlei discussies over uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving et cetera. Hiervoor zou ik bijna eerst een uitvoeringstoets moeten vragen van de gemeenten. Nogmaals, dit gaat niet per se minder werk opleveren. Dit is echt ingrijpend. In deze vorm moet ik de motie ontraden, omdat die zo stellig is vormgegeven. Als de heer De Jong daar toch nog verder mee wil, dan zou ik ook met mijn andere pet op, als verantwoordelijke van het hele WAU-traject, de publieke dienstverlening ... Nou, de gemeenten zijn niet onze uitvoerders, maar het is gebruikelijk om ook daar de toets op te zetten. Dan moeten we dat echt eerst gaan vragen, want het wordt echt wel complex als we het op deze manier doen.

Dan de motie op stuk nr. 6. Ik heb gezegd dat we vrij snel een plan krijgen van NVVK, VNG en Divosa. Even voor de goede orde: VNG en de gemeenten zijn verantwoordelijk voor de schuldhulpverlening. Zij zijn dus ook in de lead voor die kwaliteitscriteria. Ik sta niet in een hiërarchische relatie tot de gemeenten. Ik heb wel gezegd: ik wil graag dat jullie laten zien waar je de kwaliteitsverbetering gaat vormgeven. Dat is een vriendelijke vraag in plaats van een opdracht die ik niet kan geven. Aan de hand daarvan gaan we bekijken of het voldoende is en of je daarmee ook echt uit de voeten kan. Ook de uniformiteit is belangrijk. Mevrouw Kat zei het al: het is niet zo dat de ene gemeente het wel doet en de andere niet. Dat is het gesprek. Deze motie gaat een stap verder, want die zegt: als regering moet u dit nu allemaal gaan opleggen. Dat vind ik niet passen binnen de verantwoordelijkheidsverdeling. Daarnaast hebben we al bijna zo'n plan. Ik zou de motie in deze vorm dus moeten ontraden, maar eigenlijk zou ik zeggen: wacht nou gewoon eventjes tot je dat plan hebt, met onze appreciatie, want dan kun je beoordelen wat de weg voorwaarts is.

De heer Romke de Jong (D66):

Ondanks dat ik hier als eerste indiener sta, hoop ik dat de Minister er begrip voor heeft dat ik dit even moet overleggen met de mede-indiener van deze moties. Ik neem uw woorden dus ter harte en ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Prima. Nog één motie voor deze Minister?

Minister Schouten:

Nee, de andere motie is volgens mij voor Minister Weerwind. Dank voor dit debat.

De voorzitter:

Volgens mij was er nog een vraag van mevrouw Kathmann waarop u in de tweede termijn terug zou komen.

Minister Schouten:

Ja, er was nog een vraag van mevrouw Kathmann; dat klopt.

De voorzitter:

Waarom kunnen gemeenten geen gebruikmaken van het waarborgfonds?

Minister Schouten:

Ik heb die vraag heel snel even gescand. Ik heb even via de app met mensen overlegd. Het beeld is nu als volgt. Indertijd was het waarborgfonds bedoeld om gemeenten meer te gaan verleiden om saneringskredieten aan te gaan bieden, om daar een soort drempel weg te halen. Voor een waarborgfonds moet je als gemeente ook een premie betalen. De indruk is dus dat de meeste gemeenten denken: wij kunnen dit nu zelf, zonder dat wij gebruikmaken van dat waarborgfonds. Dat is ook zo omdat je die premie moet betalen om eraan deel te kunnen nemen. Het waarborgfonds heeft z'n doel dus eigenlijk wel bereikt, want er zijn dus best veel gemeenten waarin saneringskredieten worden aangeboden. Laat ik het duidelijker zeggen: het doel is bereikt.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar de Minister voor Rechtsbescherming voor die ene motie.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Er is mij toch een tweetal vragen gesteld. Die gingen over bewindvoering. Een vraag kwam vanuit de SP en een vanuit de PvdA. Zo heb ik de vragen gehoord.

Laat ik beginnen met de eerste vraag. U vroeg mij mijn creativiteit te gebruiken en te bekijken welke instrumenten ik nog meer in kan zetten om malafide bewindvoerders een halt toe te roepen. Zo heb ik uw vraag beluisterd. U knikt ja. We hebben een landelijk kwaliteitsbureau dat hier ook nadrukkelijk naar moet kijken. Ze moeten zich daar ook melden. Zijn het Wsnp-bewindvoerders, dan moeten ze aan die kwaliteitseisen voldoen. In dit land zijn ... Ik kan u geen exact aantal geven, maar een telling van een paar jaar geleden kwam uit op 1.800 bewindvoerders in Nederland in haar totaliteit. Ik ga het gesprek aan met het LKB, het Landelijk Kwaliteitsbureau Curatele, Bewindvoering en Mentorschap. Dat doe ik juist ook om deze discussie terug te geven. Ik stel u voor om daarover met name in de kabinetsreactie die is toegezegd voor het derde kwartaal, van Minister Schouten en van mij, terug te rapporteren in uw richting. Dat was de vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor. De constatering dat er op dit moment veel misgaat in combinatie met de constatering dat de jaarlijkse toets bij de rechter blijkbaar niet voldoende is om te voorkomen dat er zo veel misgaat, riep bij ons in ieder geval de vraag op of er niet nog meer of nog intensiever zou moeten worden gecontroleerd wat er allemaal gebeurt bij die bewindvoering. Het gesprek aangaan is één, maar wat de SP betreft zouden we daar veel dichter op moeten zitten. We zouden een veel beter beeld moeten hebben van wat daar gebeurt, om te voorkomen dat levens worden geruïneerd omdat er wordt gefraudeerd et cetera. We hebben hier het voorbeeld gehad dat men was vergeten om een opstalverzekering af te sluiten, waar men pas achter kwam nadat het huis was afgebrand. Kortom, er gaat veel mis en volgens mij is er meer voor nodig om te voorkomen dat dat zo blijft.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Weerwind:

Er zijn praktijkvoorbeelden gegeven over Uden. Ik kan niet ontkennen dat daar veel is misgegaan. Dat is ook met u gedeeld. Er spelen in dit land ongelofelijk veel bewindvoeringszaken. Ik ga bewust de gesprekken aan. Laat ik het iets breder doen. Ik heb alleen het bureau genoemd, maar ik kan ook de Raad voor de rechtspraak noemen, die eigenlijk zijn rol moet pakken in dat toezicht. Ik wil eerst de factfinding doen om te weten hoe we het doen en hoe we het beter kunnen doen. Ik wil ze ook de casuïstieken voorleggen die met u gedeeld zijn, waarin het niet goed gelopen is. Dan pas kan ik concluderen of het grotendeels niet goed gelopen is, of er extra checks-and-balances nodig zijn en wat daarbij past. Daarvan wil ik in die kabinetsbrief kond geven in het derde kwartaal.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet dat een aantal mensen uit Uden dit debat vandaag ook volgen. Ik denk dat zij blij zijn dat er onder andere met de Raad voor de rechtspraak serieus over gesproken zal worden. Ik zou de Minister willen vragen om ook even een apart bericht aan de Kamer te sturen over wat er uit die gesprekken is gekomen.

Minister Weerwind:

Ik zocht naar efficiëntie. Daarom zei ik dat ik het meteen meeneem in de kabinetsbrief. U krijgt dus een brief van mij. Maar begrijp ik goed dat de commissie wenst dat ik dat separaat doe in een brief?

De voorzitter:

Dat is wat de heer Van Kent wenst. De vraag aan u is of u dat in een aparte brief wilt doen ...

Minister Weerwind:

Ik verzoek met klem, gelet op de efficiëntie, om dat in één brief te doen. U krijgt antwoord van mij. Wat zich heeft voorgedaan, zoiets mag niet voor heel Nederland gebeuren; laat ik daar helder over zijn. Ik ga daar dan ook heel scherp naar kijken, dit debat gehoord hebbende.

Voorzitter. Dan naar Rotterdam, met permissie. Het is toch trias politica. Ik kijk bij zoiets naar de gemeente, ik kijk naar de gemeenteraad, ik kijk naar de accountant, ik kijk naar het college van burgemeesters en wethouders in Rotterdam. Zij mogen ook eisen stellen en doorvragen hoe iets in elkaar steekt. Ik kijk echt naar de lokale overheidsorganisatie en naar haar bevoegdheid en verantwoordelijkheid in dezen. Ik kan niet op een stoel gaan zitten waar ik niet op mag zitten. Ik moet de begrenzing zien in dezen. Maar ik spreek de hoop uit dat de VNG deze discussie volgt en zich zal afvragen of ze, op basis van de voorbeelden die u gaf van Rotterdam en misschien ook van andere gemeenten, daar niet scherp naar moet kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft ook collega's in het Rotterdamse die het college stevig volgen.

Minister Weerwind:

Ik vergeet de vierde motie bijna, de motie op stuk nr. 7. Neem me niet kwalijk, voorzitter. Ik gaf net al aan dat in opdracht van de KBvG, de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, er op dit moment een onderzoek wordt gedaan door Jungmann en Moerman. Dat vind ik van belang. Ik wil dat wetenschappelijk onderzoek ook hebben en vervolgens bezien hoe ik die pilot inkleur. Ik lees de motie als zodanig dat u zegt: hierin wat meer scherpte; neem dit mee. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Rechtsbescherming heeft gesproken. We hebben oordelen gehad over de moties. Ik wil de initiatiefneemster, mevrouw Kat, van harte bedanken voor haar initiatief, net als haar ondersteuning, te weten Nina Sophie Vroom en Anna Bosch. Heel erg bedankt. Uiteraard ook dank aan beide bewindspersonen, de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de Minister voor Rechtsbescherming, inclusief ondersteuning, zichtbaar of onzichtbaar op de achtergrond. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng en vragen, aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis, aan onze bodes en onze griffier. Heel erg bedankt.

Nog een administratieve mededeling. Er zijn vier moties ingediend. De stemmingen over deze moties zullen plaatsvinden op 20 juni, dus volgende week dinsdag.

Sluiting 16.15 uur.