36 228 Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme in verband met het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf 3.000 euro (Wet plan van aanpak witwassen)

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2024

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 9 september 2024 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme in verband met het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf 3.000 euro (Wet plan van aanpak witwassen) (Kamerstuk 36 228).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Ergin, Joseph, Van der Lee, Tielen, Vermeer, Vijlbrief, De Vree en Aukje de Vries,

en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is 11.00 uur, dus laten we beginnen. Iedereen zit er volgens mij klaar voor. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We behandelen vandaag in een wetgevingsoverleg de Wet plan van aanpak witwassen. Dat is een wet die door twee Ministers is voorbereid. Die beide Ministers heet ik dan ook van harte welkom: meneer Van Weel, de Minister van Justitie en Veiligheid, en meneer Heinen, de Minister van Financiën. Voor meneer Heinen is het, denk ik, het eerste debat sinds ... Nee? Hebt u er al eentje gehad? O, zonder mij! Dan wordt het vast een soepele dag vandaag. Welkom ook aan de Kamerleden: meneer Vermeer namens BBB, meneer De Vree namens de PVV, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Vijlbrief namens D66, mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract, mevrouw De Vries namens de VVD-fractie en meneer Ergin namens DENK.

Het is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat we twee termijnen hebben, waarbij u in de tweede termijn eventueel moties kunt indienen. Er is al een aantal amendementen beschikbaar gesteld. Ik ga de Ministers vragen om daar in hun eerste termijn een appreciatie van te geven. Elk deelnemend Kamerlid is gevraagd om een indicatie te geven van de spreektijd. Nou is het wetgeving, wat betekent dat we daar nooit te knieperig over zijn. Aan de andere kant is het ook wel fijn als we vandaag met elkaar tot een bevredigend einde van dit debat kunnen komen, dus ik ga u er wel een beetje aan houden. Ik heet meneer Van der Lee, namens de fractie van GroenLinks-PvdA, ook welkom. Als u het goedvindt, beginnen we gewoon links van mij en gaan dan op volgorde, tenzij iemand heel graag op een andere volgorde zou willen spreken. Overigens geldt ook voor interrupties: het is wetgeving dus het moet wel zorgvuldig, maar ik vraag u om enigszins prudent met uw interrupties om te gaan. Mocht ik het gevoel hebben dat het uit de hand loopt, dan zet ik er een plafonnetje op.

Laten we beginnen met dit wetgevingsoverleg met de bijdrage van meneer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel heb ik eerder al eens bestempeld als «soevereiniteitsoverdracht op z’n lelijkst». Eigenlijk wil ik daar wel bij blijven. Ik vind dat wij met de plannen van Brussel toch wel op een bepaalde manier omgaan en er vaak ook nog een kop bovenop doen. Vervolgens hebben we hier een bundel verplichtingen liggen voor ondernemers, die ook gevolgen hebben voor burgers. Wij houden eigenlijk niet zo van deze werkwijze.

Dat laat onverlet dat BBB witwassen een groot probleem vindt, waarvoor een krachtige aanpak nodig is en ook een zorgvuldige aanpak, want het moet wel werken. Met instemming heeft mijn fractie kennisgenomen van de nota van wijziging. Alleen een voorstel voor een verbod op contante betalingen vanaf € 3.000 blijft gehandhaafd. Ook dat onderdeel mag er van BBB uit. Dat is ook de reden dat wij onze naam onder het amendement-Joseph hebben laten zetten. Ik denk dat zij dat straks nog wel zal toelichten.

De voorzitter:

Dat roept al meteen een interruptie op, meneer Vermeer, dus ik geef het woord aan de heer Van der Lee om die interruptie te plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Omdat de heer Vermeer ook zelf onder het amendement staat, heb ik toch een vraag aan hem. Even los van hoe je denkt over de grens € 3.000–€ 10.000: feit is dat het een mijlpaal is in het Herstel- en Veerkrachtplan dat Nederland heeft ingediend. Het kan ons 600 miljoen euro kosten als we die mijlpaal niet halen. Ik zie in de toelichting op het amendement dat dit risico ook wordt gezien, maar kennelijk wordt geaccepteerd. Ik vraag me af waarom. Ik vraag me ook af wat de gevolgen zijn als we hier miljoenen mislopen. Betekent dat extra bezuinigingen in de publieke voorzieningen, in de sociale voorzieningen? Hoe gaan we dat dan oplossen met elkaar?

De heer Vermeer (BBB):

Gevolgen van dingen die mogelijk zouden kunnen gebeuren, daar ga ik vandaag geen antwoord op geven. Wij hebben het risico gezien, maar dit is toch wel een van de cruciale zaken waar we op zitten: dat er dus een kabinet is dat in een Herstel- en Veerkrachtplan al voorwaarden opneemt waarvoor het op dat moment nog helemaal geen goedkeuring heeft van de Kamer. Het weet dat er nieuwe wetgeving aankomt waarin we dit zullen moeten behandelen. Toch wordt daar al een bedrag in vastgelegd, terwijl de Kamer daar nog een besluit over moet nemen. Dus wij vinden dat niet verstandig. Ik heb er verderop in mijn betoog wel een paar vragen over aan de Minister. Laten we de antwoorden daarop dan even afwachten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Feit is dat een groot deel van de Kamer – in mijn herinnering ook de BBB – juist de regering ertoe heeft opgeroepen: als er al een fonds komt, zorg dan dat er voorwaarden worden gesteld, dat er specifieke hervormingen plaatsvinden en dat daarop getoetst wordt. Dat is een benadering die bij uitstek door Nederland in Europa is bepleit en ook is gevolgd. Er is ook een plan ingediend. Dat is met instemming van de Kamer breder ingediend dan de vorige coalitie. Die feiten kunnen we nu niet wegpoetsen. En dan zeggen: «als-dan, dan zien we wel» ... Ja, zo kunnen we geen politiek bedrijven met elkaar. Ook de BBB heeft daarvoor gestemd. Dan kunt u daar toch niet zomaar uw handen vanaf trekken? Ga dan in op de vraag welke gevolgen het heeft als het ons miljoenen gaat kosten.

De heer Vermeer (BBB):

Zoals ook in de toelichting op het amendement staat, heb ik er vertrouwen in dat we hier een goed gesprek over kunnen voeren in Europa. Wat mij betreft leidt dit niet direct al tot een sanctie of wat dan ook.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb eigenlijk een tweeledige vraag. Enerzijds: wilt u er dan niet op voorhand duidelijkheid over hebben dat het geen gevolgen heeft voor het Herstel- en Veerkrachtplan? De tweede vraag gaat over de regels en de ondernemers. Ik ben heel veel ondernemers tegengekomen die die eigenlijk best enthousiast waren over dit voorstel zoals het hier lag. Ik heb vanochtend nog een mail van de BOVAG gekregen, maar ook MKB Nederland en VNO-NCW zijn best positief over de grens van € 3.000. Ik zal er straks zelf ook nog iets van zeggen, want ik denk dat er dan ook duidelijkheid en zekerheid voor de ondernemers moet zijn. Maar dat ondersteunt niet echt uw betoog om deze stap te zetten, dus ik ben wel benieuwd hoe u dat dan weegt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb zelf ook contact met de ondernemers, niet alleen met de belangenbehartigingsorganisaties. Een belangrijk argument dat ook genoemd wordt door belangenbehartigers om akkoord te gaan met die € 3.000 is: dan hebben we niet allerlei extra regeldruk meer tot € 10.000. Terwijl dat ook weer een keuze is. Dit is wat ik net eigenlijk ook al in mijn inleiding zei: er worden soms dingen gebundeld, waardoor partijen zeggen «laten we dan maar akkoord gaan». Maar dat is niet omdat ze blij zijn met die € 3.000. Nee, dat is een van de voorwaarden. Dat hebben we met het pensioenakkoord ook gezien. Er worden allerlei zaken in één pakketje bij elkaar gehusseld. Met vijf van de zeven ben je het dan eens en dan ga je maar akkoord. Maar dat betekent niet dat je het op alle onderdelen ermee eens hoeft te zijn. Wij hebben hier als Kamer de belangen af te wegen. Wij laten het in deze richting doorslaan.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries in tweede instantie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar u bent zich er bewust van dat in het actieplan van MKB Nederland dat gepresenteerd is over het witwassen dit juist actief als een van de vijf aanbevelingen wordt gepresenteerd? Ik heb nog geen antwoord gehad op de HVP-vraag. Wilt u niet vooraf duidelijkheid hebben, voordat u dit amendement indient?

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft wel, maar dan zou dit ook grote gevolgen hebben voor het proces dat we hier na dit wetgevingsoverleg gaan inzetten. Dus laten we het daar straks over hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Omgaan met geld betekent: eerlijk verkregen geld sparen en op een eerlijke manier uitgeven. Dat kan contant en digitaal. BBB pleit in het verkiezingsprogramma voor het behoud van het eerste. Geld heeft waarde en ook contant geld heeft waarde. Wij hebben ook gezien in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de weerbaarheid van onze samenleving en de strategische voorwaarden dat wij eigenlijk veel te krap in het contant geld zitten in Nederland op dit moment.

Natuurlijk steunen we voorwaarden specifiek gericht op bestrijding van criminaliteit. De noodzaak om het hardnekkige en ingewikkelde probleem van witwassen aan te pakken, is in dit traject vaak benadrukt. BBB onderschrijft het belang hiervan. Tegelijk staat BBB voor vrijheid en voor de mogelijkheid om transacties met contant geld te doen; ook voor bedragen buiten de categorie boodschappen om. En dat zonder onnodige controle van de kant van de overheid en de financiële sector. Dat vraagt om een balans. In het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, ontbreekt die balans wat ons betreft.

De drempel van € 3.000 is te laag. De waarde van contant geld wordt te veel ingedamd. Het is natuurlijk ook een vast bedrag, waar geen indexatie op zit. Wat kun je daar over een paar jaar nog van kopen? Op deze manier leidt het voorkomen van fraude ertoe dat contant geld stilletjes wordt afgewaardeerd tot restcategorie. Die drempel moet ergens liggen, maar in de Nederlandse context is contant geld belangrijk. Wat BBB betreft, blijft dat ook zo en moet ook een begrenzing ruimte laten voor aankopen die net wat groter zijn. Het gaat om meer dan het bestrijden van criminaliteit. Dit is een grens die in balans hoort te zijn met de gebruikswaarde die contant geld hoort te hebben en te houden.

Het gaat daarbij ook om een manier van denken. Hoe kijken wij tegen contant geld aan? Is dat iets van vroeger, een restant uit het verleden? Dat is een manier van denken waarin digital geld de norm is en contant geld een rare uitzondering. Het is een manier van denken die haaks staat op de manier waarop BBB tegen geld aankijkt. Als het hoofdlijnenakkoord spreekt over «geld in de portemonnee», dan is de gevoelswaarde daarvan voor mijn fractie meer dan die van «geld in een digitale portemonnee». Het is meer dan een tegoed bij een bank, waarover je kunt beschikken via een app op je mobiel. Een portemonnee is voor ons een portemonnee waarin echt geld zit. Behalve munten zijn dat ook bankbiljetten, en dat kunnen van tijd tot tijd ook bankbiljetten zijn voor een aankoop die uitstijgt boven het normale. Nu al moeten bedrijven die bankbiljetten van € 200 of € 500 storten, daarvoor € 5 per biljet betalen. We proberen eigenlijk op allerlei manieren om die grotere biljetten uit te schakelen maar we hebben ze niet voor niets laten drukken.

Nederland heeft aan de Europese Commissie beloofd om contante betalingen van boven de € 3.000 te verbieden. Deze maatregel zou een voorwaarde zijn voor geld uit het coronaherstelfonds. In het commissiedebat van 24 april over de aanpak van witwassen zei de toenmalige Minister over deze limiet: «Staatsrechtelijk gezien is het ook aan ons om dat te doen». Dat klinkt wat vreemd, want staatsrechtelijk zou je toch ook mogen denken dat het aan Nederland zelf is om in vrijheid zijn eigen limiet te kiezen voor contante betalingen, rekening houdend met geldend EU-recht. Zeker ook omdat de Minister in hetzelfde debat suggereerde dat het een eigen keuze is van Nederland. Hij zei: Hier is echt gezocht naar de juiste balans tussen het adresseren van witwasrisico’s en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer.

Vier vragen aan de Minister. Is het exacte bedrag van € 3.000 expliciet opgenomen als keiharde voorwaarde van Brussel om uit het Herstelfonds te kunnen tappen? Het gaat mij niet om het proces, waarover de Kamer in een nota van wijziging nog eens is geïnformeerd, maar om de inhoud van de voorwaarde zelf. Kan Nederland staatsrechtelijk worden verplicht om een limiet te stellen van € 3.000, terwijl een EU-verordening het plafond op € 10.000 stelt? Hoe verhoudt een eis van Brussel om financiële steun te krijgen zich tot het opleggen van een verplichting waartoe Nederland staatsrechtelijk niet kan worden verplicht? Er ligt immers geen verordening aan ten grondslag. Is de Minister het met mij eens dat de dreiging van de korting die kan oplopen tot 600 miljoen euro, een slag in de lucht is?

In het besef dat € 3.000 geen keiharde voorwaarde is, stelt ook BBB voor om de grens te houden op € 10.000. Met een jaarlijkse inflatie van om en nabij de 2% zal de waarde van dit bedrag in termen van koopkracht over tien jaar nog zo’n € 8.000 bedragen. De drempel is dan al zo’n € 2.000 lager. Wij beseffen maar al te goed dat contant geld met een drempelbedrag zonder inflatiecorrectie simpelweg wordt afgeserveerd. Als ik kijk naar een drempel van € 3.000, dan bedraagt de koopkracht daarvan over een decennium nog geen € 2.500 meer. Vanmorgen heb ik op de radio bij BNR het voorbeeld van een Opel Corsa genoemd. Dat is niet omdat ik denk dat criminelen Opel Corsa’s gaan kopen, maar om even een voorbeeld te geven uit de prijsklasse van een tweedehandsautootje.

De voorzitter:

Als u de microfoon even uitzet, meneer Vermeer, dan geef ik de heer Van der Lee gelegenheid om zijn interruptie te plegen.

De heer Vermeer (BBB):

O, sorry.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Je kunt een Opel Corsa voor van alles te gebruiken, maar even los van het voorbeeld. Ik ga de vraag die ik al heb gesteld niet herhalen. Ik vind de risico’s die BBB kennelijk bereid is te nemen onverantwoord en ik maak me ernstig zorgen over de consequenties die dat elders in de rijksbegroting gaat hebben. Maar we hebben ook nog andere effecten; we hebben ook andere lidstaten. Nederland heeft trouwens gezamenlijk met hen aan een nieuwe directive gewerkt om witwassen tegen te gaan. België hanteert de grens van € 3.000 al. Hoe kijkt de BBB dan aan tegen het risico dat Belgen met zwart geld massaal allerlei aankopen gaan doen in Nederland en dat we op die manier toch meewerken aan een verkeerd waterbedeffect?

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft zou het verstandiger geweest zijn als we in Europa gewoon één bedrag zouden hanteren voor alle landen, want er zijn ook landen, zoals Duitsland, die die grens niet hanteren. Daar heeft u het niet over. U gebruikt precies het voorbeeld van een lager bedrag. Volgens mij is het in Frankrijk zelfs € 1.000 geworden. Volgens deze redenatie zullen de criminelen in Frankrijk eerst naar België gaan en dan wellicht naar Nederland, en vervolgens zullen ze doorrijden naar Duitsland. Daar is het nog aantrekkelijker, want daar zit er geen grens op. Wat mij betreft doen alle landen het liefst hetzelfde, maar de Europese Unie heeft in de verordening niet voor niets een bedrag van € 10.000 genoemd. Daar is over gepraat en daar is een besluit over genomen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, als maximum, mede in het besef dat er al verschillende bedragen bestaan in lidstaten. Je kunt elkaar ook beïnvloeden door een keuze te maken. Als wij België volgen, zetten we weer druk op Duitsland om ook naar € 3.000 te gaan. Dat lijkt mij de juiste route om te bewandelen. Dat is ook de route die we hebben vastgelegd en die breed door de vorige Kamer is geaccepteerd.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens die redenatie kan het ook zo zijn dat als wij dit amendement erdoor krijgen in de Kamer en straks ook in de Eerste Kamer, ons signaal van € 10.000 juist door de andere landen gevolgd gaat worden.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Dijk en daarna mevrouw De Vries.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is misschien een beetje in de lijn van het vorige. Ik zit ook een beetje met het waterbedeffect. Daar zal ik dadelijk zelf ook nog vragen over stellen. Meer principieel is de vraag: willen wij het land zijn ... We hebben het heel vaak gehad over belastingontduiking. We hebben allerlei maatregelen daartegen getroffen, omdat wij dat niet wilden. Willen wij dan het land zijn dat daar een aanzuigende werking op heeft?

De heer Vermeer (BBB):

Wij willen absoluut geen land zijn dat een aanzuigende werking heeft voor crimineel geld, maar wat ons betreft moeten we het probleem wel realistisch blijven bekijken. De echte grote criminele netwerken werken helemaal niet met contant geld. Die gaan heus niet met biljetten lopen zwabberen in allerlei zaken waardoor ze een grotere kans hebben tegen de lamp te lopen dan als ze dat doen via allerlei digitale cryptoplatformen of via ondergrondse banken. Wij denken dat we hier voor een groot deel wetgeving zitten te maken voor iets waar in de criminele sector toch wel glimlachend naar gekeken zal worden: fijn dat jullie hier tien jaar nadat we deze trucs toepasten nu ook wetgeving voor ontwikkeld hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap best een groot deel van de zorgen die de heer Vermeer aangeeft over cashbetalingen, over de gevolgen voor de regeldruk et cetera. Ik zal er zelf in mijn verhaal ook nog op terugkomen. Ik denk zelf dat het belangrijk is dat er duidelijkheid en zekerheid komt voor ondernemers. Maar het gaat ook wel eventjes om het doel waar we dit voor doen. Eén maatregel zal nooit zorgen dat we de criminelen en de drugscriminelen te pakken kunnen krijgen, maar er is een veelheid aan factoren. Ik zal het straks zelf ook nog hebben over het omzeilen en bijvoorbeeld het ondergronds bankieren. Die dingen moeten we ook allemaal aanpakken. Ik vraag me af of je hier dan geen actie op zou moeten ondernemen. Ik ben benieuwd hoe de heer Vermeer kijkt naar het wel aanpakken van de problematiek van witwassen, want ik heb geen zin om de drugscriminelen vrij spel te gaan geven.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk niet dat dit vrij spel geven aan criminelen is. De bedragen die in die circuits omgaan, zijn totaal andere bedragen. Het gaat investeringen in vastgoed, grote jachten, dure auto’s et cetera. Die grens van € 10.000, wat over tien jaar nog een koopkrachtwaarde heeft van zo’n € 8.000, is voor die mensen echt kleingeld. Dit gaat helemaal nergens over. Wetten moeten proportioneel zijn. Ik denk dat een grens van € 3.000 totaal niet proportioneel is. Daarom willen wij dit amendement. Wij zeggen niet: deze wet willen wij niet. We zeggen ook niet: we willen geen aanpak van witwassen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Effectief haalt het amendement de hele wet onderuit, volgens mij. U brengt het terug naar de verordening en dan kunt u ook de verordening laten gelden. Natuurlijk zijn er hele grote criminelen. Maar kijk bijvoorbeeld naar de drugsuithalers, die drugs halen uit containers in de Rotterdamse haven. Het zijn vaak hele jonge jongens die daar geld voor krijgen. Zij hebben ook allemaal cash. Ik denk dat je dat niet moet bagatelliseren. Het gaat niet alleen om hele grote bedragen. Ik denk dat je ook echt moet kijken naar die kleinere bedragen. Ik ga het straks nog hebben over de regeldruk voor het bedrijfsleven en de klanten van de banken, want die hebben ook heel veel last van deze aanpak. Maar ik vind wel – ik vraag ook om daar nog eens op te reflecteren – dat niet alleen het grote geld, maar ook kleinere bedragen in de criminaliteit echt wel een rol spelen.

De heer Vermeer (BBB):

Natuurlijk kan elk bedrag een rol spelen, maar wij moeten kijken: wat is proportioneel? Waar belasten we het systeem mee? Waar belasten we ondernemers mee? Zijn we aan de juiste dingen aan het trekken? We hebben meer dan 20.000 mensen voor de controle van relatief kleine bedragen en transacties, waarvan de kosten worden betaald door burgers en ondernemers. Ondernemers worden gebeld als ze een biljet van € 200 storten en moeten verantwoording afleggen over van wie ze die gekregen hebben. Dat is zeker in de grensstreken gewoon niet te doen. Wij moeten dus proportioneel doen. Deze wet zal jaren gelden. Dan vinden wij – sorry, voorzitter, ik val in herhaling – een bedrag van € 3.000 totaal niet proportioneel. Wij halen de wet niet volledig onderuit. Maar als de conclusie van mevrouw De Vries is dat als we het amendement aannemen, we net zo goed de wet weg kunnen stemmen en de verordening over kunnen nemen, dan is dat misschien een optie.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u nog een klein stukje van uw eigen inbreng te gaan, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Zoals de heer Van der Lee buiten de microfoon al zei: het is een richtlijn en geen wet, dus we moeten wel een wet vaststellen.

De voorzitter:

Gaat uw verder.

De heer Vermeer (BBB):

Een paar vragen. Is de Minister het met mij eens dat een drempelbedrag zonder inflatiecorrectie zorgt voor een stapsgewijze verlaging van de maximale koopkracht van contant geld? Hoe kijkt de Minister ertegen aan om de drempel, welk bedrag het ook wordt, te voorzien van een inflatiecorrectie? Dat kan eventueel gestaffeld, bijvoorbeeld in termijnen van vijf jaar, zodat we met ronde getallen kunnen werken. Zo kan met een periodieke verhoging van het plafond worden voorkomen dat de koopkracht van bestedingen met contant geld stiekem wordt uitgehold.

Voorzitter, ik rond af. Vanuit het kabinet werd gedaan alsof Nederland een vreemde eend in de bijt zou zijn met € 10.000. Om te beginnen is dat niet zo, omdat € 10.000 ook in de verordening de norm is. Spanje, Griekenland, België en Frankrijk zijn langsgekomen als voorbeelden van landen die op € 3.000 zitten. Maar Duitsland, de grootste economie van de EU, heeft een hele andere aanpak, zoals ik ook genoemd heb in het commissiedebat van 24 april, wat toen ook bevestigd is. Andere landen zouden een beetje in hetzelfde denkproces zitten als wij. Dat is iets anders dan concreet besluiten, of de verplichting om vanwege een denkproces in andere landen als Nederland een stap te nemen die elders wel of toch niet wordt genomen. Dat witwassen in een Europese context staat, is wat anders dan dat we klakkeloos doen wat andere landen zouden kunnen overwegen.

Wat BBB betreft maken wij onze eigen keuzes op grond van onze eigen doordachte overwegingen, die passen bij de betekenis van contant geld in Nederland, het land dat ooit de mooiste bankbiljetten had van de hele wereld. Die biljetten kon je niet in een digitale portemonnee frommelen. Ook nu nog is de waarde van contant geld te groot om daar klein over te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Als u de microfoon uitzet, kan de heer De Vree die aanzetten voor zijn bijdrage namens de fractie van de PVV.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Het aanpakken van witwassers, terrorismefinanciers en fraudeurs is een urgent sociaal-maatschappelijk probleem, dat we keihard moeten aanpakken. Zowel het opsporen als het straffen van delinquenten moet centraal staan in het beleid. De PVV heeft echter bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel, dat beroeps- of bedrijfsmatige handelaren in goederen verbiedt om contante transacties van € 3.000 of meer te verrichten. Wij vragen ons af of een dergelijk verbod daadwerkelijk een effectief middel is om illegale transacties te voorkomen.

Drie andere maatregelen zijn al uit het voorstel verdwenen. De Europese verordening tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen of terrorismefinanciering, de AMLR, heeft ervoor gezorgd dat landen nog maar zeer beperkte mogelijkheden hebben om aanvullende nationale regels op te stellen. Het vorige kabinet heeft echter een manier gevonden om toch een aanvullende nationale regel in te voeren, namelijk een verbod op contante betalingen van € 3.000 of meer.

De voormalig Minister van Financiën, Van Weyenberg, noemde de naderende deadline van het Herstel- en Veerkrachtplan als de belangrijkste reden voor deze maatregel. In dit plan is een verbod op contante betalingen vanaf € 3.000 als mijlpaal opgenomen. Van Weyenberg waarschuwde ervoor dat als deze maatregel niet voor 31 maart 2025 in werking treedt, Nederland een korting tot wel 600 miljoen op de HVP-gelden riskeert door een besluit van de Europese Commissie. Hoe kunnen we het risico lopen om 600 miljoen euro te verliezen door strengere regels in te voeren dan de EU vereist? Terwijl de EU richtlijnen hanteert die pas een verbod voorschrijven op transacties boven de € 10.000 kiest Nederland ervoor om striktere maatregelen te nemen omdat we ons afhankelijk hebben gemaakt van het Herstel- en Veerkrachtplan. Dit lijkt niet alleen onnodig streng maar zet ook onnodig een enorm bedrag op het spel, wat moeilijk te rechtvaardigen is. Waarom zou Nederland de eigen economie onder druk zetten met maatregelen die verder gaan dan wat de EU vraagt? Welke mogelijkheden ziet de Minister om de afspraken met de EU aan te passen?

Gelukkig hebben we een kabinet dat heeft afgesproken om geen nieuwe nationale koppen op Europees beleid in te voeren, zoals te lezen is op pagina 25 van het hoofdlijnenakkoord. Is de Minister bereid om zich op dit punt aan het hla, het hoofdlijnenakkoord, te houden?

Ik heb een korte bijdrage, maar ik had ook slechts vier minuten gereserveerd. Dit was mijn eerste termijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u blijft nog even aan het woord, want een aantal mensen wil een interruptie plegen.

De heer De Vree (PVV):

Kijk, dat is mooi.

De voorzitter:

Allereerst meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik herhaal nog maar even dat het heel nadrukkelijk de inzet van Nederland zelf was, breed gesteund door het parlement, om een additionele hervorming voor te stellen om subsidie te kunnen krijgen. Toen waren de onderhandelingen over antiwitwassen in heel Europa nog niet eens rond. Er was ook nog niet duidelijk wat daar uiteindelijk uit zou komen. Het is een heel nadrukkelijke keuze geweest. Het is helemaal niet iets wat Brussel van ons vraagt; dit wil Nederland zelf. De consequentie hiervan is natuurlijk een risico. Hoe gaat de heer De Vree dit risico oppakken? Denkt hij dat Brussel dit allemaal zal accepteren? Dat verwachten wij ook niet als andere lidstaten hun mijlpalen niet halen. Dan hoor ik de coalitiepartijen ook roepen: die moeten streng worden aangepakt; we moeten niet zomaar gratis geld weggeven. Geloof mij maar dat Brussel zal zeggen: Nederland, dit gaat u geld kosten. Hoe gaat u dat dekken, meneer De Vree?

De heer De Vree (PVV):

Ik denk dat we nog niet zover zijn dat we bij een dekking aankomen, want het is nog helemaal niet zeker dat die 600 miljoen voor ons verloren gaat. Er zijn volgens mij meer Europese landen die om een aanpassing van de afspraak hebben gevraagd, dus heel erg raar is dit niet. Wij zijn geen uitzondering. Volgens mij hebben wij nog niet eerder om een aanpassing gevraagd. Ik respecteer uiteraard wat het vorige kabinet en de vorige Kamer besloten hebben, maar er zitten nu een ander kabinet en een andere Kamer en die kijken daar gewoon anders tegen aan. Zo simpel ligt het. En voor ons is het net zo simpel dat een verlaging van de grens van € 10.000 naar € 3.000 geen enkele bijdrage levert. We moeten niet alleen kijken naar het HVP. Over het HVP valt best te onderhandelen. Dat is helemaal geen probleem. Dat is niet in beton gegoten. Die € 3.000 is gewoon totaal onzinnig. Zo kijken wij ertegen aan.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, dit is behoorlijk in beton gegoten. Als je iets wilt wijzigen, dan moet je daar een alternatieve hervorming tegenover zetten. Je kunt niet gewoon zeggen: we voeren het niet uit. Er wordt hier geen alternatief tegenover gezet. Sterker nog, men valt terug op iets wat in Brussel is overeengekomen en wat alle lidstaten al gaan doen. Welke additionele hervorming bepleiten de ondertekenaars van dit amendement? Je kunt ook niet weglopen voor de financiële consequenties en zeggen dat er helemaal geen dekkingsvraag aan de orde is. Die is heel nadrukkelijk door de Minister van Financiën op tafel gelegd: potentieel 600 miljoen. Dan moet er een alternatieve dekking zijn als dat wegvalt. Ik ben benieuwd wat die dekking is.

De heer De Vree (PVV):

U gaat uit van een zwart-witsituatie waarin die hele 600 miljoen wordt geschrapt. Die bepaling van € 3.000 is maar een miniem onderdeel, slechts een paar millimeter groot, ten opzichte van zó’n blok bepalingen die gelden voor die 600 miljoen. U kunt daar wel een hoop ophef over maken, maar naar ons idee is dat totaal onterecht. Er kan best onderhandeld worden over € 10.000 of € 3.000. Sterker nog, het is maar de vraag – andere punten die in dat blok van 600 miljoen staan zijn zeker zo belangrijk – of die 600 miljoen überhaupt van tafel gaat. Als u mij ervan kunt overtuigen dat zoiets peanutsachtigs als € 3.000 als onderdeel van dat 600 miljoenblok dramatisch is voor de uitvoering van het 600 miljoenblok of voor het ontvangen van het geld, dan houd ik mij zeer aanbevolen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor toch wat tegenstrijdigheden. Enerzijds zegt de woordvoerder van de PVV «we moeten keihard aanpakken», behalve als het om contant geld gaat, blijkbaar. Wat vindt de PVV van de hoogte van de boetes die op dit moment worden opgelegd? Zijn die wat hem betreft hoog genoeg of moeten we daar eens serieus naar kijken?

De heer De Vree (PVV):

Ik denk niet dat die op dit moment ter discussie staan. Maar los daarvan, weet u, u spitst het nu in feite toe op dat geld. U gaat ervan uit dat € 3.000 of € 10.000 een wereld van verschil uitmaakt. Ik raad u aan om eens met gemeenten te gaan praten. Gemeenten hebben een enorm probleem, namelijk het tegengaan van witwassen. Dat gebeurt niet door middel van die grens van € 10.000 of € 3.000. Nee, dat gebeurt door toezicht op, en dan zit ik op juridisch vlak, bijvoorbeeld kapsalons waar niet eens stoelen in staan of andere situaties waarin kan worden witgewassen. Dat verandert niet door een verlaging van de grens van 10.000 naar 3.000, absoluut niet. In feite worden gemeenten ook geen handvatten geboden om in de toekomst op een andere manier met het probleem om te gaan. Dit is in feite symboolpolitiek. We verlagen een griezelige grens van 10.000 naar 3.000. Het gaat niet alleen om geld, het gaat ook om handhaving.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk in tweede instantie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Inderdaad, het gaat ook om handhaving. Ik word getriggerd door «ga eens met gemeentes in gesprek». Ik ga graag samen met de PVV met gemeentes in gesprek. Laten we dan een breed gesprek voeren met gemeentes, onder andere over het ravijnjaar en over het feit dat gemeentes zich vaak uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid voeren. Dan gaan we het ook hierover hebben. Ik heb De Vree niet gehoord over wat dan zijn uitgestoken hand naar de gemeentes is om de bestaande onduidelijkheid weg te nemen. Ik zie geen amendement en ik heb geen voorstel gehoord in zijn betoog. Hij kan wel zeggen «ik vind het heel belangrijk dat we de gemeentes gaan helpen», maar dan moet hij ook komen met concrete voorstellen. Ik hoor die graag van de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Ik ben nog niet in het stadium beland dat ik gemeenten ga helpen. De PVV heeft wel met gemeenten gepraat. In zoverre ben ik van harte bereid om nogmaals naar gemeenten te gaan, samen met u. Dat is helemaal geen probleem. Dat hebben we hierbij afgesproken. Dat is een toezegging, voorzitter. Die gemeenten zullen u dan vertellen dat u het hiermee niet redt. Het lijkt mij heel goed om dit samen aan te pakken. Wat dat voorstel betreft, die handreiking aan gemeenten: ik denk dat we dat niet op financieel maar op juridisch vlak moeten doen. Juridische zaken is uiteraard ook vertegenwoordigd. Je lost dit niet op met een verlaging naar 3.000. Wat wordt het volgende: 2.000? Zou dat beter helpen dan 3.000? Waarom geen 4.000 of 1.000? Of 100? Laten we het op 100 zetten. Denkt u nou echt dat u daarmee het probleem oplost?

De voorzitter:

In derde instantie. Voor de hygiëne van het debat vind ik altijd wel prettig als iedereen via de voorzitter spreekt. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Via de voorzitter, inderdaad. Nou ja goed, we gaan samen in gesprek met gemeentes. Laten we dan ook samen met voorstellen richting het kabinet komen over hoe we de gemeentes kunnen helpen. Maar vragen of ik dan naar € 100 toe wil ... Daar gaat het hier helemaal niet over. Laten we bij dat gesprek wegblijven en laten we netjes bij het wetsontwerp blijven. Dat lijkt me ook voor de hygiëne van het debat prima.

De voorzitter:

Meneer De Vree, wilt u daar nog op reageren?

De heer De Vree (PVV):

Nou, weet u, ik kan me die opmerking over die € 100 best voorstellen, maar we verlagen het nu ook van € 10.000 naar € 3.000. Waarom zouden we het dus niet nog verder verlagen naar bijvoorbeeld die € 100 of naar € 50? Misschien moeten we contant geld afschaffen. Dan is de hele problematiek ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat zou ik niet willen.

De heer De Vree (PVV):

Mooi. Dat is hartstikke goed. Ik ook niet. Ik begrijp uw opmerking over die € 100, maar dat is mijn betoog. We kunnen die grens wel verlagen, maar daarmee is de problematiek niet opgelost. Daarmee lossen we gewoon niets op.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief heeft ook een vraag voor u, meneer De Vree.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik leid de vraag even kort in. Ik dacht dat ik in een debat over witwassen zat, maar het gaat eigenlijk over de vraag of we wel contant geld willen en over administratieve lasten. Het staat buiten kijf dat antiwitwasbeleid – dan gaat het niet om dit voorstel, maar om andere delen daarvan – grote administratieve lasten oplevert. Daar is iedereen het over eens. Daar moeten we wat aan doen, ook voor gemeenten. Ik ben het daarover eens met meneer De Vree. Het punt is dat dit voorstel juist helpt. MKB-Nederland, VNO-NCW en de BOVAG, die van de Opel Corsa, zeggen: het helpt ons als we de grens op € 3.000 zetten. Mijn eerste vraag aan de heer De Vree is dus: waarom bent u nou toch tegen die grens van € 3.000? Dat kan je alleen maar zijn – en dan begin ik het te begrijpen – als je bang bent dat contant geld steeds meer uit zwang raakt. Maar € 3.000 is toch nog wel een aardig bedrag, zou ik willen zeggen. Het is geen € 100. Daarom is de grens ook geen € 100.

Mijn tweede vraag aan de heer De Vree is: waar komt nou toch dat zelfvertrouwen rond Brussel vandaan? Dat heeft deze coalitie op een aantal punten. Deze coalitie denkt blijkbaar dat als Nederland, het land dat iedereen al 30 jaar de les leest over van alles, naar Brussel toe gaat, Brussel zegt: «Nou, nu Nederland komt, begrijpen we het! U schreef eerst € 3.000 op, maar we maken er € 10.000 van. Wij begrijpen dat heel goed. In Italië doen ze ook dingen met het tekort. Daar stond eerst 3, maar daar maken we 6 van. Dat is ook prima.» En dan mag meneer Heinen dat straks allemaal verdedigen in de Ecofin. Als Nederland één ding moet doen, is het zich aan zijn eigen afspraken houden. Wij waren zo voor extra hervormingen in plaats van het HVP. Laten we ons daar dan ook aan houden.

De voorzitter:

Voor de hygiëne van het debat is het ook fijn als er één interruptie tegelijk komt met één vraag. Ik heb geen cap gezet op het aantal interrupties. Het is dus fijn als jullie het gewoon puntig per interruptie willen doen. Meneer De Vree, u had twee vragen.

De heer De Vree (PVV):

Laat ik met de laatste beginnen. Misschien moeten we kappen met het vingertje en de terechtwijzing richting andere landen. Dan hebben we ook meer recht van spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Het is ook als een grappige opmerking bedoeld, meneer Van der Lee, dus wat dat betreft kan ik mij uw lach goed voorstellen. Op dat punt zijn we het in ieder geval eens. Hij is geslaagd, inderdaad. Dan de € 3.000. Ik hoorde een heel verhaal over die € 3.000, maar om heel eerlijk te zijn ben ik die vraag even kwijt. Dat komt misschien ook door de opmerking van de voorzitter over het aantal opmerkingen. Misschien is het mogelijk dat meneer Vijlbrief zijn vraag over de € 3.000 nog een keer herhaalt, eventueel zonder inleiding.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja. Ik begrijp niet waarom de heer De Vree de € 3.000-grens belachelijk maakt door daar € 100 van te maken, terwijl € 3.000 een vrij redelijke balans lijkt tussen enerzijds het belang van cash, van contant geld, en anderzijds het belang van het bestrijden van witwassen, en iedereen in de branche daar voor is. Waarom maakt hij dat dan belachelijk met zijn € 100-voorbeeld?

De heer De Vree (PVV):

Dat kom ik zo meteen op. Ik heb geen idee welke branche u op dit moment bedoelt als u het heeft over «iedereen in de branche». Ik heb ook berichten gezien van BOVAG en VNO. Er zijn heel veel andere berichten die hier haaks op staan en waarin de mening van VNO en BOVAG helemaal niet gedeeld wordt. Het is dus niet een algemeen maatschappelijk aanvaard iets dat we naar die € 3.000 zouden moeten gaan. In dat opzicht stelt u de zaken dus verkeerd voor.

Dan die € 100. U snapt ongetwijfeld wat ik daarmee bedoel. We gaan nu van € 10.000 naar € 3.000. Ik heb dat verhaal net ook al afgestoken. Waarom dalen we niet naar € 2.000? Waarom dalen we niet naar € 1.000? En waarom dalen we inderdaad niet naar die € 100? Dat zeg ik gewoon omdat zal blijken dat dit niks oplost. Dan moeten we om die criminaliteit toch uit te bannen maar ernstiger maatregelen gaan nemen. Dan nemen we een maatregel die niet zal werken, die niet afdoende zal zijn. Mijn collega heeft al aangegeven dat het criminele circuit eigen banken heeft. Het criminele circuit hoeft helemaal niet met euro’s te werken. Mijn collega van de VVD bracht het punt van de uithalers naar voren. Dacht u nou werkelijk dat die keurig netjes met een portemonnee met euro’s over straat gaan om die op een hele legale manier, binnen de grens van € 3.000 vallend, aan een ander te overhandigen? Dat gelooft u toch werkelijk niet? Het is opgedaan met illegale handel, een illegale actie of, voor mijn part, een illegale dienst, dus dat zal allemaal onder de radar blijven. Of dat nou € 3.000, € 100 of € 10.000 is, maakt gewoon helemaal geen fluit uit.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, in tweede instantie.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik constateer dat de PVV deze grens dus eigenlijk überhaupt zinloos vindt voor het bestrijden van witwassen, of die nou € 3.000, € 10.000 of € 100 is.

De heer De Vree (PVV):

Kort gezegd: inderdaad. Op deze manier los je het probleem van het illegale circuit namelijk niet op. Ik herhaal – misschien is dat gelijk ook een uitnodiging – het verhaal over de gemeenten en de maatregelen die zij moeten nemen. Ik nodig u uit om met ons, mevrouw Van Dijk en mij, mee te gaan.

De heer Vijlbrief (D66):

Altijd. Samen in een Opel Corsa!

De heer De Vree (PVV):

Zonder Opel Corsa.

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We praten vandaag over de Wet plan van aanpak witwassen. Ik wil mijn inbreng vandaag mede namens de ChristenUnie doen. Ik wil hem vormgeven langs een kwaliteitsdoel voor het beoordelen van processen, namelijk – jullie kennen ’m vast wel – de «Plan, Do, Check, Act»-cirkel. Een wet kan namelijk alleen goed functioneren als de hele cirkel rond is. Het gaat dan dus om de kwaliteit van de wet, maar ook om de uitvoerbaarheid, de controle en de handhaving, die in dezen essentieel is.

Het plan waarover we vandaag spreken is het verbod op contante betalingen voor goederen vanaf € 3.000. Dit is het enige overgebleven onderdeel uit het oorspronkelijke voorstel ter voorkoming van witwassen. Het voorstel is het invoeren van een limiet op contante betalingen om te voldoen aan Europese wetgeving, het antiwitwaspakket, waarin gestreefd wordt naar maximale harmonisatie van regels ter voorkoming van witwassen.

Daarbij is het goed om te beseffen dat contant geld een wettig betaalmiddel is. Daarom moeten we zaken als de beschikbaarheid van contant geld door voldoende pinautomaten en de mogelijkheid om contant geld te accepteren in winkels, blijven faciliteren, zeker voor mensen die minder gemakkelijk toegang hebben tot digitaal betalen. We moeten zorgen dat zij kunnen meedoen in deze toch al ingewikkelde samenleving, waarin de digitale ontwikkelingen sneller gaan dan veel mensen kunnen bijhouden.

Helaas is contant geld ook heel aantrekkelijk voor het criminele circuit. Het wordt gebruikt voor witwassen en ondermijning. Deze limiet is opgenomen als mijlpaal en voorwaarde in het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan. Niet implementeren betekent dus een financieel risico van zo’n 600 miljoen euro niet uitbetaald krijgen. Conclusie: we hebben eigenlijk weinig anders te kiezen dan ja zeggen. Klopt dit, vraag ik de Minister.

Binnen het Europese pakket is weinig ruimte tot afwijken, maar voor contante betalingen is een lidstaatoptie beschikbaar. Nederland maakt daar gebruik van, door de grens voor contante betalingen niet op € 10.000, maar op € 3.000 te zetten. We zetten dus een kop op deze Europese wetgeving. Als ik het coalitieakkoord goed begrijp, moet dat altijd voorkomen worden. Mijn volgende vraag aan de Minister is dan ook: staat hij achter deze keuze? Waarom? Denkt hij dat deze strengere Nederlandse implementatie echt zinvol is?

Voorzitter. Het verbod op hoge contante betalingen kan bijdragen aan het voorkomen van witwassen. Het werkt het beste als we hierin als Europa gezamenlijk optrekken, maar dat doen we dus maar deels. Daardoor gaan we het bekende waterbedeffect zien, oftewel de situatie waarin strengere regelgeving in het ene land gaat leiden tot een verschuiving van gedrag of activiteiten naar een ander land met soepelere regels. Mijn fractie maakt zich er met name zorgen over dat wanneer Nederland strikte beperkingen oplegt aan contante betalingen, mensen hun contante transacties verplaatsen naar Duitsland, waar de regels mogelijk minder streng zijn. Het kabinet maakt in de beantwoording regelmatig een verwijzing naar België en Frankrijk, die in de lijn van Nederland gaan implementeren. Wat Duitsland doet wordt in de beantwoording gebagatelliseerd. Dat vinden wij onverstandig. De economieën van Nederland en Duitsland zijn namelijk nauw met elkaar verweven. De economische banden zijn diepgaand en de economieën wederzijds afhankelijk. 24% van onze export, 119 miljard, gaat naar Duitsland. Waarom deze relaxte houding van het kabinet over dit effect ten opzichte van dit belangrijke buurland, vragen wij ons af.

Bij de voorbereiding van deze wet is ook niet gesproken met de grensregio’s. Dat is en blijft een gemiste kans en het is niet respectvol richting de grensregio’s. Het valt me op dat in heel veel discussies die grensoverstijgend zijn, de grensregio’s vergeten worden, terwijl daar zo veel praktijkkennis en ervaring voor het oprapen liggen. Waarom is dat, vraag ik aan deze Minister.

Diensten worden in het wetsvoorstel uitgezonderd. Dat biedt veel ruimte voor creativiteit van kwaadwillenden. Dat erkent het kabinet ook, maar toch maakt het de bewuste keuze om pas in 2027 over te gaan tot bredere implementatie. De argumenten zijn uitvoeringstechnisch van aard. Daar zijn wij gevoelig voor, al voelen we tegelijkertijd een groot ongemak, omdat dit de deur echt wijd open blijft zetten voor misbruik. Daarbij vragen we ons af of de controle- en handhavingsketen voldoende in staat is om dit te ondervangen. Om de garantie in te bouwen dat het gelijkgetrokken gaat worden, hebben wij samen met de ChristenUnie en D66 een amendement ingediend om ook een limiet op diensten op te nemen in de wet, als stok achter de deur om dit zo snel mogelijk in te voeren. Want als het gaat om witwassen, moeten we niet naïef zijn. Witwassen komt veel voor en is moeilijk aan te pakken vanwege de complexiteit en de vele manieren waarop dat kan worden uitgevoerd: structurering via kantoren of bedrijven die veel contant geld accepteren, internationale transacties, investeringsfraude of gokactiviteiten, vaak vermengd met legaal verdiend geld, waardoor de oorsprong van middelen onduidelijk wordt.

De voorzitter:

Ik hoor een punt. En dan vraag ik u om even te stoppen. Ik geef mevrouw De Vries de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Inge van Dijk moet gelukkig ook ademhalen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is sowieso moeilijk om ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat even over het amendement. Mevrouw Van Dijk begon haar bijdrage met kwaliteit van wetgeving. We moeten dat zorgvuldig doen en we moeten naar de grenseffecten kijken. Ik vind het dan weer wat jammer dat we nu maar even een haakje in de wet zetten zonder dat we de hele uitgebreide discussie daarover gehad hebben. Het is namelijk een hele uitbreiding van de reikwijdte: wat valt er onder diensten? En hoe gaan we het dan doen? Bij diensten kan het gaan om bijvoorbeeld maandelijkse bedragen. Geldt dan het maandelijkse bedrag, het wekelijkse bedrag of het jaarlijkse bedrag dat daaraan wordt uitgegeven? Ik begreep dat er nog problemen zijn met de uitvoering. Ik vind dat we het wel zorgvuldig moeten doen. Ik snap de behoefte om diensten er ook onder te brengen. Dat gaat natuurlijk uiteindelijk ook gebeuren. Maar moet dat nu snel even met een amendement in deze wet? Of kunnen we daar nog een echt goede discussie met elkaar over voeren en die wetgeving zorgvuldig doen, zodat er ook duidelijkheid en zekerheid voor de bedrijven is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, natuurlijk kunnen we daar uitgebreid een discussie over voeren. Het gaat ons vooral om het volgende. Er wordt overal stevig gewaarschuwd. Uit de wetenschapstoets blijkt: beperk het niet tot alleen maar goederen, maar denk ook aan diensten, want er zijn zo veel uitwijkmogelijkheden. Dat gesprek moeten we breed voeren. Het is vooral een stok achter de deur om dit op een goede, zorgvuldige manier wél te implementeren, omdat we denken dat als we dat niet doen, we echt maar een stukje implementeren en daarmee de deur wagenwijd openzetten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries in tweede instantie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar die stok achter de deur is volgens mij sowieso al de verordening, want die geldt direct in Nederland en dwingt dus al om dat te doen. De vraag is dan ook: ziet dit amendement op die € 3.000 of op die € 10.000?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het amendement heeft geen bedrag, omdat wij wisten dat deze discussie speelde en we ongeacht het bedrag de diensten graag toegevoegd willen hebben.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Op zich snap ik wel dat dit amendement wordt ingediend. Ik heb er zelf ook over nagedacht. Maar ik heb ook de toelichting goed gelezen. Ook heb ik scherp in mijn hoofd zitten de recente ervaringen met het belasten van de uitvoering met dingen die niet handhaafbaar zijn. Daar wordt heel nadrukkelijk voor gewaarschuwd. Het is nog niet doordacht en er wordt nog geen bedrag aan gekoppeld, dus wat regelt dit amendement nou eigenlijk? Is het dan niet verstandiger om het apart te behandelen in de wet waarmee wij invoeren wat breder is afgesproken? Er liggen ook nog heel veel andere discussies op dit terrein. Terecht geeft mevrouw Van Dijk aan: het is maar een heel klein elementje uit de wet die we oorspronkelijk hebben gezien. Is het niet zorgvuldiger en ook vanuit het oogpunt van uitvoering en handhaafbaarheid veel beter om dit niet al gelijk te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We doen het juist niet nu gelijk, want dan zouden we zeggen: het moet tegelijkertijd met de implementatie van die € 3.000. We zeggen juist: «We snappen dat we meer tijd moeten pakken om dit op een goede manier te doen. Pak die tijd, maar probeer het wel zo snel mogelijk te doen, en wel het liefst voor 2027.»

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wat is dan precies de materiële betekenis van dit amendement? Het is duidelijk dat het gaat komen. Er ligt ook al een verordening. Wat voegt dit nou precies toe? Het is mij, eerlijk gezegd, niet duidelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We creëren nu een haakje om het eerder te kunnen doen dan in 2027. Wij hechten er belang aan dat wij met elkaar de urgentie en de snelheid bespreken en aangeven dat wij dit graag willen. Mocht het niet lukken, dan vinden wij dat jammer. Dan zal het in 2027 komen. Maar wij zouden het goed vinden als het debat en het besluit wat eerder plaatsvinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Banken en andere financiële instellingen hebben vorig jaar twee keer zo veel meldingen gedaan van verdachte transacties als het jaar ervoor. Bij elkaar waren dit ruim 180.000 meldingen. Mede hierdoor werd ruim 25 miljard aan mogelijk zwart geld in kaart gebracht. De FIU, de Financial Intelligence Unit, de opsporingsdienst, maakt zich grote zorgen over een groeiend fenomeen, namelijk het trade based money laundering. Daarbij proberen bendes geld wit te wassen via bestaande bedrijven. Het gaat met name om bedrijven die met veel personeel werken, zoals in de bouw, het transport en de pakketbezorging, en vooral via onderaannemers en malafide uitzendbureaus. Doordat banken strenger zijn gaan controleren op het betalen van salarissen met zwart geld, laten steeds meer ondernemers zich ertoe verleiden om personeel contant uit te betalen met crimineel geld. Hoe denkt de Minister dit fenomeen nu aan te kunnen pakken?

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van Dijk, heb ik nog een interruptie voor u van meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Van Dijk spreekt over 180.000 meldingen. Nou, als je 20.000 mensen loslaat op dit soort dingen, krijg je 8 of 9 meldingen per jaar. Dat is op zich niet zo spectaculair. Maar hoeveel van die meldingen hebben daadwerkelijk geleid tot een strafzaak en tot aantoonbaar crimineel gedrag? Want een melding an sich zegt nog niet alles.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De exacte aantallen weet ik niet, maar daar zit met name een zorg van mij. Daar kom ik in het vervolg van mijn bijdrage op terug. Melden is één, maar vervolgens moet er iets gedaan worden met die meldingen. Kan er überhaupt iets mee gedaan worden? Is daar capaciteit voor? Is er voldoende regelruimte voor de bedrijven die dit moeten doen om daadwerkelijk tot vervolgacties te komen? Daar zit wel een serieuze zorg van mij: hebben we de keten stevig genoeg ingericht?

De heer Vermeer (BBB):

Zou mevrouw Van Dijk dan in het vervolg van haar betoog aan de Minister willen vragen tot hoeveel veroordelingen die 180.000 meldingen geleid hebben?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft de Minister uw vraag gehoord. Ik denk dat hij er wel op terug zal komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, gaat u verder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Vervolgens heb ik nog wat vragen over de positionering en de rol van het Bureau Toezicht Wwft en de Financial Intelligence Unit, waar ik het net over had. Het Bureau Toezicht Wwft is nu nog onderdeel van de Belastingdienst, maar dat gaat veranderen, als ik de stukken goed begrijp. Nu kan het bureau nog profiteren van de infrastructuur en de expertise van de Belastingdienst, met name op het gebied van toezicht en handhaving. Hoe zorgen we dat de goede dingen van deze samenwerking behouden blijven in de nieuwe situatie?

Voorzitter. Dit bureau heeft verschillende taken. Een belangrijke taak is advies en voorlichting. We kunnen ons goed voorstellen dat de implementatie van deze wet in de praktijk vragen gaat oproepen, maar het bureau moet ook een rol spelen in de nationale risicobeoordeling van witwassen en terrorismebestrijding. Nu praten we in de Kamer ook regelmatig over doorgeslagen regelgeving met betrekking tot witwassen, waardoor bijvoorbeeld verenigingen en bepaalde bedrijven maanden moeten wachten om überhaupt een bankrekening te krijgen. In hoeverre legt de implementatie van deze wet beslag op de capaciteit van het bureau? Gaat dit ten koste van de stappen die we willen zetten in meer risicogericht toezicht? Is de organisatie op tijd klaar om al deze taken te kunnen leveren? Uit de beantwoording van de stukken blijkt dat er nog wel wat werk te verzetten is. Wat is de actuele status met betrekking tot de ICT en het aantrekken van personeel in deze overspannen arbeidsmarkt?

Het Bureau Toezicht Wwft werkt nauw samen met andere toezichthoudende instanties in Nederland, zoals DNB, de AFM en de FIU. Door deze samenwerking kan het bureau een gecoördineerde aanpak bieden voor het toezicht op witwassen en terrorismefinanciering, waarbij informatie en expertise worden gedeeld. Een sterke keten is dan ook een randvoorwaarde voor succes. We hebben in het recente verleden regelmatig signalen gekregen dat de capaciteit van met name de FIU versterkt zou moeten worden. Ik denk dan aan voldoende personeel, technologische middelen, wettelijke bevoegdheden en internationale samenwerking. Onze vraag aan de Minister is: wat is de actuele situatie? Want als we echt onze tanden willen laten zien aan criminelen, moeten onze instanties op z’n minst goed gefaciliteerd zijn. Wat is precies de rol van de banken als poortwachter bij de limiet op contante betalingen? Wat moeten zij doen bij grote contante opnames? Mogen zij die toelaten, omdat het over legitiem geld gaat, of moeten zij die weigeren als de klant niet duidelijk is over wat hij ermee wil doen?

Voorzitter. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel heb ik vragen gesteld over het plan, de uitvoering en de controles. Mijn laatste vraag gaat over acties die ondernomen kunnen worden bij overtredingen. Oftewel, ik ben zoek naar een antwoord op de vraag of de PDCA voldoende stevig in elkaar zit om deze wet, die onze inwoners direct raakt, niet direct een tandeloze tijger te laten zijn. Het Bureau Toezicht Wwft kan sancties, zoals boetes of andere disciplinaire maatregelen, opleggen. Is er ook bekeken of dit voldoende stevig is als we kijken naar de landen om ons heen? Zijn onze boetes bijvoorbeeld in lijn met buurlanden, of kan er een tandje bij? Wij hanteren bijvoorbeeld lagere boetes dan Duitsland, Frankrijk, Luxemburg of België, als ik goed geïnformeerd ben.

Dank je wel, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Vijlbrief namens de fractie van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Deze wetswijziging stelt voor om een verbod op te leggen op het contact betalen van goederen boven een bedrag van € 3.000. We komen uit een situatie waarin handelaren bij een contante betaling van boven de € 10.000 onderzoek moeten doen naar hun cliënt, en bij ongebruikelijke transacties een melding moeten maken bij de FIU-Nederland, de Financial Intelligence Unit.

Wij zijn voorstander van het aanpakken van internationale ondermijnende criminaliteit. Wij zijn er ook voorstander van om dat zo veel mogelijk met zo laag mogelijke lasten te doen. Volgens mij doet dit voorstel dat. Dat is ook de reden dat heel veel ondernemersorganisaties positief zijn over deze wetswijziging, die wel tot een paar vragen leidt. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de wetgeving leidt tot een goede bestrijding van witwassen, maar voorkomt hij dat die niet tot extra regeldruk leidt? Gaat de Minister monitoren of de regeldruk voor mkb’ers, ondernemingen in het midden- en kleinbedrijf, bij contante betalingen onder de € 3.000 voor goederen dan ook echt wordt verlaagd?

Voorzitter. Ik zei er net in een interruptie al iets over: ik schrik soms van het aantal fte’s dat zich met dit onderwerp bezighoudt bij de poortwachters, zoals banken. Het Bureau Toezicht Wwft moet het doen met 60 fte’s, en de FIU-Nederland met iets meer dan 100 fte’s. Als je dat aanlegt tegen de taakstelling die het kabinet heeft gelegd op de rijksoverheid, vraag ik me af hoe zich dat eigenlijk tot elkaar verhoudt. Gaat de Minister bekijken of het toezicht bij de overheid moet worden versterkt?

Voorzitter. In 2027 komt er een EU-breed verbod op contante betalingen boven de € 10.000, waarbij nationale overheden soms scherper aan de wind varen. We hadden het er net al even over: onze zuiderburen, Frankrijk en België, doen dat, maar Duitsland niet. We hadden het er net al over: hoe ziet de Minister eigenlijk het risico dat criminelen als gevolg van die verschillen naar andere landen zullen uitwijken? Wat gaan we daaraan ...

De voorzitter:

Voordat u op dat onderwerp doorvraagt ...

De heer Vijlbrief (D66):

Zal ik mijn zin afmaken, voorzitter? Is dat een goed idee?

De voorzitter:

Ja, dat kan.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat is wel fijn, hoor.

De voorzitter:

Nou, dan doet u dat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De voorzitter heeft de leiding, hè?

De heer Vijlbrief (D66):

Daarom vraag ik het ook heel lief. Maar nu ben ik het vergeten. Hou maar op. De heer Vermeer mag.

De voorzitter:

De heer Vermeer had namelijk nog een interruptie over het onderwerp hiervoor, drie zinnen geleden.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. De heer Vijlbrief maakt wel een bijzondere redenering: omdat er zo veel mensen bij de banken aan de slag zijn, moeten andere toezichtsorganen daar ook weer meer mensen bij doen. Zou u ook de discussie willen openen dat de banken er met minder mensen mee aan de slag moeten? Dit zijn allemaal maatschappelijke kosten. Ik ben zeer benieuwd of die ook maar iets opleveren, behalve dan dat de bank een bepaalde boete niet zou kunnen krijgen. We moeten wat mij betreft dus zowel kijken naar de boetes als naar het aantal mensen dat ermee aan de slag is. Hoe kijkt de heer Vijlbrief daartegenaan?

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben het met de heer Vermeer eens: bij de banken werken hier te veel mensen aan. Ik legde een verband tussen de aantallen mensen die bij de banken en bij de overheid werken om het contrast aan te geven. Ik vind niet per definitie dat er bij de overheid meer mensen zouden moeten werken. Maar als ik de balans bekijk en bekijk waar de administratieve lasten van de controle op witwassen neerslaan, denk ik zelf dat die relatief voor een groot deel zijn neergeslagen bij banken. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. Ik ben het dus met de heer Vermeer eens.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met de zin.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, maar dat gaat niet lukken, voorzitter, want die zin ben ik vergeten. Het was een prachtige zin, maar nu is het te laat.

Voorzitter. Ik ga ten slotte iets zeggen over de amendementen die er liggen. Wij zijn vóór het amendement van GroenLinks-PvdA over het vervroegen van de evaluatietermijn naar drie jaar. Goed om tijdig te evalueren.

Wij zijn tegen het amendement van NSC, BBB en PVV, zoals al bleek uit de korte discussie die wij net al hadden ... Ik hoor bewegingen naast mij. Is er weer een interruptie, voorzitter?

De voorzitter:

Laat u niet afleiden, meneer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ten slotte hebben wij meegetekend met een amendement van ChristenUnie en CDA om ook diensten hieronder te laten vallen. Hier is de redenering toch niet een heel ingewikkelde; dat moet tóch op een gegeven moment. Maar de redenering is wel dat ook hier een waterbedeffect kan optreden. Als diegenen dit niet meer via goederen kunnen doen, zullen ze het via diensten gaan doen. Zo werkt het nu eenmaal in de economie. Het is dus erg voor de hand liggend om dit te regelen. Ik ben wel gevoelig voor het argument dat dat dan netjes moet. Volgens mij doen we in het amendement niet veel meer dan een vrij eenvoudig juridisch haakje creëren om dit te regelen. Later is natuurlijk altijd weer te bespreken of dat allemaal verstandig is, omdat het via een AMvB gaat. Ik zie dus eigenlijk niet zo heel veel bezwaren tegen het wetgevingsproces, behalve dat het heel makkelijk is. Als je daar niet van houdt, is het vervelend. Maar volgens mij is dit een goede manier om het snel te kunnen regelen, omdat we willen voorkomen dat criminelen uitwijken van goederen naar diensten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief. Dat brengt ons bij de inbreng van mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van wat verder in de rij zitten is dat er al heel veel gezegd is. We spreken hier dus over een wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme in verband met een verbod op contante betalingen voor goederen vanaf € 3.000, de Wet plan van aanpak witwassen. Ik was nieuw in deze commissie, dus ik moest even bijlezen, maar de eerdere versie van dit wetsvoorstel was veel uitgebreider. Inmiddels is die grotendeels achterhaald door de komst van een Europese richtlijn of verordening, de AMLR, die in 2027 al van toepassing wordt. Nu ligt er dus alleen nog het verbod voor beroeps- of bedrijfsmatige handelaren in goederen om transacties vanaf € 3.000 in contanten te verrichten. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat dit verbod, het bedrag, te streng is. Wij zien een verbod op contante betalingen vanaf € 3.000 als een onnodige verdachtmaking van contant geld als een legitiem betaalmiddel. Daarnaast zien wij als Nieuw Sociaal Contract contant geld als een noodzakelijke terugvaloptie in het kader van crisispreventie. Denk aan momenten dat we niet meer kunnen pinnen, zoals bij uitval van internet of stroomstoringen. Kan de Minister hierop reflecteren en daarnaast aangeven hoe hij er zorg voor gaat dragen dat contant geld altijd beschikbaar blijft als terugvaloptie?

De Europese richtlijn of verordening – ik weet het nu niet meer, omdat daar net discussie over was; ik hoor nu «verordening» – kent een verbod van € 10.000 of meer. Het voorliggende wetsvoorstel stelt een strenger verbod voor, van € 3.000. Maar wij lezen in de stukken dat de Europese richtlijn eigenlijk volledige harmonisatie beoogt. Kan de Minister in dat kader aangeven waarom hij alsnog voorstelt om daar in Nederland van af te wijken en strenger te zijn? Kan de Minister uiteenzetten wat een verbod van € 3.000 effectiever zou maken ten opzichte van een verbod van € 10.000? Dit is volgens mij een beetje in lijn met wat de PVV heeft gevraagd. Zijn er ook betrouwbare onderzoeken die aantonen dat € 3.000 werkelijk effectiever zal zijn dan € 10.000?

Daarnaast hebben wij, net als de BBB, vragen over het effect van inflatie op een maximum aan contante betalingen. We zien dat het bedrag van € 3.000 al in 2022 in het wetsvoorstel stond. Intussen is in de afgelopen jaren de inflatie flink geweest, bijvoorbeeld in 2022. Wie weet wat de inflatie de komende jaren gaat doen. Nieuw Sociaal Contract vraagt de Minister dus of de inflatie niet een rol zou moeten spelen in zo’n maximumbedrag voor contante betalingen in een wetsvoorstel als dit en of dat mogelijk al in de AMLR zit.

Nieuw Sociaal Contract vindt een bedrag van € 3.000 dus niet voldoende onderbouwd en te streng. Daarom hebben we met de PVV en de BBB een amendement ingediend om dit bedrag te veranderen in € 10.000. Daarbij hebben wij natuurlijk ook kennisgenomen van de mijlpalen in het Herstel- en Veerkrachtplan. Wij constateren dat het Herstel- en Veerkrachtplan vaak wordt genoemd als reden om nu deze wetgeving over maximaal € 3.000 contante betalingen voor goederen snel in te voeren, maar we lezen in de brieven van de Minister dat Nederland geld kan mislopen als we deze mijlpaal voor het instellen niet op tijd halen. We lazen dat dat 31 maart 2025 was. We hebben ook gezien in de stukken, onder andere in de beslisnota die aan de Minister is geschreven, dat de precieze tekst van de mijlpaal is, ik citeer, «inwerkingtreding van een wet die een limiet voor contante betalingen invoert». In die precieze formulering wordt dus geen € 3.000 genoemd. Een limiet zou ook € 10.000 kunnen zijn. Als we de limiet van € 10.000 tijdig invoeren dan voldoen we, volgens ons, aan die letterlijk mijlpaal. We vroegen ons af hoe de Minister daartegen aankijkt.

Stel dat het niet zo is, dan hebben we ook in andere wetstrajecten gezien – net werden de pensioenen genoemd – dat de regering met de Europese Commissie en de Raad in overleg kan gaan over aanpassingen van de eerder afgesproken mijlpalen. Wij denken zelf dat dit niet nodig is als we de limiet verhogen naar € 10.000, aangezien de precieze mijlpaal geen bedrag noemt. Maar stel dat er wel overleg nodig is, dan zien wij voldoende argumenten om de Europese Commissie ervan te overtuigen dat door de nieuwe Europese richtlijn, die AMLR, het oorspronkelijke Nederlandse wetsvoorstel achterhaald was. Immers, we hebben ook de andere drie voorstellen die in deze wet stonden eruit gehaald. Door de Europese richtlijn moeten we sowieso voldoen aan de inhoud van de mijlpaal, namelijk een limiet voor contante betalingen instellen. In het kader van volledige harmonisatie is het dan logisch dat we een grens van € 10.000 hanteren, zoals ook in de AMLR staat.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer ...

Mevrouw Joseph (NSC):

O, maar dit was mijn laatste zin.

De voorzitter:

Laten we uw laatste zin gewoon straks doen. Dan doen we nu nog even een interruptiedebatje.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch even vraag. Wat betreft de discussie over richtlijnen en verordeningen is het misschien goed om te zeggen dat ze er nog allebei zijn; er is een herziene richtlijn en er komt een nieuwe verordening bij. Dat verklaart misschien de verwarring. Maar mijn vraag gaat natuurlijk over de grens van € 3.000. Ik hoor mevrouw Joseph vragen stellen aan de Minister, maar we hebben van de vorige Minister hier ook al antwoord op gehad. Die heeft duidelijk gewezen op een fors financieel risico. Dan kan mevrouw Joseph daar een andere inschatting van maken. Maar mijn vraag is als volgt. Is het het nieuwe beleid van NSC, ook als coalitiepartij, dat je wetswijzigingen kunt indienen met een financieel risico dat ongedekt is? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij hebben de exacte teksten doorgelezen en daar wordt geen bedrag in genoemd. Dus daarom denken wij dat dit gewoon kan. Ik heb grotere wijzigingen gezien. Ik heb ook begrepen dat rekeningrijden ook een van de mijlpalen was en dat dat ook niet doorgaat. In de pensioenwet heb ik ook gezien dat zaken aangepast worden. Ik denk dat wij het risico sowieso lager inschatten en dat het vooral als argument wordt gebruikt: kijk nou uit, straks raken we 600 miljoen kwijt. Maar er zijn eigenlijk 124 mijlpalen en het totaalbedrag is 5,4 miljard. Dit is dus ook niet de grootste mijlpaal. Overigens was er ook een mijlpaal voor de FIU. Daar zou meer personeel aangenomen worden. Ik was ook wel benieuwd – dan gebruik ik dit interruptietje – of die mijlpaal naar verwachting wel gehaald wordt.

De voorzitter:

Meneer van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch geeft dit niet echt een antwoord op mijn vraag. We hebben van de vorige Minister van Financiën duidelijk gehoord in een debat dat er hier een financieel risico is. Er wordt door coalitiepartijen een amendement ingediend, zonder enige dekking. Er wordt gezegd: ja, we denken dat het anders wordt. Misschien moeten wij dan voortaan ook alleen maar oppositie voeren op deze manier «ja, wij denken dat het anders wordt» en anything goes. «Het maakt niet uit wat het kost, want wij denken dat het wel meevalt.» Dat is toch geen manier om verantwoorde politiek te bedrijven met elkaar?

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij hebben ook de nodige vragen aan de Minister gesteld over het Herstel- en Veerkrachtplan. Laten we de antwoorden daarop afwachten.

De voorzitter:

Uw laatste zin.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste zin is nu een beetje gek geworden, maar mijn laatste vraag was hoe de Minister aankijkt tegen het vraagstuk over het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat was eigenlijk mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat heeft u kort en krachtig gedaan, mevrouw Joseph. Korter dan u had aangegeven van tevoren. Mevrouw De Vries, uw bijdrage namens de VVD-fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de VVD graag een stevige aanpak wil als het gaat om het tegengaan van witwassen en het financieren van terrorisme. Daar zijn maatregelen voor nodig en die hebben we met elkaar in een wet afgesproken. Daar worden ook in Europees verband afspraken over gemaakt. Ik moet wel eerlijk zeggen dat dat soms voor dillema’s zorgt. We zien ook wel dat er een heel stevig bouwwerk van toezichtregimes is opgebouwd, in het kader van het kennen van je klanten en ongebruikelijke transacties. We zien ook dat de toezichthouder forse boetes oplegt en dat eigenlijk ook het bedrijfsleven en de banken op zoek zijn naar zekerheid en duidelijkheid over hoe ze een en ander moeten interpreteren. Dat is wat ons betreft wel enigszins doorgeslagen. Ik kom daar later in mijn betoog op terug, want het zorgt ook voor extra regeldruk en gedoe bij het midden- en kleinbedrijf en de klanten. In het oorspronkelijke wetsvoorstel zaten een aantal maatregelen om het voor banken, financiële instellingen en bedrijven makkelijker te maken. Die zijn eruit gehaald. Ik kom daar straks nog op terug, omdat ik denk dat we wel moeten kijken of we de regeldruk zouden kunnen verminderen.

Dan de € 3.000 contante betalingen. Wij hebben begrepen dat heel veel bedrijven dat wel een goede stap vinden. Dat horen we van BOVAG, MKB-Nederland en VNO-NCW, maar ook van individuele bedrijven. Je wilt altijd een gelijk speelveld, maar het ingewikkelde is natuurlijk dat verschillende landen daar verschillende interpretaties aan geven. België, Frankrijk en Italië hebben nu al een lager bedrag. Wij zijn wel benieuwd hoe andere landen hier nu mee omgaan. Blijft dat hetzelfde? Duitsland heeft nog helemaal geen limiet en zal nu sowieso een limiet van € 10.000 moeten invoeren. Maar wordt daar ook nagedacht over bijvoorbeeld een lager limiet? Ik zie namelijk echt wel het probleem dat ook mijn voorgaande collega’s hebben geschetst over de grenseffecten, de problemen die daardoor kunnen ontstaan en het waterbedeffect.

Over het Herstel- en Veerkrachtplan hebben we ook al een paar keer gesproken. Ik ben benieuwd wat die mijlpaal dan exact is. Die kan wel in een regel staan zonder verwijzing naar die € 3.000, maar in het onderliggende plan staat wel degelijk het bedrag van € 3.000. Graag meer duidelijkheid daarover, zoals meerdere collega’s ook al hebben gevraagd. Ik zou graag willen dat de Ministers kunnen garanderen dat het geen risico is als de limiet naar € 10.000 gaat. Voor mij speelt mee dat het een kleine mijlpaal is in het hele plan, maar ik denk dat we op dit moment heel veel uitdagingen in Brussel hebben liggen. Denk aan migratie of aan stikstof. Dan is de vraag of je over zo’n relatief kleine mijlpaal de haren daar weer overeind moet laten gaan.

De VVD wil wel graag dat het na invoering goed wordt gemonitord en wij willen dan ook weten wanneer de invoeringstoets van deze wet gaat plaatsvinden. Hoe gaan we omzeiling tegen? Ik denk namelijk dat dat echt een groot probleem is. Als er nog contacten zijn met Duitsland zou het wat ons betreft goed zijn om te proberen zo veel mogelijk gelijkschakeling te laten plaatsvinden. We zouden ook graag zien dat de aanpak van ondergronds bankieren nadrukkelijk nog meer op de agenda komt te staan dan tot nu toe het geval was.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Kan mevrouw De Vries aangeven aan welke vormen van omzeiling zij denkt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat omzeiling kan plaatsvinden door verschuiving naar andere manieren van bankieren, bijvoorbeeld ondergronds bankieren of via crypto. Daarom vind ik dat we ook op die onderdelen een aanpak moeten hebben. Bovendien kun je ook aan omzeiling doen door naar andere landen toe te gaan, waar je nog wel met grotere bedragen contant geld kunt betalen. Dat risico zit erin. Er zijn al landen met een lagere limiet. Er zijn ook landen met een hogere limiet. Ik vind dat we daar nadrukkelijk naar moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer Vermeer in tweede instantie.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, bedankt voor de ondersteuning van wat ik ook betoogde en wat voor ons een belangrijke reden is om die grens van € 3.000 op te trekken naar € 10.000. Wij hopen u in de loop van dit debat nog te kunnen overtuigen om hier steun aan te verlenen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar het omgekeerde geldt natuurlijk ook. Mensen kunnen vanuit Nederland ook naar andere landen uitwijken. Dan zeggen ze bijvoorbeeld in België: wij gaan naar Nederland toe. Ik weet niet of de grensstreek er dan blij mee is dat dit type transacties daar dan wel mogelijk is, waarop de criminaliteit en de criminelen mee verschuiven naar Nederland. Ik denk dat hier wel een wisselwerking in zit. Het werkt volgens mij beide kanten op.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar mevrouw De Vries, wat we uiteindelijk willen met deze wetgeving, is dat er niet witgewassen wordt. Het maakt ons toch totaal niet uit in welk land dat gebeurt? Het liefst moeten wij wetgeving hebben die ervoor zorgt dat het nergens gebeurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben het met dat laatste eens, maar er zijn straks waarschijnlijk verschillende limieten en ik wil liever niet dat de criminelen naar Nederland komen. Als België op € 3.000 gaat zitten en de criminelen ineens daarheen gaan om daar met dat contante geld te betalen, dan moeten we dat ook goed bekijken. Anders zijn we nog verder van huis. Ik snap het punt van de grensproblematiek, maar het werkt wel beide kanten op volgens mij.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag aan mevrouw De Vries, namelijk of zij met mij denkt dat het feit dat Duitsland op € 10.000 zit meer te maken heeft met het feit dat ze veel minder ver zijn dan Nederland en België in digitalisering van het betalingsverkeer. Iedereen is jaloers op iDEAL. De Duitsers hebben een inhaalslag te maken. Die zijn nog veel meer cash-based en kiezen daarom voor dat bedrag, maar de toekomst ligt in verdere digitalisering, ook in Duitsland. Dan is het beter om te kiezen voor een € 3.000-norm, want daar zal iedereen naartoe bewegen. Is mevrouw De Vries het met mij eens op dat punt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoop inderdaad dat landen die grenzen aan elkaar, in elk geval in dezelfde richting bewegen. Ik begrijp het probleem van Duitsland wel, maar ik zou het goed vinden dat we in de gesprekken met bijvoorbeeld Duitsland ook aandacht vragen voor de grensoverschrijdende problematiek, het waterbedeffect en het verschuiven van de problemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft ook meneer De Vree nog een vraag voor u.

De heer De Vree (PVV):

Is mevrouw De Vries het met mij eens dat Duitsland gewoon meer voor cash kiest?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het een beetje een valse tegenstelling om te zeggen dat je niet voor cash zou kiezen. Ik denk dat cash zeker een rol heeft en moet blijven hebben. Ik zie dat hele grote groepen in Nederland niet die vaardigheden hebben en we zien dat de ouderen graag toch nog cash willen betalen. Ik denk dat dat een valse tegenstelling is. Ik denk inderdaad dat ook speelt wat de heer Van der Lee aangaf: zij zijn gewoon veel minder ver als het gaat om de digitalisering. Zie ik de nadelen van de digitalisering? Zeker. Ik vind ook dat cash nog steeds een goede en belangrijke rol moet vervullen in het betalingsverkeer. Volgens mij doet de discussie daarover er niet toe voor dit verhaal, want volgens mij kan er nog steeds cash betaald worden.

De voorzitter:

Meneer De Vree, in tweede instantie.

De heer De Vree (PVV):

Niet in tweede instantie, maar een andere interruptie als het mag.

De voorzitter:

Dat mag ook.

De heer De Vree (PVV):

Kijk aan. Als Duitsland op € 10.000 blijft zitten, waarom zouden wij dan naar € 3.000 gaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, maar die discussie kan ik net zo goed over België hebben: die gaan op € 3.000 zitten, dus waarom zouden wij dan niet naar € 3.000 gaan? Ik vind dat een wat ingewikkelde discussie. Ben ik blij dat dit soort ruimte er is? Ja, in een aantal gevallen ben je blij dat er in Europese regelgeving soms uitzonderingen zitten, ook voor Nederland. Als het om de pensioenen gaat, denk ik dat wij op een heleboel punten niet graag gelijkgetrokken willen worden met een aantal andere Europese landen. Is dit ideaal? Nee, dit is zeker niet ideaal. Het liefst zou je op dit punt gewoon een gelijke lijn hebben, maar we zitten nu wel in een situatie waarin je een keuze moet maken. Ik heb een aantal vragen daarover gesteld en wat mij betreft zijn die heel belangrijk.

De heer De Vree (PVV):

In feite is die gelijke hoogte er al; dat is € 10.000. Het is jammer dat er een paar landen afwijken, maar dat is nog steeds geen reden waarom Nederland zou afwijken. Deelt u die mening?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, niet op voorhand. Ik heb nog een aantal vragen, bijvoorbeeld over het geld rondom het Herstel- en Veerkrachtplan. We hebben een heleboel mijlpalen opgenomen. Ben ik er altijd even blij mee dat er zoveel mijlpalen in zo’n Herstel- en Veerkrachtplan staan? Maar ik vind wel dat je iets afgesproken hebt. Dan moet je ook kijken hoe je dat zo goed mogelijk gaat invullen. Ik wil dan ook wel eerst weten: hoe zit het dan met dat geld? Want er zijn genoeg uitdagingen. We hebben inderdaad de discussie over het rekeningrijden nog. We hebben op Europees vlak een discussie over migratie. We willen nog een aantal dingen op stikstof. Je kan niet op honderd fronten naar Brussel gaan en zeggen: ik wil iets anders met jullie afspreken. Je kan het doen, maar ik denk dat ze dan op een gegeven moment schijt- en schijtziek van je zijn. Je moet dus wel kiezen: waarop ga ik naar Brussel en ga ik die discussie aan? Ik denk dat migratie en stikstof voor ons cruciale onderdelen zijn waarop we graag in gesprek willen met Brussel. Ik denk dat de betrokken Ministers dat ook graag zouden willen. Je moet dan af en toe een afweging maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw inbreng.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dan heb ik nog een punt over de diensten. Ik heb daar bij de interruptie al iets over gezegd. Ik vind het wel een beetje symboolpolitiek om nu dat amendement in te dienen. Laat gewoon de ministeries in goed overleg met alle betrokken partijen nadrukkelijk kijken hoe we dat moeten invullen. Ik hoor wel wat de betrokken Ministers daarvan vinden. Je kan ook zeggen: dat kun je bij een algemene maatregel van bestuur ook doen. Ik vind het wel belangrijk om ook goed te kijken: welke diensten vallen daaronder, hoe ga je dat regelen, hoe zit het met stapelingen van diensten? Je kan ook afspreken dat je bijvoorbeeld maandelijks diensten afneemt. Ik vind het belangrijk dat we daar eerst duidelijkheid over hebben en dat we daar goed en zorgvuldig met elkaar over spreken.

Voorzitter, dan de gegevenswisseling. Die is helemaal uit dit wetsvoorstel gehaald. Ik moet eerlijk zeggen: ik vond eigenlijk dat we hier al heel laat mee kwamen. Ik ben ooit eerder woordvoerder Financiële markten geweest en toen speelde de klacht al dat het heel onlogisch is dat als iemand bij de ene bank als een probleem gezien wordt, een andere bank dat opnieuw helemaal weer moet gaan bekijken. Ik begrijp dat in de verordening een aantal maatregelen zitten die bepaalde zaken toch mogelijk maken. Die gaan wat minder ver dan wat nu in de wet stond. Wij zijn nog wel benieuwd: wat is daar nog wel mogelijk? Want het draagt ook bij aan minder regeldruk en een efficiëntere uitvoering van de wet- en regelgeving die er ligt. Ik zou dus graag willen dat de Minister in ieder geval nog gaat kijken naar wat er wel mogelijk is om het zo makkelijk mogelijk te maken, met zo min mogelijk regeldruk.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft een hele korte interruptie voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Wil mevrouw De Vries ook pleiten voor data-uitwisseling met andere Europese banken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat we de instellingen – want er wordt ook geklaagd over de hoeveelheid mensen die hiermee bezig zijn – de mogelijkheid moeten bieden om ook andere informatie te krijgen. Ik zou daar niet op voorhand een tegenstander van zijn, al zou ik wel zeggen: dan moet je echt goed kijken naar de privacy en de waarborging van al dat soort zaken. Volgens mij zijn die waarborgen wel te leveren. Maar ik vind het wel belangrijk dat je die ... De heer Vermeer heeft volgens mij net een gloedvol betoog gehouden over minder regeldruk. Dit kan er ook aan bijdragen dat je minder rompslomp hebt voor bedrijven, omdat je weet wanneer het betrouwbare bedrijven zijn die minder gecheckt hoeven te worden, bij wijze van spreken. Ik vind dus dat je bereid moet zijn om te kijken of je het makkelijker kan maken voor organisaties.

Dan de praktijk.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

We krijgen regelmatig signalen van wanhopige mkb’ers, kleine organisaties en klanten door het hele bouwwerk dat is opgebouwd en de regelzucht bij de financiële instellingen. Die financiële instellingen zijn weer bang voor boetes en zijn onzeker over wat het toezicht inhoudt en wanneer ze wel en niet aan de regelgeving voldoen. Een aantal mensen zeiden het al: volgens mij zijn er inmiddels meer mensen bezig met cliënten onderzoeken dan met cliënten helpen. Ik vind dat geen goede ontwikkeling. Volgens mij heb je die gegevensuitwisseling nodig om het makkelijker te maken, maar je hebt ook duidelijkheid en zekerheid nodig voor instellingen, bedrijven en klanten. Er wordt gezegd dat er een risicogerichte aanpak is, maar ik heb daar in de praktijk nog wel een beetje twijfels bij, omdat ik het gevoel heb dat er af en toe eigenlijk met een kanon op een mug geschoten wordt. Denk bijvoorbeeld aan mensen die gebeld worden omdat ze iets in de krant hebben gelezen over een gerucht over dit of dat. Dan moet je dat allemaal gaan uitleggen en verklaren. Ik denk dat we daar met elkaar efficiënter en effectiever mee om moeten gaan. Dat begint volgens mij bij duidelijkheid, zekerheid en uitgaan van vertrouwen bij de betrouwbare partijen; dat wil ik wel benadrukken.

Ik heb het al eventjes gehad over hoe de samenwerking tussen banken onder de verordening straks nog kan plaatsvinden. VNO-NCW heeft een actieplan gepresenteerd. Daar zitten een aantal aanbevelingen in. We zijn benieuwd wat daar nog mee gedaan gaat worden en hoe andere landen in de praktijk met deze regelgeving omgaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer De Vree een vraag voor u.

De heer De Vree (PVV):

Ik denk dat we het redelijk eens zijn over die maatregelen en hoe dat beter kan. Maar denkt u dat dat dramatisch gaat veranderen als we nu op een grens van € 3.000 gaan zitten in plaats van € 10.000?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat zal niet automatisch veranderen. Ik denk dat er bij de instellingen een cultuur in is geslopen van angst voor boetes en voor de buitenwereld. Wat mij betreft is dat soms een overreactie. Het begint volgens mij bij duidelijkheid en zekerheid vanuit de toezichthouder over wat wel en niet mag en wel en niet kan. Laten we ons echt richten op de risico’s die er zijn. Laten we niet hetzelfde uitstorten over allerlei betrouwbare partijen. Het is weleens zoeken naar een balans daartussen.

De heer De Vree (PVV):

Maar denkt u dat dat verandert door van € 3.000 op € 10.000 te gaan zitten? Dat was mijn oorspronkelijke vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, niet automatisch. Ik hoop eigenlijk dat de Ministers dat oppakken, maar anders zal ik eventueel door middel van een motie verzoeken om meer duidelijkheid en zekerheid te krijgen, zodat we die overreactie en die regeldruk kunnen beperken in de uitvoering.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die onduidelijkheid en onzekerheid zijn wat mij betreft de crux, want ik denk dat die voor een overreactie bij de banken zorgen. Stel dat je heel vaak een bedrag tegenkomt van € 2.990 of, zoals een aantal anderen willen, van € 9.990. Wat telt dan? Is dat niet verdacht? Je moet wel de zekerheid kunnen geven dat niet alles beneden de € 3.000 of € 10.000 als een ongebruikelijke transactie wordt gezien. En hoe zit het met samengestelde transacties? Ik noemde al het voorbeeld van diensten. Stel dat je in een luxe warenhuis gaat shoppen en overal net € 2.500 aan uitgeeft. Het is dan wel een heel luxe warenhuis, maar wat telt dan? Telt die ene uitgave of telt het allemaal bij elkaar op? Ik denk dat duidelijkheid over dat soort zaken cruciaal is voor banken en voor de klanten van instellingen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We zijn het heel erg eens. Verenigingen kunnen niet eens een bankrekening openen omdat ze risicovol zijn. In mijn inbreng had ik het erover dat het Bureau Toezicht Wwft daar een belangrijke rol in moet spelen, maar het kan zomaar zijn dat de Minister zegt: eigenlijk hebben we te weinig capaciteit en moet er fors wat geld bij om deze stap te kunnen zetten. Is de VVD bereid om daarover mee te denken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat vanaf deze stoel niet kan beoordelen. Ik ben benieuwd wat de Ministers daarover aangeven. Instellingen en vrijwilligersorganisaties hebben het meeste last van hoe de banken hiermee omgaan. Dat heeft een oorzaak en een reden. Dat begrijp ik wel, maar als we daarmee beginnen en iedereen daar de neuzen dezelfde kant op wil zetten, dan denk ik dat we al veel stappen zouden kunnen zetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat deel ik heel erg, maar iemand moet de richting aangeven. Financiële instellingen vinden het inmiddels best wel spannend om zelf die keuze te maken. Daar kunnen ze ook voor beboet worden. Iemand zal de richting moeten aangeven. Daar zal capaciteit voor moeten komen, daar zullen we tijd voor moeten maken en daar zullen we energie in moeten willen steken. Mijn vraag is: is de VVD daartoe bereid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet of dat het Bureau Toezicht Wwft zou moeten zijn. Ik hoop dat er in een overleg met de onafhankelijke toezichthouder, de instellingen, de cliënten en het ministerie meer duidelijkheid en zekerheid gegeven kan worden. Ik durf u niet te zeggen of daar heel veel capaciteit voor nodig is. Het zou niet mijn eerste indruk zijn dat er meteen weer een heleboel fte’s bij moeten, want ik denk dat er al een heleboel mensen zijn die goede ideeën hebben over hoe je meer zekerheid en duidelijkheid kunt geven.

Wij maken ons zorgen over cliënten van instellingen bij wie de poortwachtersfunctie ten onrechte de dienstverlening stopzet. Daar is ook naar gevraagd in het verslag bij deze wet. Het antwoord is: je kunt een klacht indienen bij het Kifid. Ik vind dat ingewikkeld, want bonafide partijen moeten gewoon een betaalrekening kunnen krijgen. De vraag is hoe je dat kunt garanderen en hoe je dat op een goede manier kunt regelen.

Dan de verordening, de AMLR. Moeten daar nog meer zaken van geïmplementeerd worden? Er zitten best wel een aantal elementen in waar ik wat vraagtekens bij zet, ook al kunnen we daar niks meer aan veranderen. Ineens moeten ook de geboorteplaats, de nationaliteit en het beroep worden geregistreerd. Ik vind dat toch wel een ding, moet ik eerlijk zeggen. Ik zou willen dat we daar in de toekomst beter op letten.

Ik ben benieuwd hoe de Minister de uitvoering van artikel 71 ziet, over een onthouding van het uitvoeren van transacties. Gaan we dan straks alle ongebruikelijke transacties stopzetten? Hoe gaan we daarmee om en wat zijn daarvan de gevolgen?

Ik heb nog een laatste puntje. Ik ben er vroeg bij, maar ik hoop dat dat belangrijk is bij Europese wet- en regelgeving. We zien in de media verschillende dingen over een Europees vermogensregister in het kader van witwassen en belastingontduiking. Dat zou een nieuw register moeten zijn waarin alle bezittingen van burgers worden geregistreerd. Het gaat dan niet alleen om eigendommen in de vorm van onroerend goed, grond en aandelen, maar ook om bezittingen als edelmetalen, cryptomunten, sieraden, kunstwerken, auto’s en boten. Ik vind dit echt de overtreffende trap. Hoe ver staat het hiermee in Europa? We zullen t.z.t. het standpunt van het kabinet krijgen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik hier heel veel vraagtekens bij heb. Is dit wel de manier waarop we het moeten doen? We zijn ook benieuwd naar de planning van deze plannen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft daar nog een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, nee. Ik heb op een ander punt nog een vraag, namelijk wat mevrouw De Vries ervan vindt dat coalitiepartijen een amendement indienen dat een financieel risico bevat dat ongedekt is. Stel dat dit risico zich gaat manifesteren, hoe gaat dit dan worden opgevangen volgens mevrouw De Vries? Wie gaat dat betalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we een coalitie hebben waarin iedereen voor zichzelf spreekt. Ik heb mijn punten en mijn zorgen daarover gedeeld. Ik ben benieuwd wat de bewindspersonen daarover gaan zeggen. Ik vind dat wel een zorg, laat dat helder zijn. Maar volgens mij heeft u dat ook wel beluisterd in mijn inbreng. In de basis staat het partijen natuurlijk vrij om amendementen in te dienen, maar ik moet eerlijk zeggen dat de financiële plaat wel leidend was bij het hoofdlijnenakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Even voor het goede begrip: in de toekomst kan ik dus vaker voorstellen van de coalitiepartijen verwachten zonder dekking? Dat is de nieuwe lijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U kent de VVD en van ons zult u die niet krijgen. Wij zullen ze altijd voorzien van een goede dekking.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ergin namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Vandaag gaat het met name om het verbod op contante betalingen vanaf € 3.000. Dat is althans het voorstel. Maar ik wil graag een stapje terug doen en beginnen met de ellende die de Wwft voor veel Nederlanders met zich meebrengt. Voor mij voelt het alsof ik dat hier niet mag benoemen, alsof ik de realiteit van al die Nederlanders aan het witwassen ben, terwijl ik weet dat wij hier aan tafel allemaal een hekel aan witwassen hebben.

Voorzitter. We weten het al jaren. DENK sloeg jaren geleden al alarm en eindelijk is de beerput van de Wwft opengegaan. We zien rapport na rapport, verhaal na verhaal. Mensen worden vanwege hun naam, afkomst of religie door de financiële gehaktmolen gehaald. Terwijl de Kamer met reces was, oordeelde het College voor de Rechten van de Mens in twee zaken dat er sprake was van, zoals dat dan wordt genoemd, «indirecte discriminatie». Het overmaken van € 100 aan je broer met een Arabisch klinkende achternaam is al genoeg voor een vragenvuur of zelfs voor het blokkeren van een betaalrekening.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister het probleem eindelijk erkent, maar we hebben wel het gevoel dat we de hete aardappel voortdurend aan het doorschuiven zijn. De huidige Minister van Financiën is de derde Minister bij wie dit probleem is aangekaart. Ik vind dat eigenlijk niet normaal. Ik benieuwd wat de Minister gaat doen om al die Nederlanders die door het slijk worden gehaald te helpen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat iedereen een eerlijke behandeling krijgt? We hebben het hier heel vaak over het gelijkheidsprincipe, artikel 1 van de Grondwet, en over hoe vreselijk discriminatie is, maar als we dan aan de Minister vragen of de wet niet moet worden aangepast – discriminatie gaat telkens weer een stapje verder, blijkt uit de verhalen – dan zegt de Minister: het ligt niet aan de wet maar aan de toepassing van de wet. Kan deze nieuwe Minister verklaren waarom we dit probleem niet hadden voor de invoering van de Wwft en na de invoering wel?

De voorzitter:

Ik stop u even, want meneer Vermeer heeft een vraag voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Ergin hier een terecht punt maakt dat we in het vorige debat ook uitgebreid aan de orde gehad hebben. Iedere vorm van discriminatie is zeer ongewenst. De heer Ergin kwam in het vorige debat met het voorbeeld van PEP’s, mensen in een bepaalde positie die niet eens in aanmerking komen voor spaarproducten voor aanvullend pensioen en dergelijke. Ik was benieuwd of dat inmiddels is opgelost. Of moeten we hierop als partijen gezamenlijk actie ondernemen?

De heer Ergin (DENK):

Zonder al te veel in te gaan op mijn eigen financiële administratie: ik heb nog steeds geen rekening. U kent de casus. Ik heb nog steeds geen rekening bij die financiële instelling en ik heb ook geen reactie ontvangen op meerdere mails. Er is dus nog steeds een probleem voor PEP’s. Gelukkig ging het mij niet om een groot bedrag. Voor mij was het meer een experiment. Voor PEP’s bestaat het probleem echter nog steeds. Ik vermoed dat het met het AML-pakket misschien wel nog strenger gaat worden, maar dat is misschien wel een goede vraag voor de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dan een vraag aan de Minister over het gesprek dat vlak voor het reces plaatsvond met kerken en moskeeën. Dat ging over de conclusies en resultaten van het onderzoek naar discriminatie bij banken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat dat gesprek heeft opgeleverd. De Minister zegt in de schriftelijke afhandeling dat hij meer wil inzetten op duidelijkere communicatie en meer bewustwording. Maar vindt de Minister dit ook voldoende? Moet er niet iets in de Wwft, bijvoorbeeld in de vorm van een wettelijke bepaling, om dit nog eens expliciet onder de aandacht te brengen? Ik ben bezig met het voorbereiden van een amendement om dit expliciet te regelen. Excuses aan de collega’s voor het feit dat het nog steeds niet op tafel ligt. Ik hoop dat ik het zo snel mogelijk kan delen met de rest van de Kamer. Maar is de Minister van mening dat het voldoende is om alleen in te zetten op communicatie en bewustwording? Eigenlijk is mijn vraag aan de Minister of hij nou gaat wachten op de invoering van het AML-pakket – ik moet eigenlijk AMLR zeggen – in 2027 en welke stappen we in de tussentijd kunnen verwachten.

Voorzitter. Een ander punt over de toepassing van de Wwft gaat over de AI-modellen. Er is inmiddels een document van de NVB over de minimale vereisten. Ik heb echt geprobeerd om te kijken wat voor document dit nou is, wie het geschreven heeft, of de klanten daarbij betrokken zijn geweest en welke experts daarbij betrokken waren, maar ik ben eigenlijk tot minimale informatie gekomen over de minimale vereisten voor AI-modellen die zijn opgesteld. In een eerder debat heeft DENK voorgesteld om te werken met een code of conduct. Die was strenger dan de sectorstandaarden en richtte zich ook veel meer op de particuliere klanten van financiële instellingen. De Minister was toen positief over dit idee, maar ik lees in de schriftelijke afhandeling eigenlijk dat het onder de aandacht is gebracht bij de NVB – daar ben ik positief over – maar dat we nog steeds niet weten wat daarmee gaat gebeuren.

Voorzitter. Ik zie een aantal stappen, maar die zijn volstrekt onvoldoende. In Nederland, in dit huis en in deze commissie, hebben we het hier heel vaak over, maar in Europa is het nog een onderbelicht onderwerp. Ik ben ook benieuwd wat de Minister in Europees verband gaat doen om dit probleem aan te kaarten.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over Transactie Monitoring Nederland ofwel TMNL. Er zijn vraagtekens bij geplaatst of dat nou wel conform de wet is. Artikel 10, als ik mij niet vergis, van de Wwft is heel helder over het monitoren van transacties en de uitbesteding daarvan, maar dat vindt wel plaats in de dagelijkse praktijk van vijf grote banken. Ik ben benieuwd of de Minister zijn hand ervoor in het vuur durft te steken dat deze praktijk volgens de wet is en wat de analyse van de Minister is.

Voorzitter. DENK is blij dat in het huidige voorstel van de Minister en het nieuwe AMLR-pakket het ongebreideld delen van gegevens van particulieren, maar ook bedrijven, wordt verminderd en vandaag eigenlijk ook van tafel is. Maar de Minister geeft wel aan dat hij blijft onderzoeken hoe gegevensdeling mogelijk gemaakt kan worden. Ik ben benieuwd waar hij op dit moment is met zijn onderzoek.

Weer een andere vraag aan de Minister in breed Wwft-verband is wat nu de effectiviteit daarvan is. We zien continu verschillende cijfers. In het ene artikel gaat het over zes strafzaken en in weer een ander artikel staat dat de huidige wetgeving tot 9.500 casussen per medewerker bij de FIU leidt. Dat laatste lijkt mij ook niet zeer effectief. Kan de Minister er nou iets meer over vertellen hoe effectief de Wwft is?

Voorzitter. Dan het hete hangijzer van het debat, het verbod op contante transacties boven de € 3.000. Als je naar het HVP-pakket kijkt, lijkt het heel onverstandig om hieraan te willen morrelen, maar ook hier geldt dat mijn fractie weer een stapje terug wil doen. Volgens mij komen we in dit land namelijk weinig mensen tegen die vinden dat witwassers keihard aangepakt moeten worden. Maar we komen wel heel veel mensen tegen die zich zorgen maken over de toekomst van contant geld.

Dat is deels ingegeven door een gebrek aan vertrouwen in de overheid. Daar hebben we de afgelopen jaren op verschillende terreinen genoeg steken laten vallen. Deels gaat het ook om hele praktische dingen, zoals mensen die afstand hebben tot de digitale wereld. Ik noem bijvoorbeeld ouderen, die nog heel veel hechten aan contant geld. De toegang daartoe wordt, bijvoorbeeld door het verminderen van het aantal pinautomaten, steeds moeilijker. Eigenlijk stelt de Minister voor om die toegang extra te beperken, door de grens op € 3.000 te zetten, terwijl die ook op € 10.000 gezet kan worden. Gelet op het gegeven dat contant betalen überhaupt op veel plekken voor veel mensen moeilijker wordt, vraagt de fractie van DENK zich af of we daarin nog verder moeten gaan. Ik was gisteren bij de Wereldhavendagen in Rotterdam. Contant betalen was onmogelijk. Toch zag ik heel veel mensen die dat liever wel hadden kunnen doen. Eigenlijk is de vraag: zijn we nou niet een bos aan het platbranden, terwijl we een paar bomen willen omhakken? Mensen vragen zich ook terecht af wat de volgende stap is. Nu is het € 3.000, maar wat is het over een paar jaar?

We weten dat bij contante betalingen vanaf € 10.000 cliëntonderzoeken nu ook al verplicht zijn voor de verkoper. Ik begrijp dat de Minister met een voorstel komt waaronder een andere afweging ligt. Maar is het niet gewoon voldoende om die grenzen gelijk te trekken? Er is namelijk al een maatregel om witwassen tegen te gaan, met de cliëntonderzoeken. Waarom moeten we daarin nou een stapje verder gaan?

Ik heb al een punt gemaakt over de effectiviteit van de maatregelen. De Minister geeft in het schriftelijk overleg aan dat hij niet weet of de voordelen opwegen tegen de nadelen. De Minister kan überhaupt niet zeggen welke nieuwe uitdagingen ontstaan met zijn voorstel. De Minister kan ook weinig zeggen over de effectiviteit en over de verwachte effecten.

Voorzitter. Dan is het een kwestie van de balans opmaken en ergens een grens trekken. Voor DENK is die grens dat contant geld een wettig betaalmiddel is, dat over de hele wereld wordt gebruikt. We moeten ook nadenken over welke kant we opgaan. Voor ons betekent dat met name dat we ons dus aan de Europese lijn moeten houden.

Ik zie de voorzitter naar me kijken, want volgens mij ben ik de tien minuten gepasseerd. Dank u wel.

De voorzitter:

U bent die nog niet gepasseerd, maar het einde was in zicht.

De heer Ergin (DENK):

Dan heb ik nog een paar zinnen, voorzitter.

DENK steunt de strijd tegen witwassen en de financiering van terrorisme. Maar tegelijkertijd roepen we al jaren tegen de uitwassen van sommige draconische maatregelen die strenge wetgeving met zich meebrengt. Ik hoop dat we niet nog drie, of in dit geval misschien wel zes, Ministers hoeven te wachten voordat we daarin stappen ondernemen. Ik hoop dat we snel iets kunnen doen. Ik hoop ook dat de Ministers van plan zijn om iets meer te doen dan alleen het afdwingen van heldere communicatie en – volgens mij zei de Minister daar ook iets over – het teweegbrengen van een gedragsverandering. Ik wil echt iets meer zien. Ik hoop dat de Ministers er meer mee gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Toen u begon over de Wereldhavendagen, dacht ik even dat u een boot wilde gaan kopen! Maar het was toch een ander verhaal.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, zo veel geld heb ik nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer. Dat is de bijdrage van meneer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Een conservatieve schatting van DNB – die is al een tijdje oud – is dat er toch voor zo’n 16 miljard euro omgaat in criminele kringen en organisaties die mogelijk terrorisme financieren. Dat is een gigantisch bedrag, en ik vermoed dat het in de praktijk eigenlijk groter is. We weten ook dat deze clubs niet stilzitten. Ze volgen precies wat handhavers doen, maar ook wat de overheid doet. We worstelen al een tijdje flink met de bestaande Wwft. Ook uit oogpunt van het belang van de klanten, de gewone Nederlanders, of die nou bij een bank zitten of belastingbetaler zijn, is het cruciaal dat we meer risicogericht gaan werken. Ik wou daar eigenlijk mee starten. Bij het oorspronkelijke wetsvoorstel was dat de ambitie. Dat is nu eigenlijk bijna helemaal van tafel, op de limiet op betalingen met cashgeld na, waar ik straks op in zal gaan. Ik heb daar toch een aantal vragen over.

In hoeverre is het AML-pakket nou een verbetering als het gaat om een veel risicogerichtere aanpak? Zijn er naast de Europees overeengekomen afspraken, die in 2027 ingaan, in de tussentijd nog stappen te zetten door dit kabinet om sneller tot een risicogerichte aanpak te komen? Andere collega’s hebben ook al op deze vraag gewezen. Ik denk dat een aantal zaken daarbij een rol kunnen spelen, onder andere dat de overlast en de discriminatie verminderd worden. De kern van het vorige wetsvoorstel was eigenlijk dat TMNL meer in positie zou worden gebracht, er meer gegevens zouden worden uitgewisseld en er een akkoord op handen leek te zijn tussen de Nederlandse Vereniging van Banken en de Autoriteit Persoonsgegevens over een meer risicogerichte aanpak, waarbij ook meer nadrukkelijk gekeken zou worden naar mensen die in een strafproces zaten dan wel verdacht zijn. Ik heb begrepen dat het Ministerie van Justitie daar een stokje voor heeft gestoken. Het wil die kant niet op. Is dat zo? Is daarmee deze hele benadering van tafel of wordt er toch nog steeds gediscussieerd over en gewerkt aan het maken van een slag op dat terrein richting meer risicogericht werken? Of is dat iets wat we t.z.t. pas bij de introductie van het AML-pakket gaan bespreken? Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben.

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de kosten en de mankracht die nu ingezet worden voor iedereen vervelend zijn. Dat geldt ook voor de hoogte van de boetes. Uiteindelijk zijn het de klanten die er weer voor opdraaien. Verbetering is dus nodig, maar die is stil komen te vallen. Het wetsvoorstel is controversieel verklaard; dat weet ik. Maar ik ben wel benieuwd wat voor additionele stappen daar nou gezet zouden kunnen worden.

Uiteindelijk is dus van het originele wetsvoorstel niet veel meer over, slechts één elementje. Dat is natuurlijk heel nadrukkelijk het invoeren van een verbod op cashbetalingen boven de € 3.000. Dat is nog niet van toepassing op diensten. Mijn fractie is daar heel nadrukkelijk voorstander van. Ik had even een interruptie over het amendement waar de ... De AMvB-route klinkt misschien snel, maar die zet de Kamer wel enigszins op achterstand. Er liggen hier best nog wel fundamentele vragen over de definitie van diensten en hoe dat moet worden ingericht. Ik twijfel dus wel een beetje over wat ik met dit amendement moet doen. Ik hoor graag van het kabinet hoe het dat proces ziet en met name ook in hoeverre de Kamer betrokken zal worden bij de nadere uitwerking daarvan.

Tegelijkertijd snap ik het haakje. Ik ben zelf voorstander van een uitbreiding naar diensten en ook zo snel mogelijk, maar we moeten het wel zo doen dat we er geen spijt van krijgen. Mijn fractie hecht ook aan toegankelijkheid voor iedereen als het gaat om het betalingsverkeer. De discriminatiekwestie hebben we voor de zomer ook al een keer uitvoerig besproken. Ik snap heel goed dat de heer Ergin daarop doorgaat. Ik vraag me met hem af of we niet additionele, snelle stappen kunnen zetten voor 2027. Als we dat niet doen, in hoeverre kunnen we dan echt verbetering verwachten?

Een ander element: cashgeld is ook voor ons belangrijk. Het zal ook altijd belangrijk blijven. Tegelijkertijd is Nederland de meest interconnected lidstaat van de Europese Unie. Wij zijn koploper in het gebruik van digitale betalingsmiddelen. Daar beweegt iedereen zich ook naartoe, ook de andere lidstaten. Als het gaat om het zoeken naar de optimale grens, waarbij witwassen en fraude kunnen worden aangepakt, maar cashgeld nog steeds een rol speelt in het dagelijkse betalingsverkeer, denk ik dat het wel verstandig is om ook te kijken naar waar iedereen zich op een gegeven moment naartoe beweegt. Ik denk dat landen zoals Duitsland, die echt een achterstand hebben op het gebied van het digitaal betalen, ook liever een wat strengere norm zouden willen stellen, maar ze zijn eenvoudigweg nog niet zover. Ik zou dat als extra argument willen aanvoeren, nog los van het feit dat het is opgenomen in het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik vind dat wel een heel belangrijk bijkomend argument. Ik vind het ook heel zorgwekkend dat coalitiepartijen amendementen indienen met financiële gevolgen zonder de dekking daarbij te leveren of in te gaan op de vraag: als het risico zich voordoet, hoe vangen we dat dan op? Maar er zijn ook andere redenen waarom die € 3.000-grens heel verstandig is, niet in de laatste plaats omdat België die ook hanteert.

Wat ik daarnaast nog zou willen zeggen, is dat ik het ook belangrijk vind dat juridisch wordt vastgelegd dat cash geld in Nederland gewoon gebruikt kan blijven worden. Maar daar is een apart wetgevingstraject voor. Vergeef me dat ik toch iets zeg over een partij die niet aanwezig is, maar die heeft wel een amendement ingediend, namelijk de SGP. Die wil via deze wet een acceptatieplicht regelen voor cash geld. Ik vind het best ingewikkeld hoe we met elkaar omgaan, want ik kan nu niet met de SGP in discussie. Maar ik vind het niet verstandig om dit even met een amendementje te regelen in een wet die gaat over witwassen en het bestrijden van terrorisme, als er ook een apart wetgevingstraject loopt. Ik ben dus niet van plan om voor het amendement te stemmen, zeg ik maar vast. Maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

Ik zal ook niet gaan stemmen ... O, ik zie een vinger.

De voorzitter:

Meneer Vermeer wil er kennelijk iets over vragen.

De heer Vermeer (BBB):

Bedoelt de heer Van der Lee daarmee dat we, als we dit amendement aannemen, dat andere wetstraject gewoon kunnen schrappen? Of ziet hij nog wel de noodzaak om daar verder over te praten? Want als dat waar zou zijn, kunnen we het ook zien als een efficiencyslag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik mij niet volledig bekwaam acht om te oordelen over dat wetstraject, want dat ken ik niet van binnenuit. Maar ik kan me niet voorstellen dat het indienen van één amendementje een heel wetsvoorstel en een heel wetgevingstraject kan vervangen. Ik hoor u «soms wel» zeggen, maar de ervaring van de afgelopen jaren leert dat als de Kamer dit soort quick wins probeert te halen, we vaak van een koude kermis thuiskomen, omdat we allerlei dingen overhoop hebben gehaald waar we niet goed over hebben nagedacht en omdat we het niet op een zorgvuldige manier hebben gedaan. Ik wijs er ook maar even op dat we niet alleen met een Tweede Kamer te maken hebben, maar ook met een Eerste Kamer. Het is verre van zorgvuldig, denk ik, om de hele discussie te belasten met dit element, dat echt losstaat van het oorspronkelijke wetsvoorstel en van de vermagerde versie die we nu bespreken. Het lijkt mij heel onverstandig om op deze manier met elkaar wetten vorm te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb volgens mij al bij interruptie aangegeven waarom ik het amendement om € 10.000 als grens te kiezen heel onverstandig vind. Ik vind het ook onverstandig als partijen die eerst ingestemd hebben met plannen waar een financieel risico aan vastzit als je ze niet nakomt, daar plotseling op terugkomen. Maar er zijn inhoudelijk voldoende redenen waarom die € 3.000-grens terecht is.

Ik heb wel wat vragen over de uitvoering. Hoe zit het nou precies met de informatievoorziening? Hoe gaan we Nederland hierin meenemen? Want die zitten echt niet naar dit debat te kijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Niet?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, echt niet. En tegen de collega’s zeg ik wel dat vanuit degenen die hiermee te maken krijgen, namelijk de bedrijven en de vertegenwoordigers van die bedrijven, heel nadrukkelijk de wens op tafel is gelegd om met die € 3.000 te komen. Ik kan me nog herinneren dat we op verzoek van VNO-NCW met alle poortwachters in de Malietoren zaten. Zij spraken allemaal over de complexiteit van risicogerichtheid en dergelijke, maar over één punt waren ze het hartstikke eens: voer zo snel mogelijk die € 3.000-grens in. Dus ik vind het heel merkwaardig dat partijen die normaliter dit type belangen serieus nemen daar zo losjes mee omgaan.

De voorzitter:

Meneer Vermeer heeft daar een vraag over.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is in ieder geval het keiharde bewijs dat wij naar alle actoren, stakeholders, luisteren, maar geheel zelfstandig onze eigen afwegingen maken. Ik ben blij dat daar ook eens aandacht voor is. Maar de vraag aan de heer Van der Lee is dan of hij zich helemaal niets kan voorstellen bij het punt dat ook mevrouw Joseph noemde, namelijk dat er in het Herstel- en Veerkrachtplan gepraat wordt over een limiet, maar dat er in de basis geen concreet bedrag genoemd is. Is dat dan flauwekul? Wil de heer Van der Lee de reactie van de Minister daarop niet afwachten? Hoe moeten wij dat zien?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Allereerst heb ik vorig jaar al een reactie van een Minister gehad, die heel nadrukkelijk wees op dit financiële risico. Die Minister heeft een ambtsopvolger gekregen, maar dit is bij mijn weten de positie van de Nederlandse regering. In het plan staan per regel heel veel maatregelen, maar daarachter zitten hervormingsplannen. Die € 3.000 zat ook al in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Al lange tijd was het kabinet van plan dit te gaan doen. Dat heeft het dus beloofd, ook in de onderliggende stukken, aan Brussel. Hoe groot het financiële risico exact zal zijn, weet ik ook niet. Ik zie wel dat deze coalitie ook op andere terreinen mijlpalen uit het Herstel- en Veerkrachtplan sloopt. Ik weet wel zeker dat dit ons groot geld gaat kosten. Wie gaat dat straks dan betalen? De leraren in het onderwijs, de verplegers in de zorg? Ik vind dit onverantwoorde risico’s, die echt niet nodig zijn, ook omdat er inhoudelijk een heel goede onderbouwing is van die € 3.000. Ik snap dus echt niet waarom BBB, NSC en PVV deze toch een beetje onverantwoorde route kiezen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zie dat maar even als een persoonlijke mening van de heer Van der Lee, want wat ons betreft zitten we nog in een proces. We hebben hier een wetgevingsoverleg, geen wetgevingsbesluit. We zullen de antwoorden dus ook serieus nemen en onze overwegingen daarna opmaken. Ik ben er nog wel benieuwd naar of de heer Van der Lee het eens is met wat ik daarstraks in mijn verhaal vertelde, namelijk dat je bij een plan dat je voorlegt aan de EU niet vooruit moet lopen op besluiten waarover de Kamer nog moet beslissen. Want daarmee wordt dit hele democratische proces indirect eigenlijk buitenspel gezet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Allereerst ben ik blij met de opening, want ik hoor nu dat het amendement potentieel ingetrokken wordt als de Minister met goede argumenten komt. Top. Dat gaan we straks zien. Dan het andere punt. U had het over soevereiniteitsoverdracht. Ik denk dat dit in feitelijke zin klopt. Maar als je in een multilateraal geheel zoals de Europese Unie op terreinen vergaand samenwerkt, dan bind je landen vroeg of laat aan afspraken terwijl ze soms nog groen licht moeten krijgen van hun nationale parlementen. Zo werkt het. Dat is hier waarschijnlijk ook weer aan de hand. Ik vind dat op zichzelf acceptabel gelet op de voordelen die de Europese Unie heeft.

De voorzitter:

Meneer Vermeer in laatste instantie ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Als het gaat om het Herstel- en Veerkrachtplan is het nog veel specifieker. Omdat het hierbij om extra geld geleend gaat, is het bij uitstek Nederland geweest dat erom gevraagd heeft dat er hervormingen zouden volgen. Landen zijn verplicht om die hervormingen na te komen. Dat moet ook over regeringen heen gebeuren. Er is in de Kamer gestemd over dat hele pakket. Er is dus een mandaat gegeven. Als je dan dingen belooft, is het logisch dat je dat moet opvolgen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer in laatste instantie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil graag opmerken dat het niet zo werkt, maar dat we het zo doen. Wij vinden dat onwenselijk. Wij vinden dat inderdaad soevereiniteitsoverdracht. Dat is ongewenst. BBB zal in de toekomst ook niet meer voor voorstellen stemmen die ook maar iets vooruitlopen op wetgevingsprocessen die deze Kamer nog moet volgen. Ik hoop dat we daarvoor van meerdere collega’s steun krijgen, en ook van GroenLinks-PvdA, omdat ik aanneem dat zij geen volledige soevereiniteitsoverdracht naar Europa willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Niet volledig, maar op een aantal terreinen heeft Nederland de soevereiniteit al overgedragen. Ik denk dat deze positie van BBB tot onmogelijkheden leidt. Daar mag BBB voor kiezen, maar het is niet onze positie. Dat doet ook niets af aan het feit dat de afspraken over het Herstel- en Veerkrachtfonds en het plan dat wij hebben ingediend zijn zoals ze zijn. De regels zijn zoals ze zijn. Meerdere mijlpalen worden nu niet gehaald. Rekeningrijden werd al genoemd. Dat gaat op een gegeven moment een financieel gevolg hebben. Dat neemt toe als dit amendement wordt aangenomen. Dat vinden wij echt onwenselijk. Nog even los van de inhoudelijke redenen om die grens te willen en op € 3.000 te leggen, is dit gewoon heel erg onverstandig. U zou het niet moeten doen. Maar ik hoop ...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft ook een vraag voor u, meneer Van der Lee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om misschien toch nog wat positief te eindigen: ik ben heel blij om te horen dat GroenLinks-PvdA inderdaad goed heeft geluisterd naar het bedrijfsleven. Maar volgens mij zaten er wel twee elementen in het pleidooi van de bedrijven. Enerzijds was dat de grens. Anderzijds was dat het pleidooi: geef ons meer duidelijkheid en zekerheid, zodat wij ook niet dat hele bouwwerk nog meer op hoeven te tuigen. Laten we dat risicogebaseerd doen. Is de GroenLinks-PvdA-fractie het daar dan ook mee eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Daar begon ik mijn verhaal mee: ik vind ook dat we meer risicogericht met elkaar moeten gaan werken. Tegelijkertijd moet ik helaas constateren dat het uitwerken daarvan nogal complex is gebleken. Tot op de dag van vandaag is dat eigenlijk nog niet opgelost. Ik zou dat dus niet als voorwaarde willen stellen voor instemming met dit wetsvoorstel, maar ik ben het wel dusdanig met mevrouw De Vries eens dat ik iedere stap naar meer risicogericht beleid zou toejuichen. Het levert namelijk niet alleen effectievere bestrijding van witwassen en fraude op, maar het wordt daardoor ook goedkoper, en daar zijn we allemaal mee gediend. Volgens mij kunnen we elkaar op dat punt vinden. Ik had het kabinet daarom ook gevraagd of er nog iets extra’s komt voor de invoering van de verordening om het risicogericht werken op dit terrein verder te verbeteren. Ik ben dan ook benieuwd naar het amendement van de heer Ergin. Ik voel namelijk heel erg mee met zijn punt. Misschien moeten we daar dus een additionele stap voor zetten, maar dat lukt alleen als er nog een tussentijds traject tot stand komt. Maar goed, dat amendement is er nog niet. Ik ga daar dus met veel belangstelling naar kijken.

De voorzitter:

Ik hoop dat u aan het afronden bent.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik was inderdaad bij mijn laatste pagina. Volgens mij heb ik de belangrijkste punten gemaakt. Ik ben heel erg benieuwd. Ik wens de bewindslieden veel kracht bij het overtuigen van drie coalitiepartijen om een risicovol amendement van tafel te krijgen. Dat wordt dus leuk in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daar hebben we twee uur over gedaan. Zo zie je maar weer: als je het een beetje loslaat, duurt het wat langer. We hebben voor het restant van dit wetgevingsoverleg ook twee uur in de agenda staan. Dat betekent dat ik na de pauze die ik zo ga inzetten iets strenger ga zijn en een cap ga zetten op het aantal interrupties en de lengte ervan. Maar eerst kijk ik even naar beide Ministers om te vragen hoelang zij nodig denken te hebben om hun termijn voor te bereiden en om wellicht nog even een boterham of iets anders tot zich te nemen.

Minister Van Weel:

We zijn over twintig minuten weer beschikbaar.

De voorzitter:

Als woordvoerder Gezondheid vind ik twintig minuten voor een lunchpauze net wat aan de korte kant, dus ik stel voor dat wij om 13.25 uur verdergaan. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom terug bij dit wetgevingsoverleg Wet plan van aanpak witwassen, met twee Ministers aan wier termijn we nu toegekomen zijn. Ik heb nog eventjes een paar opmerkingen. Meneer Van der Lee verwees naar het feit dat er een amendement is ingediend dat niet echt past bij de voorliggende wet en dat de indieners ook niet aanwezig zijn bij het debat. Dat vind ik ook heel lastig. We kunnen ze daar niet op aanspreken. Maar inderdaad, ik zou best wel graag willen dat wij als Kamer gewoon zorgvuldig met al die dingen omgaan. Ik ben niet de enige, want de Kamer heeft heel vaak gezegd dat we zorgvuldig met wetgeving moeten omgaan. Ik weet het nog niet zo goed. Ik zal proberen aan meneer Dijk en meneer Flach, denk ik, te vragen «of en wat». Maar goed, dat heeft verder voor u geen relevantie.

Meneer Ergin zei dat hij nog een amendement in de maak heeft. Ook daarvan is het fijn om dat het liefst vandaag te kunnen zien, zodat het ook onderdeel kan uitmaken van de beraadslaging. Over de amendementen hoop ik inderdaad tijdens de eerste termijn van de zijde van het kabinet wat te horen qua appreciaties. Daar gaan we ook aan beginnen. Er is een maximum van zes interrupties per Kamerlid. U krijgt gewoon zes interrupties in totaal. Als je in drie wil, dan heb je er twee en als je ... Anyway, reken zelf maar uit. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid, David van Weel.

Minister Van Weel:

Dank u, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal mij vooral richten op waarom dit vanuit opsporingsoogpunt een wetsvoorstel is waar wij achter staan en waarvan wij denken dat het effect heeft. Ik zal ook nog ingaan op de losse vraag over de FIU en alles wat daarmee samenhangt, bijvoorbeeld de effectiviteit. De overige vragen, ook in relatie tot het HVP et cetera, laat ik over aan de Minister van Financiën, die meer over de techniek en de algemene achtergrond van het wetsvoorstel gaat.

We hebben in Nederland te maken met ondermijnende criminaliteit. Dat heeft verschillende oorzaken. Een aantal daarvan zijn ook positief. We zijn een logistiek zeer goed ingericht land. We hebben een goed financieel stelsel. We hebben grote mainports waarmee we het hele Europese achterland kunnen bedienen en bereiken. Maar dat heeft ook zijn schaduwzijde. Dat betekent dat wij ook aantrekkelijk zijn voor criminelen van alle omvang. De grootste categorie daarvan is de ondermijnende criminaliteit die wij vinden in ons openbaar bestuur, en die onze instituties ondermijnt en waar enorme sommen geld in omgaan. Wat betreft de aanpak van ondermijning richten wij ons daarop. Maar ik zeg er meteen bij: dat is een veelkoppig monster. De heer Vermeer vroeg: pak je die mensen met hun miljarden wel door een regeling van € 3.000 in te voeren? Nee, waarschijnlijk niet. Wij pakken dit veelkoppige monster op allerlei manieren aan. Ik heb daar vorige week ook een commissiedebat over gehad. Ja, dat gaat om kopstukken in de gevangenis zetten. Ja, dat gaat om die netwerken doorbreken. Ja, dat gaat om preventieprogramma’s in kwetsbare wijken, waar we zien dat de jeugd wordt geronseld voor dit soort praktijken. Dat gaat ook over het kapotmaken van het businessmodel. We zitten hier voor een deelaspect van het kapotmaken van dat businessmodel. Nee, dat gaat niet over de ondergrondse bankiers – daar zitten we ook achteraan – die met halve miljarden door Europa trekken om grotere transacties mogelijk te maken. Maar in deze hele wereld geldt: cash is king. Alles in deze business draait op cashgeld. Dat is niet alleen maar aan de top, bij de kopstukken, maar het gaat all the way down tot in die kwetsbare wijken waar ik het net over had.

Dan wordt de aanpak van cashtransacties op goederen in een keer heel concreet. Want waar heb je het dan over, als je het hebt over bedragen tussen de € 3.000 en € 10.000? Laat me op dat verschil focussen. Je hebt het dan bijvoorbeeld over een nieuwe scooter waarmee je door je wijk rijdt. Dan heb je het over dure maatkleding. Dan heb je het over luxe sieraden. Je hebt het over een Rolex-horloge, waarbij het instapmodel zo rond de € 7.000 ligt. Ik zou u allen willen vragen om op een maandag een keer rond dit tijdstip door de duurste winkelstraten van Nederland te lopen, of door de warenhuizen. U zult dan zien hoeveel goederen daar met cash worden betaald en in welke omvang. In dit soort transacties is € 10.000 wellicht uitzonderlijk, maar boven de € 3.000 zeker niet. Daarom denk ik ook dat brancheorganisaties als VNO-NCW en BOVAG dit voorstel toejuichen: omdat zij zien dat hier transacties gebeuren waar ze iets mee moeten. De gemiddelde uithaler werd genoemd. In een rechtszaak die onlangs heeft gespeeld werd een bedrag van € 20.000 genoemd. Dat bedrag wordt gewoon in cash uitgekeerd. Waar denkt u dat dat heen gaat? Dat gaat juist naar dit soort goederen. Hoe hoger die drempel is, hoe meer dat helpt in de opsporing.

Dat is ook een uitstralingseffect in de preventiesfeer, zeg ik erbij. Op het moment dat je in de wijken de mensen kunt aanpakken of de mensen het moeilijker kunt maken om met die dure scooter, met die tweedehands auto, met die dure maatkleding rond te lopen, die ook worden gebruikt om mensen te ronselen en loyaliteiten af te kopen, zetten we daarmee deze criminele netwerken echt een hak. Want als er geen groei is van beneden, komt er uiteindelijk ook niks aan de bovenkant. Wat dat betreft helpt het dus.

Daarbij helpt het ook om aan te sluiten bij buurlanden, want ja, er is natuurlijk sprake van een waterbedeffect. Op het moment dat iets moeilijker wordt op de ene plek, denk bijvoorbeeld aan de invoer van drugs in Rotterdam, moeten we automatisch zorgen dat we ook de havens van Antwerpen en Hamburg meenemen in dezelfde approach, omdat het voor de criminelen één markt is. Zo hadden we dat namelijk in de EU ook bedacht. Dat betekent dus ook dat als je in België geen transacties meer kunt doen van deze omvang, er automatisch een uitwijk is naar hier. Het is een uur rijden. Dat weet ik, want ik woonde daar tot voor kort. Dan kun je alsnog je criminele geld witwassen, maar dan in onze winkelstraten. Het helpt dus om aan te sluiten.

Tegen de leden die vroegen of je dan moet aansluiten bij een land als Duitsland, dat nog geen hoogte heeft, of bij meer restrictieve landen, zeg ik het volgende. Vanuit opsporingsoogpunt is er natuurlijk maar één antwoord mogelijk en dat is dat je aansluit bij het land met de hoogste drempel die je kan leggen. Zo hebben we uiteindelijk in preventieve zin de laagste drempel, in het geld dus de laagste drempel. Je werpt de hoogste drempel op voor het witwassen van geld. Daarom denken wij vanuit een justitieperspectief dat die € 3.000 nou net de categorie vangt waarmee we niet de grote vissen pakken, maar wel de tussenlaag, die ook weer een uitstralingseffect heeft op onze kwetsbare wijken en de jongeren die daar zitten.

Voordat ik naar de specifieke vragen over de FIU ga, heb ik nog twee dingen. Eén. Er werd veel gevraagd naar diensten, die nu niet in deze wet zijn opgenomen. Uiteraard zien we vanuit een opsporingsperspectief ook daar de risico’s. Er werden kapsalons zonder kapstoelen genoemd. Zo zijn er nog wel meer branches waarin er wel degelijk zware vermoedens of bewijzen zijn voor het witwassen van geld, ook in deze tarievencategorie. Het is echter wel complexer. Daarom hebben we meer tijd nodig. Daarom zijn de diensten op dit moment uiteindelijk uit het wetsvoorstel gehaald, zodat we tijd hebben om het bij het invoeren van de Europese richtlijn op een zorgvuldige manier te doen, die onze economie ook heel laat. We denken dat dat kan.

De allerlaatste opmerking die ik wilde maken, maak ik meer vanuit mijn coördinatieverantwoordelijkheid voor weerbaarheid. Er werd een aantal keren gevraagd naar het belang van contant geld, ook in een onzekere wereld waarin we te maken hebben met storingen. Over die storingen heb ik recentelijk ook wat gezegd. Ik zal dat hier niet herhalen, maar we kunnen verwachten dat die vaker kunnen voorkomen. Dus ja, ik ben er enorm voorstander van dat iedere burger thuis cashgeld heeft liggen. Dat wordt ook helemaal niet verboden met dit wetsvoorstel. Je kunt gewoon cash hebben liggen. Als dat € 3.000 is, is dat denk ik een perfect getal waarmee je in noodgevallen alsnog transacties kunt doen. Dit verbod ziet ook niet op het verbod op cashtransacties of het niet kunnen hebben van € 3.000. Het gaat om € 3.000 per transactie in cash. Dat is de laatste vraag. Die hoeft u uiteraard niet te beantwoorden, want ik ben hier niet om vragen aan u te stellen maar om ze te beantwoorden. Maar voor uw eigen gedachten: ik heb proberen na te denken wanneer ik voor het laatst aan één transactie € 3.000 aan cash heb uitgegeven. Ik kan nul voorbeelden bedenken. Eén enkele transactie, € 3.000? Ik heb het niet gedaan. Bij mij worden die bedragen overgemaakt of het zijn kleinere transacties die ik met cash doe. Maar ik ben uiteraard benieuwd naar andere ervaringen.

Dan ben ik bij de FIU. Er was een vraag van het lid Van Dijk: wat gaat u doen aan de trade based money laundering, zoals het werd genoemd door de FIU? Ik heb het ook met aandacht gelezen. Ik zie dat in samenhang met de National Risk Assessment Witwassen 2023, waarin dit aspect ook werd aangestipt. We hebben een aantal concrete casussen gehad die hiermee te maken hebben, dus ik ben samen met Financiën en andere stakeholders, waaronder de Minister van Economische Zaken, bezig om daarop terug te komen in een beleidsreactie. Die kan ik u begin 2025 toezeggen.

Hoeveel daadwerkelijke veroordelingen zijn er geweest naar aanleiding van meldingen bij de FIU? Uiteraard moeten ongebruikelijke transacties opvolging krijgen en moet witwassen zo veel mogelijk worden tegengegaan. Het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties is niet gelijk te stellen aan het mogelijke aantal veroordelingen van dezelfde omvang in Nederland. Verdachte transacties zijn transacties die door de FIU-Nederland verdacht zijn verklaard en ter beschikking zijn gesteld aan de opsporingsdiensten, wat de FIU niet is. Die verdachte transacties worden door de opsporing vervolgens op uiteenlopende wijze gebruikt, bijvoorbeeld als startinformatie voor een opsporingsonderzoek, of als onderdeel van het bewijs in een strafzaak. De uitkomst van zo’n zaak kan zijn dat crimineel vermogen wordt afgenomen, maar dat is niet altijd het geval.

Daarnaast weten we ook dat middelen heel snel verplaatst kunnen worden in het financiële stelsel, ook naar het buitenland toe. Transacties die verdacht worden verklaard, zijn dan ook stelselmatig onderdeel van internationale analyses en hebben ook betrekking op grensoverschrijdende geldstromen. Buitenlandse handhavingsacties kunnen in die situaties de meeste impact hebben, maar die resultaten tellen dan weer niet mee in de Nederlandse statistiek. Uit dit soort geldstromen kan echter wel zeer waardevolle financial intelligence voortkomen, die ook in Nederland kan worden gebruikt.

Dan hebben we voldoende financiering.

De voorzitter:

U haalde adem; dat betekent soms dat Kamerleden die een interruptie willen ...

Minister Van Weel:

Ja, zeker. Ik ga van de ene vraag naar de ander, maar ze zijn wel allemaal FIU-gerelateerd.

De voorzitter:

Meneer Vermeer gaat een vraag stellen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik dank de Minister voor dat antwoord over die meldingen. Andersom geldt ook dat wij hier veroordelingen kunnen hebben van meldingen die in het buitenland gedaan zijn. Als klein land hebben we nogal veel buitenland. Wat dat betreft zou dat tot veel extra veroordelingen kunnen leiden. Maar mag ik eigenlijk uit de antwoorden opmaken dat u niet concreet kunt maken of dat één veroordeling is of honderd of nul?

Minister Van Weel:

Nee, dat kan ik voor de gehele FIU niet zeggen. In een deelvraag werd ook gevraagd naar de effectiviteit van de Wwft. Daarvan kunnen we wel zien dat 60% van alle meldingen die daar onderzocht zijn, uiteindelijk zijn gebruikt in strafzaken. Heel vaak is dat niet het hoofdbewijs en wordt er in een strafzaak financieel bewijs toegevoegd als ondersteunend bewijs, wat uiteindelijk leidt tot een veroordeling. Maar dan nog denk ik dat 60% een hoog percentage is voor datgene wat wordt gemeld en wat uiteindelijk leidt tot strafrechtelijk gebruik.

De heer Vermeer (BBB):

Maar de vraag hoeveel veroordelingen er komen als gevolg van 180.000 meldingen is dus niet te beantwoorden? Dat is wel een grote zorg voor ons: de proportionaliteit van maatregelen, van een wet, van een investering in meer dan 20.000 medewerkers die gewoon miljarden kost.

Minister Van Weel:

Nee, ik kan daar inderdaad geen concreet aantal aan hangen, omdat dat op verschillende manieren verder wordt verwerkt. Het kan worden gebruikt in internationale strafzaken. Het kan leiden tot niks; een onderzoek kan ook leiden tot de conclusie dat iets niet verdacht is. Ik kan dat dus niet beantwoorden. Het heeft iets minder direct betrekking op dit wetsvoorstel. Dat zeg ik ook tegen diegenen die het hadden over regeldruk en uitvoerbaarheid. Dit is een verbod. Dat is op zich de makkelijkste manier van onderzoeken en ervoor zorgen dat er geen discriminatoire maatregelen worden genomen en dat er niet op basis van de verkeerde parameters wordt gecheckt. Een verbod is een verbod. Dat maakt de zaken wel makkelijker voor de handhaving. Het ontlast ons aan de opsporingskant, omdat we naar een hele categorie geen onderzoek meer hoeven te gaan doen. Tot zover in algemene zin.

Is de FIU-Nederland voldoende gefinancierd?

De voorzitter:

Voordat u die vraag gaat beantwoorden, heeft meneer Ergin nog een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben op zoek naar het volgende. De Minister stelt best wel een vergaande maatregel voor aan de Kamer. Althans, het is een trendbreuk. Maar ik kan uit zijn beantwoording niet opmaken of er ook vergaande resultaten geboekt kunnen worden. Dat heb ik ook niet in het schriftelijk overleg gezien. Ik ben op zoek naar hoe er meer handen en voeten kunnen worden gegeven aan het beoogde effect van dit voorstel. Die vraag zou ik nogmaals aan de Minister willen stellen.

Minister Van Weel:

Dank voor die vraag. Ik heb in mijn inleidende tekst geprobeerd aan te geven waar dit soort transacties tussen de € 3.000 en € 10.000 op zien, aan wat voor soort zaken u kunt denken. Met een verbod houd je je financiële systeem schoon van mogelijk misbruik. In die zin is het ook een preventieve maatregel. Dat ligt op het terrein van de Minister van Financiën, die als eerste verantwoordelijk is voor de integriteit van het financiële stelsel.

Maar als Minister van Justitie helpt mij dit ook ontzettend, omdat het scheelt in de opsporing en vervolging. Maar het gaat niet alleen daarom. Ik noemde ook al de uitstralingseffecten. Zeker in het ondermijningdossier zien we dat luxegoederen, dure kleding en tasjes van bijzondere merken ten eerste worden gebruikt om te showen, om te laten zien dat criminaliteit werkt. Ten tweede worden ze gebruikt om cash op een andere manier op te slaan en ten derde om het eventueel weer door te verkopen. Denk aan websites als Vinted, waar je je geld kunt witwassen door artikelen die je cash hebt gekocht weer aan te bieden. Er zit nu een systeem achter dat het enorm makkelijk maakt om cash wit te wassen. Vanuit onze opsporingsbevoegdheid helpt een verbod, omdat we dan niet alle individuele casussen hoeven af te lopen.

De heer Ergin (DENK):

Die praktische voorbeelden zijn helder. Volgens mij moeten we het criminele circuit ook vanuit die hoek aanpakken, maar ik mis dat de Minister bij het voorstellen van zo’n maatregel ook rekening houdt met het risico dat die groep zich naar crypto beweegt. Wat is het risico dat er via giraal geld alsnog witwaspraktijken gaan plaatsvinden? Ik mis in alle voorbereiding en in de stukken die ik heb gelezen een – ik zal niet zeggen «allesomvattende» – meta-analyse, een analyse op afstand, die rekening houdt met alle effecten en de indirecte gevolgen van dit voorstel. Ik hoor de Minister heel concrete voorbeelden noemen, maar ik hoor geen antwoord op die vraag. Begrijp ik de Minister goed dat hij dit besluit heeft genomen op basis van een aantal praktijkvoorbeelden of heeft hij ook een diepere meta-analyse gedaan?

Minister Van Weel:

Ja, die meta-analyse is gedaan. Die leidde tot de uitspraak die ik eerder deed. Dat waren mijn eigen woorden, maar ze zijn ook gestolen van iemand anders, namelijk: cash is king in deze wereld. In een wereld die niet bekend staat om onderling vertrouwen is er één middel dat uiteindelijk door alle deelnemers wordt gehanteerd als hoofdbetaalmiddel en dat is cash. Vorige week liep er een rechtszaak tegen een vermoedelijke ondergrondse bankier. Er werden bedragen in cash van een kwart miljoen per keer over de weg versleept. Die stromen zul je niet giraal tegenkomen, omdat ze dan opvallen en onmiddellijk boven komen drijven via de poortwachtersfunctie van banken en via eenheden zoals de FIU. Dat is dus geen alternatief. Hetzelfde geldt voor crypto. Bepaalde opsporingsdiensten, zoals de FBI, hebben uiteindelijk beslag weten te leggen op de cryptowallets van criminelen. Er is in die wereld nog steeds een hele grote afhankelijkheid van cash en elke barrière die je kunt opwerpen, maakt het lastiger. Dit is een hele specifieke barrière, maar er zijn er meer.

In 2026 wordt een Europese richtlijn van kracht op basis van non conviction based confiscation. Dat betekent, met andere woorden, dat ook als iemand niet kan uitleggen hoe hij aan een miljoen in zijn keukenkastje komt, je dat geld in beslag kunt nemen. De bewijslast daarvoor komt te liggen bij degene die dat miljoen in zijn keukenkastjes heeft, of die vijf Ferrari’s voor de deur heeft staan. Dat is ook in lijn met de patseraanpak die we bezigen. We moeten het hele spectrum aanpakken als het om witwassen gaat, dus van ondergronds bankieren op het hoogste niveau tot aan de lagere geldbedragen, bijdragend aan een crimineel systeem.

Mevrouw Joseph (NSC):

Eén van onze bezwaren tegen de grens van € 3.000 is de onnodige verdachtmaking van contant geld als legitiem betaalmiddel. Ik heb gelezen in de stukken dat bijvoorbeeld in de fruitteelt en tuinbouw en in de transportsector contant geld nog wel gebruikelijk is. Voor dat soort sectoren, die het, neem ik aan, wel legaal doen, moet je het contant geld wel beschikbaar houden. Ik zag in de memorie van toelichting of in de nota van wijziging dat de AMLR speciaal voor aangewezen handelaren in onder andere juwelen, edelstenen, klokken, horloges en voertuigen aparte grenzen wil instellen. Ik kan me voorstellen dat je zoiets gebruikt, dat je zegt: € 10.000 is de algemene grens, maar voor die aparte handelaren stellen we aparte grenzen. De situatie die u noemt vinden wij vanuit Nieuw Sociaal Contract ook wenselijk. Op die manier blijft contant geld wel legitiem. U zei net: wie betaalt er nog met € 3.000? Maar ik denk dat als mensen hier zitten en weleens € 3.000 hebben betaald, zij het niet meer durven zeggen. Omdat het hier, voor mijn gevoel, al verdacht wordt gemaakt.

Minister Van Weel:

Cash geld is voor mij zeker niet verdacht. Zoals ik al zei, ik hoop dat echt elke Nederlander thuis cash geld bewaart voor het noodgeval dat we daar weer van afhankelijk zijn. Als je in dit geval onderscheid gaat maken tussen verschillende branches, zul je zien dat het zwarte geld of het criminele geld altijd zijn weg vindt naar die branches die het minst gereguleerd zijn. Ik geef maar één voorbeeld. We hebben een aantal jaar geleden een zaak gehad tegen de aardappelen- en uienhandel richting West-Afrika. Daar was sprake van cash transacties, maar daar werd automatisch zwart en/of crimineel geld in verwikkeld. We hebben een zaak gehad van tweedehandsauto’s die in Nederland werden opgekocht. Daarna werden ze doorverkocht naar het buitenland en er vond op dat moment witwassen plaats. In één zaak ging dat over 120 miljoen euro over een periode van ongeveer anderhalf jaar. Al die sectoren waarbij men zegt «wij doen dat nog in cash» zijn per definitie kwetsbaar voor kwaadwillenden. Die kwetsbaarheid willen we uit het systeem halen. Dat doe je door een algemeen verbod in te stellen. Daardoor vinden dit soort bedragen hun weg niet meer naar dit soort praktijken.

Mevrouw Joseph (NSC):

Mijn interruptie zag eigenlijk op het verschil tussen € 3.000 als verbod neerzetten of € 10.000. Het zag dus niet zozeer op de enorme bedragen. Het ging meer over de voorbeelden die u net ook noemde: de jongeren die misschien mooie sieraden of nieuwe scooters kopen. Wij denken dat een limiet van € 3.000 contant geld onnodig verdacht maakt.

Minister Van Weel:

Laat ik het zo zeggen: vanuit de opsporing is het moeilijk om een onderscheid te maken tussen de ene of de andere sector. Ik zal u zeggen dat er geen sector is waar criminelen niet zullen proberen om toegang tot te krijgen op het moment dat ze in staat zijn om daar met cash te betalen. Ik ga nu geen sectoren noemen, want dan zou ik ze onnodig verdacht maken. Maar het is niet zo dat het alleen maar gebeurt in juwelierszaken, in grote warenhuizen of bij luxemerken. Daar waar geld makkelijk kan worden weggezet of kan worden geconverteerd of witgewassen zal dat gebeuren. Vandaar dat de € 3.000 is gekozen als eenduidige grens en dat er in dit wetsvoorstel geen onderscheid is gemaakt tussen verschillende sectoren. Nogmaals, het is niet de bedoeling om cash verdacht te maken, maar het is wel de bedoeling om grote transacties met cash verdacht te maken en te verbieden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Even ter verduidelijking, omdat er misschien langs elkaar heen wordt gepraat: gaat het in de zaken die u noemt over een optelsom van transacties die in zichzelf niet supergroot zijn, maar tot hele grote bedragen leiden? En is het vanuit opsporingsperspectief met de argumenten die u noemt beter om die grens van € 3.000 te hanteren dan een nog hoger limiet, omdat de omvang van de zaak en de bedragen dan de spuigaten uitlopen?

Minister Van Weel:

Ja, daar heeft u gelijk in. Het is zoals u zegt. De Opel Corsa werd genoemd. Op mijn papiertje hier had ik de Ford Focus staan; ongeveer dezelfde categorie, in ieder geval precies in die bandbreedte. Die koop je op bij een legitieme handelaar. Dat doe je tien keer bij individuele handelaren. Die hele partij auto’s zet je op de trein naar Polen. Daar laat je een bedrijf legitiem giraal geld overmaken en daarmee is het witgewassen. Overigens kan het Corsaatje natuurlijk ook gewoon gaan naar de dochter van iemand die zelf op criminele wijze zwart geld heeft verdiend. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Maar het is juist de optelsom van de verschillende transacties die leidt tot grote bedragen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Is de FIU voldoende gefinancierd? De afgelopen jaren zijn er extra middelen ter beschikking gesteld aan JenV waarmee de capaciteit, maar ook de technologie – u kunt zich voorstellen dat een heleboel geschiedt met moderne technologie en dataverwerking – structureel is uitgebreid en versterkt. Op dit moment heb ik niet het signaal dat er een gebrek aan capaciteit is, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Joseph vroeg of wij de mijlpaal uit het HVP hebben gehaald. Daarin stond een mijlpaal van 102 fte – erg specifiek, moet ik eerlijk zeggen – per eind 2024. Die hebben we in 2023 al bereikt.

Dan vroeg mevrouw De Vries: hoe geven we uitvoering aan artikel 71? Moeten ongebruikelijke transacties worden stopgezet? Wat zijn de gevolgen hiervan? De implementatieperiode voor het hele AML-traject is 36 maanden. In die 36 maanden bezien we of het AML-traject leidt tot noodzakelijke aanpassingen in onze eigen wet- en regelgeving om het te kunnen implementeren. Het melden van ongebruikelijke transacties is een van de zaken, maar zolang we nog niet weten wat de einduitkomst is, gaat de melding van ongebruikelijke transacties gewoon door. Dat geldt overigens niet voor datgene wat we hier verbieden, want een verbod is een verbod. Dat is duidelijk, dan hoef je ook niks meer te melden. Dat is gewoon een verboden transactie.

Dat waren de zaken op mijn terrein.

De voorzitter:

Ik zag uw vinger al naar de microfoon gaan, maar meneer Van der Lee heeft nog even een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik heb even een punt van orde: wie gaat de amendementen wanneer appreciëren? Doet de Minister van Financiën dat allemaal?

De voorzitter:

Ik vermoed dat Minister Heinen de amendementen gaat appreciëren. Ik zie hem dat ook non-verbaal bevestigen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik toch een vraag stellen aan de Minister van Justitie.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat heeft te maken met de discussie over het amendement van de SGP en de verzekering dat er een acceptatieplicht komt voor cash geld. Hoe kijkt de Minister naar dat andere wetgevingstraject dat loopt? Hij hoeft het amendement niet te appreciëren, maar ik vroeg me af hoe het met dat traject staat. In hoeverre is er vanuit zijn perspectief sprake van een botsing als we dit in dit wetsvoorstel via een amendementje zouden willen regelen?

De voorzitter:

De Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Ja, met het gevaar dat ik heel erg in de tuin van de Minister van Financiën ga zitten, want dit ligt erg op zijn terrein. Ik heb overigens niet gezegd dat ik tegen cash geld ben. Ik vind het prima als mensen € 3.000 in een matras of het liefst een veiliger plek in huis bewaren voor noodgevallen, maar dat staat los van de transacties waar we het hier over hebben, namelijk cash transacties in één keer boven € 3.000.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph wil u toch ook nog interrumperen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Excuus. Ik begreep dat de mijlpaal voor de FIU in het HVP behaald is. Betekent dit ook dat we die 600 miljoen zeker niet zullen mislopen als we een andere mijlpaal iets anders zouden interpreteren?

Minister Van Weel:

Nee, daar kan ik geen enkele garantie voor geven. De Minister van Financiën zal daar wat dieper op ingaan. De HVP-gelden hingen niet alleen op het bereiken van een adequate omvang van de FIU. Het hebben van wetgeving die ziet op cash transacties was een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën, meneer Heinen.

Minister Heinen:

Dank u wel. Laat ik gelijk even zeggen dat het geld in het matras, waar collega Van Weel het over had, wel opgegeven moet worden bij de Belastingdienst. Daar zijn we het dan over eens!

Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken, maar voordat ik daaraan begin, benoem ik even de onderwerpen en in welke volgorde ik alles zal behandelen. Ik zal in de eerste plaats stilstaan bij de grens. Daar is veel over te doen geweest; mijn collega heeft er al veel over gezegd. Ik ga ook in op hoe die grens in het wetsvoorstel is gekomen en hoe die zich verhoudt tot het Europese Herstel- en Veerkrachtplan. Er zijn ook vragen gesteld over de uitbreiding naar diensten. Dan heb ik een blokje overig. Er zijn veel vragen gesteld rond hetzelfde onderwerp: omzeiling, contant geld en dergelijke. Daarnaast wilde ik nog een doorkijk geven in de Wet plan van aanpak witwassen. Ook hierbij zijn namelijk onderwerpen aan de orde gekomen die eigenlijk niet bij dit debat horen, maar er natuurlijk wel raakvlakken mee hebben. Daar zou ik dan ook kort bij stil willen staan. Dan kan ik gelijk daarna ook de amendementen appreciëren. Ik zou dat in de tweede termijn kunnen doen, maar laat ik dat hier gelijk doen; dan kunt u dat meenemen voor de tweede termijn en dan hoor ik wel of er nog moties zijn. Dat vooraf.

Laat ik eerst een paar algemene opmerkingen maken. Het voorkomen en bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering is echt van groot belang voor het bestrijden van ondermijnende criminaliteit. We zijn in de commissie voor Financiën natuurlijk gewend om de discussie te stoppen als de tabellen sluiten, maar achter die tabellen en cijfers gaat echt nog een hele wereld schuil. Ik heb het dan voornamelijk over georganiseerde misdaad. Het komt niet aan de orde in de commissiedebatten Financiën, maar die wereld is er wel. Dat is zeer ernstig. Ik denk dat we daar niet naïef in moeten zijn, aangezien Nederland daarin een grote speler is. Dat hangt natuurlijk ook samen met de grote mate van drugscriminaliteit die we in dit land hebben. Dat even in de eerste plaats.

Het tegengaan van het gebruik van grote sommen contant geld verhoogt de barrières tegen witwassen en dus ook tegen criminaliteit. Meerdere studies tonen aan dat contant geld een grote rol speelt bij het witwassen en bij het financieren van terrorisme. Zo gaf het National Risk Assessment aan dat contant geld echt een grote rol speelt bij dreigingen van het grootste risiconiveau. De supranationale risicobeoordeling door de Europese Commissie wijst er ook op dat contant geld in de hoogste risicocategorie zit met betrekking tot witwassen en financiering van terrorisme. Ik kan het niet genoeg benadrukken: hier kunnen we niet naïef in zijn.

Als je meer naar de praktijk kijkt, bijvoorbeeld naar opsporingsdiensten, dan zie je dat ook zij aangeven dat contant geld een grote rol heeft. Een mooi – nou ja, mooi, het is misschien eerder treurig – voorbeeld daarvan, dat is opgetekend uit de mond van een politieman, is dat de favoriete winterjas van een crimineel € 1.500 kost. Hij zei dat dat geld niet is verdiend door op zaterdagochtend bij de Albert Heijn te staan. We weten dus ook allemaal dat dit geld is dat niet eerlijk is verdiend. Op deze manier wordt dit geld dagelijks witgewassen. Mijn collega Van Weel wees daar net ook al op.

Werkgeversorganisaties pleiten dus ook voor het invoeren van een limiet van € 3.000, omdat dat voorkomt dat zij allerlei cliëntonderzoeken moeten doen. Dat helpt dus ook in de hele regeldrukdiscussie. Hier zit ook gelijk een dilemma in dat je ook in dit debat naar voren ziet komen. Enerzijds zijn we met z’n allen, ook u als Kamer, op zoek naar minder regeldruk en meer risicogebaseerd onderzoek. Dat snap ik heel goed. Maar veel voorstellen die de regeldruk verhelpen – daar wijs ik in algemene zin op – stuiten op verzet vanwege privacywaarborgen of een angst voor monitoring. We hebben bijvoorbeeld TMNL; daar kom ik straks nog wel over te spreken. Dat was niet heel populair aan de zijde van de Kamer, maar het was wel een poging van poortwachters om efficiënter te werken, shopgedrag te voorkomen en te voorkomen dat elke poortwachter opnieuw hetzelfde onderzoek moet doen. Het verbod op cashgeld zit in dezelfde categorie: het helpt tegen regeldruk. Ik noemde het net al: cliëntenonderzoek helpt regeldruk te voorkomen. Hoe hoger je de grens legt, hoe meer ondernemers onderzoek moeten doen naar hoe partijen aan hun geld komen. Dat geef ik wel even in overweging mee; dit staat op gespannen voet met elkaar.

Hier zijn geen gemakkelijke oplossingen. Dat betekent dat we soms maatregelen moeten nemen die we eigenlijk liever niet nemen. Niemand is ernaar op zoek om contant geld te verbieden. Contant geld is een wettig betaalmiddel en dat blijft het ook. Ik kom er zo over te spreken hoe we dat borgen. Ik kom ook nog te spreken over de beschikbaarheid van cashgeld en de acceptatieplicht van cashgeld, want dat is een belangrijke discussie. Tegelijkertijd zien we ook een hele wereld van criminaliteit. Daar hebben we ons ook toe te verhouden. Dat betekent dat je soms maatregelen moet nemen die voor de gewone consument niet leuk zijn. Maar we moeten wel goed blijven nadenken op wie die maatregelen gericht zijn. De gewone consument doet niet dagelijks een transactie van duizenden euro’s; dat zit echt in het criminele circuit. Daarmee wil ik goedbedoelende ondernemers niet ook gelijk in die hoek plaatsen, maar wij zien wel dat het daar plaatsvindt en daar hebben wij ons toe te verhouden.

Als we kijken naar de omringende landen, zien we dat België de grens bij € 3.000 legt, Frankrijk zelfs lager, op € 1.000. Het was overigens een oproep van de G4 om de grens op € 1.000 te leggen. In die zin hebben wij de grens al hoger gelegd en in lijn gebracht met die in omringende landen. Dat geldt inderdaad niet voor Duitsland, want dat is in dat opzicht een heel atypisch land in Europa. Het zal ook iedereen die daar komt, verbazen: wij zijn hier gewend om met de telefoon contactloos te betalen en online te bankieren; dat is in Duitsland echt anders. Dat is een cash-gebaseerde samenleving. Je stapt er echt terug in de tijd. Ik denk dat zij ook met jaloezie zien hoe geavanceerd het betalingssysteem in Nederland is, hoe geaccepteerd dat is en hoe goed het in Nederland ook in termen van gebruikersgemak en consumentenbelang geregeld is.

Ik zou dus niet per se Duitsland als voorbeeld willen nemen, al begrijp ik wel de wens om het ter vermijding van waterbedeffecten met meerdere landen gelijk te regelen. Dat zou er overigens voor pleiten om in Nederland altijd strenger te zijn dan wat de omringende landen doen. Als je in Nederland hoger gaat zitten, dan weet je dat crimineel geld in Nederland wordt witgewassen. Het is heel simpel. Als hier de grens op € 10.000 ligt en in België op € 3.000, dan weet je waar die dure winterjas of dat hele dure tasje, horloge of die juwelen worden gekocht: dat is dan in Nederland en niet over de grens. Dan vindt het witwassen dus hier plaats. Ik zou er echt voor pleiten om die grens niet te verhogen. Kijk naar omringende landen en ga er niet relaxter mee om dan zij doen, zou ik zeggen.

Dat brengt me op een punt dat hier al vaak aan de orde is gekomen: hoe zit het nu met het Herstel- en Veerkrachtplan? Ik merk dat er veel verwarring over is hoe het in het plan staat en wat precies de eisen zijn. Het lijkt mij goed om daar helderheid over te verschaffen. In de Kamer speelde dit wetsvoorstel in de demissionaire periode van het vorige kabinet. Dat wetsvoorstel was onderdeel van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik wijs erop dat dit wetsvoorstel al vóór het Herstel- en Veerkrachtplan aan de orde is geweest onder voor-, voorgangers van mij. Dit is dus al een langlopend traject. Het is in het Herstel- en Veerkrachtplan gekomen, omdat we ook de uitwerking van dit verbod in het Herstel- en Veerkrachtplan hebben gezet.

Wat speelde was het volgende. Toen het kabinet demissionair was en de Kamer dit onderdeel controversieel wilde verklaren, was helder dat we de mijlpalen dan niet zouden halen die in het Herstel- en Veerkrachtplan zitten. Die stellen dat er volgend jaar een grens gesteld moet worden voor het contant betalen, vooruitlopend op Europese regelgeving. De € 3.000 is een invulling van die grens door Nederland. Het is goed om dat uit elkaar te trekken.

Uiteraard heeft de Kamer het laatste woord; zij kan besluiten om die grens elders te leggen, maar voor het behalen van het Herstel- en Veerkrachtplan is het belangrijk dat er een grens komt en dat die er volgend jaar komt. Waar die grens komt te liggen, is aan ons, aan Nederland, om in te vullen. Mijn stevige pleidooi zou zijn om die grens op € 3.000 te houden en niet te verhogen, ook met het oog op de regeldruk voor ondernemers en het waterbedeffect in omringende landen. Ik denk dat we met die € 3.000 juist een mooi compromis hebben voorgesteld.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben even weggeweest van dit dossier. Zegt de Minister nou dat dit voorstel er al eerder lag dan het Herstel- en Veerkrachtplan? En zat in dat voorstel dan toen ook al die grens van € 3.000? Dat is de vraag. Of zat daar een andere grens in? Dat lijkt mij van belang voor de geschiedenis.

Minister Heinen:

Daarom kijk ik ook even naar de ambtelijke ondersteuning om te achterhalen hoe dat precies zit, want ik heb geen tijdlijn in mijn hoofd. Ik weet dat de heer Hoekstra in de periode waarin hij Minister van Financiën was, al bezig was met het ontwerpen van de wet. Ik weet niet of de grens daar toen al zo in stond. Dat kan ik nagaan en de Kamer dan informeren hoe dat precies in de tijd zit.

Ik wilde aangeven dat de zoektocht, dat we een grens moeten stellen voor contante betalingen in het kader van de aanpak van het witwassen, al een langlopend traject is. We hadden ook het traject – dat was onder het voorgaande kabinet – van het Herstel- en Veerkrachtplan. De uitwerking van het verbod en de grens van € 3.000 is in het Herstel- en Veerkrachtplan gekomen en dat is ook aan de Kamer gestuurd. Dat is het debat zoals wij dat hier ook hebben gevoerd.

Als je puur kijkt naar de juridische afspraken met Europa, dan is het: er zal een grens komen en dat moet volgend jaar. Laat ik daar één opmerking over maken voordat de heer Vijlbrief een vervolgvraag kan stellen. Het argument «dat iets moet van Europa» vind ik persoonlijk een zeer slecht overtuigend argument. Ik zei dat ook al in het vorige debat. Ik gebruik het dus liever niet. Ik stel beleid voor of ik stem ervoor, omdat het belangrijk is, omdat je het zelf wilt, omdat je intrinsiek gemotiveerd bent, omdat je erin gelooft dat dat beleid nodig is. «Omdat iets moet van Europa» is een bijzonder slecht argument, besef ik. Daar overtuig ik de Kamer niet mee en ik overtuig mezelf er ook niet mee. Bovendien is beleid dat uit Europa komt, vaak ook verstandig beleid dat we dan ook graag implementeren, maar dat is iets anders. «Het moet van Europa» zou ik niet als centraal thema in dit debat willen hebben. Laten we hier een verstandige grens zoeken om die criminelen aan te pakken. Dat moet vooropstaan.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat klinkt mij als muziek in de oren: er moet niks van Europa, daar zijn wij namelijk de hele tijd zelf bij. Het is ook heel verstandig van Europa dat ze dit proberen te harmoniseren, maar dat is weer een ander punt. Maar toch even terug naar de feiten: er was dus al eerder, bij de voor-, voor-, voor-, voorvorige Minister van Financiën, het idee dat er in Nederland een grens moet komen. De Minister weet het allemaal niet meer precies. Het doet er ook niet zoveel toe of daar € 3.000 in stond. Vervolgens kwam er het Herstel- en Veerkrachtplan. De juridische tekst daarvan zegt dat er een grens moet komen, maar er is zowel in Nederland als in Brussel steeds gecommuniceerd dat de beoogde grens € 3.000 was. Ik wil gewoon dat we allemaal op dezelfde vlieghoogte zitten: is dat waar of niet?

Minister Heinen:

Ja, ik denk dat wij elkaar op deze manier goed verstaan. De ambtenaren hebben het ook uitgezocht. Het was 2019; toen zat de grens van € 3.000 er al in. Dit is dus een langlopende discussie. Het is de invulling van Nederland van het Herstel- en Veerkrachtplan. Zo hebben wij het ook gecommuniceerd met de Kamer. De discussie over het mislopen van de 600 miljoen – het is inderdaad waar dat het oploopt naar 600 miljoen als je de in het Herstel- en Veerkrachtplan vastgestelde mijlpalen niet haalt – ontspon zich voornamelijk vorig jaar, in de demissionaire periode. Nee, dat is alweer langer geleden; time flies. Zo’n anderhalf jaar geleden wilde mijn voorganger dit eruit halen en als een aparte wet behandelen in de Kamer. Dat dreigde controversieel verklaard te worden. Volgens mij is het met één stem verschil in de procedurevergadering nog op de agenda gehouden; de heer Ergin weet het nog. Dat heeft mijn voorganger ook correct gecommuniceerd, want die zei: als je dit wetsvoorstel behandelt, loop je die 600 miljoen mis, omdat je een mijlpaal niet haalt. Maar wij gaan hier over de € 3.000-grens, want de Europese grens in 2027 beweegt naar € 10.000 en ik zou nogmaals willen benadrukken dat dat echt een hele hoge grens is: € 10.000 per transactie is geen bedrag waar mensen normaal voor kopen. Ook een tweedehands Opel Corsa zit niet op dat bedrag. Laten we hier nu het debat voeren over hoe we het crimineel geld kunnen aanpakken en waar we die grens moeten leggen; nogmaals, niet omdat dat moet van Europa maar omdat we dat zelf willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister. Ik weet dat het in de wet staat, in de conceptwet, want we hebben er destijds ook al over gesproken. Die € 3.000 is dus al heel lang in beeld; die is ook meegedeeld aan Europa. Maar ik ben ook een beetje verrast, gelet op wat ik hier eerder over heb gehoord vanuit het ministerie, van ambtsvoorgangers van de Minister, want zij gaven echt de indruk dat het risico dat het ons financieel iets zou kosten als het de € 3.000 niet wordt, er nog is. Hoor ik de Minister van Financiën nu zeggen dat hij garandeert dat wij hierdoor niet in problemen kunnen komen? Dat zou voor mij nieuw zijn. Dat verbaast mij ook, want er zijn meerdere punten waarop we de mijlpalen waarschijnlijk niet gaan halen. Het wordt ook geen optelsom. Garandeert de Minister de Kamer nu dus dat we financieel geen risico lopen, nul?

Minister Heinen:

De communicatie zoals die naar de Kamer is geweest, ging over dit punt: als het wetsvoorstel geen doorgang vindt, lopen we de mijlpaal mis. Zo is de communicatie geweest, maar in het wetsvoorstel zat de € 3.000. De juridisch bindende afspraken zoals gecommuniceerd in Europa, stellen dat er een grens moet komen en dat die volgend jaar moet komen. Daar hebben we ons aan gecommitteerd in het kader van het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is onderdeel van een bredere aanpak van het witwassen en van de aanpak van fraude en terrorismefinanciering. Een onderdeel daarvan is een verbod op cashgeld. De vraag om garanties vind ik altijd een lastige politieke vraag, want u weet dat het met garanties altijd kan veranderen, maar het zit in het wetsvoorstel dat er een grens moet komen. Als uw Kamer besluit om die op een ander niveau te leggen, komen de mijlpalen daardoor niet in het geding. Dat kan ik hier in het debat zeggen, maar ik wil daar graag een komma bij plaatsen: die grens van € 10.000 zou echt een onverstandige grens zijn. Je maakt daar ondernemers echt minder blij mee en criminelen hangen dan echt de vlag uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De intrinsieke meerwaarde van die € 3.000 onderschrijf ik volledig. Ik vind ook dat er weer goede additionele argumenten genoemd zijn. Ik hoop dat die een aantal partijen overtuigen, maar ik hou de Minister er wel aan dat ik dit toch hoor als een garantie dat hier dan nul risico wordt gelopen. Ik kom daar zeker op terug op het moment dat blijkt dat het toch weer anders is, want dan begaan we hier mogelijk een grote fout; tenminste, een deel van de Kamer.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar ik kijk toch of de Minister wil reageren.

Minister Heinen:

Ik begrijp het ongemak. Dat heb ikzelf ook en ik zie ook hoe de discussie gaat. Zo zat die ook in mijn hoofd. Want nogmaals, het uitstellen van de wet leidt tot het mislopen van de mijlpaal. In de wet zit die € 3.000, maar als je puur en sec naar de afspraken kijkt, gaat het erom dat er een grens moet komen, niet zozeer op dat bedrag. De Nederlandse invulling was € 3.000. Ik denk dat dat ook heel verstandig is. Ik hoop u er ook van te kunnen overtuigen. De grens op € 10.000 leggen lijkt me echt onverstandig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben vandaag best veel gesproken over het Herstel- en Veerkrachtplan en de € 3.000. In de schriftelijke beantwoording op alle inbrengen van de diverse fracties is het daar heel veel over gegaan, maar dit, dus zoals de Minister het nu uitlegt, haal je daar niet duidelijk uit. Dat vind ik gewoon heel jammer. Ik vind echt dat dat beter moet. Dat had namelijk heel veel discussie kunnen voorkomen en dan hadden we een andere discussie kunnen voeren.

Minister Heinen:

Ik begrijp dat volkomen. We hebben de brieven erop teruggeslagen. Het staat er correct, maar dat is een juridisch argument. Ik begrijp namelijk ook heel goed hoe de discussie hier gevoerd is. Ik weet ook hoe ik in mijn vorige rol de discussie gevoerd heb. Ik begrijp dus ook waar de verwarring zit. Ik hecht eraan om hier heel helder en eerlijk te zijn over hoe het precies zit, om de Kamer hier een goeie afweging in te laten maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is nou juist mijn punt: ik vind het heel prettig dat de Minister duidelijk is over hoe het precies zit, maar ik zou het ook goed vinden als die precieze formulering dan óók in de schriftelijke beantwoording terug te vinden is.

Minister Heinen:

Laat ik daarvoor zorgen. Ik heb de Kamerbrief die hierover ging, er weer bij gepakt. Daar staat het op zich helemaal helder in. Nogmaals, de verwarring is ontstaan in het licht van de demissionaire periode en het mogelijk uitstellen van de wetsbehandeling. Dus in die zin hebben we allemaal gelijk. Maar ik zie ook tot wat voor verwarring het hier in het debat heeft geleid. Desalniettemin hoop ik u te overtuigen van de waarde – daar ben ik intrinsiek van overtuigd – van het leggen van die grens op € 3.000. Het argument dat het van Brussel moet, parkeer ik. Nogmaals, los van de verwarring zijn dat ook niet de sterkste argumenten om uw Kamer, of überhaupt mensen, mee te overtuigen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag heeft twee elementen. Ik snap wel dat de Minister geen garantie wil afgeven, maar ik interpreteer zijn woorden zo: als dit amendement aangenomen zou worden, nog even afgezien van wat iedereen daar inhoudelijk van vindt, kan dat nooit de reden zijn dat wij een HVP-betaling mislopen. Dat wil ik hier namelijk wel echt klip-en-klaar hebben. Mijn tweede punt gaat over de communicatie. Daar sluit ik me bij mevrouw Inge van Dijk aan: er is gewoon niet duidelijk genoeg gecommuniceerd. Laat dat helder zijn. Ik vind ook niet dat we dat voortaan zo met elkaar moeten doen. In het Herstel- en Veerkrachtplan zelf staat gewoon € 3.000. Dat in het besluit van de Europese Commissie blijkbaar staat dat het een limiet moet zijn ... Ik vind het allemaal best, maar dat kan je gewoon normaal tegen mensen zeggen en duidelijk maken. Ik vind dat dat in de toekomst beter moet. Daar heb ik ook een aanvullende vraag over. Er staan namelijk heel veel mijlpalen in het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik zou wel willen weten waar dat soort ruimte voor interpretatieverschillen dan nog meer zit. Ik ben namelijk wel benieuwd hoe dat zit bij een heleboel van die andere voorstellen.

De voorzitter:

Dat waren wel drie interrupties in één. Ik kijk straks of ik er ook drie tel.

Minister Heinen:

Ik kan ze uiteraard allemaal beantwoorden. Wat ik kan doen, is dat ik uw Kamer nog een keer stuur wat met de Kamer is gedeeld, en hoe het in de passages van zowel de brief als het Herstel- en Veerkrachtplan is gekomen. Laat ik dat doen, zodat u die informatie zelf heeft. Dan het interpretatieverschil. Laat ik heel zuiver naar de casuïstiek kijken. Er is vanuit het ministerie en door mijn voorgangers nooit gezegd dat die € 3.000 onderdeel is van de mijlpaal. Het is onderdeel van het Herstel- en Veerkrachtplan en van het wetsvoorstel, maar de mijlpaal zit op de grens. Zo stond het ook in de stukken naar de Kamer. De discussie over € 3.000 of € 10.000 is pas recent in de Kamer ontsprongen. Hiervoor is de discussie nooit gegaan over waar de grens gelegd moet worden. Door mijn voorgangers is die € 3.000 al in 2019 genoemd. Tussen 2019 en 2024 heb ik geen moties of dergelijke voorbij zien komen die stelden dat die grens anders gesteld moest worden. Maar nogmaals, dit is even een hele formele redenering. Ik hecht er ook aan om hier heel precies met elkaar te communiceren. Ik ga uw Kamer sturen hoe het in de brief precies zat. En ik snap de verwarring wel; laat ik daar ook gewoon eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Heeft u al drie interrupties geteld?

De voorzitter:

Nee, hoor. Maar heeft uw antwoord op uw vragen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat niet. Maar ja ...

De voorzitter:

Maar de Minister mag wel verder? De Minister gaat gewoon verder.

Minister Heinen:

De moties komen pas in de tweede termijn, dus mijn leven hangt nu af van de beantwoording van alle vragen. Dus ik ga mijn best doen. Ik zie mevrouw De Vries streng kijken. Ik ga ze allemaal af. Ik hoor vanzelf of ik vragen heb overgeslagen. Bij de beantwoording beantwoord ik ook gelijk de vragen van collega’s.

Allereerst het waterbedeffect. U kent ze nog wel uit de jaren tachtig: die vreselijke bedden waarbij, als je aan de ene kant gaat liggen, de partner aan de andere kant in de lucht schiet.

De voorzitter:

Ze zijn er nog steeds.

Minister Heinen:

Worden ze nog gebruikt? Oké. Ik word buiten de microfoon om aangespoord snel door te schakelen.

Het waterbedeffect. Ja, dat is er. Het AML-pakket probeert dat te voorkomen door een Europese grens te stellen op die € 10.000. Vooruitlopend op dat pakket nemen wij nationale maatregelen. Wij zouden dat strenger interpreteren vanwege het belang van het aanpakken van witwassen en financieren van terrorisme.

Dan was er een vraag van mevrouw De Vries over hoe andere landen omgaan met het cashverbod en het feit dat Duitsland helemaal geen limiet kent. Dat klopt. Ik ben er net in de introductie op ingegaan dat Duitsland in die zin een wat atypisch land is, echt een cashgedreven land. Het klopt dat als wij hier een grens hebben en Duitsland niet, het aantrekkelijk zal zijn om in Duitsland wit te wassen. Dat zou ervoor pleiten om niet te wachten op 2027 en die grens op € 10.000 te leggen. Ik zou zelf altijd ervoor kiezen om strenger te zijn dan omringende landen om in ieder geval te zorgen dat wij hier de boel goed op orde hebben.

Mevrouw Van Dijk vroeg waarom we niet over de grens naar Duitsland kijken. Die vraag is deels al beantwoord. Er is ook gevraagd om in gesprek te gaan met de Duitse collega’s. Daar ben ik zeer toe bereid om hen aan te sporen, maar het is wel een cultureel ding in Duitsland. Het is moeilijk om een samenleving snel naar digitaal betalen te krijgen, want uiteindelijk gaat de consument daar zelf over. Nogmaals, cash is een wettig betaalmiddel. We gaan dat ook verankeren; daar kom ik zo op. Als mensen cash willen betalen, dan moet dat gewoon kunnen. Kijkend naar hoe Nederland functioneert, denk ik dat de consumenten erg graag met appjes, met de telefoon, contactloos betalen. Dat is niet iets wat de overheid afdwingt; dat is echt iets wat uit de samenleving zelf komt. Als er een nieuw product op de markt komt zoals iDEAL, dan wordt daar zeer graag gebruik van gemaakt. Nogmaals, het is niet vanuit de overheid gestuurd, maar vanuit de markt. Hier zie je ook het mooie van de vrije markt. Er ontstaan mooie producten en diensten waar consumenten gebruik van maken en uiteindelijk iedereen blijer van wordt, zeg ik hier als liberaal.

De voorzitter:

Mooi. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had niet zozeer gevraagd om met Duitsland in gesprek te gaan, maar met de grensregio’s. We zien dat ze in dezen weer niet betrokken zijn, en dat zien we wel vaker. Dat is voor mij vooral een storend element, omdat dat vaak de plek is waar het in de praktijk plaatsvindt.

Minister Heinen:

Ik begrijp het punt van mevrouw Van Dijk. Ik zit even te zoeken hoe we dat dan vorm zouden moeten geven. Ik kan me niet voorstellen dat een Duitse inwoner boodschappen doet in Nederland en dan zegt: ik ga meer dan € 3.000 cash betalen. En als dat wel het geval is, bijvoorbeeld voor een auto of andere producten, geldt ook daarvoor dat we in Nederland toch wel graag zouden willen zien waar dat geld vandaan komt, ook weer in het kader van het aanpakken van witwassen. Ik zit dus even te zoeken waar mevrouw Van Dijk naar op zoek is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben op zoek naar het volgende. We praten in de Kamer heel vaak over wetten die ook grenseffecten hebben. Vaak constateren we met elkaar dat we de grensregio’s onvoldoende uitgevraagd hebben: wat zien jullie nou in de praktijk gebeuren? Ik ben er echt van overtuigd dat, door die praktijk meer naar binnen te halen, we betere wetten met elkaar gaan maken. Vandaar dat ik vraag: ga nou structureel met ze in overleg.

Minister Heinen:

Helder. Dat vind ik uiteraard een heel belangrijk punt van mevrouw Van Dijk. Overigens heb ik begrepen dat er ook is gesproken met brancheorganisaties zoals VNO, MKB-Nederland en BOVAG. Die zijn natuurlijk ook actief in de grensregio’s, dus het is ook aan hen om de belangen voor het voetlicht te brengen. Dat ontslaat het kabinet uiteraard niet van de plicht om ook deze belangen goed te wegen.

Er zijn meerdere vragen gesteld, door mevrouw Van Dijk, de heer De Vree en mevrouw Joseph, over waarom de grens op € 3.000 wordt gesteld en niet op € 10.000. Dat is eigenlijk de kern van dit debat. Ik zei al dat de EU-richtlijn lidstaten ruimte biedt om een lagere grens te hanteren. De € 10.000 is een maximumgrens en lidstaten kunnen daar strenger in zijn. Ik wees er al op dat omringende landen dat ook hebben gedaan, bijvoorbeeld België en Frankrijk. Bij het bepalen van die grenzen wordt constant gezocht naar een juiste balans tussen enerzijds het adresseren van de witwasrisico’s en anderzijds de toegankelijkheid tot het betalingsverkeer, zoals dat deftig heet. Ik snap het ongemak, maar het kabinet en mijn voorgangers zijn uitgekomen op € 3.000. Het eerlijke verhaal is: elke grens is uiteindelijk arbitrair, maar je moet ’m ergens stellen. Kijkend naar buurlanden zou ik ’m zo stellen: prik een bedrag en hang ’m daar dan op. Dan vind ik € 3.000 ... Ik zie dat ie in België op € 3.000 zit en dat ook werkgeversorganisaties zeggen: dat vinden wij een goede grens en dat helpt ons ook. Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat ook vanuit de samenleving zelf hierom wordt gevraagd. Het huidige kabinet is daarom van mening dat we het voorstel van het vorige kabinet moeten doorzetten of in ieder geval aan u moeten voorleggen. Ik wijs er nogmaals op dat de G4 pleit voor een strenger verbod, op € 1.000.

Onder andere de heer Ergin vroeg waarom we de grens niet op € 10.000 leggen, of dat niet kan. Alles kan, uiteraard, maar ik wijs er wederom op dat dat de aanpak van witwassen, fraude en terrorismefinanciering niet helpt.

Dan was er een vraag ... Excuus. Ik ga dan gelijk naar de amendementen. Deze vraag parkeer ik even. Dan kom ik straks bij de amendementen.

Dan een vraag over nationale koppen. Hier zit ook wel een dubbelheid in aan de zijde van de Kamer. Enerzijds zeggen we «geen nationale koppen». Overigens, als je iets implementeert, zet je er wel vaak iets bovenop. Dit loopt vooruit op Europese regelgeving. Wij doen dit omdat we intrinsiek gemotiveerd zijn om dit te doen. Het argument waar Europa mee komt, is voor mij niet leidend om met dit voorstel te komen. Anders had ik geen voorstel gedaan en had ik wel gewacht tot Europa met een verordening of een richtlijn komt. Wij vinden dit belangrijk omdat we echt een probleem hebben in Nederland met betrekking tot het witwassen van crimineel geld. Daarom doen we dit. Ik zou dit dus niet zien als een kop op Europese wet- en regelgeving. Overigens werd er van de zijde van de Kamer verzocht om in diezelfde denktrend wel een kop op Europese wetgeving te plaatsen, namelijk de inflatiecorrectie. Dat zou je ook kunnen interpreteren als kop. Dan zou ik zeggen dat de vraag aan de Kamer is: wil je wel of geen kop?

Het idee van inflatiecorrectie snap ik op zich wel. Ik vind dat helemaal geen gekke gedachte. We moeten de regelgeving uit Europa nog afwachten. Het vermoeden is dat in de grens van € 10.000 geen inflatiecorrectie zit. Als wij als kabinet en Kamer afspreken om de grens wel op € 3.000 te zetten, zou ik het een goed idee vinden om die periodiek te herijken en te bekijken wat de inflatie was en of de grens herijkt kan worden. Ik zou dat niet jaarlijks doen, want dan krijg je hele rare getallen. Dan krijg je bij wijze van spreken € 3.100,25. Maar je zou met elkaar kunnen afspreken: periodiek herijken en dat dan naar boven of onder afronden om mooie ronde bedragen te krijgen, in aanloop naar het hele AML-pakket. Maar dat gaat er dan wel van uit dat de Kamer het wetsvoorstel voor de grens op € 3.000 omarmt, want als we dat niet doen en we leggen de grens op € 10.000, zou je die grens van € 10.000, totdat we in Europese regelgeving wel kunnen indexeren, vanaf 2027 weer naar beneden moeten doen. Dat leidt tot hele rommelige wetgeving, moet ik daarbij aangeven.

De heer Vijlbrief (D66):

De Minister zegt aan het einde iets wat ik eigenlijk wilde gaan zeggen. Mijn vraag aan hem is: is het wijs om dat expliciet te doen of kun je beter na drie jaar evalueren, zoals volgens mij in het amendement van GroenLinks-PvdA staat? Ligt het niet voor de hand om dat gewoon mee te nemen in de evaluatie? Er kunnen ook andere argumenten zijn waarom je de grens omlaag of omhoog of hetzelfde wil houden, waarbij je de inflatie in gedachten houdt. Dat lijkt me een redelijke manier om dat te doen. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Heinen:

Ik vind dat een heel goed idee. Het is mooi om daarbij aan te sluiten. Dat gaat er, nogmaals, wel van uit dat de Kamer in meerderheid het wetsvoorstel omarmt om dan ook aan te kunnen sluiten bij de grens van € 3.000, een evaluatie te doen, dat goed te monitoren en dan ook naar de inflatie te kijken. Mevrouw Joseph heeft natuurlijk gelijk: zeker in de tijd waarin we nu zitten, waarin de inflatie veel hoger is dan ons lief is, wordt die grens in reële termen steeds lager. Dat is, denk ik, wat mevrouw Joseph probeert te voorkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp het gevoel dat de Minister tegemoet wil komen aan een aantal partijen hier, maar ik vind het heel bijzonder om dat nu zo in algemene zin toe te zeggen. Ik wil wel even kijken wat dat betekent voor bedrijven, voor de implementatie en hoe ze daarmee om moeten gaan. Ik vind dat we dat ook weer serieus met elkaar moeten afwegen. Ik zou echt wel iets meer terughoudendheid willen. Ik begrijp alle principes en dat je de grens niet steeds lager moet leggen, maar houdt ook rekening met de regeldruk, jongens. Als er elk jaar een aanpassing komt, kost het die organisaties ook allemaal weer werk om dat in te regelen.

Minister Heinen:

Zeker. Mevrouw De Vries maakt een zeer terecht punt. Daarom betrek je het ook bij de evaluatie. Dan kan je als Kamer overwegen om het wel of niet toe te passen. Dat is natuurlijk aan de zijde van de Kamer. Dan kan je monitoren wat de inflatie is geweest en hoe dat doorwerkt in alle systemen van iedereen die hiermee te maken heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Heinen:

Ik blader erdoorheen. We hebben en passant al de meeste vragen gehad, want er waren er veel over het HVP. Ik kijk nog even of ik een vraag heb overgeslagen. Dat is het Herstel- en Veerkrachtplan, voor de mensen thuis. Dat is een plan dat we hebben ingediend in Europa om te hervormen, ook vanuit de intrinsieke motivatie om onze economie te versterken. Ik heb hiermee het onderdeel van de grens van € 3.000 gehad. Ik kijk even rond of ik alle vragen daarmee goed heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zou gewoon doorgaan met het kopje diensten.

Minister Heinen:

Dan gaan we door naar de diensten. Daar waren ook enkele vragen over. Dat is een zeer terecht punt waar de Kamer naar heeft gevraagd. Waarom breidt je het verbod niet uit naar diensten, want daar is het risico hetzelfde? Het probleem zit hier voornamelijk in de definitie van diensten. Er is overleg in Europa over hoe je die definieert. Dit zit straks in de wetgeving die uit Europa komt. Deze wetgeving loopt al langer, waar ik eerder op wees; vanaf 2019 en wellicht al eerder. Daar is toen niet in voorzien.

Uiteraard kan je het uitbreiden met diensten, maar het zit erg in de definitie wat een dienst is en hoe je die afbakent. Toevoegen kan altijd. Nu is gekozen om in ieder geval de voorliggende wetgeving voort te zetten en ook goed te kijken naar de definitie die straks uit Europa komt, om te voorkomen dat we straks weer andere definities gaan gebruiken, waar mevrouw De Vries op wees. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we nu voortgang maken met dit wetsvoorstel. Vervolgens is er een discussie in Europa over een eenduidige definitie van wat onder diensten valt en dan wordt dat vanzelf geïmplementeerd, in 2027, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Ik wou zeggen dat dit geen interrupties lijkt op te roepen, maar daarover was ik abuis. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook dit stond niet op die manier in de beantwoording. U heeft het over de definitie van «diensten». Je hebt dadelijk een Europese definitie van diensten. Ik vind het ook wel spannend of die voldoende aansluit bij hoe wij naar dienstverlening kijken. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Heinen:

Hier wordt terecht gezegd dat er nog een implementatiewet komt. Ik ben er zelf ook nog mee bezig. Ik hecht eraan om de Kamer goed te informeren over wat wij zien dat er in Europa gebeurt, en de discussie daarover met u aan te gaan. U overvraagt mij nu door te vragen wat mijn definitie hiervan is. Dit luistert heel nauw. Als mevrouw Van Dijk het goed vindt, zou ik de Kamer hierover separaat willen informeren, zodat we specifiek over dit onderwerp het debat met elkaar kunnen aangaan.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging, maar misschien ook niet; ik weet het niet.

Minister Heinen:

Ik ben heel vrijgevig in toezeggingen, dus het is prima om dit als toezegging te markeren. Ik hecht eraan om dat goed gestroomlijnd naar de Kamer te hebben, zodat u niet allemaal aparte brieven krijgt, dus het kan ook meegenomen worden in het wetgevingstraject.

De voorzitter:

Dat lijkt me inderdaad verstandig. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mag ik daar dan impliciet, of misschien wel expliciet uit afleiden dat een route met nu een juridisch haakje en een AMvB niet verstandig is, omdat we dan onvoldoende weten hoe de discussie in Europa is uitgekristalliseerd, en dat we dit beter integraal kunnen meenemen in de implementatiewet?

Minister Heinen:

Dat is een terechte vraag van de heer Van der Lee. Ik kom hier nog specifiek op bij de appreciatie van de amendementen. Op zich begrijp ik de gedachtegang van de heer Van der Lee. Het is voorbarig, maar het schaadt het wetsvoorstel niet, dus ik zit hier pragmatisch in. Laat ik hierop terugkomen bij de appreciatie. Dan kunnen we specifiek stilstaan bij wat er in het amendement staat.

De voorzitter:

Dan had u een aantal overige vragen.

Minister Heinen:

Ja, het thema feesten en partijen, want er komen heel veel onderwerpen langs, en ook zeer belangrijke onderwerpen. Allereerst de vraag over het Europese vermogensregister. Ik heb ook goed moeten uitzoeken wat dat nou is. Er waren zorgen of we onze diamanten moesten opgeven bij de Europese Commissie. Daar is geen sprake van volgens de informatie die tot mij is gekomen. Ik begreep wel dat op Europees niveau wordt gekeken hoe nationale UBO-registers gekoppeld kunnen worden, ook in het kader van de aanpak om witwassen en het financieren van terrorisme te voorkomen. Uiteraard zal ik de Kamer nog informeren over wat hier precies loopt en wat onze inzet is. Zoals het hier in de Kamer werd neergezet – dat er een grote database komt, met al uw spaargeld, edelstenen en wat er nog meer onder de matras van mijn collega ligt – lijkt me niet een beeld waar zelfs de grootste Europa-adepten hier graag naartoe werken. Ik zie de heer Vijlbrief instemmend knikken. Blijkbaar gaat dat zelfs hem te ver.

Mevrouw De Vries vroeg hoe voorkomen gaat worden dat het verbod omzeild kan worden. In alle eerlijkheid: elk verbod kan natuurlijk omzeild worden. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om wel te kijken naar wat we aan onze zijde kunnen doen om het witwassen van crimineel geld zo veel mogelijk te voorkomen. Het eerlijke verhaal is wel dat een deel van de risico’s van omzeiling wordt verkleind door het toepassen van het verbod op contante betalingen uit het AML-pakket van 2027, want dat schakelt Europa gelijk. Maar het is waar dat je transacties op kan knippen. Ik geloof dat dat smurfing werd genoemd.

Dat je het in meerdere transacties doet, komt voor en dat pleit er ook voor om de grens niet hoger te leggen. Want nogmaals, zoals mijn collega Van Weel zei: het is per transactie. Als je de grens op € 10.000 legt, dan kan iemand daar op een ochtend flink wat van aanschaffen. Je kan grote, grote sommen geld witwassen zonder dat wij daar zicht op hebben. Het gaat echt om crimineel geld en het is dus niet iets van de categorie «burgertje pesten». Er gaat hier echt een zeer ernstige wereld achter schuil, een wereld waar we grip op moeten krijgen. Dat criminele verdienmodel loont echt nog te veel en dat moeten we aanpakken. Dat is, denk ik, in ons aller belang om Nederland veiliger te maken.

Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw De Vries beantwoord of we alle transacties bij elkaar op tellen, of het per dag gaat of dat het om één transactie gaat. Het gaat op transactiebasis. Natuurlijk is het aan een winkel om dat goed te monitoren. Er werd verwezen naar een warenhuis en als je daar inderdaad meerdere aankopen doet, is het in principe aan de organisatie om daar goed naar te kijken. «Hé, er loopt hier iemand rond met € 100.000 en bij elk loket koopt ie producten.» Maar zodra het om verschillende ondernemers of winkeliers gaat, heb je er geen zicht meer op. En nogmaals, dat pleit ervoor om die grens niet te hoog te leggen. Ik zou de Kamer daarom ook nogmaals willen oproepen om de grens niet op € 10.000 te leggen, want daar maak je criminelen echt heel blij mee.

Dan de verhouding tot het gebruik van contant geld. Ik ben blij dat daar vragen over zijn gesteld, want dit is een zorg die breder leeft, bij de commissie Financiën maar ook in de samenleving. Je ziet deze discussie ook terugkomen bij de digitale euro. Er heerst toch terughoudendheid bij digitalisering en deze nieuwe technieken. Ook is er terughoudendheid bij de maatregelen die de regering neemt om witwassen te voorkomen, omdat het idee is dat we nog wel in anonimiteit en in privacy moeten kunnen leven. Dit moet het uitgangspunt zijn in de Nederlandse samenleving. Je moet in privacy en in anonimiteit kunnen leven. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt, en dat geldt dus ook voor betalingen.

Enerzijds zien we een grote vraag in de samenleving naar digitale diensten en digitale producten. Dat is iets wat consumenten zelf willen. Aan de andere zien we ook zorgen: is cash geld nog wel beschikbaar en toegankelijk en kan ik daar straks mee betalen? Zelfs als die digitale diensten er zijn, wil ik toch de keuze hebben om met cash geld te betalen, want dat is natuurlijk de ultieme vorm van anonimiteit en privacy. Omdat de digitalisering zo snel gaat en wij ook naar wet- en regelgeving zoeken om de aanpak van crimineel geld te bevorderen, is het, denk ik, ook goed dat we de andere discussie voeren, namelijk die over de beschikbaarheid van contant geld en de acceptatieplicht van contant geld.

Het kabinet komt nog met wetsvoorstellen, die overigens nog in gang zijn gezet door mijn voorgangers. Het is dus niet iets van dit kabinet. Het gaat over verschillende kabinetten heen en het ziet enerzijds op het beschikbaar houden van contant geld. We hebben de Wet chartaal betalingsverkeer. Daar hebben we ook veel afspraken over gemaakt met de aanbieders van contant geld, de banken. Het gaat over distributienetwerken, de beschikbaarheid van pinautomaten, afnamepunten en stortingspunten. Het is een discussie die we ook al vaker voerden met de commissie Financiën.

Er komt ook een wet om te zorgen dat contant geld altijd beschikbaar is. Het is één ding om te regelen dat het geaccepteerd moet worden. Maar dan bestaat wel het risico: als het niet beschikbaar is, dan heb ik er nog niks aan. Dus aan de ene kant komen we met wetgeving om te zorgen dat het beschikbaar is en anderzijds komen we met een acceptatieplicht voor het accepteren van contant geld. Ik zei namelijk in een eerder debat over de digitale euro al: zelfs als ik de commissie Financiën en alle leden van de Kamer kan overtuigen van de privacy, de anonimiteit en alle waarborgen die erin zitten, dan nog moet er altijd de mogelijk zijn om te zeggen «ik betaal toch met contant geld, omdat ik dat prettiger vind».

Los van privacy en waarborgen wordt er door mevrouw Joseph terecht op gewezen dat er mensen in de samenleving zijn die misschien helemaal niet mee kunnen komen met de digitalisering en die graag gebruikmaken van contant geld. Ouderen worden in die context ook vaak genoemd. Dat is een extra reden om contant geld altijd beschikbaar te houden. Dus het gaat gelijk op. Het kabinet komt hiervoor nog met wetsvoorstellen. Ik geloof dat er nu ook een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt voor de wet op chartaal geld, dus zodra die terug is van de Raad van State gaat die naar de Kamer. Maar weet dat ook daarvoor op meerdere sporen wordt ingezet. Nou goed, ik kijk even naar de Kamer en ik zie wat vragende blikken.

De voorzitter:

Precies. In ieder geval de heer Vermeer wilde een interruptie doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Goed dat daaraan gewerkt wordt, en wij zien dat wel komen. Is er, naast voor fysieke beschikbaarheid, dus het feit dat een automaat er is, ook aandacht voor of die het wel doet? Het is wel goed voor mijn stappenteller of de kilometerstand op mijn fiets als ik van de ene naar de andere moet. En een ander punt: wordt er ook gelet op indirecte oorzaken voor dat men geen contant geld wil, door grote problemen met het aantal afstortpunten of de kosten hiervan voor verenigingen? Want steeds meer verenigingen gaan daardoor contant geld volledig afschaffen, gewoon omdat die kosten te hoog zijn. Ik hoop dat dat erin zit.

De voorzitter:

Uw vraag is dus over een wet die er nog aan komt.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, die kans pak ik even, sorry.

De voorzitter:

Ja, dat is allemaal leuk en aardig, en ik geef u de gelegenheid hoor, maar ik kijk ook naar de klok en volgens mij heb ik een aantal mensen horen zeggen dat ze echt om 15.00 uur weer verder moeten.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister mag het ook als een oproep zien.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister, voor welke reactie hij erop wil geven.

Minister Heinen:

Het loopt natuurlijk vooruit op wetgeving die nog naar de Kamer komt, maar uiteraard zou het de ultieme vorm van flauwheid zijn als je zegt «we hebben het goed geregeld; er is een dekkend landelijk netwerk van pinautomaten» en die vervolgens leeg zijn. Dus uiteraard zit dat er ook bij. Maar dit debat voeren wij ook in onder andere de commissiedebatten over de financiële markt. Als het gaat over landelijke netwerken en beschikbaarheid van contant geld zitten daar ook hele discussies achter over veiligheid, en daar komen we uitgebreid over te spreken. Als het gaat om verenigingen wil ik daarbij in herinnering roepen dat collectanten en dergelijken ook een reden zouden kunnen zijn om juist niet met contant geld te werken. Dus bij het wetsvoorstel moeten Kamer en kabinet kijken hoe we dat kunnen inregelen, want de veiligheid van alle bezorgers die aan huis komen, is mij ook heel veel waard. Als daar een acceptatieplicht voor geldt, dan brengen we mensen in gevaar. Want dat zijn onze zonen en dochters die een bijbaantje hebben, die maaltijden bezorgen, langs de deuren gaan, noem maar op, en ik wil echt niet dat die met bussen vol contant geld over straat gaan. Dat kan weer niet de bedoeling zijn van de acceptatieplicht voor contant geld. Maar ook hierover komen we met de Kamer uitgebreid te spreken. De onderliggende zorg is helder, namelijk: kunnen wij nog in privacy en anonimiteit betalen? Daar zijn de zorgen over; daarvoor moeten wij als kabinet voldoende comfort bieden en in wet- en regelgeving verankeren dat die garantie er altijd is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Heinen:

Dan was er een vraag over de implementatie van het beslag op de toezichthouder, het Bureau Toezicht Wwft: hoe werkt die taakstelling daarop door? Nou, de taakstelling zoals die in het hoofdlijnenakkoord zit, werkt niet door op deze toezichthouder; dat in de eerste plaats. Er waren ook vragen naar of die voldoende personeel heeft. Naar ons beste weten wel. Ik zou echt eerst de discussie met de Kamer willen voeren over de regeldruk en over waar van de zijde van de Kamer terecht aandacht voor is gevraagd: de enorme inspanning die het vergt aan de kant van de poortwachters om dit goed te monitoren. Laten we bekijken hoe we dat kunnen verminderen, in plaats van de toezichthouder verder op te kalifaten met meer personeel. Want ik denk dat we met z’n allen van mening zijn dat deze wet tot heel veel inzet van personeel en middelen heeft geleid, en dat dat niet wenselijk is.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd hoe de Dienst Verslag en Redactie het woord «opkalifaten» gaat opschrijven.

Minister Heinen:

Ik heb hierna nog een evaluatie met de afdeling Communicatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Waar ik eigenlijk naar op zoek was ... Ik begreep dat dat bureau dus ook echt een rol heeft in het meedenken en adviseren op basis van wat het ziet, en om plannen te maken om juist meer risicogericht te gaan handhaven. Dat vind ik heel belangrijk. Dat vinden we als Kamer heel belangrijk, denk ik. Daarom mijn vraag. Als u zegt «ze hebben die rol totaal niet; ze moeten alleen maar toezicht houden», dan ben ik verkeerd geïnformeerd, maar volgens mij hebben ze die expliciete rol en ik wil dat ze die taak goed kunnen uitvoeren, om juist zo snel mogelijk de stap naar risicogericht te kunnen zetten.

Minister Heinen:

Eens. Daarover kunnen we elkaar de hand schudden. Dit is overigens ook de basis waarmee toezichthouders werken. Toezichthouders kunnen niet iedereen controleren, dus zij doen dat gebaseerd op risico. Maar ik snap de oproep van mevrouw Van Dijk wel om naar risicoprofielen en dergelijke te kijken. Ik kom straks nog te spreken over het gegeven dat we ook de andere kant moeten bewaken, namelijk dat er te veel geautomatiseerd en met risicoprofielen gewerkt wordt.

Dan in het verlengde van deze discussie over de toezichthouder Wwft. Die wordt dus momenteel buiten de Belastingdienst geplaatst. Er is een heel proces op ingericht, zelfs met een kwartiermaker. U weet, als er een kwartiermaker op zit, dan moet het goedkomen. Maar in alle serieusheid, dit geeft wel aan dat er serieus wordt gekeken om dit goed in te richten. Dit op afstand plaatsen is niet zomaar een administratieve handeling.

De vraag over de 60 fte heb ik net beantwoord. Het aantrekken van de juiste mensen is een uitdaging voor alle opdrachtgevers en werkgevers, denk ik. Hoe kom je aan geschoold, gekwalificeerd en goed personeel? Dit beperkt zich niet alleen tot deze toezichthouder, zou ik daarmee willen zeggen.

Dan is er gevraagd of het opleggen van sancties voldoende stevig gebeurt, gelet op de boetes die de landen om ons heen hebben. Dat was ook een vraag van mevrouw Van Dijk. De Wwft kent één uniforme regeling voor de bevoegdheden voor toezichthouders. Bij deze regeling is aangesloten. Alle Nederlandse Wwft-toezichthouders hebben veel ruimte om hoge boetes op te leggen. Als het moet, kunnen dat miljoenen euro’s zijn, afhankelijk van de omstandigheden per geval. Dat dit in België en Frankrijk hoger is, leek ons onwaarschijnlijk, maar wellicht heeft mevrouw Van Dijk daar ook casuïstiek bij. Dan hoor ik die graag en dan ga ik die nader bestuderen.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook alle vragen in de categorie overig te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dat blijkt niet het geval. Mevrouw de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien dat het nog aan de orde komt bij de doorkijk naar de komende aanpak witwassen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje teleurgesteld ben in de ambitie van dit kabinet, want hoe gaat dit nu eigenlijk? Welk effect heeft dit op de regeldruk, op de overreactie van banken, et cetera? Ik verwacht dan wel wat meer ambitie, want ik denk dat het belangrijk is dat we dat wel tackelen. Dat probleem moeten we echt oplossen, want anders valt elk draagvlak onder nieuwe maatregelen rondom witwassen en het tegengaan van terrorismefinanciering weg. Zo veel mensen hebben daar last en ellende van. Ik vind wel dat we daar echt een agenda op moeten zetten, ook vanuit dit kabinet, om ervoor te zorgen dat aangepakt wordt. Ik mis dat eigenlijk wel een beetje in het verhaal. Ik hoop eigenlijk dat er echt gekeken gaat worden hoe die betaalinstellingen efficiënter kunnen werken. Er ligt een actieplan van MKB-Nederland. Je hoeft het niet met alle maatregelen eens te zijn, maar kijk wel naar wat daar nu aan problematiek zit, want ik denk dat we anders het kind met het badwater weggooien. Dan neemt straks niemand meer een maatregel tegen witwassen, omdat het in de praktijk ook zo veel ellende veroorzaakt. Ik hoop eigenlijk dat er vaart achter gezet wordt. Dat is mijn oproep aan de Minister, want ik denk dat het heel belangrijk is.

Minister Heinen:

Hier zijn we het zeer over eens. Overigens is het geen onderdeel van mijn bijdrage, omdat het geen onderdeel van dit debat is. Sterker nog, er komt nog een kabinetsreactie op alle rapporten waar mevrouw De Vries naar verwijst. Die is ook toegezegd. Het gaat mij ook zeer na aan het hart om hier vaart achter te zetten. Sterker nog, toen de rollen omgekeerd waren, had ik dezelfde bijdrage in debatten, namelijk: pas nou op, het schiet helemaal door. Nu zit ik in de positie om er wat aan te kunnen doen. Die ga ik ook zeker met beide handen aangrijpen. Maar ik wijs er ook op dat het kabinet pas net een regeerprogramma en een eerste begroting heeft opgesteld. Dus laat mij eerst een kabinetsreactie sturen en het debat met uw Kamer aangaan over wat er kan. Ik zal ook in kaart brengen wat het vorige kabinet al in gang heeft gezet. Ik denk dat daar ook goede stappen zijn gezet. Tenminste, daar ga ik van uit. Dan kunnen we kijken waar we dat nog verder kunnen aanscherpen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ook om moties en al dat gedoe te voorkomen. Mag ik dan vragen om bij de uitwerking in elk geval ook het actieplan van MKB-Nederland en VNO-NCW te betrekken en natuurlijk om alle maatregelen die daarin staan af te wegen? Kan er ook nog eens goed gekeken worden naar wat er binnen de verordening nog kan om gegevensdeling efficiënter te maken? Wat is er nog meer nodig om het makkelijker en efficiënter te maken? Dan hoop ik dat het kabinet er begin 2025 op terug kan komen.

Minister Heinen:

Deze toezegging klinkt me als muziek in de oren, want die heb ik zelf gedaan aan mijn voorganger. Dat is ook de reden waarom die straks in een kabinetsreactie zit. Ik snap de achtergrond van de vraag van mevrouw De Vries ook wel. Er zit een nieuw kabinet en ze wil natuurlijk voorkomen dat eerdere toezeggingen in de prullenbak verdwijnen. Ik zeg hier dus graag nogmaals toe dat we hier een kabinetsreactie op geven, juist ook omdat al deze partijen veel werk hebben gestoken in het nadenken over hoe dit beter kan en hebben samengewerkt. Het is van zeer grote meerwaarde dat er vanuit de samenleving zelf wordt meegedacht, want we moeten dit uiteindelijk samen doen. Dit is geen kwestie van: het kabinet stelt regels en iedereen moet ze uitvoeren. Er is een gezamenlijke opdracht in Nederland om criminelen aan te pakken. Dat begint met het aanpakken van witwassen. Daar gaan we echt stevig mee aan de slag.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien in aanvulling op collega De Vries. Is de toezegging dan ook: begin 2025?

Minister Heinen:

Ja, excuses. Ik had dat erbij moeten zeggen. Dat scheelt weer een interruptie. Het is begin 2025. Sterker nog, ik ga bekijken of het eerder kan, omdat dit zo’n belangrijk onderwerp is. Ik wil echt voorkomen dat we pas over een jaar een kabinetsreactie hebben. Voordat het debat dan is ingepland, ben je dan alweer twee jaar verder. Laten we dat echt proberen te voorkomen.

Voorzitter. Met het oog op de klok ga ik snel verder met de vragen die nog op de zeef waren blijven liggen. Ik begin met de risicogebaseerde benadering. De vraag was of het AML-pakket daar voldoende ruimte voor biedt. Het antwoord is: ja, dat biedt het. Voor banken heeft de NVB zelf ook standaarden opgesteld, zodat banken de risicogebaseerde benadering kunnen verbeteren. Daar is iedereen mee aan de slag.

De heer Van der Lee stelde ook een vraag over de risicogebaseerde aanpak: welke additionele stappen kunnen we nog zetten om die aanpak te verbeteren vóór 2027? Dat is een terechte vraag, namelijk om niet te wachten tot de Europese wetgeving maar het te doen vanuit een intrinsieke motivatie. De afgelopen tijd is samen met de toezichthouder, banken en verschillende brancheorganisaties geïnvesteerd in een meer risicogebaseerde uitvoering van de regelgeving. Ik weet dat De Nederlandsche Bank daar ook echt een omslag in heeft gemaakt. Hier gaan we de komende tijd mee door. Binnenkort ontvangt u een reactie van het kabinet op de vraag hoe wij hiermee verdergaan. Als de heer Van der Lee het goedvindt dat ik toezeg dat die reactie snel komt, kunnen we het debat er daarna verder over voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is prima. Meer specifiek: wat is nou precies de status en activiteit van Transactie Monitoring Nederland? Blijft dat bestaan, moet dat veranderen, wordt het daarin meegenomen? Dat is mij eerlijk gezegd een beetje onduidelijk.

Minister Heinen:

Dat zit ergens in de set en daar kom ik nog op, maar ik kan die vraag ook direct beantwoorden. TMNL was een initiatief vanuit de sector zelf. De heer Van der Lee weet dat ook, maar het is goed om in dit debat te benadrukken: het was niet vanuit de overheid opgedragen om te gaan monitoren. Dit was dus een initiatief van de poortwachters zelf, juist vanuit de overtuiging dat ze de regeldruk zouden moeten verminderen. Omdat ze ook shopgedrag zagen, dachten ze: is het niet handig om informatie te delen? Een bank die een boef zag, wilde tegen een andere bank kunnen zeggen: dat is een boef, die ik niet zou aannemen als ik u was. Dat is heel kort gezegd TMNL. Vanuit de Kamer was daar veel kritiek op. Het AML-pakket biedt ruimte voor gemeenschappelijke monitoring, maar het vergt wel een iets andere aanpak. Het moet beter gemotiveerd zijn en het moet gericht zijn op specifieke onderwerpen. TMNL was in die zin, als je met terugwerkende kracht kijkt naar de AML-verordening, te breed opgezet. Maar het idee achter TMNL, namelijk samenwerking en gezamenlijke monitoring, kan op zichzelf nog steeds binnen de AML-verordening. Tegelijkertijd is het aan poortwachters zelf hoe zij hiermee voortgaan. Ze hebben aangegeven het huidige initiatief niet voort te zetten. Het is aan hen om met nieuwe initiatieven te komen. Laat me in de reactie meenemen wat nu de stand van het denken is in de sector. Ikzelf denk dat het een goeie ontwikkeling is. Ik wijs er wel op dat er zorgen vanuit de Kamer waren over privacy. Daar hadden we ook een debat over: waar moet de grens gelegd worden? In die zin was dat een apart debat. Individuele banken hadden eigenlijk geen ondergrens, dus het ging ook om transacties van € 0 of € 0,01. De banken zeiden: laten we de grens hoger leggen voor de gezamenlijke monitoring. Precies over die hogere grens ontstond een politiek debat. Dat geeft helemaal niet, maar zo is die discussie toen gelopen.

Ik ga proberen in hoog tempo door te gaan, want we moeten nog naar de appreciatie van de amendementen. De vraag over het actieplan van VNO-NCW heb ik beantwoord.

Dan de vraag hoe we de lastendruk van ondernemers monitoren. De antiwitwasaanpak heeft onevenredige effecten, zeggen we dan in net taalgebruik. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft nu sectorstandaarden opgesteld. Dit helpt banken het Wwft-onderzoek voor specifieke klantgroepen beter in te richten. Er zit natuurlijk ook een angst bij de poortwachters zelf. Zij denken: ik wil niet te weinig doen en boetes krijgen, dus laat ik maar te veel doen. Dat leidt tot die vreselijke controledrift waar we nu allemaal mee te maken hebben. Ik ben erg blij dat er nu vanuit de sector zelf standaarden worden opgesteld, zodat er zekerheid is bij de poortwachter en wij er zeker van kunnen zijn dat de poortwachtersfunctie goed wordt ingevuld. Daar wordt onder andere met de brancheverenigingen naar gekeken. Ik monitor ook de implementatie. Ik zal de Kamer informeren over hoe dat nu gaat en of we verbeteringen zien. Zo niet, dan moeten we daar weer beleid op maken.

De vraag over TMNL heb ik eigenlijk al gehad. Die zat inderdaad verstopt in de set.

Discriminatie is een belangrijk punt. Ik ga dit niet gehaast doen, want dit is een zeer belangrijk onderwerp. Er wordt vaak gezegd: discriminatie is onwenselijk en moeten we voorkomen. Dat lijkt mij de nette uitdrukking. Laat ik heel helder zijn: discriminatie is gewoon verboden bij wet. Het is vreselijk als dat plaatsvindt en in de eerste plaats als het je overkomt. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. Maar ik blijf erbij dat het überhaupt verboden is. Dat het plaatsvindt, is dus al achterlijk. Maar ook hier zou ik weer zeggen: het feit dat je niet moet discrimineren is niet omdat het niet mag van de wet, maar omdat je gewoon normaal moet doen tegen elkaar. Laat dat vooropstaan.

Ik ben blij dat de heer Ergin hier elke keer aandacht voor vraagt, omdat het risico bij dit soort processen altijd is dat er blinde vlekken ontstaan en hier geen aandacht voor is. Ik ken de heer Ergin en ik weet dat hij dit elke keer op de agenda zet. Ik zou hem echt willen oproepen om dat te blijven doen, omdat dit een zeer belangrijk onderwerp is. Er is hier veel onderzoek naar gedaan, onder andere vanuit de NVB. De mate waarin mensen discriminatie ervaren, is veel te hoog. Dat heeft mijn voorganger al aangegeven en dat is nu ook nog zo. Dat wil niet zeggen dat er ook feitelijk discriminatie plaatsvindt. Discriminatie is geen onderdeel van de wet- en regelgeving. We hebben geen wet gemaakt die zegt: behandel de ene persoon anders dan de andere. Zo’n wet zou überhaupt nooit aangenomen mogen worden. Maar de uitwerking van de wet kan discriminerend zijn. Daar is onderzoek naar gedaan. Er wordt teruggeven dat daar in een op de tien gevallen, geloof ik, wel sprake van is en dat mensen dat zo ervaren. Het is natuurlijk afgrijselijk als mensen het gevoel hebben dat ze alleen worden gecontroleerd vanwege hun geloof, hun achtergrond of wie zij zijn. Zo’n samenleving verafschuw ik en zou ik ook niet willen nastreven. Dat moeten we echt voorkomen. Dat in de eerste plaats.

Dan is de vraag of de Wwft aangepast moet worden. Ik snap het verzoek. Tegelijkertijd zou dat suggereren dat de wet op zichzelf discriminerend is. Daar moet ik echt tegenover plaatsen dat dat niet het geval is. Het kan misschien in de toepassing of uitvoering van een wet niet goed gaan, maar dan moeten we de oplossing ook daarin zoeken. Ik zou niet weten wat ik in de wet moet veranderen om te voorkomen dat mensen hem anders uitleggen dan ooit de bedoeling was. Ik zou dus zelf niet pleiten voor het aanpassen van de wet, maar ik wil wel heel goed monitoren hoe de wet wordt geïmplementeerd en hoe er uitvoering aan wordt gegeven. Ik weet dat ook de Nederlandse Vereniging van Banken en DNB daar momenteel mee bezig zijn. DNB zal in het tweede kwartaal van 2025 vervolgonderzoek doen om te kijken in hoeverre er voortgang wordt geboekt op dit punt en of er verbeteringen te zien zijn. Ik ben net nieuw, maar mijn voorganger was regelmatig in gesprek met zowel DNB als de Nederlandse Vereniging van Banken. In mijn rol van Minister van Financiën zal ik hetzelfde doen en ik zal dit daar ook elke keer weer onder de aandacht brengen, want het zou echt vreselijk zijn als dit de uitwerking van een wet is. Dat moeten we echt, echt voorkomen. Ik ben zeer gemotiveerd op dat punt. Rond de jaarwisseling informeer ik de Kamer weer over de stand van zaken. Ik hoop hiermee de vraag van de heer Ergin goed te hebben beantwoord.

De heer Ergin (DENK):

De Minister zegt eigenlijk: als de Wwft aangepast moet worden, dan zeggen we dat de wet discriminerend is. Zover wil ik niet gaan, maar ik zie bijvoorbeeld in het onderzoek van De Nederlandsche Bank dat een deel van de banken – niet heel veel banken hebben gereageerd op het onderzoek – niet eens een overeenstemming hebben over de definitie van discriminatie. Is de Minister het met mij eens dat de definitie van discriminatie dan op z’n minst in de Wwft moet worden opgenomen? Kennelijk, en dat blijkt uit onderzoek van DNB zelf, hebben de banken behoefte aan een alomvattende definitie van discriminatie. Kennelijk is dat het verzoek vanuit de bancaire sector. Ik zou aan de Minister willen vragen om daar ook rekening mee te houden en om met de kennis van dit onderdeel van het onderzoek nogmaals antwoord te geven op de vraag of de wet wel voldoende is.

Minister Heinen:

Sterker nog, in artikel 1 van onze Grondwet staat dat er niet gediscrimineerd mag worden. Er zit geen Spaans bij. Het mag niet. Het kan niet. En we moeten het niet willen. Dat is heel duidelijk. In wet- en regelgeving kan je het niet harder stellen dan hoe het nu staat in artikel 1 van de Grondwet. Nu moeten we kijken hoe wet- en regelgeving die wij gemaakt hebben wordt geïmplementeerd en of dat discriminerend kan uitwerken. Laat ik er één ding over zeggen. Ik heb in het verleden gesprekken gevoerd met brancheorganisaties en met banken. Zij schrikken zich ook kapot hierom. Niemand wil dit. Er is niemand die naar huis gaat en denkt: ik heb vandaag even lekker een bepaalde groep doorgelicht. Dus het is een zeer gedeelde wens van iedereen om dit te voorkomen. De vraag is hoe je dit voorkomt en hoe je dit neerzet op de werkvloer en implementeert. Dan moet je echt met de partijen zelf in gesprek. Daar moet je standaarden voor ontwikkelen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Daar zou ik de Kamer ook over willen rapporteren: wat gebeurt er en zien we verbetering in het traject? In de wet zelf kunnen we niet duidelijker zijn dan in artikel 1 van de Grondwet.

De voorzitter:

Het is drie voor drie. Even wachten meneer Ergin, want ik zie dat meneer Vermeer moet gaan.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil even de Ministers dankzeggen voor de antwoorden en ik wil de voorzitter danken voor de leiding. Ik zie af van mijn tweede termijn. Dat bespaart weer tijd. En ik ga nu naar een andere afspraak. Collega’s, ook bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Wij hebben ook nog appreciaties én een tweede termijn. Mijn leiderschap vandaag is wederom niet optimaal. Ik geef meneer Ergin gelegenheid voor een tweede interruptie en dan ga ik echt de Minister vragen om de appreciaties te doen. Daarna ga ik inventariseren hoe we de tweede termijn gaan organiseren.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, u zegt drie voor drie, maar het is kwart over twaalf voor heel veel mensen thuis. Omdat mensen het idee hebben dat ze een probleem hebben als ze een overboeking doen naar hun broer of als partners onderling een overboeking doen en een van de partners heeft een niet Nederlands klinkende achternaam. Dan moeten ze of een waslijst aan vragen beantwoorden of hun rekening wordt geblokkeerd of de transactie wordt bevroren.

De Minister zegt dat het niet aan de wet ligt en dat er een sectorstandaard komt. Die sectorstandaard is handig, dat kan ik me goed voorstellen. Maar dat is niet bedoeld voor de particulieren, maar voor de brancheorganisaties, dus voor een bepaalde vakgroep. Dus ik ga de vraag aan de Minister op deze manier stellen: wat is de boodschap van de Minister aan een koppel waarvan de een geen Nederlands klinkende achternaam heeft of specifiek een Arabisch klinkende achternaam en bij wie de bank na een overboeking van € 50 of € 100 een van de partners de volgende dag belt met een waslijst aan vragen? Hoe kunt u het maken dat u € 50 overmaakt aan uw man? Wat is de boodschap van de Minister aan al die mensen die dat meemaken?

Minister Heinen:

Als mensen het idee hebbend dat dat komt door hun geloof, achtergrond of naam, dan is dat natuurlijk afgrijselijk. Dat mag nooit voorkomen. Laat ik daar helder over zijn. Overcontrole vindt niet alleen plaats bij de voorbeelden die de heer Ergin noemt. Dat zie je overal plaatsvinden, ook bij namen die misschien meer in de samenleving voorkomen. We hebben een breder probleem als het gaat om de controle en de hoeveelheid controle die plaatsvindt. Ik zou echt willen voorkomen dat gezegd wordt dat het echt in één groep zit. Dat neemt niet weg dat je er wat mee moet doen als mensen aangeven dat ze discriminatie ervaren. Het zou te makkelijk zijn om te zeggen: de wet is niet discriminerend, dus jammer dan. Dat zeg ik hier ook nadrukkelijk niet. Ik ben blij dat wij, ook mijn voorganger, met partijen in gesprek zijn gegaan – ook met dank aan de heer Ergin, die dit op de agenda heeft gezet. Dat gesprek heeft geleid tot sectorstandaarden, maar dit is niet alleen iets voor brancheorganisaties; het gaat echt tot aan de werkvloer. De vraag is: hoe gaan we hiermee om? Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om opleiding en training. Het gaat om bewustwording, het type vragen dat je stelt en de selectie die je maakt. Dat zijn allemaal opleidingen en trainingen die poortwachters volgen. Als dat allemaal niet werkt en iemand toch discriminatie ervaart, moet dat uiteraard altijd gemeld worden, zodat ertegen opgetreden kan worden. Maar er gebeurt heel veel. De sector pakt dit serieus op. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer daar regelmatig over blijf informeren, zodat u ziet of er verbetering plaatsvindt. Als die namelijk niet plaatsvindt, hebben wij een heel ander debat met elkaar, denk ik. Dan zult u terecht aangeven dat deze aanpak ook niet werkt.

De voorzitter:

Zijn we al toe aan de appreciaties?

Minister Heinen:

Ja, voorzitter, ik denk dat ik alles heb gehad. Hier staat ook nog: wat vindt u van de nieuwe PEP-definitie? Die is in het nieuwe voorstel uitgebreid naar lokale bestuurders en naar broers en zussen, begrijp ik. Dit is ook nieuw voor mij. Ik zie iedereen hier verbaasd kijken. Ik denk dat we er allemaal mee te maken hebben hoe ver dit gaat. Nederland was tegen uitbreiding van de PEP-definitie, maar stond daarin alleen in Brussel. Veel landen hebben al een ruimere definitie en waren voor uitbreiding. Daar moet u het helaas mee doen.

Ik heb de vragen allemaal beantwoord, dus ik kan naar de appreciaties gaan.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Heinen:

Dan pak ik die er even bij. Laat ik beginnen met het amendement dat hier bovenaan ligt. Dat is ook gelijk de kern van het debat van vandaag, denk ik. Dat is het amendement waarin de grens omhooggaat van € 3.000 naar € 10.000. De indieners zijn ...

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 18, denk ik.

Minister Heinen:

Excuus, ik moet inderdaad nog wennen. Dat is het amendement op stuk nr. 18, van mevrouw Joseph van NSC. Dat stelt voor om de grens omhoog te brengen van € 3.000 naar € 10.000. Ik heb aangegeven dat ik dat zeer onverstandig vind. Ik zou er echt voor pleiten om die grens op € 3.000 te houden. Het is uiteraard aan de Kamer, maar zowel collega Van Weel als ik hebben aangegeven dat dit per transactie is. Als je crimineel geld echt wilt aanpakken en bestrijden, dan heb je een lagere grens nodig, ook in het kader van het waterbedeffect. Ik zou dit amendement dus ontraden, omdat het de effectiviteit van de aanpak van witwassen echt schaadt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 is ontraden. Ik begrijp dat we het op chronologische noch numerieke volgorde doen. Ik ben dus benieuwd wat het volgende amendement is dat we gaan beluisteren.

Minister Heinen:

Ja, ik zit ook even te zoeken. Eigenlijk was dit voor de tweede termijn; dan kon ik alles goed ordenen. Maar ik ga het nu gewoon doen in de volgorde waarin het voor me ligt.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 17, van de heer Van der Lee van GroenLinks. Dat amendement regelt dat de evaluatie van het verbod over drie jaar wordt uitgevoerd in plaats van over vijf jaar. Dit laat ik graag oordeel Kamer. In het licht van de discussie die wij hadden over het herijken van grenzen en wat de inflatiecorrectie doet met de grens, lijkt het mij goed om dat erin mee te nemen. Ik wijs er wel graag op dat evaluaties na drie jaar minder van waarde zijn dan evaluaties na vijf jaar, omdat je minder data hebt. Maar ik begrijp de wens van de Kamer heel goed, want vijf jaar klinkt natuurlijk erg lang. Als dit amendement wordt aangenomen, gaan we hier ook serieus mee aan de slag.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 19. We schieten een beetje alle kanten op. Dat is ook van Van der Lee. Hij is nog steeds van GroenLinks-PvdA. Dat amendement ging over het invoeren van een acceptatieplicht voor contante betalingen onder de € 3.000. Nee, excuus, dat was niet van u. De indieners waren Dijk en Flach, en u vroeg daarnaar. In mijn aantekeningen staat inderdaad dat u zojuist in het debat vroeg wat wij daarvan vinden. Mijn oordeel is dat ik dit amendement ontraad. De onderhandelingen lopen over een voorstel van de Europese Commissie voor een acceptatieplicht voor contant geld. Daar heb ik eerder al naar verwezen. We gaan hierover ook nog een apart wetstraject in met elkaar. Ik wil er ook graag op wijzen dat de acceptatie in Nederland de laatste jaren erg hoog blijft. In 96% van de gevallen wordt cashgeld gewoon geaccepteerd. We hebben het dus ook over een relatief niet-bestaand probleem. Maar ik snap de zorg die hieronder zit heel goed. Die wil je natuurlijk adresseren. Daarvoor komen we met een apart wetsvoorstel. Ik zou het ontraden om dat nu via een amendement op dit wetsvoorstel te regelen, ook om de discussie daarover met uw Kamer goed te kunnen voeren. Dan kunnen we ook echt het debat met elkaar aangaan over nut en noodzaak van de wet zoals wij die voorstellen. Wellicht wilt u díé wet juist amenderen. Mijn advies zou zijn om dit amendement in te trekken.

De voorzitter:

Dat is geen officieel advies.

Minister Heinen:

Nee, dat bestaat niet. Officieel is het advies ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 is ontraden.

Minister Heinen:

Het amendement op stuk nr. 20 is ingediend door de heer Grinwis van de ChristenUnie. Dit amendement regelt dat het voorgestelde verbod op contante betalingen op een nader te bepalen moment bij AMvB wordt uitgebreid naar diensten. Ik geef dit amendement oordeel Kamer. Dit komt op een later moment nog naar de Kamer als gevolg van de discussie in Europa. Maar als de Kamer nu al een haakje wil slaan in de wet, dan kan dat uiteraard. Maar in die zin is het een lege huls.

De heer Vijlbrief (D66):

Mag ik hier nu een vraag over stellen om daarmee een tweede termijn van mijn kant te voorkomen? Dat scheelt en is efficiënter, denk ik.

De voorzitter:

Ja.

De heer Vijlbrief (D66):

Mijn vraag is als volgt. Ik begreep dat dit later sowieso aan de orde komt. Wat is «later»? Wij hebben dit amendement ingediend om tempo te kunnen maken. Bij welke wet gebeurt dit precies? Ik hoef dat nu niet allemaal precies te weten, maar het is wel goed om dat nog even terug te horen. Als de Minister het nu weet, dan is dat prima, maar het mag ook schriftelijk.

Minister Heinen:

We zaten hierover net te overleggen. Dat zou de implementatiewet zijn voor de richtlijn die in 2027 geïmplementeerd moet zijn. Dat traject gaan we dus nog starten. Dan hebben we ook een eenduidige Europese definitie van wat onder «diensten» valt. Ik zou zeggen: doe het in die volgorde. Maar nogmaals, als de Kamer zegt «wij willen nu alvast een haakje in de wet slaan, omdat dat ons geruststelt dat het niet alleen bij goederen blijft», dan is dat uiteraard aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement is ... O, meneer Van der Lee nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier toch nog een vraag over. Misschien zit ik een beetje spijkers op laag water te zoeken, maar het moet ook nog naar de Eerste Kamer. We creëren hiermee een haakje waarvan we weten dat we dat niet gaan gebruiken, omdat die AMvB er helemaal niet gaat komen. Er volgt namelijk een heel apart wetstraject op dit onderwerp. Het is aan de regering om oordeel Kamer te geven en aan de Kamer om te beslissen, maar als we dit gaan doen, laten we dan in godsnaam duidelijk zijn naar de Eerste Kamer over wat we echt willen. Ik ben er eigenlijk een voorstander van om dit niet te doen in wetgeving. Maar goed, dat is meer een principieel puntje.

De voorzitter:

Ik ben er eigenlijk toe geneigd om meneer Vijlbrief het woord te geven, maar voor het ritme in het debat is het toch handiger om eerst de Minister het woord te geven.

Minister Heinen:

Dit gaat ook over de hygiëne van wetgeving. Ik snap het punt van de heer Van der Lee heel goed, maar ik hecht er ook aan om te benadrukken dat de Kamer hierin uiteindelijk het laatste woord heeft. Het is aan u om hierover te oordelen. Maar het maakt niet uit voor de wetgeving waar het hierom gaat, over de grens van € 3.000 en de aanpak van witwassen. Als de Kamer dit wil, dan kan het. Ik begrijp het argument van Van der Lee heel goed. Ik leg dit echt ter overweging voor aan u, maar ik zie geen harde aanleiding om te zeggen: ontraden. Het oordeel is aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9, krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:

Voorzitter. Ik kom bij het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 21. Volgens mij is dat ingediend door de heer Ergin. Op mijn blaadje staat in ieder geval dat het van de partij DENK is. Dit amendement regelt bij wet, in het licht van de discussie die we zojuist gevoerd hebben, dat instellingen bij een Wwft-cliëntenonderzoek de werkwijze hebben om discriminatie te voorkomen. In de discussie die we hebben gevoerd in dit debat werd de suggestie gewekt om te werken aan een code of conduct. Dat vind ik eigenlijk een fraaiere manier om dit vraagstuk op te pakken. Dat geef ik u mee. Ik zou de toezegging willen doen om bij de poortwachters, de banken, een verzoek in te dienen dat ze zelf met een code of conduct komen, zodat we die ook echt op schrift hebben met elkaar. Wat is de datum daarvoor? Nou, niet sint-juttemis. Dat moet wel snel gebeuren. In die code of conduct kunnen we ook bredere afspraken maken dan alleen via een amendement in de wet. Ik denk dat dat een fraaie oplossing zou kunnen zijn, maar ik kijk ook even naar de heer Ergin om te zien hoe hij hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Want anders is uw appreciatie ...?

Minister Heinen:

Excuus. Ik zou het amendement anders ontraden. We zijn samen gemotiveerd om deze problematiek aan te pakken. Ik denk zelf dat je dit breder kunt aanpakken via zo’n code of conduct. Het is mijn rol om de partijen aan te jagen om dat serieus te nemen en om met voorstellen te komen, zodat we die bij het debat kunnen betrekken. Ik denk dat dat beter is dan om het via een amendement in de wet zelf te regelen.

De voorzitter:

Meneer Ergin komt er in de tweede termijn op terug. Er zijn nog twee amendementen die u niet genoemd heeft. Dat is niet zo gek, want die zijn in 2022 ingediend. Ik denk dat die inhoudelijk al verwerkt zijn in het wetsvoorstel, maar ik geef dat nog even mee, zodat daar eventueel aan het einde van het debat nog op gereageerd kan worden. Dan weten we wat we daarmee moeten doen.

Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen, ietsje later dan het tijdstip waarop we het debat hadden willen afronden. Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik wil u vragen om met gezwinde spoed uw tweede termijn te houden. Meneer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb mijn tweede termijn ernstig ingekort. Dank voor de uitbreiding en de uitgebreide en duidelijke beantwoording. Het is een begrijpelijk verhaal, onder andere over de luxegoederen, maar ik zie nog steeds niet het grote voordeel voor het tegengaan van criminele transacties. Feitelijk is er geen strategie, anders dan het instellen van een verbod en als alternatief het prikken van een bedrag. Praktisch gezien zal het dus weinig uitmaken of het € 3.000 of € 10.000 is. Wij zien geen reden om ons standpunt op dit vlak te wijzigen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aantal Kamerleden heeft andere verplichtingen, dus we gaan door naar de bijdrage van mevrouw Joseph in tweede termijn.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Ik heb eigenlijk niet specifiek een tweede termijn, maar ik ben blij dat de Minister er duidelijk over was dat het amendement om de maximale betaling van € 3.000 naar € 10.000 te verhogen het Herstel- en Veerkrachtplan niet in de weg zit. Dank dus voor die duidelijkheid. Het zou fijn zijn als dat de volgende keer al eerder duidelijk is, want het was een heel detective- en speurwerk om hierachter te komen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben toch nog wel even benieuwd naar het volgende. Los van de discussie over mogelijk financieel nadeel – ik weet nu dat dat niet zo blijkt te zijn – zijn er door het kabinet namelijk best goede argumenten aangedragen die de intrinsieke waarde van die € 3.000 heel goed benadrukken, juist ook als het gaat om de opsporing. Dat hoeft dan niet eens exact € 3.000 te zijn, maar moet iets in die buurt zijn. Met die hoogte zal het een veel waardevollere impact hebben bij het bestrijden van criminele activiteiten, fraude en witwassen dan met het bedrag van € 10.000. Heeft dat enige indruk gemaakt?

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij hebben de argumenten natuurlijk ook al gelezen in de memorie van toelichting en de nota van wijziging. Wij hebben ook argumenten om de grens juist naar € 10.000 te brengen. Ik hoop dat de heer Van der Lee daar ook naar geluisterd heeft en dat dat mogelijk indruk op hem heeft gemaakt.

De voorzitter:

Maar zo doen we het debat niet. Nee. Mevrouw De Vries, u bent aan zet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is helder dat het amendement over de € 3.000 in elk geval geen implicaties heeft voor het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik ben dus blij dat daar duidelijkheid over is gekomen. Ik sluit me wel aan bij degenen die zeggen dat dat misschien ook wel wat eerder had gekund, maar dat is misschien heel cynisch. Dank ook voor de toezegging om begin volgend jaar terug te komen op een aantal zaken die spelen en belangrijk zijn in de uitvoering, en daarbij het mkb-actieplan te betrekken en te kijken wat voor gegevensdeling er kan en mag zijn.

Ik heb er in mijn verhaal in de eerste termijn behoorlijk de nadruk op gelegd dat het voor ons belangrijk is dat we echt stappen kunnen zetten wat betreft de houdgreep waarin de banken, de toezichthouder en iedereen elkaar inmiddels vasthouden, met een soort overreacties qua wat er allemaal moet gebeuren. Voor mij is het ook belangrijk dat we daar als gevolg van die € 3.000 duidelijkheid over hebben en dat dat tot regels leidt.

Ik heb één motie. Die probeert die duidelijkheid en zekerheid in elk geval te krijgen voor de mensen die betrokken zijn bij de Wwft. Ik hoop dat dat een extra stimulans voor de Ministers zal zijn om dat begin volgend jaar mee te nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering van groot belang is;

constaterende dat inmiddels 15.000 bankmedewerkers bezig zijn met antiwitwasbeleid en dat banken 1,4 miljard euro uitgeven aan antiwitwasbeleid;

overwegende dat het huidige antiwitwasbeleid onvoldoende effectief is, leidt tot hoge werkdruk voor poortwachters, en bonafide ondernemers te veel in de weg zit;

van mening dat de aanpak efficiënter en effectiever moet en meer duidelijkheid en zekerheid moet bieden;

verzoekt het kabinet in overleg met de toezichthouders en de betaalinstellingen tot meer duidelijkheid, zekerheid en efficiency te komen voor ondernemers en klanten bij de uitvoering van de Wwft, en de Tweede Kamer hierover begin 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 22 (36 228).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft kunnen daar ook andere partijen bij betrokken zijn die hierin een belangrijke rol hebben. Dat kan bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens zijn en dat kunnen ook nog een heleboel andere organisaties zijn. Maar ik vind het wel belangrijk om nu uit te leggen waarom we nu nog weer strengere regelgeving invoeren, en om te zorgen dat de effecten voor de mensen in de samenleving die het goede doen zo beperkt mogelijk zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft een toezegging gedaan als het gaat om de code of conduct. Ik had daar een motie voor geschreven, maar ik ga die motie niet indienen, omdat ik een hele harde, duidelijke toezegging heb gehoord. Dank daarvoor.

Wat betreft het amendement kies ik er toch voor om het te handhaven. Ik maak me namelijk enorme zorgen over DNB en de discussie over de definitie van discriminatie, en over de toezichthouder die daar kennelijk tot op heden onvoldoende toezicht op heeft gehouden. Op basis van die twee argumenten handhaaf ik het amendement.

Nogmaals dank voor de toezegging over de code of conduct. Ik zal u heel gehaast volgen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Veel dank ook aan de bewindslieden. Al vijf jaar lang voeren we hier discussie over het verbieden van transacties in cash vanaf een bepaald bedrag, en dat is € 3.000. Ik betreur zeer dat daar toch weer een nieuwe discussie over is ontstaan, omdat we vanuit de sector allang horen dat zij daar veel waarde aan hechten en dat het belangrijk is. Er is ook uitvoerig betoogd – dank daarvoor aan beide bewindslieden – waarom dat vanuit de opsporing verstandig is, maar ook dat je met het oog op waterbedeffecten beter een norm kunt hebben die heel scherp is in plaats van een norm die niet scherp genoeg is. Anders trek je allerlei activiteiten aan die je niet wilt. Dat is helder.

Toch nog even over dat amendement. Ik had een motie gemaakt, maar ik dien ’m niet meer in. Als het amendement van die grens van € 10.000 namelijk toch wordt aangenomen, gaat dat geen financiële risico’s opleveren. Dat heb ik duidelijk gehoord en daar houd ik de Minister aan. Als het toch anders is, dan hebben we een andere discussie.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag. Ik dank de Minister voor zijn oordeel over het versnellen van de evaluatie, van vijf naar drie jaar. Ik denk dat hij het met mij eens is dat er, mocht het amendement van die € 10.000 worden aangenomen, nog meer reden is om het na drie jaar geëvalueerd te hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Ik kijk even naar de beide Ministers of zij gewoon voort kunnen gaan. Volgens mij waren er geen vragen meer voor de Minister van Justitie en Veiligheid, maar hij wil wel nog even het woord.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Er was geen vraag voor mij, maar ik wil toch nog heel kort markeren dat het vanuit het perspectief van de opsporing, het Herstelplan en de EU nooit de motivatie is geweest om te komen tot die € 3.000. De grens van € 3.000 was altijd ingegeven door de casussen die we tegenkomen in de praktijk en door wat onze buurlanden, waaronder België en Frankrijk, doen. Ik wil dus even helder gemarkeerd hebben dat wij dat nooit hebben ingestoken als zijnde een verplichting, maar wel als wens van onze kant. In die zin steun ik het pleidooi van het lid Van der Lee ook om zo snel mogelijk te evalueren en te kijken wat voor effect dat heeft gehad op onze structuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister Heinen.

Minister Heinen:

Ja, dank u wel. Er was één vraag van de heer Van der Lee. Eens. Mocht het amendement worden aangenomen, dan is dat een extra reden om die evaluatie in drie jaar te doen. Ik zou de verhoging zeer onverstandig vinden en denk dat je criminelen ermee in de kaart speelt. Maar het is uiteindelijk aan de Kamer. Dan zullen we de discussie daarover geheid weer hier hebben.

Dan was er nog één motie en er lagen nog twee amendementen. Daar kan ik ook gelijk op ingaan. Die twee amendementen zagen ...

De voorzitter:

Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 6 en 8, ooit ingediend door het lid Alkaya.

Minister Heinen:

Mijn contacten met de heer Alkaya waren altijd goed. Ik heb onlangs ook weer contact met hem gehad. Hij is druk bezig met het inrichten van de kinderkamer. De amendementen van de heer Alkaya zagen op TMNL, maar aangezien die samenwerking is komen te vervallen, zijn die amendementen ook niet meer relevant. Ik wijs er graag op dat het eerste amendement – ik weet niet of dat het stuk op nr. 6 is of dat op nr. 8, ik neem aan 6 – erop zag om de grens van TMNL, van de monitoring, te leggen op € 3.000. Dit bevestigt wat de heer Van der Lee zei, namelijk dat we al heel lang deze discussie voeren over € 3.000. Ik snap dat de verwarring ongemakkelijk is, maar in alle eerlijkheid: het kwam niet uit de lucht vallen. Beide amendementen op TMNL zou ik formeel ontraden, al zijn ze eigenlijk niet meer relevant. Maar dat is natuurlijk niet aan mij om te beoordelen. Formeel ontraad ik ze.

De voorzitter:

Stel je voor dat Ministers zouden kunnen zeggen: het is niet relevant, laat maar zitten. Ik zal kijken wat de SP-fractie met die amendementen wil doen. Ik kan me voorstellen dat ze ze intrekken, maar zo niet, dan zijn ze allebei ontraden.

Minister Heinen:

Ja, inderdaad.

Als laatste de motie van mevrouw De Vries. Die geef ik oordeel Kamer, zij het met één opmerking erbij. De motie verzoekt het kabinet in overleg met toezichthouders te treden. Uiteraard ben ik altijd bereid om met toezichthouders te spreken, maar formeel moet ik dan wel aangeven dat de toezichthouders – De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten – onafhankelijk zijn. Het is zeker mogelijk om met hen in overleg te gaan over de vraag hoe we deze wet kunnen verbeteren, maar dan heb ik mijn formele punten ook gemaakt. Dat weet mevrouw De Vries ook.

Voorzitter. Ik heb verder geen punten meer.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg ter behandeling van de Wet plan van aanpak witwassen. Voor de fanatieke kijkers: dat is wetsnummer 36 228. De appreciaties van de amendementen en de moties zijn gegeven en er zijn nog een paar toezeggingen. Die lees ik nog even voor om te kijken of we allemaal dezelfde verwachtingen hebben; dat helpt altijd.

• De Minister van Justitie en Veiligheid zal in samenspraak met de Minister van Financiën en de Minister van Economische Zaken begin 2025 een kabinetsreactie met de Kamer delen ten aanzien van het risk assessment over de trade based money laundering.

Ik zie geknik. Ja, sommige dingen gaan jammer genoeg niet in het Nederlands. Maar ja, we hebben «Herstel- en Veerkrachtplan» wel gewoon lekker weer in het Nederlands.

• Ter duiding van een interruptiedebat dat heeft plaatsgevonden, stuurt de Minister van Financiën de Kamer nogmaals de passage die is gebruikt om de Kamer te informeren over de mijlpaal in het Herstel- en Veerkrachtplan met betrekking tot het verbod op contante betaling boven een bepaalde grens.

• De Minister van Financiën zegt een kabinetsreactie toe op het actieplan van VNO-NCW en MKB-Nederland over witwassen; die kabinetsreactie komt begin 2025.

• De Minister van Financiën zegt toe een kabinetsreactie te geven op de AML-verordening, snel nadat die er is.

• De Minister van Financiën zegt toe aan de slag te gaan met een code of conduct tegen discriminatie door betaalinstellingen en de Kamer daarover te informeren.

Daar heb ik nog geen tijdshorizon bij.

Minister Heinen:

Voor de Handelingen over dat laatste punt: ik vraag de banken daarmee aan de slag te gaan. Ik zal zorgen dat de Kamer daar goed over wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank voor die aanvulling.

Dank aan beide Ministers en hun ondersteuning. Dank aan de Kamerleden. Dank aan de mensen die dit debat vast en zeker met interesse hebben gevolgd. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze maandag. Tot ziens.

Sluiting 15.22 uur.