36 202 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023)

Nr. 135 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 maart 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 15 februari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 mei 2022 inzake periodiek monitoren van grenseffecten (Kamerstuk 35 927, nr. 128);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 juni 2022 inzake antwoorden op vragen commissie inzake periodiek monitoren van grenseffecten (Kamerstuk 35 927, nr. 133);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2022 inzake voortgang en vervolgstappen voor thuiswerkende grensarbeiders (Kamerstukken 26 834 en 25 883, nr. 56);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 november 2022 inzake rapport monitoren grenseffecten brandstofaccijnzen en diverse andere toezeggingen (Kamerstuk 36 202, nr. 81).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Graus, Idsinga, Romke de Jong, Omtzigt en Tielen,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 9.30 uur. Het is ongebruikelijk voor de Kamer, maar wij gaan vol frisse moed aan de slag. Met «wij» bedoel ik de vaste commissie voor Financiën. Wij gaan met elkaar, met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Gennip, en met de Staatssecretaris Fiscaliteit, meneer Van Rij, in debat over de grenseffecten van fiscale regelingen, accijnzen en btw. Ik heet dus ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Gennip, en de Staatssecretaris Fiscaliteit, meneer Van Rij, van harte welkom. Ik heet ook meneer De Jong van D66, mevrouw Van Dijk van het CDA en meneer Idsinga van de VVD van harte welkom. Wellicht schuiven er nog meer leden aan; dat zien we vanzelf.

Wij gaan gewoon beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat u vier minuten krijgt voor uw inbreng. Ik laat het aantal interrupties eventjes voor wat het is. We kijken waar we uitkomen. Als het uit de hand loopt, grijp ik in.

Meneer De Jong, het woord is aan u.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is voor de Kamer inderdaad een vroege ochtend. Ik zal vandaag drie onderwerpen behandelen: accijnzen, thuiswerkende grenswerkers en btw-carrouselfraude.

Allereerst wil ik de Staatssecretaris bedanken voor het onderzoek naar de grenseffecten van de accijnsverlaging van 1 april 2022. Er leefde bij sommige collega's het idee dat er sprake zou zijn van een inverdieneffect op het verlagen van accijnzen. De Belastingdienst zou meer geld ophalen bij lage tarieven, omdat mensen massaal in Nederland zouden gaan tanken, aangezien de brandstof hier zo goedkoop is. In het onderzoek wordt geconcludeerd dat er in de grensregio wel een klein gedragseffect is, maar dat dat bij lange na niet genoeg is om een accijnsverlaging een positief effect op de rijksbegroting te laten hebben. Mijn vraag aan het kabinet is: wil dat ook zeggen dat de Ramingen van de budgettaire derving van de accijnsverlaging voor 2022 en 2023 nog steeds kloppen?

Voorzitter. Het zal u niet verrassen, maar D66 vindt dat iedereen zo veel mogelijk moet kunnen werken waar men wil. Mijn collega Van Weyenberg heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend om dit te bevorderen. Dat geldt niet alleen voor werkers binnen Nederland maar ook voor mensen die vlak over de grens wonen. Ik denk aan veel mensen in Zeeuws-Vlaanderen, in Maastricht en in Enschede. Het wordt ze in de praktijk nu soms moeilijk gemaakt om thuis te werken. Ik snap dat ook vanuit de werkgever. Het is heel ingewikkeld om je aan meerdere fiscale regimes te houden. Dus vraag je die medewerker dan toch maar om die extra dag naar kantoor te komen. Dat is precies wat we met z'n allen niet willen. Het verhindert de vrijebaankeuze van mensen binnen de Europese Unie. Het zorgt ook voor extra verkeer op drukke wegen om de grens heen.

Ik geloof echt dat ik hier met een welwillend kabinet spreek, maar toch is het lastig om consensus te vinden in Europa. De Minister geeft ook aan dat pogingen om tot bilaterale overeenkomsten te komen met onze buren niet zijn gelukt. Toch hoor ik dat het in Duitsland wel lukt om daar met Oostenrijk afspraken over te maken, zodat grenswerkers tot 40% thuis kunnen werken. Idem geldt voor België en Luxemburg. Belgen en Luxemburgers mogen ook 34 dagen per jaar thuiswerken. Daarom vraag ik toch nog een keer aan het kabinet hoe het kan dat het niet lukt om afspraken te maken over thuiswerken tussen Nederland en buurlanden. In de brief van juli heeft de Minister het over terughoudendheid bij onze buren om dit bilateraal te regelen. Toch lijken ze dat prima met andere buren op te pakken. Ik wil graag een nadere duiding van het kabinet op dat punt. Welke ontwikkelingen zijn er sinds juli 2022 geweest met betrekking tot thuiswerkende grensarbeiders? Op welke termijn acht u het realistisch dat de Europese Verordening 883/2004 wel aangepast zou worden? Ik merk dat werkgevers in het huidige stelsel onzeker worden over wanneer hun werknemer belastingplichtig wordt in bijvoorbeeld België. Welke mogelijkheid ziet de Staatssecretaris om hier meer duidelijkheid over te geven?

Tot slot, voorzitter, btw-carrouselfraude. Die ontstaat als een fraudeur na een aankoop uit het buitenland wél btw in rekening brengt bij zijn klant maar deze btw níet afdraagt aan de Belastingdienst. Dat is een belangrijke oorzaak van het zogenaamde btw-gat aan belastinginkomsten voor de Staat. In antwoord op Kamervragen van mijn collega Idsinga geeft de Staatssecretaris aan dat hij Europees een dalende trend ziet. Ik zie echter in de periode 2016–2019 een jaarlijkse toename van het btw-gat, tot wel 4,3 miljard euro. Hoe kan het dat we als Nederland tegen die trend in aan het zwemmen zijn? Wat is er nodig voor de Staatssecretaris om samen met zijn Europese collega's tot betere handhaving te komen? Het ging in 2019 bijvoorbeeld op Europees gebied om meer dan 120 miljard euro die rechtstreeks in de zakken van criminelen gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga in op de grenseffecten van accijns en de fiscale behandeling van grenswerkers.

Ik begin met de accijns. Ik vind de Empty Pack Survey boeiend, alleen al omdat we om inzicht te krijgen in onze fiscaliteit, onderzoek doen op basis van sigarettenpakjes die mensen op straat gooien. Ik hoop eigenlijk dat we over een paar jaar niet meer voldoende data kunnen achterhalen met deze manier van onderzoek, want het is eigenlijk best wel triest als je er wat breder over nadenkt. De conclusies zijn wat mij betreft niet heel onheilspellend. Er waren, zijn en blijven grenseffecten en er is bijvoorbeeld inderdaad een zwarte markt, zoals helaas voor heel veel goederen geldt. Maar voor het CDA zijn de bevindingen ondanks een kleine stijging van het aantal buitenlands veraccijnsde sigaretten geen reden om nu te constateren dat we geen accijnsverhoging op sigaretten moeten doorvoeren. Daar zit natuurlijk ook een belangrijk preventieaspect aan.

Maar dat betekent niet dat we geen rekening moeten houden met grenseffecten. Zo maken ondernemers in grensstreken zich ook zorgen over het verbod op de verkoop van tabaksgoederen in supermarkten, dat in 2024 ingaat. De vrees bestaat dat als mensen een pakje sigaretten niet meer even gemakkelijk kunnen meenemen, zij in een keer alle boodschappen over de grens halen. Er is ook de vrees dat als supermarkten niet meer rendabel zijn, de slager en de bakker uiteindelijk ook verdwijnen.

Ik weet dat leefbaarheid afhankelijk is van veel meer factoren dan fiscaliteit, en daarom vinden we bijvoorbeeld ook de Regio Deals zo belangrijk. Maar iets kan op een gegeven moment wel de spreekwoordelijke druppel zijn. Daarom moeten we de uitwerking van regelgeving in de grensstreken blijven monitoren. De Staatssecretaris geeft aan dit belang te onderschrijven. Onze vraag is of het effect van het verbod op de verkoop van sigaretten in supermarkten ook integraal in de monitoring kan worden meegenomen, ondanks dat het verbod losstaat van tabaksaccijns.

In de grensregio is het inherent dat iemand over de grens tankt of een boodschap doet als dat beter uitkomt. We horen daar veel verschillende geluiden over. Waar de ene grensstreek zegt weinig last te hebben, wordt de andere hard geraakt. In de afgelopen maanden was de brandstof meerdere malen op een andere plek goedkoper, en daarvan zijn inderdaad grenseffecten te zien. Onderzoeken laten ook zien dat Nederland hogere prijzen hanteert ten aanzien van bijvoorbeeld drank en roken, maar dat we ten aanzien van andere producten lagere prijzen hebben. Het verschilt sowieso erg tussen de diverse producten. Kan de Staatssecretaris aangeven of we in de monitoring ook kunnen kijken naar mogelijke positieve grenseffecten en kansen voor ondernemers? Wat zijn de inspanningen van de Staatssecretaris om tot meer gelijke tarieven binnen de EU te komen? Geldt dat wat hem betreft zowel voor de accijns op de brandstof als voor de accijnzen op tabak en alcohol?

Het tweede onderwerp is de thuiswerkende grensarbeider. Daarover stond maandag een lang artikel in Het Financieele Dagblad. De timing ten opzichte van dit debat zal geen toeval zijn. Maar de conclusies zijn raak. Thuiswerken over de grens is sinds begin dit jaar weer moeilijker, omdat het niet gelukt is om met onze buurlanden permanente afspraken te maken over meer thuiswerken. Dat heeft negatieve effecten voor de internationale arbeidsmarkt, waar Nederland in de grensregio van profiteert juist omdat arbeid mobieler wordt. De coronacrisis heeft dat alleen maar versterkt, toen iedereen de positieve kanten van meer thuiswerken heeft ervaren.

Zodra grenswerkers meer dan 25% thuiswerken, verhuist de sociale zekerheid naar hun woonland. Is volgens de Minister en de Staatssecretaris bijvoorbeeld 40% niet veel reëler? Veel werkgevers durven nu het thuiswerken niet meer aan vanwege de hoge kosten en risico's die daaraan kleven. Maar we kunnen het ons simpelweg niet veroorloven dat mensen vanwege de beperkingen door de fiscale gevolgen dan maar opstappen. Zo werken alleen al bij ASML 850 grensarbeiders. We moeten dit juist faciliteren, zoals ook tijdens de coronacrisis is gebeurd. Want we hebben een krappe arbeidsmarkt, en de huizenmarkt werkt ook niet mee. Als net over de grens wel die betaalbare woning te vinden is, moet het toch mogelijk zijn om daar te wonen en in Nederland te werken, en dan onder dezelfde voorwaarden als de collega's die wel in Nederland wonen?

Kan de Minister een recente stand van zaken geven van de overleggen op dit vlak met onze buurlanden? Waar zitten precies de pijnpunten? Wordt ook inspiratie gehaald uit de afspraak tussen bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk, waar 40% thuiswerken zonder gevolgen mogelijk is? Ik noem ook de afspraak tussen Frankrijk en Zwitserland, waarbij fiscale gevolgen geneutraliseerd worden. Wat zijn de volgende stappen die de Minister en de Staatssecretaris willen ondernemen om dit probleem op te lossen? Het lijkt ons het meest effectief om ook dit breder in EU-verband aan te pakken. Wat zijn de inspanningen van Nederland op dit vlak?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's, die volgens mij min of meer dezelfde inbreng hebben als ik. Maar toch ga ik mijn inbreng nog even voorlezen.

Voorzitter. Ik vraag ook aandacht voor twee punten. Ik noem ten eerste de grenswerkers. Afgelopen week verscheen een artikel in het FD met als titel «Arbeid wordt snel mobieler, nu de regels nog». Onze grensstreek kent een belangrijk pluspunt: een grote internationale arbeidsmarkt. Nu corona hopelijk voorbij is, wordt thuiswerken voor grenswerkers weer ingewikkelder, omdat de tijdelijke regeling niet langer van kracht zal zijn. Nederlandse bedrijven in de grensstreek voorzien dat werknemers daardoor afhaken. Zij worden bovendien op hoge administratieve kosten gejaagd. Dit komt door ingewikkelde regels op het gebied van inkomstenbelasting en sociale zekerheid. Ik wil graag van het kabinet weten wat de voortgang is van de destijds aangekondigde besprekingen in internationaal verband. Mensen verwachten een oplossing en het is iets te lang stil.

Als het te lang duurt, hoe wordt een en ander dan internationaal of anders bilateraal met onze buurlanden afgestemd? Lopen daar al gesprekken over en, zo ja, wat is de status daar dan van? Ik begrijp dat bijvoorbeeld Duitsland hierover wél bilaterale afspraken heeft gemaakt, met Oostenrijk, en dat Frankrijk afspraken heeft gemaakt met Zwitserland. Voor alle duidelijkheid: het gaat hier om zowel de fiscale- als de socialezekerheidsaspecten. Het is voor werkgevers en hun grenswerkers essentieel dat beide aspecten samenhangend geregeld worden. Ook is voor werkgevers van belang dat verduidelijkt wordt wanneer en onder welke omstandigheden een zogenaamde vaste inrichting ontstaat door het thuiswerken van de grenswerker. Graag een reactie van de bewindslieden. Hopelijk kunnen ze mij toezeggen dat dit nu snel wordt geregeld.

Dan een tweede punt: de brandstofaccijnzen en btw. De VVD prijst de stappen voor de tijdelijke koopkrachtmaatregelen in 2022, zoals de verlaging van de benzine- en dieselaccijns per 1 april vorig jaar, met name omdat hierbij de middengroepen niet vergeten zijn. Ook is het goed om te vernemen dat de toenmalige zorgen van de VVD-fractie zijn weggenomen en dat de maatregel erg effectief blijkt. Ik lees namelijk in de brieven van het kabinet dat de daarmee gemoeide hoge bedragen aan lastenverlichtingen ook echt terechtgekomen zijn waar ze horen: bij de mensen in het land. Nederland was in 2022 overigens niet het enige land dat de accijnzen tijdelijk verlaagde. Ook onze buurlanden deden dit, op verschillende momenten in het jaar. Overigens hebben zij deze inmiddels weer verhoogd en Nederland nog niet.

Al dan niet tijdelijke grote fiscale verschillen leiden doorgaans tot grenseffecten. Mensen tanken over de grens en als je toch tankt, waarom dan ook niet even de boodschappenkar vullen? Pomphouders en winkeliers in de grensregio zijn hier de dupe van. Nog deze week lazen we in De Telegraaf het bericht dat de Nederlandse supermarkten steeds meer omzet zien wegvloeien naar Duitsland. Mijn fractie vindt het van belang dat grenseffecten door belastingverschillen zo beperkt mogelijk zijn. Nadere en blijvende afstemming op het gebied van accijnstarieven en btw, mogelijke vaste mechanismen of een maximale bandbreedte ten opzichte van onze buurlanden zullen daarbij helpen. Is het kabinet dat met mijn fractie eens? Zo ja, welke concrete stappen zullen hiertoe dan worden ondernomen? Wat is de stand van zaken ten aanzien van internationale of bilaterale afspraken op dit punt? Ook zou ik graag aan het kabinet willen vragen om deze effecten zo breed mogelijk, dus niet alleen voor brandstof, maar ook voor boodschappen, te monitoren en de Kamer hierover periodiek te informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Inmiddels hebben ook de heer Graus en de heer Omtzigt zich bij ons gevoegd. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer Graus, die spreekt namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als de Kamer wat meer naar mij, naar de PVV, geluisterd had, dan had het er allemaal een stuk beter uitgezien. Ik heb als Limburger – ik woon in het grensgebied, heel dicht bij België, dus ik weet als ervaringsdeskundige dondersgoed wat het betekent; ik spreek die ondernemers daar ook veel – heel lang geleden al gevraagd om een grenseffectentoets. Die werd toen gefrustreerd door de Kamer. Uiteindelijk zei de gouverneur – want zo gaat dat in Limburg: dat wordt gewoon onderling afgetikt tussen de gouverneur en gedeputeerden – dat hij het dan wel liet doen. Toen bleek dat er gigantische weglekeffecten waren. Aan de onderzoeken die er daarna allemaal gekomen zijn, heb ik totaal geen boodschap. Het is gewoon duidelijk. De ondernemers merken het. Ik weet het als ervaringsdeskundige en ook uit onderzoeken blijkt dat er weglekeffecten zijn.

Wij hebben heel veel moties ingediend. Ik heb ze allemaal bij me. We hebben maar een paar minuten spreektijd, dus ik zal ze niet voorlezen, maar wij hebben heel veel moties ingediend, die nooit gesteund zijn. We hebben weleens gezegd: maak die accijnzen nou gelijk. Wat hebben wij eigenlijk aan de Europese Unie? De PVV is niet tegen de EEG, met economische samenwerking en dergelijke, maar wat hebben we nu aan de Europese Unie als net over de grens alles goedkoper is? Ik heb hier een voorbeeld: een pakje sigaretten, van Van Nelle en Drum. Voor Drum is de Nederlandse prijs € 14,20; in Duitsland is de prijs € 10. En het zijn Nederlandse producten, hè? De Nederlandse prijs van Van Nelle is € 15,40 en in Duitsland is de prijs € 11. Zo'n klein zalfje van Purol, dat hier in Breda gemaakt wordt, is in Duitsland gewoon een tientje goedkoper. Een tientje! Ik vind dat schandelijk. Het gaat allang niet meer alleen om tabak, rookwaren, en brandstof. Dat is helemaal niet meer zo. Onlangs was de diesel – ik ben een dieselrijder – zelfs nog duurder in Duitsland. We moeten er gewoon mee stoppen dat alle producten ... Er is vaak ook veel meer keuze over de grens. Die supermarkten zijn veel beter uitgedost en zijn veel trotser op hun eigen producten dan wij. Daar had ik graag actie op ondernomen.

Het voordeel als je hier wat later binnenkomt, is dat je je kunt aansluiten bij anderen. Dat geldt zeker voor de grenseffecten bij woon-werkverkeer. Er is namelijk totaal geen gelijk speelveld. Ook op dat gebied functioneert de Europese Unie dus niet. Ik ben al bijna zeventien jaar Kamerlid. Het enige wat heeft gefunctioneerd is de regeling voor telefoniekosten. Daar hebben we enigszins baat bij gehad. Voor de rest is er alleen maar hommeles sinds we bij de Europese Unie zitten en er geen EEG meer is. Daar had ik graag een reactie op gehad. Wat gaan de Minister en de Staatssecretaris doen om die verschrikkelijke accijnzen te nivelleren?

Ik zou dus graag ieder jaar een grenseffectentoets willen hebben. Ik wil ook dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met ondernemers. De Staatssecretaris was onlangs bij Medtronic in Heerlen. Dat is dicht bij mijn woonhuis. Ik had u graag een stukje vlaai aangeboden. Vroeger werden Kamerleden nog weleens uitgenodigd in de regio, maar nu is dat helaas niet meer zo. Sinds er een nieuwe gouverneur zit, word ik zelfs niet meer uitgenodigd. Het is dus allemaal heel erg geworden in Limburg.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Je moet maar eens naar zo'n verschrikkelijke carnavalsborrel gaan om de gouverneur te spreken. Daar bedank ik natuurlijk voor. Dat ga ik niet doen.

Ik wil echt graag die onderzoeken hebben. Dat is klip-en-klaar. Ik ben bereid om daarover moties in te dienen, ook voor een betere monitoring. Nogmaals, ze liggen allemaal al klaar. Maar we zullen het zien. Ik wacht de beantwoording even af.

Dan geef ik nu graag het woord aan meneer Omtzigt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dat doe ik, meneer Graus. Dank. Jammer van de gemiste kans op Limburgse vlaai! Daar hadden we ons natuurlijk best op kunnen verheugen.

Het woord is nu aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik iets te laat ben. Ik zat in een besloten commissievergadering.

Voorzitter. Het is heel belangrijk om over de grensregio te spreken. Het is namelijk heel belangrijk om je eigen belastingen vast te kunnen stellen. We zijn een soeverein land. Ik woon zelf in een ander grensstadje, in Enschede. Ik weet als geen ander dat je weinig aan soevereiniteit hebt als de belastingen aan de andere kant van de grens heel veel hoger of heel veel lager zijn. Dan is het heel fijn dat je zelf je brandstofaccijnzen kunt bepalen. Ik kan me levendig herinneren dat ik maandenlang nooit enige auto bij het tankstation bij mij op de weg zag staan, simpelweg omdat Duitsland de accijnzen verlaagd had en Nederland niet. Ik vond dat wel fijn – ik tank heel makkelijk – maar voor de pomphouder was het een groot drama. Op dit moment gaat het natuurlijk vrij aardig. De Duitsers hebben de verlaging namelijk weer teruggedraaid en de Nederlandse accijnzen zijn nog verlaagd. Maar het geeft een soort jojo-effect waar niemand echt wijzer van wordt.

Dank aan de Staatssecretaris dat hij het in de gaten gehouden heeft. Ik hoop dat hij ook een keer kijkt hoe hij die dataset open kan publiceren. Dat kan via het CBS. Uw collega van VWS weet hoe moeilijk dat is met oversterftecijfers, maar hij kan u helpen hoe dat gepubliceerd kan worden. Er zijn weinig natuurlijke experimenten – zo noemen economen dat – met cijfers over wat er gebeurt met de grenseffecten als alles flink heen en weer gaat. Als je dit beleid als experiment bedacht had en ingeleverd zou hebben, dan zou je voor knettergek verklaard zijn. Nu we het toch gedaan hebben, is het wel leuk om te weten wat het doet met de verkoop, links en rechts van de grens. Dan kun je de volgende keer als je voorgenomen beleid hebt, beter zien welke effecten dat gaat hebben.

Ik had nog wel een vraag. Wat betekent die 20%? 20% van wat is acceptabel in die studie op microniveau? Dat was mij niet helemaal helder. Dat is nogal een verschil. Op het moment dat het accijnsverschil niet meer dan € 0,10 is, ga je niet 30 kilometer van de grens naar Duitsland rijden, maar op het moment dat het accijnsverschil € 0,30 is, dan ga je wel 30 kilometer van de grens naar Duitsland rijden. Dus 20% van wat en waar? Ik ben wel even benieuwd wat dat precies is.

Ik zou eigenlijk graag een mechanisme willen hebben waarbij de Staatssecretaris toezegt dat het accijnsverschil op benzine en diesel nooit groter wordt dan € 0,10 of € 0,12. Ik heb het dan over accijns en btw. Dan houd je toch een zekere beleidsvrijheid. Je mag erboven en eronder gaan zitten, al naar je politieke kleur – dat snap ik allemaal – maar dan houd je ook rekening met ondernemers in de grensregio en met je schatkist. Als de verschillen heel groot worden, dan ga je dat namelijk merken in de schatkist. Zou de regering bereid zijn om zo'n mechanisme in de wet op te nemen?

Voorzitter. In het verslag van het schriftelijk overleg van 17 juni antwoordt de Staatssecretaris dat er in het kader van het IAK, het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving, nagedacht wordt over de grenseffecten. Ik heb de leidraad er nog bij gepakt waar hij naar verwijst. De grenseffecten worden als volgt gedefinieerd: «Van een grenseffect is sprake als nieuw of gewijzigd beleid of wet- en regelgeving invloed heeft op de dagelijkse activiteiten die anders zijn dan voor burgers, bedrijven en overheden buiten de grensregio door afwijkend beleid in het buurland of het grensoverschrijdende karakter in de grensregio». Nou, dit is zo algemeen dat alles eronder gaat vallen. En als alles eronder valt, valt er helemaal niets meer onder. Ik vraag dus om een keer goed naar het IAK te kijken, te definiëren wanneer grensbeleid echt problematisch is en daarop te focussen als er nieuw beleid gemaakt wordt. Een btw-verhoging van 1% of 2% vind ik interessant en die valt ook onder deze definitie, maar ik snap dat de regering dan zegt: dat is zo.

Voorzitter. Een tweede punt gaat over de thuiswerkers. We hebben een tijdelijke regeling gehad. Die was geldig tot 1 januari voor de belastingen en die is nog tot 30 juni geldig voor de sociale zekerheid. Ik ben daarom ook blij dat de Minister er is. De regering streeft naar een wat permanentere oplossing. Dat is een aanpassing van 8.8.3, het fameuze 8.8.3. Als u weet hoelang het duurt om Europese regelgeving te veranderen, dan weet u dat grensarbeiders daar nu niet zo heel veel aan hebben. Ik steun ze in het voornemen om dit te doen. We hebben hier allerlei initiatieven – toevallig is de Partij van de Arbeid er niet – om van thuiswerken een recht te maken. Maak daarvan ook een recht voor grensarbeiders. Is het mogelijk om deze tijdelijke regeling nog eens heel lang heel tijdelijk te verlengen voor zowel de sociale zekerheid als de belastingen voor ten minste één dag per week?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Graus wil u graag een vraag stellen.

De heer Graus (PVV):

Ja, en ook van de gelegenheid gebruikmaken om iets te melden. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is als volgt. Uit de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau bleek dat de regering er niet in slaagt om de economie te stimuleren. Nu heb ik een keer een motie ingediend – toen zat meneer Omtzigt nog bij het CDA – die de regering, gezien de grote regionale ongelijkheid en belastingongelijkheid in de interne Europese markt, verzoekt tot het verlagen van accijnzen, btw en inkomsten- en vennootschapsbelasting. Nu wil ik gebruikmaken van het Omtzigteffect sinds de toeslagenaffaire. Als we dat samen doen, krijgen we een sterker sneeuwbaleffect. Ik weet dat het toen onmogelijk was, omdat u bij het CDA zat. Maar nu bent u een vrije vogel, dus mogelijk kunnen we het doen. U bent ook een grensbewoner en u weet ook dat mensen daar niet alleen gaan tanken en de eieren en de aardappels gaan halen, maar dat ze daar bijna alles gaan halen. Als je eenmaal bij zo'n mooie supermarkt bent, ga je niet meer terug naar je eigen land om het daar te halen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb toch een voorkeur voor Nederlandse supermarkten, maar dat is weer wat anders. Ik weet wat u bedoelt. Dat is precies waarom ik het voorstel dat u had wel begrijp. Een aantal maximumverschillen vind je toelaatbaar. Dat kan 3% btw op boodschappen zijn – daar kan ik me iets bij voorstellen – en dat kan € 0,10 of € 0,12 op brandstofaccijns zijn. Dan heb je nog één klein probleem, namelijk dat het ook zo kan dat het verschil tussen Duitsland en België groter is dan € 0,24. Waar zit je dan? Ik moet dus wel toegeven dat het niet sluitend is, maar ik zou voorstander zijn van een maximumverschil in belastingen, zodat de grenseffecten ergens binnen een bepaalde grens blijven. Overigens, als je denkt dat de grenseffecten erg zijn, moet je een keer gaan spreken met de grensarbeiders. Dat is echt een drama. We hebben denk ik in het verleden een foutje gemaakt door het steunpunt voor grensarbeiders bij de Belastingdienst op te heffen. Volgens mij zat dat in Heerlen. Met alles wat er aan de hand is: zou het niet tijd zijn om ervoor te zorgen dat er ergens een specifiek kennispunt bij de Belastingdienst is dat aanspreekbaar is voor grensarbeiders, zodat ze weten hoe ze ergens mee om moeten gaan? Euregio's pakken het wel op, maar het zou wel mooi zijn.

De voorzitter:

Meneer Graus voor een vervolg.

De heer Graus (PVV):

Wat die grensarbeiders betreft had ik me al aangesloten bij de vorige sprekers en ik sluit me ook volledig aan bij hetgeen u hierop nog heeft aangevuld. Maar is het niet raar dat bijvoorbeeld in Limburg – sommige stukjes, bijvoorbeeld bij Echt, zijn heel smal; daar ben je zo in Duitsland of in België – die verschillen zo onnoemlijk groot zijn? Wij zijn altijd voorstander geweest van de EEG, niet zozeer om een provincie van de Europese Unie te worden. Maar als er dan al een interne markt is waar we allemaal zo trots op zijn, moet het dan niet allemaal gelijk zijn? Moet het dan niet minimaal gelijk zijn? Wij hebben zelfs voorgesteld om er één tiende procent of zo onder te gaan zitten. Dat zou je ook nog kunnen doen, want dan lok je misschien eerder nog Belgen en Duitsers. Moet het niet helemaal genivelleerd worden, zodat het gelijk is met Duitsland en België?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik een zeer bijzondere vraag van de PVV-fractie. Als er één fractie bijzonder hecht aan de autonomie van Nederland en aan de mogelijkheid om zelf belastingen te kunnen vaststellen, dan is dat normaal gesproken de PVV-fractie. Dat laat precies zien in welk spanningsveld wij zitten. We zijn niet helemaal vrij, maar ik zou nog wel een heel klein beetje vrij willen zijn. Overigens heb ik te doen met pompstationhouders in de regio Echt-Susteren, die van de ene en de andere kant een probleem hebben, zullen we maar zeggen. Daar moet je inderdaad oppassen dat je niet met je linkervoet in België en met je rechtervoet in Duitsland stapt. Daarom pleit ik voor een soort maximumprijsverschil. Dan heb je nog steeds last aan de grens, maar je houdt ook nog steeds een beetje belastingautonomie, wat ik ook niet helemaal verkeerd vind.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat blijft natuurlijk zo. Anders doet u mij en de PVV daarmee tekort. Maar in volledige autonomie kunnen we dat toch beslissen? Waarom moet bij ons de brandstof fors duurder zijn dan in België en Duitsland? Dat is toch niet nodig? Daar gaat het om. Het moge duidelijk zijn dat de PVV voor autonomie is en blijft. Maar de PVV is pro-Europa. Dat wil ik toch nog één keer gezegd hebben. Dat stond een hele tijd op het Twitter-account van Martin Bosma. Wij hebben helemaal niets tegen Europa – dat wordt vaak zo gebracht door de media – maar wij hebben iets tegen de Europese Unie. Wij willen geen provincie zijn van de Europese Unie. We willen inderdaad onze autonomie behouden, maar de belastingen en de accijnzen kunnen evengoed dusdanig worden aangepast dat de Nederlanders niet meer over de grens hoeven gaan. Dat is toch een heel ander verhaal? Dat heeft toch niks met autonomie te maken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga het toch maar doen. Ik moet elke week stapels lijsten met moties invullen. Ik moet zeggen: dat valt mij als alleenstaand Kamerlid best wel zwaar. Ik ben gewoon drie uur bezig om overal ja en nee bij te zetten. Ik zie achteraf bolletjes voorbijvliegen met een interpretatie en dan denk ik: o, is dat de bedoeling. Bij de PVV worstel ik heel vaak. Ik heb grote bewondering voor de PVV, want de PVV doet elke week een nieuwe poging om belastingen met 20 tot 30 miljard te verlagen, maar wel elke week op een ander beleidsterrein. Je kunt best voorstander zijn van een iets groter tekort. Je kunt best voorstander zijn van een paar bezuinigingen links of rechts. Maar ik zie niet waar je gratis bezuinigingen van 40 of 50 miljard vandaan kunt halen om de belasting op gas omlaag te brengen, om de btw op boodschappen naar 0% te doen, zoals u de hele dag zegt, of om de middenklasse te ontzien met lagere belastingen op arbeid. Ik zie gewoon niet hoe dat rond komt. Ik zou het graag willen. Als oppositie, als vrije man, zou ik frank en vrij kunnen zeggen: verlaag alles maar; schaf alle belastingen af. Maar dan zul je ook aan moeten geven of je de AOW gaat verlagen en dat wilt u ook niet. Daar zit dus best een probleempje.

De voorzitter:

Ik wil niet belanden in een soort van Algemene Financiële Beschouwingen, een belastingplan of wat dan ook.

De heer Graus (PVV):

Maar ik moet hier wel op kunnen reageren, mevrouw de voorzitter, want nu ...

De voorzitter:

Nee. Je interrumpeert en dan krijg je een reactie. Dat is de manier waarop we het doen.

De heer Graus (PVV):

Maar nu wordt er iets gezegd waar ik me tegen moet kunnen weren. De PVV zegt: stop met de immigratie, die miljarden kost ...

De voorzitter:

Ziet u? We gaan nu echt heel erg buiten ...

De heer Graus (PVV):

Stop als hoogste nettobetaler per hoofd van de bevolking, wat miljarden kost. Dus wij hebben wel degelijk een dekking. Het is niet gratis. We kunnen het geld voor onze eigen mensen houden. Daar hebben we tal van voorstellen en tegenbegrotingen voor, die altijd netjes zijn goedgekeurd. Wij komen dus echt wel met oplossingen. Het is geen gratis geld, zoals meneer Omtzigt dat zegt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laat ik daar dan nog één antwoord op geven. Ik heb nog geen goedgekeurde tegenbegroting van de PVV gezien de afgelopen jaren. Bij de volgende Algemene Politieke Beschouwingen wordt die dus voorgelegd aan het CPB. Ik verheug me er nu al op. En ja, er valt misschien een paar miljard te bezuinigen op migratie, als u helemaal een migratiestop en wat dan ook doet, maar daarmee kunt u de btw op boodschappen niet naar 0% brengen. Dat kan gewoon echt niet. Dat zult u zien als u een tegenbegroting opstelt. Dat is wat ik hier zeg. Dat is niet omdat ik zo'n fan ben van de regering, zeg ik er maar even bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Hoe lang hebben zij nodig om hun eerste termijn voor te bereiden? Een kwartier. Dat betekent dat wij om 10.15 uur, dus na de lange bel, weer verdergaan met dit commissiedebat. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 09.59 uur tot 10.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat over de grenseffecten van fiscale regelingen, accijnzen en btw. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stelt voor dat zij begint met haar beantwoording van de vragen over grenswerkers en dat zij daarna het commissiedebat verlaat. Kan de commissie daarmee instemmen? De meeste vragen zijn uiteraard gesteld aan de Staatssecretaris. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, als de Staatssecretaris in de tweede termijn dan ook eventuele vragen over Sociale Zaken kan beantwoorden, maar die zullen in het verlengde hiervan liggen.

De voorzitter:

Ik hoorde buiten de microfoon een toezegging op dat punt. Dan gaan we het zo doen.

Minister Van Gennip:

Je weet alleen nooit of het antwoord míj bevalt!

De voorzitter:

Mevrouw de Minister! Ik wil vijf korte interrupties toestaan. Als ze niet kort zijn, worden het er minder en tel ik ze gewoon voor twee. Zo gaan we het doen. Ik geef het woord aan Minister van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik bij uw commissiedebat aanwezig mag zijn. Ik heb vandaag ook weer wat fiscale punten geleerd. Dat is altijd weer interessant. We delen wel een passie dat in een grensstreek wonen en werken gewoon mogelijk moet zijn, op dezelfde manier zoals we dat gelukkig in coronatijd hebben kunnen doen, wat ook echt de manier van werken van de toekomst aan het worden is. Ook als je niet aan de grens woont, wil je hybride kunnen werken: gedeeltelijk thuis en gedeeltelijk op kantoor. Dat levert meer mogelijkheden op om werk en privé te combineren en levert minder CO₂-uitstoot op. Voor veel mensen is het ook een prettigere combinatie van heel geconcentreerd thuiswerken, wat heel effectief is, en naar kantoor voor de brainstorming, de trainingen en de strategische sessies. Daarover is een mooi SER-advies uitgebracht en zijn ook allerlei initiatiefwetsvoorstellen ingediend. Ik denk dat dit iets is wat u als Kamer breed draagt en wij als kabinet ook.

Het tweede dat belangrijk is, is dat voor mij de grensstreken echt een uiting zijn van hoe de Europese Unie werkt. Als je dat kunt laten werken, dan werkt het echt. De Staatssecretaris zal uiteraard op alle fiscale vragen daarover ingaan. Hoe het ging toen ik klein kind was en ik de grens met België over moest, vergelijk ik weleens met hoe het nu is. Je ziet eigenlijk niet meer waar de grens is, totdat je wat plaatsnaambordjes ziet die misschien een beetje een andere vorm hebben en waarop andere namen staan. Maar je kunt werkelijk in Zeeuws-Vlaanderen wonen en in België werken, of andersom. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Twente en zeker voor Maastricht, dat aan verschillende landen grenst.

De huidige situatie is er een van enige onzekerheid. Op dit moment is er de beroemde verordening 883, waarin staat dat als je meer dan 25% van de arbeidstijd thuiswerkt, je als werknemer niet meer in de werkstaat, maar in de woonstaat sociaal verzekerd bent. Dit betekent dat dit bij thuiswerken al snel omslaat. Ik ben ontzettend blij dat we een terugkeer naar de oude regels tot nu toe hebben kunnen voorkomen, maar meer nog dat we met elkaar in Europa aan het uitwerken zijn in een ad-hocwerkgroep hoe we dit voor de toekomst willen regelen. Ik heb in de Kamerbrief van 8 juli 2022, dus inmiddels driekwart jaar geleden, onze inzet uiteengezet om het thuiswerken voor grenswerkers te vergemakkelijken. Daar zit een aspect in van sociale zekerheid en een aspect van fiscaliteit. Laat ik even beginnen met waar we staan vandaag sinds 8 juli, want er is nogal veel gebeurd.

In aanloop naar 8 juli – het is misschien goed om dat ook met u te delen, want we hebben dit ook zo gedeeld met de commissie Sociale Zaken – is er een hele set aan informele contacten geweest om dit op de agenda te zetten, onder wie met de Eurocommissaris, Schmit, en mijn collega van België, die van Oostenrijk en die van Duitsland. Op een gegeven moment is met name het standpunt van België belangrijk geweest, want België wilde eigenlijk dit gesprek niet aangaan totdat Nicolas Schmit en ik op een OESO-top – het doet er overigens verder niet toe waar het was – met mijn Belgische collega zijn gaan praten. België is nu de leider geworden van het ad-hocgroepje dat aan het uitwerken is hoe dat er voor de toekomst uit moet zien. In de tussentijd is de tijdelijke maatregel twee keer verlengd, eerst tot 1 januari en nu tot 1 juli, en zijn een heleboel landen betrokken bij dat ad-hocwerkgroepje. Dat werkt langs de lijnen – u hebt die waarschijnlijk gezien, maar in ieder geval de collega's van Sociale Zaken hebben die gezien – die ik in de brief aan Schmit uiteen heb gezet en die gaan over hoe wij die toekomst van dat soort afspraken voor ons zien. Uiteindelijk moet je waarschijnlijk in verordening 883 gaan landen, maar dat kost inderdaad jaren, nog afgezien van het feit dat er met verordening 883 niet zo veel vooruitgang wordt geboekt. Al sinds 2016 wordt geprobeerd om die te veranderen, maar er zijn onderdelen waar Nederland tegen is en er zijn onderdelen waar andere landen tegen zijn. Dat is dus niet de oplossing die hier op 1 juli voor gaat zorgen.

Er moet dus een tijdelijke oplossing komen. Vandaar die ad-hocgroep. De inzet daarvan is om tot een multilaterale overeenkomst te komen: geen patchwork van allemaal bilaterale overeenkomsten, maar echt een multilaterale overeenkomst. Dan kunnen zo veel mogelijk lidstaten hiermee op dezelfde manier aan het werk met elkaar. Er zijn drie landen waarmee we het sowieso gelijk zouden willen zien: Duitsland, België en Luxemburg. Maar misschien kan het ook met Spanje, voor de mensen die vanuit Spanje willen thuiswerken. Duitsland wil het niet alleen met Oostenrijk en met ons, maar misschien ook met Polen. Daarom wil je voorkomen dat het allemaal bilaterale afspraken worden.

Die gesprekken zijn heel ver. Wij verwachten dat eind maart duidelijk wordt of het lukt en, zo ja, hoe. Dat zal ik uw Kamer natuurlijk laten weten. Ik kan u wel alvast vertellen dat de contouren daarvan erg lijken op de afspraak die al tussen Duitsland en Oostenrijk is gemaakt en dat is natuurlijk niet per ongeluk. Zo slim zijn de bilaterale landen wel: ze zorgen ervoor dat wat ze nu afspreken, er wel in past. Op dit moment zitten we nog in een transitieperiode. Tot 1 juli kunnen wij dus gewoon verder met waar we staan qua sociale zaken.

De uitkomst kan zijn dat er 1 juli multilaterale afspraken gemaakt kunnen worden. Dan kan de afspraak zijn dat er eerst nog een implementatietermijn is en noem maar op; er kan van alles uitkomen. Dan moeten wij dit gaan implementeren in Nederland. Daarover ben ik natuurlijk in gesprek met de uitvoerders, zoals dat zo netjes hoort. Maar de uitkomst kan ook zijn dat het misschien niet lukt. Dan staan wij natuurlijk klaar om ook bilaterale afspraken te maken, maar dat wil ik niet hardop zeggen. Ik zeg het hier wel tegen u, maar als ik dat in Europa hardop zeg, ben ik de druk op het proces om tot multilaterale afspraken te komen, snel kwijt. Dat is hoe het proces er nu voor staat. De inzet van Nederland, maar ook van België, Duitsland en Oostenrijk op dit dossier is belangrijk. Dat zijn echt de spelers die dit samen voor elkaar proberen te krijgen. Ik zei al dat we hopen eind maart tot afspraken te komen, en dan hoort u dat. Dat betekent dus dat we nu geen bilaterale afspraken hebben met Duitsland en België.

Drie van u refereerden aan de bilaterale afspraken die er al tussen België en Luxemburg zijn. Voor zover ons bekend zijn dat geen afspraken over sociale zekerheid, maar het kan prima een ander soort afspraken zijn.

Dan naar de inhoud van wat je wilt. Welk percentage zou je mogen thuiswerken, als het kan en mag van de werkgever? Want alles moet natuurlijk in goed overleg. Mijn inzet zou eigenlijk boven de 40% zijn. Waarom? Omdat veel mensen vier dagen werken en die gun je ook dat ze twee dagen thuis kunnen werken, maar dan zit je dus op 50%. Als je heel veel hoger gaat, zullen de werkgevers dat denk ik niet zo prettig vinden. Dan is twee dagen thuiswerken dus een beetje de norm. We zijn nog aan het zoeken wat die norm precies moet zijn. Vandaar dat ik me nog niet helemaal wil vastpinnen op 40%, omdat daar een nadeel aan zit voor de mensen die vier dagen werken. Maar dit is wel een beetje het model: twee dagen kunnen thuiswerken in een vier- of vijfdaagse werkweek.

Op welke termijn acht ik het realistisch dat de Europese verordening wordt aangepast? Daar vroeg onder anderen de heer Omtzigt naar. Ik zei het net al even: dat kan echt nog jaren duren. Vandaar dat we nu een tussenoplossing hebben, met die multilaterale overeenkomst die hopelijk eind maart tot wasdom komt.

Voor de verlenging van de transitieperiode geldt eigenlijk hetzelfde als bij de bilaterale overeenkomsten. Op het moment dat we daarover gaan spreken, halen we de druk om tot multilaterale afspraken te komen weg. Dat proces wil ik eerst uitlopen, zodat we tot die multilaterale afspraken komen. Daarna gaan we naar plannen B en C. Bovendien weten we van een aantal andere landen dat zij geen voorstander zijn van het verder verlengen van de transitieperiode, om dezelfde reden die wij hebben. Laten we het gewoon goed regelen.

De voorzitter:

Minister, als u de microfoon uitzet, dan kan de heer Omtzigt zijn microfoon aanzetten voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het lijkt me een mooi proces, dus dank voor die heldere uitleg. Ik zou een kanttekening willen plaatsen, die ik in mijn eigen bijdrage niet geplaatst heb. Bepaalde landen – ik denk op dit moment aan Malta – hebben in het verleden grappen uitgehaald, waarbij je daar zogenaamd wel thuis kon werken. En dan werd je geacht belasting te betalen in Nederland en werden de belastinggegevens vooral niet al te hard uitgewisseld. Dus ga vooral niet zo hoog zitten dat je landen mogelijkheden geef om freeridergedrag te gaan vertonen! Ik zeg er dus ook maar gewoon bij dat hoger dan 40%, wat mij betreft, gewoon onwenselijk is. Want dan werk je niet meer in dat specifieke land. Het klinkt misschien een beetje gek, omdat ik eerst heb gevraagd om het te regelen, maar pas ervoor op dat je niet naar de andere kant doorslaat.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dat een terechte waarschuwing is. Daarom is het ook zo lastig. Je wilt je niet precies op een percentage vastpinnen, want je zit ook met mensen die vier dagen werken en twee dagen daarvan thuis willen kunnen werken. Ik denk overigens dat de meeste van deze afspraken gewoon prima te maken zijn tussen werkgever en werknemer. De heer Omtzigt waarschuwt om niet te hoog te gaan zitten en vraagt wat er gebeurt met een aantal landen. Misschien wil de Staatssecretaris daar qua fiscaliteit ook nog wel iets over zeggen, en over de belastingmoraal van Malta. Maar wij zullen al dit soort overwegingen goed meenemen. Het lijkt er nu in ieder geval op dat het een vrij strenge interpretatie gaat worden, maar dan lopen we vooruit op de uitkomsten.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Minister zei: als je vier dagen werkt, mag je ook twee dagen thuiswerken. Dan kom je echt wel in de klem te zitten als het gaat om de vraag in welk land je dan eigenlijk werkt. Het hele idee van de grensarbeid was dat je de meerderheid van de tijd in het andere land werkt. Anders ben je gewoon geen grensarbeider. We kunnen er wel een heel ander iets op plakken, maar ik zou grote aarzelingen hebben bij het zitten op 50% of hoger, want dan zou je feitelijk in een ander land werken terwijl je de meeste tijd in je eigen land werkt. Dan kom je in de fiscaliteit en in de sociale zekerheid echt heel erg klem te zitten. Een dag of anderhalve dag per week kan wel, maar als je erboven gaat zitten, dan kan het eigenlijk gewoon niet.

Minister Van Gennip:

Dit is ook de reden waarom je niet hoger wilt gaan zitten dan 50%. En dan kom je natuurlijk uiteindelijk in een ritme. Stel dat je vier dagen werkt en dat je normaal twee dagen thuiswerkt, dan mag je eens in de zes, zeven weken drie dagen in een week niet thuiswerken. Dan mag je maar één dag thuiswerken. Nu komen we wel heel erg bij de praktische oplossingen, maar dan moet je er op die manier op uitkomen. Dat kan natuurlijk. Maar dit is een van de redenen dat we niet boven de 50% willen gaan zitten. Hierbij moeten we een goed onderscheid maken tussen de sociale kant en de fiscale kant.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft ook een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Minister voor haar heldere inzet en heldere antwoord. Werkgevers maken zich met name zorgen over het feit dat die sociale zekerheid en die fiscale kant toch een beetje twee werelden op zich zijn, met aparte regels, met misschien ook wel aparte onderhandelingen en dergelijke. Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd of we daar niet iets meer een aanpak zouden kunnen zien van meer samenhang tussen die twee. Want ook bij de werkgevers komt het uiteindelijk natuurlijk wel samen.

Minister Van Gennip:

Ik ben zeer met de VVD eens dat dit een groot aandachtspunt is. Waar mogelijk zetten wij ons er natuurlijk voor in om discoördinatie, zoals dat dan heet, te voorkomen of te verkleinen. Dat is onderwerp van gesprek, zowel binnen de sociale zekerheid als binnen de fiscaliteit. Het zijn wel echt twee verschillende rechtsgebieden met verschillende uitgangspunten. Dus je kunt het niet altijd verenigen. Of je nou in een grensgebied werkt of niet, dat geldt ook voor mensen die gewoon hier in Den Haag werken. Alleen als je twee rechtsgebieden volledig op elkaar kunt afstemmen, kun je die discoördinatie volledig voorkomen. Dat is op dit moment niet haalbaar. Ik merk ook in contacten met andere landen dat het oplossen van discoördinatie daar minder prioriteit heeft dan hier in Nederland. Mijn inzet is er in ieder geval nu op gericht om ervoor te zorgen dat die grenswerkers ook gewoon twee dagen per week thuis kunnen werken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Minister Van Gennip:

Ik ben aan het eind van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er nog vragen zijn aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zie mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor de heldere beantwoording. Mag ik concluderen dat de Minister vrij hoopvol is dat we hier op een goede manier met elkaar uit gaan komen?

Minister Van Gennip:

Het is altijd gevaarlijk om die hoop te hard uit te spreken, want dat betekent ook iets voor je onderhandelingspositie in Brussel. Ik proef wel heel erg bij mijn collega-ministers, zeker sinds een aantal bilaterale gesprekken en informele contacten, dat zij er ook van overtuigd zijn dat dit noodzakelijk is en dat zij dit willen regelen. Het is ook voor Nederland heel belangrijk om te regelen. Voor een land als Frankrijk is het toch een minder grote prioriteit. Maar ze zien hoe belangrijk het voor ons is en hoe belangrijk het voor België is, en dan gaan ze meebewegen. Daar helpen de persoonlijke contacten bij. Dan kunnen we zeggen: dit hebben wij echt nodig; help even mee. Op dat soort dingen drijft de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u namens de commissie hartelijk voor uw bijdrage aan dit debat. We hopen dat Staatssecretaris Van Rij in de tweede termijn nog eventueel resterende vragen over dit onderwerp kan beantwoorden. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Dank u wel. Dat hoop ik ook. Maar hij blijft goede hulp houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga straks vreselijke dingen toezeggen in de tweede termijn.

De voorzitter:

We verheugen ons daar al op! Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn bijdrage in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik ga het hebben over de grenswerkers. Laten we beginnen met vast te stellen dat door COVID-19 het gedeeltelijk thuiswerken is ingeburgerd. Ik denk dat dat het uitgangspunt moet zijn. Daar is internationaal ook geen verschil van mening over. Alleen, er wordt verschillend gedacht over de weg daarnaartoe, over het regelen daarvan. Je kunt het via de OESO regelen. Daar zitten we als Nederland uiteraard bovenop. Maar dat is vaak een lange weg. Betekent het dan dat dat de enige weg is? Nee. Hoe kun je het verder regelen? Als het om de fiscaliteit gaat – dat is echt het verschil met de sociale zekerheid – hebben wij geen verordening. Als het gaat om het recht om direct belastingen te heffen, dan behoort dat echt tot de bevoegdheid van de lidstaten zelf. Dat is op zichzelf een onderwerp dat in de EU besproken kan worden. Maar anders dan wat de Minister aangaf bij de sociale zekerheid, hebben we niet de voorgeschiedenis van een verordening. Dat is wellicht een iets minder lange weg dan de OESO, of net zo'n lange weg.

Doen we dan helemaal niks? Nee, natuurlijk doen we wat. Het moet in de eerste plaats bilateraal. Vorig jaar zijn we gesprekken gestart met België. We hebben er al drie keer over gesproken. De Belgen hebben inderdaad met Luxemburg fiscaal een afspraak. De Belgen zijn erg voor de OESO en de EU. Samen met de Belgen hebben we het volgende afgesproken. Nederland heeft dit jaar het voorzitterschap van de Benelux. Laten we het als Benelux op tafel leggen en kijken of we één lijn hebben. Dat helpt ook richting het EU-voorzitterschap van België vanaf 1 januari 2024. We spreken daar dus over. Wij willen wel.

Wij hebben als inzet diezelfde 40%. Of het dan definitief 40% wordt, weten we niet, maar dat zou een heel goede norm zijn. Dan is het vervolgens aan werkgevers of ze daar wel of niet gebruik van maken. Op dit moment zijn de problemen fiscaal gewoon te groot, zowel voor de werknemer als voor de werkgever. Ik heb hier wat cijfervoorbeelden. Dan zie je het volgende. Ook als je naar 40% thuiswerken gaat als je een inwoner bent van België en een werkgever hebt in Nederland, dan leidt dat er gewoon toe dat je netto € 1.500 meer overhoudt als we dat goed regelen. De werkgever gaat daarentegen meer betalen. Dat heeft weer met de premies te maken. Dat is de vraag van de heer Idsinga, die daarnet aan de orde kwam. Daarom moeten we kijken naar de samenhang. Of je helemaal een-op-een ... De Minister heeft al terecht uitgelegd dat het verschillende rechtsgebieden blijven. De sociale zekerheid is verder in EU-verband. Desalniettemin zou een samenhang veel beter zijn voor de praktijk, zowel vanuit de sociale zekerheid als vanuit de fiscaliteit. Voor wie? Er is dan duidelijkheid voor een werknemer over wat die uiteindelijk netto overhoudt en aan administratieve verplichtingen kwijt is. Hetzelfde geldt voor de werkgever. Daar speelt nog een heel specifiek punt dat wij met België proactief hebben aangekaart. Sommige werkgevers zijn bevreesd dat in geval van een x-percentage thuiswerk misschien gesteld kan worden dat – in het voorbeeld België-Nederland dat ik net gaf, waarin de werkgever in Nederland zit – die werkgever dan een vaste inrichting zou hebben in België. Dat moeten we al helemaal niet hebben, anders gaan we het extra compliceren. Hetzelfde doet zich overigens ook voor met Duitsland. Wij proberen dus met de Belgen a. om op dat punt van de vaste inrichting snel duidelijkheid te krijgen, en b. de Belgen ook te bewegen om een afspraak en een regeling te maken. Dat kan in een belastingverdrag bij aanvullend protocol.

Ik moet hier ook gewoon heel eerlijk zijn: de Belgen kijken natuurlijk ook wat ze met Luxemburg hebben afgesproken en at the end of the day zit er natuurlijk ook een budgettaire kant aan. In de Belgisch-Nederlandse situatie zou het, als de Belgen meer zouden toegeven, gewoon meer geld kosten, kijkend naar het aantal werkgevers dat aan de ene kant van de grens zit en aan de andere kant. Dat is niet onoplosbaar, zeg ik. Dat mag, volgens mij, nooit het argument zijn om tot in lengte van jaren onzekerheid te houden, alleen vraagt het nog even wat doordenking en wat verder onderhandelen. Ik ben graag bereid om ook daarover te rapporteren aan de Kamer wanneer we een stuk verder zijn met de Belgen.

Dan de Duitsers. As we speak zijn we daar ambtelijk mee in gesprek, dus ook de Duitsers zien dat. De Duitsers hebben natuurlijk met tien landen een grens, dus alles wat ze met ons zouden afspreken op het gebied van de fiscaliteit, werkt meteen door naar die andere negen landen. Nu is wellicht de problematiek niet overal even groot. Van de week had ik een gesprek met de Minister van Financiën van Noordrijn-Westfalen. Dan valt mij op dat het eigenlijk een heel interessante invalshoek is om daarin als Benelux samen te werken met Noordrijn-Westfalen. Hij kwam met de suggestie om Rijnland-Palts en Nedersaksen daarin ook mee te nemen. Dan zou het best kunnen zijn dat zij daar meer zo over denken als wij dan Berlijn dat doet. Zo kun je de druk op Berlijn een beetje opvoeren, want Duitsland is zoals u weet een federale staat.

Het is dus niet alleen een bilaterale kwestie en met België speelt dit ook. In België noemen ze dat «het wafelijzerprincipe». Als je iets afspreekt wat goed uitpakt voor Vlaanderen, dan moet het ook goed uitpakken voor Wallonië. En de Belgen hebben natuurlijk ook een grens met Frankrijk, Luxemburg en Duitsland. Wij zitten eigenlijk nog in de meest overzichtelijke situatie, omdat we maar twee buurlanden hebben. Het Verenigd Koninkrijk reken ik dan even niet mee, want volgens mij is de problematiek van de grenswerkers daar minder urgent dan met België en met Duitsland.

De Minister van Sociale Zaken heeft de strategie net uitgelegd. Als op het gebied van de sociale zekerheid – daarom is die rapportage van de Minister in maart zo belangrijk – er multilateraal enige overeenstemming is, als dus een groepje landen het daarmee eens is, zonder dat dat geldt voor alle landen binnen de EU, dan kan dat helpen in het fiscale proces. We zitten daar dus echt bovenop. Sommigen denken: het is heel simpel – ik heb het u niet horen zeggen – zet gewoon de coronaregeling voort. In de fiscaliteit heb je daar wel twee landen voor nodig en bovendien was de coronafaciliteit voor corona bedoeld, omdat de overheid had opgelegd dat iedereen thuis moest blijven en thuis moest werken. Het voordeel van corona is wel dat het thuiswerken in ieder geval voor een gedeelte van de tijd ingeburgerd is.

Voorzitter. Dat was even wat ik in z'n algemeenheid hierover wilde zeggen. Dan heb ik nog een paar concrete vragen te beantwoorden. Er was nog de vraag van mevrouw Van Dijk en de heer De Jong. De heer Omtzigt vroeg daar ook naar. Hij vroeg er expliciet naar. Het is zeer ingewikkeld en dat betekent ook dat de Belastingdienst goede informatie moet verstrekken, zowel aan werkgevers als aan werknemers. Dit gebeurt via grensinfopunten en het Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen van de Belastingdienst. Die bieden inzicht in de regels. Maar ik ga toch nog eens kijken of we dat niet moeten intensiveren, want ook tijdens het bezoek dat ik van de week aan Limburg bracht, bleek dat er toch nog veel onduidelijkheid over is. Ik denk dus dat we dat nog wat krachtiger moeten neerzetten.

Op de vaste inrichting ben ik al ingegaan, alsmede op België en Duitsland en de wenselijke drempelregeling.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan alle vragen beantwoord heb, voor zover ik kan overzien, maar ik zal er ongetwijfeld één of twee hebben laten liggen.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft inderdaad een vraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Volgens mij mis ik nog de antwoorden over de btw-carrouselfraude.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was nog niet aan het eind van zijn hele inbreng, maar vooral aan het eind van het deel over de fiscaliteit voor grensarbeiders.

De heer Romke de Jong (D66):

Sorry, voorzitter. Dan heb ik te vroeg gepiekt.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het volgende onderwerp, denk ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dan kom ik inderdaad op de btw-fraude. In 2019 heeft de Europese Commissie die berekend op 120 miljard. In 2020 was dat 93 miljard. U krijgt hierover zeer spoedig een brief van onze kant, waarin we ook ingaan op dat verschil. Dat heeft hoogstwaarschijnlijk ook wel te maken met het feit dat 2020 een covidjaar was. Ik wil er nog wel op wijzen dat dat btw-gat niet alleen fraude is. Het is zeker ook fraude, maar het heeft ook te maken met faillissementen, en ook gewoon domweg met fouten die gemaakt worden. We zullen precies aangeven wat Nederland daaraan doet en gaat doen. Daar zullen we in de brief op ingaan. Als u het goedvindt, komen we daar dus op terug in de brief die zeer aanstonds naar u toe komt. Dan ben ik graag bereid om de dialoog daarover voort te zetten.

De voorzitter:

En als u «aanstonds» zegt, wat bedoelt u dan ongeveer?

Staatssecretaris Van Rij:

Er wordt hier gezegd dat we het «proberen voor het reces». Dat wordt: voor het reces.

De voorzitter:

De vraag is dan welk reces, maar ik ga maar even uit van het krokusreces.

Staatssecretaris Van Rij:

Het krokusreces, ja. Heel goed. Ja, jammer, inderdaad.

Voorzitter. Dan de accijns. Op 1 april vorig jaar hebben we de accijnsverlaging ingevoerd. Dat was een tijdelijke koopkrachtmaatregel, ook op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Ik ben blij dat de Kamer toen gevraagd heeft om nog beter te gaan meten – zo vertaal ik het even in simpel Nederlands – wat de grenseffecten zijn. Dan gaat het niet alleen om de CBS-gegevens, maar ook om de gegevens van de tankstations en oliemaatschappijen. Daarvoor zijn wij van hen afhankelijk. Zij hebben daaraan meegewerkt, op anonieme basis natuurlijk. Dat is ook concurrentiegevoelige informatie, zeg ik hier. Ik dacht dat er onder meer de vraag was of je dat publiek zou kunnen maken. Die gegevens kunnen we niet publiek maken. Ik vind het heel belangrijk dat die tankstations en oliemaatschappijen blijven meewerken, want we gaan nu wéér een onderzoek doen. De accijnsverlaging wordt vanaf 1 juli voor de helft teruggedraaid. We willen de effecten daarvan zien in dit jaar, zodat we daar in het najaar een goede discussie over kunnen voeren.

Dan een tweede punt ten aanzien van de accijnzen op brandstoffen, maar ook breder, denk ik. De heer Omtzigt had daar een vraag over. Iedereen heeft eigenlijk gevraagd ... Nee, laat ik eerst ingaan op de vraag die gesteld is door de heer Idsinga en mevrouw Van Dijk over de blijvende afstemming met buurlanden. Nederland heeft nu het voorzitterschap van de Benelux. Ik heb daar drie onderwerpen geagendeerd. Met de nieuwe secretaris-generaal – een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Weekers, is sinds 1 januari secretaris-generaal – zijn wij zeer actief ten aanzien van drie onderwerpen: grenswerkers, accijnzen en het btw-gat. Voor alle drie de onderwerpen geldt de strategie dat we toewerken naar agendering en prioritering op de EU-agenda. Daar hebben we mede de Belgen weer voor nodig, die vanaf 1 januari 2024 het voorzitterschap van de EU hebben. Dus die afstemming: ja. Voor accijnzen zijn er natuurlijk minimumtarieven. We wegen die grenseffecten mee. We zijn inderdaad een voorstander van blijvende afstemming met de buurlanden op dat gebied. Dat gaat ook over elkaar beter en tijdig informeren.

Het volgende voorbeeld zal mij altijd bijblijven. Als Nederlands kabinet hadden wij op 9 maart vorig jaar besloten om bij beleidsbesluit – uiteraard werd dat later door wetgeving bekrachtigd – de accijnzen al op 1 april te verlagen. De Belgen vonden het nodig om dat op 18 maart te doen, zonder dat we elkaar over en weer hierover geïnformeerd hadden. Dat is gewoon niet goed. Dat moeten we wel doen. Nou zitten we niet altijd in zo'n crisissituatie. In een reguliere situatie moet er dus een veel betere afstemming zijn.

Dan kom ik op het punt van de heer Omtzigt. Ik ben graag bereid om er in ieder geval naar te kijken. Ik begrijp dat hij zegt: je zou toch in ieder geval met Duitsland en met België kunnen afspreken dat er een zekere bandbreedte is. Wij zijn natuurlijk altijd soeverein. Bij accijnzen gaat het natuurlijk niet alleen om de opbrengsten. Er zit ook altijd ander beleid achter. Maar ik begrijp zijn punt wel. Als je een bandbreedte hebt, heb je minder uitslagen, minder jojo-effecten. In de eerste plaats ben ik echt bereid om dat in Benelux-verband op tafel te leggen, omdat dat een van de onderwerpen is. Maar ik ben ook bereid om dat bij de Duitsers te doen, om te kijken hoe zij daarin zitten. Uiteindelijk moeten de verschillen in de EU niet supergroot zijn. De heer Graus wees daar ook al terecht op. Iedereen die in een grensgebied leeft, weet dat er nu eenmaal verschillen zijn. Alleen, als die verschillen kleiner worden, worden onwenselijke grenseffecten, zowel aan de ene kant als aan de andere kant – want het kan soms ook goed uitpakken voor Nederland – wat meer in balans gebracht. Ik vind het gewoon een heel goede gedachte die hier vanuit de commissie is gekomen, dus ik wil dat graag verder uitwerken en op tafel leggen bij de Benelux en bij de Duitse collega's. Ik zal daarop terugkomen.

Bij tabak en alcohol speelt natuurlijk ook het beleid dat wordt gevoerd vanuit het oogpunt van volksgezondheid. Mevrouw Van Dijk wees daar al op. Maar ook daar geldt hetzelfde principe, denk ik, als de verschillen te groot worden. Je kunt blijven controleren waar de sigaretten verkocht zijn, maar het gaat er natuurlijk om dat je die onevenwichtigheid eruit probeert te halen. Je probeert ook meer voorspelbaarheid te creëren voor ondernemers en burgers in de grensstreek. Die Empty Pack Survey lijkt mij een geweldig interessant studentenbaantje, maar daar zouden we eigenlijk een beetje van af moeten komen.

Voorzitter. Er was nog een vraag over de rijksbegroting. Het onderzoek concludeert dat er in de grensregio een klein gedragseffect is geweest, maar nog niet genoeg om de accijnsverlaging een positief effect op de rijksbegroting te laten hebben. Dat klopt. De heer De Jong vroeg daarnaar. Het geeft dus ook geen aanleiding om de wijze waarop wij de budgettaire derving van de accijnsverlaging hebben berekend, aan te passen. Uit het onderzoek volgt dat de grenseffecten passen binnen het gedragseffect, het inverdieneffect waar nu al mee gerekend wordt.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter:

Daar is niet de hele commissie het helemaal mee eens, zie ik. Meneer Graus heeft nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook een plaatje bij me. Ik heb het specifiek over zakjes tabak gehad, bijvoorbeeld van Drum en van Van Nelle. Ik heb de prijzen nog genoemd. Dat moet ook allemaal worden meegenomen in zo'n grenseffectentoets. Ik weet dat met name in mijn eigen provincie, Limburg, heel veel sjekkies worden gerookt, zoals je dat noemt; natte tabak waar je een sjekkie mee rolt. Dat wil ik allemaal meegenomen hebben en dat gebeurt niet.

Ik wilde ook vragen of het grenseffect, zo'n weglekeffect, continu gemonitord kan worden. Het kan toch niet zo zijn dat de een zegt dat de weglekeffecten gigantisch zijn en dat de ander zegt dat het allemaal wel meevalt? Dat gaat gewoon niet. Als je puur empirisch onderzoek doet – ik rij uiteraard ook weleens door Duitsland of België – zie je enkel auto's met Nederlandse kentekens staan vlak over de grens bij de supermarkten en de tankstations. Het moet dus gigantisch zijn. Vroeger was het inderdaad zo dat mensen daar alleen maar gingen tanken en een pakje sigaretten gingen halen, maar dat is allang niet meer zo. Daar had ik het in de schorsing heel even over. Nu is het heel ernstig. De boodschappen worden gewoon massaal over de grens gedaan. Dat moet ergens in terug te vinden zijn. Ik wil dus toch een alomvattend onderzoek naar de grenseffecten, inclusief de weglekeffecten. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat was ook het punt, meer in zijn algemeenheid, dat mevrouw Van Dijk in eerste termijn maakte. Ik ben daar nog niet expliciet op ingegaan. Even heel expliciet: de verkoop van tabak is in supermarkten niet meer mogelijk in Nederland. Wat zijn daarvan überhaupt de effecten? Is dat misschien de druppel die de emmer doet overlopen voor een klant om in Duitsland te gaan winkelen bij de supermarkt? Dat heeft weer alles te maken met de vraag naar voorzieningen in de grensregio aan de Nederlandse kant. Dat heeft ook te maken met de leefbaarheid. Kunnen supermarkthouders dit soort concurrentie aan?

In antwoord op de vraag van de heer Graus: dit is niet alleen een punt van de fiscaliteit. Ik moet dit echt met mijn collega van VWS bespreken, maar ik ben gevoelig voor het argument, ook even wat breder getrokken naar de effecten voor supermarkten. Het is geen slag in de lucht die u doet. Maar het moet natuurlijk wel congruent blijven met het beleid dat we als kabinet willen. Dan is de vraag: kan je dit soort pijnpunten niet alleen meten, maar er ook iets aan doen, als het echt zo is? Dat wil ik zeker meenemen en dat ga ik in ieder geval ook met de collega van VWS bespreken.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt had ook een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de neiging om te zeggen dat we het met België en Duitsland gaan afstemmen. Dat zou ook het allerbeste zijn. Maar is Nederland ook bereid om gewoon eenzijdig in de wet of in het regeringsbeleid vast te leggen dat we een maximumverschil in bepaalde belastingen willen? Want als de afspraken niet lukken, is de grensregio aan de ene of de andere kant daarvan de dupe.

Ik heb nog een tweede vraag. Kan de Staatssecretaris kijken of hij de dataset over de verkoop openbaar beschikbaar kan maken? Want wat we gedaan hebben met de accijnzen is echt wel een leuk experimentje. Het klinkt heel stom, maar dat doen we niet vaak en beter dan dit kun je ze bijna nooit uitkalibreren. Dat was mijn tweede vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat betreft de eerste vraag van de heer Omtzigt: daar wil ik eerlijk gezegd niet op vooruitlopen. Ik kom er wel op terug, maar ik wil het toch eerst proberen zoals ik gezegd heb, met de Benelux achter me, dus met zowel de Belgen en de Luxemburgers als de Duitsers. Dan wil ik terugrapporteren aan u of zij bereid zijn om überhaupt over zo'n bandbreedte na te denken. Zo ja, hoe zou die bandbreedte er dan uit moeten zien? Wat zijn dan de aannames en de variabelen? Vervolgens kunnen we kijken of we er uitkomen, met allebei of met een van beide: it takes three to tango, and maybe it's only two. Daarnaast kunnen we ook als Nederland zelf iets doen. Het gaat wel in die volgorde, dus ik ga dat nu nog niet toezeggen, maar ik hou het uiteraard wel in het achterhoofd. Als ik het nu al ga toezeggen, dan hoeven de Belgen en Duitsers ook niet te bewegen.

Voorzitter. Opeens schiet mij te binnen dat ik niet ben ingegaan op een vraag in eerste termijn. De vraag van de heer Omtzigt was wanneer 20% acceptabel is. 20% is het standaard gedragseffect waar altijd mee gerekend wordt bij aanpassing van accijnstarieven. Het gedragseffect van 20% is geprikt op basis van studies van CE Delft en het Planbureau voor de Leefomgeving, aangevuld met expertinschattingen en modelsimulaties. Dit is zo afgesproken met het CBS. Het grenseffect dat uit het rapport volgt, past binnen dit effect; dat was die 7%. Dit was nog mijn antwoord op die vraag.

Dan de derde vraag, voorzitter. Ik dacht dat ik daar in eerste termijn al op ingegaan was. Het is niet mogelijk die gegevens openbaar te maken, want de oliemaatschappijen en de individuele tankstationhouders hebben bedrijfsgevoelige data vertrouwelijk geleverd, onder voorwaarde dat deze data niet openbaar zouden worden gemaakt, ook vanuit concurrentieoogpunt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt wil hierop reageren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste snap ik, maar dat is jammer. Misschien kunt u nog een keer nakijken of er iets aan te doen is. Gaat het bij die 20% om alle tankstations in een bepaalde regio of is het een maximum voor een individueel tankstation?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar weet ik nu niet het directe antwoord op, maar er wordt ambtelijk achter mijn rug om flink gefluisterd, dus dat kunnen we misschien in tweede termijn beantwoorden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In ieder geval bedankt voor de toezegging met betrekking tot het overleg in Benelux-verband. Het is mooi dat we die stap gaan zetten. Ik ben heel benieuwd of we daar ook stappen kunnen maken. Ik zie het ook een beetje als een toezegging dat de effecten ook in het onderzoek in 2024 meegenomen zullen worden. Ik twijfel nog een beetje of het echt een toezegging was of nog niet.

De voorzitter:

We kijken even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik heb toegezegd, is dat we ook dit jaar weer een onderzoek gaan doen naar wat de grenseffecten zijn van de verlaging van de accijns op brandstoffen, temeer omdat die verlaging vanaf 1 juli voor 50% wordt teruggedraaid. De resultaten uit het onderzoek kunnen dan ook worden meegenomen bij de besluitvorming. We hebben als kabinet gezegd dat de accijnsverlaging er vanaf 1 januari 2024 helemaal vanaf gaat. Dat is het plan, maar dan is het wel belangrijk dat je weet wat de effecten daarvan zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit jaar is het in ieder geval nog geen 2024, dus ik snap dat het dit jaar dan nog niet wordt meegenomen. We hebben aangegeven dat er behoefte is aan structureel meer monitoring, dus ik zal mijn vraag op een later moment herhalen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik had een verduidelijkende vraag en een opmerking. Aangezien de vraag al door de heer Graus in de interruptie beantwoord is, zal ik beginnen met de opmerking. Ik denk dat het belangrijk is dat bij vervolgonderzoeken ook de bredere impact op het boodschappenmandje wordt meegenomen, dus niet alleen maar de accijnzen op brandstof, alcohol en tabak. Er moet breder gekeken worden naar de effecten van het bredere boodschappenmandje. Dat was mijn opmerking. De vraag is al beantwoord, maar ik heb nog een verduidelijkende vraag ten aanzien van dat vaste mechanisme, die bandbreedte tussen de landen. Het is helder dat we het over accijnzen hebben, maar ik neem aan dat het dan ook over de btw-verschillen gaat.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd dat ik absoluut gevoelig ben voor het punt van de supermarkten. We geven niet nu al voor dit jaar de opdracht voor het aanvullende onderzoek over de grenseffecten van de accijnzen op brandstoffen. Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat het niet gaat lukken om dit meteen mee te nemen. We moeten dan overwegen of we een ander onderzoek gaan doen, want ik wil ook niet op de rem trappen. De heer Omtzigt noemde het een experiment en er is toen een motie over aangenomen, maar ik denk dat het heel goed is dat we nu die weg bewandelen. Het leidt ook weer tot nieuwe ideeën en inzichten, wellicht ook met betrekking tot die bandbreedte. Ik wil die twee dus even uit elkaar houden, maar dat wil niet zeggen dat ik de supermarkt opzijzet. Ik kom er weer op terug of en, zo ja, hoe we dat precies kunnen meten.

Ik hou van ambitie, maar de verschillen in btw, zoals bij de grenswerkers, de btw-gap en de accijnzen, zitten daar nog niet in. Dat wil niet zeggen dat we dat ook niet mee kunnen nemen. Ik ben altijd bang dat je over heel veel praat en weinig resultaat boekt als je niet focust en te veel doet. Ik wil het dus eigenlijk aftasten. Stel je voor dat ik wat voortgang kan boeken met de accijnzen en ik de btw-discussie er ook in gooi. Dit leidt er dan toe dat de Duitsers of Belgen zeggen: wacht even, op de accijnzen willen we wel bewegen maar de op de btw niet. Ik wil het voorzichtig aftasten en het niet meteen allemaal in hetzelfde mandje gooien, om het even in supermarkttermen te houden.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord; ik begrijp het. Het is ook niet mijn bedoeling om te overvragen. Als je kijkt naar het artikel dat afgelopen week in De Telegraaf stond over de verschillen in de supermarkt in de grensregio, dan heeft een groot deel daarvan niet zozeer met accijns te maken, maar met name met het btw-verschil tussen Duitsland en Nederland. Ik laat de onderhandelingsstrategie uiteraard volledig aan de Staatssecretaris. Ik weet dat het bij hem in goede handen is. Ik zou wel willen vragen om oog voor dit probleem te houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Misschien dat we het een met het ander kunnen combineren. Ik heb al een reactie gegeven op uw opmerking ten aanzien van supermarkten, maar u heeft natuurlijk gelijk dat met name de btw voor die supermarkten heel belangrijk is. Ik zal kijken naar wat we daar wel kunnen doen en dan kom ik daarop terug bij de Kamer. Het wordt dus losgetrokken van het vervolgonderzoek dat we op de accijnzen gaan doen. Ik neem het punt als zodanig serieus en wil kijken naar wat we daar wel kunnen doen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch nog heel even terugkomen op het stukje over de grenswerkers. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat de redenatielijn voortkomt uit het voordeel voor het netto-inkomen. Mijn vrees zit bij de werkgever. Hij moet niet bang hoeven zijn voor de administratieve lasten of de gevolgen van drie afwijkende regimes. Ik ben wel benieuwd of de Staatssecretaris daar nog even op terug kan komen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

De Staatssecretaris zei ook: Duitsland is niet alleen Duitsland of Berlijn, maar het gaat ook om die deelstaten. De Staatssecretaris heeft dat duidelijk uiteengezet. Het lijkt fiscaal dus wel te lukken om die afspraak te maken met Oostenrijk. Dus waar zit dat verschil in?

Staatssecretaris Van Rij:

De Minister van SZW is al op die laatste vraag ingegaan. Er is een afspraak gemaakt tussen Duitsland en Oostenrijk op het punt van de sociale zekerheid en niet op het punt van de fiscaliteit.

De werkgevers gaan een extra inspanning doen en we hebben al een bestaand informatiepunt van de Belastingdienst. Wat betreft het punt van het vaste-inrichtingsvraagstuk vind ik het toch bizar dat als Duitse werknemers van een Nederlandse werkgever een x-percentage thuiswerken, er in fiscale zin sprake zou zijn van een vaste inrichting in Duitsland. Lees even: in normaal Nederland zou er dan een filiaal van dat bedrijf zijn in die huiskamer van die Duitse werknemer. Nou, dat is toch wel een beetje van de gekke. Vandaar ook dat ik al een concept richting België en richting Duitsland heb gestuurd, zodat we daar zo snel mogelijk duidelijkheid over geven.

En ten aanzien van in z'n algemeenheid ... Het is natuurlijk helaas knap ingewikkeld. Je hebt namelijk de sociale zekerheid en je hebt de fiscaliteit. Wij moeten dan ook gewoon kijken hoe we de administratieve lasten op dat punt kunnen verlichten. Dat zullen we van Nederlandse kant zeker doen, maar we zullen ook kijken wat ... Dat werkt natuurlijk alleen maar als je dat samen met de Belgen en de Duitsers doet.

De voorzitter:

Ook meneer Graus had nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Ja, wat betreft dat Empty Pack Survey. Ik heb zelf altijd een beetje een hekel aan die Engelse termen, maar het gaat om het rapen van lege pakjes ten behoeve van onderzoek. Wil de Staatssecretaris daar nu vanaf? Ik heb dat niet helemaal goed begrepen.

Ik wilde ook nog even wat melden. De tabak wordt deze zomer net als de brandstof veel duurder. Het effect daarvan moet natuurlijk wel vooraf en daarna gemeten worden, en daar is het nu het ideale moment voor.

Staatssecretaris Van Rij:

Die meting gebeurt voor de accijnzen. Dat heb ik al eerder gezegd. De opdracht gaan we volgens mij heel snel, deze week of volgende week, vergeven.

Die Empty Pack, de lege pakjes. Ik ben het helemaal met de heer Graus eens dat we daar gewoon Nederlandse voorden voor moeten gebruiken. Ik had ook niet anders van u verwacht, meneer Graus. Dank daarvoor. Ik hoorde dat de volgende Lege Pakjes in '24 en '25 zullen zijn. Het wordt dus wel gecontinueerd.

De voorzitter:

Zwerfpakjesonderzoek.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van dit debat. We gaan door naar de tweede termijn als mensen daar tenminste behoefte aan hebben. Ik kijk even. Meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou toch graag een tweeminutendebat aan willen vragen. Ik heb in het verleden wat moties ingediend. Dat heeft ook mijn collega Tony van Dijck gedaan en mogelijk is er nu – wie weet? – meer steun voor in deze Kamersamenstelling. Misschien kan ik meneer Omtzigt nog wel overhalen bij bepaalde zaken om het Omtzigteffect te bewerkstelligen. Ik ga er mijn best voor doen en mogelijk wil ik dan ook graag één of twee moties indienen. Dus bij dezen.

De voorzitter:

U refereerde aan een hele stapel moties die u eerder hebt ingediend. Aan welke onderwerpen moeten we dan denken?

De heer Graus (PVV):

Ik heb alleen behoefte aan de aanwezigheid van de Staatssecretaris. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoeft er niet bij te zijn.

De voorzitter:

Dat is sowieso verhelderend. En op welke termijn wilt u dat ongeveer?

De heer Graus (PVV):

Het gaat natuurlijk om onze ondernemers in de grensstreek en die zitten al zo in de knel. Sommigen hebben zelfs met overstromingen te maken gehad en met al die coronashit. Ik wil dus dat het in ieder geval niet op de lange baan wordt geschoven, maar het hoeft ook weer niet deze week.

De voorzitter:

Dat kan ook bijna niet. Overigens hoorde ik u een Engels woord gebruiken, ook nog eens een niet zo netjes Engels woord.

Dank u wel, meneer Graus. Ik kijk even of meneer Omtzigt nog behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als ik de enige ben niet, want dan zal ik het ook in het tweeminutendebat doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hoef ik u, meneer de Staatssecretaris, ook niet het woord te geven voor een tweede termijn. Tenzij u toch nog een reactie wilt geven, maar dat lijkt niet het geval te zijn.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat Grenseffecten van fiscale regelingen, accijnzen en btw.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Graus.

Ik heb een aantal toezeggingen genotuleerd. Ik? Wij! Die ga ik even opnoemen om zeker te weten dat we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.

• De Minister van Sociale Zaken heeft toegezegd om eind maart '23 de Kamer een update te sturen over de multilaterale afspraken inzake grensarbeiders. Het gaat dan uiteraard over de sociale zekerheid.

Ook de Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• De Kamer krijgt een brief over de gesprekken en afspraken met België inzake de fiscaliteit van de grenseffecten.

Ik kijk even of de Staatssecretaris aan kan geven op welke termijn hij verwacht die brief te kunnen sturen.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik eigenlijk bedoelde toe te zeggen was dat wij dat eerst met de Belgen en de Duitsers gaan bespreken en dat ik er daarna over terugkoppel. Ik kan dat nu dus niet op een termijn vastpinnen. Ik streef uiteraard naar «voor de zomer».

De voorzitter:

Voor de zomer. Dat lijkt mij ook een termijn. Prima. Zo hadden we het overigens ook begrepen, hoor, namelijk dat u pas een brief stuurt wanneer u die gesprekken heeft gedaan.

• De Kamer ontvangt voor het krokusreces een brief over de btw-fraude, waarin onder andere wordt ingegaan op het verschil tussen 2019 en 2020.

• De Kamer ontvangt een terugkoppeling op de bespreking met de Staatssecretaris van VWS over de grenseffecten van tabak en alcohol.

• De Kamer ontvangt een brief met een terugkoppeling op de besprekingen met België en Duitsland inzake een mogelijke bandbreedte omtrent grensverschillen.

Ik vermoed dat die gezamenlijk kan met de eerste. Ik hoor de Staatssecretaris «ja, graag» zeggen en die voegen we dan dus samen.

• De Staatssecretaris stuurt de Kamer een brief over de resultaten van nieuw onderzoek over 2023 naar grenseffecten bij accijns op brandstoffen. Die brief zal in de loop van het kalenderjaar naar de Kamer komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dan ben ik niet duidelijk geweest. Excuses daarvoor. De opdracht voor dat onderzoek wordt gegeven. Dat is ook in lijn met de Kamermotie. Als het rapport er ligt, dan delen we dat uiteraard direct met de Kamer.

De voorzitter:

Dat is niet echt een aparte toezegging, maar het rapport gaan we dus wel zien.

• De Kamer ontvangt een brief over de grenseffecten rondom boodschappen, dus breder dan alleen de accijnsproducten, en over hoe deze zouden kunnen worden gemeten.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dan ben ik ook hier niet helemaal duidelijk geweest. Het punt van de supermarkten is mij net als het punt van de btw duidelijk. Ik ga dat bekijken om te zien of we dat kunnen onderzoeken. En zo ja, hoe gaan we dat dan doen? Daar wil ik de Kamer uiteraard wel over informeren, maar ik kan nu nog niet een brief toezeggen.

De voorzitter:

Meneer Graus heeft daar een interruptie op?

De heer Graus (PVV):

Nee, voorzitter. Maar mag ik nog iets melden als een nabrander, nu we toch vlug klaar zijn.

De voorzitter:

De tijd is niet per se ...

De heer Graus (PVV):

Maar ...

De voorzitter:

Nee, we zijn aan het eind van dit debat. We gaan dus geen debat meer voeren. Het debat is afgelopen.

De heer Graus (PVV):

Ik ga geen debat meer voeren, maar de heer Omtzigt had het over een CPB-berekening en die is er wel terdege geweest. En toen hadden we het inderdaad ook over immigratiekosten en EU-kosten. En nu zou er nog die klimaat- en milieugekte van meer dan 100 miljard bij kunnen komen. Het moet wel in de Handelingen, want anders lijkt het net of ik me hier niet ...

De voorzitter:

Nee, meneer Graus. Neenee! U heeft uitgebreide financiële beschouwingen gehouden in uw eerste termijn. In onze eerste termijn! Nee. Het debat is afgelopen en de Staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt wat hij wel en niet met die supermarktmandjes kan doen.

Meneer Omtzigt, u wilt daar nog een voetnoot bij plaatsten?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, niet bij die supermarktmandjes. Ik heb nog wel even een vraag aan de Minister. Ik hoop namelijk dat de Minister eind maart, begin april even terugkoppelt over de stand van zaken.

De voorzitter:

Dat was de eerste toezegging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar hoort dan wel bij dat dat over sociale zekerheid én fiscaliteit gaat, want de verlenging ... Zij zei «ik ga het verlengen over de sociale zekerheid» en dan neem ik aan dat dat een beetje parallel loopt, zodat het voor die grensarbeiders niet wel verlengd wordt voor sociale zekerheid maar niet voor belastingen, of omgekeerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste kunnen we niet toezeggen. De Minister heeft terecht heel expliciet toegezegd dat zij eind maart of begin april zal rapporteren over hoever zij is in de EU en dan ook multilateraal. Zij heeft hier duidelijk haar strategie uiteengezet. Ik heb onze strategie voor de fiscaliteit uiteengezet. Ik zou ook het liefste zien dat we een-op-een hetzelfde kunnen bereiken, maar ik heb helaas toch een wat langer traject nodig. Ik heb verder wel gezegd dat het een het ander kan versterken. Als we er qua sociale zekerheid multilateraal uit zijn dan kan dat enorm helpen in de gesprekken die ik in Benelux-verband voer met België en Duitsland. Maar ik kan niet toezeggen dat het een-op-een hetzelfde resultaat zal zijn.

De voorzitter:

Dat heb ik ook niet gehoord. Jongens, jongens!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik zocht niet naar hetzelfde resultaat. Dat zoek ik natuurlijk wel, maar ik snap dat die toezegging er niet is. Ik zou wel graag willen dat ze daar samen over terugkoppelen, zodat we weten of wat er in de samenwerking voor de grensarbeiders uit komt, uitvoerbaar is. Als je in de sociale zekerheid van het ene land belandt en in de fiscaliteit van het andere land, dan ben je echt in de ...

De voorzitter:

U wilt graag een brief van de Minister waaraan de Staatssecretaris wellicht even een alinea of iets meer toevoegt.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Dat is heel goed in de verduidelijkende zin. Natuurlijk zullen we dat ook doen. Alleen wilde ik wel even aan verwachtingenmanagement doen. Maar ik begrijp dat je dan op dat moment weet waar we staan zowel qua sociale zekerheid als qua fiscaliteit. Hopelijk gaan we met de fiscaliteit betere resultaten boeken dan dat we, vermoed ik, op dat moment moeten gaan opschrijven.

De voorzitter:

Die verwachting is helder.

Heeft meneer Idsinga een toezegging gemist?

De heer Idsinga (VVD):

Het punt van de boodschappen liep even weg, want toen werden we onderbroken door mijn beide zeer gewaardeerde collega's, hier links van mij. Is het nou helder wat we daarover hebben afgesproken? Dat blijft voor mij een beetje hangen. Voor u is het wel helder, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vond het wel helder.

De heer Idsinga (VVD):

Ik niet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of hij nog compact kan samenvatten wat hij daarover heeft toegezegd.

Staatssecretaris Van Rij:

Als de voorzitter dat vindt, dan sluit ik me daar graag bij aan.

Ik heb gezegd: «Ja, ik ben gevoelig voor het punt, het argument, ook omdat het breder is. Het heeft met de supermarkten te maken, maar ook met de leefbaarheid en het voorzieningenniveau.» Ik heb daarover het volgende toegezegd en daar moet ik even goed over nadenken. Is het mogelijk om daar een onderzoek naar te doen? Dat is de of-vraag. En zo ja, hoe gaan we dat dan doen? Als de heer Idsinga en de heer Graus mij daar even wat tijd voor geven, dan koppel ik dat natuurlijk terug. Maar ik neem het dus heel serieus.

Wanneer, vraagt de heer Graus. Nou, dat vind ik ... Zo spoedig mogelijk: dat wil zeggen «voor de zomer». Dat gaat dan dus om de of- en de hoe-vraag.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de Staatssecretaris en de Minister, die inmiddels afwezig is. Maar toch dank aan u beiden voor uw inbreng in het commissiedebat. Ook dank aan de collega-Kamerleden. Ik wens iedereen die meekeek een fijne voortzetting van de dag.

Sluiting 11.16 uur.