36 200 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023

R VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2023

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties¹ heeft op 4 april 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over begrotingsstaten Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2023 (36 200-IV).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Rosenmöller

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Bergman

Voorzitter: Rosenmöller

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beukering, Dittrich, Gerkens, Van Hattem, Jorritsma-Lebbink, Kennedy-Doornbos, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Recourt, Rosenmöller, Schalk,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter: Het is 19.00 uur. Ik heet u heel hartelijk welkom bij het mondeling overleg dat onze vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties tot uiterlijk 20.30 uur heeft met Staatssecretaris Van Huffelen. Heel hartelijk welkom in de Eerste Kamer en in deze commissievergadering. Uiteraard heet ik ook de u vergezellende ambtenaren welkom, evenals alle collega's uit de commissie en de staf. Hartelijk welkom. Er is een behoorlijke tot zeer goede opkomst voor dit mondeling overleg. Ik memoreer dat het in officiële zin volgens mij het eerste mondeling overleg is dat deze Kamer met deze Staatssecretaris heeft. Wij keken daar al een paar weken naar uit ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): We hebben er eerder ook al een gehad.

De voorzitter: Dit is het tweede mondeling overleg dat we met u hebben. Ik vroeg het aan een collega en die zei: het is inderdaad echt de eerste. Maar dat is dus niet zo, oké. Dit is het tweede mondeling overleg. Daar kijken we nog meer naar uit. Ook informeel hebben we elkaar al meerdere keren gesproken, onder andere ter voorbereiding op IPKO's en andere bijeenkomsten. Ik zou het eigenlijk willen doen zoals we het ook hebben voorbereid. De collega's leveren in eerste termijn een korte bijdrage van maximaal vijf minuten. Dan geven we de Staatssecretaris natuurlijk de gelegenheid om uitgebreid te reageren op de onderwerpen. We denken dat de thema's die we vanavond bespreken u wel een beetje bekend zijn. Ik probeer onderlinge interrupties eigenlijk zo veel mogelijk te voorkomen en de gedachtewisseling met de regering zo veel mogelijk ruimte te geven, zoals dit overleg ook beoogt.

Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma van de VVD voor het begin van de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik neem twee onderwerpen. Dat zijn de BES-eilanden en het vervolg van IPKO, dus hetgeen daarna gebeurd is. Allereerst past het om een paar vriendelijke woorden te zeggen over het feit dat vandaag de onderlinge regeling is getekend. Tegelijkertijd ben ik daar nog wel een beetje bezorgd over. Ik weet dat het draagvlak voor COHO niet groot was, zeker niet bij de parlementen op de eilanden. Maar ik weet ook niet of de parlementen bij de onderlinge regeling op welke manier dan ook betrokken worden of zijn. Wil die ooit succesvol zijn, dan moeten ze wel betrokken raken. Daar zit wel mijn zorg, want uiteindelijk doen we dit soort dingen allemaal niet voor de lol. Hervormingen zijn heel hard nodig, met name voor de bevolking op de eilanden. Ik vraag me af welk instrumentarium we nu hebben om te kunnen blijven volgen of dingen toch min of meer ... Als je een afspraak maakt, moet je die nakomen; laat ik het zo zeggen. Hoe zorgen we er nou voor dat de afspraken die gemaakt worden ook daadwerkelijk nagekomen worden? Daar ben ik nog wel bezorgd over. Misschien dat de Staatssecretaris daar dadelijk iets over kan zeggen.

Dan hoor ik plotseling een verhaal over 200 miljoen. Dat bedrag zegt mij niets. Ik heb wel allerlei bedragen gezien in de brief met alle bijlages die we inmiddels hebben gekregen. Maar als ik die bedragen bij elkaar optel, kom ik nog steeds niet aan die 200 miljoen. Ik weet niet waar dat bedrag vandaan komt, maar het bedrag verschijnt wel in de pers. Kortom, op dat onderdeel zijn dat mijn vragen.

Overigens zegt collega Rosenmöller straks iets over het onderwijs in de landen en zegt mevrouw Oomen iets over armoedebestrijding. Dat gaan ze allebei namens in elk geval mijn fractie uitspreken.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de BES. Naast over de armoedebestrijding in directe zin heb ik ontzettend nagedacht over hoe we nou verder moeten. We hebben er natuurlijk ooit voor gekozen om heel veel wetgeving die in Nederland wel van toepassing is, vooralsnog niet op de BES-eilanden van toepassing te laten zijn. Wordt het niet tijd dat we eens wat fundamenteler gaan kijken of er niet meer wetgeving aan beide kanten van de oceaan geldig zou kunnen zijn? Ik vind het zelf nogal raar dat er op de eilanden geen winstbelasting wordt geheven. Dat vind ik best een beetje raar. Tegelijkertijd vraag ik me het volgende af. Als dadelijk blijkt dat het nodig is dat het minimumloon behoorlijk omhooggaat om de armoede werkelijk te bestrijden, zeker op Bonaire, dan kan je je ook afvragen of je niet een keer moet gaan kijken of je niet nog meer harmonisaties kunt maken. Waarom houden we dan nog een aparte AOV in stand? Moeten we er niet over nadenken om die op termijn ook gelijk te trekken? Misschien moet die commissie dat doen. Misschien is het wel een leuke taak voor de commissie om eens te kijken hoe je een gebalanceerd pakket van zuur en zoet – zuur is betalen en zoet is krijgen – in de fiscale sfeer zou kunnen maken. Overigens hebben we een Staatssecretaris met veel ervaring op de Cariben. Die heeft zelf misschien ook wel ideeën over hoe we dit goed kunnen aanpakken. Ik heb zelf het gevoel dat we daarnaartoe zouden moeten groeien, al was het maar vanwege het beeld dat ik heb, zeker van Bonaire. Misschien ligt het iets anders op Sint-Eustatius en Saba, maar de sociaal-economische situatie op die eilanden verschilt op zich niet zo heel veel van Nederland. Je kan je afvragen of we er dan niet ook een beetje op dezelfde manier naar moeten kijken.

Dat was de bijdrage van mijn kant.

De voorzitter: U bent mooi binnen de tijd gebleven. Ik geef het woord aan collega Beukering van de fractie van JA21.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we bij elkaar zijn. Het Caribische gedeelte van ons Koninkrijk vormt altijd een mooi onderwerp, evenals de andere landen die daarbij horen. Ik wil het eigenlijk hebben over twee zaken.

Eén is de actualiteit. Het gaat dan over de 200 miljoen. We horen dat die regeling helemaal is gebaseerd op vertrouwen. Maar als we even terugkijken naar wat er de afgelopen dertien jaar gebeurd is, dus sinds die laatste grote kwijtschelding, en als je de schuldquotes van de eilanden weer ziet, dan denk je: jemig! Wat is er gebeurd waardoor we nu weer zo veel geld ter beschikking stellen, eigenlijk zonder condities? Mijn vraag is dus wat er nu fundamenteel is veranderd. Waarop baseren we dat vertrouwen nou? Het is namelijk wel een tijd van financiële nood, ook voor vele mensen in Nederland. We zitten onder een dekentje in de kou. We durven de verwarming niet aan te zetten. Dat is ook hier in Nederland echt moeilijk uit te leggen.

Het tweede punt is van heel andere orde. Het gaat dan meer om de praktische punten die we tegenkomen als we de eilanden bezoeken. We horen dan voortdurend allerlei praktische zaken waar tegenaan wordt gelopen, of het nou notariële ondersteuning betreft of mensen die geen bsn hebben. Elke keer komen we terug van een IPKO of een kennismakingsbezoek – het maakt niet uit wat – en dan hebben we allemaal mooie lijstjes. We horen dan dat er een jaar later een taskforce is ingericht om die punten op te pakken. Mij bekruipt dan toch een beetje het gevoel van een bureaucratische benadering. Waarom hanteren we eigenlijk niet meer een quick-and-dirtybenadering, om de problemen praktisch, samen met de eilanden, op te pakken, waarbij we niet over ze, maar mét ze praten? We moeten laten zien dat er 8.000 kilometer tussen zit en geen 32.000 kilometer. We moeten dichter tot elkaar komen en dingen samen praktisch oppakken. Die sense of urgency voel ik aan deze kant van de oceaan soms wat minder.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u hartelijk. Dan ga ik nu naar mevrouw Oomen van de CDA-fractie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Normaal gesproken neemt de Tweede Kamer het voortouw bij het aanbrengen en oplossen van politieke problemen. Omdat het overleg met u echter eerder is gepland dan het overleg met de Tweede Kamer, hebben wij gemeend dat wij op één punt een uitzondering moeten maken. Dat is het heel schrijnende armoedeprobleem dat wij gezien maar ook gevoeld hebben toen wij voorafgaand aan het IPKO Bonaire bezochten. Wij denken dat wij dat vandaag moeten benoemen en dat we ook in gezamenlijkheid zouden moeten optreden. Wij zien natuurlijk ook dat de regering en de bewindspersonen al heel lang vaststellen dát er een armoedeprobleem is in al die gemeenten van Caribisch Nederland. Wij zien ook dat er in opeenvolgende kabinetten, door alle bewindslieden die verantwoordelijk zijn of waren voor Caribisch Nederland, ook aandacht aan besteed is. Er is in verschillende overleggen heel vaak, ook met deze Kamer, over gesproken. Ik zou iemand tekort doen als ik zijn naam niet zou noemen: Tiny Kox. Hij diende hier ooit een motie in waarover wij steeds overleg hebben gevoerd. Maar als ik nu kijk naar wat er gebeurt op Bonaire, en eigenlijk op alle drie de eilanden, zie ik dat de kosten van levensonderhoud ongelofelijk hoog zijn. We weten dat dat komt doordat er zaken ingevoerd moeten worden, maar bij telecom en energie ligt het natuurlijk ook aan de schaalgrootte van de eilanden dat die kosten zo hoog zijn. Dat geeft dus een opwaartse druk voor het levensonderhoud. Er zijn – dat zien wij ook – trajecten in gang gezet om de kosten van het levensonderhoud te verlagen. Maar helaas, een tastbaar resultaat daarvan zien wij niet of het laat in elk geval veel te lang op zich wachten. Wij snappen ook dat de mensen daar er ongeduldig van worden als er weer een IPKO-delegatie met een aantal lieden uit Nederland komt, van: ze lieten het zoals het was. Ik hoef dat verder niet af te maken.

Daarom zeg ik nu tegen de Staatssecretaris: het probleem is meer dan urgent. Naast de net genoemde hoge kosten van levensonderhoud zijn ook de inkomsten te laag. Het minimumloon is echt onvoldoende voor een normaal bestaan. Je hebt meerdere banen nodig, anders kun je gewoon echt niet rondkomen. En wat is dan weer het antwoord van de regering? Het instellen van weer een commissie, een commissie die vervolgens weer tijd zal vergen en die afhoudt van indringende en snelle oplossingen voor de problemen. Ook alle woordvoerders hier in onze Kamer vinden dat wij zo niet kunnen omgaan met de mensen in de Caribische gemeente, want dat zijn burgers van ons, burgers van ons Koninkrijk, burgers die in nood zijn. Die flinke verhoging van het minimumloon is echt nodig. De sociale partners, consumentenorganisaties en ook de werkgevers zijn het allemaal eens met die verhoging.

Wat wij vandaag van u vragen, is om met een oplossing te komen. Het is aan u om te onderhandelen over modaliteiten. U kon dat vandaag heel snel met het «opruimen», tussen aanhalingstekens, van het COHO. Maar we vragen u vandaag ook om voor het zomerreces met iets te komen waarin u concreet zegt: dit ga ik doen. En laat dat niet weer een nieuwe commissie zijn die alles weer op de lange baan schuift. Ik vind dat we in het overleg voor het komende IPKO duidelijkheid daarover moeten krijgen.

Dank u zeer.

De voorzitter: Dat was de bijdrage van mevrouw Oomen. Dan sla ik mevrouw Kennedy over en ga ik naar collega Van Hattem van de PVV-fractie.

De heer Van Hattem (PVV): Dank u, voorzitter. Allereerst heb ik begrepen dat er misschien vandaag een aantal verklaringen in deze commissie zou worden afgelegd namens de hele commissie. Dat gebeurt dan in ieder geval niet namens de PVV-fractie, want daar hebben wij ons niet bij aangesloten.

Ten eerste. De Tweede Kamer heeft, zoals net terecht werd gezegd, het primaat, maar wij hebben hier als Eerste Kamer ook onze controlerende taak. Ik heb toch wel een paar vragen die ik aan de Staatssecretaris wil stellen.

Allereerst gaat het om het bericht van de 200 miljoen die vandaag in vertrouwen zou worden verstrekt aan Caribisch Nederland. De vraag is wat dit uitdelen van geld op de Antillen betekent. We lazen in De Telegraaf dat de Minister-President Jacobs van Sint-Maarten het al had over «dit is gelijkwaardigheid». Moeten we dat zo begrijpen dat daar een soort van tegemoetkoming van uitgaat? Heeft de Staatssecretaris het op die basis verstrekt? Er wordt gezegd dat dat in vertrouwen gaat, dus eigenlijk zonder sancties. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat het principe hiervan is. Hoe wordt dit effectief gecontroleerd en zit er ook iets van «eerst beleid en dan pas geld» achter? Of is het alleen maar «nu geld, en dan zien we wel wat er aan beleid komt»? Hoe zijn ook de parlementen van de verschillende landsdelen daarbij betrokken?

Voorzitter. Dan nog een paar andere punten. Op de agenda staat vandaag ook het vervolg van de Rijkswet Koninkrijksgeschillen. Is er nog iets te zeggen over de stand van zaken daarvan? Dan nog iets over het vervolg van het slavernijexcuus. Daar moet was ons betreft geen komma achter, maar gewoon een streep: laat het verleden het verleden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u hartelijk. Dan ga ik naar collega Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. We hebben het over gelijkwaardigheid. Ik las ook in de considerans van de onderlinge regeling die er nu ligt «eigenaarschap, gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid». Het is natuurlijk mooi om over gelijkwaardigheid te spreken, maar in ons laatste IPKO bleek toch echt wel «wie het geld heeft, die regeert» en dat dat ook zo gevoeld werd. Er staat ook in het verslag «bij de totstandkoming van onderlinge regelingen kan namelijk de feitelijke ongelijkheid tussen de landen die de regeling aangaan, de ervaring van een democratisch tekort doen versterken». Dat is een mooie samenvatting van het gevoel «wij hebben weinig in te brengen, want als wij ergens niet aan meewerken, dan worden we onder druk gezet en krijgen we het geld niet». Hoe komen daaruit? Is dat zo of niet?

Ik heb vragen gesteld over de opgelegde korting van 12,5% op salarissen. We horen net dat mevrouw Oomen er namens ons allemaal op wijst hoe hoog daar de kosten van levensonderhoud zijn, en toch wordt daar een korting van 12,5% opgelegd. Mijn vraag was hoe dat dan zit in Curaçao en eigenlijk heb ik daar nog steeds geen antwoord op. Ik lees in de antwoorden van de Staatssecretaris: we hebben daar eigenlijk verder geen onderzoek naar gedaan. Maar hoe denkt u dat zo'n antwoord overkomt op iemand die al met zulke hoge levensonderhoudskosten zit, die ook nog eens die 12,5% voor z'n kiezen krijgt en dan te horen krijgt «we hebben daar eigenlijk verder geen onderzoek naar gedaan»? Kunt u zich voorstellen dat dat toch als een bijna vernederende ingreep wordt ervaren? Daar waren mijn vragen op gericht en ik heb daar eigenlijk geen antwoord op gekregen.

Tot slot. Ik heb even en blik geworpen op de onderlinge regeling. Ik ben altijd vol kritiek, maar die ziet er op het eerste gezicht goed uit, zeg ik maar even. Wat mij trof was dat er een bemiddelingsparagraaf in staat. Dat klinkt ook goed, want dat gaat uit van gelijkwaardigheid. Alleen is niet in de onderlinge regeling geregeld wat er gebeurt als die bemiddeling niet slaagt. Hoe moeten we daartegen aankijken?

Misschien is het nog te vroeg maar ik zag dat er vandaag al handtekeningen onder gezet zouden zijn, en dat brengt mij bij mijn laatste vraag en bij mevrouw Jorritsma. We hebben in het IPKO afgesproken dat voordat die onderlinge regeling er zou zijn, de verschillende Staten en in dit geval het parlement in Nederland op de hoogte zouden moeten worden gebracht, zodat ze daar op een of andere manier bij betrokken zouden zijn. Ik heb het idee dat dat nu ook weer niet gebeurd is en daar heb ik ook zo mijn zorgen over.

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich (D66): Dank, voorzitter. Ik wil twee onderwerpen aan de orde stellen, te weten de opvolging van COHO, dus de onderlinge regeling, en het sociaal minimum en de armoedebestrijding.

Het is mooi om te zien dat drie premiers naar Nederland zijn gekomen en dat er vandaag dus afspraken zijn ondertekend op basis van vertrouwen. Ik denk echt dat dat een groot verschil is met het COHO, waar geen draagvlak voor was. Ik denk dat dat heel goed is, maar daar zijn uiteraard wel een aantal vragen over te stellen. De eerste is: hoe zit het met de medewerking van de vier parlementen? Daar zijn natuurlijk vier parlementen bij betrokken. Hoe gaat dat en is er een plan B voor het geval dat de uitvoering niet gaat zoals wij allemaal hopen, in de landen daar en hier? Er kunnen immers altijd kinken in de kabel komen. Wat is dan de situatie?

Ik las in de stukken dat de Staatssecretaris in haar brief aan ons van vandaag, 4 april, schrijft: er zijn leidende beginselen, namelijk eigenaarschap, gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid. Maar de Staatssecretaris zegt in haar brief onderaan ook: wat betreft Curaçao maak ik me toch een beetje zorgen, want er is een wat afhoudende houding ten opzichte van de informatieverstrekking. Maar als we het hebben over gemeenschappelijkheid, dan moet er natuurlijk ook vanuit Curaçao informatie gedeeld worden. Misschien kan de Staatssecretaris daar zo dadelijk even op ingaan.

Mijn collega Nicolaï had het al over de bemiddeling. In artikel 8 staat dat als men het er niet mee eens is, een bemiddelaar kan worden aangewezen. Dat lijkt mij heel goed, een soort mediator, die dan met iedereen gaat praten. Maar als men er niet uit komt, dan staat in lid 4 van artikel 8 dat de bemiddelaar een verslag moet maken, waar de punten van verschil in komen te staan. Dat is ook duidelijk, want dan weet je precies waar het conflict is. Maar er staat dus niets in over hoe het conflict dan wordt opgelost. Kan de Staatssecretaris wat meer informatie geven over hoe het dan verdergaat?

Het tweede onderwerp is het sociaal minimum en de armoedebestrijding. Daar heeft mevrouw Oomen natuurlijk al het een en ander over gezegd. Je hebt de inkomstenkant en je hebt de kostenkant, natuurlijk ook met het minimumloon. Dat is voor werkgevers misschien ook lastig, in die kleine economieën. Ik las in een brief van Minister Schouten van 14 oktober vorig jaar: een groeipad per eiland van meerdere jaren om te komen tot een sociaal minimum. Dat is een brief van oktober 2022. Nou, je zal maar honger hebben en op Bonaire wonen. Dan duurt een groeipad van jaren nog wel heel erg lang, té lang. Vandaar dat mevrouw Oomen ook namens de fractie van D66 heeft gesproken. Ik snap best dat het allemaal complex is, maar er is echt spoed geboden. In de brief staat ook dat er in de loop van 2023 een voorstel komt voor een werkloosheidsvoorziening voor degenen op de eilanden die werkloos raken, want daar is nu geen werkloosheidsvoorziening. Maar daar heb ik verder niks meer over gehoord of gelezen. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog wat over zeggen.

Tot slot onderwijs. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Straks gaat collega Rosenmöller daar het een en ander over naar voren brengen, mede namens de fractie van D66.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, collega Dittrich. Dan geef ik nu het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA): Dank, voorzitter. Mevrouw Oomen heeft namens bijna iedereen hier aan tafel gesproken over armoedebestrijding in Caribisch Nederland. De urgentie kan niet worden overschat. Ondanks goede wil schiet de overheid al vele jaren tekort in haar kerntaak: het mogelijk maken van een menswaardig bestaan voor de meest kwetsbaren in die samenlevingen. De redenen zijn veelvoudig. Als je goed kijkt, vertonen ze eigenlijk wel parallellen met de problemen waar we ook in Europees Nederland voor staan: onvermogen van de verkokerde landelijke overheid om problemen op te lossen op het niveau van individuen en daarmee het niet beschermen van grondrechten en een slecht functionerende democratische rechtsstaat. Dat wordt versterkt, en daarmee zijn de gevolgen nog pijnlijker, door het ontbreken van demping en tegenmacht in de vorm van een bestuurlijke middenlaag en het maatschappelijk middenveld. Hier in Nederland bieden die in ieder geval effectief tegenmacht. Het resultaat is een schandaal dat mijns inziens vergelijkbaar is met het toeslagenschandaal, maar dan uit het oog en het hart van het grote publiek. Dat terwijl het om relatief zo weinig mensen gaat en dat terwijl er al jaren aandacht voor wordt gevraagd, ook door het parlement, in niet mis te verstane moties in beide Kamers. Tegen mijn collega's, en dus ook tegen mijzelf, zeg ik: hier zouden we ook onze eigen, in de praktijk onmachtige rol als hoogste orgaan in dit land in ogenschouw moeten nemen. Hoe functioneert onze democratische rechtsstaat voor Caribisch Nederland? Ik vraag de Staatssecretaris ook op deze vraag te reflecteren. In de resterende tijd zal ik er aan de hand van een aantal actuele voorbeelden dieper op ingaan.

De Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur wijzigt ook de WolBES. Op welk wijze zijn de eilandsraden betrokken bij de totstandkoming van deze wijziging van de WolBES, die specifiek hun eigen functioneren betreft? Op welke wijze is het bestuur op de eilanden betrokken? Is er een reactie gekomen? Heeft het lokale bestuur, en daarachter de eilandsraad, voldoende capaciteit om adequaat en tijdig te reageren op alle wetsvoorstellen die Caribisch Nederland raken? Zo nee, hoe worden zij hierbij geholpen? Op welke wijze wordt gecompenseerd dat belangenbehartigers als bijvoorbeeld de VNG en de vereniging voor lokaal bestuur binnen mijn eigen partij niet automatisch ook de belangen behartigen van Caribisch Nederland?

Het tweede actuele voorbeeld is het overleg met lokaal bestuur en/of eilandsraad over hun vertegenwoordiging bij de EU, VN en Parlatino. Klopt het dat recent een speciaal gezant is benoemd van en voor de BES voor fondsen uit de EU, VN en Latijns-Amerika? Op welke wijze zijn de besturen dan wel eilandsraden in Caribisch Nederland hierbij betrokken? In het verlengde hiervan, op welke wijze wordt de eilandsraad van Bonaire betrokken bij het benoemen van een nieuwe gezaghebber? Is de Staatssecretaris bereid de eilandsraad een vertrouwenscommissie te laten samenstellen die het profiel opstelt op basis waarvan kan worden geworven? Zal de regering diegene benoemen op voordracht van die vertrouwenscommissie?

Voorzitter. Aan beide kanten van de oceaan valt bestuurlijk het nodige te verbeteren. Dit doe je door ruimte en vertrouwen te geven aan de lokale democratie. Pak vervolgens op of ondersteun daar waar het misgaat of beter kan. Maar laat het zo veel mogelijk daar en haal daar actiever input op. Want – en dit geldt voor alle zes de Caribische gebieden binnen het Koninkrijk – als de procedurele rechtvaardigheid niet in acht wordt genomen, is de materiële uitkomst bij voorbaat aangetast en minder aanvaardbaar. In die relatie, voormalig kolonisator met haar bemoeienis met voormalige koloniën, is het ontbreken van die procedurele rechtvaardigheid explosief en staat het inhoudelijke oplossingen in de weg.

Vandaag ben ik heel positief verrast over het akkoord met de landspakketten. Daar heb ik mijn tekst in positieve zin op aangepast: geen dwang, maar vertrouwen. Dat is een hele goede eerste stap, die verantwoordelijkheid vraagt van alle betrokken partijen. Voor alle duidelijkheid: mijn pleidooi van vandaag gaat niet over Nederland als dader en de eilanden als slachtoffer. Zo eendimensionaal is de doorwerking van kolonialisme niet. Zelfbewustzijn en gelijkwaardigheid vergen verantwoordelijkheid die wordt genomen als vertrouwen wordt gegeven.

Voorzitter. Ons Koninkrijk is gebouwd op giftige grond van structurele ongelijkheid, slavernij en uitbuiting. De sanering hiervan in hoofd, hart en daden is nog maar net begonnen. Dit is een heel belangrijk deel van het invulling geven aan «de komma». Voor vanavond daarom tot slot nog een voorzichtig stapje op dit pad. Heeft de Staatssecretaris plannen om voor zowel Caribisch Nederland als de Caribische landen de vertegenwoordiging in Nederland en in het Nederlandse staatsbestel te verbeteren? Zo ja, hoe luiden die en zo nee, is zij bereid deze te maken? Hoe gaat de geschillenregeling ... Oei, mijn eigen timer gaat af, dus ik snap dat ik moet stoppen! Hoe gaat de geschillenregeling eruitzien? Hoe kan vorm worden gegeven aan een functionerend rijksparlement?

Voorzitter. Vorm en inhoud zijn twee zijden van dezelfde medaille. De burger van Bonaire of Curaçao eet geen boterham méér als we het democratisch deficit verkleinen, maar mijn oproep voor vanavond is daarom tweeledig: regel de boterham voor Caribisch Nederland en regel voor alle Caribische gebiedsdelen dat hun betrokkenheid en gelijkwaardigheid bij alle besluitvorming is geborgd. Alleen zo kunnen we gelijkwaardig en zelfbewust met elkaar omgaan. En alleen zo kunnen we als Koninkrijk onze gifbodem saneren.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik verder met collega Schalk van de SGP-fractie.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd, dus ik zal het kort houden, en ook wat praktisch, mede omdat ik alleen vorig jaar op de eilanden ben geweest. Naar aanleiding van het gesprek van vandaag heb ik daar wat vragen over om te kijken wat nu de voortgang is geweest in die periode.

Vorig jaar zijn wij behoorlijk geschokt geworden door het ijkpunt bestaanszekerheid, dat eigenlijk veel te laag is voor het sociaal minimum. Mevrouw Oomen heeft zojuist heel erg welsprekend verwoord op welke manier wij kijken naar het minimumloon en dergelijke, maar hoever zit dat minimumloon nou bij dat ijkpunt bestaanszekerheid vandaan, áls er al iets komt? We hebben vorig jaar ook gesproken met werkgeversorganisaties. In die gesprekken hebben we er ook op aangedrongen om niet alleen te kijken naar het minimumloon, maar bijvoorbeeld ook naar een cao. Een minimumloon is één aspect, maar in een cao kan je ook nog heel wat andere aspecten meenemen die juist voor mensen aan de onderkant van de samenleving enorm helpend zijn. Ik was behoorlijk geschokt dat ze daar destijds eigenlijk niet aan toe waren, hoewel ze er wel over na wilden denken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij er zicht op heeft of daar al meer beweging in te vinden is.

Een andere vraag gaat ook over de enorme problematiek van de armoede, maar dan gericht op de criminaliteit. Criminaliteit is een enorme aanjager als je enorm arm bent, omdat als je gepakt wordt, je misschien wel beter af bent in de gevangenis dan wanneer je vrij bent. Iedereen weet dat het heel ernstig en vreselijk is als je je vrijheid wordt afgepakt. Maar toch hebben we dat toen gehoord. Hoe kunnen we dat enorme probleem doorbreken?

Voorzitter. U zult zelf zo meteen nog een paar dingen noemen over het onderwijs. Ik ben ook heel benieuwd wat daarop gezegd zal worden door de Staatssecretaris.

Ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schalk. Dan is, bijna ten slotte, het woord aan mevrouw Gerkens van de SP-fractie.

Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben blij met het nieuws dat de landspakketten er liggen. Ik sluit me aan bij de zorgen van mevrouw Jorritsma: hoe krijgt dit een vervolg?

Ik wil twee onderwerpen aansnijden waarvan er één niet op de agenda staat – vergeeft u mij – namelijk de natuur op de eilanden. Dan bedoel ik het sargassumprobleem – daar is wel wat ondersteuning vanuit het Ministerie van LNV, maar van mijn fractie mag dat wel wat meer zijn – en ook de stijging van het waterpeil en de dreiging die daarvan uitgaat. Ik vroeg me af wat de aandacht van de Staatssecretaris hiervoor is.

Dan natuurlijk de armoede. Mevrouw Oomen heeft ook namens onze fractie hele mooie woorden gesproken, maar ik wou toch nog iets vertellen over mijn eigen ervaring met dit thema. Tiny Kox heeft voordat ik het woord voerde, wat verstandige dingen gezegd over dit thema. Pas toen ik op Bonaire was en ik aanraking kwam met mensen die onder het bestaansminimum moesten leven, zag ik met eigen ogen wat dit betekent voor mensen. Ik moet u zeggen: het schaamrood stond mij op de kaken toen dat gebeurde. Ik heb geprobeerd dat gevoelen over te brengen aan de Staatssecretaris in het eerst mondeling overleg dat wij met haar hadden. Ik kan mij nog herinneren dat zij zei: ja, dat is een groot probleem en ik ga dat oppakken. Voor mijn fractie is het echt onvoldoende, echt onvoldoende, om te zeggen: we gaan er nog een onderzoek naar doen en dat zal onderdeel zijn van politieke discussie. Dat zie ik eigenlijk als een breuk met de afspraken die de Staatssecretaris maakte in dat mondeling overleg. Ik wil me aansluiten bij de woorden van mevrouw Oomen: ik hoop dat we nog voor de zomer een oplossing hebben of in ieder geval een stap in de goede richting voor de mensen die dag in, dag uit in armoede leven. Ik wil de Staatssecretaris in herinnering brengen dat de eerste 1.000 dagen van het leven van een mens cruciaal zijn wat voeding betreft. Als de voeding onvoldoende is, daalt het IQ van zo'n kind en daarmee neemt ook de kans af om later een goede opleiding en een goede baan te krijgen. Zo houdt armoede zichzelf in stand. We zitten op de eilanden in een situatie waarin kinderen gewoon honger hebben. Dat zou niet moeten kunnen. Ik had, zoals gezegd, gewild dat de Staatssecretaris met een betere oplossing kwam. Ik hoop dat ik de noodzaak duidelijk heb kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zet ik even mijn voorzitterspet af en zijn de komende minuten een bijdrage van de woordvoerder van de GroenLinksfractie. Als dat anders is, zal ik het zo ook toelichten.

Laat ik beginnen met het maken van een compliment aan de Staatssecretaris. Een jaar of twee geleden, voordat dit kabinet aantrad, heeft de Eerste Kamer gezegd dat er in een toekomstig kabinet – lees: dit kabinet – meer prioriteit gegeven zou moeten worden aan de koninkrijksrelaties. In het regeerakkoord zag ik daarvan dingen terug en ik zie daar ook in de praktijk dingen van terug. Ik zie dat de Staatssecretaris, overigens met andere bewindslieden die veelvuldig de BES en de andere landen bezoeken, haar best doet om er in die complexe relatie wat van te maken. Een voorbeeld daarvan is datgene dat vandaag ondertekend is: de onderlinge regeling. Ik sluit me aan bij de waarderende woorden op dat terrein. Ik vind dat een goede zaak. Het eigenaarschap dat nu bij de landen ligt, zullen de landen ook waar moeten maken. Dat is natuurlijk wel de keerzijde. Dat nemen zij ook mee naar huis, hè, even los van de precieze hoeveelheid geld. Wij zullen dat allemaal op de voet volgen Ik denk ook dat wij het vertrouwen uit moeten spreken dat het goed is dat het eigenaarschap daar ligt, maar dan moet het uiteindelijk ook wel waargemaakt worden – in het belang van de bevolking.

Het tweede punt dat ik wil bespreken, gaat over de complexe relatie tussen Nederland en de overige landen van het Koninkrijk of het Caribisch deel van ons eigen land. Die vindt haar wortels in de geschiedenis; collega Recourt heeft daar iets over gezegd en ik sluit me daar kortheidshalve bij aan. Het lukt ons niet of niet voldoende om op een of andere manier de bevolking in met name de landen de meerwaarde te laten zien van het leven in het Koninkrijk der Nederlanden, anders dan de vlag, de Koning, die daar met zijn familie nog steeds op heel veel waardering kan rekenen, en het paspoort. Ik zie ook die armoede. Ik zie die armoede in de landen, in de BES. Ik zit zoals u weet – de Staatssecretaris en de collega's weten dat ook, maar ik zeg het even voor de transparantie – in de raad van toezicht van de enige middelbare school/mbo op Bonaire. Daar zie ik ook hoeveel studenten moeten stoppen vanwege het feit dat de thuissituatie eigenlijk vraagt dat ze werken in plaats van studeren. Dat bevordert weer de kansenongelijkheid in een stukje van Nederland. Dat is ook nog een voorbeeld van het sterke pleidooi van mevrouw Oomen en alle collega's die zich daar in hun bewoordingen min of meer bij hebben aangesloten. Ik wil dat ook namens mijn fractie van harte ondersteunen. Het compliment ging voor een deel over de toon die in de relatie is gezet het afgelopen eerste jaar van dit kabinet, maar het tweede jaar van het kabinet moet toch wel het jaar van het oogsten zijn. Ik ben heel erg benieuwd wat er op dat terrein gaat gebeuren.

Armoede is dus één. Ik zal daar verder niks over zeggen, maar ik ben nog wel benieuwd naar een ander punt.

Er is al eerder gesproken over een mogelijke Koninkrijksconferentie. Ik zou heel graag willen dat we in een koninkrijksrelatie toegaan van wantrouwen naar vertrouwen, van emotie naar zakelijkheid, van focus op structuren naar focus op mensen of de samenleving en van een koninkrijk als last naar een koninkrijk als lust. Dat zijn natuurlijk allemaal grote containerbegrippen die je op de een of andere manier moet operationaliseren. Dat doe je niet bij een bezoek van een Minister-President of een Minister. Daar zou zo'n Koninkrijksconferentie zich voor kunnen lenen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe staat het ermee en wat is het ambitieniveau op dat terrein?

Dan sluit ik me aan bij collega Recourt als het gaat over de WolBES. Zelf ben ik wat Caribisch Nederland betreft zeer benieuwd naar waar we nu staan met die nieuwe staatsregeling voor Bonaire, Eustatius, en Saba. Welke mate van inspraak of zeggenschap kan daar op lokaal niveau worden gerealiseerd? Eigenlijk vind ik, zonder dat je dat letterlijk moet nemen, dat de WolBES hier niet kan passeren zonder dat er een bepaalde mate van instemming van de eilanden op bestuurlijk niveau, maar ook op vertegenwoordigend niveau, heeft plaatsgevonden.

Ten slotte de kwestie van het onderwijs; collega's verwezen er al even naar. Als je voldoende uitvoeringscapaciteit wilt, als je wilt dat minder jonge mensen de vlucht nemen naar Nederland om daar hun studie te vervolgen of af te maken ... We weten allemaal hoe belangrijk onderwijs is in de emancipatie van een land of een onderdeel van een land. We weten ook hoe met name in de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao het onderwijs ervoor staat. Dat is eigenlijk het Koninkrijk onwaardig. Op Curaçao is nu net in definitieve zin de nulmeting gepresenteerd. Vergelijkbare documenten zijn er op Aruba en Sint-Maarten. Dat zou eigenlijk moeten betekenen dat we met elkaar kijken op welke wijze we een impuls kunnen geven aan het onderwijs, in eerste instantie het funderend onderwijs. Op Curaçao is dat het primair onderwijs; dat heet daar «funderend onderwijs». Beginnen aan de basis, zeg maar. Daar moet je investeringen laten plaatsvinden in echt de basisvaardigheden. Maar dan heb je het echt over leermiddelen, gebouwen, de positie van leraren, leerkrachten zelf; dat niveau. Die nulmeting kan daarvoor gebruikt worden. Dat is natuurlijk ook niet de heilige graal, maar het is wel belangrijk dat dat document er is. Ook hier zou ik, in vervolg op wat er in IPKO-verband is afgesproken, willen zeggen: laten we niet te veel te kijken naar de structuur en zeggen «de landen zijn daarvoor verantwoordelijk». We weten dat we die verantwoordelijkheidsverdeling hebben gemaakt, maar is het nou niet mogelijk om op een bepaalde manier, met elkaar, als vier landen in het Koninkrijk, afspraken te maken, opdat het onderwijs verbetert, opdat de jonge generatie daarvan profiteert, opdat men later zijn eigen kader ontwikkelt en niet voortdurend mensen vanuit Nederland hoeft in te vliegen? Als we dat over tien jaar nog willen voorkomen, dan moeten we vandáág beginnen met investeringen in het onderwijs. Je zou eventueel kunnen denken aan de ruimte die er gevonden kan worden in het kader van de herfinanciering van de middelen. Dat laatste zeg ik even op eigen gezag. Het pleidooi over het onderwijs is een pleidooi dat ik namens alle collega's, behoudens collega Van Hattem, mocht houden in deze vergadering, dus dat leeft sterk in onze commissie. Wij hopen op een prettig en constructief antwoord van de Staatssecretaris. Daar laat ik het bij in deze eerste termijn.

De heer Van Hattem (PVV): Toch een kleine opmerking hierbij. Ik heb er toch wel wat moeite mee dat u als voorzitter, terwijl u zelf zegt dat u bestuurlijk betrokken bent bij een scholengemeenschap op Bonaire, de onderwijsinsteek en de financiering ervan zo nadrukkelijk op tafel legt. Ik hoop dat daar een goed antwoord op is, want ik vind het toch een vervelende constructie die hier nu wordt neergelegd.

De voorzitter: Het onderwijsverhaal ging over de landen. Zoals u weet, ben ik daar niet bij betrokken. Het ging over Sint-Maarten, Aruba en Curaçao.

De heer Van Hattem (PVV): Even voor de scherpte. Dan is het in ieder geval duidelijk.

De voorzitter: Als daarmee het punt voor u ook weggenomen is, dan is het voor mij ook weer fijn.

De heer Van Hattem (PVV): Ja, zo is het afgebakend.

De voorzitter: Oké, helder. Dan zeg ik in mijn rol als voorzitter dat we aan het einde zijn van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk nog even rond. Dan vraag ik de Staatssecretaris of zij in staat is om gelijk te antwoorden op de veelheid van vragen, die zich natuurlijk wel op een bepaalde manier laten clusteren. Daar bent u bedreven genoeg in. Of heeft u even een paar minuten nodig?

Staatssecretaris Van Huffelen: We kunnen wel gewoon meteen beginnen, denk ik.

De voorzitter: Dan heeft u het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen: Dank, voorzitter. Dank aan uw commissie voor de grote hoeveelheid aan onderwerpen die besproken is. Ik denk inderdaad dat het goed is als we proberen om het een beetje in thema's te verdelen. Ik kan niet beloven dat ik alle thema's goed orden, maar ik ga mijn best daarvoor doen. Wellicht is het goed om het een beetje te verdelen in dingen die meer gaan over de BES en dingen die meer gaan over de landen, want dat is vaak een onderscheid dat zich handig laat maken.

Omdat toevallig de BES hier als eerste voor mij ligt, ga ik daarmee beginnen. Ik begin gelijk met een groot thema, namelijk de armoedeproblematiek. Die is heel goed aangegeven en weergegeven in wat mevrouw Oomen namens velen van u naar voren heeft gebracht. Daarbij kwam de vraag: hoe kunnen we dat onderwerp bij de kop pakken? Laten we er helder over zijn. Volgens mij verschillen we, of in ieder geval de meesten van u en ik, niet van mening over het feit dat armoede een groot thema is en dat er ook werk gedaan moet worden. Ik concentreer me nu dus even op het aanpakken ervan op de BES-eilanden. Dat is ook precies wat we in het coalitieakkoord hebben opgeschreven, namelijk dat we daarmee aan het werk willen.

Een aantal van u heeft gezegd dat er eigenlijk nog niets gebeurd is of dat er materieel nog niet iets te zien is. Dat is niet zo, maar er zijn wel nog een heleboel stappen te zetten. Wat is er inmiddels gebeurd? We hebben in het coalitieakkoord een heleboel middelen ter beschikking gesteld aan de eilanden om onder andere dit probleem aan te pakken. Niet in de laatste plaats hebben er in het afgelopen jaar, maar versterkt vanaf 1 januari, een heleboel verhogingen plaatsgevonden in het inkomen en de uitkeringen van mensen. Daarbij gaat het over het wettelijk minimumloon dat omhoog is gegaan, maar ook over de AOV – zeg maar de AOW die daar is – de onderstand, de AWW en de kinderbijslag. Op een heleboel punten hebben we dus al een feitelijke verhoging van de inkomens gerealiseerd.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Zou de Staatssecretaris dat ook kunnen kwantificeren?

Staatssecretaris Van Huffelen: Dat staat ook in de brief die u heeft gekregen, maar ik kan het letterlijk kwantificeren. Ik denk overigens niet dat het handig is als ik het oplees, want het is per eiland nog een beetje verschillend. Ik kan beter ervoor zorgen dat u daadwerkelijk op papier krijgt wat de precieze verhogingen in percentages zijn. Maar je moet je voorstellen dat het varieert van enkele procenten tot een flinke verhoging. De AOV is bijvoorbeeld met 27% gestegen. De onderstand is met 26,7% gestegen. De kinderbijslag is gestegen met een beleidsmatige verhoging van 20 dollar, enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter: Ik stel voor dat de brief die wij gekregen hebben nog even gedistribueerd wordt naar alle collega's. Dan hebben we de cijfermatige informatie up-to-date.

Staatssecretaris Van Huffelen: Ja. Er is dus werk gedaan, niet alleen door mij maar zeker ook door mijn collega, Carola Schouten. Er is veel overleg geweest, ook met de sociaal dialoog, en overigens ook met de stichting die heeft aangegeven dat ze de Staat voor de rechter wil dagen om te zeggen dat dit moet worden opgelost. Er is met velen gesproken.

Los van het verhogen van de inkomens hebben wij dus ook allerlei dingen gedaan om de kosten van levensonderhoud verder te subsidiëren. Denk aan water, telecom en ook energie, in lijn met wat we in Nederland hebben gedaan in de afgelopen tijd. Na die verhogingen is er dus veel werk gedaan.

Daarbij hebben we ook gezegd dat we denken dat dat nog onvoldoende is. In de tussentijd zijn we twee dingen aan het doen. We zijn aan het werk om de verhogingen die we al gedaan hebben, structureel te maken. Los daarvan zijn we bezig om het sociaal ijkpunt, zoals dat gedefinieerd was, te realiseren, uiterlijk in 2025. Daarvoor is het toch wel van belang dat er onderzoek wordt gedaan om het sociaal minimum vast te stellen voor de BES-eilanden. Dat doen we in Nederland ook. Hier meten we ook steeds wat het sociaal minimum moet zijn, om te zorgen dat je ervan kunt rondkomen. Dit is van belang voor de BES-eilanden, omdat we eigenlijk geen goede cijfers hadden. Er was weliswaar een sociaal ijkpunt vastgesteld, waar we naartoe groeien, maar er was niet goed vastgesteld of dat ook daadwerkelijk voldoende was. Dat is wat de commissie gaat doen. Voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken van dit jaar moet de commissie komen met het antwoord op de vraag wat er nodig is. Zij kijkt daarbij zowel naar de kosten van levensonderhoud als naar de feitelijke inkomens, en naar wat wenselijk is om voor elkaar te krijgen. Op basis daarvan moeten we natuurlijk vaststellen wat het daadwerkelijk gaat worden. Als die commissie klaar is – nogmaals: voor de begrotingsbehandeling – kunnen we met de begrotingsbehandeling bepalen wanneer we dat sociale minimum gaan bereiken. Het is dus geen ijkpunt, maar het is daadwerkelijk een sociaal minimum. Met u hoop ik natuurlijk vooral dat we dat zo snel mogelijk voor elkaar krijgen.

De heer Schalk (SGP): Maar is dat dan nog steeds niet vastgesteld? Ik ben zeer verbaasd dat dat zo lang moet duren.

Staatssecretaris Van Huffelen: We hebben ooit – ik weet niet precies wanneer dat was – een sociaal ijkpunt gemaakt, met het idee dat we daarnaartoe zouden groeien. Dat gebruiken we nu nog steeds. Daarom hebben we ook die verhogingen doorgevoerd waar ik het over gehad heb, met allerlei extra's erbij. Daarnaast is er een verdere subsidiëring van kosten. Maar om die reden hebben we gezegd, vooral mijn collega Carola Schouten, dat het heel belangrijk is dat we nu wel toewerken naar een sociaal minimum zoals we dat in Nederland ook kennen, op basis van de cijfers en feiten die we hebben, zodat we iets vaststellen dat gaat leiden tot een inkomen en tot uitkeringen, die daar natuurlijk van afgeleid zijn, waar je van kunt leven. Maar daar zijn we dus op dit moment nog niet. De cijfers en feiten weten we vlak na de zomer. Op dat moment moet het kabinet besluiten, uiteindelijk ook met uw instemming, wat het precieze traject daarna wordt.

De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Ik hoor maar «toewerken, toewerken, toewerken». Maar je moet je voorstellen dat je nu op Bonaire of op een ander eiland voor de televisie zit en dat je de Staatssecretaris hoort praten. Dan denk ik: het is toch te bizar voor woorden? Ik denk dat heel goed begrepen moet worden dat mevrouw Oomen namens ons allemaal heeft gezegd: en nu is het klaar. En «klaar» wil zeggen: niet weer toewerken en dit en dat, en dat en dat. Ik kan er niet meer over zeggen.

De voorzitter: Ik zie een aantal collega's. Ik eindig bij mevrouw Oomen, als zij het goed vindt. Dan kan zij de laatste opmerking maken of de laatste vraag stellen aan de Staatssecretaris. Dan ga ik nog even naar de heer Recourt, daarna naar mevrouw Oomen en dan naar de Staatssecretaris.

De heer Recourt (PvdA): Aansluitend op de heer Nicolaï heb ik ook nog een praktische invulling. De onderstand en de AOV waren natuurlijk veruit ontoereikend. 24% klinkt veel, maar voor iets wat veruit ontoereikend is, is het nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. Dat geldt al helemaal als je de enorme kostenstijgingen in ogenschouw neemt, die ook daar, en misschien wel juist daar, de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Dat mis ik in de cijfers. Ik kan nog steeds niet in de vingers krijgen op welke ... Het lijkt wat, maar volgens mij valt dat vies tegen. Mijn vraag is op welke wijze de recente kostenstijgingen erin zijn verdisconteerd en hoe groot het gat dan nog is dat gedicht moet worden voor een fatsoenlijk bestaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): In feite zijn het twee dingen. Er is een sociaal ijkpunt. Dat is vastgesteld voor 2023. Daarvan stel ik vast dat bijvoorbeeld een paar dat zelfstandig woont voor 2023 nog 20% af zit van het sociaal ijkpunt. Ik denk niet dat je dan hier een verhaal kunt houden van «goh, we hebben al zo veel gedaan». Dat is één. Twee. Wat ik heb proberen te zeggen, is dat het ijkpunt niet hetgeen is waar we naar zouden moeten streven. We moeten streven naar een echt minimumloon dat ook beantwoordt aan de verwachtingen die men kan hebben in deze gemeente van Nederland. Dat zie ik niet. Ik vind het antwoord onvolledig en ontoereikend. We zijn er niet met het ijkpunt. Dat bereiken we zelfs niet. We zitten er 20% onder.

De voorzitter: Goed. In mijn hoedanigheid als voorzitter zeg ik het volgende. We hebben hier natuurlijk van tevoren overleg over gehad met een groot deel van deze club. De portee van het verhaal is dat een groot deel van deze Kamer een aanscherping van het beleid wil. De Staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen: Die aanscherping kan ik niet zomaar toezeggen, maar ik wil wel een paar dingen zeggen om in ieder geval misverstanden weg te nemen. Ten eerste. Deze regering, mijn regering, heeft een aantal stappen gezet om de inkomens te verhogen, namelijk door te zorgen dat het minimumloon en de uitkeringen omhooggaan. We zijn het met u eens dat dat nog niet voldoende is. Een van de redenen waarom het niet zomaar in één keer kan, is dat werkgevers ook mee moeten. Wij willen namelijk niet in een situatie komen waarin uitkeringen hoger zijn dan lonen, dus de werkgevers moeten ook mee omhoog. Het goede nieuws is dat de sociaal dialoog op Bonaire in ieder geval heeft gezegd verder te willen groeien. Dat biedt en creëert ook ruimte de komende tijd om dat te gaan doen.

Ik wil even een misverstand wegnemen. Er is een sociaal ijkpunt. Wij willen toe naar een sociaal minimum zoals dat werkt in Nederland. Dat moet dan een inkomen en daaraan gerelateerde uitkeringen zijn, of dat nu AOV's zijn of de onderstand, die gerelateerd zijn aan dat sociaal minimum. Dat is waar we aan werken. Om dat helder te krijgen, hebben we gewoon feiten en cijfers nodig. Dat is precies wat we nu aan het uitzoeken zijn. Of beter gezegd: dat is wat de commissie onder leiding van Glenn Thodé aan het uitzoeken is om te zorgen dat we helderheid krijgen over hoe hoog dat sociaal minimum precies moet zijn. Daarbij worden ook de kosten van levensonderhoud betrokken, want die zijn natuurlijk heel erg relevant in dat kader. Dat is niet onbelangrijk. Op het moment dat we die feiten en cijfers hebben, is het september. Dan moet de regering vaststellen wat we hier nu mee kunnen doen. We weten niet wat de verschillen zijn. We verwachten inderdaad dat er verschillen te zien zullen zijn tussen wat dat sociaal minimum zou moeten worden volgens de commissie en wat het feitelijke minimumloon en de feitelijke uitkeringen zijn. Het overbruggen van die stap is onze eerste taak.

Kan ik dan zeggen: we doen dat in één keer voor 100%? Dat kan ik op dit moment niet zeggen, want we weten niet hoe groot het gat is. De Minister van Sociale Zaken, die daar ook samen met mij over heeft gesproken in de Tweede Kamer, en ik hopen dat natuurlijk zo snel mogelijk te doen, vanuit het perspectief dat hier geschetst wordt, namelijk dat we willen dat het levensonderhoud zodanig is dat mensen op een goede manier hun leven kunnen leiden, ook op de eilanden. Is dat allemaal in één keer op te lossen? Ik hoop het, maar dat is niet zomaar gezegd. Dat is waar we natuurlijk aan moeten werken. Het feitelijk vaststellen van de cijfers is klaar na de zomer. Dan weten we wat er feitelijk nodig is. Dan ligt de vraag voor welke stappen we dan zetten om daar te komen. Die vraag moeten we uiteraard ook met de Tweede Kamer en met u bespreken.

Wat volgens mij ook echt belangrijk is, is dat onderdeel van dit traject – dat is misschien een beetje anders dan in Nederland – is wat wij aan het doen zijn om te kijken hoe we de kosten van levensonderhoud kunnen verlagen. Het gaat namelijk niet alleen over het steeds verhogen van inkomens en uitkeringen. Dat is misschien zelfs bijna een soort onwinbare race op het moment dat de kosten van levensonderhoud steeds hoger worden. We doen op dit moment sowieso al van alles in het subsidiëren daarvan, of het nou gaat over telecom, energie of water. We zullen echter de komende tijd ook moeten kijken hoe we dat kunnen verlagen. Ik noem belastingmaatregelen of anderszins. We zijn meerdere opties in combinatie aan het bekijken.

Als uw Kamer zegt dat het morgen of voor de zomer opgelost moet zijn, dan kan ik daar geen ja op zeggen. Ik zou het misschien wel willen, maar daar kan ik geen ja op zeggen. Het traject dat we afleggen, begint dus met de feiten en de cijfers. Die hebben we voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Dan moeten wij de volgende stap zetten. Dat moeten we overigens ook weer samen met de sociaal dialoog doen, omdat het ook gaat over het verhogen van salarissen.

De voorzitter: Oké. Overigens, de Kamer zei niet «morgen», maar wel «voor de zomer». Mevrouw Gerkens wil nog één vraag stellen. Dan kan de Staatssecretaris kort reageren en dan moeten we denk ik vaststellen dat dit het is voor dit moment, omdat er ook nog vele andere onderwerpen aan de orde zijn gesteld. Dan krijgt mevrouw Oomen wederom het laatste woord.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat ze het niet binnen een paar maanden kan oplossen en dat ze de feiten en de cijfers nodig heeft voordat alle puntjes op de i staan. Ik denk echter dat we ook constateren dat er een groot gat zit tussen wat er nu is en waar we naartoe werken. Daartussen kan de Staatssecretaris zeker wel een stap zetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom zet u die stap niet?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Wellicht begrijp ik het niet goed, maar als ik het wel begrepen heb, dan gaat u iedere keer na het tweede kwartaal van het jaar het ijkpunt bijstellen op grond van inflatie. Dat vertelde u net ook aan ons. Dat is ook gebeurd met de voorliggende verhogingen, waarover u ons verteld heeft in de brief van januari. Mijn vraag is: wat gaat u feitelijk doen, bovenop hetgeen u vanwege de inflatie, wat een automatisme is, feitelijk al moet?

Staatssecretaris Van Huffelen: We gaan niet meer gaan werken met dat systeem van die ijkpunten, maar we gaan overstappen naar een systematiek die we ook in Nederland kennen van het bepalen van een sociaal minimum, wat een minimum is op basis waarvan mensen kunnen rondkomen, zowel wanneer je werkt als wanneer je een uitkering hebt. Dat kan een AOW-uitkering – een «AOV-uitkering» heet dat op de eilanden – of anderszins zijn. We zijn nu dat gat aan het bepalen, dus hoever we daarvanaf zitten, om vervolgens te kunnen komen tot het dichten daarvan. Ik ben nog even niet in staat om precies te zeggen hoe snel we dat kunnen doen. Dat is natuurlijk de vraag die mevrouw Gerkens stelt: wat doet u op dit moment? We hebben dus een heleboel dingen gedaan. Per 1 januari zijn een heleboel uitkeringen verhoogd. Het minimumloon is ook verhoogd. Of dat voldoende is, weten we nog niet. Het is waarschijnlijk nog niet voldoende, zeg ik erbij. We zijn nog aan het werk met het meten daarvan, om het gat ook te dichten.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat we dit blokje afronden en dat de Staatssecretaris verdergaat met de onderwerpen die BES-gerelateerd zijn, of wellicht straks overstapt naar de landen.

Staatssecretaris Van Huffelen: Ik ga door met de BES en het blokje wetgeving. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Er waren met name vragen rond de WolBES en FinBES en het werk dat moet worden gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Misschien moet ik daar eerst even iets over zeggen. Velen van u vroegen of de eilanden daarbij zijn betrokken. Dat zijn ze heel nadrukkelijk. Sterker nog, we hebben hen niet alleen betrokken bij het schrijven van de eerste teksten, maar we hebben ook met hen daarover gezeten. We gaan ook met de nieuwe eilandraden en de nieuwe bestuurscolleges opnieuw naar die teksten kijken. We hebben toelichtingen gegeven op wat het betekent, hoe het werkt enzovoort, enzovoort. Dan pas zullen we uiteindelijk komen tot het indienen van een wetsvoorstel, dat dan de normale procedure doorloopt en uiteindelijk hier terechtkomt. Het zou kunnen dat we het niet eens kunnen worden, maar ik vind het ontzettend belangrijk dat de eilandsraden heel goed zien en beseffen wat er precies in die wet zit en wat dat voor hen betekent. Dat is superbelangrijk, of het nou gaat over thema's die wat makkelijker zijn, zoals het aantal zetels dat je hebt, of over onze verhoudingen of hoe het financieel in elkaar zit. Wij besteden daar dus veel aandacht aan. Dat hebben we al gedaan en dat gaan we de komende tijd ook doen met de nieuwe eilandsraden en de colleges. Na de zomer hopen we de wet dan te kunnen aanbieden aan het parlement. Dat zeg ik goed zo, hè? Dat is dus één ding.

Dan ga ik naar de vraag over de meer praktische thema's. Die is gesteld door de heer Beukering. Ook ik heb geconstateerd, toen ik voor het eerst een ronde langs de BES-eilanden maakte, dat er kennelijk al veel vaker door mensen gesproken is over dingen die praktisch gezien niet goed geregeld zijn, voor personen, huishoudens of bedrijven. Dan gaat het over de beschikbaarheid van het notariaat, over banken en het kunnen verkrijgen van leningen, over verbindingen en de manier waarop die werken en nog een aantal van dit soort dingen. Dat zijn een paar thema's. Eén thema hebben we al opgelost, één thema lossen we op korte termijn op en voor een aantal andere thema's hebben we meer tijd nodig. Net als u dacht ik: dat moet toch in een achternamiddag te doen zijn. Maar dan blijkt het vaak toch weer net iets complexer te zijn om het daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Wat we bijvoorbeeld hebben opgelost, is het thema van het notariaat. De laatste notarissen gingen vertrekken, met pensioen of anderszins. Dat thema hebben we nu opgepakt. Vrij snel nadat dit probleem geconstateerd was, is er iemand gekomen als waarnemer. Er is nu een vacature die, als het goed is, ook wordt ingevuld. Dat betekent voor de Bovenwindse Eilanden – in dit geval gaat het om Saba en Statia – dat de mensen toegang hebben tot een notaris, die ook naar hen toe kan komen als dat nodig is om hun zaken te regelen.

Het tweede thema dat we nu aanpakken en waarvoor we hopelijk snel een oplossing kunnen aankondigen, is de bankensector. Nogmaals, dat speelt voor particulieren, maar ook voor bedrijven. Dan gaat het niet alleen over een bankrekening – zelfs dat is vaak al heel ingewikkeld – maar ook over bijvoorbeeld het krijgen van kredieten. Ik hoop daar snel een eerste oplossing voor te krijgen. Zo zijn we die dingen stap voor stap aan het oplossen. Helaas gaat dat niet supersnel, maar we hebben er wel extreem veel druk op, niet in de laatste plaats omdat de eilanden ons gelukkig ook wakker blijven houden. We vinden het zelf ook ingewikkeld. Bij de banken bijvoorbeeld is het ingewikkeld door de manier waarop het bankenstelsel in Nederland werkt, het toezicht, dat er geen marktwerking is, dat je niet zomaar ... Enzovoorts, enzovoorts.

Het blijkt dus vaak net iets complexer, maar wel oplosbaar. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Als u andere dingen hoort van de eilanden, voegen wij die weer toe aan het lijstje van het groepje dat eraan blijft werken om die dingen een voor een voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat dat in ieder geval voordat ik zou moeten vertrekken, geregeld is.

Dan vroeg mevrouw Jorritsma over het thema van de wetgeving, breder dan de WolBES of FinBES: kunnen we er niet voor zorgen dat er nog veel meer uniformiteit komt in de wet- en regelgeving? We hebben natuurlijk het principe van «comply or explain», dat we nu echt willen invullen. Dat betekent dat we een inventarisatie hebben gemaakt om het principe van de legislatieve terughoudendheid, zoals dat heette, los te laten. We hebben dus sowieso gezegd dat bij alle nieuwe beleidsontwerpen of nieuwe wetgeving letterlijk moet worden nagekeken of die ook gelden voor Caribisch Nederland, maar we hebben ook een inhaalslag te maken met wetten die vanaf 2010 zijn aangenomen, maar nooit voor de BES zijn ingevoerd. Daar hebben we een lijst, een overzicht, van gemaakt. Dat overzicht hebben we ook naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarop staat prioritaire wetgeving om achterstanden in te halen. Dat lijstje zouden we ook u kunnen toesturen. Daar willen we mee aan de slag. Ook dat zal natuurlijk tijd kosten, maar dat lijstje hebben we in ieder geval gemaakt om ervoor te zorgen dat we die wetgeving kunnen aanpassen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Ik heb met name geduid op de fiscaliteiten, waar volgens mij nog veel meer mogelijk zou zijn. Daarnaast hebben we dan de voorzieningen. Ik zeg altijd maar: het is zoet en zuur, wat de overheid int en wat de overheid uitgaat. Ik hoop dat we daar nog eens een pakketje van kunnen maken waarmee we nog iets meer balans kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen: We zouden moeten navragen welke concrete voorstellen er nu zijn, maar in december heeft de Staatssecretaris Fiscaliteit een ronde langs de BES-eilanden gemaakt om een inventarisatie te maken. Een van de thema's die hij opnieuw heeft opgehaald, is de dubbele betaling van invoerrechten. Als je bijvoorbeeld iets invoert naar Curaçao betaal je daar en vervolgens betaal je op Bonaire een tweede keer. Zo zijn er een aantal thema's waarvan de Staatssecretaris een pakket wil maken om mee aan de slag te gaan. Ik kan hem vragen om nog even voor u op een rijtje te zetten welke thema's voor hem van belang zijn om aan te pakken. We zien namelijk inderdaad dat op belastinggebied verschillende onderwerpen een rol spelen. U doet de suggestie om er één pakket van te maken, van dingen die helpen en dingen die misschien geld kosten, zodat we die bij elkaar kunnen brengen. Ik ga er graag mee aan de slag om te kijken of er zo'n pakketje is en of de Staatssecretaris u daarover kan informeren.

De voorzitter: Dat zien wij als een toezegging en daarvoor zijn wij natuurlijk ook geïnteresseerd in dat overzicht dat de Tweede Kamer heeft en wij nog niet. Fijn dat u ons dat kunt doen toekomen. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van Huffelen: Dan was er nog de vraag van de heer Recourt over hoe onze democratische rechtsstaat functioneert in Caribisch Nederland. Dat is even een iets te grote vraag voor mij, want zo erg was het volgens mij nou ook weer niet. Ik zoek het er even bij. Waar heb ik die vraag nou opgeschreven?

De voorzitter: Misschien kan de heer Recourt u helpen?

Staatssecretaris Van Huffelen: Ja, dat zou ook helpen.

De heer Recourt (PvdA): De vraag hoe de democratische rechtsstaat functioneert lijkt me inderdaad wat te groot voor u. Meer concreet had ik gevraagd hoe het zit met de opvolging van de gezaghebber en de gezant voor de fondsen van de VN en de EU en op welke wijze de eilanden daarbij betrokken zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen: Die vraag had ik in een ander blokje zitten, maar die kan ik nu gelijk meenemen. Dan laat ik de vraag over het functioneren van de democratische rechtsstaat even lopen, maar niet omdat die niet belangrijk is. Wij zoeken een steeds intensievere samenwerking met andere eilandstaten en met zowel de Europese Unie als de VN om thema's en problemen aan te pakken, zoals de klimaatproblematiek, en om mogelijkheden te creëren om middelen en fondsen die beschikbaar zijn, in te zetten. Het klopt dat wij naar aanleiding daarvan een gezant hebben aangesteld, in de persoon van de heer Rijna, die op dit moment nog gezaghebber van Bonaire is. Ik heb hem daarvoor met name gevraagd omdat hij op dit thema al vrij actief is en dat ook voor de andere eilanden doet. Dat zal hij ook blijven doen. Tot mijn vreugde heeft hij ja gezegd tegen die baan. Hij gaat die functie invullen vanaf – ik zeg het even uit mijn hoofd – 1 mei. Voor de invulling van de vacature die daardoor ontstaat, is de procedure uiteraard omschreven. Overigens zijn we op dit moment ook aan het nadenken over de invulling van de vacature die ontstaat op Statia, wanneer we de democratie daar laten terugkeren, want dan moet er daar natuurlijk ook weer een gezaghebber komen. De procedure is dat er een profiel moet worden opgesteld door de Rijksvertegenwoordiger. Die doet dat samen met de leden van de eilandsraad. We doen dat in die zin dus samen met de eilandsraad van Statia in het geval van Statia en met de eilandsraad van Bonaire in het geval van Bonaire. Met Bonaire gaan we dat natuurlijk doen met de inmiddels nieuwe eilandsraad. Op basis daarvan wordt er dan een selectieprocedure gestart. De procedure loopt niet helemaal hetzelfde als in Europees Nederland, want uiteindelijk is de benoeming van de nieuwe gezaghebber aan mij. Maar ik vind het ontzettend belangrijk dat er grote betrokkenheid van de eilandsraad is bij het vaststellen van het profiel. We hopen natuurlijk dat er een goede kandidaat zal komen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter? Mag ik hier een concrete vervolgvraag over stellen?

De voorzitter: Zeker, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): De eilandsraad is betrokken bij het profiel, maar niet bij de gesprekken, de voordracht enzovoort, in de vorm van een vertrouwenscommissie of iets dergelijks. Wat de Staatssecretaris benoemt, lijkt nog redelijk in lijn met de manier waarop het in Nederland gaat, maar dat tussenelement van die vertrouwenscommissie en die voordracht mist. Is het denkbaar dat dat nu zowel voor Bonaire als voor Saba wordt gerealiseerd?

Staatssecretaris Van Huffelen: Het werkt wel vrijwel hetzelfde; laat ik het zo zeggen. Niet alleen dat profiel wordt vastgesteld door de eilandsraad – of eigenlijk door de Rijksvertegenwoordiger, maar op basis van intensieve gesprekken met de eilandsraad. De vertegenwoordiger draagt ook twee personen voor, en de eilandsraad of een vertrouwenscommissie van de eilandsraad kan daar ook een uitspraak over doen. Vervolgens is de benoeming aan ons. Ik denk dus dat we al heel dicht aan zitten tegen de manier waarop dat werkt in Europees Nederland.

Dan ga ik door naar de vragen van mevrouw Gerkens over de natuur. Die gingen ook over het onderwerp sargassum. Dat thema speelt overigens ook bij de landen. Het is een groot probleem. Sterker nog, ook dit jaar is er weer heel veel sargassum komen ... Ja, hoe zeg je dat? Aanlanden? Aandrijven? We helpen zo veel mogelijk bij de bestrijding daarvan, met de mogelijkheden die er zijn. Zo zijn er op Bonaire bijvoorbeeld middelen ter beschikking gesteld aan STINAPA om het sargassum zo snel als het er komt weer van de stranden af te halen. Ik was daar een paar maanden geleden. Toen heb ik gezien dat ze daarvoor grote tractoren hebben, of iets wat daarop lijkt, om het sargassum zo veel en zo makkelijk mogelijk van het strand te halen. De oorzaak van die enorme hoeveelheid is natuurlijk veel meer klimaatverandering. Die kun je niet zomaar op de eilanden zelf aanpakken. Maar het is wel van belang om het zo snel mogelijk van de stranden te halen, omdat het er inderdaad voor zorgt dat er rot optreedt, dat er geen beesten, met name schildpadden, meer op die stranden kunnen komen, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Uw tweede thema was de stijging van het waterpeil. Dat is natuurlijk een fenomeen dat we zien bij alle kleine eilandstaten, maar ook in het Caribisch gebied. Op verzoek van Greenpeace heeft de Universiteit van Amsterdam daar specifiek onderzoek naar gedaan. Die heeft geconstateerd dat er verschillende problemen zijn met betrekking tot de stijging van het waterpeil. Het is natuurlijk duidelijk dat het eiland daardoor langzaam gaat onderlopen, maar er zijn ook andere klimaatadaptatiemaatregelen nodig, zoals we dat noemen, bijvoorbeeld bij extra regenval. Die moeten ervoor zorgen dat dat water goed wordt afgevoerd, zodat het niet leidt tot overstromingen, wat wel gebeurd is, of enorme hoeveelheden zand en andere spullen die van het eiland af de zee in drijven en het koraal kunnen beschadigen.

Hierin worden belangrijke stappen gezet, zowel door het Ministerie van IenW als door het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. In mei wordt er op Aruba een grote conferentie georganiseerd over klimaatadaptatie en klimaatmitigatie, om vooral te spreken over de problematiek en te kijken wat er moet worden gedaan. Maar daar blijft het niet bij, want voor de BES-eilanden is er een grote hoeveelheid middelen gereserveerd om ervoor te zorgen dat zij kunnen overgaan op bijna 100% duurzame energie, dus dat ze kunnen investeren in wind en zon. Dat gaat ertoe leiden dat met name de kleinere eilanden, zoals Saba, hun energievoorziening duurzaam kunnen inzetten. Er is ook gekeken naar de mogelijkheid om zelfs in het bovenwindse gebied gebruik te maken van windenenergie, bijvoorbeeld door middel van turbines die je kunt neerhalen wanneer het enorm hard gaat waaien of wanneer er orkanen komen. Maar ook daar moeten we ook aan het werk met klimaatadaptatie. Het Ministerie van IenW is daarover met de eilanden in gesprek. Er is dus veel aandacht voor. Niet in de laatste plaats – ik moet dat niet vergeten te zeggen – is er op Bonaire natuurlijk ook nog die klimaattafel, die geleid wordt door Ed Nijpels. Die komt binnenkort met een rapport over de specifieke maatregelen die nodig zijn op Bonaire.

Mevrouw Gerkens (SP): Over klimaatadaptatie en de vraag of we het daarmee gaan redden, kunnen we lang praten. Ik denk niet dat overgaan op duurzame energie op Bonaire alleen, of op de eilanden alleen, zal kunnen voorkomen dat alle eilanden in de problemen komen. Maar ik wou even terugkomen op het sargassum. De Staatssecretaris zegt dat zij zich op allerlei manieren inspant om het spul zo snel mogelijk van de stranden af te halen, maar het is vrij giftig spul. Het wordt gedaan met heel veel vrijwilligers. Die krijgen ademhalingsproblemen. Eigenlijk wil je dus gewoon niet dat het aanlandt. Ik weet dat het Ministerie van LNV al eerder geld beschikbaar heeft gesteld om sargassum al in zee af te vangen, wat de beste manier is. Zij komen echter nog wat geld tekort om die arm wat langer te maken. Ik geloof dat het over een of twee ton gaat; dat is echt geen geld. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of zij niet toch nog iets zou kunnen regelen met haar collega.

De voorzitter: Ik kijk een beetje naar de klok. Misschien is het goed om straks naar de landen te gaan. Na uw antwoord, Staatssecretaris, krijgt collega Van Hattem het woord voor een korte interruptie.

Staatssecretaris Van Huffelen: Ik was mij niet bewust van zo'n arm of iets dergelijks, maar ik overleg daar heel graag over, want we moeten natuurlijk de meest effectieve manier inzetten om het sargassum te bestrijden.

De heer Van Hattem (PVV): Ik heb een korte vraag. Kunnen wij verslagen krijgen van die klimaattafel van Ed Nijpels op Bonaire?

Staatssecretaris Van Huffelen: Dat moeten we aan hem vragen. Ik weet niet hoe dat precies gaat plaatsvinden. Er is nu een eerste inventarisatie gedaan. U kunt in ieder geval het rapport krijgen, want dat zal binnenkort naar buiten komen. Het lijkt mij verstandig dat we u dat toesturen.

De voorzitter: Oké. Dat is in ieder geval een toezegging dat wij als Eerste Kamer het rapport van de heer Nijpels krijgen. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris voor het vervolg van haar reactie.

Staatssecretaris Van Huffelen: Dan ga ik over naar de landen. Ik begin met de onderlinge regeling en de landspakketten. Met velen van u ben ik heel blij dat de onderlinge regeling is getekend, vooral omdat we daarmee inderdaad een stap hebben gezet om gezamenlijk aan het werk te gaan en de hervormingen, die zo noodzakelijk zijn en die ook gedeeld worden door de regeringen, te realiseren. Ik moet u zeggen dat ik u moet complimenteren: u heeft de krant goed gelezen. Maar wat daar staat, is toch een beetje een beeld dat niet helemaal klopt, denk ik.

Nummer één. We hebben al eerder budgetten ter beschikking gesteld aan de zogenaamde TWO, de Tijdelijke Werkorganisatie. Die budgetten worden gebruikt voor het orgaan zelf, dus voor de mensen die daar werken en die hun kennis en capaciteiten ter beschikking stellen aan de landen om daarmee de hervormingen te realiseren. Dat is een deel daarvan. Een ander deel is geld dat beschikbaar is voor projecten of trajecten ter ondersteuning van hervormingen. Natuurlijk gelden daarvoor de normale Algemene wet bestuursrecht-regelingen die gaan over subsidieverstrekking; zo staat het ook in onderlinge regeling. Wanneer Curaçao bijvoorbeeld vraagt om een bijdrage aan onderwijshervormingen of iets anders, dan wordt daar een normaal project voor geschreven en wordt daar ook gewoon verantwoording voor afgelegd. Dat lijkt me ook niet meer dan normaal. Het is dus niet zo dat er 200 miljoen ter beschikking wordt gesteld zonder dat daar enige vorm van verantwoording bij zit. Een deel van het geld is voor de mensen die werken bij TWO, en voor een deel gaat het over subsidies die ter beschikking worden gesteld. Daarvoor gelden de normale subsidieprocedures die we in Nederland ook kennen.

Overigens is het bedrag ook niet meer zo groot als het was, want inmiddels zijn we al twee jaar aan het werk. Van de ongeveer 30 miljoen euro die we in totaal per jaar beschikbaar hebben voor alle eilanden, zowel voor de werkzaamheden van TWO als voor de projecten, zijn de eerste jaren al voorbij. We hebben dus nog vier jaar te gaan. Dat is ongeveer vier keer 30 miljoen euro, of een beetje meer. Om u gerust te stellen: er is dus geen sprake van dat dat geld ter beschikking wordt gesteld zonder enige vorm van verantwoording.

Daarmee heb ik een paar van de vragen daarover beantwoord, denk ik.

De heer Nicolaï gaf nog aan dat in het IPKO was afgesproken dat de parlementen vóór de ondertekening op de hoogte zouden worden gesteld. Sowieso is die afspraak mij niet geworden; ik heb geen verslag van het IPKO gezien of iets dergelijks. Maar los daarvan: een onderlinge regeling is echt een instrument tussen de regeringen; het is geen instrument dat daarmee ook de parlementen bindt. Het Statuut biedt de mogelijk om zo'n regeling te maken. Het is natuurlijk aan alle regeringen om hun parlementen hierover te informeren. Dat is vandaag ook gebeurd, zo heb ik begrepen van de collega-premiers van de landen.

Het is wel heel belangrijk, denk ik, is om iets meer te zeggen over wat deze onderlinge regeling precies is. Het is een regeling die gaat over de vraag hoe we gaan samenwerken om de hervormingen mogelijk te maken. De invulling van die hervormingen, bijvoorbeeld het hervormen van een belastingstelsel of het hervormen van het onderwijssysteem, zal altijd worden voorgelegd aan een parlement, want een parlement moet daar natuurlijk over beslissen. Zo zijn arbeidsmarkthervormingen op Curaçao, die overigens al zijn gerealiseerd, gewoon voorgelegd aan het parlement en daar besproken en goedgekeurd, enzovoorts, enzovoorts.

De heer Nicolaï (PvdD): Voorzitter ...

De voorzitter: Een hele korte vraag nog, meneer Nicolaï. We hebben nog negen minuten. Ik kijk even naar de Staatssecretaris: heeft u een paar minuten uitloop? Ik begrijp dat dat zo is. Dan krijgt de heer Nicolaï het woord voor een korte interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD): Mijn vraag is dezelfde als die van mevrouw Jorritsma. Over de projecten gaan de Staten praten, maar deze onderlinge regeling is niet van tevoren in de Staten geweest. De vraag is dus even of dat nou verstandig is. Kunnen we er niet tegen aanlopen dat de Staten zeggen: het is geen afspraak tussen regeringen maar een afspraak tussen landen die door de regering is ondertekend, maar wij als Staten gaan er niet in mee?

Staatssecretaris Van Huffelen: Ik weet dat de verschillende premiers hun parlementen op de hoogte hebben gehouden van de ontwikkeling en de totstandkoming. Dat zal misschien wisselend zijn per parlement. «Wij niet», hoor ik de heer Nicolaï zeggen. Dat klopt. U bent op de hoogte gehouden van het feit dat ik dit aan het doen was, maar niet van de inhoud van de regeling; dat klopt. Ik ga even terug naar toen we nog met het COHO bezig waren: het COHO was een regeling waarbij alle parlementen betrokken waren. Heel duidelijk bleek echter, zoals de Staten ook op allerlei manieren kenbaar hebben gemaakt, dat het geen regeling was die zij wilden. De regeringen hebben uiteindelijk gekozen voor deze regeling die, voor zover ik het kan overzien, ook gedragen wordt door de Staten. Maar, nogmaals, ook zonder gedragen te zijn door de Staten, is het een afspraak tussen regeringen, en de regeringen hebben ook vandaag, tijdens de persconferentie die we hierover hebben gehouden, heel duidelijk gemaakt dat zij hieraan invulling willen geven om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke hervormingen die zij zelf willen om hun economieën weerbaarder te maken en daarmee ook hun inwoners te kunnen dienen, tot stand komen.

Dan was er de vraag van de heer Dittrich over de bemiddeling. Er is inderdaad afgesproken dat bemiddeling kan plaatsvinden. Dat is het geval als wij het niet met elkaar eens zouden zijn over de invulling van een hervorming of als er een verschil van inzicht is over de mate waarin iets gerealiseerd is. Er kunnen verschillende soorten conflicten zijn; die kunnen er zijn bij de uitvoering of bij de keuzes die we maken. Als een voorstel niet wordt gevolgd, wordt er een verslag gemaakt van die bemiddeling. Dat kan een verschil van mening nog duidelijker inzichtelijk maken. Dat wordt dan verder bestuurlijk voorgelegd, en er wordt in bestuurlijk overleg over dat verschil van mening gesproken. Maar kort en goed – dit is een beetje een lang antwoord – uiteindelijk kan het zijn dat we er niet uitkomen, en dan is dat ook wat het is.

De heer Dittrich (D66): Dan komen we er niet uit, maar dan? Mag ik dat toch even vragen? Wat is dan het traject? Gaat men dan naar de administratieve rechter, de bestuursrechter? Hoe wordt zo'n conflict opgelost?

Staatssecretaris Van Huffelen: Het kan zijn dat het dan niet wordt opgelost, want we kunnen het niet voorleggen aan een rechter.

De voorzitter: Dan wordt die hervorming niet uitgevoerd?

Staatssecretaris Van Huffelen: Dat zou kunnen. Het ligt eraan wat de aard van het conflict is. Het kan ook zijn dat het over iets heel anders gaat. Als het gaat om het toekennen van middelen, volgen we overigens de gewone procedure daarvoor. Dan is er voor een land, wanneer dit bijvoorbeeld vindt dat wij onterecht het geld niet geven of het niet op tijd geven, wel de mogelijkheid om daarbij de bestuursrechter in te schakelen.

Hoe kan geborgd worden dat de afspraken van de hervormingen ook gerealiseerd worden, zodat het niet bij plannen blijft? Dat was een vraag van mevrouw Jorritsma, maar anderen van u hebben deze vraag ook gesteld. Dat heeft natuurlijk veel te maken met het commitment dat we met deze onderlinge regeling hebben afgesproken. Het commitment van de regeringen is namelijk niet alleen: we gaan samenwerken. Het is ook: we gaan die landspakketten, die we met elkaar eerder hebben afgesproken, in 2020 al, ook realiseren. We gaan dus komen tot die hervormingen op de terreinen die we hebben afgesproken. Daar zit onderwijs in, de ambtelijke organisatie, financiën, en ga zo maar door. We gaan dat goed volgen, want we maken uitvoeringsrapportages. We gaan goed kijken naar wat er dan precies wordt gerealiseerd en niet wordt gerealiseerd. Als landen dat niet doen of als er problemen zijn, of wanneer we vinden dat er onvoldoende wordt meegewerkt of helderheid wordt verschaft – de heer Dittrich gaf dat aan – zou dat kunnen leiden tot zo'n conflict dat, als we het niet oplossen, tot bemiddeling kan komen. Hopelijk kunnen we het voor die tijd oplossen. Maar deze onderlinge overeenkomst is inderdaad een overeenkomst waarbij het uiteindelijk zo kan zijn dat de uitvoering van hervormingen door landen niet wordt gedaan, omdat ze daarvoor niet het draagvlak krijgen, of het niet willen of kunnen doen. Dan hebben wij verder geen mogelijkheid om ... Tijdens de persconferentie werd door een journalist gevraagd of we dan sancties hebben. Die hebben we niet, anders dan dat de ondersteuning die er financieel gezien zou zijn, dan niet tot stand komt.

De heer Beukering vroeg wat er nu fundamenteel is veranderd tussen COHO en deze onderlinge regeling. We zagen dat die COHO-rijkswet niet zou kunnen worden gerealiseerd, met als belangrijkste oorzaak dat er geen draagvlak was bij de Staten van de drie landen. Wij vonden het wel belangrijk om door te blijven gaan met het vanuit Nederland ondersteunen van de hervormingen die ook de landen wilden realiseren. We zijn het dus nog steeds – of beter gezegd, nu nog veel meer – eens over het feit dat die hervormingen er moeten komen. Wij hebben gezegd dat we daarbij willen helpen met kennis en kunde, en dus ook via de organisatie die tot nu toe TWO heette. We willen ook zorgen dat er middelen ter beschikking worden gesteld wanneer er projecten en trajecten zijn die we verder willen uitwerken. In die zin is er dus eigenlijk ook niet zo heel veel aan het fundament veranderd, want ook de COHO-wet had niet bijvoorbeeld een heel instrumentarium aan regelingen of sancties wanneer hervormingen niet zouden worden uitgevoerd. Ook die COHO-wet ging erover dat we op basis van draagkracht, draagvlak en vooral ook wensen vanuit de landen zelf zouden komen tot het realiseren van die hervormingen. We gaan dit ook doen in deze onderlinge regeling, die gemaakt is op een voorstel van de landen zelf. Toen het niet goed ging met de COHO heb ik immers aan hen gevraagd om ons te ondersteunen om dit te realiseren.

Dus wat is er feitelijk anders? We hebben geen consensusrijkswet meer maar een onderlinge regeling tussen regeringen. Anders hadden we een consensusrijkswet gehad met parlementen erbij, met daarbij dan ook het punt waarover we het zonet hebben gehad. Ook anders is dat we niet meer een soort apart toezichthoudend orgaan hebben. We hebben gezegd dat we blijven werken op de manier waarop we dat in de afgelopen twee jaar al hebben gedaan, namelijk op basis van een tijdelijke werkorganisatie die blijft ondersteunen en adviseren en ook de mogelijkheid blijft houden om middelen ter beschikking te stellen aan projecten.

Dan was er de vraag van de heer Rosenmöller, met een uitgebreide toelichting over de landen en de situatie rondom onderwijs. Laat ik daarover zeggen dat ik het belang van onderwijs natuurlijk enorm deel. We weten dat de kwaliteit van het onderwijs uiteindelijk bepaalt of het land zich verder kan ontwikkelen, of het kan groeien, en of het de mensen kan opleiden die het werk kunnen doen dat gedaan moet worden. De kwaliteit van het onderwijs bepaalt ook de mogelijkheden voor de persoonlijke ontplooiing van mensen. Die is dus heel belangrijk. Om die reden is onderwijs een onderdeel van de landspakketten. De analyses die we gedaan hebben en de rapporten die geschreven zijn per land, gaan in op de problemen die er zijn.

Onderwijs is een autonome taak – dat zei u ook al – maar ik vind het ontzettend belangrijk dat we nu verder gaan praten over welke conclusies we nu trekken ten aanzien van die doorlichtingen, welke stappen er nodig zijn om verder te komen en wat er mogelijk is om in de komende periode eventuele problemen op te lossen. Ik ga dat bijvoorbeeld binnenkort doen met de Minister van Onderwijs van Curaçao. Er zijn natuurlijk dingen die je kunt oplossen zonder geld, maar er zijn ook dingen waar wellicht geld voor nodig zal zijn. Wat gaat het land zelf dan doen? We hebben geen ongelofelijke budgetten om te ondersteunen, maar we kunnen wel vanuit de TWO ondersteunen. We hebben overigens ook al ondersteund, want we hebben al 20 miljoen euro ter beschikking gesteld voor de onderwijshuisvesting in Curaçao. Ik ben ook in gesprek met mijn collega's bij OCW om te kijken hoe we dit verder kunnen oppakken.

Ik heb er dus niet een klip-en-klaar antwoord op, maar ik deel de grote zorgen over de kwaliteit van het onderwijs met u. Ik hecht er ook aan dat we samen met de landen gaan kijken hoe we de conclusies uit de rapporten gaan omzetten in concrete resultaten, of dat nou gaat om onderwijsmateriaal of de kwaliteit van de gebouwen, en hoe we dit verder op kunnen pakken. Dat is een grote taak voor de komende tijd.

De voorzitter: Met het oog op de tijd – want we hebben nog maar weinig tijd – dank voor het antwoord. U heeft de urgentie wel begrepen van dat deel van de Kamer. Wellicht komt dat in de Tweede Kamer volgende week ook nog weer aan de orde; het zou me verbazen als dat niet zo was. Als u ons bij gelegenheid, met die urgentie, kunt informeren over datgene wat uw overleg met de Ministers van Onderwijs oplevert, dan houden wij ons daar zeer voor aanbevolen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik denk dat het heel goed is dat we het hele probleem van het sociaal minimum niet zomaar laten wegglijden. In de Tweede Kamer is in januari een motie aangenomen van mevrouw Wuite. Mevrouw Wuite heeft aan de regering gevraagd om er in elk geval voor te zorgen dat er vóór de indiening van de begroting van Sociale Zaken helderheid is. Ik heb het gevoel dat we over twee dingen praten. We praten over een echt minimumloon, maar we praten ook over ijkpunten. Ik denk dat we op dat punt een keer heldere taal moeten krijgen. Ik sluit mij dus graag aan bij mevrouw Wuite. Ik neem aan dat we nu heel snel tot een oplossing komen.

De voorzitter: Dit was van uw kant nog even de afronding van een blokje waar we uitgebreid over gesproken hebben. Ik denk dat de Staatssecretaris daarover het hare heeft gezegd. Mag ik u uitnodigen om verder te gaan met de landen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Huffelen: Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik hou u daar natuurlijk heel graag van op de hoogte. Ik zou eigenlijk willen zeggen: we hebben ook afspraken over die landspakketten en hervormingen in totaal. Het gaat dus niet alleen maar over het thema onderwijs, maar ook over de andere onderwerpen die we bespreken. We moeten ervoor zorgen dat we u daarvan op de hoogte houden.

Ik ben het eens met mevrouw Oomen. We gaan ook precies doen wat mevrouw Wuite heeft gevraagd, namelijk: vóór de begroting van Sociale Zaken zorgen dat het onderzoek klaar is over het sociaal minimum dat we willen gaan invoeren op de BES-eilanden. Dat gaat dus niet om het ijkpunt, want dat hebben we al.

Dan de vraag over de Koninkrijksconferentie. Toen ik in januari met de verschillende landen over de onderlinge regelingen heb gesproken op Sint-Maarten, hebben we afgesproken dat we zo'n Koninkrijksconferentie gaan organiseren. Curaçao is in the lead om hiervoor een agenda op te stellen. Tot nu toe is het idee om die conferentie nog voor het einde van het jaar plaats te laten vinden. Ik hoop dat dat lukt. We hebben in ieder geval besproken dat er thema's op de agenda rondom de geschillenregeling en andere staatkundige veranderingen die we zouden willen. Dat gaat dus bijvoorbeeld ook om het oplossen van het zogenaamde democratisch deficit. Het idee is dat we die onderwerpen in ieder geval op de agenda hebben. Ik hoop dat we ook nog over andere thema's kunnen spreken, bijvoorbeeld over het verder versterken van de economieën van de landen, maar dat is nog onderwerp van gesprek. Die conferentie gaat er in ieder geval komen.

De voorzitter: Mevrouw Jorritsma, een korte vraag.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Ik heb een korte vraag daarover. Tijdens het laatste IPKO hebben wij uitdrukkelijk besproken dat het van belang is dat de parlementen echt onderdeel gaan uitmaken van die conferentie. Daar hebben we verder nog niets over gehoord, maar misschien kunt u daar iets over zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen: Dat thema is ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Wat mij betreft is het prima om dat te doen, maar we moeten daar natuurlijk even met elkaar over spreken, want ik kan daar niet in mijn eentje iets over zeggen. We stellen met z'n vieren de agenda en de delegaties samen. Maar ik hoor uw oproep helder. Wat dat betreft is het, denk ik, goed dat we dat verder meenemen. Ik spreek deze week nog met Curaçao, ook over dit onderwerp.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Unaniem over eens.

Staatssecretaris Van Huffelen: Kijk. Dan wordt het lastig om nee te zeggen, lijkt me.

Dan ga ik naar de vraag over het democratisch deficit. Daar heb ik al iets over gezegd. Het idee is dus om dat op de agenda van de Koninkrijksconferentie te hebben. Ik weet dat er ook in het IPKO gesproken is over een vorm van een geschillenregeling, maar daar heb ik de details nog niet van gekregen. Ik ben heel benieuwd hoe die er verder uit komt te zien, omdat we weten dat dit een onderwerp is dat, met name als het gaat over het onderwerp democratisch deficit, als onderdeel daarvan wordt gezien door de verschillende landen. Velen van u weten beter dan ik wat voor geschiedenis dit thema heeft gehad in de afgelopen tijd. Ik kijk ernaar uit om te zien hoe dat verder gaat lopen.

De heer Van Hattem vroeg ook hoe dat proces over die de geschillenregeling eruit komt te zien. Ik wacht dus nog op het IPKO-voorstel, dat ook naar ons moet worden toegestuurd. Als dat dat duidelijk is, hoop ik dat we gaan horen hoe dat in procedure kan worden gebracht. Wellicht is het bijna een vraag terug, want ik weet niet helemaal wat de parlementen daar onderling over afgesproken hebben.

De voorzitter: Daar kunnen wij u natuurlijk uitgebreid over informeren. De formele status van wat zich op het IPKO heeft afgespeeld, is dat er op initiatief van Aruba een voorstel aan ons is gepresenteerd namens de parlementen van drie landen. Dat is de status.

Staatssecretaris Van Huffelen: Oké. Daarmee zijn we er natuurlijk nog niet aan toe dat we vervolgens ook een regeling hebben. Ik denk dus dat het goed is ...

De voorzitter: Zo is het.

Staatssecretaris Van Huffelen: Nogmaals, ik ga daar graag met de landen over in overleg, om te horen hoe de regeringen daartegen aankijken en hoe we een stap verder kunnen zetten. Nogmaals: we moeten het op z'n laatst in die Koninkrijksconferentie bespreken, maar misschien is het al eerder aan de orde.

Dan was er nog de vraag van de heer Nicolaï. Die ging eigenlijk wat meer over het onderwerp van die onderlinge regeling en hoe we ervoor zorgen dat we in gelijkwaardigheid met de landen samenwerken. Ik denk, en dat zeg ik eigenlijk omdat de drie minister-presidenten van de landen in de afgelopen tijd hebben aangegeven, ook vandaag nog, toen we regeling hebben ondertekend, dat zij deze manier van samenwerken heel erg ervaren als gezamenlijk aan het werk zijn en dat ze dat zien als gelijkwaardig. Het is aan hen om te kijken hoe ze invulling geven aan de hervormingen die we met elkaar hebben afgesproken, en om invulling te geven aan de samenwerking. Dat gaat ook om informatie delen met elkaar, rapporteren enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Zij vinden dat – dat hebben ze aangegeven – een prettige manier van samenwerken. Ik hoop dat we dat in de komende tijd kunnen voortzetten. Daarbij blijft natuurlijk van belang – dat punt heeft een aantal van u ook genoemd – dat het er wel toe leidt dat er iets wordt uitgevoerd of geïmplementeerd, of dat nou aan onze kant is of niet. De landen mogen dus van ons verwachten dat wij de middelen, kennis en kunde die we hebben, inzetten. Wij mogen van hen verwachten, op basis van wat we hebben afgesproken, dat die hervormingen daadwerkelijk worden ingevoerd.

Er was nog een vraag, ook van de Partij voor de Dieren, over de 12,5% salariskorting. We hebben daar inmiddels schriftelijk al veel over gewisseld. In de afwegingen die toen gemaakt zijn of in de voorwaarden rondom die leningen en liquiditeitssteun, is dat meegenomen. Inmiddels hebben we daar dus afscheid van genomen. Die regelingen zijn teruggedraaid. Dat maakt het mogelijk voor de landen om dit te doen. U zegt dat u onduidelijk vindt wat nou precies de reden daarvoor is. We hebben uitgelegd hoe dat tot stand is gekomen. De vraag is of je dit bij een volgende liquiditeitssteun op deze manier zou willen doen. Die vraag zullen we dan moeten beantwoorden. Ik weet niet of dat op korte termijn aan de orde is, maar ik denk dat we hebben gezien dat landen dit aan de ene kant hebben gebruikt om hun eigen financiën op orde te houden, maar dat dit ook grote effecten heeft gehad, met name voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is ook iets wat we in ogenschouw zullen moeten nemen als we een volgende keer voor het verstrekken van liquiditeitsleningen staan.

Ik denk dat ik door de vragen heen ben, tenzij uzelf zegt dat dat niet zo is.

De voorzitter: Dat zou ik helemaal niet willen zeggen. Ik denk eigenlijk dat wij aan het eind van deze bijeenkomst zijn gekomen. Het was 90 minuten. Tegenwoordig zijn we gewend aan een lange verlenging aan het eind, maar met tien minuten extra zou ik u namens de commissie heel hartelijk willen danken voor de verstrekte inlichtingen, zoals dat officieel heet. Ik denk dat we een goed overleg gehad hebben waarin heel veel aan de orde is gekomen en waarin we een paar dingen uit hebben kunnen discussiëren en veel informatie hebben gekregen. Dat is goed. Wij hebben als parlementen weer een IPKO in de eerste dagen van juni, hier in Nederland. Het zou zomaar kunnen dat wij u ter voorbereiding daarvan nog spreken.

Voor nu dank ik u en de ondersteunende ambtenaren allemaal voor deze commissievergadering, dit mondeling overleg. Ik dank uiteraard de collega's voor hun bijdrage, de gedachtewisseling en de vragen en opmerkingen.

Sluiting 20.42 uur.

---

1 Samenstelling:

Kennedy-Doornbos (CU), Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Atsma (CDA), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Baay-Timmerman (50PLUS), Beukering (Fractie-Nanninga) (ondervoorzitter), Bezaan (PVV), Vos (VVD), Dessing (FVD), Dittrich (D66), Berkhout (Fractie-Nanninga), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Recourt (PvdA), Rosenmöller (GL) (voorzitter),Veldhoen (GL), De Vries (Fractie-Otten), Keunen (VVD), Raven (OSF) en Fiers (PvdA).