36 200 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023

34 773 Gevolgen van de orkaan Irma

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2023

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 25 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 4 april 2023 inzake onderlinge regeling samenwerking bij hervormingen (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 60);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 28 maart 2023 inzake kabinetsreactie op beleidsdoorlichting van beleidsartikel 8 van het begrotingshoofdstuk IV Koninkrijksrelaties Wederopbouw Bovenwindse Eilanden (Kamerstuk 33 189, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 december 2022 inzake halfjaarrapportage update wederopbouw Sint-Maarten na orkaan Irma (Kamerstuk 34 773, nr. 27);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2022 inzake Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint Maarten, en de Internationale Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling en de Internationale Financieringsmaatschappij inzake de vestiging en het functioneren van een kantoor op Sint Maarten; Philipsburg, 19 oktober 2022 (Kamerstuk 30 952, nr. 416);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 25 april 2023 inzake uitstel toezending reactie op verzoek commissie over stand van zaken en planning rijkswet Aruba financieel toezicht (Kamerstuk 36 032 (R2162), nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 mei 2023 inzake jaarrapportage 2022 en update wederopbouw Sint-Maarten na orkaan Irma (Kamerstuk 34 773, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paul

De griffier van de commissie, Meijers

Voorzitter: Paul

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bouchallikh, Kamminga, Paul en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Geachte aanwezigen, goedemiddag. En voor degenen die ons volgen vanuit het Caribisch deel van ons Koninkrijk of wellicht vanuit andere plaatsen, zeg ik: bon dia, good morning, goedemorgen. Fijn dat u er bent. Dank voor uw belangstelling op voorhand.

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties over de onderlinge regeling en over de wederopbouw van Sint-Maarten. Ik zou willen beginnen met... Alhoewel, ik was al begonnen, maar ik zou de Staatssecretaris graag van harte welkom willen heten. Fijn dat u naar de Kamer bent gekomen. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig, waarbij ik het rijtje even met u afloop: mevrouw Wuite namens D66, mevrouw Kamminga namens de VVD, mevrouw Van den Berg namens het CDA en last but not least mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

We hebben in totaal tweeënhalf uur voor dit debat. Ik stel voor dat we vier minuten spreektijd aanhouden en vier interrupties. Ik zie enige verbazing bij mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik heb godsgruwelijk veel moeite gedaan om het terug te brengen naar drie minuten spreektijd. Ik vind het dus erg jammer dat ik dit niet van tevoren wist.

De voorzitter:

Stond in de oorspronkelijke aankondiging drie minuten? Meestal is het vier minuten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, maar bij tweeënhalf uur is het de drill dat drie minuten het matje is.

De voorzitter:

Oké. Laten we afspreken dat we dit gewoon soepel gaan oplossen. Ik ken u als een soepele en flexibele spreker. Ik zal van mijn kant ook mijn best doen om daarin mee te bewegen. Regeren is vooruitzien, dus het gaat helemaal goedkomen. Dan zou ik willen voorstellen om direct met de eerste spreker te beginnen. Mevrouw Wuite, het woord is aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank u wel, voorzitter, en bon tardi, good afternoon en goedemiddag. Vandaag behandelen wij twee onderwerpen die heel dicht bij mij staan: de onderlinge regeling en de wederopbouw van de Bovenwindse Eilanden. Zowel tijdens orkaan Irma als tijdens de start van de pandemie woonde ik natuurlijk op Sint-Maarten. Deze twee crises zijn deels mijn motivatie geweest om ook Tweede Kamerlid te worden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe mijn zo dierbare Sint-Maarten eerst werd verwoest door een ramp en daarna, while picking up the pieces, tegenslag na tegenslag te verwerken kreeg. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het moeilijk is om een land te wederopbouwen, middenin een pandemie, als de economie platligt, te midden van een energiecrisis en een inflatiecrisis, en als het risico van een volgende ramp alweer dreigt. Want volgende week start het jaarlijkse orkaanseizoen wederom voor mensen die woonachtig zijn op de Bovenwindse Eilanden. De local saying is: if mango trees bare many fruits, people have to prepare themselves for a busy season. Mensen merken op dat het heter is op Sint-Maarten en ze praten over de onzekerheid voor dit nieuwe orkaanseizoen. En ze spreken ook over veel mango's aan de bomen.

Voorzitter. In de wereld, Europa en ook binnen het Koninkrijk der Nederlanden dealen we met multipele crises. De ene crisis lijkt de andere op te volgen. Sinds 2017 zijn de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en de Caribische landen vaak in een soort crisisstand geweest. Er zijn goede dingen gebeurd, maar er zijn ook moeilijke momenten geweest waarop de verstandhouding slecht was. De volgende vragen zou ik dus centraal willen stellen voor dit debat. Welke lessen hebben we geleerd tijdens deze crises? Zijn we er qua samenwerking veerkrachtiger uitgekomen? Welke investeringen zijn nodig voor een duurzame sociaaleconomische versterking van het warme deel van het Koninkrijk? Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Dan de beleidsdoorlichting van artikel 8. De resultaten daarvan zijn kritisch-positief met een betere doeltreffendheid dan doelmatigheid. Helaas betreft het voor Sint-Maarten een procesevaluatie omdat wederopbouwprojecten pas eind 2028 zullen worden opgeleverd. De earlyrecoveryactiviteiten waren succesvol door lokale kennis en leiderschap. De lagoon is nog nooit zo schoon geweest, maar het is zorgwekkend dat een aantal sociaal gerichte Wereldbankgefinancierde projecten zo lang op zich laten wachten. Na bijna zes jaar is er nog geen bibliotheek en zijn er slechts een paar scholen gerepareerd. Dat is onacceptabel, want daardoor zijn er meer risico's voor jongeren en voor kwalitatief goed onderwijs. Dat betekent heel veel, zeggen we ook steeds vaker in deze Kamer. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

In de reactie van de Staatssecretaris gaat ze op veel zaken in, maar ik mis nog een paar zaken. Kan zij de Kamer bijvoorbeeld het Nationaal Handboek Crisisbeheersing toesturen? En kan zij toelichten hoe doelmatige bijstandsverzoeken in het kader van artikel 36 van het Statuut eruit zouden moeten zijn? Welke lessen trekt de Staatssecretaris uit de financieringsconstructie via de Wereldbank? Zou zij in de toekomst willen werken via directe financiering aan bijvoorbeeld de NRPB? Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met de bouw van de nieuwe gevangenis op Sint-Maarten? Wat zijn de totale kosten voor Sint-Maarten voor de opvang van gedetineerden in Nederland, sinds 2017? En wat betekent dat voor hun rechten en uiteindelijke re-integratie? D66 vindt het bijzonder zorgelijk dat minstens 136 gevangenisstraffen op dit moment niet ten uitvoer worden gelegd. Hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ten tweede, de onderlinge regeling. Na drie jaar is eindelijk de Rijkswet COHO ingetrokken. Samenwerking is belangrijk om economische veerkracht en bestuurskracht te verbeteren, maar moet meer gebaseerd zijn op de pijlers van eigenaarschap, gelijkwaardigheid en gezamenlijkheid. D66 onderstreept deze kernwaarden. Ik wil van de Staatssecretaris nog weten welke lessen zij trekt uit die moeizame processen rondom het COHO. Zijn er inmiddels voorbeelden te noemen van succesvolle hervormingen in de landen ten gevolge van de landspakketten? En hoe hangt dit bijvoorbeeld samen met de recent door het Ministerie van EZK aangekondigde investeringen? Hoe is de verhouding tussen het Cft en de onderlinge regeling geregeld voor wat betreft het versterken van de financiële investeringsagenda?

Vorig jaar werd in de evaluatie van de Rft geconcludeerd dat het normenkader te stringent zou zijn voor een effectieve aanpak, bijvoorbeeld doordat de nodige investeringen daardoor niet kunnen worden gedaan. Wat doet de Staatssecretaris om dit geconstateerde probleem op te lossen?

Voorzitter. Over de gang naar de bestuursrechter. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de rechtsbescherming van burgers? Is hierover voldoende juridisch advies?

Ik sluit af, voorzitter. Mijn laatste vraag heeft betrekking op de aanstaande Koninkrijksconferentie. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze zich ervoor inzet om een toekomstvisie en een 2030-agenda voor het Koninkrijk voorafgaand aan de conferentie met de Kamer te delen? En zal ze zich ook inzetten voor deelname van het maatschappelijk middenveld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Kamminga, zou ik de gevolmachtigd Minister van Sint-Maarten van harte welkom willen heten. Fijn dat u hier aanwezig bent bij dit debat. Heel fijn.

Mevrouw Kamminga, gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is op mijn verzoek, om te kunnen spreken over de onderlinge regeling en de voortgang van de hervormingen.

Het was een moeizaam traject. Helaas zijn de zorgen die de VVD aan de voorkant had, niet weg. Want het toezicht lijkt flinterdun, de afdwingbaarheid blijft onduidelijk en de wijze waarop we de geschillen gaan beslechten, zou ik ronduit naïef willen noemen. Helaas leert het verleden op dit dossier dat vertrouwen mooi is maar controle veel beter. Nu de Werkorganisatie onderdeel blijft van BZK en niet onafhankelijk wordt, kunnen we op onze vingers natellen dat we binnen de kortste keren tegenover elkaar staan en in eindeloze welles-nietesdiscussies gaan verzanden.

Bij de onderlinge regeling is er weliswaar een bemiddelaar mogelijk, maar wat als dat niet helpt? Wat gebeurt er dan, vraag ik aan de Staatssecretaris. Bij een geschil over het verstrekken van financiële middelen is bezwaar en beroep mogelijk bij de Nederlandse bestuursrechter. Maar acht deze zich dan ook bevoegd? Hoelang duurt zo'n traject? Wat als deze zich niet bevoegd verklaart? Dit lijkt op een regeling met een open einde. Hoe bindend is deze regeling? Kan een partij er eenzijdig uitstappen? Wat zijn dan de consequenties? Moeten dan de verstrekte leningen onmiddellijk worden terugbetaald? Vervalt de verdere financiële bijstand? Dat zou ik namelijk logisch vinden. Graag een reactie daarop.

Wellicht de meest fundamentele vraag is: wat is nu de betrokkenheid van het parlement? Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd? Heeft de Kamer überhaupt nog iets in te brengen? Of worden we als Tweede Kamer steeds voor voldongen feiten geplaatst? Is dan het enige instrument dat ons nog rest, het al dan niet goedkeuren van het verstrekken van financiële middelen?

En dan toch ook nog even specifiek over Aruba. Wat betekent de onderlinge regeling voor de Rijkswet Aruba financieel toezicht? Ik neem aan dat deze er nog steeds komt, want het is noodzaak om streng financieel toezicht te hebben. Kijk alleen al naar de openstaande leningen. Laat ik daar helder in zijn: wat de VVD betreft heeft dit een een-op-eenrelatie met de discussie over het al dan niet verlengen van de leningen. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat dit ook voor haar randvoorwaardelijk is, maar is dat een harde toezegging? Ik heb op dit dossier namelijk te vaak meegemaakt dat we stevige taal uitspreken maar uiteindelijk gaan schuiven, en dat weten ze in Aruba ook. Ik zou dan ook een helder antwoord willen op dit punt. Ik overweeg een motie. Want in alle eerlijkheid, hoe duidelijk ben je als kabinet als je de ene dag een strenge boodschap geeft en de andere dag miljoenen toezegt middels een investeringsfonds?

Voorzitter. Dan de voortgang van de hervormingen zelf, want uiteindelijk is dat toch het eigenlijke doel. Voor de VVD is het van groot belang dat er vooruitgang wordt geboekt. Er is veel armoede op de eilanden, en dat moet worden aangepakt. Dat kan alleen middels structurele hervormingen, investeringen en ordentelijk bestuur, te beginnen met het verminderen van corruptie, het deugdelijk innen van belastingen en het afschaffen van de uitzonderingen voor friends en family. Dan kan de uitkomst toch niet zijn dat Curaçao bijvoorbeeld aan de ene kant vraagt om financiële bijstand van de Nederlandse belastingbetaler en vervolgens voor miljoenen aan belastingen van de eigen inwoners kwijtscheldt? Dat is toch onbestaanbaar? En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat Curaçao een paradijs voor gokbedrijven blijft, met de overgrote risico's van witwaspraktijken. De kranten staan er ook deze dagen weer vol van. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Welke maatregelen kunnen er volgens haar worden genomen? Dit alles draagt niet bij aan het gevoel van commitment en urgentie van de zijde van de landen.

Ja, er wordt ook echt werk verzet. Dat zie ik ook. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat we die stappen vooralsnog zien in de minder fundamentele maatregelen. De lastige maatregelen worden vooralsnog niet genomen. Sterker nog, daar zie ik dat er op onderdelen wordt terugonderhandeld of dat er in ieder geval terugtrekkende bewegingen worden gemaakt, zogezegd.

Voorzitter. Er wordt vaak gedaan alsof de hervormingen vooral nodig zijn omdat de VVD dat zou willen of Nederland, maar niets is minder waar. Ik kan het volgende dan ook niet vaak genoeg zeggen. We stellen die voorwaarden, we stellen die kritische vragen en we benoemen de dingen die niet goed gaan, omdat alleen door echt orde op zaken te stellen op het gebied van goed en integer bestuur, het financieel beleid en het doorvoeren van hervormingen het pad naar duurzame economische ontwikkeling kan worden ingezet. Daarmee kunnen de landen hun autonomie vergroten.

Voorzitter. Dan toch nog een paar woorden over Sint-Maarten. Mijn collega heeft er al veel over gezegd, dus daar kan ik me bij aansluiten. Ik zie namelijk ook daar dat het echt op stoom komt. Ik was onder de indruk van hoe het land erbij lag toen ik daar vorig jaar was met het IPKO, maar ik blijf me er toch over verbazen dat zoiets als een vliegveld nog steeds niet op orde is. Ik snap de complexiteit, maar dat ligt toch ook echt aan bestuurlijke keuzes. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? En hoe staat het bijvoorbeeld met het ziekenhuis? Dat is ook zo'n onderwerp waar we eerder over spraken.

Voorzitter, ten slotte nog even over het in het gehele Koninkrijk kunnen trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Is er daarbij al licht aan het einde van de tunnel, vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, dank u wel. U hebt een interruptie van mevrouw Wuite. Mevrouw Wuite, gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

We zijn natuurlijk de vier musketiers, zeggen we vaak grappenderwijs, maar we moeten er natuurlijk ook een debat van maken dat over een aantal fundamentele en misschien wel ideologische verschillen gaat. Ik hoor in het betoog van mevrouw Kamminga van de VVD dat het gaat om dat toezichtachtige type relatie, die supervisierol die ze ziet voor Nederland. Daar is eerder al over geschreven door niet de minste, Ernst Hirsch Ballin. Hij heeft aangegeven: pas op, want die toezichthoudende rol heeft ook z'n risico's. Binnen die context ben ik heel erg nieuwsgierig wat de VVD vindt van een 2030-visie voor het Koninkrijk der Nederlanden. En welke verschillen ziet zij daarin ten aanzien van de onderlinge verhoudingen? Blijven die op een supervisierol gebaseerd? Want dat zou ik een zorgwekkende en eenzijdige situatie vinden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het is goed dat u deze verduidelijkende vraag stelt, want dit is natuurlijk precies mijn punt: wij komen nu weer in die rol, maar ik wil uit die rol. En juist door die Werkorganisatie met het COHO op afstand te zetten, had Nederland die toezichthoudende rol niet. Die hadden we van ons af geplaatst. Sterker nog, toen kon er ook toegezien worden op hoe wij vanuit Nederland onze rol vervullen. Ik ben het dus helemaal met u eens. Ik zou graag uit die rol willen, maar dat is iets anders dan dat ik vind dat er geen toezicht moet zijn.

De voorzitter:

Eer is een vervolgvraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Die Werkorganisatie, die TWO of WO – zo wordt die nu volgens mij genoemd in de onderlinge regeling – valt onder Nederland. Daar zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Hoe ziet u daarin de verschillen ten opzichte van het COHO? Er zijn natuurlijk nog steeds duidelijke afspraken over hoe er met een uitvoeringsagenda wordt gewerkt. Dat is met deze onderlinge regeling ook niet net begonnen; dat is al een aantal jaren gaande. De VVD geeft aan dat het lijkt alsof men het afgelopen jaar van het ene probleem naar het andere probleem is gegaan. Waar heeft zij die problemen dan bijvoorbeeld gezien? Ik zie eigenlijk in de verslagen goede vooruitgang, met uitzondering van een aantal projecten die wat anders lopen. Soms is dat verklaarbaar en soms niet. Maar waar ziet zij zorgen in het afgelopen jaar?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Wuite stelt heel veel vragen ineen, maar laat ik dan met het laatste beginnen. Ik schetste zelf ook dat we stappen hebben gezet, maar laten we wel even eerlijk zijn: dat zijn natuurlijk vooral stappen als inventarisaties, nulmetingen en in kaart brengen waar we gaan hervormen. Maar er moeten echte keuzes gemaakt worden, zoals rondom het beter innen van belastingen, het op orde brengen van het financieel beheer en het verhogen van bepaalde uitkeringen of het minimumloon of de pensioenleeftijd. Over allerlei van dat soort keuzes, waaronder hervormingen en keuzes in het onderwijs, hebben we het al vaak gehad. Daar zijn allemaal plannen voor, maar die worden allemaal vooruitgeschoven. Ik noem ook het korten van de salarissen. Op al dat soort zaken en op al die dingen zie ik geen voortgang, maar dat zijn precies de hervormingen die echt nodig zijn en waarbij het ook pijn gaat doen. Daar heb ik zorgen over en zeker als daar niet iets onafhankelijks tussen zit, want dan gaan wij met elkaar in discussie over wat we dan voldoende vooruitgang vinden. Het was nou juist zo charmant dat het met de COHO voor alle partijen onafhankelijk was.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is niet helemaal een antwoord. Het laatste punt begrijp ik, want eigenlijk gaat het kritieke punt nu pas komen, met al die nulmetingen die nu pas zijn afgerond met voorstellen. Dat deel ik met de VVD. Maar mijn vraag was ook: welke problemen zijn er de afgelopen jaren dan geweest? Mevrouw Kamminga schetst een beeld alsof het van het ene probleem naar het andere probleem gaat. In het afgelopen jaar heb ik constructieve samenwerking gezien, zonder een COHO. Die weg zouden we dan toch voort kunnen zetten?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, ik interpreteer het heel anders. Ik noem het niet constructief. Ik had het constructief gevonden als we voortgang hadden kunnen boeken op het COHO, een regeling die volgens mij voor alle partijen veel beter was geweest. Dus ik taxeer dat anders. Als ik dan ook nog eens kijk naar hoeveel tijd, energie, creativiteit en inventiviteit de landen erin hebben gestoken om niet een COHO te doen maar een onderlinge regeling, dan denk ik: we hebben gewoon een jaar verloren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Ik constateer dat u het op dit punt niet met elkaar eens bent. Dat is ook prima. We gaan door naar de volgende spreker, mevrouw Van den Berg. Ga uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen van het CDA over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn ten opzichte van januari alleen maar groter geworden. De Rijkswet COHO is ingetrokken. Er is dus geen betrokkenheid van parlementen. De juridische afspraken in de onderlinge regelingen zijn boterzacht en er is nog steeds geen duidelijkheid over het financieel toezicht op Aruba. Ter voorbereiding op dit debat heb ik het boek Reflecties op zes jaar financieel toezicht gelezen, van Raymond Gradus, jarenlang de voorzitter van de drie Colleges financieel toezicht. Ik noem enkele verontrustende cijfers. Tussen 2010 en 2019, dus vóór corona, kromp de reële economie van Curaçao al met 19%. Het IMF en het college adviseren al jaren een aanpak van de rigide arbeidsmarkt, waarvan jongeren de dupe zijn, met meer dan 30% jeugdwerkloosheid. De uitgaven voor de publieke sector zijn hoog.

Het IMF stelt duidelijk: een te hoge overheidsschuld zet een rem op economische groei. Een schuldquote boven de 70% leidt er zelfs toe dat er een default-risico wordt ingeprijsd. Oftewel, ze gaan ervan uit dat je wel failliet zult gaan. Alle alarmbellen zouden dus af moeten gaan, zeker voor Aruba, dat al jaren een schuld boven de 70% heeft. In 2019 heeft het IMF een onderzoek gedaan naar de personeelslasten in de publieke sector in Aruba. In Aruba werken niet alleen meer mensen in de publieke sector, maar ze verdienen 40% meer dan werknemers in de private sector met hetzelfde beroep, dezelfde opleiding en dezelfde kennis en kunde.

Dan Sint-Maarten. Sint-Maarten heeft een slechte tax compliance. Voedsel en energie moeten worden geïmporteerd. Het herstel na orkaan Irma komt eigenlijk nu pas op gang. Collega Kamminga wees daar ook op. Ik noem ook het ziekenhuis en de luchthaven. Ik noem het maar: het lang difficulteren door de regering. Het CDA wil perspectief voor de volgende generaties. Daarom is echt transformeren essentieel voor de toekomst van de eilanden. En ja, no gain without pain. Veranderen kan pijn doen, maar wel met het doel om de totale welvaart te verhogen en eerlijker te verdelen.

Voorzitter. Wij hebben de volgende vragen. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat verlenging van leningen niet aan de orde is zonder adequaat financieel toezicht? Welke sancties neemt de Staatssecretaris op bij een eventuele verlenging van leningen, zodat er tussentijds ingegrepen kan worden als de realisatie uitblijft of hapert? Gaat de Staatssecretaris een schuldquotenorm als voorwaarde stellen? Is er een sanctie als de begroting en de jaarrekening niet tijdig worden vastgesteld, dan wel niet sluitend zijn?

Voorzitter. Alle drie de eilanden hebben een te laag investeringsniveau. Zo worden mensen van buiten de eilanden aangetrokken voor goede banen, terwijl de eigen bevolking onvoldoende kansen krijgt voor een opleiding. Onderwijs is niet alleen bepalend voor je inkomen, maar ook voor je gezondheid, je welbevinden en je sociale positie. Ik heb in een eerder debat het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid uit de jaren zeventig genoemd, geheten: Over sociale ongelijkheid. Is de Staatssecretaris bereid om de eilanden te ondersteunen met kennis en kunde om onderwijs en opleidingen op een hoger niveau te brengen, ook voor de huidige werkende bevolking?

Voorzitter. Ik heb nog wat extra tijd, en ik had nog een back-upvraag. In hetzelfde boek van Raymond Gradus noemt hij dat Nederland het iedere keer weer voor elkaar krijgt om het wiel opnieuw uit te vinden en compleet versnipperd te werken, waarbij het weinig rekening houdt met de lokale omstandigheden. Tot mijn verbijstering, moet ik wel zeggen, miste ik in de verantwoording van de rapportage – dit gaat over beleidsartikel 8, de evaluatie – die wij kregen over de wederopbouw op Sint-Maarten, ineens 40 miljoen van het totale bedrag. Ik heb de kenniscoördinator nog eens gebeld en we zijn in de brieven gedoken. Wat blijkt: de andere departementen waren niet bereid om mee te doen aan deze beleidsevaluatie. Dit is alleen maar een steunpunt voor de Staatssecretaris, zou ik zeggen, maar ik roep al jaren dat er meer doorzettingsmacht van de Staatssecretaris moet komen ten aanzien van de andere departementen. Ik vind dit namelijk gewoon … Nou ja, ik zal het woord niet noemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Parlementair taalgebruik. Dank u wel, mevrouw Van den Berg. U hebt nog een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dit is mijn laatste, geloof ik, toch voorzitter? Ja, begrijp ik, maar toch wil ik het eventjes over hetzelfde onderwerp hebben. Het CDA spreekt vaak over de familie in het Koninkrijk. Met zo'n metafoor kun je heel vaak praten over wie dan wie is in de familie. Ik ben heel erg benieuwd of collega Van den Berg kan reflecteren op wie wie is binnen het Koninkrijk in familietermen. En hoe ziet zij de toekomst van 2030 en welke visie past zij daarop toe wat betreft de onderlinge verhoudingen en de kracht van het Koninkrijk binnen die gedachte van de familie? Hoe ziet zij dat? Ik vind het wel interessant om dat te vernemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan collega Wuite voor deze vraag, want ik zie ons als broeders en zusters, van wie de ene meer welvaart heeft dan de andere. Daarbij zeg ik dat ik die ander best wil helpen, heel graag zelfs, om ervoor te zorgen dat die ook stappen kan maken in die welvaart. Maar daar moet die ander dan ook wel zelf wat voor doen en niet alleen op basis van het bijstandsartikel zeggen: ik hang achterover – dat hebben we een paar jaar geleden bij de gevangenis op Sint-Maarten gemerkt – en dan krijgen we het geld wel van Nederland, want uiteindelijk zal Nederland wel internationaal aangesproken worden. Ik heb zelfs ook al eerder gezegd in debatten, zonder enig overleg met onze financieel woordvoerder, dat als er echt reële stappen worden gemaakt, ik ook een stuk van die leningen zou willen kwijtschelden; daar wil ik hard voor pleiten. Maar het gaat er wel om dat er echt wat gaat gebeuren. Nogmaals, no pain, no gain. We hebben eerder hier in dit land, bijvoorbeeld, de hypotheekaftrek en de arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten aanpassen, en we hebben de pensioenleeftijd fors moeten verhogen; dat was ook allemaal niet leuk, maar dat doe je uiteindelijk om de totale welvaart te verhogen en om die eerlijk te verdelen. «Eerlijk» betekent voor mij met name ook tussen generaties. Ik vind dus dat wij nu dingen moeten doen om ervoor te zorgen dat ook de volgende generatie zegt: kijk, ze hebben het wat beter achtergelaten dan ze het hebben aangetroffen. Want dat vind ik onze opdracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. U hebt ook een interruptie van mevrouw Bouchallikh. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als vervolgvraag op de vorige reactie. Aan de ene kant ben ik namelijk blij om te horen dat het hier gaat om broers en zussen; er is sprake van enige gelijkwaardigheid. Ik hoor het CDA ook zeggen dat de een meer heeft dan de ander; dat is inderdaad een feit, maar de reden dat dit zo is, moeten we wat ons betreft wel in de historische context plaatsen. Dat de een meer heeft dan de ander is niet toevallig, want dat komt doordat de een al historisch gezien veel meer macht had en onderdrukking heeft gepleegd op bepaalde vlakken. We hebben het vaker over de context van slavernij gehad. In hoeverre neemt het CDA deze context mee in de afweging van hoeveel wij eigenlijk vragen? Wanneer vindt het CDA dat het moment is aangebroken om de hand in eigen boezem te steken en te zeggen: laten wij in de reparatie van die geschiedenis op bepaalde vlakken zelf een stapje vooruit doen, in plaats van de ander blijven controleren en zeggen dat die naar voren moet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Zoals mevrouw Bouchallikh zegt, hebben wij zelf welvaart kunnen creëren door de eilanden, dus wat kan je dan doen om daar ook omgekeerd voor te zorgen? Ik pleit al jaren voor kennis en kunde. Ik pleit nu met name ook weer voor onderwijs, omdat onderwijs echt de basis is om ervoor te zorgen dat je het beter krijgt. Ik kijk alleen al naar hoe mijn ouders erop gefocust waren dat ik kon gaan studeren, omdat zij wisten hoe belangrijk dat is voor de rest van je leven. Daar wil ik dus alles aan doen. Nogmaals, ik ben graag bereid om dingen te schenken. Maar dan moet je dus wel zien dat de ander ook maatregelen neemt en niet alleen voor family and friends bezig is, maar voor de totale bevolking. Daar zie ik echt te weinig gebeuren. Ik vind het triest om dat te constateren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Mevrouw Bouchallikh, het woord is aan u.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Rondvliegende dakpannen, afgeknakte palmbomen en straten vol puin. Maar liefst 91% van de gebouwen raakte beschadigd. En veel mensen waren alles kwijt. Toen ik onder andere hierover las in verslagen van het Rode Kruis over orkaan Irma moest ik weer denken aan al die mensen wiens leven destijds zo moeilijk werd, misschien zelfs onmogelijk. Aan hen wil ik meegeven dat ik nog steeds aan hen denk, want een nieuw leven bouw je niet zomaar weer even op. Ook veel dank aan de mensen van onder andere het Rode Kruis die meteen te hulp schoten. Gelukkig schoot Nederland ook te hulp, zoals te lezen valt in het jaarverslag 2022 over de wederopbouw en de beleidsdoorlichting. Uit deze stukken blijkt dat er veel herstelwerk is verricht. Complimenten aan iedereen die daar keihard aan heeft gewerkt.

Voorzitter. Na het geven van die complimenten moet ik toch ook het volgende zeggen. Dat Nederland helpt, is ook gewoon een afspraak. Een belangrijke pijler van ons Koninkrijk is dat de vier landen elkaar helpen als dat nodig is. Ik heb het hier over de onderlinge waarborgfunctie, die is geregeld in het Statuut voor het Koninkrijk. Als ik lees hoe daar invulling aan is gegeven, maak ik me toch grote zorgen. Als we ons zelfs in tijden van crisis niet aan het Statuut houden en zelfs deze harde afspraak door politieke keuzes wordt beïnvloed, hoe moeten we dan gezamenlijk geloofwaardig bouwen aan die band van gelijkwaardigheid, waar we het hier in de Kamer vaak over hebben?

Ik verwijs hierbij naar de bevindingen in de beleidsdoorlichting van de onafhankelijke deskundigen. Daarin wordt geconcludeerd dat er onduidelijkheid is over de betekenis van artikel 36 van het Statuut: de onderlinge waarborgfunctie, waarbij de landen elkaar hulp en bijstand geven. Geconcludeerd wordt dat de verleende noodhulp en wederopbouwgelden niet gebaseerd waren op doelmatige bijstandsverzoeken, maar dat het politieke beslissingen waren. Dat vind ik heel zorgelijk, want een Statuut zou elke politieke kleur moeten overstijgen. Ook de reactie van het kabinet op deze conclusie vond ik niet bevredigend. Het kabinet spreekt namelijk over stroomlijning van het proces, maar het gaat om veel meer dan dat. Graag een nadere reactie van de Staatssecretaris. Deelt zij onze mening en die van het rapport dat het Statuut niet goed opgevolgd lijkt te zijn? Hoe gaat dit in de toekomst worden verbeterd?

Een andere harde conclusie die in de beleidsdoorlichting wordt getrokken is dat er een te groot gat zat tussen de vroege herstelfase die in 2018 afliep en het vervolgherstel vanaf 2020. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren en toelichten hoe dit gekomen is? Klopt het dat er in deze fase te veel discussie was over de manier waarop het herstel moest plaatsvinden in plaats van dat er daadwerkelijk gewerkt werd aan de wederopbouw? Ook wordt geconcludeerd dat de onderzoekers niet in staat zijn gesteld om op Sint-Maarten met betrokkenen te spreken, terwijl het toch logisch zou zijn om na zo'n grote natuurramp met de mensen op de eilanden te spreken over hoe zij de hulpverlening en de wederopbouw hebben ervaren. Zij zijn juist degenen die aan den lijve hebben moeten ondervinden wat zo'n ramp doet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit in de toekomst wél wordt geborgd? Is het mogelijk om dit met terugwerkende kracht alsnog te doen en daarvan te leren?

Voorzitter. Tot slot ten aanzien van de wederopbouw. Orkaan Irma raasde zowel over Sint-Maarten als over Sint-Eustatius als over Saba. Sint-Maarten is een autonoom land en Statia en Saba zijn onderdeel van het land Nederland. Een orkaan maakt daar natuurlijk geen onderscheid tussen. Hoe zorgen we er als Koninkrijk voor dat bij rampen waarbij de eilandbewoners afhankelijk zijn van noodhulp en wederopbouw het niet uitmaakt of ze op het ene eiland of op het andere eiland wonen? Wat kan de Staatssecretaris daarover zeggen?

Voorzitter. Dan over de onderlinge regeling, die in de plaats van de Rijkswet COHO is gekomen. Ook wij vinden het goed dat deze ontwikkeling op deze manier is doorgezet. Deze werkwijze wordt door alle betrokkenen gedragen en kan helpen bij een goede samenwerking. Het kan zijn dat het toch niet goed gaat. In de onderlinge regeling is een bemiddelingstraject in gang gezet in het geval van een verschil over financiering en gang naar de Nederlandse bestuursrechter. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom hiervoor gekozen is? Is er ook gekeken naar een mogelijke rechtsgang elders?

Ik kijk even naar de tijd.

De voorzitter:

Neemt u uw tijd, want ik heb de andere dames ook meer tijd gegeven. Ik hoorde u sneller praten.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan ga ik rustiger doorpraten!

GroenLinks heeft ook meer fundamentele zorgen. Zo is er nog steeds geen onderlinge geschillenregeling waarmee geschillen tussen de landen op een zorgvuldige wijze kunnen worden beslecht. Volgens artikel 12a van het Statuut voor het Koninkrijk moet er wel een wettelijke geschillenregeling zijn, maar die is er nog steeds niet. En het vorige wetsvoorstel is in 2021 door het kabinet ingetrokken. De Staatssecretaris schrijft in haar brief over het belang van de principes van gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid. Dat onderschrijft mijn fractie. Maar daarbij hoort ook dat de geschillenregeling die het Statuut voorschrijft eindelijk wordt uitgewerkt. Zo kunnen deze principes van gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid ook nader ingevuld worden. Daarom krijg ik graag ook een update van de Staatssecretaris over het ervoor staat met een dergelijke geschillenregeling.

Voorzitter, dank u wel, ook voor de coulance.

De voorzitter:

Graag gedaan en dank u wel. U hebt een interruptie van mevrouw Van den Berg. Mevrouw van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom even terug op de opmerking dat een orkaan geen onderscheid maakt tussen Saba, Sint-Eustatius of Sint-Maarten. Dat klopt. Maar is mevrouw Bouchallikh het eens met het CDA dat Sint-Maarten er wel zelf voor heeft gekozen om autonoom te zijn? En als je daar zelf voor kiest, hoort daar toch ook een stuk verplichting bij om als het een keer tegenzit, je eigen broek op te houden? Als dat bij bijvoorbeeld Duitsland of België of bij andere landen gebeurt, dan hebben we ook altijd een bepaalde noodhulp. Dat delen we volgens mij over de hele wereld met elkaar. Maar daarnaast verwachten we van de landen zélf ook dat ze dingen doen. Daar hoor ik graag een reflectie op.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voor zover wij weten, zijn wij niet samen met België en Duitsland onderdeel van een koninkrijk. Dat maakt nogal wat uit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris ging er vooral om dat ik wil weten in hoeverre die verschillen wel of niet gewaarborgd worden. Het ene wordt namelijk ondervangen met het Statuut en de andere zijn onderdeel van ons land. Het gaat mij erom dat de een in ieder geval niet meer krijgt dan de ander, vanuit het principe van gelijkwaardigheid.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ook even over het thema gelijkwaardigheid, want dit komt vaak terug. Ik probeer het een beetje te begrijpen. Als ik naar het betoog van mevrouw Bouchallikh luister, dan lijkt zij gelijkwaardigheid te definiëren als zijnde: als de een iets vraagt, moet je dat gewoon doen, zonder vragen of voorwaarden te stellen. Dan lijkt het ook alsof als je iets als voorwaarde stelt, dat per definitie zou betekenen dat je het oplegt. Ik zou daar graag een verheldering van willen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor de vraag, want dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel het volgende. We hebben het over samenwerking en samen vooruitgaan als Koninkrijk. Dan vind ik niet dat je als Nederland, vanuit een bepaalde machtspositie, zaken te veel zou moeten opleggen, ook met het oog op de geschiedenis waar ik eerder naar verwees. Het COHO is daar wat mij betreft een goed voorbeeld van. Je kan niet samenwerken als je geen gedeeld draagvlak hebt. Kennelijk lukt het ons niet om op een bepaalde manier het gesprek te voeren, waarbij we uitgaan van eigenaarschap – daar schrijft de Staatssecretaris ook over – waarbij we vertrouwen wekken over dat we aan de slag te gaan en waarbij we niet wegkijken.

Ook ik deel de zorgen over het onlinegokbeleid op Curaçao. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Maar ik vind wel dat we dat moeten doen vanuit een basis van vertrouwen en gelijkwaardigheid, en dat we niet moeten wegkijken maar ook niet constant aan de gang moeten vanuit wantrouwen en door te wijzen naar het verleden. We moeten namelijk ook naar onszelf kijken. We hebben als Nederland zelf ontzettend veel fouten gemaakt. Ik hoef alleen maar te noemen hoe dat proces rondom het slavernijverleden ging. Laten we het daar ook wat vaker over hebben en dan toewerken naar een goede samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag? Nee? Oké, dank u wel. Agree to disagree. Dan hebben we hiermee de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. Ik kijk dan even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd zou ze willen hebben? 20 minuten? Dan schors ik de vergadering tot 17.20 uur en daarna gaan we weer door. Dank u wel.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer allemaal terug in de zaal. Ik stel voor dat we nu beginnen met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag aan iedereen hier, en natuurlijk bon dia, good morning – want dat is het daar nog steeds – en goedemorgen aan degenen die meekijken vanuit het Caribisch gebied. Fijn dat we deze bijeenkomst kunnen hebben op een moment dat het ook makkelijk en goed is om mee te kijken. Dat lukt de laatste tijd heel goed. Daar ben ik de Griffie en de Kamercommissie heel erg dankbaar voor.

Vandaag praten we over de onlangs ondertekende Onderlinge regeling samenwerking bij hervormingen en over de wederopbouw van Sint-Maarten. Dat zijn natuurlijk twee onderwerpen die van grote importantie zijn voor de inwoners van Sint-Maarten, Aruba en Curaçao. Met die onderlinge regeling beogen we samen met de regeringen van de landen te komen tot een hogere welvaart en meer welzijn van de inwoners. Natuurlijk geldt hetzelfde voor de noodhulp en de wederopbouw die is gerealiseerd na de orkaan Irma. Het gaat steeds weer over hetzelfde: niet alleen zorgen dat er eerste hulp wordt geboden bij zo'n situatie, maar zeker ook zorgen dat er duurzame resultaten zijn voor de inwoners van Sint-Maarten en in dit geval, rondom Irma, ook voor de andere twee Bovenwindse Eilanden.

Ik ben blij dat we over deze twee trajecten spreken, omdat ze natuurlijk voorbeelden zijn van de kracht van ons Koninkrijk en hoe we samen die kracht optimaal kunnen benutten. Het gaat om samenwerken en over gezamenlijk commitment, en het gaat zeker ook over samenwerking op de momenten dat het ertoe doet, in tijden van nood. Natuurlijk is het helder dat het niet altijd makkelijk gaat. Dat laat de evaluatie ook zien. Dat hebben we ook in beide trajecten ervaren. Zo heeft de wederopbouw na de orkaan, na de early recovery fase, zoals dat dan heet, een redelijk lange aanlooptijd gekend. Daar hebben we al over gehoord in de bijdragen van verschillende leden van uw Kamer.

Het duurde een tijdje voordat het trust fund, het fonds dat gemanaged wordt vanuit de Wereldbank in werking trad. Daarover is natuurlijk veel te zeggen. Het heeft verschillende oorzaken gehad, variërend van lokale capaciteit tot en met discussies over het vinden van de juiste manier van werken met elkaar. Om te versnellen hebben Nederland en de Wereldbank extra ondersteuning geboden in de vorm van mensen en middelen. We zien nu dat de opgebouwde kennis en kunde en ook de relaties die zijn opgebouwd, hun vruchten afwerpen. In de recent gepubliceerde beleidsdoorlichting zien we ook dat het beleid bijdraagt aan het duurzame herstel van de Bovenwindse Eilanden. De wederopbouw van Sint-Maarten via het trust fund gaat natuurlijk ook door, met alle uitdagingen die we daarbij hebben.

We hebben veel met elkaar gesproken over de onderlinge regeling. Die was er ook niet zomaar. Aan de ondertekening op 4 april jongstleden gingen twee jaren van intensieve gesprekken vooraf. Ik ben heel blij met het bereikte resultaat, dat in goed overleg tot stand is gekomen en dat op breed draagvlak kan rekenen bij de vier betrokken regeringen. Dat er ondertussen van alles is gebeurd, is ook helder. Er is gewerkt op basis van de Tijdelijke Werkorganisatie, die inmiddels de Werkorganisatie heet. Er is niet alleen maar in kaart gebracht welke hervormingen noodzakelijk zijn, maar er is al gewerkt aan van alles en nog wat. Ik ga daar in mijn beantwoording van de vragen verder op in.

Het gaat om een samenwerking die gebaseerd is op vertrouwen, gelijkwaardigheid en eigenaarschap. Laat ik er helder over zijn: dat betekent niet dat het een soort vertrouwen is zonder enige vorm van afspraken, dat de afspraken niet hard zijn of dat er geld wordt weggegeven. Dat stond soms wel in de media. De regeringen hebben zich niet alleen gecommitteerd aan het doel van de onderlinge regeling, maar er is ook alleen maar sprake van een financiële bijdrage wanneer er concrete plannen zijn en de middelen bijdragen aan dat doel. Daarmee wordt dus ook weer bijgedragen aan de doelstelling van het verbeteren van welzijn en welvaart van de inwoners. Want dat is precies waar het over gaat.

Na deze introductie zou ik mijn beantwoording willen doen aan de hand van een aantal thema's. Het eerste thema is de wederopbouw van Sint-Maarten. Dan wil ik het hebben over de onderlinge regeling, dan over de landspakketten en dan over de herfinanciering en de RAft oftewel de Rijkswet Aruba financieel toezicht. Dan komt nog een blokje met overige thema's.

Ik begin met de wederopbouw van Sint-Maarten en de vraag die mevrouw Van den Berg daarover stelde. Zij vroeg: hoe kan het nou dat de andere ministeries niet hebben meegewerkt aan de beleidsdoorlichting? Eigenlijk moet ik zeggen dat er in deze doorlichting onderscheid is gemaakt tussen noodhulp en wederopbouw. In de onderzoeksopzet van de doorlichting zijn vooral de noodhulpactiviteiten geëvalueerd. Op uw verzoek zijn vervolgens ook nog de wederopbouwactiviteiten van de verschillende ministeries in kaart gebracht, maar uiteindelijk is ervoor gekozen om alleen de wederopbouwactiviteiten te evalueren die onder het begrotingshoofdstuk Koninkrijksrelaties vielen. Die keuze volgde uit de verantwoordelijkheid die verschillende departementen hebben. Er is dus echt bewust voor gekozen om de doorlichting alleen te doen op basis van het begrotingshoofdstuk Koninkrijksrelaties, maar de doorlichting van de wederopbouwactiviteiten is wel bij elkaar gebracht onder de begroting van BZK.

Dan zou ik het willen hebben over de vraag van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Zij vroeg of het klopt dat er noodhulp en ondersteuning is geboden in lijn met de betekenis van artikel 36 van het Statuut en of ik daarop wil reflecteren. Eigenlijk moet ik daar het volgende over zeggen. U zei dat er onduidelijkheid is over artikel 36, maar dat geldt wat mij betreft niet. Het is wel van belang dat als er sprake is van noodhulp, vooropstaat dat landen niet alleen zelf aan het werk moeten voor noodhulp en wederopbouw, maar ook in de eerste plaats moeten aangeven wat voor steun en hulp ze van ons willen. Op het moment dat die verzoeken kwamen, heeft Nederland die ook geleverd. We zagen wel dat er betere afstemming moet plaatsvinden, vooral omdat in die eerste periode niet altijd duidelijk was welke verzoeken er nou precies waren vanuit de landen. In het kader van het evalueren hebben daar ook verder over gesproken, want voor ons is het natuurlijk belangrijk dat er een bijstandsverzoek komt. Dan gaan we daar zo snel mogelijk op acteren, maar het is wel belangrijk dat dat gebeurt op basis van wensen en ideeën van het land zelf.

Het klopt dat de bepaling van de hoogte van de financiering niet duidelijk was. Daar moeten we met elkaar over spreken. Daar gaan we ook mee aan het werk. Maar de kern is dat de passage over hulp en bijstand in ons Statuut er wel van uitgaat dat het land eerst zelf aan het werk gaat en ook verzoeken doet om hulp en bijstand. Het is niet zo dat wij zelfstandig alvast beginnen met het leveren van allerlei hulp als daar niet noodzakelijkerwijs een wens toe is. Maar we willen veel duidelijker maken wat voor hulp en bijstand we zouden kunnen leveren als er weer een crisis komt, zodat het voor het land of de landen ook wat makkelijker is om aan te geven waar ze behoefte aan hebben. Dat is de conclusie die wij daar zelf uit trekken, en dat is ook wat we hebben gedaan in de periode daarna. Deze week hebben we in Den Haag de teams bij elkaar gehad die zich bezighouden met crisisbeheersing, zowel vanuit de verschillende landen als van de eilanden, om met elkaar door te spreken wat we doen in het geval van een crisis, of dat nou een orkaan is of een pandemie. We hebben besproken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de verzoeken helder zijn en op basis daarvan zo goed mogelijk een antwoord kunnen geven.

Dan de vraag van mevrouw Wuite over de lessen die er te trekken vallen rondom de financieringsconstructie van de Wereldbank. In de beleidsdoorlichting staat: «De Wereldbank is een neutrale en vertrouwde intermediair.» Daarmee wordt het in de beleidsdoorlichting omschreven als een goede oplossing. Ik vind dat zelf ook. Wanneer het hele traject is afgerond, gaan we er natuurlijk nog uitgebreider een evaluatie van doen. Maar in 2018 is juist voor de Wereldbank gekozen omdat die expertise heeft in het realiseren van dit soort projecten. Die zorgt ook voor een garantie van de sociale en economische standaarden voor een verantwoorde besteding van middelen. Maar we gaan dus nog een definitieve conclusie trekken.

Ik merk wel dat de samenwerking met de Wereldbank niet alleen maar zorgt voor expertise en kennis, maar ook helpt om projecten goed te structureren. Hierdoor wordt voorafgaand aan projecten goed nagedacht over wat men eigenlijk wil bereiken en hoe dat op de beste manier kan – dat merk ik ook nu al in gesprekken die ik voer, bijvoorbeeld met het nationale bureau dat werkt aan herstel. Dat leidt natuurlijk soms wel tot ergernis, omdat mensen het dan zo lang vinden duren. Maar wanneer het project loopt, merk je dat een goede voorbereiding ook weer helpt voor een adequate en snelle uitvoering. Bij de laatste keer dat de Wereldbank op bezoek was hier in Nederland en ook met mij een gesprek had, zei het nationale bureau dat ze zich nu zelfs zo geëquipeerd voelen om projecten uit te voeren dat ze misschien ook wel willen blijven bestaan als een bureau dat projecten niet alleen maar voor eigen land maar ook voor andere landen kan uitvoeren, omdat er nu zo ontzettend veel kennis en kunde is ontwikkeld over hoe je dit soort projecten uitvoert. Dat was eigenlijk wel heel bijzonder.

Dan was er de vraag van mevrouw Wuite of Nederland in de toekomst weer zou willen werken met een directe financiering aan bijvoorbeeld het NRPB. Dat is het nationale bureau dat zich bezighoudt met het uitvoeren van de projecten. Ik denk dat dat echt wel heel erg afhankelijk is van de aard van de crisis en ook van de wens van het land. Ik kan daar dus niet nu al echt een antwoord op geven. Het NRPB is een uitvoeringsorganisatie van de overheid van Sint-Maarten. We moeten op dat moment dus verder kijken. Nogmaals, op dit moment merken we dat de constructie met de samenwerking tussen Nederland, het land Sint-Maarten en de Wereldbank eigenlijk heel goed loopt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat u op dit punt een interruptie heeft van mevrouw Wuite. Dat klopt toch? U gaf dat net even aan. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de uitleg van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft het namelijk over de plannen van aanpak voor crisisbeheersing en het overleg met de landen daarin. Ziet zij dan weer een rol voor de Wereldbank, als er bijvoorbeeld weer een hele intensieve ramp zou zijn met grote mate van schade? Met andere woorden: is de Wereldbank dan de preferente optie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het te vroeg om daar nu antwoord op te geven. Ten eerste hopen we vooral niet dat zo'n ramp zich weer voor gaat doen, of het nu gaat over een orkaan of een pandemie. Maar ik vind het vooral belangrijk dat we op dat moment een beslissing nemen met het betrokken land. Als dat Sint-Maarten is, dan kijken we dus samen met Sint-Maarten wat het beste is om te doen in die situatie. Punt. Ik denk dus niet dat we van tevoren ja zeggen, maar we zeggen ook geen nee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er de vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij vroeg: waarom zit er zo'n groot gat tussen de zogenaamde early recovery, de eerste noodhulp dus, en de wederopbouwfase? Zij vroeg ook of het klopt dat er veel discussie was over hoe het herstel moest plaatsvinden. Eigenlijk is dat vooral omdat het wel enige tijd kostte om het trust fund, dus het fonds dat we hiervoor hebben opgezet, op te richten. Dat moment heeft inderdaad wel enige tijd geduurd. De discussie over wat de beste manier is om dit te doen, heeft ook een tijdje gelopen. Gelukkig is het fonds daarna wel voorspoedig van start gegaan. Daarna hebben we ook wel gezien dat de voorbereiding van grote wederopbouw natuurlijk ook weer tijd kost. Wanneer we opnieuw in zo'n situatie geraken, hoop ik eigenlijk ook wel dat we veel meer willen kijken hoe we een veel naadlozere overgang kunnen krijgen tussen die eerste noodhulp, die je altijd moet leveren om te zorgen dat mensen veilig zijn, dat er eerste hulp kan worden geboden, dat mensen water en een dak boven hun hoofd hebben enzovoort, enzovoort, en het opzetten van een grootschalig herstelprogramma. Dat zeg ik ook een beetje naar aanleiding van de vraag die mevrouw Wuite daarover stelt. Maar ik denk dat we altijd wel zullen zien dat dat ook tijd kost, want je moet natuurlijk wel gaan nadenken over de vraag hoe we dit gaan herstellen. Dat hebben we bijvoorbeeld in Sint-Maarten ook gezien met het ziekenhuis. Daarbij is er ook wel voor gekozen om niet alleen maar op te bouwen wat er was, maar ook na te denken of er een beter en steviger gebouw teruggebouwd kan worden en hoe daar betere of andere voorzieningen een plek in gegeven kunnen worden. Je hoopt dus wel op een naadlozere overgang, maar er is natuurlijk voor echte grote wederopbouwprojecten en -trajecten altijd wel tijd nodig om dat voor elkaar te krijgen. Punt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat het niet uitmaakt of eilandbewoners op een eiland van Caribisch Nederland, zoals Saba en Sint-Eustatius, of op Sint-Maarten wonen als er rampen zijn waarbij eilandbewoners afhankelijk zijn van de noodhulp. We hebben eigenlijk met alle betrokken partijen afspraken gemaakt in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Het idee is natuurlijk dat we er gewoon voor zorgen dat de hulp wordt geboden die mensen nodig hebben, inderdaad ongeacht of je op een eiland woont van Caribisch Nederland of in een land als Sint-Maarten, maar die bestuurlijke structuur maakt natuurlijk wel dat de hulp wel enigszins verschillend is. We zijn natuurlijk voor het leveren van grootschaligere hulp wel afhankelijk van de vraag die het land zelf stelt over de behoefte die er is aan hulp vanuit onze kant.

De bereidheid van ons om altijd te helpen is er dus. Die past natuurlijk binnen het Statuut en die past überhaupt binnen onze verhoudingen, maar in het geval van een land zijn we natuurlijk ook deels afhankelijk van de vraag die vanuit het land wordt gesteld. Nee, we zijn daar niet deels, maar zelfs volledig van afhankelijk. Wij willen natuurlijk niet werk gaan doen zonder dat daar overeenstemming over is. Dat zal overigens in de praktijk ook voor de eilanden gelden. Dan zullen we namelijk ook in eerste instantie van de lokale autoriteiten te horen krijgen of er behoefte is aan A, B, C of D. We gaan dus niet zomaar ergens naartoe zonder dat het duidelijk is wat voor soort hulp er nodig is.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij vroeg of ik kan toezeggen dat er in de toekomst ook met betrokkenen van de wederopbouw gesproken gaat worden. Dat doen we natuurlijk graag, want die beleidsdoorlichting is er ook op gericht om steeds weer te spreken over wat we kunnen leren van alles wat we aan het doen zijn, bij elke nieuwe situatie opnieuw. Beter gezegd: ook deze week spreken we dus vooral met de mensen die betrokken zijn bij het crisismanagement over vragen als hoe we dit het snelste en het handigste kunnen doen, hoe we hulp- en bijstandsverzoeken versneld kunnen behandelen en hoe we ook vooral kunnen zorgen dat er veel meer gekeken wordt naar lokale mogelijkheden om hulp en bijstand te leveren. Het is namelijk soms helemaal niet zo handig om producten of diensten te leveren vanuit Nederland, omdat dat te lang duurt. Er is ook in de omgeving vaak de mogelijkheid om bijvoorbeeld goederen aan te leveren of om te zorgen dat er hulp wordt geboden. Daar moeten we dus ook steeds naar kijken.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Kamminga over het ziekenhuisproject. De herstel- en verstevigingsactiviteiten van het bestaande deel van het ziekenhuis zijn daar nagenoeg afgerond en de bouw van het nieuwe ziekenhuis is gestart. De funderingen zijn er. Er is wel een vertraging ontstaan door het faillissement van de betrokken aannemer. Dat is natuurlijk wel een heel vervelende situatie. Er ontstond ook nog een probleem omdat de recente inflatie- en productieketencrisis ertoe leidden dat er verhoging was van de bouwkosten. Dat laatste hebben we opgelost door een extra storting in het trust fund te doen vanuit Nederland. Bestaande financiers hebben de resterende financiering geleverd. Daarmee kan de bouw van het ziekenhuis worden vervolgd. Het idee is dat het project eind 2025 wordt afgerond. Dan is er een mooie nieuwe voorziening gerealiseerd.

Dezelfde vraag die mevrouw Kamminga stelde over het ziekenhuis, was ook over het vliegveld gesteld. Het herstel van de terminal vordert gestaag. Er is helaas wel weer opnieuw vertraging ontstaan, onder andere omdat er problemen zijn ontstaan bij het aanbrengen van de brandwerende verf. Daarnaast zijn er problemen ontstaan rondom het onderbrengen van afval. Ook blijft het altijd een risico dat er nog andere situaties ontstaan. De oplevering van het project is hierdoor met zeven maanden extra vertraagd. Dat is natuurlijk vervelend, maar er wordt gelukkig wel hard doorgewerkt om daadwerkelijk dit project verder te realiseren.

Volgens mij was het mevrouw Wuite die vroeg of BZK klaar is voor een eventuele volgende crisis in het volgende orkaanseizoen. Dat hopen we natuurlijk. Allereerst hopen we vooral niet dat opnieuw zo'n ramp ontstaat. We oefenen heel regelmatig. Dat gebeurde deze maand met de Hurricane Exercise, HUREX. Die was deze week in Nederland met teams die crisisbeheersing bezighouden. Wij zijn ook aan het kijken hoe we op een hele goede manier de taken en verantwoordelijkheden ook hier in Den Haag scherp krijgen, te weten onze verhouding tussen wat het Ministerie van JenV moet doen en wat wij moeten doen.

Dat verwoorden we allemaal in het Handboek crisisbeheersing. Dat houden we niet alleen steeds bij, maar we proberen ook te zorgen dat dit up-to-date blijft. Na iedere keer dat we weer geoefend hebben, kijken we of er nieuwe situaties ontstaan. We doen van alles aan training en het zorgen dat iedereen zo veel mogelijk up-to-date is qua informatie. Laten we er ook helder over zijn dat je van tevoren nooit precies weet wat er gaat gebeuren en wat de situatie is in een ramp – zo was de pandemie natuurlijk van een heel andere orde en categorie dan een orkaan – maar wij doen wel ons best om te zorgen dat we zo goed mogelijk voorbereid zijn, samen met de eilanden en alle diensten die betrokken zijn, om te zorgen dat we in het geval van zo'n ramp zo veel mogelijk klaar zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie dat u een interruptie hebt van mevrouw Bouchallikh. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik dacht dat dit het einde van het blokje was. Klopt dat? Nee? Dan wacht ik nog even.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb nog één vraag. Dat is de vraag van mevrouw Wuite over het handboek: kunnen wij dat crisishandboek krijgen? Ik zal dat graag even bekijken. Ik weet niet of er ook heel vertrouwelijke informatie in staat, maar ik zal het daar even op scannen en kijken of we een al dan niet enigszins gescreende versie aan u kunnen toesturen.

Mevrouw Wuite (D66):

Mijn vraag heeft op dat laatste betrekking. Ik vroeg inderdaad naar twee zaken. Het crisisbeheersingsplan heeft ook betrekking op artikel 36. In de rapportages van de beleidsdoorlichting is geconcludeerd dat die aanvragen niet altijd goed worden beoordeeld en voorbereid. Men geeft aan dat er meer afspraken over zijn, zoals ik zei. Kan het crisisbeheersingsplan tezamen met een toelichting op hoe artikel 36 ten uitvoer wordt gebracht, zodat de politieke context wat wordt geminimaliseerd, zoals ook de collega van GroenLinks aangaf, aan ons worden gestuurd? Het gaat om beide. Ik kan me voorstellen dat het geredigeerd moet worden vanwege vertrouwelijkheid en private kwesties, maar het kan misschien ook gepaard gaan met een toelichting op artikel 36.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over het handboek heb ik gezegd dat we dat gaan doen. Die relatie met artikel 36 vind ik heel ingewikkeld. Het punt is namelijk dat je dan duidelijkheid moet hebben over wat precies de vraag is die een land stelt. In principe helpen wij landen in het Caribisch gebied die onderdeel van het Koninkrijk zijn met alles wat ze aan ons vragen in situaties in nood, ongeacht of het gaat over medische hulp, over goederen, over wederopbouw of over iets anders. Dat is de invulling van dat artikel 36-onderdeel. Maar goed, de ene keer zul je veel meer moeten doen in termen van wederopbouw van gebouwen, de andere keer zal er iets aan de hand kunnen zijn met overstromingen of natuurproblemen of iets anders. De kern is dat ons idee is dat we bij alles hulp bieden met alles wat er nodig is, maar dat dit afhankelijk is van de situatie en van de vraag die het land stelt. Een land kan ervoor kiezen om te zeggen: er is een gebouw ingestort of weggevaagd, maar wij zien het als een taak om de wederopbouw daarvan zelf te doen. Ik noem maar iets. Dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik had daar toch nog een tweede vraag over.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt? Oké. Nog heel even geduld, mevrouw Bouchallikh. Gaat uw gang, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Het ging mij niet over het wat van de vraag. Ik kan me voorstellen dat dat per situatie verschilt. Het gaat mij meer om het hoe. Het gaat mij erom hoe bijstandsverzoeken verlopen. Wellicht kan daar toch een stuk toelichting over komen, begeleid door een brief van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de Staatssecretaris dat vervat had in het eerdere antwoord, maar wellicht heeft zij na deze nóg concretere vraag nog een kleine aanvulling.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om het even scherp te krijgen: wij gaan dus kijken naar het Handboek crisisbeheersing. Voor zover het mij duidelijk is, staan daar ook dingen in over hulpverzoeken en hoe we daarmee omgaan. Daar kunnen we ook iets over opnemen, denk ik. Maar wat je levert is nooit standaard, want dat is afhankelijk van de situatie en vooral van de vraag.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar mevrouw Bouchallikh. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb even tot het einde van het blokje gewacht, omdat ik een deel van mijn vraag miste en dacht dat dat misschien nog zou komen. Het gaat over het Statuut. In de beantwoording van de vragen geeft de Staatssecretaris aan dat zij zich niet herkent in de uitkomst van het onderzoek dat daar enige onduidelijkheid over is. Vervolgens gaat het dan weer over de hulpvraag die vanuit de landen zelf moet komen. Maar wat ik miste in het antwoord, was dat wat die hulp uiteindelijk behelst wel afhankelijk is van politieke beslissingen. Hoe kan er worden gezegd dat artikel 36 wél duidelijk genoeg is als er blijkbaar te veel ruimte was om toch die politieke beslissingen aan de orde te laten komen? Ik had daar heel expliciet naar gevraagd in mijn eerdere vraag. Het kwam net even terug, maar ik wilde het terughalen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het punt is dat het Statuut spreekt van hulp en bijstand, ook onderling. De kern is wat mij betreft dat dat altijd afhankelijk is van de situatie en van de concrete vraag die er vanuit een land komt. Bij deze ramp zat de onhelderheid ’m volgens mij vooral in het feit dat het in eerste instantie onduidelijk was wat nou precies de vragen waren vanuit Sint-Maarten. Dat is later natuurlijk duidelijker geworden. Toen hebben we dat ingevuld en is er ook een fonds gemaakt. De beoordeling van wat je dan precies in concreto doet, is uiteindelijk afhankelijk van enerzijds de vraag en anderzijds de manier waarop je het antwoord kunt invullen.

Ik denk dat je daar op het moment zelf altijd een soort discussie over hebt. Als het land vraagt «help mij vooral met a» en a niet beschikbaar is, dan is de vraag of je dat ook kan invullen. Maar ik denk dat het uitgangspunt steeds moet zijn dat je alles doet wat gevraagd wordt en wat nodig is voor welzijn, welvaart en het lenigen van de nood. Op dat moment is er wel een afweging van de betrokken bestuurders nodig om te bepalen wat dat dan precies is. Maar ik zou een beetje willen wegblijven van het idee dat het artikel ons hier op de een of andere manier... Het geeft ons alle ruimte om beslissingen te nemen op basis van de situatie en de vraag die gesteld wordt, en om dan ook het antwoord te bieden op basis van wat we kunnen. De kern van dat antwoord is dat je in principe alles doet aan de vraag tegemoet te komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, tot slot. Een deel is al besproken over en weer, maar in het onderzoek en de beleidsdoorlichting lees ik dat er niet altijd wordt gedaan wat mogelijk is, maar dat het een politieke keuze is. Dat is wat anders dan wat de Staatssecretaris zegt. Zij zegt: als a wordt gevraagd, en het kan niet... Ja, dat snap ik ook. Maar als er ruimte is voor politieke keuzes en invulling, zoals dus wel uit de beleidsdoorlichting blijkt, dan hebben we een probleem. Ik snap dat een land dan in puin ligt en dat we er dus goed over moeten nadenken hoe we de eventuele aanvragen goed kunnen begeleiden. Maar stel dat het antwoord uiteindelijk is «we doen a wel, maar b niet» en de uitleg niet alleen is dat het wel of niet kan, maar dat er dus nog een politieke invulling achter zit. Dat blijkt wel uit de beleidsdoorlichting.

Dat is waar mijn zorg ligt. Die is niet weggenomen door het antwoord dat ik nu hoor. De Staatssecretaris kan hetzelfde antwoord herhalen of een ander antwoord geven, maar ik wilde wel even benadrukken waar wat mij betreft het probleem ligt. Het punt is niet zozeer dat wij niet hebben geleverd wat kon, maar dat we misschien keuzes hebben gemaakt die niet daarover gingen, maar over iets anders. Dat blijkt dus wel uit de beleidsdoorlichting.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Stel dat een land zegt: «we willen dat er een nieuw gebouw komt, niet omdat het in puin ligt, maar omdat we iets nieuws willen.» Dan is het denk ik toch een politieke afweging. Dan is de vraag of je dat dan ook gaat doen. In die zin heeft u gelijk: er zit altijd een zekere politieke afweging in. De basis is, zoals het Statuut zegt, dat je helpt bij nood, maar als er in het kader van de wederopbouw vragen worden gesteld die verdergaan dan alleen hulp bij nood, dan kun je ja of nee zeggen, maar dat is dan inderdaad wel een politieke weging. Maar de basis moet toch zijn dat er bij noodhulp geen enkele sprake is van keuzes; dan gaan we het gewoon doen op basis van wat we kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat hebt u ook nog een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb even geaarzeld, omdat ik ook maar vier interrupties heb, maar ik vind het onderwerp toch belangrijk genoeg om er vragen over te stellen. Ik kan de beantwoording van de Staatssecretaris goed volgen. Tegelijkertijd merk ik bij mijzelf een soort ongemak, want het zijn allemaal bezweringsformules. Ik zeg niet dat dat het doel was van de Staatssecretaris – dat bedoel ik helemaal niet – maar ik hoor «het loopt nu wat beter», «we hebben dit ingericht», «we hebben ervaring opgedaan» en «er is een nieuw handboek». Ik weet uit ervaring dat in een crisis vaak het handboek als eerste de deur uit gaat. Of mensen die er dan op dat moment toevallig zijn, weten helemaal niet dat er een handboek is. Zonder flauw te willen doen, ben ik op zoek naar hoe we het nou los van alle procedures en processen hebben ingericht, zodat we niet alleen aan de Nederlandse kant klaar zijn.

Het debat ging er net al een beetje over: het is ook heel belangrijk dat de vraagsteller de juiste vraag stelt en weet dat hij de vraag moet articuleren op het moment dat er ook juist heel veel andere dingen spelen. Want als je in een crisis zit, heb je vaak al alle hens aan dek nodig voor andere zaken. Doordat we iedere keer tegen elkaar zeggen «het ging wat langzaam, maar we zijn nu goed op weg en het vordert», «ja, dat vliegveld» en «we hebben wat geleerd en we weten nu hoe het gaat in de samenwerking met de Wereldbank», ben ik zo bang dat we te makkelijk voorbijgaan aan die fundamentele vraag: als er weer een crisis is, hebben we dan voldoende geleerd en zijn we dan aan beide kanten klaar om aan de slag te gaan en de vragen die zo nodig zijn, te articuleren? En hebben we dan ook het instrumentarium in stelling gebracht om die politieke afweging te maken? Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat die er zal zijn, want er is altijd een keuze: bouw je terug conform alle wensen, doe je er niks aan of doe je er wel wat aan? En wat kost dat het land dat de bijstand verleent? Hebben wij daar nou een mechanisme voor, zodat het snel en voortvarend kan, zonder dat het vertragend werkt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zijn er in ieder geval een stuk beter klaar voor dan we waren voordat Irma er was. We hebben geoefend, blijven met elkaar oefenen en we hebben, wat die vragen betreft, bijvoorbeeld formats gemaakt voor wat je als hulpvraag kunt stellen. Dat wil niet zeggen dat die het 100% afdekken, maar die helpen wel een beetje. Het is een format voor de hulp en bijstand die je kúnt vragen. Maar goed, het is natuurlijk altijd heel gevaarlijk om te zeggen dat we er 100% klaar voor zijn, want we weten gewoon niet wat er gaat komen. Maar dat is dus wel geoefend. Nogmaals, ook deze week zitten de teams weer bij elkaar, voorafgaand aan het nieuwe orkaanseizoen, om dit met elkaar te delen.

We zijn er dus wel beter klaar voor dan de vorige keer. Er wordt geoefend, er worden formats uitgewisseld en het handboek wordt verder uitgewerkt. Ik hoop wel dat het vooral ook wordt gebruikt in de crisisoefening en dat die daarmee wordt verbeterd. Het is namelijk toch wel heel erg belangrijk dat we dat goed hebben. Ik weet ook dat we heel veel dingen gewoon niet in place hadden met Irma, ook niet op ons eigen ministerie. Daarin hebben we, denk ik, echt wel een paar lessen geleerd en stappen gezet.

Het punt met die hele hersteloperatie is ook wel een beetje dat heel veel mensen natuurlijk zeggen: die orkaan was al zo lang geleden en nog steeds zijn er dingen niet gerealiseerd. Dat is af en toe ook best frustrerend om te zien. Ik zou ook liever willen dat het vliegveld al helemaal klaar was of dat de scholen allemaal herbouwd waren, maar dan zien we toch ook wel dat dit soort grote projecten veel vragen aan capaciteit en ontwikkelkracht. Er ontstaan ondertussen ook nieuwe problemen, zoals een aannemer die failliet gaat. Dat maakt dat je soms minder snel kunt werken dan je wilt, maar dat is natuurlijk wel wat we beogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat met het tweede blokje – daar zijn we aanbeland – zou ik even willen benoemen dat we nu naar het tweede blokje gaan en dat we nog vier blokjes te gaan hebben. Mijn voorstel is om de vragen aan het einde van elk blokje te stellen. Mijn vraag aan u allen is om zowel de interrupties als de beantwoording kort en bondig te doen, zodat we ook een volwaardige tweede termijn kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat dit gaat lukken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga ook proberen een beetje sneller te antwoorden. Dit is het blokje over de onderlinge regeling. Mevrouw Kamminga stelde de vraag welke betrokkenheid de parlementen precies hebben bij de onderlinge regeling. Die is er niet direct. Het is een onderlinge regeling tussen regeringen. Het parlement heeft daar geen rol in, anders dan dat wij als regering verantwoording aan u moeten afleggen over wat de regeling precies heeft opgeleverd. Die onderlinge regeling gaat vooral over de vraag hoe we samenwerken bij het realiseren van de landspakketten, dus de hervormingen die we met elkaar hebben afgesproken. U ontvangt uitvoeringsagenda's waarin staat wat we gaan doen en rapportages waarin staat wat er is gerealiseerd. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar gedaan en willen we ook blijven doen. Die rapportages gaan we samen opstellen met de landen. De Werkorganisatie is daar de relevante instantie voor.

Mevrouw Kamminga vroeg ook hoe bindend de onderlinge regeling is en of er eenzijdig kan worden uitgetreden. Dat laatste is niet zo. De regeling is bindend voor de regeringen. Ze kunnen ook alleen maar gezamenlijk een besluit nemen als er een of meerdere willen uittreden of ermee willen stoppen. We binden ons voor vier jaar aan deze regeling en hebben in de onderlinge regeling ook bepaald dat die kan worden verlengd.

Mevrouw Kamminga vroeg ook hoe we omgaan met conflicten. Er kan een bemiddelaar worden ingeschakeld, maar wat nou als dat niet helpt? Als er een conflict ontstaat over die onderlinge regeling, dus de manier van werken, hebben we afgesproken dat we dat dan in eerste instantie willen oplossen met behulp van een bemiddelaar. Dat past wat ons betreft ook bij de aard van deze regeling, die we gezamenlijk hebben opgesteld met het idee dat we ons allen committeren: de landen aan het uitvoeren van de hervormingen, Nederland aan dat ondersteunen met menskracht en eventueel ook met middelen. Dat is de kern ervan. Als er ondanks die bemiddelaar toch niet tot overeenstemming wordt gekomen, wordt er een verslag gemaakt, op basis waarvan bewindspersonen onderling in discussie moeten. We hebben afgesproken dat dit verslag ook aan de parlementen wordt gestuurd. Het kan dus zo zijn dat een conflict uiteindelijk niet opgelost wordt. We hopen vooral dat dit niet het geval is.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh over geschillen en de gang naar de Nederlandse bestuursrechter. Dat gaat dan niet zozeer specifiek over geschillen over de onderlinge regeling zelf, maar over het uitkeren van subsidies als onderdeel van die regeling. Er is de mogelijkheid om projecten in het kader van de hervormingen financieel te ondersteunen op basis van de subsidieregelingen die we in Nederland kennen. Mocht daar een conflict over zijn, dan kan inderdaad de gang naar de Nederlandse bestuursrechter worden gemaakt. We hebben de afspraak gemaakt dat dit de weg is. Daar hebben de landen ook mee ingestemd. Wanneer er een conflict is over de financiering van specifieke projecten, kunnen we dat dus via de rechter beslechten.

Mevrouw Kamminga vroeg in diezelfde lijn of de Nederlandse rechter zich wel bevoegd gaat verklaren. Dat hebben wij uitgezocht, want wanneer wij zoiets afspreken, vinden wij het natuurlijk wel van belang dat dit zo is. Wij denken dat dit inderdaad zo is, maar je kunt het natuurlijk nooit helemaal garanderen, omdat het nog niet is voorgekomen dat een rechter zich zou moeten uitspreken. Maar er is wel een rechtsbeschermingsprotocol. Als een bestuursrechter zich onbevoegd verklaart, dan moeten we met de vier landen in overleg om te bekijken welke andere afspraken er mogelijk zijn. Vooralsnog hopen we vooral dat het niet zover komt. Maar de afspraak is dus dat het gaat via de Nederlandse bestuursrechter.

Mevrouw Wuite vroeg over dit onderwerp of het breed genoeg is afgestemd. Dat hebben we gedaan. We hebben met verschillende experts gesproken. Zij geven aan dat zij ook denken dat deze route past.

Mevrouw Wuite vroeg nog wat het ministerie geleerd heeft van het COHO-traject en hoe we dat de volgende keer anders zouden aanpakken. Die vraag heeft zij al eerder aan mij gesteld. Toen heb ik gezegd – dat is wat mij betreft nog steeds de les die we trekken – dat het ontzettend belangrijk is dat gemaakte afspraken echt zijn gebaseerd op eigenaarschap en draagvlak. Op het moment dat we met de regeringen de afspraken maakten en de Rijkswet COHO indienden bij alle parlementen, bleek vrij snel dat er in de Staten van de drie landen eigenlijk gewoon geen steun voor was. Er is een enorme hoeveelheid vragen over gesteld. In IPKO-verband zijn er ook gesprekken over geweest. Dat maakte het vrij snel zichtbaar dat landen zich niet zouden willen committeren aan dit COHO-traject.

Dat is ook de reden waarom ik het van belang vond om te kijken naar een alternatief, dat gebaseerd is op onderling commitment en wederkerigheid. Conform de afspraken die we gemaakt hebben, moet dit ertoe leiden dat de landspakketten daadwerkelijk worden omgezet in de hervormingen die we met elkaar hebben afgesproken. De landen hebben ook gezegd dat ze het ontzettend belangrijk vinden om die te realiseren. Met deze onderlinge en dus ook bindende regeling hebben we daar met elkaar een wat mij betreft goede vorm voor gekozen, gegeven het feit dat COHO geen haalbare kaart bleek.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris een aantal keren woorden gebruiken als «ik hoop» en «goede hoop». Laat ik dan maar zeggen: laten we het hopen. Maar nogmaals, ik zei het niet voor niets: vertrouwen is goed, controle is beter. Ik had in dat kader ook nog een aantal vragen gesteld over het toezicht en de sanctioneringsmechanismes als blijkt dat die hoop wellicht niet helemaal is uitgekomen zoals we hadden verwacht. Wat zijn dan de mogelijkheden? Is stopzetten dan de enige mogelijkheid? Gaan we leningen dan niet verlengen? Hoe zit dat mechanisme in elkaar, hoe wordt daarop toegezien en wie is dan degene die dat signaleert?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben in de onderlinge regeling afgesproken dat de voortgang van de hervormingsagenda in gezamenlijkheid wordt vastgesteld, op basis van het werk dat de TWO doet. Als er op enig moment wordt geconstateerd dat er geen voortgang is, dat iets niet gebeurt of dat er een wijziging nodig is, dan zullen we daarover met elkaar in gesprek moeten. Daar zit een combinatie van twee soorten afspraken bij. Als er sprake is van een project waarvoor extra financiering wordt gevraagd, dan moet dat project natuurlijk worden uitgevoerd conform de afspraken. Als dat niet zo is, volgt daaruit dat de subsidie niet zal worden toegekend. Die harde sanctiemogelijkheid zit er in ieder geval in. Dan de combinatie met de herfinanciering van leningen. Er is geen directe combinatie tussen hervormingen en herfinanciering, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat ook bij die afspraken helder is dat de landen blijven inzetten op ervoor zorgen dat hun begrotingen weerbaarder worden enzovoorts. Bij het maken van de herfinancieringsafspraken bekijken we natuurlijk ook wat een land zelf doet om bijvoorbeeld de inkomsten te verhogen. In de landspakketten staat bijvoorbeeld dat belastinghervormingen dan zouden moeten leiden tot het verhogen van de inkomsten van een land.

De voorzitter:

Ik zag aarzeling bij mevrouw Kamminga, maar ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had met name expliciet gevraagd wat de voorwaarden zijn voor verlenging van de regelingen. Ik hoor er nu geen een. Ik had de schuldquotenorm voorgesteld, dan wel de voortgang van de landspakketten, maar ik hoor nu gewoon geen enkele voorwaarde. Ik hoor ook geen enkele termijn. Misschien heb ik niet goed geluisterd. Dat hoor ik dan ook graag. Maar ik krijg hier toch echt buikpijn van.

De voorzitter:

Het zou kunnen dat dit bij het volgende blokje komt. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Ik stel dus voor dat we naar het volgende blokje over de landspakketten gaan. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zit niet zozeer in het blokje over de landspakketten maar in het blokje over de herfinanciering, want daar gaat het ook over de voorwaarden die daarbij gelden.

Er was de vraag van mevrouw Wuite of er inmiddels voorbeelden te noemen zijn van succesvolle hervormingen van de landen op basis van de landspakketten. Er is er een aantal van te noemen. Het achterstallig onderhoud op de schoolgebouwen op Curaçao is bijvoorbeeld in kaart gebracht en het herstellen daarvan is gestart. Voor hervorming van de Belastingdienst op Curaçao is in de raad van Ministers een hervormingsplan vastgesteld en zijn er ook middelen in de landsbegroting opgenomen. Nog dit jaar wordt de Arubaanse mededingingsautoriteit opgericht. Op Aruba is daarnaast heel veel wetgeving afgerond die relevant is op het gebied van de hervormingen, zoals bijvoorbeeld over ruimtelijke ordening, kansspelen, belastingen en geneesmiddelen. Op Sint-Maarten werken de partners nu aan het realiseren van de general health insurance, dus een gemeenschappelijke gezondheidsverzekering, per 1 januari 2024. Ook wordt er op Sint-Maarten meer inzicht geboden in de statistieken voor burgers. Er is voor alle drie de landen een sociale hervormingsagenda gereed, in afstemming met sociale partners en stakeholders. Door de verbetering in het financieel beheer zal er per 1 januari 2026 een goedkeurende accountantsverklaring kunnen komen bij de jaarverslagen van de drie landen. Dus er is al best heel veel gebeurd.

Uw vraag ging ook over het Nationaal Groeifonds. Dat is natuurlijk een traject dat daarnaast staat. De hervormingen die we hebben afgesproken moeten natuurlijk worden gerealiseerd. Het Nationaal Groeifonds kan worden ingezet voor middelen, om projecten en investeringen te financieren die verder kunnen helpen aan het verstevigen van de weerbaarheid van de economie van de landen.

Dan ga ik over naar het blokje van de herfinanciering en de RAft, dus de Rijkswet Aruba financieel toezicht.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog heel even met betrekking tot de brief die door de Staatssecretaris en de Minister getekend is over het financieringsinstrumentarium voor sociaaleconomisch duurzaam herstel. Het lijkt namelijk alsof het twee verschillende zaken zijn maar ook die hervormingsagenda heeft dat sociaaleconomisch duurzaam herstel als doel. Kan de Staatssecretaris dus toch nog iets verder uitleggen hoe die twee met elkaar worden afgestemd, zodanig dat projecten die in de brief worden gedefinieerd die hervormingsagenda, die dus óók het doel heeft om duurzaam economisch te herstellen, ondersteunen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het idee is het volgende. Die hervormingsprojecten gaan natuurlijk vooral over trajecten die landen zelf volgen om te zorgen dat zij bijvoorbeeld hun belastingstelsel verbeteren, dat hun onderwijs en onderwijsgebouwen worden verbeterd, dat er wordt gewerkt aan het verbeteren van de gezondheidszorg en dat er daarvoor kostenbeheersing komt enzovoorts enzovoorts. Dat zijn andersoortige trajecten dan de investeringen die je zou kunnen financieren uit het Groeifonds of de SDE++. Dan gaat het bijvoorbeeld over het realiseren van een windenergieproject of het bijdragen aan een economischegroeiproject. De relatie daartussen is natuurlijk steeds dat ze inderdaad moeten leiden tot het vergroten van de weerbaarheid. Maar het een gaat vooral over hervormen: ervoor zorgen dat de basis op orde is zodat je vervolgens investeringen kunt doen, al dan niet samen met andere partijen dan het Groeifonds. Het een gaat dus echt wel heel sterk over hervormen. Het andere gaat veel meer over het investeren in bijvoorbeeld nieuwe economische ontwikkeling of over het realiseren van projecten op het gebied van duurzame energie en energiebesparing, die niet noodzakelijkerwijs onderdeel zijn van het landspakket.

De voorzitter:

Helder. Gaat u door.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over de RAft en de herfinanciering. De vraag van mevrouw Van den Berg en ook van mevrouw Kamminga over dat het voor het verlengen van de leningen noodzakelijk is dat er sprake is van adequaat financieel toezicht. Dat vinden wij ook. Het is heel belangrijk om ervoor te zorgen... Het gaat natuurlijk over het herfinancieren van leningen, waarbij de periode wordt verlengd, want de leningen lopen af op 10 oktober van dit jaar. Daarvoor willen we ook dat er adequaat financieel toezicht is. We vinden daarnaast dat dat op Aruba geregeld moet worden via een rijkswet. Er is dus al een rijkswet voor Sint-Maarten en voor Curaçao maar we vinden dat dat ook voor Aruba via een rijkswet moet worden geregeld. Daar heb ik Aruba ook over geïnformeerd. Ik heb gezegd dat de totstandkoming van die rijkswet noodzakelijk is voor de herfinanciering van de coronaleningen. Omdat we feitelijk zien dat het realiseren van zo'n rijkswet een hele klus zal zijn, is het de vraag of we dat kunnen halen voor 10 oktober. Dus wellicht moeten we wel al een herfinancieringstraject afspreken. Dat zal dan onder voorwaarden of rentepercentages zijn die steviger zijn dan wat kan worden afgesproken als die rijkswet er wél is. Met andere woorden, ik ben het met u eens: we moeten zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt geregeld. Dit is uiteindelijk ook een voorwaarde voor het realiseren van die herfinanciering.

De voorzitter:

Dit was toch nog niet het einde van het blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Neenee.

De voorzitter:

Dan vraag ik de dames om nog even geduld te hebben, maar het is genoteerd. Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mevrouw Van den Berg vroeg: welke sancties neemt u op in een eventuele verlenging van leningen als de realisatie tussentijds hapert en kan er tussentijds worden ingegrepen? In de afgelopen tijd hebben we geleerd dat het steeds belangrijk is om, voordat je aan zo'n herfinancieringstraject start, ook te zorgen dat aan de voorwaarden is voldaan. We willen dus vooral niet een herfinanciering afspreken zonder dat die voorwaarden helder zijn en ook zijn nagekomen. Daarom gaan we in het kader van het realiseren van bijvoorbeeld die rijkswet, die er waarschijnlijk niet al op 10 oktober kan zijn, een tussenperiode realiseren.

Ik ben bereid om voor die tussenperiode een kortlopende herfinanciering af te spreken. Dat zal dan tegen voorwaarden zijn die ongunstiger zijn dan op het moment waarop de rijkswet er daadwerkelijk is, maar ik denk wel dat we die tussenperiode nodig hebben, omdat we anders niet in een situatie komen waarin we het land Aruba zouden vragen om de volledige terugbetaling op 10 oktober te doen. Dat zou leiden tot heel onwenselijke situaties.

Mevrouw Wuite zei dat in de Rijkswet financieel toezicht wordt geconcludeerd dat het normenkader voor de Rft te stringent zou zijn voor een effectieve aanpak; volgens mij stelde niet mevrouw Wuite maar mevrouw Van den Berg dat. De evaluatiecommissie adviseert om het financieel toezicht zo te organiseren dat een grotere bijdrage kan worden geleverd aan sociaaleconomische ontwikkeling op een lange termijn. Ik deel dan ook de mening dat als je alleen heel strenge normen hebt, zij een belemmering zouden kunnen zijn voor het doen van extra uitgaven, bijvoorbeeld voor onderwijs of voor wat er ook maar nodig zal zijn.

Op dit moment wordt er gewerkt aan de beleidsdoorlichting van artikel 5 van de begroting van Koninkrijksrelaties, dus de begroting die onder mijn verantwoordelijkheid valt. De Rft, dus de Rijkswet financieel toezicht die op dit moment geldt voor Curaçao en Sint-Maarten, vormt daar een onderdeel van. Het lijkt mij goed om die analyse af te wachten voordat wij andere afspraken maken of andere vormen van normering opnemen in die rijkswet, maar ik ben het er dus mee eens dat het goed is om daar opnieuw naar te kijken om te zorgen dat je een begroting kunt opstellen die ruimte biedt voor ontwikkeling op de lange termijn en dus voor investeringsruimte op de lange termijn en die bijvoorbeeld ook kijkt naar de schuldquote van een land en de afbouw daarvan tot een niveau dat draaglijk is, bijvoorbeeld in lijn met de IMF-randvoorwaarden. Maar nogmaals, ik denk dat het goed is dat we dat doen op het moment dat de evaluatie daarvan klaar is.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Wuite wat de verhouding is tussen het College financieel toezicht en de onderlinge regeling met betrekking tot het versterken van een investeringsagenda. In de onderlinge regeling krijgt het CAft geen additionele taken toegediend, anders dan de taken die er al zijn conform de Rft en de LAft, de landsverordening die op dit moment op Aruba geldt. Het is wel zo dat er een adviserende en toezichthoudende rol is van het Cft ten aanzien van het verwerken van de budgettaire gevolgen van de hervormingen in de begroting. Hetzelfde geldt voor de investeringsagenda's, want die moeten door de landen in hun begroting worden verwerkt. Het Cft brengt advies uit over beide, dus zowel over de budgettaire gevolgen van de hervormingen en welke opbrengsten of welke kosten daarvan kunnen worden ingeboekt – meestal gaan de kosten natuurlijk voor de baat uit – als over de investeringen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van den Berg of ik een schuldquotenorm als voorwaarde wil stellen voor de herfinanciering. Dit is niet noodzakelijkerwijs een voorwaarde voor herfinanciering, maar wel is de schuldquote een belangrijk onderdeel van de gesprekken die we moeten voeren. Als je gaat praten over herfinanciering, heb je het natuurlijk ook over de vraag wat dragelijk is in de afbetaling per jaar door de landen. Dat is niet alleen afhankelijk van opbrengsten en de verhoging van de opbrengsten op basis van hervormingen. Die spelen daar een rol bij. Maar het gaat ook over de jaarlijkse uitgaven die moeten worden gedaan, de wenselijkheid om investeringen te doen en het verlagen van de schuldquote tot een niveau dat acceptabel is in termen van weerbaarheid. In de gesprekken met de landen zullen al deze onderwerpen aan de orde zijn, om daarmee ook te bepalen wat een goed afbetalingsregime is voor de terugbetaling van deze leningen. Overigens houdt het Cft ook toezicht op de schuldquote van de landen.

Dan ben ik door dit blokje heen.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt twee interrupties. Ik begin met mevrouw Kamminga en daarna komt mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zal niet verbazen dat het gaat over het allereerste punt dat we onder dit kopje hebben aangeraakt. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat zo'n rijkswet enige tijd kost. Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld dat het ding er al een tijdje ligt. Dan vraag ik me wel het volgende af. Ik heb ook het proces bij het COHO gezien. We dachten dat we eruit waren, maar vervolgens waren we er niet uit en hebben we twee jaar later helemaal geen COHO meer, maar iets anders, en is het geld gewoon allemaal gaan vloeien. Vooruitlopend daarop hebben we met mekaar de stappen daarvoor in goed vertrouwen zelfs al gezet. Ik vind dat hier toch echt ongemakkelijker worden. We gaan de schulden weer verlengen, desnoods met een tijdelijk iets, wat ik als optie hoor. Maar dan zijn we straks ver in dat traject en denken we «prima, we hebben dat verlengd», en dan blijkt er halverwege toch weer ergens geen consensus te zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me afvraag hoe de Staatssecretaris het traject voor zich ziet. Wat vindt zij nodig aan commitment van in dit geval Aruba om vertrouwen te hebben dat we weer in een volgende stap komen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb aan Aruba aangegeven dat zolang er nog geen rijkswet is voor financieel toezicht op Aruba, we alleen kunnen herfinancieren op basis van voorwaarden die marktconform zijn. Dit betekent dus dat het voor het land een stuk onaantrekkelijker is om tegen deze voorwaarden langdurig de herfinanciering te realiseren. Met andere woorden, er is een grote incentive voor het land zelf om dit toezicht te realiseren omdat dit iets kan betekenen … Nee, dat kán niet iets betekenen, maar dat zál iets betekenen voor het rentepercentage dat het land moet betalen aan ons.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kan alleen maar aansluiten bij de zorgen van collega Kamminga. In hetzelfde boekje van meneer Gradus heb ik gelezen dat 1% rentestijging 33 miljoen florijnen zijn. Dat is dus serieus geld dat extra afgelost moet worden. Ik heb altijd geleerd dat onder druk alles vloeibaar wordt. Wij kunnen spoedwetgeving doen en dat is aan de andere kant volgens mij ook mogelijk. De Staatssecretaris zegt dat ze geen schuldquotenorm wil afspreken, maar dat ze wel kijkt wat reëel is en hoe wordt gekomen tot die 55% of daaronder, zoals het IMF ook adviseert.

Men moet ook investeringsruimte hebben, maar die kan ook gecreëerd worden doordat er hervormd wordt. Ik heb hier niet een bepaald percentage of een bepaald patroon genoemd. Het gaat mij erom dat dit ook ergens vastgelegd zou worden in de onderlinge afspraken, als je het over verlenging van die leningen hebt. Dan kan ik me ook voorstellen dat er verschillen zijn tussen de landen en dat je daarvan tussentijds evaluaties hebt. Maar nu heb ik geen enkel idee hoelang die leningen gaan lopen. Doet de Staatssecretaris dat voor twee jaar, voor vijf jaar of voor tien jaar? Dat vind ik nog wel een enorm verschil. En wat wordt er dan wel afgesproken? Ik citeer nog maar even uit het boek: Aruba dient in september zijn ontwerpbegroting aan te leveren en die in december ook vast te stellen. Dat is eigenlijk wat wij doen met Prinsjesdag voor het nieuwe jaar. Voor 2018 hebben ze dat pas in april 2018 gedaan. In 2019 waren ze even over tijd, just in time, maar voor 2020 was het ook pas het einde van het eerste kwartaal. In 2021 was dit pas in het derde kwartaal. Dat zijn van die basic dingen: je begroting maken en die met elkaar vaststellen staat los van wat je er uiteindelijk wel of niet in opneemt, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben even op zoek naar de precieze vraag die u stelt. Dat een land eigen afspraken heeft gemaakt over het vaststellen van een begroting, is helder. Dat is ook de afspraak die wij hebben gemaakt. Volgens mij is de basis van wat u aangeeft dat het van belang is dat als je afspraken maakt over herfinanciering, dat dan gebeurt op basis van een rijkswet financieel toezicht. Wij hebben ook aangegeven dat dat noodzakelijk is. Hoe eerder die rijkswet er is – die moet overigens ook hier in de Tweede en in de Eerste Kamer worden behandeld – hoe potentieel gunstiger het percentage is voor de financiering van de leningen van Aruba. Er is dus een grote incentive voor het land om dat te doen. Ik ga de percentages niet precies noemen, want ik vind dat wij die onderhandelingen met de landen moeten voeren. Maar er is een grote incentive voor het land om zo snel mogelijk te komen tot het vaststellen van zo'n rijkswet, want anders moet het land veel meer betalen voor het lenen van geld bij Nederland.

Uw vervolgvraag is: gaan we in die rijkswet ook een vaste schuldquotenorm opnemen? Dat is een onderwerp dat we hier verder kunnen bespreken, maar mij gaat het erom dat we dat in het kader van de herfinanciering niet hoeven te doen. We gaan natuurlijk wel na wat een houdbaar schuldniveau is. Behalve dat een land schulden afbetaalt, wil je immers ook dat dat gebeurt op een niveau dat gezond is en in een tempo dat kan, gegeven het feit dat er ook nog andere uitgaven moeten worden gedaan, dat er geïnvesteerd moet worden enzovoorts, enzovoorts. Als we in het meest extreme geval zeggen dat een maand na 10 oktober Aruba, Curaçao of Sint-Maarten alles moet terugbetalen, weten we dat we iets vragen wat het land dat ertoe zal leiden dat ze financieel in extreem grote problemen komen.

Dat willen we voorkomen, maar tegelijkertijd willen we wel afspraken maken die ertoe leiden dat de schuldquote vermindert en uitkomt op een niveau dat wenselijk en goed is. Het precieze tempo daarvan is onderwerp van bespreking. Het is een balans tussen afbetalen, de dagelijkse uitgaven kunnen doen, hervormingen kunnen uitvoeren en ook kunnen investeren. Het ijkpunt daartussen moeten we op een goede manier vaststellen met elkaar. Maar nogmaals, het is helder dat als Aruba niet voldoet aan de rijkswet of er, in het geval van Curaçao en Sint-Maarten, geen oplossing komt voor het dreigende grote risico rondom ENNIA, de leningsvoorwaarden veel ongunstiger zullen zijn dan wanneer dat wel het geval is.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van den Berg toch nog een vervolgvraag heeft. Daarna volgt mevrouw Kamminga.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris is duidelijk: er moet ook een rijkswet komen voor Aruba en anders is de rente marktconform. Ik hoop wel dat de Staatssecretaris de periode daarvoor limiteert, zodat die rente niet in beginsel voor onbepaalde tijd wordt afgesproken. Anders zie ik het nog niet gelijk vliegen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag voor welke periode de leningen worden afgesloten. Je maakt allerlei afspraken met elkaar, ook over financieel toezicht, investeringen, een schuldquotenorm en een meerjarige begroting. Dat is buitengewoon verstandig, maar als je na twee jaar merkt dat het voor geen meter opschiet of dat niet gebeurt wat is afgesproken, dan heb je iets in handen als er na twee jaar weer een nieuw moment is om over de lening te onderhandelen. Daar ben ik nog even naar op zoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zal langjarig zijn, maar we hebben niet van tevoren vastgesteld hoelang precies. De landen zullen over de terugbetaling rente moeten betalen, afhankelijk van de situatie is dat meer of minder, zoals ik net zei. Wij gaan samen met de landen in onderhandeling over wat de looptijd van deze leningen is. Wij hebben daar dus niet een vastgestelde termijn voor.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik had een andere vraag, maar het goede nieuws is dat dit mijn laatste interruptie is, dus bent u hierna in ieder geval van mijn interrupties af. Ik zat nog even te kauwen op het eerste antwoord. Van dat «marktconform» vind ik van alles, maar laat ik het daar niet over hebben. Het punt is ook: waar toetsen we dan op? Zolang er nog geen rijkswet is, gelden de criteria nog niet. Bovendien stopt het huidige kader, zo heb ik mij laten vertellen. Nog even los van de financiering en de incentive, wie toetst wat in de tussentijd en op basis van welk normenkader?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lopende kader is de landsverordening die voor Aruba geldt. Die kan natuurlijk verlengd worden, laten we daar helder over zijn. Die zal ook verlengd moeten worden, zolang er nog geen sprake is van een rijkswet. Punt. Dat is denk ik het korte antwoord.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Dat betekent dat we door kunnen naar het laatste blokje: overig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan naar de vraag van mevrouw Wuite over de Koninkrijksconferentie en de deelname van het maatschappelijk middenveld. We hebben met de landen afgesproken om een Koninkrijksconferentie te organiseren. Dat hebben we afgesproken in het kader van de afspraken over de onderlinge regeling. De thema's die we daar gaan behandelen, de agenda, zullen wij de komende maanden vaststellen. Het idee is om uiterlijk deze zomer te komen tot een vastgestelde agenda. Een van de onderwerpen is de motie-Van Raak over de verantwoordelijkheidsverdelingen, de geschillenregelingen enzovoorts, enzovoorts. Maar mogelijk zetten we nog andere thema's op de agenda. We doen dat uiteraard gemeenschappelijk.

Het punt is dat we de agenda maar ook de deelname van partijen gezamenlijk afspreken, maar ik denk wel dat er een goede mogelijkheid is om ook andere partijen te laten deelnemen aan de Koninkrijksconferentie. Het is in ieder geval van belang dat we zorgen dat wat we daar ook bespreken, we dat dat zo breed mogelijk doen – dan heb ik het over de partijen – opdat er steun ontstaat voor wat we daar afspreken en realiseren.

Met welke visie gaat Nederland de Koninkrijksconferentie in? Ik stel voor om zodra we die agenda hebben vastgesteld en we vervolgens kunnen gaan nadenken over wat wij graag zouden willen dat de uitkomst zou zijn, die met u te delen. Dat doen we bijvoorbeeld ook in het kader van Europese onderhandelingen. Dan maken we vooraf kenbaar wat onze inzet is voor de uitkomst. Of dat ook echt de uitkomst is, is natuurlijk afhankelijk van de besprekingen die je met z'n vieren doet.

Dan is er nog de vraag over de gevangenis op Sint-Maarten en de opvang van gedetineerden. In februari is de afspraak gemaakt om nieuwe gevangenissen te ontwerpen en met de bouw te starten op Sint-Maarten. Dat doen we met UNOPS, dus met de United Nations. De opvang van gedetineerden direct na de orkaan is tot 1 november 2018 door het Ministerie van JenV betaald. Eén groep gedetineerden is in Nederland. De kosten daarvan bedragen per persoon € 339 per dag. Op dit moment zijn er nog tien gedetineerden van deze groep in Nederland. Vanwege het cellentekort op Sint-Maarten is opnieuw het verzoek tot het tijdelijk overplaatsen van een twaalftal gedetineerden. De eerste zeven daarvan zijn inmiddels overgekomen. De overige vijf verzoeken worden nu beoordeeld door het Nederlandse Ministerie van JenV.

Wat de afspraak over re-integratie betreft: het is de bedoeling dat gedetineerden ruim voor de invrijheidstelling terugkeren naar Sint-Maarten, zodat de re-integratie kan worden vormgegeven. Een deel van de gedetineerden na Irma is dus al terug op Sint-Maarten. Er zijn wel afspraken gemaakt om tijdens de detentie in Nederland de mogelijkheid te realiseren om via bijvoorbeeld videobellen contact te houden. Maar voor de re-integratie is het idee juist dat de mensen, de gedetineerden, teruggaan, om die re-integratie ook zo veel mogelijk mogelijk te maken.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg of wij bereid zijn om de eilanden te ondersteunen met kennis en kunde om de opleidingen voor de mensen die nu aan het werk zijn op een hoger niveau te brengen. Op dit moment is dit niet een onderwerp van de landspakketten. Onderwijs is zeker een onderwerp van de landspakketten, maar niet zozeer onderwijs, cursussen of trainingen voor mensen die al aan het werk zijn. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid primair bij de werkgevers in de landen, maar wij zijn altijd bereid om daarover in overleg te treden, mocht er een vraag zijn. Bij de landspakketten kijken we dus vooral naar primair en secundair onderwijs, en de versterking daarvan.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de stand van zaken rondom huwelijken tussen mensen met een gelijk geslacht. De voortgang daarin is dat er op dit moment op Curaçao en Aruba twee cassatiezaken lopen tegen de uitspraak van het Hof dat de uitsluiting van een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht in strijd is met het discriminatieverbod uit de Staatsregeling. Die cassatiezaken lopen nog, dus we weten nog niet wat de uitslag daarvan is. Op Sint-Maarten is er ook een discussie over dit onderwerp. Er is geen rechtszaak, maar er wordt gekeken naar het mogelijk maken hiervan. Er is nog geen besluitvorming over in het parlement van Sint-Maarten.

Mevrouw Kamminga had een vraag over de kwijtschelding van belastingen voor eigen inwoners van Curaçao. U heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Daar gaan we natuurlijk uiteraard in detail op in. Ik denk dat het goed is dat ik dat ook doe. Het ging over witwassen en gokpraktijken. In het landspakket worden maatregelen meegenomen tegen witwaspraktijken en de risico's die daarmee samenhangen. Er komt op Curaçao wetgeving die moet waarborgen dat kansspelaanbieders zich houden aan de wetgeving van de landen waarin zij actief zijn. Daar zitten ook witwasbepalingen in die specifiek gericht zijn op deze kansspelaanbieders. Nogmaals, de antwoorden over de belastingschulden zal ik u zo snel mogelijk schriftelijk doen toekomen.

Dan ben ik, als het goed is, door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het vijfde blokje. U hebt een interruptie van mevrouw Van den Berg. En omdat u zich eigenlijk allemaal tamelijk voorbeeldig gedraagt, stel ik voor om ook mevrouw Wuite en mevrouw Kamminga een korte interruptie te geven, mochten er nog vragen zijn. Maar ik begin bij mevrouw Van den Berg. Ga uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tijdens het debat over de BES-eilanden hebben mevrouw Wuite en ik, beiden vanuit een ander perspectief, het ook over het onderwijs gehad. Aan de ene kant gaat het om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat onderwijs zelfs een economische activiteit wordt. Aan de andere kant gaat het met name om het opleiden van de lokale bevolking, want daarmee krijgen ze betere banen en is er ook meer welvaart. Dus dat helpt aan alle kanten. Nu heb ik altijd geleerd: je weet niet wat je niet weet. De Staatssecretaris zegt: als de landen het ons vragen, kunnen we daarnaar kijken. Maar misschien weten de landen niet eens wat we allemaal zouden kunnen aanbieden. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of zij bereid is om dat op de agenda te zetten en om een inkijkje te geven in hoe wij dat hier doen, met associate degrees en allerlei andere moeilijke tussenvormen en beroepsopleidingen, waarmee je juist wat kan doen om de mensen die nu werken beter te kwalificeren, om ze in hun toekomst nog wat meer perspectief te geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ben ik altijd toe bereid. Dat doe ik ook heel graag. Ik vind het ook relevant, want die landspakketten zijn al best omvangrijk en we zien dat de landen echt hard moeten werken om het bij te benen en te realiseren wat wij vragen. In die zin vind ik het belangrijk dat we ervoor zorgen dat we het ook een beetje gefocust houden. Maar natuurlijk ben ik bereid om die vraag te stellen. Onlangs is bijvoorbeeld de vraag gesteld of wij zouden kunnen bijdragen aan het realiseren van stages onderling. Nou, daar ben ik natuurlijk ook altijd voor. Ik doe dat graag, maar we moeten wel voorkomen dat daarmee de focus op alle resultaten van de landspakketten in gevaar komt, want die moeten we wat mij betreft ook behouden. Maar ik zal het dus doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een kleine vervolgvraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris noemt het woord «stages». Ik ga nu volgens mij wel zo'n vijf jaar terug, maar ik heb ooit een voorstel ingediend om juist die uitwisseling te bevorderen. Dus ik zou dan heel graag willen weten wat op dat punt de stand van zaken is en welke volgende stap we kunnen zetten.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris daar wellicht in een brief op terugkomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal even kijken of ik dat in tweede termijn kan doen. Ik ben bang dat ik inderdaad aan uitlokking heb gedaan. Helaas! Ik ga de volgende keer misschien iets meer concies beantwoorden.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Wuite, een korte interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartstikke bedankt, voorzitter, dat we dit nog even kwijt kunnen. De Staatssecretaris heeft inderdaad niet de totale kosten maar de dagkosten van gedetineerden genoemd. Dat betreft € 339 per dag. We weten dat sinds 2017 een aantal gedetineerden in Nederland zit. Ik ben dus eigenlijk vooral benieuwd naar het totale kostenplaatje, waarbij ook de aanvullende kosten voor de gedetineerden die deze kant op komen zijn meegenomen. Ik denk dat dit aardig oploopt. Misschien kan de Staatssecretaris ons schriftelijk laten weten wat de totale kosten zijn en hoe die worden gefinancierd?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoe wilt u daar het liefst op terugkomen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kijken even of we erachter kunnen komen. Anders doen we het schriftelijk. Nog even over de financiering: tot 2018, het jaar na Irma, is het gefinancierd uit het budget van het Ministerie van Justitie. Op dit moment wordt het gefinancierd door Sint-Maarten zelf. Dus Sint-Maarten betaalt zelf voor de kosten die worden gemaakt voor gedetineerden die hier gehuisvest zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Kan het misschien toch nog even worden samengevat? Ik dacht namelijk dat het uit het trust fund gefinancierde zaken betrof. Ik ben erg benieuwd hoe dat dan zit. Ik begrijp dus dat de kosten voor gedetineerden vanaf 2018 vanuit de begroting van Sint-Maarten worden betaald. Dat geldt dus ook voor de nieuwe gedetineerden die nu deze kant op komen? Oké, helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat klopt. Voor de huisvesting van de gedetineerden die zich niet op Sint-Maarten bevinden, betaalt Sint-Maarten inderdaad.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden tot zover en kijk naar de leden voor hun tweede termijn. Mevrouw Wuite, gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel kort. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik bedank ook de voorzitter voor de gelegenheid om aan het einde van de eerste termijn nog even om die verduidelijking te vragen. Men heeft natuurlijk gemerkt dat ik zowel in de interrupties als aan de Staatssecretaris vooral vragen heb gesteld over het meerjarenperspectief en een 2030-agenda, daarbij weg bewegend van incidentenpolitiek en reactief gericht op meer proactief en wat minder supervisiegerelateerd handelen. Je ziet ook in de discussies binnen Europa en in internationaal verband dat een type handelen vanuit een superioriteitsgedachte soms verkeerd aankomt en dat goede diplomatieke relaties vooropstaan. Dat geldt ook voor de relaties binnen het Koninkrijk. Ik ben dus ontzettend blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij ter voorbereiding van de Koninkrijksconferentie de standpuntbepaling en de visie daarop meeneemt, zodat we ook beter kunnen volgen hoe dat zich op de wat langere termijn ontwikkelt. Wat mij betreft zijn de mogelijkheden oneindig. Dat weet u inmiddels ook van mij.

Ik ben ook blij met de toezegging over de toelichting op artikel 36. Het is natuurlijk wel degelijk zowel met betrekking tot de pandemie als met betrekking tot de wederopbouw een aantal keren gewoon verkeerd gegaan. Daar zit ruis in en dat leidt ook tot vervelende irritaties. Dus een stukje toelichting over de crisisbeheersing en hoe artikel 36 daarbij wordt gehanteerd, stel ik op prijs.

Ik geloof dat dat twee toezeggingen zijn geweest. Ik heb wat dat betreft dus geen behoefte aan een tweeminutendebat. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan ga ik naar mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het, via de Staatssecretaris, geven van een compliment aan de mensen die hier heel actief aan hebben gewerkt, ook de ambtenaren aan alle zijden van het Koninkrijk. Ik ben kritisch en ik heb best wel veel vragen, maar dat neemt niet weg dat ik zie dat ze hard werken en dat er echt goede dingen gebeuren. Ik dacht dus dat het goed zou zijn om dat bij deze gelegenheid echt nog een keer expliciet te benoemen. Tegelijkertijd zitten wij hier natuurlijk ook voor die controlerende taak, waardoor we het toch vaak hebben over de vraag wat er nog beter kan en hoe we dat proces verder op gang kunnen helpen. Maar nogmaals, ik wilde dit niet ongenoemd laten.

Voorzitter. Ik blijf uiteindelijk toch ongemak houden bij het geheel. Dat zit ’m er vooral in dat we het nu allemaal heel erg gefocust hebben op het proces, dat het goed moet lopen en dat de verhoudingen goed moeten zijn. Ik hoorde ook het woord «prettig» en het woord «hoop». Dat is allemaal goed om te hebben, maar tegelijkertijd mis ik heel erg het doel, want daar gaat het uiteindelijk om. Het proces en het instrumentarium moeten uiteindelijk het doel dienen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat we dat nu het beste hebben ingericht, zeker als ik kijk naar de burgers. Welke waarborgen hebben zij nu zodat ze het commitment hebben dat die hervormingen er gaan komen? Het gaat niet alleen om de inwoners, maar ook om de investeerders. Uiteindelijk moeten ook zij het vertrouwen hebben dat de processen zo zijn ingericht dat er niet allerlei vertragingen worden opgelopen, omdat twee regeringen er onderling niet uit komen. Ik heb dus nog echt wel wat vragen bij het proces en de procedures.

Laat ik even specifiek kijken naar Aruba, want daar zit mijn grootste zorg. Misschien moet ik als Kamerlid wel een voorbeeld nemen aan de Statenleden, die bij het COHO zelf het heft in handen hebben genomen en hebben gezegd wat ze willen en wat niet. Daarom heb ik behoefte om op dit punt een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, mevrouw Kamminga. Mevrouw Van den Berg, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil als eerste aansluiten bij de complimenten die mevrouw Kamminga maakt voor al het werk en de goede stappen die wel worden gemaakt, maar net als mevrouw Kamminga heb ik nog wel veel zorgen. Ik heb altijd meegekregen: tegen mensen om wie je geeft, ben je juist heel direct en daar zeg je dingen tegen in het gezicht. Met die liefde wil ik die strengheid hier even op tafel leggen. Ook op deze drie eilanden komt namelijk de vergrijzingsgolf. Dat betekent bij voorbaat dat je weet dat je hogere zorgkosten krijgt en hogere ouderenuitkeringen. Dat moet ook allemaal nog verwerkt worden. Daar hebben we het hier vandaag nog niet eens over gehad. Ik heb altijd geleerd: walk the talk. Ik zie wel heel veel dingen op papier, maar het gaat er nu om of die gerealiseerd worden. Daar heb ik wel zorgen over. Ik steun dus van harte de aanvraag van mevrouw Kamminga voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Bouchallikh tot slot.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor de aanwezigheid van de gevolmachtigde Minister van Sint-Maarten.

Voorzitter. Ik ben kritisch, maar ik ben ook blij met de houding van deze Staatssecretaris. Dat zij eigenaarschap, gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid centraal stelt, vind ik echt ontzettend belangrijk, juist ook omdat ik vind dat wij hier vanuit Nederland inderdaad aan de ene kant onze controlerende taak moeten uitvoeren, maar net zo goed zelf kritisch moeten zijn. Het lukt ons niet eens om fatsoenlijk excuses aan te bieden voor het slavernijverleden. Dat is helemaal misgegaan in de wijze waarop met betrokkenen werd omgegaan. Dus laten we met dezelfde kritische houding waarmee al te graag naar anderen wordt gewezen, wat vaker naar onszelf kijken. Volgens mij is dat namelijk ontzettend nodig om aan die gelijkwaardigheid te werken. Ik hoop dat we daar blijvende stappen in blijven zetten.

Voorzitter, tot slot. Ik maak me nog wel een beetje zorgen over het Statuut. Want ja, er zit toch nog wel wat politieke ruimte in, maar ik zou erop willen aandringen dat we dat in tijden van crisis met z'n allen even opzij kunnen schuiven en gaan voor het gemeenschappelijk belang. Laten we dan alsjeblieft wel de doorlichting serieus nemen, waarin wordt gesteld dat het toch niet helemaal duidelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Wilt u nog even wat tijd of gaat u direct door? We gaan direct door. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank voor alle inbrengen. Ik zou willen beginnen met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Van den Berg over de stages. Helaas kunnen we dat op dit moment nog niet vinden, maar we zullen zorgen dat u daar schriftelijk antwoord op krijgt. Punt.

We spraken over lessen die we kunnen leren en over wat we afspreken voor de toekomst. Ik zou in de richting van mevrouw Kamminga het volgende willen zeggen. De kern, het doel van wat we doen rondom die onderlinge regeling en de herfinanciering van regelingen, is ervoor zorgen dat de economie en de samenleving van de landen weerbaarder worden. Dat doen we op basis van de afspraken rondom de landspakketten die we in de onderlinge regeling gemaakt hebben, waarbij de landen in eerste instantie aan zet zijn. Wij zorgen voor ondersteuning. Tegelijkertijd kunnen we financiering bieden, maar dan natuurlijk alleen voor trajecten en projecten die niet alleen goed zijn maar ook gerealiseerd worden.

Aan de andere kant hebben we het mechanisme van de liquiditeitssteun. Deze leningen moeten door de landen worden terugbetaald en dus gelden er ook voorwaarden voor, bijvoorbeeld dat risico's in de begroting goed worden meegenomen of dat men zorgt dat er goed toezicht is. Maar het gaat vooral ook om het mechanisme dat erachter zit, namelijk dat wanneer een land ervoor kiest om hervormingen niet door te voeren, hervormingen die leiden tot vermindering van kosten, het langer zal moeten lenen. Dat betekent meer kosten voor het land.

Dus als het gaat over herfinanciering van de leningen, is alles erop gericht dat we goede afspraken maken met de landen, maar het moet wel helder zijn, ook voor u, dat wanneer je er langer over doet om terug te betalen, je ook meer en hogere rentekosten hebt. Dus ik denk dat het echt wel belangrijk is om te zien dat we afspraken willen maken die er op een goede manier voor zorgen, met een goede looptijd en een goed terugbetalingsmechanisme, dat landen hun economieën kunnen versterken, hervormingen kunnen doorvoeren en investeringen kunnen doen.

Maar er moet ook een incentive zijn om dat zo snel mogelijk te doen en hervormingen om te zetten in daadwerkelijke resultaten, daar waar de hervormingen een bijdrage leveren aan het verminderen van kosten of het aantrekkelijker maken van de landen voor investeringen. Dus ik denk dat we hiermee ook echt wel een evenwicht hebben gekozen tussen aan de ene kant hulp, steun en bijstand, alles gericht op het verbeteren van de weerbaarheid, en aan de andere kant ook een incentive voor de landen om zo snel mogelijk niet alleen te komen tot goede herfinancieringsafspraken maar ook tot het terugbetalen van de leningen, in een tempo waarin je er uiteindelijk zelf ook beter van wordt.

Daarmee wil ik afronden, met dank voor alle gestelde vragen. Ik begrijp dat weer een heleboel mensen aan de andere kant van de oceaan hebben meegekeken. Ik kijk ernaar uit om samen met u en samen met de landen verder te gaan met het verbeteren en versterken van de samenleving, in samenhang, gericht op het verbeteren van het welzijn en de welvaart van de inwoners van al onze vier landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we helemaal gaan afronden, mag ik de toezeggingen die zijn gedaan nog op een rijtje zetten. Ik begin met de eerste toezegging aan mevrouw Wuite.

De Staatssecretaris gaat bekijken of het Handboek crisisbeheersing, al dan niet geredigeerd, met de Kamer gedeeld kan worden, en informeert de Kamer daarover.

De tweede toezegging, ook aan mevrouw Wuite. De Staatssecretaris zal de Nederlandse inzet voor de Koninkrijksconferentie vooraf met de Tweede Kamer delen.

De derde toezegging. De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vragen van mevrouw Van den Berg over de onderlinge stages.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, kunt u de tweede toezegging nog een keer voorlezen? En kan er bij de eerste toezegging een bijzin bij met een uiteenzetting over artikel 36?

De voorzitter:

Ik geloof niet dat die toezegging er precies zo uitzag. De toezegging die is genoteerd, is de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan. Ik kijk eventjes.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die ging over het delen van de agenda en onze inzet op de Koninkrijksconferentie. Daar hadden we het over.

De voorzitter:

Dit ging specifiek over het eerste punt, over het Handboek crisisbeheersing.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

Maar niet in relatie tot artikel 36. Dat hebben wij niet genoteerd als toezegging. Ik ga de toezegging nog één keer voorlezen.

• De Staatssecretaris gaat bekijken of het Handboek crisisbeheersing, al dan niet geredigeerd, met de Kamer gedeeld kan worden, en informeert de Kamer daarover.

Zo hebben wij het begrepen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik had aanvullende vragen gesteld over artikel 36. Op basis daarvan begreep ik van de Staatssecretaris dat dat daarin is opgenomen. Als dat het geval is, is het prima. Als ik het daarin terugvind, is het helder. Anders blijft dat punt met betrekking tot artikel 36, dat GroenLinks ook heeft besproken, toch wel een beetje staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Na overleg: laten we gewoon eerst dat handboek geven en dan kijken of er voldoende duidelijkheid is over artikel 36. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we het altijd nog aanvullend bekijken. Zullen we dat zo doen?

De voorzitter:

Laten we het zo doen. Dan laten we het staan zoals het is. De tweede toezegging lees ik ook nog een keer voor.

• De Staatssecretaris zal de Nederlandse inzet voor de Koninkrijksconferentie vooraf met de Tweede Kamer delen.

Dat is wat we hadden afgesproken. Dan tot slot, voor de goede orde: er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kamminga. Dat zal worden ingepland.

Dan zijn we nu wel aanbeland bij het einde van het debat. Ik dank de Staatssecretaris en haar team heel hartelijk voor het beantwoorden van alle vragen. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het was wederom – het wordt bijna saai – een mooi, inhoudelijk debat. Dat is fijn, want we hebben in dit huis ook af en toe debatten die om van alles lijken te draaien, maar niet om de inhoud. Dus dat is heel fijn. Ik vind het een voorrecht om dat te mogen voorzitten. Ik dank de gasten op de publieke tribune en de vele mensen die vanuit andere delen van het Koninkrijk met ons hebben meegekeken. Die belangstelling wordt enorm gewaardeerd. We hopen dat het ook voor u een waardevol debat was. Daarmee zou ik dit debat willen afsluiten. Ik wens iedereen een heel fijne avond of middag.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, ook u bedankt, voor het voorzitterschap, en ook de griffier bedankt voor de goede zorgen.

De voorzitter:

Heel graag gedaan.

Sluiting 18.52 uur.