36 124 Defensienota 2022 – sterker Nederland, veiliger Europa

B VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 8 september 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking¹ heeft op 21 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 juni 2022 inzake aanbieding van de Defensienota 2022 (36 124, A).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Van Apeldoorn

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Van Luijk

Voorzitter: Van Apeldoorn

Griffier: Van Luijk

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Beukering, Huizinga-Heringa, Koole, Moonen, Raven en Van Wely,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie,

alsmede de heer Boots, plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, mevrouw Dieudonné, stafmedewerker commissie voor BDO, en de heer Wijnands, directeur-generaal beleid bij het Ministerie van Defensie.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Als iedereen is ingelogd, kunnen we deze vergadering, dit mondeling overleg, starten. Dit betreft het mondeling overleg met de Minister en de Staatssecretaris van Defensie over de Defensienota 2022. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en anderen die meegekomen zijn van harte welkom. Dit is tevens een alternatief kennismakingsgesprek. Dat zouden wij al op eerdere data hebben moeten houden, maar door omstandigheden en door de agenda van de Minister was dat helaas niet mogelijk. Het idee was vervolgens om het ene met het andere te combineren, aangezien de Defensienota ook net is gekomen en die op belangstelling van de leden van deze commissie kan rekenen. Het is dus formeel een mondeling overleg, maar tegelijkertijd is het ook een kennismakingsgesprek.

In het kader van de kennismaking doen we even een heel kort voorstelrondje, alleen met de naam en de fractie. Dan kunt ook u alle namen nog even horen. Daarna wil ik de leden de gelegenheid geven om vragen te stellen over de Defensienota. Hierbij zijn de spreektijden beperkt. Dat hebben we vanmiddag afgesproken in de reguliere vergadering van de commissie. Ik stel voor dat ik dat in twee rondjes doe, dus dat ik een aantal vragen verzamel maar niet van alle leden achter elkaar. Dan wordt het namelijk veel schrijfwerk voor de Minister en de Staatssecretaris. Ik splits het in tweeën. Ik begin met de voorstelronde ter linkerzijde.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga): Dank u wel, voorzitter. Loek van Wely, Fractie-Nanninga, oftewel JA21.

De heer Koole (PvdA): Ruud Koole, Partij van de Arbeid.

De heer Arbouw (VVD): Alfred Arbouw, VVD.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Toine Beukering, Fractie-Nanninga, JA21.

Mevrouw Dieudonné: Anne-Mirthe Dieudonné, stafmedewerker commissie voor BDO.

De heer Van Luijk: Luuk van Luijk, griffier van de commissie.

De voorzitter: Ik ben nu voorzitter. Ik ben Bastiaan van Apeldoorn. Ik ga verder aan mijn rechterzijde.

Mevrouw Moonen (D66): Carla Moonen namens de fractie van D66. Ik ben woordvoerder Defensie.

De heer Atsma (CDA): Joop Atsma, CDA-fractie.

De heer Raven (OSF): Ton Raven. Ik ben van de Onafhankelijke Senaatsfractie.

Mevrouw Huizinga (ChristenUnie): Tineke Huizinga van de ChristenUnie.

De heer Wijnands: Joep Wijnands, directeur-generaal beleid bij het Ministerie van Defensie.

De heer Boots: Boudewijn Boots, plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat we nu kijken welke leden vragen hebben over de Defensienota. U kunt ook meerdere vragen ineen stellen, maar hou het wel beperkt. Ik kijk even aan mijn rechterzijde om te zien of mevrouw Huizinga van de ChristenUnie zou willen aftrappen. Ja. Dan geef ik u graag het woord.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter, dat is een grote eer. Ik heb me als volgt voorbereid. Ik stelde me zo voor dat iedereen een paar vragen zou stellen, dus ik heb ook een paar vragen opgeschreven. Ik dacht «wat al gevraagd is, streep ik door», maar nu heb ik de keus om te vragen wat ik wil. Ik wil beginnen met het geven van een compliment. Ik vind het namelijk een hele mooie nota. Het doet me ook heel erg goed dat er nu, na al die jaren dat Defensie zo is afgeknepen, er alleen maar op bezuinigd werd en ik zo af en toe ook verhalen hoorde dat het echt niet goed ging, met elan naar gekeken wordt om onze defensiemacht weer te versterken. Ik denk dat deze nota daar een hele goede aanzet toe is.

Daar heeft mijn eerste vraag ook mee te maken. Deze nota loopt vier jaar, maar hoelang zou het duren voordat wij echt weer op het peil zijn waarop we willen zijn met onze Defensie?

Ik stel drie vragen. Actielijn 4 gaat over meer Europese samenwerking. Nederland wil daarin voortrekker zijn. Wat is de reden dat Nederland daarin voortrekker wil zijn? Is dat omdat andere landen minder gericht zijn op samenwerken, omdat ze er misschien minder van overtuigd zijn? Of zijn er dingen die maken dat Nederland een geschikte kandidaat is om voortrekker in die samenwerking te zijn?

Dan heeft u heel veel dingen over samenwerken. Voor mij is steeds een beetje de vraag ... We hebben samenwerking in Europees verband, maar natuurlijk ook in NAVO-verband. Ik hoor steeds: ja, dat is heel goed, want een sterk Europa is ook aantrekkelijk voor de NAVO. Tegelijkertijd zijn we blij verrast dat de NAVO weer zo springlevend is geworden na een tijd waarin ook wel werd gedacht: heeft dat bondgenootschap nog wel zin? Wat bepalend is voor de NAVO, is wie de president is van Amerika, om het eens heel plat te zeggen. De toekomst van de NAVO heeft daar ook mee te maken. Hoe kijkt u daarnaar? En hoe kijkt u ernaar dat Europa ook een eigen leger zou moeten hebben, zoals sommigen weleens zeggen? Dat is een vergaande vraag, maar ik ben gewoon benieuwd of de Minister daar eens op wil reflecteren.

Daar laat ik het bij, want anders maai ik al het gras weg voor de voeten van anderen.

De voorzitter: Nee, dat zou niet mooi zijn. Dank voor de zeer relevante vragen. De heer van de OSF-fractie heeft het woord. Gaat uw gang.

De heer Raven (OSF): Ton Raven.

Voorzitter. Ik ben vorig jaar bij twee bijeenkomsten geweest waarvoor leden van de Eerste Kamer waren uitgenodigd door onder meer de landmacht en de luchtmacht. Die waren heel interessant om bij te wonen. Daarin werd ook al pijnlijk duidelijk dat er in elk geval bijzonder veel investeringen noodzakelijk zijn. Met name bij de landmacht was duidelijk dat er hoogstnoodzakelijk iets moet gebeuren aan de verblijven waarin onze militairen ondergebracht zijn. Ik ondersteun dan ook op dit punt datgene wat in de Defensienota staat beschreven.

Los daarvan constateer ik dat we tegelijkertijd in een hele moeilijke situatie zitten op wereldschaal. Poetin bijt zich gelukkig in zijn eigen teen, want de samenwerking in de NATO is in de afgelopen decennia nog nooit zo sterk geweest als nu. Ik zou de Minister dus vooral willen oproepen om die te versterken en om te zoeken naar landen die eensgezind met elkaar optrekken tegen autocratische leiders. Ik heb die oproep vorige week ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken gedaan. We hebben daar te lang te naïef tegen aangekeken. Dat moet echt afgelopen zijn. We moeten één gezamenlijk front vormen met de goedwillende landen tegen dit soort autocratische leiders. Neem het voorbeeld van Amerika. Je hebt gezien waar vier jaar Trump toe leidt, namelijk tot een overval op het Capitool. Dat mogen we absoluut niet meer accepteren. We moeten alle middelen uit de kast trekken om dit soort autocratische leiders, zoals Poetin et cetera, te bestrijden.

De voorzitter: Dank aan de heer Raven. Dan zijn we nu bij de heer Atsma van de CDA-fractie. Heeft u ook vragen voor de Minister en de Staatssecretaris? Gaat uw gang.

De heer Atsma (CDA): Ja, voorzitter, dank. Zonder dat ik te veel in detail treed: mevrouw Oomen vroeg mij om haar vanwege activiteiten elders te vervangen. Ik heb toch een paar vragen. Misschien kan er, in het kader van het langeretermijnperspectief, gereflecteerd worden op de NAVO-norm waaraan we willen voldoen, vanuit de financiële portefeuille geredeneerd. De posities zijn namelijk snel aan het veranderen, ook die van de Minister van Financiën, schat ik in.

Het tweede punt is een discussie van een aantal jaren geleden: de luchtruimdiscussie, de verdeling militair/civiel en de herinrichting daarvan. Dat raakt de Defensienota ook wel, denk ik. Er zijn indertijd veel argumenten gewisseld om die discussie voluit te voeren. Ik heb altijd het signaal of het idee gehad dat er vooral vanuit Defensie nogal strak werd vastgehouden aan de eigen ruimte. Misschien zou u daar iets over kunnen zeggen. Wat is de stand van zaken op dit moment? Denk dan ook met name aan het zo effectief mogelijk gebruiken van het luchtruim.

Het derde punt dat ik zou willen noemen, raakt de investeringen die moeten worden gedaan en het beeld dat u heeft van de Europese maar vooral ook de Nederlandse defensie-industrie. Wat is daarvan over en wat mogen we daar de komende tijd van verwachten als het gaat om het realiseren van de mooie ambities die op papier staan?

Dank je wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Moonen, van D66.

Mevrouw Moonen (D66): Dank, voorzitter. Ik wil allereerst een compliment maken aan de Minister en de Staatssecretaris voor de Defensienota 2022. Ik vind het een hele heldere nota, met ook zes heel goed gekozen actielijnen. Ik wil ook een compliment maken aan de Minister voor haar sterke optreden in deze moeilijke periode, met een oorlog in Europa. Ik vind dat ze best een hele sterke woordvoeringslijn heeft. Die is consistent en heel duidelijk. Ik ben er dus eigenlijk best wel trots op dat u Onze Minister van Defensie bent. Ik heb drie vragen.

De allereerste vraag is de volgende. De fractie van D66 hecht er zeer aan dat Finland en Zweden kunnen toetreden tot de NAVO. We weten dat een land zich daar nu tegen heeft gekeerd. Mijn eerste vraag is hoe de Minister denkt toch een soort vlotte voortgang te kunnen blijven houden in deze naar ons idee noodzakelijke toetreding tot en uitbreiding van de NAVO.

Mijn tweede vraag gaat over actielijn 4: meer Europese samenwerking. Dat is ook iets waar onze fractie een groot voorstander van is. Het valt op dat er in de toelichting heel veel proza staat: we moeten meer multilateraal en bilateraal samenwerken. Maar ik ken de Minister ook als behoorlijk resultaatgericht, en feitelijk ontbreken toch duidelijke targets. Mijn vraag is dus hoe we doelen, targets, kunnen afspreken, bijvoorbeeld over gezamenlijk inkopen van materieel, opleiden van personeel en gezamenlijk trainen. Het staat er allemaal wel, maar het is niet kwantitatief. Ik kan me voorstellen dat nu de tijd rijp is om daar ook kwantitatieve doelen aan te koppelen.

Mijn laatste vraag is misschien meer een vraag voor de Staatssecretaris, alhoewel u nog niet heeft toegelicht hoe u de portefeuilles heeft verdeeld. Deze vraag gaat meer over de organisatie van Defensie zelf. We hebben natuurlijk een aantal jaren geleden een rapport gekregen van het Sociaal en Cultureel Planbureau waarin eigenlijk werd geconcludeerd dat Defensie meer een assimilatiecultuur kent, van aanpassen aan de norm, en niet zozeer een inclusieve cultuur. Ik ben goed op de hoogte van alles wat Defensie daarna heeft gemaakt, zoals het beleid van diversiteit, de routekaarten en het Defensie Actieplan. Er zijn heel veel plannen gemaakt, maar mijn vraag is toch een soort cultuurvraag. Hoe zorgt Defensie ervoor dat het nu echt op de werkvloer van een assimilatiecultuur komt naar een daadwerkelijk gevoelde inclusieve cultuur? Want plannen zijn mooi, maar hoe werkt dat door, diep in zo’n grote organisatie? En hoe krijg je echt die cultuurverandering?

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Veel dank. Ik stel voor dat we, voordat we de vragenronde vervolgen, eerst de Minister en de Staatssecretaris de gelegenheid geven om de gestelde vragen in deze eerste ronde te beantwoorden. Ik geef in eerste instantie dus graag het woord aan u, Minister.

Minister Ollongren: Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank voor deze ontvangst vanmiddag en voor de combinatie van het kennismakingsgesprek dat we al eerder zouden hebben met elkaar, en deze commissievergadering over de Defensienota. Die vallen nu mooi samen, maar mijn excuses voor het feit dat het niet eerder kon. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Ik ben heel blij om hier weer te zijn, samen met de Staatssecretaris. Dit is een voor mij heel andere setting, want u weet dat ik in mijn vorige hoedanigheid werkelijk kind aan huis was in uw Kamer, met deels andere leden en deels overigens ook dezelfde leden. Wij kennen elkaar dus al. Ik ben blij om hier weer te zijn. Vanuit Defensie is er minder frequent overleg met de senaat, omdat er natuurlijk relatief weinig wetgeving komt vanuit ons departement. Het gebeurt wel, een enkele keer, bijvoorbeeld als we iets met de Wiv te doen hebben, en natuurlijk gewoon voor alles wat met de begroting te maken heeft. Ik hoop dat er ook andere momenten zullen zijn waarop wij met uw Kamer van gedachten kunnen wisselen over belangrijke vraagstukken die spelen, zoals de huidige geopolitieke situatie, waar vanochtend ook vragen over zijn gesteld.

Laat ik meteen overgaan tot het beantwoorden van de vragen. De taakverdeling tussen ons gaat vanzelf; dat merkt u. Daar hoeven we het eigenlijk niet eens over te hebben. De vragen die in de portefeuille van de Staatssecretaris horen, gaan direct door naar Christophe van der Maat. De complimenten incasseren we overigens graag samen, want het is onze Defensienota, en die gaan via ons natuurlijk naar de ambtenaren en naar het departement, dat er hard aan heeft gewerkt.

We hebben natuurlijk gezegd dat we nu fors gaan investeren. Het is echt een hele grote stap: plus 40% budget, de grootste investering sinds het einde van de Koude Oorlog. Het is ook meer dan initieel voorzien. Het coalitieakkoord had natuurlijk al voorzien in een forse investering waarmee we ongeveer op het Europees gemiddelde uit zouden komen voor de NAVO-bijdrage, met de redenering dat geld reserveren één ding is, maar geld alloceren en uitgeven iets anders. Dat moet je zorgvuldig doen. Desalniettemin hebben we de oproep gevolgd van de Tweede Kamer in de motie-Sjoerdsma, die vroeg om, in het licht van de veranderde veiligheidssituatie, toch nog een keer te kijken naar wat er nodig zou zijn om die vervolgstap te zetten. We hebben dat gedaan en dat heeft er uiteindelijk in geresulteerd dat het kabinet bij Voorjaarsnota additionele middelen beschikbaar heeft gesteld en we dus 5 miljard structureel investeren in onze krijgsmacht. Daarmee komen we in 2024 en 2025 op die 2%. Ik zal straks naar aanleiding van de vraag daarover nog even verder reflecteren op de toekomst. Het gaat dus om veel geld, en dat is ook nodig. Want na eigenlijk jarenlang, meer dan twintig jaar lang, vooral gericht zijn op de vraag hoe je met steeds minder budget toch nog overeind kunt houden wat je echt nodig hebt, moeten we de omschakeling maken, en gelukkig maar, naar de krijgsmacht van de toekomst en de daarvoor benodigde investeringen.

Dat begint bij mensen. Ik denk dat de Staatssecretaris daar ook ongevraagd wel iets over zal zeggen. Dat is de eerste stap die we gezet hebben: de arbeidsvoorwaarden en de salariëring van de mensen, en natuurlijk wat er nodig is om de mensen op te leiden en te voorzien van de juiste spullen om te kunnen trainen en oefenen. Natuurlijk willen we ook investeren in de krijgsmacht van de toekomst, dus het gaat ook over materieelaanschaf, klein en groot, munitievoorraden en de techniek van de toekomst en de wapensystemen van de toekomst. Het is dus een heel groot project.

En daarmee probeer ik antwoord te geven op de eerste vraag van mevrouw Huizinga. Zij vroeg hoelang het eigenlijk gaat duren. Dit is namelijk een Defensienota die in principe ziet op deze kabinetsperiode. Dat is een beetje de systematiek die we doorgaans hebben. Maar wat ik nou zo mooi vind aan deze Defensienota, en met name ook aan deze orde van grootte van investeringen, is dat we kijken naar een structurele verhoging van het budget en dat deze Defensienota dus eigenlijk veel verder vooruitkijkt. Uiteraard kan ieder nieuw kabinet natuurlijk eigen afwegingen maken, maar de Defensieorganisatie heeft behoefte aan stabiliteit. Ik hoop dus dat we die meerjarige doorkijk en die planning die daar dus achter schuil kan gaan, kunnen vasthouden, ook voor investeringen in materieel. Dat zijn projecten van vele jaren. Dat is eigenlijk nog relevanter dan die 2%. Het is gewoon: weten waar je aan toe bent, voorspelbaarheid van je begroting en niet iedere keer weer iedere begrotingsronde moeten afwachten of er toch weer wat afgeschaafd gaat worden. Ik denk dat dat de beste garantie is om als Nederland te kunnen doen wat nodig is vanuit Defensie in alle samenwerkingsverbanden waarin we werken, maar ook gewoon om aan de drie hoofdtaken van Defensie te kunnen voldoen. Die zijn tenslotte grondwettelijk en daar moeten we gewoon invulling aan kunnen geven. Met andere woorden: het gaat langer duren dan deze kabinetsperiode voordat we helemaal zijn waar we moeten zijn – dat is zeker – maar we kunnen wel al belangrijke stappen zetten dankzij deze investeringen.

Dan de volgende vraag. Er moet meer Europees gebeuren, en waarom wil Nederland daar een voortrekker in zijn? Wij zijn niet het enige land dat nu fors investeert in defensie. Onze buurlanden doen dat eigenlijk ook. Ook de Belgen hebben nu net de stap gezet. Ik weet dat mijn collega-minister daar heel hard aan heeft getrokken. De Duitsers waren natuurlijk een van de eersten, met hun Zeitenwende, hun 100 miljard en de fondsbenadering die zij hebben gekozen. Dat zijn natuurlijk hele betekenisvolle stappen. Maar wij zijn ons er ook allemaal van bewust dat als we allemaal meer geld gaan uitgeven maar dat op dezelfde manier blijven doen en in de huidige context, we daar niet heel veel meer defensie voor terugkrijgen. Alles wordt namelijk duurder. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat extra geld ook slim gaan uitgeven met elkaar. Behalve dat we daarmee een heel klein beetje grip houden op de kosten en ook schaalvoordelen behalen, kunnen we daar ook mee bereiken dat we de fragmentatie aanpakken, waar we in Europa altijd enorm onder geleden hebben. Dat is natuurlijk ook eerder gezegd in het verleden, en dan kreeg bijvoorbeeld de defensie-industriële invalshoek toch weer de overhand. Ik denk dat er nu een urgentie is die groter is dan die jarenlang is geweest, gewoon door die oorlog in Oekraïne, door ons eigen assessment van hoe onze veiligheidssituatie daardoor wordt beïnvloed. Er is veel meer bereidheid om samen op te trekken. Het gaat tenslotte over een dreiging voor Europa, een dreiging van de Russische Federatie. Maar er zijn natuurlijk nog veel meer dreigingen, variërend van de klimaatverandering tot en met terrorismedreiging, die ook niet weg is, en noem maar op. Dan heb ik het nog niet eens over cyber en de ruimte. Er zijn zoveel dingen die gebeuren en die we allemaal willen aanpakken dat we dat in gezamenlijkheid beter kunnen doen. Dat momentum is er dus. Waarom wil Nederland daar een voortrekkersrol in spelen? We zijn een kleintje onder de grote en een grote onder de kleine. Wij zijn echt in de positie om dat te doen. Ik denk dat we ook van nature de neiging hebben om de samenwerking op te zoeken. We hebben vanuit de krijgsmacht ook al intensieve samenwerking met andere landen: de landmacht met Duitsland, de marine met België en noem maar op. Wij zijn dus in een positie om daarin een voortrekkersrol te spelen. Dat is dus ook ons voornemen en dat gaan we doen. Ik merk bij de collega’s in Europa echt dat daar veel animo voor is.

Mevrouw Huizinga vroeg naar Europa en de NAVO. De NAVO is inderdaad weer springlevend na een tijdje hersendood te zijn verklaard en is ook heel erg verenigd. Dat is goed, net zoals de Europese Unie verenigd is. De NAVO is verenigd. Mijn Amerikaanse collega zegt vaak dat hij – een oud-generaal, die al een tijd mee loopt – nog nooit zoveel eenheid in de NAVO heeft gezien als nu. Dat is heel goed. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Europese Unie. Ook daar is de eenheid, ook in het licht van de oorlog in Oekraïne, heel groot. De Europese Unie is in zekere zin ook geopolitiek volwassen aan het worden. We hebben een beetje een fase gehad waarin we dachten dat het vooral een markt is. Nu blijken we toch ook een waardengemeenschap te zijn en blijken we elkaars hand te moeten vasthouden, ook in het licht van Russische agressie en de sancties die daar natuurlijk een-op-een mee samenhangen. Ik denk dat daarmee die twee belangrijke instellingen – de NAVO aan de ene kant en de Europese Unie aan de andere kant – elkaar ook meer zijn gaan opzoeken. Je ziet dat ook letterlijk doordat zij elkaars vergaderingen bijwonen. Als ik bij de NAVO ben, is de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie meestal aanwezig. Hetzelfde geldt bij de RBZ-vergaderingen: dan schuift de sg van de NAVO aan. Daar zijn allerlei redenen voor. Ik denk dat we ook dat intact moeten houden.

Dit wil niet zeggen dat we bezig zijn met het oprichten van een Europees leger, overigens net zomin als we een NAVO-leger oprichten. Maar dit betekent wel dat we de systematieken en eigenlijk de voorwaarden creëren waaronder je die samenwerking verbetert. We hebben in Europa het Strategisch Kompas aangenomen. Dat is eigenlijk het fundament onder defensiesamenwerking. Daarin kunnen we dus ook gaan werken aan kant-en-klare eenheden die inzetbaar zijn, de zogenaamde rapid deployment capacity. Dat is natuurlijk niet iets wat we aan het ontwikkelen zijn om op enig moment in te zetten tegen Russische agressie. Voor de collectieve verdediging hebben we de NAVO, al heel lang. Dat is ook heel goed. Maar als er bijvoorbeeld een verdergaande mate van instabiliteit in de Balkan zou zijn – ik hoop het niet – en als je een stabilisatiemissie in Europa zou willen doen, heb je dat gereed en voorbereid. Er zijn ook andere situaties denkbaar waarin Europa toch iets meer op eigen benen moet kunnen staan. Dan abstraheer ik nog even van de situatie waarin de Amerikanen om wat voor reden dan ook niet beschikbaar zouden zijn om die NAVO-inzet te plegen, want ook dat is iets wat we niet willen maar waar we wel rekening mee moeten houden voor de wat verder weg gelegen toekomst.

Dan ga ik naar de Onafhankelijke Senaatsfractie. Ik vond de beeldspraak mooi. Ik zag het helemaal voor me: Poetin bijt in zijn teen, want alles wat hij hoopte, is in ieder geval niet op die manier gebeurd. Maar intussen zitten we natuurlijk wel in de situatie waar we in zitten, met die vreselijke oorlog die nog steeds gaande is. Weliswaar slagen we erin om een front te vormen, maar we moeten er ook rekening mee houden dat dit nog lang gaat duren en we moeten blijven benadrukken dat het belangrijk is om dat front te vormen. We moeten er ook van uitgaan dat de dreiging die uitgaat van Rusland, niet weg is, dat Poetin niet weg is en dat we dit langere tijd moeten volhouden.

De heer Atsma had het over de 2%. Ik zei daar al iets over, kijkend naar de wat langere termijn. We hebben nu zoveel middelen beschikbaar gesteld dat we in 2024 en 2025 die 2%-norm halen. Als je dat daarna doortrekt onder de omstandigheden zoals we ze nu kennen, zakken we er weer ietsje onder. Dat is gewoon zo; dat kun je dus maar beter inzichtelijk maken. Het is natuurlijk ook afhankelijk van hoe de economie zich ontwikkelt en dat soort zaken, maar dat is de projectie van nu. In de NAVO is de afspraak natuurlijk wel dat we allemaal die 2% halen. Je ziet dat landen daar heel verschillend mee omgaan. Sommige landen zeggen: ik haal het wel, maar pas over een hele lange tijd. Andere landen doen meer wat wij doen: proberen een flinke inhaalslag te maken en een basispad vast te leggen waar je dan vervolgens ook niet aan komt. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat daar bij een volgende kabinetsformatie nog een keer naar wordt gekeken om dan ook te kijken hoe de cijfers en het percentage op dat moment liggen en dat dat dan wellicht nog wordt aangevuld. Maar zoals ik net al zei, is meerjarige zekerheid van de begroting het allerbelangrijkste voor ons.

De Staatssecretaris zal ingaan op de Nederlandse en Europese defensie-industrie, maar ik denk dat de vaak gebruikte term «strategische autonomie» belangrijk is. Dat gaat natuurlijk over Europa. We hebben het gezien tijdens de coronacrisis en we zien het nu ook tijdens deze veiligheidscrisis als gevolg van de oorlog. Je moet elkaar daarin vasthouden. Het is gevaarlijk om afhankelijk te zijn van bepaalde spelers in de wereld, zoals China. Maar ook op het punt van de grondstoffen speelt nu natuurlijk de grote discussie over gas en olie. Ik denk dat we van die afhankelijkheid hebben geleerd. Dat betekent dat we voor Europa moeten vaststellen op welke punten we kunnen zorgen voor strategische autonomie. Dan gaat het natuurlijk niet over Nederland. De Staatssecretaris weet hier veel meer van dan ik, maar wij zijn natuurlijk vaak ook toeleverancier voor anderen. Die samenwerking met anderen is dus cruciaal, ook voor onze eigen industrie.

Mevrouw Moonen noemde de toetreding van Finland en Zweden. Dat is natuurlijk ook een hele belangrijke ontwikkeling. De Denen willen na hun referendum de opt-out niet meer en de Zweden en de Finnen hebben een werkelijk historisch besluit genomen door de aanvraag te doen voor toetreding tot de NAVO. Ik zou niet zeggen dat Turkije zich daartegen heeft gekeerd, want mijn Turkse collega heeft zich niet uitgesproken tegen de logica van de toetreding. Ook hij zegt: ik zie de dreiging voor Finland en Zweden heus wel en tegelijkertijd het belang voor de NAVO, de strategische diepte die de NAVO eigenlijk krijgt door de toevoeging van Finland en Zweden. Ik denk dus dat 30 landen het daarover eens zijn, maar de Turken hebben natuurlijk wel bezwaren tegen de toetreding geuit die zien op iets wat zijzelf in hun veiligheidsbeleving belangrijk vinden. Ik vind dit eigenlijk ongelukkig omdat daarmee die eenheid waar we zo trots op zijn en zo tevreden over zijn, in zekere zin toch een krasje oploopt. Het is ontegenzeggelijk waar dat iedere lidstaat van de NAVO het recht heeft om vragen te stellen en bezwaren op te werpen, maar ik vind het ook ieders verantwoordelijkheid om te proberen om daar op een constructieve manier uit te komen. Mijn hoop is dus echt dat in die dialoog tussen de landen, ook met betrokkenheid van de secretaris-generaal van de NAVO, daar op korte termijn stappen kunnen worden gezet, zodat die NAVO-top volgende week in Madrid niet gedomineerd wordt door zo’n negatief sentiment, maar zodat we ook daar laten zien dat we dit belangrijk vinden en dat we ook teruggaan naar de kern waar het eigenlijk om gaat, namelijk de veranderde dreiging voor de NAVO en voor Zweden en Finland en het feit dat er nu een historische kans is om een leemte die er was, te vullen met deze twee landen, die verder werkelijk op alle manieren voldoen aan de criteria. Het zijn volwaardige democratieën, de democratische rechtsstaat is op orde en bovendien hebben ze beide ook nog een defensie waar je u tegen kunt zeggen.

Voorzitter. Tot slot actielijn 4, meer Europese samenwerking en hoe we die kunnen aanjagen en kwantitatiever kunnen maken. Ik zou zeggen dat dat eigenlijk langs twee lijnen kan. Ik geef overigens onmiddellijk toe dat dit iets is waar we volgens mij nog meer werk aan moeten verrichten. De ene lijn is: als we het echt Europees aanvliegen, bijvoorbeeld zoals we nu met het EDF werken – dat gaat over de innovatieve kant, de ontwikkelkant van nieuwe wapensystemen – loopt dat volgens mij via de route van de projecten en de budgetten die we daarvoor krijgen. We werken via Brussel trouwens ook nog aan bijvoorbeeld zogenaamde PESCO-projecten. Dat is allemaal heel goed meetbaar. Aan de andere kant gaat het natuurlijk over onze eigen plannen en investeringen. Niet alles is natuurlijk Europees. Soms is het een internationale samenwerking die we aangaan met een of meerdere landen. Dan doen we investeringen. Daarbij geldt natuurlijk dat we in materiaalinvesteringen wel degelijk kwantitatieve doelen kunnen formuleren. Ik denk dat de Staatssecretaris dat ook zal toelichten. Op die manier maak je het ook meetbaar en inzichtelijk. Maar ik vond het een interessante vraag, dus ik zal daar nog eens verder over nadenken.

De voorzitter: Dank. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat: Onderweg hiernaartoe dacht ik: hoe vaak komt het voor dat de Staatssecretaris van Defensie überhaupt met de Eerste Kamer in gesprek mag? De wandeling hiernaartoe was eigenlijk al een plezier. Ik was de Defensienota een beetje door mijn oogharen aan het filmen en dacht: de enige wetgeving waarvoor ik in ieder geval bij u op de mat kom, is wetgeving die gaat over het idee dat we hebben om naar een nieuw type reservist te gaan. Je kunt over de volledige oproep militair één zin opschrijven in de Defensienota, maar daar gaat echt een heel lang traject aan vooraf. Ik vind het dan ook wel fijn dat in de eerste woorden al meteen warm gesproken werd over het belang van ons personeel. Ik laat me natuurlijk ook geen kans ontnemen om te zeggen dat ik erg blij ben dat we – de Minister en ik, samen met het team dat daar heel hard aan heeft gewerkt – erin zijn geslaagd om in ieder geval op korte termijn de eerste 500 miljoen richting ons personeel te laten gaan voor een nieuw cao-akkoord. De gesprekken lopen op dit moment. We gaan overal het land in, samen met de bonden. Het is heel erg fijn dat we dat samen hebben kunnen doen. Dat is dus een grote tour. In tegenstelling tot de afgelopen jaren is de sfeer een stuk beter dan bij de vorige voorstellen die we richting onze medewerkers konden brengen, dus ook daarin maken we gelukkig stappen voorwaarts. Dat is heel erg fijn.

Ik heb bij het verschijnen van de Defensienota ook heel duidelijk aangegeven dat de vele duizenden mensen die we er de komende jaren bij moeten zien te krijgen, mijn tweede hoofdprioriteit zijn. Vanochtend heb ik daar nog in een onderraad over gesproken. Het geldt natuurlijk niet alleen voor Defensie. De arbeidsmarktkrapte geldt eigenlijk overal. Dat is misschien ook nog een antwoord richting mevrouw Moonen – volgens mij vroeg zij het – op de vraag: wanneer kunnen we nou spreken van volledig herstel? Ik ben het helemaal eens met wat de Minister daarover aangeeft, maar er zijn wel drie grote uitvoeringsblokkades waar ik iedere dag mee geconfronteerd word.

De eerste is de krapte op de arbeidsmarkt. De tweede is de omgevingsruimte. Dan kan het gaan over stikstof, geluid enzovoort. Dank voor de warme woorden over vastgoed. Ze staan genoteerd. Ik onthoud ze voor het moment dat het even tegenzit, als er wat turbulentie ontstaat op een punt waarvan men denkt: over die vastgoedplannen moet toch nog eens wat langer nagedacht worden. Je bent namelijk niet altijd welkom als je geluidsruimte komt vragen. Maar op het moment dat je misschien ergens wil concentreren, staat men op de bank om te zeggen dat je moet blijven. Dat is een soort haat-liefdeverhouding die je soms met de regio hebt. Omgevingsruimte is dus echt de tweede uitvoeringsblokkade. De derde is alles rondom levertijden. Daar werd net ook al aan gerefereerd. We zien gewoon dat prijzen drie, vier, vijf keer over de kop gaan. We zien dat de levertijden toenemen, als je überhaupt al aan de beurt komt. Ik hoop dus echt dat we de bestellingen die op de bestellijst staan die in de Defensienota zit, allemaal deze bestuursperiode kunnen doen, maar het knippen van de lintjes zal hoogstwaarschijnlijk aan onze opvolgers zijn. Zo kijk ik er over de volle breedte tegen aan.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld. Ik wil het toch eventjes markeren: vastgoed. Mevrouw Huizinga noemde het woord. Ik ben heel blij dat u dat deed. Misschien doen anderen het dadelijk ook nog. Het is echt een gigantisch programma. Ik hecht eraan te melden dat het een programma is dat jaren in beslag gaat nemen. We hebben nu richting de Tweede Kamer een beetje de contouren geschetst waarlangs we dat willen gaan doen. Waarschijnlijk spreken we er volgende week over. Het is een programma van tien, vijftien jaar. Het raakt al het vastgoed van Defensie. Wij zijn groot vastgoedbezitter van het Rijk. Zo’n beetje de helft van het vastgoed is eigendom van Defensie. Alles komt eigenlijk in beweging, omdat wij er vanuit onze operationele kant over na moeten denken, een verduurzamingsopgave hebben en onze onderhoudsbudgetten niet in de pas lopen ten opzichte van de kosten die gewoon gemaakt moeten worden. U houdt ons daar ongetwijfeld scherp op. Wij gaan er volle bak mee aan de slag.

De heer Atsma stelde de vraag over het luchtruim. Dat is een razend interessante discussie. Die loopt al vele jaren. Binnenkort gaat volgens mij de negende voortgangsrapportage richting de Tweede Kamer. IenW en Defensie trekken daarin samen op. We proberen daarbij tot een clustering van belangen te komen, bijna letterlijk, vooral in het hogere luchtruim. Voor civiel kijken we dus of er meer ruimte kan komen, maar juist ook of er een bundeling kan komen. De vraag van Defensie zal sowieso niet afnemen. Er worden op dit moment allerlei plaatjes gelegd voor het hogere luchtruim om te kijken hoe je verschillende doelen, zowel voor de civiele luchtvaart als voor Defensie als voor de omgeving, bij elkaar kunt brengen. Nu is het zo – dat weet u ongetwijfeld – dat er heel veel klimmen en dalen is om allerlei ingewikkelde constructies te maken. Dat is niet goed voor het milieu, maar dat is ook niet altijd even goed voor de omgeving. Ook daar wordt naar gekeken. Op dit punt zie je samenwerking tussen ons en Duitsland, bijvoorbeeld, en tussen ons en Noorwegen, omdat we willen kijken of we onderdelen van onze luchtruimen aan elkaar kunnen uitlenen, zodat ook daar de belangen over elkaar gelegd kunnen worden. Het is supertechnisch. Uiteindelijk leidt dat tot kaarten – die heb ik gezien – met een aantal trechters die je maakt en bochtjes die wel of net niet kunnen. Die puzzel wordt nu gelegd. Binnenkort gaat de voortgangsrapportage daarvan naar de Tweede Kamer.

U stelde ook nog de vraag over de Nederlandse industrie. Dat was denk ik een aanvulling. Ik vind dat toch interessant, want misschien vertellen we dat te weinig. We hebben over 2020 en 2021 een spendanalyse laten uitvoeren van wat er nou bij de Nederlandse industrie landt. Dan blijkt dat eigenlijk grosso modo, even over de dikke duim, de helft van onze investeringen landt in de Nederlandse industrie. In de Defensienota geven we aan dat we de DIS, de Defensie Industrie Strategie, en de SKIA, de Strategische Kennis en Innovatie Agenda, min of meer tegen elkaar aan willen gooien en willen laten leiden tot een focusagenda, een uitvoeringsagenda. De reden daarvoor – u gaf het zelf ook aan, denk ik, en de Minister uiteraard ook – is dat er gewoon enorm veel in beweging is. Dan kan het gaan over het gevoel dat we in Europa meer onze eigen broek moeten ophouden – wie weet wat er allemaal ooit in Amerika gebeurt – het tekort aan levertijden en een markt voor nieuwe ontwikkelingen. Dat zie je op dit moment gebeuren. Je ziet bijvoorbeeld ontwikkelingen in het maken van raketten en allerlei andere ontwikkelingen.

Maar wij hebben vooral ook de behoefte om, gelet op de groei van Defensie en op andere Europese ontwikkelingen, nog een paar slagen dieper op zoek te gaan naar de sweetspots van de Nederlandse industrie, onze kenniswaarde en natuurlijk onze operationele behoeften en de investeringen die daarachter wegkomen. Waar is de gouden driehoek nog een paar slagen dieper te maken? We hebben aangekondigd in de Defensienota dat we dat gaan uitwerken. Dat gaan we doen, natuurlijk meteen in Europees perspectief. We kijken hoe we het EDF daarvoor kunnen activeren. Tegelijkertijd zijn we scherp op de focus, en dat betekent ook dat je keuzes moet maken. Nee, we zijn niet overal goed in. Dat moet soms ook gezegd worden, zodat je heel erg goed kunt doorkiezen op datgene waar we wel goed in zijn. En dat is zeker zo als je weet dat de Europese industrie enorm in beweging gaat komen. Ook de Nederlandse industrie zal zich moeten gaan voorbereiden op een nieuw krachtenveld dat gaat ontstaan. Daar gaan we natuurlijk met de industrie over spreken. Sterker nog, dat hebben we al gedaan. Dat gesprek gaan we een vervolg geven.

Dan mevrouw Moonen. Dat SCP-rapport ken ik niet, maar ik doe het even met wat u aangeeft. Volgens mij wil u vooral van mij horen hoe ik daar de eerste weken, maanden op gevaren ben en hoe ik een beetje het beeld taxeer. Ik vond het heel erg mooi dat de plannen over diversiteit en inclusiviteit die naar de Tweede Kamer zijn gegaan – die heeft u ongetwijfeld gelezen – uit de organisatie zelf komen. Sterker nog, een van de geestelijk vaders zit rechts van mij. Ik heb ze meteen afgestempeld, omdat ik ze onderschrijf. Maar ik heb er vooral goed over doorgesproken, omdat van mij ook het volgende verwacht mag worden. Ik geloof er zelf oprecht in, en dat is niet alleen omdat we duizenden extra mensen nodig hebben. Ik zie bijvoorbeeld dat er een enorm potentieel zit in het aantal vrouwen dat we aan Defensie kunnen verbinden. Alleen daarom geloof ik er al in. Maar de primaire reden is natuurlijk het oprechte geloof dat Defensie van mening is dat diverse teams tot de beste teams kunnen leiden, dat diversiteit tot inclusiviteit leidt en dat we ook, zeker bij Defensie – laat ik het voorzichtig zeggen – permanent aware moeten zijn over wat het thema sociale veiligheid van ons vraagt. U heeft gelijk. Het is goed dat u dat heeft gelezen; dat leid ik althans af uit uw woorden. We hebben een plan gemaakt met streefcijfers en allerlei activiteiten. We voeren vooral het gesprek erover en besteden er in onze opleidingen aandacht aan. Alles wat je beleidsmatig kunt bedenken, hebben we opgeschreven en gaan we doen. Maar misschien is het nog wel belangrijker om aan te geven dat hier een Staatssecretaris zit die er ook voor gaat, en dat ik weet dat er in de krijgsmachttop en in de brede ambtelijke top mensen zijn die ervoor gaan. Het wordt geen «push», «vingertje» of «u zult en u moet». Nee, we redeneren echt door vanuit de operationele kant en kiezen daarvoor het tempo dat bij Defensie past. Daar voeren we dus ook vooral het gesprek over.

Ik ving een paar keer op dat de Staatssecretaris er nog wel even iets meer over zou zeggen. Dat was onder andere toen de Minister iets aangaf rondom targets. We zitten nu in de voorbereiding van de verdere uitvoering. We hebben dus een aantal agenda’s aangekondigd, namelijk een agenda rondom boeien, binden, behouden van ons personeel, een focusagenda rondom industrie – dat gaf ik net aan – en een agenda rondom duurzaamheid. Daarin nemen we alle acties op die al in de Defensienota staan, soms ook al heel concreet op output.

Maar dat zijn slechts voorbeelden. Het gaat over meer dan dat. Wij zitten nu dus in de fase dat we, zonder al te veel beleid te willen maken – we voelen natuurlijk enorm de adem van drie jaar in onze nek – gewoon moeten leveren. Dus het zal ook wel wat incrementeel zijn, maar we gaan op veel fronten nog de stap zetten om de KPI’s bij te zetten. Daarbij moeten we wel ook precies blijven kijken. Ik ben vorige week nog in Duitsland geweest, waar ik mijn counterpart Zimmer heb gesproken. Dan blijkt het soms heel nauw te komen in hoeverre je daadwerkelijk interoperabel kunt zijn, ook als je dat wilt, omdat er soms wetgeving achter zit. Nou, stuk voor stuk, stap voor stap. De Minister belde me vanochtend nog om te zeggen: we moeten hier echt nog een paar slagen dieper over doorgaan. Dat gaan we dus doen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Veel dank aan de beide bewindslieden. We zien u allebei graag in de senaat, ook al klopt het dat er weinig wetgeving vanuit uw ministerie komt. Overigens, als de toetreding van Finland tot de NAVO doorgang vindt, is dat ook wetgeving die op de agenda staat van deze commissie. Dat betreft een verdrag. Dan zien we u, denk ik, ook weer in dit huis.

Ik kijk even ter linkerzijde voor het vervolg van de vragen van de commissie. Ik kijk dan naar de heer Beukering van de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Dank u wel, voorzitter. Ook JA21 heeft een goed gevoel bij de nieuwe Defensienota Sterker Nederland, veiliger Europa. Jammer dat we de 2% niet vasthouden. Dat betreuren we zeer, want we hebben als enige in dit huis al jaren gepleit voor die 2% bnp en vooral, wat iedereen vergeet en waar ik ook persoonlijk op aangevallen ben, een krijgsmacht die haar grondwettelijke taak kan uitvoeren. Daar werd ik op aangevallen. Daar werd ik om belachelijk gemaakt. Maar goed, soms is het toch wel weer fijn om gelijk te krijgen, hoewel de redenen hartstikke triest zijn. Maar beter laat dan nooit, en hopelijk niet te laat voor Nederland.

Ik heb twee korte vragen, één aan de Minister en één aan de Staatssecretaris. Ik hoorde de Minister zeggen dat het vlaggetje op de mouw voor de soldaten eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is en dat het zelfs een EU-vlaggetje moet zijn, want het was helemaal niet belangrijk. Dat strookt totaal niet met mijn eigen ervaring en ook niet met wat ik zie op bijvoorbeeld de Veteranendag. Ik zou daar graag een nadere toelichting van de Minister op willen hebben, want volgens mij klopt dat niet.

Dan een korte vraag voor de Staatssecretaris. We zijn heel blij met het arbeidsvoorwaardenakkoord, de cao die na jaren weer is afgesloten. Een stuk achterstand wordt ingelopen, maar u zit nog steeds met 9.000 vacatures. Ik hoop dat we die nu weer zo mogen noemen, want dat is ook even een taboe geweest. Nu, in de nieuwe bestuurscultuur, hoop ik dat we gewoon praten en een kat een kat en een hond een hond noemen. Vacatures zijn vacatures. Als je bij de eenheden komt, wordt het werk niet gedaan door die vacatures. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of we met het nieuwe arbeidsvoorwaardenakkoord concurrerend gaan zijn om die achterstand in te lopen. Als je wat dieper kijkt, zie je dat die geweldige arbeidsvoorwaardensprong die nu gemaakt is – nogmaals complimenten, echt waar – verdampt met de inflatie. Andere sectoren zitten ook niet stil. Hoe staat het dus met de concurrentiepositie, vooral ook omdat we van heel ver komen? De vraag aan de Staatssecretaris is ook wat de vervolgstappen zijn en wat het personeel nog mag verwachten.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de heer Arbouw van de VVD-fractie.

De heer Arbouw (VVD): Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we het kennismakingsgesprek met de bewindslieden nu hebben en dat we dat kunnen combineren met de punten die in de Defensienota naar voren gebracht zijn. We zijn als VVD natuurlijk hartstikke blij dat we nu in een fase komen waarin we echt weer gaan investeren in defensie. Wat dat betreft vinden wij de Defensienota een helder document met heldere lijnen. Het personeel, dat heel erg belangrijk is, is net al genoemd. Het vastgoed is net genoemd. Als je bij kazernes op bezoek bent geweest en ziet hoe de manschappen daar moeten zijn, is dat echt nog een flinke uitdaging. Ik snap dus heel goed dat er geconcentreerd moet worden om die investeringen ook te kunnen doen. En er zijn natuurlijk de investeringen in materieel, die heel belangrijk zijn. Innovatie moeten we daarbij niet vergeten. We hebben natuurlijk ook nog wel een aantal andere doelstellingen op nieuwe terreinen waarop we dingen willen doen. De balans tussen die onderwerpen is natuurlijk heel ingewikkeld, maar het moet eigenlijk allemaal tegelijkertijd. Daar komt nog eens bij dat de organisatie sinds best wel lang geleden – de val van de Muur en daarna zijn we alleen maar onderuitgegaan – er niet op ingesteld is om met investeringen om te gaan, om nieuwe dingen te gaan doen, om weer te gaan groeien en groter te worden. Dat vraagt dus nogal wat. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen. Hoe zorg je er nou voor dat de organisatie ook kan behappen wat we nu met elkaar gaan doen?

Voorzitter. De ... O, ik wacht nog even op de bel.

Mijn eerste vraag is eigenlijk naar de historie, naar hoe het nou gelopen is. Ik heb dat zelf meegemaakt; ik heb ook een defensieachtergrond. Ik was er zelf bij. Ik heb ook op het ministerie gewerkt. Ik heb meegemaakt dat we steeds minder gingen doen. Voor mijn gevoel zijn we met elkaar flink door de ondergrens gegaan in die tijd. Dat vind ik niet alleen, want uw voorganger en ook de toenmalige defensietop hebben het signaal helder afgegeven dat we echt door de ondergrens gingen. De VVD vindt het volgende belangrijk. U hebt net iets gezegd over meerjarige zekerheid in de begroting. Dat is helder, maar de VVD vindt het ook belangrijk dat we met elkaar afspreken dat het in ieder geval niet meer gebeurt dat we onder die ondergrens gaan. Afbreken gaat heel snel, maar opbouwen kost zo veel tijd en moeite dat je beter tot die ondergrens kan gaan, omdat het dan nog te doen is om weer op te bouwen. Misschien kunt u daar nog even op reflecteren. Hoe zouden we dat met elkaar kunnen afspreken naar de toekomst toe?

Voorzitter. Je kan de Defensienota natuurlijk niet los zien van wat er nu geopolitiek gebeurt en van de oorlog in Oekraïne. Wij vinden het een hele goede zaak dat er 500 miljoen naar voren is gehaald om versneld extra munitie aan te schaffen. De situatie is immers enorm urgent. Uit het veld hoor ik dat het munitiegebruik inmiddels zo hoog is dat de munitiefabrieken die er zijn, het eigenlijk nauwelijks kunnen bijhouden. Als iedereen ook nog eens nieuwe voorraden wil hebben en de voorraden groter wil hebben, is dat best een lastige kwestie. Maar ja, zonder munitie kunnen we niet zo veel; dat weten we ook uit het verleden. Dat is dus zorgelijk. Misschien kunt u over die zorgen ook nog iets zeggen.

Snel en adequaat handelen is dus noodzakelijk. Daaraan gekoppeld: verwachten de bewindslieden met nog meer versnellingsvoorstellen te komen op cruciale punten waarop we de krijgsmacht versneld moeten versterken, als je kijkt naar de dreiging, de urgentie die er plaatsvindt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Koole van de PvdA-fractie.

De heer Koole (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister en de Staatssecretaris dat ze hier vandaag kunnen zijn voor kennismaking en voor een toelichting op de Defensienota. Ik denk dat het heel goed is dat de Defensienota er is. Hij is zeer goed leesbaar. Juist omdat hij zo goed leesbaar is, wil je ook weleens meer gedetailleerde, preciezere formuleringen lezen. Dan is het zo goed leesbaar dat het ook wel een beetje globaal is. Dat is bijvoorbeeld op het volgende punt. Een van de eerste vragen gaat over de al eerder genoemde samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO. Waar je ook komt in de NAVO-Parlementaire Assemblee, men zegt: dat is fantastisch. De eenheid is groter dan ooit en de samenwerking is goed. Hier wordt dat ook allemaal weer gezegd. En toch hoor je ook, bijvoorbeeld als je doorpraat met Amerikaanse parlementariërs: ja, die Europese defensie-inspanningen en het Europese kompas, daar hebben we niet zo veel boodschap aan. Dadelijk komt dan het Strategisch Concept van de NAVO. Daar zal zeker ook weer in staan dat de samenwerking goed is, maar zit er toch niet een zekere spanning, zo is mijn eerste vraag, tussen een meer zelfstandige positie van Europa op veiligheidsgebied, hopelijk binnen de NAVO? Dat laatste zou ik graag zien: dat het niet buiten de NAVO gaat, maar binnen de NAVO maar zelfstandig. Dan is er toch ook de afhankelijkheid binnen de NAVO van de Verenigde Staten als geheel. Daar blijft een spanning tussen zitten. Dan kun je zeggen: we gaan dat allemaal wel goed afstemmen. Misschien een voorbeeld: de rapid deployment capacity. De Minister noemde dat al. Het staat ook in de Defensienota, op pagina 34. Daar staat dan dat het onder Duits commando komt te staan. Hoe gaat dat nou precies? Ik heb dat ook aan Minister Hoekstra gevraagd. Ik vond de antwoorden daarop niet echt heel erg precies. Hoe gaat dat nou? Hoe zit nou de commandolijn? Is er nou voor die capaciteit een echte Europese commandolijn die losstaat van de NAVO-commandolijn? Als dat zo is, dan neem ik aan dat er nog wel wordt afgestemd. Hoever gaat dat dan? En wat betekent het precies? De Minister noemde al dat hij bijvoorbeeld vooral in de Balkan inzetbaar moet zijn. Ik denk dat het feit dat hij in het Europese kompas is komen te staan, misschien ook wel te maken had met de manier waarop Kabul is ontzet, of met het vertrek uit Kabul; laat ik het zo zeggen. Er was toch niet echt een geweldige samenwerking met de Amerikanen op dat punt. Europa had zelf geen force om dat te regelen. We waren afhankelijk van de Amerikanen. Dan heb je zoiets misschien ook wel daarvoor nodig. Dat laat precies de spanning zien die er is tussen Europa en de NAVO. Je kunt blijkbaar niet op alle punten rekenen op de Verenigde Staten. Je zit wel in één alliantie, nog afgezien van of er dadelijk een andere president komt. Wat betekent die zelfstandige poot dan? Een inzet in bijvoorbeeld Bosnië en Herzegovina wordt met zoveel woorden genoemd in het Strategisch Kompas. Wie besluit dat? De Europese Raad? Volgens welke commandostructuur wordt dat uitgevoerd? Daar probeer ik toch nog wat meer de vinger achter te krijgen. Dat is mijn eerste onderwerp.

Het tweede is ook al even genoemd en is daaraan verbonden: de aankoop van materieel. Ook daar zeggen we dat er meer Europese samenwerking en strategische autonomie moet zijn. Maar we zien in de Defensienota dat er zes extra F-35’s komen. We krijgen dadelijk een derde squadron, begrijp ik. Maar dat zijn Amerikaanse toestellen. Je kunt zeggen: we hebben die F-35 al, dus als je extra wil, dan moet je natuurlijk hetzelfde type nemen; dan ga je niet weer een ander ernaast nemen. Maar we zijn natuurlijk wel heel erg afhankelijk van de Amerikaanse industrie, in dit geval van de luchtvaartindustrie. Wat betekent dat als je echt naar strategische autonomie gaat? Gaan we dan ook binnen Europa veel meer afspreken? Dat zou kunnen betekenen dat we veel meer Europese toestellen gaan kopen, of het nou tanks zijn of vliegtuigen, en minder Amerikaanse. Is dat de uiteindelijke uitkomst van die strategische autonomie? De Minister zei net al dat het geld ook voor de helft neerdaalt in Nederland. Is dat nou per se goed? Ja, voor de Nederlandse industrie wel, maar is dat een goed teken van Europese samenwerking? Wat betekent het precies? Ik geloof dat Dick Zandee in een Clingendaelrapport heeft gezegd dat er echt een Europees industriebeleid moet komen, ook op defensieterrein, wil je de Europese poot van grond krijgen. Hoever gaat dat dan?

Dan het derde en laatste punt voor dit moment. Een deel van ons is op bezoek geweest in Den Helder. Ik hoorde van de militairen daar dat ze zich zorgen maken over de bescherming van de nieuwe windmolenparken en digitale kabels die in de Noordzee liggen. Zij zeiden mij destijds: er is geen enkel idee, geen enkele opdracht dat Defensie een rol in speelt in de bescherming van die hele kritieke energiestructuur en ook digitale structuren. Ze zeiden ook dat ze de Russische schepen zien rondvaren boven die kabels. Ze brengen ze in ieder geval in kaart. Hopelijk leggen ze er niet explosieven aan zodat ze, als wij dadelijk alles hebben om onze onafhankelijkheid op energieterrein van de Russen wat te verminderen, ons met een sabotageactie misschien ineens toch weer kunnen klemzetten als wij voor 20% afhankelijk zijn van die energie. Mijn vraag is dus hoe dat nu geregeld is. Zou daar misschien niet een nieuwe taak liggen voor Defensie?

De voorzitter: Veel dank. Ik denk dat de vragen van de Fractie-Nanninga al gesteld zijn door de heer Beukering. De Fractie-Nanninga heeft overigens nog een minuut spreektijd over, dus als u nog één korte vraag heeft: ga uw gang.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga): Dank, voorzitter. Als u het mij toch toestaat, dan zal ik van de gelegenheid gebruikmaken. Fijn om kennis te maken met de Minister en de Staatssecretaris. Dank voor de mooie Defensienota. Ik heb één kleine vraag daarover. In hoeverre is deze Defensienota achterhaald door de actualiteit? Het is goed om te zien dat we richting de 2%-norm gaan, maar recentelijk heeft de Minister-President, de heer Rutte, zelf gezegd: de oorlog in Oekraïne is onze oorlog. Ik neem aan dat de Minister en de Staatssecretaris het daarmee eens zijn. Kan ik uit deze Defensienota lezen dat wij in oorlog zijn? En als dat niet zo is, hoeveel zou er extra voor nodig zijn om deze woorden te kunnen backen? Bij dezen, voorzitter.

De voorzitter: Dank. Als de commissie mij toestaat, zou ik graag nog een paar vragen willen stellen met mijn andere pet op, namelijk namens de fractie van de SP. Dan ga ik even een wat ander geluid laten horen, want het wordt wel erg unisono. Ik wil het niet verpesten, maar ...

Wereldwijd wordt er 2 biljoen – dat is 2.000 miljard – aan de defensie uitgegeven, waarvan de NAVO 1,1 biljoen, oftewel 1.100 miljard, voor zijn rekening neemt. Alleen het Europese deel van de NAVO geeft al vier keer zo veel uit aan defensie als Rusland. De defensiebudgetten in de NAVO zijn sinds 2014 in de meeste NAVO-landen ook gestegen. Nu begrijpt mijn fractie heel goed dat er sprake is van achterstallig onderhoud op bepaalde onderdelen van Defensie, zoals salarissen, arbeidsomstandigheden en misschien ook nog een aantal andere zaken. Maar toch ligt voor mij de vraag op tafel waarom het nu 40% meer is in totaal – de Minister noemde dat ook in haar inleiding – dus ook nog boven op de 3 miljard die al in het coalitieakkoord was afgesproken. Ik denk dat de Defensienota terecht spreekt van toegenomen internationale onveiligheid. Dat ontkent mijn fractie zeker niet. Het dreigingsbeeld is verslechterd. Maar de vraag is toch: in hoeverre rechtvaardigt dat nu structureel zo veel hogere uitgaven? Want de vraag is, denk ik: in hoeverre kunnen we die toegenomen dreiging al dan niet aan, en waar schort het dan aan als we nog meer moeten uitgeven? Ik ben het zeer met de Fractie-Nanninga eens – dat is niet mijn fractie – dat wij een grondwettelijke taak hebben en dat we die niet mogen verwaarlozen. Het gaat om de verdediging van ons grondgebied. Dat is ook het NAVO-grondgebied. Maar dan geldt natuurlijk ook artikel 5 en de afschrikwekkende werking die daarvan uitgaat. Als je ziet dat Poetin de grootste moeite heeft om Oekraïne te onderwerpen – gelukkig – dan kun je je ook afvragen: zou hij het ooit in zijn hoofd halen om het NAVO-grondgebied aan te vallen? Natuurlijk moeten we daarop voorbereid zijn mocht het wel gebeuren. Dat is duidelijk. Maar de impliciete notie, althans, dat proef ik vaak in de discussie, in de rechtvaardiging van die toename van 40% is dat wij als NAVO militair toch relatief zwak staan tegenover Rusland. Ik vraag me af of dat nu eigenlijk op feiten berust. Ik mis in ieder geval in de Defensienota de onderbouwing van die stelling.

Daaraan gerelateerd is de vraag: als wij als NAVO veel meer aan defensie gaan uitgeven, is dan niet het gevaar dat Rusland, China en andere landen dat in reactie daarop ook gaan doen? Dan krijg je een wapenwedloop die de internationale veiligheid niet zal vergroten. In de literatuur – ik ben ook hoogleraar geopolitiek – heet dat het «veiligheidsdilemma». Wij ondernemen acties om onze eigen veiligheid te vergroten, althans, dat is de intentie, maar dat wordt gepercipieerd door andere staten als iets wat hun onveiligheid vergroot. Daar krijg je dan een reactie op, wat vervolgens ook gevolgen heeft voor onze veiligheid. Los van hoe wij denken over Defensie en over hoeveel geld erbij moet, is dat iets wat wij allemaal graag zouden voorkomen. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Dank, zeg ik tegen de voorzitter. Dat ben ik zelf met mijn andere pet op. Dan zou ik nu graag het woord willen geven aan beide bewindslieden. Ik geef graag de Minister het woord.

Minister Ollongren: Dank, voorzitter. Ook nu weer dank voor alle gestelde vragen. Ik loop gewoon de sprekers langs. Om te beginnen de 2% en de grondwettelijke taken. Ik noemde ze ook al. Ik begrijp heel goed dat de heer Beukering zegt dat het nooit fijn is om achteraf gelijk te krijgen, maar op dit punt is het dan misschien toch beter laat dan nooit. Ik ben ook blij dat hij mij in de gelegenheid stelt om even uitleg te geven bij de berichtgeving over de vlaggetjes op de mouw. Want zoals de heer Beukering het zei, stond het zelfs niet in de krant, dus dat moet ik wel even corrigeren. Ik deed mijn uitspraak als gevolg van de aanwezigheid van een Duits-Nederlandse eenheid die samenwerkt met de pantserhouwitsers. Die waren ook present bij de presentatie van de Defensienota. Daar stonden Nederlandse en Duitse militairen dus broederlijk naast elkaar, de een met een Nederlandse vlag op de mouw, de ander met een Duitse vlag op de mouw. Samen zijn zij in staat om te zorgen dat die pantserhouwitsers kunnen worden ingezet, door onszelf en straks zelfs ook in Oekraïne, waar we training aan hebben gegeven, Duitsers en Nederlanders gezamenlijk. Het was een illustratie van de samenwerking. Ik denk dat dat heel goed is. Dat was ook juist wat in dat gesprek naar voren kwam. De Duitser sprak overigens perfect Nederlands; ik weet niet of dat geldt voor alle Duitse militairen met wie wij samenwerken. Maar die samenwerking en die kameraadschappelijkheid en die teamgeest die er heerst ... Op dat moment doet het er dus niet toe welk vlaggetje op de mouw staat, maar is het gewoon één eenheid met één doel.

Voorzitter. Dan de opmerking van de heer Arbouw van de VVD dat de organisatie het ook moet kunnen behappen. Dat is natuurlijk een heel terecht punt. Ik denk ook dat iemand die zelf onderdeel heeft uitgemaakt van die organisatie daar misschien nog meer feeling mee heeft dan anderen. Er is natuurlijk niet alleen geschrapt in materieel, maar ook in mensen; niet alleen bij de krijgsmachtonderdelen maar ook bij de bestaffing van de krijgsmachtonderdelen en van het departement. Op allerlei manieren is er gesneden, vaak juist ook om te proberen de operatie zo veel mogelijk overeind te houden. De Staatssecretaris en ik hebben ook echt geconstateerd dat we, om dit voor elkaar te krijgen, ook daarin zullen moeten investeren. Dit krijgen we niet voor elkaar met een behoorlijk uitgeklede capaciteit in de organisatie. Daar hebben we mensen voor nodig en daar hebben we eigenlijk ook – het klinkt een beetje als een soft woord, maar het is toch heel belangrijk – een cultuuromslag voor nodig. We gaan nu in de modus van investeren en bouwen, terwijl mensen jarenlang, soms hun hele carrière niks anders hebben gedaan dan bezuinigen en ieder dubbeltje omdraaien. Daar hebben we dus echt veel aandacht voor en dat zal dus ook betekenen dat we op dat soort punten mensen zullen moeten aantrekken, mensen zullen moeten bijscholen, omscholen et cetera om dit voor elkaar te gaan krijgen. Daar komt nog eens bij – ik vind het vriendelijk dat niemand dat heeft gezegd, dus zeg ik het even zelf maar – dat we een hele kritische Rekenkamer hebben. Dat is ook terecht. Daar moeten we ons voordeel mee doen, want als we de dilemma’s kennen en weten waar de fouten zitten hebben we ook een agenda voor hoe het beter moet. Ook dat moeten we corrigeren. We gaan dat heel planmatig doen. We realiseren ons allemaal – in ieder geval wij als bewindslieden, maar ook de organisatie – dat we dat niet van de ene op de andere dag hebben opgelost. Dat vergt een lange adem, maar daar zullen we aandacht voor hebben. Dus dank voor die vraag.

Dan de historie. Dat is een lastig punt. Met de kennis van nu kun je zeggen dat er na de val van de Muur, het einde van de Koude Oorlog en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie best aanleiding was om eens naar de defensie-uitgaven te kijken. Dat is overal gebeurd, niet alleen in Nederland. Al onze bondgenoten hebben dat eigenlijk gedaan. Tegelijk moeten we nu constateren dat we dat heel lang hebben doorgetrokken. Bijvoorbeeld tijdens de bankencrisis en de financiële crisis hebben we heel kritisch naar alle uitgaven gekeken, en dus ook naar de defensie-uitgaven. Dat bezuinigen is dus eigenlijk te lang doorgegaan. Het vorige kabinet investeerde wel, maar bij lange na niet zo veel als dit kabinet nu kan doen. Dat is relatief laat. Er zijn landen die iets eerder hebben onderkend, bijvoorbeeld in 2014 bij de annexatie van de Krim, dat er toch gebouwd moest worden aan de krijgsmacht. Wij doen dat nu. Ook daarin zijn we niet de enigen. Ik noemde net de Duitsers al. Heel veel Europese landen zetten nu pas de stap. Dus die wake-upcall was blijkbaar nodig. Ik denk dat het heel belangrijk is om te leren van de geschiedenis. Daarom hamer ik zo op de noodzaak van rust, regelmaat, stabiliteit en voorspelbaarheid in dat budget. Hoe moeten we dat verankeren, hoe kunnen we dat voorkomen? Ik zou bijna zeggen: we zijn er toch uiteindelijk zelf allemaal bij. Het zijn politieke keuzes in een democratie, met het budgetrecht bij de Kamer en met verkiezingen. Er zijn natuurlijk altijd momenten waarop andere afwegingen kunnen worden gemaakt, maar ik denk dat wij er op dit moment van doordrongen zijn dat je dit nodig hebt en dat onze veiligheid, onze vrijheid en onze democratische rechtsstaat een-op-een samenhangen met het feit dat ook je Defensie op orde is en je een krijgsmacht hebt die voor die drie grondtaken inzetbaar is. Dat wil niet zeggen dat je het wilt inzetten, maar het moet wel kunnen.

Oekraïne, munitie en industrie. Ik denk dat de Staatssecretaris mij zal aanvullen op dit punt, maar het klopt natuurlijk helemaal dat er door de oorlog veel druk ligt op de industrie, maar ook druk op de organisatie, want de inzetbaarheid en gereedheid van de krijgsmacht verhogen betekent dat mensen moeten kunnen trainen. Dat betekent dat we daarvoor de voorraden, ook onze eigen munitievoorraden, op orde moeten hebben. Tegelijkertijd hebben we extra inzet aan de oostflank van het NAVO-grondgebied. Daar hebben we ook mensen, middelen en munitie voor nodig. Ook leveren we nog materieel aan Oekraïne. Niet alleen wij doen dat, maar andere landen ook. Dat zet hier dus druk op. Je merkt wel dat er nu meer internationale samenwerking is, bijvoorbeeld in de leveringen aan Oekraïne is er meer internationale samenwerking. Dat levert ook wel weer kansen op voor wat betreft de dingen die wij zelf niet kunnen maken of niet meer hebben. En als iedereen maar gaat bestellen, dan schiet dat niet op. Maar daar kun je dus afspraken over maken, zodat de munitiefabrieken in andere landen daar rekening mee kunnen houden, want die hebben ook wel weer voordeel bij planbaarheid en voorspelbaarheid.

De versnellingsvoorstellen laat ik even aan de Staatssecretaris, maar daar hebben we zeker nog het een en ander voor liggen.

De heer Koole sprak vooral over de NAVO en de EU: het Strategisch Kompas en het Strategisch Concept. Als het Strategisch Concept wordt aangenomen in Madrid, wordt de samenwerking tussen de EU en de NAVO verankerd in een zogenaamde joint declaration. Feit is natuurlijk – zo wordt er vaak over gesproken – dat het om single settle forces gaat: wat je hebt, kun je maar op één plek inzetten. Als je hebt gekozen om iets in NAVO-verband in te zetten, dan kun je diezelfde eenheden niet ook voor de EU inzetten. Dus dat is nu eenmaal zo.

We moeten constateren dat er jarenlang wel is gesproken over die NAVO-EU-samenwerking, maar dat het eigenlijk over hele kleine dingen ging. Het was eigenlijk hier en daar een vergadering en ging over wat praktische dingen. Dat is nu echt veranderd, merk ik. Ten eerste is er vanuit de NAVO, ook vanuit onze Amerikaanse bondgenoot, meer het gevoel gekomen dat het belangrijk is dat Europa sterker is, dus dat Europa meer investeert in de eigen defensie en de eigen veiligheid. Als Europa sterker is, wordt de NAVO per definitie ook sterker. Het is toch interessant om te zien dat als Zweden en Finland straks – daar ga ik van uit – NAVO-lid zijn, die overlap nog groter is geworden en je het dus nog beter met elkaar kunt afstemmen. We hebben natuurlijk het beroemde artikel 5, maar er is ook nog het minder beroemde maar toch belangrijke artikel 42.7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat is in die zin nog niet echt beproefd, maar zegt wel iets over hoe je in de Europese Unie verklonken bent, ook op het gebied van veiligheid.

De heer Koole vroeg hoe het dan straks in de praktijk gaat werken als we die rapid deployment capacity hebben. Dat betekent gewoon dat er een bijna per direct inzetbare capaciteit van 5.000 mensen sterk is, die inderdaad ingezet kan worden bij bijvoorbeeld instabiliteit in de eigen regio, maar ook bij bijvoorbeeld evacuaties. Het is goed dat de heer Koole dat noemt, want daar zijn we natuurlijk ook tegen aangelopen: we waren op dat moment gewoon niet in staat om Europees over te pakken wat de Amerikanen op dat moment loslieten. Dus daar is het inderdaad voor bedoeld. De commandolijn staat dan helemaal los van de NAVO. Dat is dus gewoon in de Europese structuur verankerd. We moeten dat nog goed uitwerken, maar het komt er straks op neer dat wij de militaire lijn laten lopen via de dg Europese Unie Militaire Staf. Dat wordt binnenkort overigens een Nederlander, zeg ik er met enige trots bij: generaal Van der Laan gaat dat doen. Maar daar moet nu aan gebouwd worden. De Duitsers hebben gezegd vanaf 2025 de leiding op zich te nemen, en wij en andere landen zullen daaraan bijdragen. Nu het Strategisch Kompas er is, zullen we ook met elkaar precies afspreken in welk overleg wat moet worden besloten. Want uiteindelijk is het vereist dat landen hun mensen en materieel beschikbaar stellen voor die rapid deployment capacity.

Dan de vraag over de F-35’s. De Staatssecretaris zal meer over materieel zeggen, maar feit is natuurlijk dat we niet per se aan kapitaalvernietiging willen doen. Wat de F-35’s betreft willen we het dus wel graag afmaken. Dat derde squadron kunnen we daarmee helemaal vullen. Het is noodzaak om het meer Europees aan te pakken; dat gaan we ook doen. Het is nog interessant om te melden dat ik net bij de NAVO een handtekening heb gezet onder de start van de ontwikkeling van een nieuwe helikopter. Dat is met een zestal Europese landen. Dat soort perspectieven heb je dus nodig. Wat strategische autonomie betreft gaat het er niet zozeer om dat we niet ook Amerikaans materieel willen hebben. Het is natuurlijk een beetje een mix van Amerikaans en Europees, ook als je kijkt naar het Europese deel van de NAVO. Dat gaat prima, zeker in de lucht werkt dat echt prima, en trouwens ook in de andere krijgsmachtonderdelen. Maar het gaat natuurlijk ook heel erg over strategische autonomie in de zin van dat we in bepaalde situaties niet van China afhankelijk willen zijn en dat we die afhankelijkheid ten aanzien van energie en brandstoffen willen afbouwen.

Tot slot de kabels onder zee. Die staan wel in de Defensienota en daar is ook geld voor gereserveerd, ik meen 5 miljoen, om zicht te hebben op wat er gebeurt onder zee. We willen ook radarsystemen koppelen. We vinden die veiligheid in de Noordzee echt belangrijk. Dat geldt voor de bodem, maar natuurlijk ook voor wat er boven water gebeurt. Dit is een nieuwe ontwikkeling. Ik ben blij dat de aanzet daarvoor in de Defensienota is gegeven, maar we doen dit natuurlijk ook in uitvoerige samenwerking, zowel nationaal als internationaal.

Ik stop nu wel, maar dat is helemaal ten onrechte. Mijn aantekeningen gaan bovenaan verder. Excuses.

De heer Van Wely van JA21 vroeg nog of de actualiteit eigenlijk de Defensienota heeft ingehaald. Ik denk echt niet dat dat zo is. De Defensienota kwam uit op 1 juni. Toen zaten we al in de nieuwe werkelijkheid, in het nieuwe normaal, zou ik bijna zeggen, ware het niet dat we allemaal hopen dat dat helemaal niet het nieuwe normaal is. Maar de oorlog was volop bezig; de nieuwe beoordeling van de veiligheidssituatie hadden we al gemaakt. Ik zei al, de motie-Sjoerdsma in de Tweede Kamer was ook ingegeven door het feit dat die veiligheidssituatie was veranderd voor ons, voor Europa en ook voor de NAVO.

Het kabinet spreekt sowieso met één mond, maar los daarvan, als de Minister-President zegt «het is ook onze oorlog», zou ik dat ook zeggen. Het is ook onze oorlog, want Oekraïne heeft niet om deze oorlog gevraagd. Die oorlog is illegaal, is niet uitgelokt. Deze Russische invasie had nooit moeten plaatshebben. Je kunt Russische agressie – en dan is «agressie» eigenlijk een te mild woord voor wat daar op dit moment gaande is – nooit belonen. De reden dat wij Oekraïne steunen, ook materieel, financieel en met sancties tegen Rusland, is dat Oekraïne recht heeft op zelfverdediging. Hun territoriale integriteit is geschonden. Het gaat allemaal terug op het VN-Handvest. Daarom steunen we ze. Zij strijden voor die territoriale integriteit, maar ze strijden eigenlijk ook voor onze normen en waarden. Als we zeggen dat het «onze oorlog is», wil dat niet zeggen dat wij «in oorlog zijn»; dat is iets anders. Dat zijn we niet, maar op allerlei manieren zijn we wel erg verbonden met wat daar nu gaande is.

Dan kom ik op de vraag van de voorzitter in zijn hoedanigheid als lid van de commissie. Ik begrijp dit punt wel, dat ik vaker heb gehoord. Ook een ander lid van de SP, thans geen parlementariër meer, de heer Ronald van Raak, hoor ik deze redenering weleens uiten. Dat de Europese Unie, of de Europese landen samen, veel meer geld uitgeven aan defensie dan de Russische Federatie is gewoon een feit. Maar het is ook een feit dat dat niet de enige bedreiging is voor Nederland, voor Europa en voor veiligheid en vrede in de rest van de wereld. Er is heel veel meer dan dat. De les nu van de Russische agressie is ook precies de reden dat de Zweden en de Finnen gezegd hebben: wij willen toetreden tot de NAVO. De Finse president heeft letterlijk gezegd: we kunnen Poetin niet vertrouwen, we moeten er serieus rekening mee houden dat ze ook ons land op enig moment zouden kunnen binnenvallen. Ik denk dat dat ook voor de Baltische staten geldt. Dat heeft consequenties voor de NAVO en dat heeft consequenties voor Europa. Om die reden is het belangrijk om die oostflank te versterken. Dat betekent dat de gereedheid van onze krijgsmacht omhoog moet, want die is gewoon te laag.

Ten tweede zijn er nog heel veel meer dreigingen die wij het hoofd moeten bieden. De oorlog in Oekraïne begon eigenlijk al veel eerder met een soort hybride oorlogvoering. Er is eigenlijk een permanente oorlog gaande op het internet, de cyberoorlog. Die zien we niet, maar die voelen we zo nu en dan wel en die is zeer bedreigend. Die komt ook uit andere hoeken dan vanuit Rusland. De ruimte, de kwetsbaarheid van de satellieten daar en ook de wijze waarop ze kunnen worden gebruikt door andere statelijke actoren is ook iets waar we veel meer aan zullen moeten doen. Dat kost ook allemaal geld. De klimaatverandering en wat dat teweeg kan brengen, bijvoorbeeld in Afrika, met grote migratiestromen. Terrorisme, de ontwikkelingen nu in de Sahelregio. De Indo-Pacific, waar grote onrust is over de echt heel hoog opgevoerde assertiviteit van China, en waar Japan nu ook fors investeert in de krijgsmacht. En Noord-Korea, waardoor Zuid-Korea ook weer in de knel zit.

Dus er is heel veel aan de hand in de wereld. Als de vraag dan is «komen we dan eigenlijk niet gewoon in de volgende wapenwedloop, wat ook weer vragen om problemen is?» dan is dat natuurlijk het eeuwige dilemma. Niemand is uit op een wapenwedloop maar tegelijkertijd – dan moeten we toch weer even terug naar Poetin – zo’n inval, zo’n invasie van een vrij en onafhankelijk land, met de ongelofelijke inzet van de bijna zwaarst denkbare middelen, ten koste van heel veel mensenlevens en met totale vernietiging van de infrastructuur daar, zal toch echt moeten worden beantwoord om te laten zien: wat daar gebeurt had al niet gemoeten, maar haal het niet in je hoofd om dat ook nog eens ergens anders te proberen. Dáárom is het nodig.

Ik ben het er wel mee eens dat het niet alleen gaat maar om nog meer materieel, nog meer zware wapens. Het gaat erom wat we daarmee bereiken. Wat we daarmee bereiken is afschrikking en hopelijk daarmee het voorkomen dat de vreselijke oorlog die we nu zien ook op enig moment ons op die manier zou kunnen treffen.

Nu ben ik wel aan het einde gekomen van de vragen.

De voorzitter: Ja, veel dank. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat: Dank. Als je door de Defensienota heen gaat, zul je zien dat herstel echt een heel groot gedeelte is van de investeringen, ook als ik denk aan wat de heer Beukering en de heer Arbouw aangeven, maar zeker ook op het digitale pad. Alleen al het programma GrIT is er voor de fysieke digitale infrastructuur die we moeten aanleggen om ons land veilig te houden tegen wat een ander ons komt aandoen. Dat is een miljardenproject; het gaat echt over heel veel geld. Dan gaat het over kabels in de grond leggen en datacenters bouwen om ons voor te bereiden op datgene wat een ander ons ooit gaat aandoen. Dat gaat over gigantisch veel geld. Dat hadden we allemaal al gefinancierd, maar om dat verder te kunnen brengen hebben we de Defensienota nodig zoals die voor ons ligt.

Volgens mij resteren voor mij twee vragen, waarvan een van de heer Beukering, samengevat: kunnen we nu concurrerend zijn? Precies die vraag heb ik gesteld toen we zo’n beetje op driekwart in het proces met de bonden zaten. We hebben de vergelijking gemaakt met de politie, we hebben de vergelijking gemaakt met anderen. Het antwoord is ja. Wat u aangeeft is ook waar. We hebben heel goed gekeken wat nou de kop van het nieuwsbericht kan zijn. Want er kan op onderdelen tot minimaal 20% erbij komen, soms loopt het zelfs op tot 30%. Maar we willen ook weer heel scherp zijn dat we bewust hebben gekozen om dat op specifieke plekken in het loongebouw te doen, vooral aan de onderkant. Ik vind het vreselijk om het zo te zeggen, maar dan weet u wat ik bedoel van ons loonmodel. Dat had precies te maken met wat u aangeeft, die inhaalslag die gemaakt moest worden. Dus het is niet zo dat we nu ineens super uit de pas lopen aan de voorkant. Het is niet zo dat we nou ineens heel veel mensen gaan winnen omdat we zo’n topbetaler zijn. Nee, het was echt een inhaalslag, daar heeft u volledig gelijk in. Nu kunnen we zeggen dat we concurrerend zijn.

Vervolgens heb ik de vraag gesteld bij al die werkbezoeken die ik mag afleggen aan onze mensen: En nu, wat is nou mijn tweede opdracht voor jullie? Dan krijg ik te horen: we willen meer collega’s, meer collega’s, meer collega’s meer collega’s. Wat ik ook te horen krijg is: we willen meer oefenen, dus er moet meer munitie komen, aanvullen die handel, want we willen gewoon op oefening kunnen. En, ik hoor dat vooral ook bij de onderofficieren: het carrièreperspectief, we hebben een instroom van 4.000, we hebben ook ongeveer een uitstroom van 4.000. En of het nou 9.000 of 4.000 vacante functies zijn, ik vind dat allemaal – hoe zeg je dat netjes – iets minder relevant dan het precieze getal. Het gaat gewoon om duizenden mensen die erbij moeten komen.

Dat is ook de reden, als je het hebt over meer collega’s en over meer carrièreperspectief, dat echt de hoofdopdracht voor mij nu is om met dat Boeien, binden behouden-plan vol stoom aan de slag te gaan. We weten waarom mensen ons verlaten. Dat heeft te maken met het carrièreperspectief en hoe de organisatie wordt aangestuurd. Dat is volgens mij het bolletje dat je in een enquête kunt invullen bij het exitgesprek. Dat heeft weer te maken met wat de heer Arbouw ook aangeeft. Het is heel logisch dat wij een focus op kostenefficiency hebben gehad, daardoor heel veel gecentraliseerd hebben en daardoor extra safety checks in onze processen hebben ingevoerd. Dat is allemaal verklaarbaar vanuit de enorme besparingsopgave waar Defensie mee te kampen had heeft gehad. Nu moeten we voorkomen dat we van krimppijn in groeipijn terechtkomen. Dat vraagt iets van onze materieelprocessen, dat vraagt zeker ook bijvoorbeeld iets van onze wervingsketen. Dus ik heb uw opdracht gehoord, althans, zo kwam die bij mij binnen, zijn we concurrerend? Het antwoord is ja, maar tegelijkertijd ook de aanmoediging wat ons personeel dan vervolgens van ons kan verwachten. Dat zijn precies die dingen waar we nu vol stoom mee aan slag gaan. Ik denk dat we direct na de zomer daar in ieder geval de Tweede Kamer over informeren. Ik ben van harte bereid om daar op een later moment over door te praten.

Dan de heer Arbouw, met de analyse zoals de heer Beukering die had maar dan alleen toegepast op materieel. We kijken nu dus ook over de volle breedte wat een slimme manier is waarop we dit moeten aanpakken. Want bijvoorbeeld het DMP-proces moeten we tegen het licht houden. Daar hebben ook met de Kamer over gesproken. Die evaluatie komt volgens mij begin 2023 naar de Kamer toe. We hebben natuurlijk ook in de opbouw van de investeringen heel goed gekeken. Op onderdelen is het gewoon materieel dat we hebben, dat we de garage uit rijden, oneerbiedig gezegd afstoffen en weer operationeel gaan maken. We hebben ook de keuze gemaakt om de capaciteiten te versterken die we hebben, bijvoorbeeld voor de F-35 en de MQ-9 staat gewoon aangeven dat we die hebben en gaan versterken. Daar zit ook een redenering achter. En de vuurkracht gaan we uitbreiden op materieel dat we hebben. Dat zie je onder andere bij de marine.

We kijken, zoals de Minister ook aangaf, waar we met Europese partners schaalvoordelen kunnen pakken. Of kunnen we op een bestellingsticket van een ander bijvoorbeeld meegroeien zodat we zelf niet een heel proces door hoeven te lopen? Dus over de volle breedte is dat de mindset.

In het verlengde vroeg u ook of er dan meer te verwachten is. We hebben 500 miljoen naar voren gehaald voor munitie. Dat heeft met de brede rijksbegroting maken. We hebben ook een financiële reeks gekregen die misschien iets meer de begrotingslogica van het Rijk bevat dan dat die helemaal fit is voor de grillen en kenmerken van de defensiemarkt waar we nu in zitten. Dus we moeten heel goed kijken waar de kansen voorbijkomen, waar productielijnen zijn die nog ergens een paar plekjes hebben om bijvoorbeeld iets te bestellen wat in de Defensienota staat.

Fijn dat u die vraag stelt. Het is heel aannemelijk dat we zelfs bij u ook nog even op de lijn komen vóór het zomerreces. Daarvoor zijn we nu hard aan het werk, we doen heel erg ons best om te kijken of we bijvoorbeeld via de incidentele suppletoire begroting nog een vehikel moeten maken om mee te kunnen liften in deze realiteit. Maar als dat zover is – we werken eraan – komen we meteen bij u op de lijn. Dat zal dan ook van ons vragen dat we op al die terreinen goed kunnen uitleggen, in navolging van de Defensienota die we hebben, waarom we de stappen zetten die we zetten. Wij zitten daarbij in een spanningsveld waar we natuurlijk zo goed als mogelijk mee proberen om te gaan, want het is uiteindelijk ook aan u en aan de Tweede Kamer. Heel belangrijk aan de ene kant, wat de Minister ook aangaf, zijn alle regels rondom rechtmatigheid en aan de andere kant de politiek en de samenleving, die ons terecht in de nek zitten dat we niet achteraan moeten aansluiten, want dan krijgen we materieel te laat of krijgen we het misschien zelfs wel niet. In dat spanningsveld zijn we op dit moment aan het opereren. Ik denk dat we hierbij de komende periode, wellicht ook nog voor de zomer, bij u op de lijn komen met een aantal verzoeken.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die nog openstonden.

De voorzitter: Veel dank voor de uitvoerige beantwoording. We zijn bijna door de tijd heen, dus ik stel voor dat we beide bewindslieden hartelijk danken voor hun komst, voor de gedachtewisseling en voor de gedetailleerde beantwoording van al onze vragen. We zien uit naar het weerzien op enig moment in deze Kamer met een of beide bewindslieden. Ik sluit dit mondeling overleg van de commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking.

Sluiting 16.54 uur.

---

1 Samenstelling:

Faber-Van de Klashorst (PVV), Ganzevoort (GL), Van Apeldoorn (SP) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Jorritsma-Lebbink (VVD), Atsma (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Koole (PvdA), Prast (PvdD), Van Rooijen (50PLUS), Arbouw (VVD), Van Ballekom (VVD) (1^e ondervoorzitter), Beukering (Fractie-Nanninga), Bezaan (PVV), Dittrich (D66), Huizinga-Heringa (CU) (2^e ondervoorzitter), Dessing (FVD), Karimi (GL), Kluit (GL), Moonen (D66), Otten (Fractie-Otten), Vos (PvdA), Van Wely (Fractie-Nanninga) en Raven (OSF).