36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 53 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 november 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 19 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Den Haan

Griffier: Post

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland en Smals,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen. Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom. Fijn dat u er vandaag ook bij bent. Dat is natuurlijk vrij noodzakelijk. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen aan de andere kant van het scherm van harte welkom. Ik zal even aangeven welke collega's er vandaag aanwezig zijn. Dat is aan mijn linkerkant: de heer De Jong van de PVV, de heer Smals van de VVD, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Van Beukering van D66 en de heer Ceder van de ChristenUnie. Aan mijn rechterkant zitten de heer Omtzigt en de heer Van Kent van de SP. Van harte welkom allemaal.

Dan wil ik graag de Minister het woord geven. Als ik het goed heb, heeft zij vijf blokjes. Misschien is het goed als zij even aangeeft welke blokjes zij nu nog gaat behandelen. Ik wil alvast wel even melden dat er vandaag geen voorzitter was. Ik wil het voorzitterschap natuurlijk met alle liefde voor mijn rekening nemen, maar ik moet wel heel even weg om mijn inbreng bij de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties te leveren. Ik zie dat de heer Omtzigt dan het voorzitterschap wel even wil overnemen. Dank u wel.

Het woord is aan de Minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Even voor de volledigheid: hetzelfde geldt voor mij. Ik zal dus even dit debat moeten verlaten om mijn bijdrage in hetzelfde begrotingsdebat te kunnen leveren.

De voorzitter:

Als u vertrekt, is dat meteen het sein dat ik dan ook bijna weg moet, want ik sta op de sprekerslijst vlak na u.

Ik heet ook de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid welkom. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het klopt: ik was al kort begonnen met mijn bijdrage in tweede termijn. Ik zal de blokjes die we vandaag langs zullen lopen, nog even herhalen. Het eerste blokje gaat over evenwichtigheid. Dat is een wat breder blokje. Daaronder vallen ook het evenwichtigheidskader, de juridische aspecten en de compensatie en afschaffing doorsneesystematiek in. Het tweede blokje gaat over het contract, het derde blokje over werken zonder pensioen, het vierde blokje over de nabestaanden en dan heb ik nog een blokje diversen. Daar zitten nog antwoorden op verschillende vragen in. En tot slot zal ik ook nog reageren op de ingediende moties en de amendementen.

Voorzitter. Voordat ik met de inhoudelijke beantwoording begin, wil ik hier graag nog even twee onderwerpen aan de orde stellen. De heer Stoffer vroeg ook nog: hoe verhoudt dit allemaal zich nu tot wat de Commissie Parameters nog gaat opleveren? Hoeveel invloed kunnen wij erop hebben en hoe weten we dat dit straks ook wordt meegenomen bij de wetsbehandeling? Zoals ik in mijn brief van afgelopen week nadrukkelijk heb gesteld, vind ik het belangrijk dat de Kamer sowieso niet alleen kennis kan nemen maar ook wat kan vinden van wat de Commissie Parameters oplevert. Wij hebben het steeds over een evenwichtige transitie. Daarbij is het natuurlijk van groot belang dat sociale partners en pensioenfondsen die transitie ook kunnen vormgeven. Maar juist omdat wij het erg belangrijk vinden dat de Kamer de uitkomsten van de Commissie Parameters kan meenemen in het definiëren van evenwichtigheid, heb ik in de brief van afgelopen week aangegeven dat wij een vangnet in de wet zullen opnemen. Dat vangnet maakt dat de Kamer naar aanleiding van de uitkomsten van de Commissie Parameters bijvoorbeeld ook de vast te stellen hoogte van de bandbreedtes kan definiëren als de scenariosets van de Commissie Parameters daartoe aanleiding geven. Dat geeft aan de ene kant duidelijkheid voor de wetsbehandeling. Dat geeft aan de andere kant alle ruimte aan de Kamer om de uitkomsten en de scenariosets die daarbij horen, verder te betrekken bij het invullen van de evenwichtigheid en de bandbreedtes die we daarmee aan het opstellen zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zou de Minister in het blokje diversen ook willen reflecteren op twee zaken? Dat is ten eerste dat er kennelijk een brief ligt van de Europese Commissie waarin staat dat ze nog langer onderzoek gaan doen. Dat heb ik vanmorgen van Follow the Money begrepen. Kan de Minister daar een toelichting op geven? Ik zeg dit bewust nu, zodat zij daar even in de lunchpauze naar kan kijken. En zou ze in dat blokje kunnen reflecteren op de brief van de Raad voor de rechtspraak? Die heb ik als vrij hard gezien, zeg ik er maar bij. Kan zij daarop reflecteren, zodat wij daar ook een discussie over kunnen hebben? Als ik die brief eerder gezien had, had ik daar in mijn inbreng een aantal vragen over gesteld. Ik denk dat ik daarin ook niet de enige ben. Een aantal van die vragen is vrij obvious. Zo vraagt de Raad voor de rechtspraak: geef nou eens een volledig overzicht van waar allemaal iets op kan gebeuren. Dat is dat tableau waar ze om vragen. Dat zou ik bijvoorbeeld graag zien. En ik zou bijvoorbeeld graag zien wat de inschatting van de regering is als het gaat om de vraag of de rechtspraak volledig overbelast kan raken door wat hier ligt. Dat is toch een boodschap die ik daarin lees.

Voorzitter. Gezien de manier waarop we het vandaag opzetten, denk ik dat het beste zou zijn om deze twee punten in het blokje diversen te behandelen.

Minister Schouten:

Ik had gezegd dat ik met twee onderwerpen zou beginnen. Het eerste was de Commissie Parameters. Het tweede was de Raad voor de rechtspraak.

Ik kan het tweede onderwerp ook nu doen. Ik heb gehoord dat daar vragen over zijn. Ik zou dat advies in de zomer hebben gehad, maar ik zou dat niet hebben gedeeld. Laat ik daar echt even duidelijkheid over geven. Ik moet zeggen dat dat verwijt mij wel raakt. Ik ben niet iemand die zaken niet wil delen of wat dan ook, integendeel. Volgens mij is gebleken dat wij alles wat wij hadden hier met de Kamer gedeeld hebben. Wat is dit advies? De Raad voor de rechtspraak heeft in dit traject twee keer advies uitgebracht. Het eerste advies was van oktober 2021 over het wetsvoorstel Toekomst pensioenen. Dat advies is bij het indienen van het wetsvoorstel ook met uw Kamer gedeeld. Dat is ook gedaan bij de andere adviezen en de toetsen.

Daarin ging de Raad voor de rechtspraak inderdaad in op de mogelijke gevolgen voor de rechtspraak en de werklast voor de rechtspraak. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is daar een reactie op gegeven. Het wetsvoorstel is daar ook nog op aangepast. We hebben naar aanleiding daarvan bijvoorbeeld de interne klachtenprocedure en de externe geschilleninstantie in de wet opgenomen. Daarnaast hebben we ook nog geld gereserveerd voor de ondersteuning van de rechtsketen als gevolg van de wet, waaronder middelen voor de rechterlijke macht. Ik heb gezegd dat ik de werklast, samen met de collega van JenV en de raad, periodiek zal blijven monitoren, zodat we goed weten hoe het daar gaat. De Kamer heeft daar ook vragen over gesteld, zowel schriftelijk als mondeling. Die zijn allemaal behandeld.

In juli 2022 is er een tweede advies uitgebracht. Dat was omdat wij zelf gevraagd hebben of de raad nog een keer op het besluit wilde reflecteren. Dat besluit is formeel nog niet naar de Kamer gestuurd. Dat volgt namelijk altijd na de wetsbehandeling. Ik heb dat besluit informeel wel met u gedeeld. Het is altijd gebruikelijk dat op het moment dat een besluit openbaar wordt, ook alle ingediende zienswijzen daarbij openbaar worden gemaakt. Overigens heeft de raad het advies zelf ook al op hun website gedeeld, toen zij dat aan ons hebben gegeven. Ik heb dus niet iets niet gedeeld of iets dergelijks. Ik hoop niet dat dat de indruk is.

In het tweede advies van de raad gaan ze in op de wijzigingen aan het wetsvoorstel Toekomst pensioenen die na het eerste advies door ons zijn aangebracht. Er was dus een eerste advies. Toen hebben we wijzigingen doorgevoerd. In het tweede advies blikken ze daar nog op terug. In het tweede advies gaat de raad, mede naar aanleiding van deze wijzingen, in op de gevolgen van de stelselwijziging voor de werklast van de rechtspraak. Zij zeggen zelf dat ze onderkennen dat de interne klachten- en geschillenprocedure en de externe geschilleninstantie tot een werklast kunnen leiden. Dat kunnen ze echter niet verder kwantificeren. Ze kunnen overigens ook niet kwantificeren hoeveel het toeneemt. Het is dus aan twee kanten nog onzeker. Ze zeggen: het helpt, maar we kunnen nog niet vaststellen in welke mate het helpt. Dat is voor mij de reden om echt de vinger aan de pols te houden met JenV en de raad zelf. Dat hebben we ook al eerder toegezegd.

Een andere aanbeveling die zij deden, is om de mogelijkheid van bemiddeling voor geschillenbeslechting goed bekend te maken bij de inwerkingtreding van de wet, zodat burgers weten bij welk loket ze moeten zijn. Dat draagt niet alleen bij aan de rechtsbescherming, maar ook aan het verminderen van de werklast voor de rechtspraak. Dat zullen wij ook opvolgen. We gaan er genoeg informatie over geven op het moment dat de wet aangenomen wordt.

Al met al bevat het advies inzichten die er eerder ook al waren. Sterker nog, men neemt de wijzigingen ook mee. Men zegt: dit kan helpen. Daarnaast houden wij heel goed de vinger aan de pols. We hebben zelfs nog extra geld beschikbaar gesteld om tegemoet te kunnen komen aan die werklast, mocht dat probleem optreden. Volgens mij was dat ook een vraag van de heer Van Kent. Hij had die in de tweede termijn gesteld. Die heb ik hiermee beantwoord. We gaan er zo ook mee verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik lees de brief van de Raad voor de rechtspraak toch iets anders. De Minister zegt nu dat de maatregelen helpen. De Raad voor de rechtspraak had twee belangrijke kritiekpunten. Die gingen over de rechtsbescherming en de werklast. Onderaan pagina 3 van de brief staat: «De raad plaatst de volgende kanttekeningen op de hoofdlijnen. Wij kunnen namelijk alleen de hoofdlijnen beoordelen. Die komen erop neer dat de raad op het gebied van rechtsbescherming een verbetering ziet, maar nauwelijks op het thema werklast.» De Raad voor de rechtspraak heeft een brief van elf kantjes gestuurd. Die heb ik echt gelezen. Ik had die graag ontvangen bij het conceptbesluit. Ik wil de Minister hier niet verwijten dat zij allerlei documenten niet gestuurd heeft, maar ik had die graag daarbij ontvangen. Ik heb namelijk gevraagd: geef alle adviezen die daarop uitgebracht zijn. Bij de andere wet, de Pensioenwet van 2006, hebben we het besluit apart in een overleg behandeld. Dit is gewoon een belangrijk onderliggend besluit.

Maar hier staat eigenlijk gewoon in: de rechterlijke macht kan volledig overbelast raken door het wetsvoorstel dat hier ligt. Zij komen elf pagina's lang met voorstellen. Zij zeggen bijvoorbeeld: «Het is heel interessant dat u twee invaarmethodes heeft. U heeft namelijk de standaardmethode en de vba-methode.» Ik zeg het nu wat losser dan dat de rechters het zeggen, maar zij zeggen ook: als u als fonds voor methode a kiest, dan zullen de deelnemers methode b uitrekenen, en dan zal een aantal deelnemers erachter komen dat ze bij methode b beter af geweest waren; de kans dat die een rechtszaak beginnen, achten wij vrij hoog. Dat staat er ongeveer. Zo staat er een hele lange lijst met manieren waarop men overbelast kan raken. Ik wil echt weten of de minister die zorgen deelt en of het kabinet denkt dat dit wetsvoorstel uitvoerbaar is. Je bent 1.500 miljard aan het herverdelen in 20 miljoen individuele potjes, want er zijn ook mensen die in twee of drie pensioenfondsen deelnemen, volgens de laatste statistieken van DNB. Er hoeft maar ergens een conflict te ontstaan en het gaat mis. Dus wat is nou de inschatting van de regering? Wat doet dit met de werklast? Heeft het het akkoord van de Minister van Justitie dat u dit zo doet, omdat het uitvoerbaar en juridisch te behappen is?

Minister Schouten:

Het antwoord op dat laatste is ja. Dit is een wetsvoorstel namens het kabinet en de Minister van JenV maakt deel uit van het kabinet, voor zover ik weet. Daarnaast hebben wij juist door de wetsbehandeling – daar geef ik de Kamer ook complimenten voor – dingen op een aantal punten steeds verder ingekaderd, bijvoorbeeld ten aanzien van de twee methodes. Wanneer mag je nou de standaardmethode toepassen en wanneer mag je nou de vba-methode toepassen? Een van de punten van de Kamer – dat punt hebben we ook overgenomen – is geweest: maak de standaardmethode nou de default. We hebben omschreven – dat gaan we ook nog in de nota van wijziging meenemen – wat de onderdelen zijn om wel de vba-methode te mogen toepassen. Dat geeft bijvoorbeeld al vermindering van de werklast voor de Raad voor de rechtspraak. Dat was nog niet bekend op het moment dat het besluit werd opgesteld en de raad daar zijn advies over gaf. Want dat was in juni, zeg ik even uit mijn hoofd, en we hebben dit pas de laatste weken nader ingevuld. De opmerkingen van de Raad voor de rechtspraak waren voor ons destijds ook de aanleiding om de externe geschillencommissie en de interne procedure in te stellen. Ik hoor hier ook nog voorstellen om die commissie permanent te maken. Daar heb ik volgens mij redelijk positief op gereageerd. Dat kan er natuurlijk ook weer toe bijdragen. Dat zijn allemaal elementen die aan de ene kant bijdragen aan de rechtszekerheid van deelnemers en gepensioneerden en aan de andere kant de werklast van de raad kunnen verminderen.

Al met al hebben we dus eigenlijk al een soort verbeteringsslag gemaakt ten opzichte van wat in de Wtp zelf staat. Daar komt nog bij dat de Raad van State heeft gezegd: wij voorzien dat dit op deze manier hanteerbaar is. Nogmaals, we hebben het verder ingekaderd en we blijven hier echt goed de vinger aan de pols houden. We hebben ook nog 10 miljoen extra beschikbaar gesteld, mocht er nog meer werk uit gaan komen. Ik geloof echt dat we met al die stappen aan de ene kant zorgen voor rechtszekerheid en aan de andere kant proberen om de werklast te verminderen, want dat signaal van de Raad voor de rechtspraak hebben we heel serieus genomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou graag het overzicht ontvangen waar de Raad voor de rechtspraak om vraagt, van alle procedures en geschillen die er kunnen zijn. Dat is bij een andere wet ook gegeven. De Raad voor de rechtspraak laat zien dat er nog veel meer geschillen kunnen zijn, want ook met dingen die niet in de wet zijn vastgelegd, kun je iets doen. Het vraagt gewoon om nog een aantal ... Laat ik het zo zeggen: als ik dit zou lezen, zou ik nadere aanpassingen doen. Dat zeg ik maar gewoon in alle openheid. Ik heb nog nooit een brief van de Raad voor de rechtspraak gelezen waarin de raad allerlei dingen vetgedrukt schrijft. Dat zijn dan zinnen van dit niveau: «Gelet hierop stelt de Raad voor om de werklast ten gevolge van de nieuwe pensioenwetgeving te gaan monitoren en op basis van de uitkomsten daarvan nader met de betrokken ministeries in gesprek te gaan over de financiering van de extra werklastgevolgen.» Daar is dan die 10 miljoen voor uitgetrokken. Een ander citaat: «een forse hoeveelheid civiele procedures, rond de transitie en mogelijk nog jaren daarna (mede vanwege de langetermijneffecten van het invaren)», onder het kopje Zeer hoge werklast voor de rechtspraak. Ik blijf dus met dit probleem zitten. Denkt de Minister echt dat het hiermee voldoende is aangepast?

Er zijn nog allerlei andere dingen. Bij de standaardmethode kun je de buffer in één jaar of in tien jaar uitdelen. Deel je «m in tien jaar uit, dan zeggen de gepensioneerden: ik wil «m graag in één jaar hebben, want daar heb ik meer profijt van. Doe je het andersom, dan gaan de jongeren klagen. Ik zie tal van nieuwe geschillen voor me waarvan ik denk: oei, dat gaat heftige dingen opleveren. Ik wil dus graag het volledige overzicht dat de rechterlijke macht vraagt en een expliciete beoordeling door de Minister van de vraag of het voor de rechtspraak uitvoerbaar is. Mind you, als de rechtspraak omvalt, hebben we in Nederland best een groot probleem.

Minister Schouten:

Dit is geen nieuwe informatie, zeg ik maar. Deze informatie lag er ook toen de wet naar de Kamer werd gestuurd. Daarin gaf de raad ook dit soort elementen mee. Daar hebben wij allerlei aanpassingen op gedaan. Daar zijn we nog verder in gegaan, mede naar aanleiding van het debat hier in de Kamer. Wat de raad vraagt, namelijk monitoring en voldoende middelen, hebben we ook gedaan. We blijven de vinger aan de pols houden. Als er zaken zijn waarop we snel moeten acteren, dan kunnen we dat doen. Daarom blijven we dit ook met de Minister van JenV doen. Maar ik geloof echt dat we zowel met de Minister van JenV en de Raad van State als met de aanpassingen die wij hier hebben gedaan, een manier hebben gevonden om de rechtszekerheid en de werklast in balans te houden. Nogmaals, dit is niet nieuw. Sterker nog, de aanpassingen die zijn gedaan, helpen juist ten aanzien van de kritiek die door de Raad voor de rechtspraak is geuit. Bij de beantwoording van alle mondelinge en schriftelijke vragen naar aanleiding van de indiening van Wet toekomst pensioenen zijn wij ook volledig ingegaan op dit soort elementen, dus ik geloof echt dat we erin hebben voorzien.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil graag dat overzicht. Dat is gewoon een informatieverzoek, dus ik ontvang graag voor de plenaire behandeling een overzicht van alle geschillen die er zijn. Ik merk echt op dat de rechtspraak ook naar aanleiding van ... De bedoeling was om eraan tegemoet te komen. Ik zie ook dat de Minister dat op een aantal punten geprobeerd heeft, dus ik zeg echt niet dat dat niet gebeurd is. Maar ik lees deze brief zo dat het echt nog niet voldoende is en dat over het besluit gezegd wordt: u heeft geen definitie van een geschil; u heeft niet helemaal bij het rechte eind waarvoor mensen allemaal naar de rechter kunnen stappen, bij het invaarbesluit of in een Pensioen Pro-interview. Ik bedoel, er staat van alles in waarvan ik denk: nou, als je dit wilt tackelen, dan moet je nog even heel goed aan de bak. Ik wil dus graag dat overzicht hebben waar ze om vragen en dat ze bij een andere wet ook gekregen hebben. Voor de rest denk ik dat we van mening verschillen.

De voorzitter:

Wilt u hier nog op reageren?

Minister Schouten:

Ja. De raad vraagt om een overzicht van welke loketten er zijn. Ik heb al toegezegd dat we zullen verduidelijken waar die zijn en waar burgers terechtkunnen, want dat is natuurlijk ook van belang. Dat zal ik hierbij nog een keer toezeggen. Dat kan dus meegenomen worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar dat ontvang ik dan graag voor de plenaire behandeling, zodat ook wij dat overzicht hebben, want ook wij zijn burgers en ook ik ben soms een beetje de weg kwijt.

Minister Schouten:

Dat overzicht heb ik toegezegd. Op het moment dat de wet in werking treedt, zullen we de duidelijkheid gaan geven. Ik heb u mijn woord gegeven. Dat zullen we ook gaan doen. Maar als u zegt dat u al die informatie eerder moet hebben, dan is het voor ons goed dat wij kijken wat de beste plek is waar mensen terechtkunnen en met welk punt. Ik vind dat zorgvuldigheid belangrijk is. Maar u krijgt het overzicht; niet alleen u, maar ook de mensen die willen weten waar ze terechtkunnen op het moment dat er zaken spelen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dan echt tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is gewoon een reguliere informatievraag tijdens het wetgevingsproces. Dat hoeft niet allemaal in dezelfde kleuren en stijlen te zijn. Het zou toch niet te moeilijk moeten zijn om te weten op welke punten er geschillen kunnen ontstaan. Als die lijst heel lang is, zegt dat iets over de wetgeving. Dat overzicht dient gewoon verschaft te kunnen worden, dus dat verzoek ik op grond van artikel 68 van de Grondwet. Het is gewoon een normale vraag.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat u die informatie krijgt. Dat is informatie die juist ook bij het besluit hoort, want dat is de plek waar dit soort zaken nader ingevuld gaan worden. Nogmaals, dat besluit komt op het moment dat de wet is aangenomen. Dat is altijd de volgorde. Dan kunnen we ook het overzicht geven, bijvoorbeeld van wat de definitie van een geschil is en wat dat dan betekent voor welke loketten er zijn. U heeft dus mijn woord dat u dat krijgt als wij het besluit hier zullen bespreken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, en dan daarna meneer De Jong en meneer Ceder.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats is het natuurlijk verontrustend dat we hier over een pensioenwet spreken in relatie tot een alarmsignaal dat we vanuit de rechters krijgen. Dit is een signaal vanuit de rechters, die zeggen: beste wetgever, pas op, het rechtssysteem kan gaan vastlopen. Als de heer De Jong en ik er niet om hadden gevraagd, hadden we deze brief ook niet gehad en hadden we daar vandaag ook niet over kunnen spreken. Hoe dat precies is gelopen, laat ik in het midden. Daar gaat de Minister zelf over. Maar feit is wel dat deze brief er alleen maar ligt omdat wij er toen naar gevraagd hebben.

Voorzitter, dan mijn vraag. Op het moment dat de rechters dit signaal bij de Kamer neerleggen, de Minister zegt «ik ben op een aantal punten daaraan tegemoetkomen» en vanuit de heer Omtzigt de vraag om meer informatie komt, dan verwacht ik dat die informatie gewoon naar de Kamer komt. Niet op het moment dat de wet in werking is getreden, want dan is het te laat. Het signaal is nu. Die helderheid moet ook nu komen, dus ik steun dat informatieverzoek. Ik wil de Minister oproepen om ook die informatie aan de Kamer te sturen. De vraag die ik voor de Minister heb, is of zij bereid is om, met de aanpassingen zoals zij die gedaan zegt te hebben, de Raad voor de rechtspraak te vragen of zij gerustgesteld zijn.

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: die brief ligt er omdat u er nu om heeft gevraagd, maar u had die sowieso gekregen. Bij het besluit maken we namelijk ook alle zienswijzen openbaar. Alleen, nogmaals, het besluit volgt altijd op het moment dat een wet is aangenomen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is toch te laat?

Minister Schouten:

Ja, maar dat is de normale gang van zaken.

De heer Van Kent (SP):

Maar dan is het toch te laat? Dan loopt het rechtssysteem toch vast?

Minister Schouten:

Nee.

De heer Van Kent (SP):

Dit moet we toch weten voordat de wet in werking treedt?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, wilt u de Minister even uit laten praten?

Minister Schouten:

De zienswijze van de raad is niet nieuw. Dat was ook bekend toen de Wet toekomst pensioenen hier in de Kamer werd neergelegd. Sindsdien hebben wij allerlei stappen gezet om ervoor te zorgen dat de werklast voor de Raad voor de rechtspraak verminderd wordt. We hebben daar nog extra geld voor beschikbaar gesteld. We hebben gezegd dat we goed de vinger aan de pols blijven houden. We hebben dat ook allemaal zo afgesproken met elkaar. Er worden nu allemaal vragen gesteld. Wat is de definitie van «geschil»? Wanneer is daar sprake van? Die invulling neem je mee in een besluit. Dat is, denk ik, de goede plek om het te bespreken. Dan kunnen we dat helemaal goed inzichtelijk maken, zodat het ook voor de mensen buiten de Kamer duidelijk is.

De voorzitter:

Wat is er, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Ik had twee vragen gesteld.

Minister Schouten:

De vraag was of ik de Raad voor de rechtspraak wil vragen of het nu voldoende is, wat hen betreft.

De heer Van Kent (SP):

Ja, en of de informatie naar de Kamer kan komen.

Minister Schouten:

De informatie komt naar de Kamer. Alleen, ik hecht er wel waarde aan dat we dat netjes en zorgvuldig doen, en dat we het ook goed bespreken. Die informatie neem je ook in een besluit mee. Daarom heb ik de Raad voor de rechtspraak gevraagd om dit inzichtelijk te maken. Dat besluit komt er gewoon. Er is een voorhang. U kunt daar wat van vinden. U kunt daar uw mening over geven. Het is dus niet zo dat daar helemaal geen oordeel van de Kamer meer op kan zijn. Sterker nog, ik schat zomaar eens in dat u dat gewoon hier gaat bespreken. Dat lijkt me dus de plek om die discussie nader te hervatten.

De heer Van Kent (SP):

Ik had gevraagd om informatie. Daarvan zegt de Minister: die krijg je op het moment dat de wet al is aangenomen. Ik vroeg ook of de Minister bereid is om de Raad voor de rechtspraak te vragen of de maatregelen die de Minister nu genomen heeft ... Nee, ik ben mezelf aan het herhalen. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Ik zou daar graag een antwoord op willen.

Minister Schouten:

Wij hebben dat twee keer aan de raad gevraagd, bij de wet en bij het besluit. Ik vind dat wij voldoende inzicht hebben in wat de raad wil. Wij zijn daaraan tegemoetgekomen. Ik heb geen aanleiding om een nader advies van de Raad voor de rechtspraak te vragen.

De heer Van Kent (SP):

Die behoefte hebben wij wel. De rechters zeggen dat het rechtssysteem door de wet kan vastlopen. Zij zeggen ook dat er een forse hoeveelheid civiele procedures kunnen volgen rondom de transitie en in jaren daarna. Wij behandelen een wet die dat tot gevolg kan hebben. Dat is zeer ernstig. We moeten geen informatie en commentaar krijgen van de Raad voor de rechtspraak als het al te laat is, als de wet al is ingevoerd. Een wet die tot dit soort ontwrichtende situaties leidt, moet je niet invoeren. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij de Raad voor de rechtspraak vragen of de maatregelen zoals die nu zijn aangekondigd, voldoende zijn? Kan de Minister aangeven op welke manier zij kan garanderen dat het rechtssysteem niet gaat vastlopen door deze puinhoop en deze houtje-touwtjewet.

Minister Schouten:

Ik heb wel een beetje bezwaar tegen de termen die nu gebruikt worden, maar goed, dat is aan de heer Van Kent. Wij hebben de raad twee keer gevraagd om dat inzicht. Ik herhaal mezelf ook. We hebben ook gezegd dat we de vinger aan de pols blijven houden. Dat doen we samen met JenV. We hebben extra middelen beschikbaar gesteld om de werklast te verminderen. Ja, dan zeg ik: op deze manier is het werkbaar. Dat zegt de Raad van State ook. Ik vind dat we gewoon een goede procedure hebben afgesproken om hiermee door te gaan.

De tweede vraag was of ik de garantie kan geven dat het niet helemaal vast gaat lopen. Alles wat wij doen, doen we juist om te voorkomen dat het vastloopt. Dat blijft ook mijn inzet, niet alleen op het moment dat we deze wet behandelen, maar ook als we straks gewoon verdergaan in het traject, als de wet wordt aangenomen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik ga nu echt door naar de collega's.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot heb ik nog een vraag over informatie waar al twee keer om gevraagd is.

De voorzitter:

Maar dan echt tot slot. Ik wil de Minister en de collega's verzoeken om kort en bondig te zijn en niet elkaars vragen te gaan beantwoorden. Het kan zijn dat we een antwoord krijgen dat niet welgevallig is. Dat snap ik heel goed. Dat u dan nog een keer de vraag stelt, snap ik ook. Maar ik denk niet dat vier, vijf keer de vraag stellen een ander antwoord oplevert. We eindigen vandaag om 14.45 uur. Dit is het vijfde wetgevingsoverleg hierover. Laten we onszelf ook een klein beetje discipline opleggen. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ons rechtssysteem dreigt vast te lopen en de rechters waarschuwen de Kamer daarvoor. Het gaat ergens over, hè. Daar mogen we best even bij stilstaan, lijkt mij zo.

In de brief van de Raad voor de rechtspraak lezen we ook dat de raad het toch zinvol acht dat de regering nog tijdens het wetgevingsproces, of in elk geval na afloop daarvan in de communicatie naar burgers direct, een uitputtend schematisch overzicht verstrekt van de diverse potentiële geschillen en instanties. De vraag van in ieder geval twee Kamerleden is om tijdens dat wetgevingsproces die informatie aan de Kamer te sturen. Dus niet na afloop van het wetgevingsproces, maar tijdens het wetgevingsproces. Dat is een informatievraag en ik wil de Minister verzoeken om daar serieus naar te kijken en die informatie naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Schouten:

Het besluit maakt onderdeel uit van de wetsbehandeling. Dat besluit komt hier ook nog als voorhang. De raad zegt ook «of na afloop daarvan». Wij gaan dat inzichtelijk maken, want wij vinden dat zelf ook belangrijk en de Kamer kan daar zelf ook nog iets van vinden. U krijgt die informatie op het moment dat we ook het besluit hier hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):

«Het netjes, zorgvuldig doen» is wat de Minister zojuist aangaf. We moeten het proces netjes en zorgvuldig doen. Nu is er een aantal keren door verschillende leden – de heer Van Kent, de heer Omtzigt, maar ook door mijzelf – gevraagd: kom nou met een reactie aan de Raad voor de rechtspraak. En waarom? Ik ben nog even de Handelingen ingedoken. Op 10 oktober heeft u in antwoord op een vraag van ons aangegeven dat de Raad van State verwacht dat er voldoende maatregelen genomen zijn om de vrees van grote aantallen procedures en werklast voor de rechtspraak weg te nemen. Dat heeft u hier letterlijk gezegd. Dat is een harde uitspraak. Nu zegt u al voor de vierde keer tegen mij dat dat klopt. Ja, dat weet ik, want het staat in de Handelingen. Alleen, deze brief van 14 juli hebben wij net pas gekregen. Wij willen als Kamer eigenlijk alleen maar een soort extra back-up of extra controle, of datgene wat de Minister in de tussentijd heeft gedaan, voldoende is volgens de Raad voor de rechtspraak. Dat willen we graag hebben vóór de plenaire behandeling. Kan de Minister toezeggen om dat te doen, zodat we de procedure die we nu aan het volgen zijn, de parlementaire behandeling van deze wet, netjes en zorgvuldig kunnen doen?

Minister Schouten:

De woorden van mij die net geciteerd werden, kloppen, maar ze zijn niet van mij, ze zijn van de Raad van State. Zeker, maar ik heb de Raad van State aangehaald. De Raad van State heeft advies gegeven over een wetsvoorstel en heeft daarin gezegd: de extra maatregelen die genomen zijn, ondervangen wat ons betreft ook problemen voor de werklast. Daarna hebben we ook nog extra maatregelen genomen. Die komen er dus nog bovenop. De maatregelen van daarna zijn van nadat de Raad voor de rechtspraak dit advies heeft gegeven, en dat is mede dankzij uw Kamer, ere wie ere toekomt. Dan is mijn conclusie toch niet gek als ik zeg: de Raad van State noemt het op dat moment al voldoende en daarna hebben we nog extra maatregelen genomen, dan kan het toch niet minder worden?

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is echt supergek, zeker als je Minister bent en zegt dat je alles zorgvuldig wilt doen. Als je een brief van 14 juli pas deze week naar de Kamer stuurt, dan is hier gewoon iets aan de hand. Als u zich moet verschuilen achter de Raad van State, dan is hier iets aan de hand. Het zijn namelijk rechters die zeggen dat het niet goed gaat en ik wil van die rechters horen of het nu wel goed gaat. U trekt nu een heel grote broek aan door te zeggen: de Raad van State zegt dat het oké is; wat die rechters zeggen, is ook prima, maar de Raad van State zegt dat het goed is. Nu zeggen drie leden van de Kamer: kom met een brief waarin de Raad voor de rechtspraak zegt dat het nu voldoende is, en u zegt gewoon keihard nee. Dat is echt heel vreemd, beste Minister, zeker als u de hele tijd zegt dat u het allemaal zo netjes en zorgvuldig wilt doen. Wij zijn Kamerleden en wij hebben die informatie gewoon nodig. Dat is één. Als u dat niet doet, dan nodigen wij ze als Kamer gewoon zelf uit. Dan vragen wij zelf aan de Raad voor de rechtspraak om hier aan tafel te komen zitten en dat te doen. Dan gaan wij dat tijdens de procedurevergadering aanvragen. Dan gaan wij een brief vragen en dan komt er alleen nog maar meer vertraging, als de Kamer zichzelf serieus neemt. Want het zijn rechters die dit zeggen. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat wij in een land leven waar zo meteen pensioengerechtigden naar de rechter moeten stappen om hun pensioen te krijgen, waar ze verdorie recht op hebben? Mijn vraag aan de Minister is nogmaals: kom gewoon met die informatie. Wat houdt u tegen om een simpele vraag om informatie na te komen? Als u zo veel vertrouwen heeft in het advies van de Raad van State, dan is er toch helemaal niets mis mee om een extra brief te vragen aan de Raad voor de rechtspraak? Waarom doet u dat dan niet?

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Schouten:

Ik héb twee keer de Raad voor de rechtspraak hierom gevraagd en zij hebben hier ook op gereageerd. Het is dus niet zo dat ik ze daar niet naar heb gevraagd. Wij hebben juist naar aanleiding daarvan nog allerlei stappen genomen. Ik herhaal mezelf steeds, maar ... Daarop heeft ook de Raad van State gezegd: wij volgen de lijn van wat de Minister daarin heeft gedaan.

Voorzitter. Wij blijven ook goed kijken hoe het verloopt. We komen in het besluit waar de Raad voor de rechtspraak om vraagt ook met een verduidelijking. Wat is een geschil? Waar kunnen burgers terecht? Wat zijn de loketten? Zodat dat ook echt helder en inzichtelijk wordt dat je niet gelijk naar de rechter hoeft, maar dat er ook andere instanties zijn. Dat gaan wij allemaal doen en ik denk dus dat we op deze manier ook echt een zorgvuldig proces kunnen hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het lijkt wel alsof ik aan het debatteren ben met een ander Kamerlid in plaats van met een Minister. Ik stel gewoon een simpele vraag. Ik zeg toch niet dat u geen stappen heeft gezet? Ik zeg: als u die stappen heeft gezet, dan vraagt u toch niet aan de Raad van State of het voldoende is? Dan vraagt u aan de Raad voor de rechtspraak of het voldoende is! Dat heeft u niet gedaan. U heeft eerst de brief gekregen van de Raad voor de rechtspraak. Daarna heeft u stappen gezet en dan bent u niet nog een keer naar de Raad voor de rechtspraak gegaan om te vragen of het nu wel voldoende is. Als u dat wel heeft gedaan, kom dan met die informatie naar de Kamer! Doet u dat niet, dan is er gewoon iets aan de hand. Dan staat u helemaal niet zo stevig in uw schoenen als u wilt doen voorkomen en bent u toch gewoon bang voor de reactie van de Raad voor de rechtspraak. Als u dat niet bent, kom dan gewoon met die brief!

U heeft iets te verbergen of er is iets aan de hand. Ik wil gewoon van de Minister horen dat zij met die informatie komt, want anders onthoudt ze de Kamer een behandeling die netjes en zorgvuldig is. Ik begrijp dat echt niet. Als de Minister dat niet wil toezeggen, dan is dat een verantwoordelijkheid die de Minister dan maar moet nemen. Dan zal ik samen met de collega's Omtzigt en Van Kent het verzoek doen aan de commissie om alsnog de Raad voor de rechtspraak hier uit te nodigen of in ieder geval een brief te sturen met de vraag of zij dit allemaal voldoende vinden, ja of nee. Dan zullen we het proces opnieuw gaan doen. Dan gaan we het hele circus weer optuigen. Dan komt u weer naar de Kamer en moet u zich weer verantwoorden, terwijl u ook gewoon had kunnen zeggen: wij gaan u nu die informatie geven, zodat u als Kamer een goede behandeling kan hebben.

Dat ik hier überhaupt om moet gaan lopen zeuren, man. Ik ben een Kamerlid! Ik heb gewoon die informatie nodig!

De voorzitter:

Collega's. Ik heb hier geen concrete vraag gehoord. Voordat ik mevrouw Maatoug het woord geef, wil ik dat wij nu met elkaar afspreken dat wij de interrupties in tweeën doen. Kort. Het is de tweede termijn van de Minister en niet van de Kamerleden. Mevrouw Maatoug.

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, een punt van orde. Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Van Kent (SP):

We hebben hier een ingrijpende stelselherziening, waarbij rechters waarschuwen dat het rechtssysteem vast gaat lopen. Er zijn een paar Kamerleden die de Minister een vraag stellen, omdat ze gerustgesteld willen worden dat de rechters tevreden zijn met de maatregelen die zijn genomen. Dan moeten wij gewoon door kunnen vragen. En dan moet er ook een antwoord komen van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, het is heel simpel: de voorzitter gaat over de orde.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik accepteer niet dat we de interrupties in tweeën moeten doen.

De voorzitter:

De voorzitter gaat over de orde. Wij doen de interrupties in tweeën en ik geef nu het woord aan mevrouw Maatoug.

Ik heb de vraag die u heeft gesteld, meneer De Jong, goed gehoord. U heeft aangegeven dat u de Raad voor de rechtspraak wilt gaan uitnodigen. Het lijkt mij op zich prima om dat te doen. De Minister heeft al een aantal keren antwoord gegeven op dezelfde vraag. Ik wil haar dat best nog één keer laten doen, maar dan komt er waarschijnlijk weer hetzelfde antwoord op. Maar dan houdt het wat mij betreft ook echt op en gaan wij door naar mevrouw Maatoug.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik hem verduidelijken?

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag. Nog één keer.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister zegt: ik heb een brief gekregen van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb daarop stappen gezet en vervolgens heeft de Raad van State gezegd dat het voldoende is. Mijn vraag is de volgende. Heeft de Minister aan de hand van de stappen die ze heeft gezet, contact gehad met de Raad voor de rechtspraak? Kan zij die informatie delen met de Kamer, voordat wij stemmingen hebben over deze wet? Kan zij daarmee aantonen dat de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd hiermee de waarborgen voor deze wet waar de Minister het over heeft, voldoende te vinden?

Minister Schouten:

Dit zijn gewoon echt de gebruikelijke procedures. Wij vragen zowel op de wet als op het besluit een advies van de Raad voor de rechtspraak. Dat hebben ze op ons verzoek ook gegeven. In die adviezen zitten nog een aantal aandachtspunten. Dat was bij het eerste geval zo, waarop we iets hebben opgezet voor interne en externe geschillen, evenals extra geld voor monitoring. Hier zegt de Raad voor de rechtspraak nog in de brief: ga ook nader definiëren wat een geschil is en bij welk loket mensen terechtkunnen. Dat gaan we ook doen. Dat doen we namelijk ook bij het besluit. Ik had daar ook een zienswijze op gevraagd, omdat het besluit de plek is om dat soort zaken nader in te vullen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, u gaat over de orde, in die zin steun voor uw voorstel. Ik hoop op begrip als wij denken dat het nodig is om een derde vraag te stellen. Als u herhaling ziet, kunt u ons altijd afkappen, maar ik hoop dat u dat goed blijft vertalen in uw voorzitterschap.

Voorzitter. Ik hoop dat we zo doorgaan, omdat ik denk: hoe beter deze wet is, hoe minder geschillen je hebt. Ik wil graag de beantwoording horen. Maar één vraag heb ik wel. Dank dat de Minister anders dan normaal dit advies heeft opgestuurd, op verzoek van de Kamer. Dank daarvoor. Dat verscherpt ook het debat. Ik snap ook het antwoord dat het normaal bij het besluit komt, nadat de wet is ingegaan. Maar er zijn nu een paar collega's die zeggen: wij zouden dat heel graag voor de plenaire behandeling hebben, zodat we dat daarin mee kunnen nemen. Dat betreft het stukje dat de Minister net aangaf, de potentiële geschillen en instanties. Mijn verzoek is om het informatieverzoek van de collega's toch in te willigen. Is dat mogelijk? En is het mogelijk op een manier waarop ook de werklast behapbaar is? Ik denk namelijk dat dat helpt in de plenaire behandeling.

Minister Schouten:

Ik vind het belangrijk dat we die discussie heel goed voeren, want het komt er echt op aan dat mensen weten waar ze dan terechtkunnen, waar ze hun klacht, vraag of rechtsvraag kwijt kunnen. De goede plek om dat te doen is bij het besluit, want daarbij ga je ook nader in op dat soort hele specifieke punten. Ik kan vóór de plenaire behandeling op hoofdlijnen een soort outline daarvan geven. Maar ik wil echt benadrukken dat dat dan nog wel verdere precisering vereist, juist om ervoor te zorgen dat we heel zorgvuldig zijn, omdat we heel goed aan die mensen willen laten weten waar ze dan terechtkunnen. Op hoofdlijnen kan ik wat doen, maar het echte, inhoudelijke verder uitwerken wil ik betrekken bij de discussie over het besluit.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering nog even? Nee? Gaat u door, Minister.

Minister Schouten:

Oké. Dan kom ik bij de evenwichtigheid. Dat was eigenlijk het eerste blokje. Daarmee wilde ik beginnen. Dan begin ik bij het evenwichtigheidskader. Er zijn diverse vragen gesteld over of ik op een eenvoudige manier kan uitleggen hoe dat evenwichtskader werkt. Voor de transitie geldt dat het voorgestelde kader bij invaren onafhankelijk en robuust is voor elke economische omstandigheid, ook die van hoge inflatie en stijgende rente. In de wet leggen we de regels vast waarbinnen de sociale partners en fondsen moeten blijven als zij besluiten over hoe de pensioenpot verdeeld moet worden. Doel is dat de individuele deelnemer zijn eerlijke deel krijgt én dat de lusten en lasten over de verschillende generaties fair verdeeld worden.

Voor zowel de standaardmethode als de vba-methode gelden dan de volgende algemene uitgangspunten. Ik heb ze al in de brief gezet, maar ik vind het toch goed om ze hier een keer te herhalen. Elke deelnemer krijgt minimaal 95% mee van de uitkomst van de standaardregel. Hiermee is er bestuurlijke ruimte om te komen tot een evenwichtige overgang, maar deze ruimte is nadrukkelijk begrensd om de deelnemers te beschermen. Een fonds mag niet de ene deelnemer indexeren als het daarvoor een andere deelnemer moet korten. Als de dekkingsgraad bij invaren 105% of lager is, dan mag maximaal 5% van het totale fondsvermogen worden gebruikt om een solidariteitsreserve of een compensatiedepot voor afschaffing van de doorsnee te vullen. Deze regel gold al voor de standaardregel en geldt nu ook voor de vba-methode, waardoor er een gelijker speelveld komt tussen de rekenmethoden. Als een fonds invaart met een dekkingsgraad van tussen 90% en 100%, kan dat vermogen ook worden ingezet om kortingen te voorkomen op de reeds lopende pensioenuitkeringen. Invaren bij onderdekking zou anders direct te grote gevolgen hebben voor ouderen. Let wel: ik wil hierbij opmerken dat wanneer een fonds flink in de financiële problemen zit, dus met een dekkingsgraad onder de 90%, er eerst financieel orde op zaken zal moeten worden gesteld en dat, net als in het huidige stelsel, kortingen dan niet voorkomen kunnen worden. Maar nogmaals, dat is in het huidige stelsel ook zo. Als je daar in die situatie zit, zul je ook daar moeten gaan korten. Hiermee zorgen we ervoor dat fondsen in alle omstandigheden binnen deze regels evenwichtig kunnen invaren. Bij lage dekkingsgraden, onder de 100%, is er ruimte om directe pensioenkortingen bij ouderen te voorkomen of te verminderen en ruimte om voor afschaffing van de doorsneepremie te compenseren en/of de reserves te vullen. Daarmee worden de lasten op een eerlijke manier verdeeld.

Mag ik alstublieft de tekst gewoon nog afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad goed om voor te stellen dat de Minister in ieder geval even haar tekst afmaakt. Daarna krijgt u het woord, meneer Van Kent.

Minister Schouten:

Even kijken. Bij hoge dekkingsgraden is er veel ruimte om dat compensatiedepot of de solidariteitsreserve te vullen. Ook is er ruimte om de pensioenen bij hoge dekkingsgraden te verhogen, waarbij er ook ruimte is om binnen de groep gepensioneerden tot gelijke aanpassingen te komen. De regels laten ruimte om de sociale partners en fondsen daarbinnen eigen keuzes te laten maken. Dat is ook belangrijk. Maar die keuzes moeten zij onderbouwen en beoordelen aan de hand van maatstaven, bijvoorbeeld het nettoprofijt, dat een indicatie geeft van de generatie-effecten.

Verder ben ik voornemens, ook naar aanleiding van de inbreng van de Kamer, om in de wet op te nemen dat fondsen daarbij verplicht zijn om ook andere effecten in ogenschouw te nemen – mevrouw Maatoug vroeg daar eerder ook al naar – zoals de pensioenverwachtingen in de verschillende scenario's. Bij lagere regelgeving kunnen daar nog uiterste bandbreedtes aan worden gesteld. Ik ben dus van plan om die mogelijkheid in de wet op te nemen. Bij de eventuele exacte vaststelling van die bandbreedte wil ik ook de inzichten van de nieuwe scenariosets gebruiken. Daarmee kunnen we dat dus nog helemaal borgen.

Wanneer een fonds niet aan de regels voldoet, kan er niet evenwichtig worden ingevaren. Invaren is dan niet mogelijk. Het fonds blijft dan met de bestaande opbouw in het huidige stelsel. Uiteraard moeten sociale partners en fondsen in hun besluiten rekening houden met een veranderende wereld tussen het besluit en het daadwerkelijk invaren. Daar heeft de heer Omtzigt ook vragen over gesteld. Zij moeten hierover dus van tevoren nadenken en vastleggen hoe ze binnen de wettelijke kaders hun specifieke afspraken kunnen realiseren, ook als de economische omstandigheden veranderen. Hier zijn in het besluit ook nadere eisen aan gesteld. Wij noemen dat «de complete besluitvorming». Dat wordt ook vastgelegd en onderbouwd in het implementatieplan. De Nederlandsche Bank houdt daar toezicht op. Hierover moeten zij ook tijdig en duidelijk communiceren aan hun deelnemers. Dat leggen ze vast in een communicatieplan. Daar houdt AFM dan weer toezicht op.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap aan de heer Omtzigt, want ik moet heel even weg voor de begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties. Ik ben zo weer terug.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter:

Was dit het einde van het blokje invaren?

Minister Schouten:

Nee, want er zijn nog een aantal specifieke vragen. Dit was even een inleiding, maar ik heb nog een paar specifieke vragen die ik in dit blok wil beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even om me heen. Dan heb ik het liefst eerst de specifieke vragen en dan ieder een aantal interrupties.

Minister Schouten:

Heel goed. De heer Van Kent en de heer Omtzigt hebben gevraagd: is die 5% verlaging bij het invaren een absoluut maximum? Als dat zo is, wat betekent dat dan als er meer geld nodig is om de afschaffing van de doorsneesystematiek te compenseren? Ziet de Minister het als een probleem dat je dan in één keer kort met 5%? Hoe het invaren wordt vormgegeven is afhankelijk van de financiële positie van het pensioenfonds, de kaders die we als wetgever stellen en de keuzes die de sociale partners en de fondsen daarbinnen maken. Het huidige kader biedt bij lage dekkingsgraden, ook als die net onder de 100% liggen, ruimte om de reserve of het depot te vullen en om uitkeringen te ontzien. Die ruimte is dus begrensd middels een waarborg. Voorwaarde hierbij is dat iedereen minimaal 95% van de uitkomst van de standaardregel ontvangt.

In antwoord op de vraag van de heer Omtzigt: ik vind de 5% een prudent minimum, waarbij een balans is gevonden tussen ruimte bieden om evenwichtige uitkomsten te realiseren en voorkomen dat er grote verschillen tussen groepen ontstaan. Bij hele lage dekkingsgraden, ruim onder de 100%, is het voor veel fondsen niet mogelijk om zonder verlagingen in te varen. Dan kan het zo zijn dat de verlagingen hoger zijn dan waar de heer Van Kent in zijn vraag op doelde. Maar let wel, dat is in het huidige stelsel ook het geval. We moeten hier steeds de vergelijking maken tussen het huidige stelsel en het toekomstige stelsel. In het huidige stelsel zouden de fondsen misschien ook wel stevig moeten korten om op de lange termijn te kunnen uitkeren. Ook hiervoor geldt: wanneer dergelijke ingrepen niet evenwichtig worden geacht door het bestuur en de deelnemersorganen, wordt er niet ingevaren. Het huidige stelsel biedt, naar wij gehoord hebben van de decentrale partijen, ook echt wel mogelijkheden. Ik zie het ook als een stap vooruit.

De heer Nijboer vroeg: wat gebeurt er nou eigenlijk met het nettoprofijt, zeker bij hoge dekkingsgraden? Ik heb afgelopen maandag een brief gestuurd waarin ik een nadere inkadering geef bij hoge dekkingsgraden. Bij hoge dekkingsgraden kan in principe de hele buffer, dus de dekkingsgraad boven de 100%, gebruikt worden om een solidariteits- of risicodelingsreserve of een compensatiedepot te vullen. Het deel van de buffer dat niet wordt gebruikt voor vulling van de reserve of het depot dient te worden toebedeeld aan de persoonlijke vermogens. Dit leidt ertoe dat alle pensioenen direct zullen stijgen. Het is daarbij ook mogelijk om gelijke aanpassingen in reeds ingegane uitkeringen door te voeren. Al deze toepassingen leiden ook tot veranderingen in de intergenerationele verdeling. In de wet is voorgeschreven dat deze zogenoemde nettoprofijteffecten als gevolg van de transitie in beeld gebracht moeten worden en dat de uitslagen daarbij verantwoord moeten worden. In de brief heb ik aangegeven wettelijk te willen voorschrijven dat ook andere maatstaven in beeld worden gebracht, zoals de pensioenverwachting in de verschillende scenario's. In totaal, met alle kaders en waarborgen die we hebben opgenomen, is het aan de sociale partners en pensioenfondsen om te bepalen welke verdeling in hun geval evenwichtig is. De inkadering beperkt de grootte van de verschillen, maar die is niet expliciet begrensd. Ik heb in de brief ook aangegeven dat ik het mogelijk wil maken om in lagere regelgeving de maatstaven, zoals die voor de intergenerationele verdeling, nader kwantitatief in te kaderen. Dan kunnen er nog wel uiterste bandbreedtes worden gesteld. Daar kunnen we de adviezen van de Commissie Parameters bij betrekken.

De heer Omtzigt is ook nog ingegaan op de effecten van de rentestijging op de uitkomsten van het nieuwe stelsel. Ik denk dat het goed is om hierbij twee elementen uit elkaar te trekken. Ik deel de conclusie van de heer Omtzigt dat een stijgende rente meestal zal leiden tot een daling van het vermogen. In dat geval zullen obligatiekoersen immers dalen. Ook aandelen en andere zakelijke waarden reageren meestal negatief op rentestijgingen. Door een stijging van de rente is er echter ook minder vermogen nodig om in de toekomst hetzelfde pensioen uit te kunnen keren. In het huidige stelsel dalen de pensioenverplichtingen bij een rentestijging meestal harder dan het pensioenvermogen. Daarom stijgen dekkingsgraden van veel fondsen op dit moment bijvoorbeeld ook. In het nieuwe stelsel werkt het economisch mechanisme in essentie hetzelfde. In dat geval zullen bij een stijgende rente persoonlijke vermogens dalen, maar hiervoor kan in de toekomst een hoger pensioen verkregen worden of kunnen in de uitkeringsfase hogere pensioenen worden uitbetaald. Dat komt tot uitdrukking in hogere verwachte pensioenuitkeringen, die nu en straks aan deelnemers gecommuniceerd worden. Die effecten zijn ook van toepassing specifiek op het moment van invaren. Als de rente voor dat moment is gestegen, zullen de dekkingsgraden vaak hoger zijn omdat de pensioenverplichtingen harder zijn gedaald dan de vermogens. Er is dan minder collectief vermogen om te verdelen, maar er is ook minder vermogen nodig omdat de kostprijs van pensioenen door de gestegen rente is gedaald. Een stijging van de rente is dan dus ook gunstig voor verwachte en ingegane pensioenen in het oude, maar ook in het nieuwe stelsel.

Mevrouw Maatoug vroeg: als een fonds nou een hoge dekkingsgraad heeft, is er dan minder ruimte voor fondsspecifieke besluiten dan bij lagere dekkingsgraden? Zowel bij hoge als bij lage dekkingsgraden is er bij beide methoden de mogelijkheid om de solidariteits- of risicodelingsreserve of dat compensatiedepot te vullen. Zoals gezegd, zijn die mogelijkheden begrensd door de hoeveelheid financiële ruimte die een fonds heeft. Vanzelfsprekend kan een depot meer gevuld worden als het fonds een hogere dekkingsgraad heeft. Bij lage dekkingsgraden is er binnen grenzen aanvullend ruimte om ingegane uitkeringen te ontzien, waarbij geldt dat iedere deelnemer minimaal 95% van de uitkomst van de standaardregel moet meekrijgen. Bij hogere dekkingsgraden is aanvullend ruimte om ingegane uitkeringen met gelijke percentages aan te passen. Dat geldt zowel voor de standaardmethode als voor de vba-methode. Daar vroeg mevrouw Maatoug ook nog naar. Daarnaast geldt dat de vba-methode meer mogelijkheden voor maatwerk heeft en de standaardmethode inherent eenvoudig is. Dat is een uitruil tussen beide methoden. Zoals we ook al hebben gezegd, is de vba-methode wel voorbehouden aan een aantal specifieke situaties: bij zeer hoge dekkingsgraden, complexe regelingen met veel overgangsbepalingen, premiebijstortingen en vaste indexatie.

De heer Ceder heeft gevraagd wat ik bedoel met de nadere inkadering van de maatstaven.

De voorzitter:

Ik ga even wat vragen.

Minister Schouten:

Ik heb nog drie vragen.

De voorzitter:

De heer Ceder is er even niet.

Minister Schouten:

O, is hij er niet? Sorry.

De voorzitter:

Ik dacht: ik kap het antwoord hier even, want de heer Ceder kan elk moment weer binnenkomen.

Minister Schouten:

Hij vroeg nog naar de maatstaven en wie ik bedoel, maar daar verwees ik eigenlijk naar de brief. Dat gaat dus niet alleen over zaken als nettoprofijt, maar bijvoorbeeld ook over de maatstaven die we hebben rondom de verschillende goedweerscenario's en slechtweerscenario's, die we ook moeten opnemen.

De voorzitter:

Ik probeer ervoor te zorgen dat de collega's hun eigen vraag beantwoord horen. De heer Ceder is echt maar tien minuten weg vandaag.

Minister Schouten:

Ik houd «m apart en dan kom ik er nog op terug.

Mevrouw Palland vroeg nog of we fondsen voldoende ruimte geven voor de buffers. Dat was weer de discussie over te veel of te weinig ruimte. Bij hoge dekkingsgraden kan in principe de hele buffer gebruikt worden om de reserves of de depots te vullen. Bij dekkingsgraden onder de 105% hebben we dus dat maximum van de 5% van het collectieve pensioenvermogen. Voor die toedeling aan de persoonlijke vermogens als je een hogere dekkingsgraad hebt, hebben fondsen natuurlijk ook de ruimte om daar zelf keuzes in te maken binnen de kaders die we met elkaar hebben gesteld.

Mevrouw Palland en de heer Van Kent vroegen of het ook mogelijk is om gelijke aanpassing in reeds ingegane uitkeringen te doen. Ik heb in mijn brief aangekondigd dit in de nota van wijziging mogelijk te gaan maken. Dat zullen we dus ook gaan meenemen. Daarmee hebben fondsen voldoende vrije ruimte, ook bij hoge dekkingsgraden. Als ze dus meer vraag hebben voor maatwerk, kan de vba-methode dus beter passen. Als ze binnen die voorwaarden vallen, kunnen ze die methode ook toepassen.

Mevrouw Palland vroeg naar de status van de handreiking voor de evenwichtige transitie. We zijn die op dit moment verder aan het opstellen. Het is een hulpmiddel, geen wettelijk kader of een verplicht toe te passen instrument. De handreiking volgt het wettelijk kader. We moeten dus eerst de wet hebben en daarna kunnen we de handreiking nader preciseren. Dat doen we dus ook samen met zowel jongeren- als ouderenorganisaties, de sociale partners, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars. We zullen daarbij ook nog onafhankelijke experts raadplegen.

De heer Omtzigt vroeg of fondsen die in 2024 willen overstappen dat nog wel kunnen in verband met het uitstel van de Wtp. Hij vroeg: hebben ze niet een jaar extra nodig voor de overstap? Als er spoedig politieke duidelijkheid komt over het wetsvoorstel, dan kunnen de sociale partners snel met de onderhandelingen beginnen en de benodigde besluiten nemen, zodat een overstap per 1 januari 2024 tot de mogelijkheden behoort. Vervolgens zullen de fondsen samen met hun uitvoerder afspraken maken over of 1 januari 2024 nog reëel is, of dat ze toch kiezen voor een latere inwerkingtreding. Voor zover de vraag ziet op degenen die juist in de achterhoede zitten, merk ik op dat het uitstel van de inwerkingtreding van de wet geen impact heeft op de mijlpalen in het wetsvoorstel. Dat betekent dat de sociale partners de arbeidsvoorwaardelijke fase nog steeds per 1 januari 2025 moeten afronden. De tijd die dus daarmee voor de implementatie rest blijft ongewijzigd. In die zin kan 1 januari 2027 dus ook nog gehaald worden, maar we zullen er natuurlijk ook goed op letten of dat allemaal lukt.

Dit was het blokje evenwichtskader, voorzitter.

De voorzitter:

Dit zijn best een aantal onderwerpen. Ik sta dus ook iets meer interrupties toe. Ik begin bij de heer Van Kent en ik kijk even wie er nog meer vragen heeft over dit blokje. Dat zijn de heer De Jong en mevrouw Maatoug. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Klopt het dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel de pensioenen van gepensioneerden en werknemers met 5% of meer gekort kunnen worden, om de compensatie voor werknemers die nadeel ondervinden van de andere manier van pensioen opbouwen te betalen? Klopt dat?

Minister Schouten:

Dat ligt eraan wat de dekkingsgraad van een fonds is. Als een dekkingsgraad namelijk behoorlijk onder de 100% ligt, dan zal er ook in het huidige stelsel – laat ik het zo maar even noemen – gekort moeten gaan worden om te zorgen dat de dekkingsgraden weer op peil gaan komen. Dat is voor de overgang naar het nieuwe stelsel niet anders. Je bekijkt dan hoe de evenwichtigheid over alle generaties verdeeld gaat worden. In een heel extreem geval, waarin je een hele lage dekkingsgraad hebt, kan het dus zijn dat je meer moet korten om die evenwichtigheid te kunnen garanderen. Nogmaals, dat is niet anders dan in het huidige stelsel.

De heer Van Kent (SP):

Dat hoor ik de Minister een paar keer zeggen, maar het verschil tussen het huidige en het nieuwe stelsel is dat er een rekening ligt oplopend tot ongeveer 100 miljard. Dat is het verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel. Dat is een politieke keuze, want die kosten zijn gemoeid met het compenseren van het afschaffen van die doorsneesystematiek. Dat is een politieke keuze. Ik stel nogmaals de vraag: kan die politieke keuze ertoe leiden dat pensioenen gekort gaan worden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Ik lees namelijk in de brief dat de Minister aangeeft om bij de nota van wijziging wel het korten van deelnemers mogelijk te maken als dat geld gebruikt wordt om de toeslagen vanuit het compensatiedepot te vullen, om dus die toeslagen te kunnen betalen. Lees ik in deze brief dan goed dat straks bij de nota van wijziging inderdaad wordt vastgelegd dat pensioenen van gepensioneerden en werknemers gekort kunnen worden, om de compensatie te kunnen betalen vanwege de politieke wens voor de afschaffing van de doorsneesystematiek?

Minister Schouten:

Laat ik even helder zijn: wij behandelen hier geen wet die fondsen verplicht om in te varen. Fondsen blijven dus een keuze hebben. Ook in het oude stelsel geldt dat er geen plicht is om in te varen als fondsen in de berekeningen laten zien dat het voor hen ongunstiger is om in te varen. Zij kunnen dan zelf die afweging maken. Wanneer er besloten wordt om te gaan invaren en men onvoldoende dekkingsgraad heeft om aan alle generaties te voldoen, dan zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Dat klopt. Wij geven wel nadrukkelijk de mogelijkheid om de uitkeringen op peil te houden. Dat betekent dat de keuze gemaakt kan worden om een stuk van de rekening bij een andere generatie neer te leggen. Dat kan soms ook verantwoord zijn. Het kan namelijk betoogd worden dat jongeren een langere tijd hebben om bijvoorbeeld hun pensioenvermogen in zijn totaliteit weer op peil te krijgen. Dan vinden wij het dus verantwoord als een fonds zegt: de huidige lopende uitkeringen korten we niet, maar we kijken wat dit dan betekent voor jongeren. Daarover zullen keuzes gemaakt moeten worden. Dat is echt afhankelijk van het fonds en van de kenmerken van het fonds, zoals de groepen die erin zitten et cetera. Dus ja, de mogelijkheid bestaat, maar uiteindelijk zal het ook een afweging van het fonds zijn. Is het allemaal nog wel verantwoord en wil men dit ook? Stemmen de interne organen ermee in? Op die manier probeert men tot een evenwichtige belangenafweging te komen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, tot slot. Dit is wel verontrustend. Dat betekent dat deze wet pensioenfondsen kan gaan dwingen om te kiezen tussen óf het verlagen van de pensioenen óf het niet bieden van compensatie aan werknemers. Daar kan deze wet toe gaan leiden en dat is verontrustend. Dat alleen zou al een reden moeten zijn om dit niet te doen.

Minister Schouten:

We hebben het hier over een situatie waarin er onvoldoende dekkingsgraad is. In de huidige wet zullen fondsen dan ook keuzes moeten maken over hoe ze dat gaan doen. Ook dan zullen ze moeten kijken hoe ze dit evenwichtig over de generaties kunnen verdelen. Misschien mag ik het even terugleggen. De heer Van Kent zegt: verhoog de rekenrente in het huidige stelsel. Maar dan is er ook sprake van herverdeling, want dat zorgt er ook voor dat bepaalde generaties eerder een uitkering krijgen. Het moet altijd uit de lengte of de breedte betaald worden. Wij toveren niet opeens meer geld in een fonds, dus ook daar liggen keuzes onder. Dat geldt net zo goed hiervoor. De keuzes moeten evenwichtig zijn. We hebben een inkadering laten plaatsvinden. Als dit er echt toe leidt dat fondsen keuzes moeten maken die ze niet willen maken, dan hoeven ze niet in te varen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Deze wet zorgt ervoor dat er een rekening komt te liggen die oploopt tot 100 miljard euro. Die rekening moet uit de lengte of de breedte komen. De vraag die ik de Minister een paar keer heb gesteld, is: kan de rekening ook terechtkomen bij de pensioenaanspraak? Het antwoord daarop is ja. Ik heb ook gevraagd of die rekening kan leiden tot pensioenverlagingen bij de overgang van meer dan 5%. Het antwoord daarop is ja. Maar als ik de Minister vraag of zij het verantwoord vindt dat deze wet pensioenfondsen tot deze keuze kan dwingen, zegt ze: ja, maar dat geldt ook voor de huidige situatie en dat is alleen maar zo als er een te lage dekkingsgraad is. Mijn concrete vraag aan de Minister is als volgt: als de dekkingsgraad 100% is, is het dan uitgesloten dat er in het potje voor het compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek, geld komt dat afkomstig is van het verlagen van de pensioenaanspraak?

Minister Schouten:

Het mag niet zo zijn dat bepaalde generaties geïndexeerd moeten worden door andere generaties te korten. Dat is een van de regels die we erin hebben gezet. Tegelijkertijd laten bijna alle sommen zien dat bij een dekkingsgraad van 100% het compensatiedepot ook gevuld kan worden vanuit de vermogens. Extra premie kan ook gebruikt worden om de depots te vullen. Er zijn dus heel veel opties voor een fonds om dit te doen. Dat zullen ze er natuurlijk bij betrekken. Sterker nog, we hebben omgekeerd gezegd: in veel situaties kunnen fondsen ervoor kiezen om de uitkeringen op peil te houden, zelfs als een korting reëel zou zijn voor de evenwichtigheid bij het invaren. Je wilt dat de uitkeringen op peil blijven als dat tot de mogelijkheden behoort. We snappen dat mensen die een uitkering hebben, uiteindelijk niet zo veel mogelijkheden hebben om daar wat aan te doen. Je kunt bijvoorbeeld redeneren dat jongeren meer tijd hebben om ervoor te zorgen dat hun vermogen weer op peil komt, omdat zij een langere tijd hebben om in te leggen. Er zijn allerlei verschillende situaties. Wij zeggen niet: u moet dit of dat doen. De fondsen moeten kijken naar evenwichtigheid en naar wat dat betekent voor al hun deelnemers. Dat is wat ze moeten doen en daar zullen ze door DNB ook op bevraagd en getoetst moeten worden. Dat onderbouwen ze ook. Mocht dat tot een situatie leiden waarin de deelnemers of de verantwoordingsorganen zeggen «dit is echt niet meer goed», dan hoeven zij niet in te varen.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Den Haan.

Voorzitter: Den Haan

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef het woord aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het kan toch snel gaan, ook al is het waarschijnlijk te laat. We hebben jarenlang gehoord dat het nieuwe pensioenstelsel zou zorgen voor meer indexatie. We zouden er allemaal op vooruitgaan, maar nu praten we toch alweer een tijdje over de waarheid, namelijk dat er ook sneller kan worden gekort, ook bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Het gaat om meer dan 5%. Dat is dramatisch, want dat is niet waar mensen op hebben gerekend. Dat is niet wat ons is voorgeschoteld. De Minister zegt: er is geen verplichting om in te varen. We zagen vandaag op de voorpagina van De Telegraaf dat veel pensioenfondsen zeggen: «Ik heb wel heel veel geld in kas, maar ik weet niet of ik kan indexeren, want ik moet over naar het nieuwe pensioenstelsel, dus ik weet niet of het kan. Ik voel mij belemmerd om te kunnen indexeren.» Sorry, wat zegt u? Ze willen graag over? Nee, ze willen graag indexeren, maar ze voelen zich ... Zullen we anders met elkaar een debatje gaan doen? Verdedigen jullie alsjeblieft het pensioenstelsel, dan verdedig ik de gepensioneerden.

Waar het om gaat, is dat er bij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel kan worden gekort. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister, in de dramatische situatie waarin pensioenfondsen toch over moeten naar het nieuwe pensioenstelsel, bereid om pensioenfondsen meer ruimte te geven, zodat zij niet onnodig hoeven te korten bij de overgang naar een nieuw stelsel?

Minister Schouten:

In het dramatische geval dat ze móéten invaren, zegt de heer De Jong. Niets moet! Het is een keuze van de fondsen, maar die willen ze dan graag maken omdat ze zien dat dat voor hun deelnemers en voor de gepensioneerden grosso modo gunstiger is dan in het huidige stelsel blijven zitten. Laten we dat benadrukken. Het is niet zo dat fondsen dat doen omdat wij zeggen dat ze dat moeten doen; hadden we maar zo veel macht. Zij zien dat dat beter is in de situatie van hun mensen. Daar is een fonds ook voor: om die afweging te maken. Als de heer De Jong vraagt of ik kan verbieden dat er kortingen gaan komen, dan zeg ik: dat ligt helemaal aan de situatie van een fonds. Als een fonds echt een lage dekkingsgraad heeft, dan zal dat dus ten koste moeten gaan van een andere generatie. Dan vraag ik aan de heer De Jong: welke keuze maakt hij daar dan in? Ik zou die discussie niet hier willen voeren. Het is echt aan het fonds om die weging te maken. Maar nogmaals, dat is niet anders dan in het huidige stelsel, want in die situatie zouden ze nu ook kortingen moeten gaan toepassen en ook daarin keuzes moeten maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar we hebben het over de nieuwe pensioenwet. Op het moment dat we het hebben over de huidige Pensioenwet, kan ik nog wel een heel debat met u voeren, namelijk: pas dan de rekenrente aan. Dan krijg ik weer hetzelfde antwoord over generaties. Ja, maar ouderen zijn ook ooit jong geweest. Die hebben zich de pokken betaald om een normaal pensioen te krijgen en u ontneemt ze al veertien jaar indexatie. Daar zou het kabinet zich kapot voor moeten schamen.

Waar het om gaat, is ...

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, voorzitter ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Weer D66 dat de Minister wil helpen. Kom nou eens op voor die gepensioneerden! Waar het om gaat ...

De voorzitter:

Meneer De Jong ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Als ik alsjeblieft even mijn zin mag afmaken?

De voorzitter:

Ik laat u even uw zin afmaken en dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering.

De heer Léon de Jong (PVV):

Goed zo. Voorzitter. Waar het om gaat: pensioenfondsen voelen zich gedwongen naar het nieuwe stelsel toe te gaan. Waarom? Anders konden ze niet indexeren. Er werd gezegd door het kabinet: jullie krijgen de mogelijkheid om te indexeren; daar zijn we wat soepeler in, als u daarmee toezegt dat u naar een nieuw stelsel toe gaat. Dus u heeft ze gewoon gechanteerd. Dat is wat het is. Daar kunt u voor wegduiken, maar dat is het verhaal. Daarmee dwingt u ze dus om naar een nieuw stelsel toe te gaan. Het is niet uit te leggen dat je met zo veel geld in kas niet kan indexeren. Dat voelen die pensioenfondsen ook. Dat is de waarheid. Mijn vraag is: is de Minister bereid om toch, als we dan overgaan naar een nieuw stelsel, pensioenfondsen meer ruimte te geven, zodat ze niet onnodig hoeven te korten? Want het is toch niet uit te leggen dat als je wel heel veel geld in kas hebt, je toch vanwege allerlei buffers die je moet opbouwen uiteindelijk moet korten? Waarom vraag ik dat? We moeten met alle generaties rekening houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom is het ook belangrijk dat er pensioenpremie wordt betaald, waarvan we nog steeds niet weten wat het bedrag precies moet zijn. Waar het om gaat, is het volgende. We moeten het evenwichtig doen; daar ben ik het ook mee eens, zonder dat we weten wat het precies betekent. Is de Minister bereid om dramatische gevolgen van kortingen te voorkomen en daarmee pensioenfondsen meer ruimte te geven?

De voorzitter:

Voordat de Minister antwoord geeft: meneer De Jong, uw vraag is helder. Ik wil u, en ook de collega's, wel verzoeken om geen woorden als «chantage» te gebruiken. Dit soort dingen zou ik onze bewindspersoon niet willen toedichten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is er nou ook al een lijst van dingen die ik niet mag zeggen? Wat is er mis met «chantage»? Dat is toch gewoon gebeurd?

De voorzitter:

De Minister.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou ja, kom op zeg. Als we nou een lijst gaan maken met woorden die ik niet mag gebruiken ... Wat is dit nou?

De voorzitter:

Meneer De Jong, de Minister is nu aan het woord.

Minister Schouten:

Voor de helderheid: er is ruimte om directe pensioenkortingen bij ouderen te voorkomen tot die 5%. Die is er. Die staat nu in de wet. Dus die ruimte is er juist om de reden die ik net zei: om die pensioenuitkeringen die mensen niet meer kunnen beïnvloeden op peil te houden en keuzes te maken, bijvoorbeeld door te zeggen «jongeren hebben nog wat meer tijd om dit op peil te krijgen».

Nog even over de indexatie-AMvB. Die indexatie-AMvB is er gekomen op verzoek van de Kamer. Dit is niet iets geweest wat het kabinet heeft besloten; dit heeft de Kamer besloten. Dus als de heer De Jong zegt dat dat de enige mogelijkheid is om te indexeren, zeg ik: a, dat is niet zo, want als fondsen op dit moment gewoon aan de voorwaarden, ook aan de niet versoepelde voorwaarden, voldoen, kunnen ze gewoon indexeren. Die versoepeling is er gekomen op verzoek van de Kamer. Dus het is niet zo dat het kabinet heeft gezegd dat dat een voorwaarde moest zijn of iets dergelijks. Maar het is wel zo dat het nieuwe pensioenstelsel meer ruimte geeft om te indexeren. En ja, als het slechter gaat, is er ook een mogelijkheid dat er dan eerder gekort gaat worden, waarbij we wel allerlei mechanismen hebben ingebouwd zoals bijvoorbeeld de solidariteitsreserve, om die klap op te vangen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering en dan mevrouw Palland. O, mevrouw Maatoug, heb ik u overgeslagen omdat u zo achterin zit? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil alleen een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wat mij opvalt is dat de heer De Jong zegt: u moet de Minister gaan helpen. Ik wil helemaal de Minister niet helpen, want ze kan het hartstikke goed. De beantwoording is ook precies volgens wat we in alle eerdere debatten al met elkaar gewisseld hebben. Waar ik een punt van ga maken – en daarom heb ik het woord gevraagd – is dat de PVV het belangrijk vindt om goed met elkaar het debat te voeren en om netjes met elkaar in gesprek te gaan. Wat mij nu al opvalt – dat was ook vorige week zo, maar dat is vanochtend weer het geval – is dat het niet «even een vraag stellen» aan de Minister is. Het is een vraag stellen, omkleed met heel veel meningen en heel veel inleidingen, waarin u ook woorden gebruikt waarvan ik denk: daar heeft u een eerste termijn en een tweede termijn voor gehad. We zijn volgens mij nu met de beantwoording van het kabinet bezig. Dus dat is het punt dat ik graag wil maken. Ik zie dat de heer De Jong graag wil reageren. Maar ik vind dat wij hier met elkaar ook gewoon goede afspraken moeten maken. We zijn met de tweede termijn van het kabinet bezig. Dat zijn antwoorden van de Minister. Als wij het gevoel hebben dat een antwoord niet een antwoord is op een vraag die we gesteld hebben, kunnen we een extra vraag stellen. We kunnen eventueel nog een verduidelijkende vraag stellen. Maar elke keer opnieuw het debat heropenen en meningen eraan toevoegen, daar heb ik moeite mee, en dat probeer ik zelf niet te doen. Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil mijn excuses aanbieden dat ik een mening heb. Het spijt me dat ik die hier naar voren breng als Kamerlid en dat ik gebruikmaak van de vrijheid van meningsuiting. Ik maak er bezwaar tegen dat D66 denkt een positie in te kunnen nemen en een functioneringsgesprek te kunnen houden over een ander Kamerlid. Komt u lekker op voor de Minister, dan kom ik op voor de gepensioneerden. Dat is ook het verschil met D66: zij doen er alles aan om deze wet erdoorheen te drukken. Ik doe er alles aan om de pijnpunten in deze wet weg te nemen. Daarin krijg ik D66 niet aan mijn kant. Daarmee laten ze gepensioneerden keihard in de steek. Daar moeten ze zelf maar verantwoordelijkheid voor nemen. Ik ga geen enkele verandering aanbrengen in de manier waarop ik debatteer en in de woorden die ik gebruik, of ik nu zeg dat er sprake is van «chanteren» of dat «de pensioenen kapot worden gemaakt». Beide zijn de waarheid. U doet het er maar mee. Als het u niet zint, gaat u maar lekker ergens anders een kopje koffie drinken. U hoeft niet naar mij te luisteren.

De voorzitter:

Mevrouw Palland nog?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had een inhoudelijke vraag, maar volgens mij was mevrouw Maatoug eerder in de rangorde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Opdat we maar snel naar blok 2 kunnen. Even voor de scherpte, want in mijn hoofd is er hopelijk geen verwarring over, maar misschien in het debat wel. Invaren of niet invaren: doorsnee afschaffen gebeurt sowieso, ook als een fonds niet invaart. Dat klopt toch, vraag ik via u, voorzitter, aan de Minister.

De voorzitter:

De Minister zegt ja.

Minister Schouten:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan mijn vraag. Dit debat hebben we vaker gehad. Ik kom erop terug, omdat dit voor mij heel belangrijk is. Macro, in al die sommen, volg ik het antwoord van de Minister helemaal, namelijk dat het in de meeste gevallen zo zal zijn. Dat heb ik volgens mij de vorige keer ook gezegd. Dan ga ik naar de realiteit van de uitkomst. Volgens mij heb ik vaker gezegd dat ik hoop dat die situatie zich niet voordoet. Ik heb het dan over dat fonds met die hele lage dekkingsgraad, misschien van de kappers of misschien een ander fonds. Mijn concrete vraag is als volgt. Ik probeer het even scherp te doen, zodat ik niet nog een interruptie nodig heb. In alle andere gevallen volg ik en snap ik het antwoord. Door wie gaat de compensatie voor het afschaffen van doorsnee in het geval van dat fonds betaald worden? Klopt het dat het alternatief is dat het dan uit de premie wordt betaald? Zo heb ik de beantwoording van de Minister tot nu toe gevolgd. Betekent dat dan dat het door de werkgever of door de werknemer betaald wordt? Als het door de werknemers betaald wordt, klopt het dan dat zij de facto zelf meebetalen aan de compensatie voor het afschaffen van doorsnee door de wetgever? Is dat dan de definitie die de Minister hanteert voor «adequaat»?

Minister Schouten:

Laat ik eerst even zeggen dat ik de zorg van mevrouw Maatoug goed snap. In alle gevallen geldt, ook bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad, dat die overstap evenwichtig dient plaats te vinden. Een van de punten daarbij is de adequate compensatie. Dat is een van de afspraken die daarin meegenomen moeten worden. Als een dekkingsgraad bij het invaren 105% of lager is, mag maximaal 5% van het totale fondsvermogen gebruikt worden om een compensatiedepot voor de afschaffing van doorsnee te vullen. En inderdaad, ik zei het al, ook premie kan daarbij helpen. Bij dekkingsgraden tussen 90% en 100% is het wel moeilijk om zowel kortingen te voorkomen als de afschaffing van doorsnee te compenseren. Dat is ook wel het eerlijke verhaal, omdat ze gewoon een te lage dekkingsgraad hebben. Daarin moet een balans gezocht worden voor hoe die pijn eerlijk verdeeld kan worden. In deze situatie geldt natuurlijk wel dat er betere contracten voor terugkomen en dat er ook minder buffers aangehouden hoeven te worden bij die fondsen. Dat kan ook weer helpen om op die manier een compensatiedepot of iets dergelijks te vullen. Ik snap de zoektocht van mevrouw Maatoug. Ik vind het best ingewikkeld om die heel specifiek te maken, omdat je echt te maken hebt met de verschillende kenmerken van zo'n fonds. Maar als haar vraag is of het mogelijk is dat je bij zo'n lage dekkingsgraad en geen mogelijkheid om extra premie in te leggen, niet een heel compensatiedepot kunt vullen, dan zeg ik: dat kan, of je moet daar ook nog kortingen tegenover zetten. Dat zijn allerlei keuzes die gemaakt moeten worden om op die manier te zorgen dat er evenwichtig wordt ingevaren en dat er ook nog een adequate compensatie is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoor de Minister heel goed. In die complete besluitvorming met al die processen zeg je dus eigenlijk dat bij die fondsen waar ik het over heb, het besluit zou zijn dat die niet kunnen invaren. En dan doe je dat niet. Ik vind van alles van die situaties, maar dat snap ik. Dan hebben we de fondsen waar we het met z'n allen ... Ik zeg de hele tijd: ik hoop dat het iedereen betreft. In die macrosommen lijkt dat ook zo te zijn. De Minister geeft aan dat ze dan overgaan en dat het kielekiele en moeilijk kan zijn, maar dat het evenwichtig moet gebeuren. Het gaat om de volgordes. De reden dat ik hierop blijf terugkomen, is dat ik nu gewoon niet zo goed weet wat er gaat gebeuren als deze situatie zich voordoet. Als alles in de besluitvorming netjes is gedaan, gaat u invaren. Maar dan komt puntje bij paaltje: je hebt alles gedaan en je komt gewoon tekort. Je komt tekort om te doen wat we als evenwichtig dan wel als adequaat definiëren. Wat gebeurt er dan? Omdat we wel een harde premiegrens hebben met een maximum, komt dat op de arbeidsvoorwaardentafel terecht. Laat ik het even heel politiek maken. Als het antwoord aan de werknemers dan is dat zij gewoon vanuit de loonruimte aan de premie gaan meebetalen, dan kan ik gewoon niet zeggen dat dat een adequate compensatie is voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik vind het onterecht dat we die rekening dan bij die mensen neerleggen.

Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit voor zich ziet. Ik hoop natuurlijk gewoon dat het antwoord is: dit doet zich niet voor. Want dan is het een theoretische casus. Volgens mij snapt de Minister mijn worstelingen. Mijn vraag is wat het advies is en wat de wetgever meegeeft aan die tafel. Ik hoop dus dat het antwoord niet is dat mensen daar uit eigen zak aan gaan meebetalen.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug zegt het al: er worden aan de cao-tafels allerlei afspraken gemaakt over wat de loonruimte is en over de premies voor de pensioenen. Er is een hard fiscaal kader, want tot 2037 gaan we 3% extra fiscale ruimte geven, juist om die extra premies nog in te leggen. We bieden dus meer ruimte om juist hieraan tegemoet te kunnen komen.

Mevrouw Maatoug vraagt mij wat het advies is. Ik vind het heel ingewikkeld om hier, vanuit een macropositie, advies te geven. Ik ken niet alle details van een microfonds, zoals ik dat maar even noem. Ik geloof wel dat al die aspecten meegewogen moeten worden. We moeten dus ook bekijken wat dat concreet betekent voor een fonds. Mevrouw Maatoug gaf als voorbeeld een fonds met heel veel pechgeneratiegevallen; zo noem ik die maar even. Je moet daar dan ook in z'n totaliteit naar kijken. Wat betekent het voor jongeren? Ga je dan zeggen dat je ook daarin nog keuzes kunt maken om meer ruimte te bieden voor het compensatiedepot? Dat is echt een specifieke vraag voor dat fonds. Ik ga daar geen advies over geven of iets dergelijks.

Mevrouw Maatoug vraagt ook: betalen ze dan mee aan hun eigen compensatie? Je moet binnen een fonds natuurlijk allerlei keuzes maken. Denk bijvoorbeeld aan de keuze om minder buffers aan te houden. Betaal je dat dan zelf, of komt dat gewoon vrij en kun je dat ook weer inzetten in de vermogens die je ook weer mag toedelen in bijvoorbeeld een compensatiedepot? Dat zijn de kwesties die daaronder liggen. Ik vind het daarom best ingewikkeld om de vraag van mevrouw Maatoug heel specifiek te beantwoorden. Ik zoek een beetje waar zij naar op zoek is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik kreeg een vraag. Daarom doe ik toch een derde interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben op zoek naar het antwoord dat werknemers niet uit hun loonruimte de afschaffing van de doorsneesystematiek gaan betalen. Ik herhaal dat. Ik zit daar ook heel anders in dan de collega van de SP en de PVV. Ik snap heel goed dat je daarin keuzes maakt, gelet op evenwichtigheid en op die buffers. Daarom pak ik elke keer heel bewust deze casus. Want daarbij heb je dus alles gedaan aan evenwichtigheid en kom je er toch niet uit. Ik hoor de Minister niet zeggen: nee, ik vind het niet wenselijk, dus werknemers gaan niet hun eigen compensatie betalen. Die situatie vind ik echt onwenselijk. Ik kan dat niet onder «adequate compensatie» scharen.

Minister Schouten:

Dan hebben we het er dus over dat ze extra loonruimte niet mogen gebruiken voor de compensatie. In de loonruimte moeten altijd keuzes worden gemaakt. Dat gaat niet alleen over pensioenen, maar ook over heel veel andere arbeidsvoorwaarden. Dat gaan wij hier ook niet vaststellen als Kamer. Ik kan dus niet van tevoren zeggen: ik kan u garanderen dat er uit de loonruimte niet extra aan premie wordt ingelegd. We hebben de fiscale mogelijkheden op dat vlak ook nog vergroot.

Het volgende is niet flauw bedoeld; ik hoop dat mevrouw Maatoug het dilemma snapt. Ik heb met haar heel veel discussies over hoe we ervoor gaan zorgen dat er meer werkenden met pensioen komen. Als we zeggen dat we dat gewoon meer willen gaan doen, zeggen mensen vaak: dat komt uit de loonruimte, dus geef mij maar gewoon loon; ik wil helemaal geen premies inleggen. Toch zegt mevrouw Maatoug hier, om goede redenen: ik vind het wel belangrijk dat dat stukje van die loonruimte ook hier weer voor wordt ingezet. Dus als zij mij vraagt of ik kan garanderen dat dat niet gebeurt, dan is mijn antwoord: nee, dat kan ik niet garanderen. Wij hebben ook de mogelijkheden verruimd om dat fiscaal te kunnen doen, maar dit vind ik echt een keuze die aan de cao-tafels gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Wat dat gesprek over loonruimte betreft; je kunt niet de hele wereld garanderen. Maar toch even terug naar de situatie. Waar hebben wij het over? De wetgever kiest ervoor om de doorsneesystematiek af te schaffen. Terecht staat in het pensioenakkoord dat wij dat adequaat compenseren. De Minister laat in alle antwoorden, ook schriftelijk, zien wat haar wensen zijn en welk evenwicht zij zoekt in al die keuzes. In de casus waar wij het over hebben, is die ruimte heel beperkt. Wat ik moeilijk vind aan het antwoord van de Minister is dat ze uiteindelijk zegt: als zich onverhoopt de situatie voordoet dat dit fondsje erdoorheen floept, dan gaat de werknemer zelf meebetalen aan de compensatie. Is dat hoe de Minister «adequaat» definieert?

Minister Schouten:

Het ingewikkelde van de vraag van mevrouw Maatoug is dat ik bijna op microniveau moet zeggen dat er in een cao-onderhandeling geen extra premieruimte mag komen als die erin gezet wordt voor de compensatie van de doorsneesystematiek. Dan schrijf je op een heel decentraal niveau iets voor waarin verschillende keuzes gemaakt moeten worden. Als dat het alternatief is voor bijvoorbeeld kortingen die elders moeten worden toegepast, dan kan mevrouw Maatoug zeggen: doe mij die kortingen maar. Volgens mij is dat precies de afweging die wij hier niet moeten gaan maken. Dit is precies de afweging die je op decentraal niveau moet leggen, waarbij fondsen goed inzichtelijk moeten maken wat voor keuzes ze daarin hebben gemaakt en hoe ze daartoe zijn gekomen, zodat degenen die daarover gaan nog hun zienswijze daarop kunnen geven. Ik snap wat mevrouw Maatoug probeert. Alleen, het is zo ingekaderd in het geheel van de discussie over loonruimte et cetera dat ik hier geen verbod of iets dergelijks op wil leggen, want dan beperk ik de keuzes van de fondsen heel erg om hier evenwichtigheid in te betrachten. Ik denk dat een fonds eerst ook zal bekijken wat het kan vanuit zijn vermogen. Het lijkt mij vrij logisch dat je als fonds niet zegt «hup, we gaan alles maar via de premie doen», maar dat je eerst bekijkt wat je binnen je eigen vermogen kan doen. Deze generaties krijgen er ook echt een beter contract voor terug. Ze hoeven minder buffers aan te houden, waardoor ze nog wat ruimte hebben om ze bijvoorbeeld in te zetten voor compensatie van de doorsneesystematiek. Er zitten ook allerlei voordelen aan. De deelnemers ondervinden er dus niet alleen maar nadelen van. Maar om nou het punt van de extra premie niet toe te staan als die gebruikt gaat worden ... Ik zoek een beetje ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mag ik dit even corrigeren? Ik zei niet: dan wil ik een verbod. Ik zei: deze situatie wil ik niet. Ik kan van alles bedenken. Ik kan me voorstellen dat, als de situatie zich voordoet waarvan je niet wil dat die zich voordoet, je gaat kijken of je hem net kunt verruimen met de fiscale ruimte. Ik kan me voorstellen dat we een gesprek hebben met de Minister en dat we vragen: waarom betaalt de werkgever de premie niet? Ik kan me voorstellen dat je zegt: hé, kun je het in partnerschap met een ander fonds bekijken, want macro komen we wel uit. Ik kan me heel veel dingen voorstellen, maar ik kan me niet voorstellen dat we zeggen – dan ga ik één keer de collega links van mij quoten: «Weet u wat? We gingen het allemaal doen. Macro en in de sommen klopte het. In de macrosommen gaat het goed, maar op mesoniveau kwamen we niet uit. Sorry, jullie hebben pech. Sigaar uit eigen doos.» Die situatie moeten we willen voorkomen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe doe je dat? Het liefst wil ik dat die situatie helemaal niet voorkomt.

Minister Schouten:

Als u wilt dat het niet voorkomt, dan moeten we iets gaan regelen. Dat is mijn conclusie. Dan zit ik te zoeken naar een regeling. Dan moet je bijna een volgorde gaan afspreken waarin je bepaalde keuzes maakt: hoe voorkom je dat er gekort wordt en hoe vul je het compensatiedepot? Het gaat om allemaal dat soort keuzes. Volgens mij hebben we hier eerder een debat over gehad waarin werd gezegd dat het heel ingewikkeld wordt als wij dat gaan voorschrijven, omdat het heel erg fondsspecifiek is. We kunnen hier wel aangeven wat eerst moet of wat prevaleert, als we er al met elkaar uitkomen hier, maar dat heeft heel erg te maken met de kenmerken van een bepaald fonds. Misschien is het een optie dat we deze casus even meenemen bij de handreiking voor het evenwichtig invaren en bespreken met de partijen die daar aan tafel zitten. Dan kan je in de handreiking mogelijk ook iets meegeven: hoe zou je met zo'n situatie kunnen omgaan? Dat lijkt mij nog een begaanbare weg. Maar ik denk dat als we nu hier iets gaan regelen, dat de mogelijkheden voor fondsen juist beperkt om dit soort situaties te voorkomen, paradoxaal genoeg.

Mevrouw Palland (CDA):

Twee korte vragen. Op mijn vraag of er voldoende ruimte is, vooral bij de fondsen met hoge beleidsdekkingsgraden, om dan die afspraken te maken, hoorde ik de Minister zeggen: ja, om de depots te vullen en vervolgens eventueel nog toe te delen. We hebben het eerder gehad over wel of niet een volgorde opnemen. Als je dat gaat opleggen, dan doe je een ander fonds dat een andere populatie heeft wellicht tekort. Je moet die ruimte dus aan dat fonds laten. Dat kwartje is geland, zal ik maar zeggen. Maar fondsspecifiek kunnen dan wel die afspraken worden gemaakt. Fondsen met een goede beleidsdekkingsgraad kunnen bijvoorbeeld, kijkend naar hun populatie en wetend dat ze jarenlang niet hebben kunnen indexeren, ervoor kiezen om voor een gedeelte inhaalindexatie toe te passen. Die afweging is aan het fonds, in afstemming met al hun partners, deelnemers, gepensioneerden, et cetera. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schouten:

Ja, maar dat gaat dan wel binnen de evenwichtsmaatstaven die we hier als Kamer gaan vaststellen. In die zin moet het wel daarbinnen passen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat lijkt me helder, omdat dat niet ten koste mag gaan van een groep die dan een nadeel zou hebben of wat dan ook. Volgens mij zijn dat dan die kaders.

Een tweede vraag, met misschien het risico dat ik vooruitloop, maar dat hoor ik dan wel. Het ging net ook even over wel of niet in de situatie zitten dat je moet korten en over wanneer je toekomt aan invaren. We hebben het de vorige keer ook gehad over de indexatie-AMvB. U heeft toen gezegd dat de Kamer zelf ook een rol heeft om meer duidelijkheid te geven door de behandeling van deze wet. Even los van die indexatie-AMvB zijn een aantal fondsen bij ons op de lijn gekomen. Zij maken zich zorgen dat het transitie-ftk later in werking treedt en dat maakt dat, ondanks dat ze nu er eigenlijk best goed voorstaan en op 100% of 103% dekkingsgraad zitten, ze toch genoodzaakt zouden zijn om in de tussentijd te korten terwijl ze eigenlijk graag over willen om in het oude ftk op die 105% te komen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Geldt daarvoor hetzelfde als bij wat gewisseld is over de indexatie-AMvB? Of kunnen we toch dat transitie-ftk op de een of andere manier continueren? Als u daar later op terug wil komen, dan kan dat wat mij betreft ook.

Minister Schouten:

Ik heb ... Dat is ook in lijn met de motie die hier eerder heeft voorgelegen en waarin de koppeling werd gemaakt bij de indexatie-AMvB met het zicht op het invaren in het nieuwe stelsel. Die lijn blijven wij hanteren, want dat is natuurlijk van groot belang. Daarom heb ik gezegd: op het moment dat die wet hier is aangenomen, heb je daar meer zicht op, dus zou het op dat moment ook verantwoord zijn om die indexatie-AMvB door te trekken. Ik begrijp inderdaad dat het transitie-ftk nu wat knellend wordt. We gaan ernaar kijken hoe we daar een soort van overgangsbepaling voor kunnen maken, zodat het goed op elkaar aansluit en het niet meer met elkaar in de knel gaat komen.

De voorzitter:

Dan gaan we, denk ik, naar blokje 2.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt nog? Zag ik meneer Van Kent ook? Nee? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had bij dit blokje drie vragen openstaan. De eerste is een technische. Betekent het uitstel nou ook dat de peildatum voor het overgangsrecht van premiestaffels wordt aangepast? De huidige wetstekst bepaalt dat voor het overgangsrecht van belang is wat voor pensioenregeling de werkgevers hebben op 31 december van dit jaar, 2022. De vraag is of die datum ook wijzigt naar 30 juni 2023 of dat deze, net als de einddatum van de transitie en de deadline van het transitieplan, vooralsnog – ik vermoed dat er nog een veegwet komt – blijft staan zoals die is. Dat is voor een aantal fondsen een vrij belangrijke vraag. Ik zou deze maar eerst doen en daarna de andere twee.

Minister Schouten:

Even kijken, hoor. Ik moet heel eventjes naar rechts kijken. Mag ik daar zo op terugkomen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat snap ik. Het mag ook na de lunch.

Minister Schouten:

We hebben «m zo te pakken. Ik heb «m ergens in de stapel gezien, maar ik moet even kijken bij al mijn blokjes.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit was gewoon een vraag waarvan ik dacht dat die in het blok zou zitten.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het invaren. Wat is precies «evenwichtig»? We hebben nu de bandbreedtes ingevoerd, ook naar aanleiding van de kritiek die ik in het eerste WGO had. Ik ben ook benieuwd wanneer de nota van wijziging komt of wanneer die verwacht wordt; hij gaat nog naar de Raad van State. Bij de voorgestelde bandbreedte in de vba-methode kan het nettoprofijt van de slaper zomaar 100% worden. Een oudere slaper kan er zomaar 20% op vooruitgaan en de actieve maar 3%, want die slaper krijgt in één keer volledig afgefinancierd. Mag de toezichthouder DNB bijvoorbeeld deze enorm onevenwichtige nettoprofijtplaatjes negeren? Of moet hij alsdan alsnog een verbod gaan opleggen, want hij moest toch op evenwichtigheid toetsen? De Minister geeft aan dat er ook naar andere zaken gekeken moet worden, zoals de verwachte nettopensioenuitkomsten in goed en slecht weer, voor en na de transitie. Maar uit de berekeningen zou volgen dat jongeren er tot wel 7% op vooruit kunnen gaan. Ik kom straks nog wel een keer terug op de leenrestrictie die er volgens mij onder zit, maar ze zouden er wel 7% op vooruitgaan en anderen echt vele malen minder. Dan ontstaat er natuurlijk een enorm verschil in het nettoprofijt. De ene generatie gaat er drie of vier keer zo veel op vooruit in die sommen, waar ik overigens vraagtekens bij heb, dan andere. Dit biedt dus geen enkel houvast en zou op een enorme onevenwichtigheid kunnen duiden. Dat gaat natuurlijk vastlopen. Niemand weet meer wat je als evenwichtig kunt bestempelen, en dat is volgens de Raad voor de rechtspraak precies het probleem. Daarom de vraag: moeten ze toetsen op die evenwichtigheid en wat is de evenwichtigheid in deze situaties bij de vba-systematiek?

Minister Schouten:

DNB moet ook toetsen op evenwichtigheid, in wat voor methode dan ook, dus dat staat. Aan de bepaling van wat evenwichtigheid is, hebben we volgens mij in de afgelopen debatten hier veel tijd besteed. We hebben ook een soort van inkadering en bandbreedtes gemaakt. Ik heb hier ook nog aangegeven dat ze moeten laten zien hoe de waarborgen zoals ik ze maar even noem – nettoprofijt maar ook de verschillende scenario's, goed weer, slecht weer, et cetera – uitwerken. Als de Kamer vindt dat daar bijvoorbeeld naar aanleiding van de uitkomsten van de Commissie Parameters en de scenariosets die daaruit volgen ook nog nadere regels aan moeten worden gesteld, dan kunnen we dat ook nog doen. Daar kunnen we dan eventueel ook nog bandbreedtes in aangeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Die toezegging is consistent gedaan. Maar de vraag die hieronder lag, is de volgende. DNB moet dus toetsen op evenwichtigheid. Ik laat zien dat bij de huidige berekeningsmethode er sprake lijkt te zijn van enorme onevenwichtigheid, als je die grenzen handhaaft. Wat gaat DNB dan doen? Als hij een som ziet en ziet dat de ene generatie 50% of 100% meer profijt heeft in die nettoprofijtsommen dan een andere terwijl de bandbreedte dwingt om in die nieuwe bandbreedte te gaan zitten, wordt dat dan afgekeurd op onevenwichtigheid? Of telt evenwichtigheid niet meer bij DNB?

Minister Schouten:

Dit is nu precies de reden waarom we de bandbreedtes bij de waarborgen nader gaan bekijken. We bekijken of we daar meer inkadering moeten laten plaatsvinden, zodat niet alleen bijvoorbeeld naar nettoprofijt wordt gekeken, maar ook naar andere variabelen, andere sets. Dan kunnen we ook een keertje zeggen: dit is wat ons betreft echt de definitie van «evenwichtigheid». In die zin denk ik dat als wij dat hier nodig achten als Kamer en als medewetgever, we nog een mogelijke inkadering kunnen laten plaatsvinden als we zeggen: dit is niet meer evenwichtig in ons perspectief. Daarmee wordt dus nog duidelijker wat evenwichtigheid is. Dat gaat natuurlijk weer ten koste van de flexibiliteit. Dat is altijd weer de uitruil die je hierin moet maken. Dat is denk ik ook de discussie die we hier moeten gaan voeren als dat voorligt. Maar dat is nou precies de reden waarom we die stap echt nog goed moeten bezien en dat ook met de Kamer willen gaan doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan kom ik daar later op terug, maar ik merk wel op dat ik dit een heel belangrijke inkadering vind die ik eigenlijk nu had willen bediscussiëren. Dit zegt wat over de verdeling en dit kan echt honderden miljarden schelen. Het lijkt nu een heel abstract iets, maar het is straks natuurlijk heel concreet. Wie krijgt straks 10% of 20% extra uit de pot en wie niet? En hoe toets je dat? Ik hoop daar eigenlijk wel voor de plenaire behandeling een voorstel voor te zien. Als ik namelijk niet weet wat evenwichtigheid is dan tillen we het over de wetsbehandeling heen en dan is de wet al ingegaan – met het risico dat wij niet weten waar die honderden miljarden naartoe gaan – of dan krijgen we massale rechtszaken. Dat is de uitdaging die ik hier zie. Ik wil graag een reactie op de evenwichtigheidssommen.

Dan de tweede en laatste vraag. Deze vraag gaat over het invaren met een dekkingsgraad van 90%. Ik probeer nog steeds die cirkel vierkant te maken. Onder de 90% ga je niet invaren, vanaf 90% wel. Maar om in te varen zet je eerst 5% apart voor het adequaat compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Aangezien de gepensioneerden geen last hebben van de afschaffing van de doorsneesystematiek, zullen zij waarschijnlijk extra gekort worden ten behoeve van de niet-gepensioneerde 45-plussers. Klopt het dus dat die gepensioneerden dan direct met 15% gekort worden als gevolg van de transitie? De Minister zei net dat er ruimte is om kortingen te voorkomen, maar ik zie niet hoe je ze voorkomt. Je maakt individuele potjes en een collectieve pot voor de uitkeringsfase, maar daar komt dan wel 15% minder in dan er nu nodig is om het huidige pensioen voort te zetten. Dus dan heb je toch een onmiddellijke 15%-korting aan je broek als gevolg van die transitie? En is zo'n korting bij 90% – het is een worstcasescenario, maar ik geef hem toch maar even – dan nog steeds evenwichtig?

Minister Schouten:

Daar zitten twee vragen in. De eerste vraag gaat over de evenwichtigheid en het verzoek om dit eerst te beoordelen voordat de wet komt. We hebben een mogelijkheid in de wet om extra inkadering te geven op de waarborgen die we opnemen. We willen daarbij ook goed kijken naar scenariosets die volgen uit de Commissie Parameters. Daar is de Kamer volledig bij. We willen dat ook graag met de Kamer doen, omdat we het belangrijk vinden om dat goed te bezien. Daarnaast willen we goed de tijd nemen voor het maken van afwegingen, juist om de discussie die ik net met de heer Omtzigt had over flexibiliteit en ruimte voor het fonds aan de ene kant, maar ook inkadering ter voorkoming van al te grote uitschieters aan de andere kant. Daarvoor moeten we inzicht hebben in de scenariosets. Dat is nog wel een klusje, maar we moeten ook goed de tijd nemen om dat te bezien. Die ruimte is hier gewoon, dus ik zou willen benadrukken aan de heer Omtzigt – en dat hoef ik niet tegen hem te zeggen want hij voelt zich wel vrij om die ruimte te nemen – om er goed naar te kijken op het moment dat het er allemaal ligt.

Dan het tweede punt over de dekkingsgraad vanaf 90%. Ik wil benadrukken dat 90% ook nu te weinig is. Ook in het huidige stelsel zou het bij een dekkingsgraad van 90% mogelijk kunnen zijn dat er gekort moet worden. Dat heeft niet zozeer te maken met de transitie, maar met de te lage dekkingsgraad van het fonds. Die lage dekkingsgraad is er dan ook als je overgaat naar een nieuw stelsel. Ja, inderdaad, en dan heb je altijd als fonds meerdere knoppen waaraan je kunt draaien. Dat geldt hier ook zo. Het is ook zo dat het fonds ruimte krijgt om te zeggen dat bestaande uitkeringen niet geraakt worden. Alleen dat moet dan ergens uit de lengte of de breedte komen, dat klopt. Het is geen mooiweerverhaal dat als de dekkingsgraad zo laag is er opeens veel geld bij getoverd wordt om alle andere issues op te lossen. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden, maar dat is niet anders ten opzichte van het huidige stelsel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht nog op een antwoord op de vraag wanneer die nota van wijziging komt.

Minister Schouten:

Vrijdag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Dat is fijn om te weten.

Minister Schouten:

Het andere punt, de vraag over de premiestaffels, heb ik ook uit de stapel getrokken. Bij inwerkingtreding op 1 juli 2023 kan vanaf die datum gebruik worden gemaakt van de premiestaffels uit het overgangsrecht progressieve premies. Dat gaat dan dus niet over 31 december, maar een halfjaar daarna.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dus dan wordt ook die datum een halfjaar verzet.

Minister Schouten:

Ja, dus het overgangsrecht geldt vanaf de inwerkingtreding van de wet. Per 1 juli kan, als de inwerkingtreding doorgaat, gebruik worden gemaakt van de premiestaffels uit het overgangsrecht progressieve premies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer dit antwoord te begrijpen, maar ik snap het niet helemaal. Volgens mij is dit nog steeds de cirkel vierkant maken. Stel dat je invaart, dat je zegt dat je de gepensioneerden niet wilt korten en dat je die 90%-regeling hebt. Dat kan niet, want we hebben eerder afgesproken dat je iedereen moet korten. Iedereen wordt dus teruggezet. Dan kom je feitelijk uit bij 85% tot 90% van de voorziening die er had moeten zijn. Dan kom je bij een onmiddellijke korting uit van 15% voor gepensioneerden, waar op zich niet heel veel aan te doen valt. Dat is dan toch het rechtstreekse dwingende waar we nu in zitten? Ik wil dus het volgende weten. 90% dekkingsgraad betekent toch altijd een korting van meer dan 10% bij het invaren? En ja, ook in het huidige kader kun je de korting uitsmeren, maar het komt er een keer aan, hoor. Ik zeg dus echt niet dat die niet bestaat. Maar ik begrijp toch goed dat er bij het invaren eigenlijk een onmiddellijke korting is? Het enige wat je zou kunnen doen is nog even een beetje spelen met het projectierendement, maar dan weet je dat je de korting het jaar erop aan je broek krijgt. Even een hele hoge rekenrente erin pompen ... Dat had de Minister in het eerdere voorbeeld ook al niet gedaan.

Minister Schouten:

Laat ik hier nog even goed het verschil tussen vermogen en uitkering uiteenzetten, want ik merk weleens dat het een en ander uiteenloopt in de discussies. Bij het invaren gaat het om omzetten van vermogen. Dat is niet gelijk aan: wat betekent dit voor de uitkering? Natuurlijk is het zo dat het consequenties kan hebben voor je uitkering als je vermogen veel lager wordt. Maar ook dan heb je nog de keuze om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de uitkeringen van gepensioneerden wel op peil blijven. Daar moeten we even goed aandacht voor hebben. Op het moment dat wij de potjes gaan omzetten qua vermogen hoor ik heel vaak ... Ik gaf net al aan dat het vermogen best wel omlaag kan zijn gegaan – dat gebeurt nu – terwijl de uitkeringen juist omhooggaan. Die systematiek zit deels in het nieuwe stelsel. Op het moment dat je verplichtingen lager worden, kun je eerder gaan uitkeren, ook al is je vermogen lager. In die zin moeten we die zaken echt uit elkaar houden. Het is dus niet zo dat, als de vermogen anders verdeeld moeten worden, het gelijkstaat aan eenzelfde verlaging van de uitkeringen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een lager vermogen ... Je had een voorziening moeten hebben voor 100%, maar je hebt een voorziening voor 90%. Dat is het hele probleem met de dekkingsgraad. Dan moet je 5% apart leggen. Dan krijg je 85%. Dan koop je daarvoor een levenslange uitkering in, of je gaat actief doorbeleggen, wat iets risicovoller is. Maar als je die levenslang inkoopt en je doet dat stabiel, dan neem je toch eigenlijk een korting van 15% onmiddellijk? Want dan leg je het toch vast tegen de dagrente? Dan zit je toch gewoon met 15% lager pensioen vanaf het moment van invaren? Dat is toch de consequentie van de regels die hier liggen? En ja, ook in het huidige stelsel zit er ergens een korting in de pijpleiding in de komende jaren, als het niet herstelt; dat betwist ik niet. Maar ik wil graag even de bevestiging dat dat gebeurt of dat er iets anders is.

Minister Schouten:

Hier zit de suggestie in dat er 5% apart gezet móét worden. Dat is niet het geval. Ook daarin zal een fonds een keuze maken: is het in dit geval nodig om die korting van 5% gelijk te pakken? Dat mag tot de max, maar het is niet zo dat dat moet. Die afweging zal op fondsniveau gemaakt gaan worden. Als dat ertoe leidt dat er behoorlijke pensioenkortingen komen bij gepensioneerden, dan zal het natuurlijk een overweging zijn voor zo'n fonds om dat misschien niet te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan concludeer ik dat de korting tussen de 10% en 15% zit. Het is 10% als er geen compensatie voor de doorsnee is en 15% als er wel compensatie voor de doorsnee is. Dat is ongeveer waar we zitten.

Minister Schouten:

Nee. Nogmaals, en ik blijf mijzelf een beetje herhalen: dat is ook niet anders in het huidige stelsel. Het is niet dat ze dan maar moeten gaan korten. Ook hierbij – de heer Omtzigt gaf het zelf ook al aan – heeft het natuurlijk te maken met welk projectierendement men gaat kiezen, welke afstand met indexatie men gaat volgen et cetera. Dat zijn allemaal keuzes waarbij ik niet eenduidig kan zeggen: dus het is dit percentage.

De heer Smals (VVD):

In het hele overzicht, dat vandaag in De Telegraaf staat, is er maar eentje onder de 90%. Dus dank aan De Telegraaf. Maar mijn vraag gaat over de voorlaatste vraag van meneer Omtzigt. Als ik hem goed heb begrepen, stelde hij een vraag over fondsen die invaren via de vba-methode. Daarbij geven nettoprofijtplaatjes een vreemd beeld – laat ik het zo zeggen – of geen evenwichtig beeld, althans, bij de evidente gevallen. De Minister zei: misschien moeten we dat nog verder inkaderen. Maar krijgen we niet juist rare uitkomsten als we de evenwichtigheid op hele gedefinieerde zaken gaan beoordelen, zoals bijvoorbeeld alleen op nettoprofijt? Is het niet juist de bedoeling om fondsbesturen de ruimte te geven om bij dit soort evidente niet-evenwichtigheden een andere afweging te maken, en dus om juist niet in te kaderen?

Minister Schouten:

Ik merk een beetje een verschil tussen de ene kant van de tafel en de andere kant van de tafel: de ene kant wil ruimte en de andere kant wil inkadering. Ik probeer er een beetje in het midden doorheen te komen. Ik heb gezegd: we gaan meer waarborgen gebruiken dan alleen nettoprofijt. Dat gaat dus ook om goedweer- en slechtweerscenario's; zo noem ik het maar even. We doen dat om zo meteen te bekijken wat de Commissie Parameters oplevert en wat dat betekent voor de scenariosets. Misschien zie je daar dan soms rare uitschieters in. Wij hebben daar dan het debat over. De vraag is dan: vinden we dat het gewoon aan de fondsen moet zijn om te bepalen hoe ze daarmee omgaan, of vinden we dat we daar als Kamer een bepaalde inkadering aan moeten geven? Dat zal hier de discussie worden, denk ik. Dat is afhankelijk van de vraag of daar nog hele grote uitschieters in zitten en ook van de strakte van de bandbreedte. Als je «m te strak zet, wordt het voor sommige fondsen echt een crime om dat allemaal goed te plooien; dat zie ik ook wel. Maar als er zulke grote uitschieters zijn dat we zeggen «nou, nou, nou, hier moeten we zelf ook nog wel op kunnen sturen», dan kan ik mij voorstellen dat je daar zelf kaders in stelt. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Kent (SP):

Ik had in mijn tweede termijn een hele hoop vragen gesteld over de compensatie doorsneesystematiek. Daar komt u nog op?

Minister Schouten:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Kent (SP):

Oké, dan wacht ik die antwoorden even af. Ik wil ook aan de Kamerleden steun vragen voor bijvoorbeeld het doorrekenen van de vijf scenario's die ik de vorige keer heb rondgedeeld.

Minister Schouten:

Mag ik daar even op reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben wij de vorige keer de afspraak gemaakt dat wij zullen kijken wat we kunnen doen ten aanzien van de maatmensen die de heer Van Kent had opgeleverd. Ik heb daar afgelopen maandag schriftelijk op gereageerd. Ik heb vrijdag via de Griffie – dat was ook toegezegd – ook gereageerd op de vraag of wij dat allemaal exact kunnen laten doorrekenen. Nou, dat lukte niet op dat niveau. Maar ik heb kwalitatief ook nog een appreciatie gegeven van de vraag wat zo'n maatmens in dit geval kan betekenen. Ik heb meer gekeken naar de kwalitatieve consequenties van die voorbeelden, naar of iets dan beter of slechter gaat. Maar ik weet niet hoeveel maatmensen wij de afgelopen jaren al hebben doorgerekend. Het waren er echt enorm veel. We kunnen hier allemaal nieuwe voorbeelden en nieuwe maatmensen op loslaten, maar ik denk niet dat het zinvol is om dat te blijven doen. We kunnen ook telkens weer nieuwe situaties beschrijven waarbij we niet weten in wat voor fonds iemand zit. We weten ook niet wat voor keuzes in dat fonds worden gemaakt. Dit is dus het maximale wat ik kon doen voor de heer Van Kent. Ik heb dat ook maximaal geprobeerd te doen. We gaan verder dus niet nog allerlei berekeningen voor bepaalde situaties maken.

De heer Van Kent (SP):

De Minister geeft aan dat er talloze berekeningen zijn gemaakt voor maatmensen. Dan zou het toch heel eenvoudig moeten zijn om die vijf voorbeelden die de SP heeft aangedragen ook door te rekenen? Of is de Minister misschien grofweg een berekening gaan maken en geschrokken van de uitkomst? Heeft de Minister misschien gezien dat bij die vijf scenario's het zomaar eens zou kunnen zijn dat mensen ongeveer nog maar de helft van hun latere pensioen gaan opbouwen ten opzichte van de huidige situatie? Heeft de Minister die grove berekeningen gemaakt op de achterkant van een sigarenkistje? Is dat de reden dat de Minister weigert om die scenario's door te rekenen?

Minister Schouten:

Bij de voorbeelden die de heer Van Kent heeft gegeven, moet je best veel aannames doen. In wat voor fonds zit iemand? Wat voor keuzes worden er gemaakt? Er moeten zo veel dingen worden aangenomen die bovendien betwistbaar in zichzelf zijn, dat het helemaal geen zeggingskracht heeft om die voorbeelden allemaal ook weer te gaan doorrekenen. Daarom heb ik een soort kwalitatieve waardering proberen te geven van de voorbeelden. Als ik het nu ga berekenen, moet ik aannames doen die wij hier vervolgens weer kunnen gaan betwisten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De Minister geeft in de schriftelijke reactie aan dat je naar het grote beeld moet kijken, dat je het moet veralgemeniseren. Maar een algemeen mens bestaat niet, een gemiddeld mens bestaat niet. Daarom hebben wij vijf casussen aangeleverd waarbij er op een bepaalde manier met opleiding, met deeltijdwerk, met al of niet pensioenopbouw, scenario's worden geschetst die mensen kunnen overkomen in het werkzame leven. Dat zijn inderdaad niet de gemiddelden, maar een mens is niet gemiddeld. Deze wet en het anders opbouwen van het latere pensioen gaat een groep mensen onevenredig hard benadelen. In de berekeningen die wij voor de vuist weg hebben gemaakt, zien we in deze vijf voorbeelden dat mensen tot de helft van hun latere pensioen kunnen opbouwen. Ik heb het College voor de Rechten van de Mens aangedragen, dat waarschuwt dat deze wet vooral voor jongeren en in het bijzonder voor jonge vrouwen bijzonder nadelig kan uitpakken als ze in de eerste jaren minder werken en minder pensioen opbouwen. Dat heeft een veel groter effect op het latere pensioen dan nu het geval is. Ik heb daar uitgebreid bij stilgestaan. Wij hebben moeite gedaan om een aantal zaken uit te werken. De Minister kan die gewoon doorrekenen. Als de Minister dat niet wil, dan betekent dat dat ze geschrokken is van de uitkomsten, dat ze dat niet onder ogen wil zien en dat ze dat zeker niet aan de Kamer wil laten zien.

De voorzitter:

Een laatste reactie van de Minister en dan gaan we naar mevrouw Maatoug.

Minister Schouten:

De laatste aanname van de heer Van Kent klopt niet. Ik heb aangegeven waarom we dit niet hebben doorgerekend.

De heer Van Kent (SP):

Dat is alles? Ik noem de jonge vrouwen, ik noem het College voor de Rechten van de Mens, ik noem de gevolgen voor individuen in plaats van de gemiddelde gevolgen. Ik heb een hele hoop punten naar voren gebracht ...

Minister Schouten:

Ik heb net gezegd ...

De heer Van Kent (SP):

Toont u in ieder geval de beleefdheid om daarop te reageren.

Minister Schouten:

Dat wil ik in het volgende blokje gaan doen. Als we tempo maken, kunnen we daarnaartoe en dan krijgt u antwoord op uw vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug had nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een hele korte checkvraag, want daar gebruik ik dit WGO ook voor. Ik wil weten of alle techniek goed gesnapt wordt. In de berekeningen zagen wij die uitschieters. Komt dat doordat je «genoeg is genoeg» afschaft? Is dat de reden voor die hele heftige uitschieters? Versta ik de Minister goed dat je, in de keuzes die je bij fondsen neerlegt, wilt dat ze die meenemen in hun keuzes? Ik schrok van die uitschieter. Snap ik dat juist?

Minister Schouten:

Dat snapt mevrouw Maatoug helemaal juist.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag voordat we naar blokje twee gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil de Minister toch vragen om te reflecteren op wat er met die maatmensen gebeurt. Een pensioenfonds moet nu gaan kijken naar de gemiddelde persoon van zeg 50 jaar. Maar bij de compensatie maakt het natuurlijk enorm uit of die persoon vanaf zijn 20ste tot zijn 50ste opgebouwd heeft – dan is er relatief weinig compensatie nodig – dan wel slechts tien of vijftien jaar heeft opgebouwd. Ik denk aan het voorbeeld van de heer Van Kent: vrouwen die in de eerste vijftien jaar minder hebben gewerkt. Het carrièrepad maakt ook behoorlijk uit voor de hoeveelheid compensatie. Is de Minister niet net als ik enigszins bevreesd dat de mensen die op deze manier te weinig compensatie hebben, omdat pensioenfondsen alleen naar het cohort hoeven te kijken en niet naar wat er gebeurt, en fors benadeeld worden, met z'n allen naar de rechter zullen stappen? Op cohortniveau leken zij er goed uit te springen, maar in hun specifieke omstandigheid, bijvoorbeeld omdat zij tussen hun 25ste en 40ste in deeltijd gewerkt hebben, springen zij er heel slecht uit.

Minister Schouten:

Dit is een van de redenen waarom wij de verwachte pensioenuitkering voor en na inzichtelijk gaan maken. Zo kunnen mensen zien of zij hiermee in de woorden van de heer Omtzigt benadeeld worden of niet. Dat geeft juist het inzicht waarin zij kunnen afwegen of zij nog verdere stappen willen zetten. Dan zijn er natuurlijk ook nog allerlei procedures die zij intern kunnen doorlopen. Dit is een van de redenen waarom we dit inzichtelijk willen laten maken.

De voorzitter:

Dan blokje twee.

Minister Schouten:

Dat is het blokje evenwichtige compensatie en doorsneesystematiek. Dan begin ik gelijk maar met de vraag van de heer Van Kent over het advies van het College voor de Rechten van de Mens over gelijke behandeling. Vooropgesteld: de maatregelen in het wetsvoorstel moeten voldoen aan de wetgeving over gelijke behandeling en zijn daar ook aan getoetst door het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State. Op grond hiervan is de conclusie dat er geen sprake is van ongeoorloofd onderscheid op grond van leeftijd of geslacht. De conclusie van die analyse hebben we weergegeven in de memorie van toelichting, om specifiek te zijn in hoofdstuk 10 over de juridische houdbaarheid. De kern van die analyse is dat er geen sprake is van direct onderscheid. Voor zover er sprake zou zijn van indirect onderscheid, is daarvoor ook een objectieve rechtvaardiging aanwezig. Dat heeft de Raad van State ook nog eens expliciet bevestigd in zijn advies.

Het klopt dat het College voor de Rechten van de Mens in zijn advies de vraag opwerpt of er indirect onderscheid wordt gemaakt doordat aan het begin van de loopbaan minder pensioen wordt opgebouwd. Dat kan inderdaad in het nadeel zijn van bijvoorbeeld jonge vrouwen, die nog meer zorgtaken verrichten dan mannen. Naar aanleiding van het advies van het College voor de Rechten van de Mens is het wetsvoorstel aangepast door op te nemen dat de afspraken over compensatie in het transitieplan moeten worden vastgelegd. De inhoud van die afspraken is dan aan de sociale partners. Met betrekking tot de arbeidsparticipatie van vrouwen geeft de Raad van State aan dat er geen noodzaak is om te voorzien in specifieke aanvullende compensatie voor vrouwen. Verschillen in pensioenopbouw tussen vrouwen en mannen zijn namelijk in de basis het gevolg van de sociale en culturele normen en komen niet zozeer door dit wetsvoorstel. Dit is ook in de memorie van toelichting nog opgemerkt, ook in relatie tot bijvoorbeeld de ambitie om meer gelijkheid op de arbeidsmarkt te bewerkstelligen die in de Emancipatienota is neergelegd. In het algemeen kun je zeggen dat het belangrijk is dat de arbeidsparticipatie van vrouwen omhooggaat, maar dat is meer een maatschappelijk vraagstuk, dat wat breder gaat dan alleen dit pensioenvraagstuk.

Zal ik het blokje even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, maakt u het blokje even af. Dan doen we de interrupties daarna.

Minister Schouten:

Mevrouw Den Haan heeft gevraagd: de gepensioneerden worden niet vertegenwoordigd door de vakbonden; hoe komen ze dan op voor hun belangen? Vakbonden moeten bij de totstandkoming van de nieuwe pensioenregeling en het besluit over de verzoeken tot invaren niet alleen de belangen van werknemers meenemen, maar ook de belangen van de gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden en pensioengerechtigden. Die organisaties zullen ook specifiek rekenschap moeten geven van de impact die deze afspraken mogelijk hebben op deze groepen deelnemers. Zij moeten dus ook aangeven hoe zij «evenwichtigheid» zien en hoe dat landt in het transitieplan. Bij de pensioenfondsen zijn de pensioengerechtigden natuurlijk ook vertegenwoordigd in het bestuur en/of de medezeggenschapsorganen. Dus op die manier worden ook de belangen van de gepensioneerden meegenomen.

Mevrouw Palland heeft nog een vraag gesteld over het hoorrecht. Zij wil ook nog een terugkoppeling van het hoorrecht hebben. Daar hebben we in een interruptiedebatje al het een en ander over gewisseld. Ik begrijp haar verzoek. Als de Kamer dit wil vastleggen, dan zal ik daar met buitengewoon veel interesse kennis van nemen.

De heer Van Kent heeft een vraag gesteld over de definitie en de toets door de rechter. Daar hebben we zonet in het blokje al het een en ander over gewisseld, ook over hoe we dat zullen meenemen in het besluit om dat verder te definiëren. Dit gaat namelijk over de vraag wat de definitie van een geschil is en waar mensen zich op kunnen beroepen. Die vragen hebben we net uitentreuren beantwoord, denk ik.

Mevrouw Den Haan vroeg: vindt de Minister de vormgeving van het invaren zonder echte inspraak voor deelnemers wenselijk? Bij de transitie hebben we bekeken hoe de belangen van deelnemers en pensioengerechtigden het beste geborgd kunnen worden en ook hoe het beste met hun pensioengelden kan worden omgegaan. Er zijn diverse opties afgewogen. Daarbij is uiteindelijk gekozen voor een gebalanceerd pakket aan collectieve waarborgen. Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste is hiervoor gekozen vanwege de voordelen van het omzetten van aanspraken naar het nieuwe stelsel. De pensioenen kunnen eerder worden verhoogd, eventuele kortingen kunnen beter en eerlijker worden gespreid en de deelnemers krijgen een betere en transparantere pensioenregeling. En hiervoor is ook gekozen vanwege het bij elkaar houden van de nieuwe pensioenregelingen en de bestaande pensioenen door omzetting van de bestaande pensioenen naar de nieuwe regeling. Dat vergroot het positieve effect aanmerkelijk. Als het uit elkaar trekt, kan het minder positief uitpakken dan we beogen.

Voor het individu zitten er ook voordelen aan. Bij het individueel bezwaarrecht moet je echt goed zicht hebben op jouw situatie, ook op wat de risico's zijn als je achterblijft in het oude stelsel, terwijl de rest doorgaat en er geen premies meer binnenkomen. Dat is een heel groot risico voor degene die niet meegaat. Daarnaast zullen de uitvoeringskosten voor iedereen toenemen als ook de oude regeling in stand gehouden moet worden, en die rekening wordt wel over iedereen verdeeld. Dat zou de uitvoeringskosten dus omhoog brengen.

Er is sprake van een afruil. Dat ben ik met mevrouw Den Haan eens. Maar ik denk dat juist in dit systeem de beste afweging is gemaakt tussen inspraak voor de deelnemers en de meest optimale uitkomsten voor de deelnemer.

De heer Omtzigt vraagt naar de collectieve waardeoverdracht bij het invaren. Dan is er een collectief instemmingsrecht nodig, zegt hij, vergelijkbaar met een tweederdemeerderheid bij internationale overdracht. Hij vraagt of dat hier ook niet naar analogie daarvan gedaan kan worden. Bij de implementatie van de IORP-richtlijn – excuses voor de afkorting, voorzitter, maar zo heet die nou eenmaal – is geregeld dat er voor een internationale waardeoverdracht goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Concreet betekent dat dat internationale waardeoverdracht alleen mogelijk is wanneer tweederdemeerderheid van de deelnemers, gewezen deelnemers en de pensioengerechtigden positief hebben gereageerd op een schriftelijk verzoek vanuit het fonds. Die extra waarborg werd nodig geacht omdat hier sprake is van een internationale collectieve waardeoverdracht. Het gaat dus naar het buitenland, buiten het Nederlandse toezicht. Dat is echt een verschil met interne collectieve waardeoverdracht voor het invaren zoals dat nu voorligt. Het is de vraag of de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk het bij elkaar houden van opgebouwde en nieuwe pensioenen, gehaald kan worden als er een collectief instemmingsrecht wordt opgenomen. Daarbij kan ook de vraag worden gesteld of de uitkomst van een dergelijke raadpleging inhoudelijk het beste resultaat voor de deelnemer oplevert, met name voor de deelnemers die wat minder makkelijk de gang naar het referendum of de raadpleging weten te vinden. Dan wordt er ook voor hen gekozen. Daarom hebben we in plaats van het collectief instemmingsrecht al die andere collectieve waarborgen genomen en verzwaard. Ik heb die net ook toegelicht, ook in relatie tot de vragen van mevrouw Den Haan.

De heer Van Kent vraagt nog: lager opgeleiden met een lagere levensverwachting hebben voordelen van het nieuwe stelsel; hoezo dan? In onderzoeken van het CPB is aangetoond ...

De voorzitter:

De heer Van Kent geeft aan dat hij die vraag niet heeft gesteld.

Minister Schouten:

Het was een retorische vraag misschien. Ik had de vraag wel als zodanig gehoord.

De voorzitter:

Maar dan hoeft hij niet beantwoord te worden.

Minister Schouten:

Ook goed. Dan ga ik «m niet beantwoorden.

Dan de vraag van de heer Smals over de compensatie. Dat debat blijven we maar voeren: moet compensatie binnen of buiten de regeling plaatsvinden? Hij wil dat er zo veel mogelijk binnen de regeling gecompenseerd wordt. Daarover verschillen wij niet met elkaar van mening. Maar als wij zeggen dat het alleen daarbinnen mag plaatsvinden, waarbij je ervoor gaat zorgen dat je mensen met een nieuwe baan niet hetzelfde recht wilt geven op een reeds lopende compensatieregeling, dan kan dat ertoe leiden dat het beperkend is voor de arbeidsmobiliteit van mensen. Dan gaan mensen misschien niet naar een andere baan toe als het consequenties heeft voor de compensatie. Dat willen we voorkomen. Daarom hebben we ervoor gekozen om ook nieuwe werknemers compensatie te bieden. Ik deel nogmaals mee dat ik hoop dat compensatie zo veel mogelijk binnen de regeling plaatsvindt, maar uiteindelijk is het aan de sociale partners om vast te stellen of deelnemers in hun sector door de overstap naar een nieuw pensioencontract minder pensioenopbouw krijgen dan verwacht, en welke compensatie voor deze deelnemer adequaat is. Ook is het aan hen om te beslissen of ze het erbinnen of erbuiten willen laten plaatsvinden. Ook hier is weer de discussie: hoeveel ruimte geef je aan de sociale partners en hoeveel ga je dichtkaderen? Ik denk dat we hier juist enige ruimte moeten bieden. Volgens mij is dat ook in lijn met het pensioenakkoord dat ooit is afgesloten, en daar heb ik mij ook toe te verhouden.

Dit waren de vragen over het blokje evenwicht, compensatie en doorsneesystematiek, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's of zij vragen hebben. Eerst de heer Van Kent en dan de heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):

Als we het even samenvatten, dan is de vraag die ik aan de Minister heb of zij het nog verantwoord vindt om dit te verdedigen. Is het nog te verdedigen dat de doorsneesystematiek op deze manier wordt afgeschaft, omdat we geen zicht hebben op wat het betekent voor mensen die een bepaalde loopbaan of carrière achter de rug hebben of nog aan het werk zijn? Het kan leiden tot een halvering van de latere pensioenopbouw. Het is niet duidelijk wie die rekening, die oploopt tot 100 miljard, gaat betalen. De Minister kan niet uitsluiten dat werknemers dat zelf gaan betalen. Ze kan ook niet uitsluiten dat het uit het verlagen, het korten, van de pensioenen komt. De Minister heeft geen verhaal als het gaat om jongeren, zeker jonge vrouwen, die de dupe worden van dit stelsel omdat de loopbaan een rol speelt. Kortom, het afschaffen van de doorsnee is een kern van dit wetsvoorstel, maar niet doordacht. Er is geen heldere afspraak over wie die rekening gaat betalen. De vraag die ik aan de Minister heb, is of zij alles overziend het nog wel verantwoord acht om dit te blijven verdedigen, met inachtneming van al deze gevolgen.

Minister Schouten:

Ja, anders zat ik hier niet. Dit is een wetsvoorstel waar we de dubbele transitie in hebben zitten, waarin er een beter contract gaat komen, waarin we eerder zicht gaan krijgen op pensioenindexeringen en waarvoor we ook nog een transparanter pensioen terugkrijgen. Dat zijn allemaal zaken die van belang zijn om de toekomst van ons pensioenstelsel ook echt te behouden. Ik ben net op al die punten van de heer Van Kent ingegaan, specifiek op waarom ik dat vind, dus dat herhaal ik nu niet allemaal. Maar ik geloof echt in dit wetsvoorstel, juist om ervoor te zorgen dat de solidariteit blijft bestaan, dat er draagvlak voor het pensioenstelsel blijft bestaan en dat we straks tegen iedereen, van welke generatie dan ook, kunnen zeggen: er is een goed pensioen voor u geregeld in dit land.

De heer Van Kent (SP):

«Er is een goed pensioen voor u geregeld in dit land.» De Minister spreekt deze woorden uit nadat ik heb aangegeven dat deze Pensioenwet ervoor kan zorgen dat jongeren, zeker ook jonge vrouwen, tot de helft van hun latere pensioen kunnen gaan krijgen. Als er naar het nieuwe pensioenstelsel wordt overgegaan, kan er gekort, verlaagd, worden bij de gepensioneerden. De premies voor werknemers kunnen verhoogd worden voor de compensatie om deze politieke wens, die vooral bij D66 vandaan komt, werkelijkheid te laten worden. Dat zijn gigantische gevolgen en daar passen de woorden «u krijgt een beter pensioen» niet bij, want deze mensen krijgen een slechter pensioen. Erkent de Minister dat? Wees daar in ieder geval eerlijk over.

Minister Schouten:

Ik vind het een beetje veel eer om alles aan D66 op te hangen, als ik zo vrij mag zijn. Dit is een pensioenakkoord dat met veel partijen, ook maatschappelijke partijen, is afgesloten. Dit is een pensioenakkoord waar de bonden achterstaan. Dit is een pensioenakkoord waar de werkgevers achter staan. Dit is een pensioenakkoord waar fondsen achter staan. Dit is een pensioenakkoord waar diverse politieke partijen hier achter staan. We hebben hier een behoorlijk intensieve discussie en een debat – dat is ook goed – over hoe je die afspraken allemaal invult. De suggestie die de heer Van Kent steeds wekt, namelijk dat het met het nieuwe pensioenakkoord allemaal zo veel slechter gaat worden, blijkt niet uit de sommen. We moeten waarborgen inbouwen om ervoor te zorgen dat er evenwichtig ingevaren wordt en dat we goede afspraken maken. We hebben hier heel veel uren debat over gevoerd. De heer Van Kent bekijkt het allemaal in zichzelf en zet het niet af tegenover het stelsel dat we hebben. Ook dat stelsel ... Sterker nog, dat ongemak hebben we de laatste tien jaar allemaal gevoeld: er is geld, maar er kan niet geïndexeerd worden. Dat zijn allemaal aspecten waarom het zó noodzakelijk is om het draagvlak voor het stelsel te behouden. Daarom maken we keuzes die de toekomst van de pensioenen voor heel veel jaren weer kan borgen.

De heer Van Kent (SP):

Dit is echt snoeihard richting al die jonge mensen die hier straks de dupe van zijn. Het is snoeihard richting werknemers die straks hun eigen compensatie moeten gaan betalen. Het is snoeihard richting de gepensioneerden die straks moeten gaan meebetalen aan het aanpassen van een pensioenopbouw waar ze part noch deel aan hebben. Dat is een snoeiharde boodschap van deze Minister aan alle mensen. De Minister onderbouwt die door te zeggen dat verschillende organisaties vóór deze wet zijn. Kan de Minister één seniorenorganisatie noemen die enthousiast is over deze wet?

Minister Schouten:

De onderbouwing was niet dat het door meer partijen werd gedragen. Ik reageerde alleen even op de uitspraak dat het een wet was die alleen door D66. Daar wilde ik enige nuance bij aanbrengen. Ik denk dat we de afgelopen dagen – we zijn nu voor de vijfde dag bezig met dit debat en dat is prima – die onderbouwingen echt op heel veel punten geleverd hebben. De heer Van Kent mag daar een andere mening over hebben. Zo werkt het in ons parlementaire stelsel. Maar nu alleen maar zeggen dat deze wet tot allemaal slechtere situaties leidt ... Dat is gewoon niet waar. Als dat zo was, waarom zouden we het dan gedaan hebben? Ik denk dat de klem van afgelopen jaren steeds was dat er heel veel onzekerheden ontstonden voor mensen juist doordat je zo veel zekerheden bood en omdat we weer niet konden indexeren. Je wilt uit die klem komen, juist ook voor de gepensioneerden. En je wilt dat jongeren er een beter contract voor krijgen. Uiteindelijk maakt iedereen zijn weging hier in deze zaal, of hij of zij dat voldoende vindt of niet, maar de heer Van Kent zegt dat de wet niet voldoende is en die mening deel ik niet met hem.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit is geen inhoudelijke reactie op datgene wat ik net naar voren heb gebracht. Ik mis ook nog de seniorenorganisatie. Ik had de Minister gevraagd om een seniorenorganisatie te noemen die enthousiast is over deze wet. De Koepel Gepensioneerden, de KBO-Brabant, de KBO-PCOB en zelfs de FNV Senioren zien allemaal dat deze wet een bedreiging is voor ons pensioenstelsel en onze pensioenen. Ik zou de Minister ook om een reflectie daarop willen vragen. Laat zij niet alleen noemen welke partijen ervoor zijn, maar ook reflecteren op hoeveel partijen ertegen zijn en hoeveel mensen zij vertegenwoordigen, en met heel goede redenen.

Minister Schouten:

Op alle specifieke vragen die de heer Van Kent wederom stelt, heb ik net in mijn blokjes antwoord gegeven. Ik heb daarmee onderbouwd waarom ik denk dat deze wet echt wel de voordelen biedt die we allemaal hebben geschetst.

De heer Van Kent vraagt naar de seniorenorganisaties. Ik zit ook met de seniorenorganisaties in een constructief-kritisch overleg; laat ik het zo maar zeggen. Waarom zouden zij meekijken naar bijvoorbeeld een handreiking voor invaren als zij dit allemaal niet vonden? Dus ja, er zijn verschillen tussen seniorenorganisaties; dat zie ik ook. Maar om nou te zeggen dat ze het allemaal niets vinden ... Dat zie ik niet. Want ook zij hebben natuurlijk de afgelopen jaren die klem ervaren. Zij zoeken terecht ook naar manieren om de gepensioneerden meer perspectief te geven op indexatie. Daar wordt nu veel naar gevraagd en dat snap ik. En dat biedt deze wet. Ik hoop dat de heer Van Kent dat ook wil onderkennen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom nog even terug op een eerder stukje uit dit blokje, dus het gedeelte waar de Minister net mee begon. Dat gaat over de inspraak. Bij een eenzijdig wijzigingsbeding geldt dat het belang van de werkgever voldoende zwaarwichtig moet zijn ten opzichte van het belang van de werknemer. Dat betekent dat een werkgever bij wijziging van de wetgeving niet zomaar elke wijziging kan doorvoeren zonder instemming van de werknemer. Het beroep op een stelselwijziging is daarvoor onvoldoende. Als u wilt, kan ik een hoop rechtspraak laten zien bij het nieuwe zorgstelsel, waarbij een heleboel pensioenfondsen in één keer de compensatie voor de zorgpremie schrapten. Dat is allemaal teruggedraaid. De werkgever moet zich nog altijd opstellen als goed werkgever en moet rekening houden met de belangen van werknemers. Dus ook al zou een wijziging van de wetgeving een zwaarwichtig belang opleveren, dan nog zal altijd de inhoud van het voorstel van de werkgever getoetst moeten worden, met vele rechtszaken tot gevolg.

De voorzitter:

Ik hoor een telefoon van iemand uit het publiek. We krijgen hier een dagelijkse showbizzupdate te horen, maar dat is misschien voor later nog interessant.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het blijkt dus dat er geen voldoende zwaarwichtig belang is voor de werkgever. Dan heeft de werknemer dus een individueel instemmingsrecht. De Minister geeft in de brief aan dat als er geen eenzijdig wijzigingsbeding is, dat niet automatisch betekent dat er dan wel instemming van de werknemer vereist is, onder verwijzing naar goed werknemerschap. Het klopt dat de werknemer soms gehouden is om in te stemmen met een redelijk voorstel van de werkgever op grond van goed werknemerschap. Dat is artikel 7:611 van het Burgerlijk Wetboek en de zaak-Stoof/Mammoet. Feit blijft wel dat de werknemer nog gewoon moet instemmen. Hij is daartoe echter soms gehouden, maar wil de werkgever die instemming afdwingen, dan zal formeel de werkgever een civiele zaak moeten starten. Daarnaast is de toets van Stoof/Mammoet minstens net zo zwaar als die van het eenzijdig wijzigingsbeding en blijkt uit de rechtspraak dat de werknemer vaak niet gehouden was om in te stemmen, ook al staat het zeker niet vast dat dit artikel ingeroepen kan worden tegen slapers en gepensioneerden. Het gaat immers om goed werknemerschap. Dus er is de kans dat werknemers wel degelijk een individueel instemmingsrecht hebben. Nou, dan heb je ook nog het collectieve instemmingsrecht van de Wet op de Ondernemingsraden. Vindt de Minister het uitlegbaar dat het wél een instemmingsrecht is als er geen sprake is van sociale partners? Dit is dus een situatie die zich voordoet bij een aantal ondernemingspensioenfondsen. Dan heb je zowel via de ondernemingsraad collectief instemmingsrecht als individueel instemmingsrecht als werknemer. Dat moet je dus bijna altijd individueel toetsen, terwijl er – als ze door de sociale partners vertegenwoordigd worden, die soms een goede afspiegeling zijn maar soms dus ook maar 10% van de werknemers vertegenwoordigen – geen collectief instemmingsrecht of individueel instemmingsrecht is. Is dat een te verdedigen onderscheid, vraag ik aan de minister. Klopt het dus dat dat individuele instemmingsrecht bijna overal bestaat daar waar er geen sprake is van een cao?

Minister Schouten:

Voor de helderheid: dit is niet nieuw. Dit is op dit moment ook al zo. Op dit moment zit daar dus ook verschil in. Er worden ook nu collectieve afspraken gemaakt. Ook nu is het zo dat een individu, als er geen cao is en er een ondernemingsraad is die daar de belangen behartigt, ook op individueel niveau die instemming op onderdelen zal moeten geven of kan geven. Want het instemmen van de ondernemingsraad vervangt in die situaties ook niet het individuele recht van de werknemer. Dus dat is al zo in de huidige situatie. Wat de heer Omtzigt eigenlijk vraagt, is: kan je dan zeggen dat het voor de rest ook niet hoeft? Ja, want het is op dit moment namelijk ook zo. Op dit moment is het zo dat een collectieve overeenkomst ook boven dat individuele recht gaat in veel situaties waar gewoon sprake is van cao's die afgesloten worden. Dus in die zin is dat op dit moment ook al een gerechtvaardigd verschil.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor dit duidelijke antwoord. Want dit is wel iets anders dan het antwoord dat we eerst kregen. Dit maakt helder dat er een behoorlijke groep is die individueel instemmingsrecht heeft en dat die toetsen zo zwaar zijn dat in de meeste individuele gevallen de werkgever er niet gewoon overheen kan stappen. Tot nu toe hebben we het gehad over het instemmingsrecht voor het wijzigen van de regeling naar voren toe. Maar je hebt natuurlijk ook nog het invaren. En de Minister maakt in haar brief een harde knip. Aan de ene kant is er het veranderen van de regeling. Dat snap ik; dat is ook een cao-ding. Als in een cao een regeling verandert, dan kun je dat naar voren toe doen. Maar bij het invaren heb je te maken met het met terugwerkende kracht enigszins veranderen van een arbeidsvoorwaarde. Dan heb je dus ook te maken met slapers en gepensioneerden die geen werknemer meer zijn. Want die hebben er natuurlijk wel van genoten. De vraag is dus of het individueel of collectief instemmingsrecht ook op het invaren ziet. Een essentieel onderdeel van die wijziging van de pensioenregeling is of er ingevaren wordt. In de brief wordt dat harde onderscheid gemaakt. De Minister stelt dat de werkgevers en sociale partners verantwoordelijk zijn voor de evenwichtigheid van de transitie en dat hierop geen specifiek instemmingsrecht of instemmingsrecht voor de ondernemingsraad geldt. Dat lijkt mij pertinent onjuist. Want onderwerpen als evenwichtigheid en compensatieregelingen zullen toch onderdeel moeten zijn van de instemmingsaanvraag die aan de ondernemingsraad wordt gezonden? Als die er dus niet is, dan kunnen ze dat toch blokkeren? Dus ziet dat individuele en collectieve instemmingsrecht toch niet alleen op het veranderen van de regeling maar ook op het instemmingsrecht van het invaren. Klopt dat?

Minister Schouten:

Deze vraag is heel specifiek. Ik wil dit nog even goed checken, maar mijn eerste reactie zou zijn: het is zo dat er in bepaalde situaties dan ook een instemmingsrecht moet zijn. Nee, ik bedoel: dat een werknemer ook het individuele recht heeft om ook een opvatting te hebben over wat bijvoorbeeld voor hem besloten wordt door de ondernemingsraad, en dat het instemmen van de ondernemingsraad dat dus niet vervangt. Maar of dat dan ook weer betekent dat dit moet leiden tot een individueel instemmingsrecht, wil ik even checken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Graag, want dat antwoord was wat verwarrend in de brief. Ik denk namelijk dat het andersom ligt. Maar dat hoor ik graag straks, later.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over dit blokje? Dat is niet het geval. Ik wil om 12.30 uur schorsen, dus ik kijk even of we nu nog beginnen met het blokje contract, of dat we nu gaan schorsen. Oké, dan gaan we nog zeven minuten aan de gang met blokje 3.

Minister Schouten:

Over het contract zijn een aantal vragen gesteld, met name over inflatie in relatie tot het nieuwe stelsel. Zoals gezegd is een van de doelstellingen van de wet om meer perspectief te geven op een koopkrachtig pensioen. Daar zijn berekeningen op uitgevoerd door CPB, Netspar en DNB, om te kijken of het nieuwe stelsel die doelstellingen daadwerkelijk waarmaakt. De berekeningen laten zien dat het solidaire contract in het nieuwe stelsel onder dezelfde omstandigheden in de meeste gevallen tot een hoger pensioen leidt dan in het huidige ftk-contract. Dat is natuurlijk belangrijk.

Tegelijk wil ik ook wel realistisch zijn en niet de illusie wekken dat het nieuwe stelsel opeens allerlei wonderen kan verrichten, die sommige mensen ook aandragen als argument om dit stelsel niet te willen. Een voorbeeld is dat pensioenverhogingen met name voortkomen uit behaalde overrendementen en daarop nu ook algemeen geldende economische wetten van toepassing zijn, bijvoorbeeld dat er risico genomen zal worden en dat risico altijd twee kanten kent. Dat geldt voor het huidige en voor het nieuwe stelsel. Dat geldt voor ieder kapitaalgedekt stelsel. In het nieuwe stelsel komt wel het overrendement eerder bij deelnemers en gepensioneerden terecht omdat er ook geen verplichte solidariteitsbuffers meer opgebouwd hoeven te worden. Hierdoor zullen in het nieuwe stelsel meestal hogere pensioenuitkeringen kunnen worden uitgekeerd.

Bovendien kent het nieuwe stelsel ook een aantal specifieke instrumenten die kunnen bijdragen aan de koopkracht van pensioenen. Ik noemde al de solidariteits- of risicodelingsreserve. Die kan ook ingezet worden voor gerichte inflatiebescherming. Daarnaast kan een gerichte beschermingsportefeuille met inflatiebeschermde beleggingen worden ingericht. Tevens kan een indexatieafslag op het projectierendement worden gehanteerd. De heer Van Kent heeft daar ook een vraag over gesteld. Als je dat doet, leidt dat in de verwachting tot hogere pensioenuitkeringen in de toekomst. De kans op pensioenverlaging is dan kleiner, want je maakt het risico minder. Daardoor kan je het allemaal wat stabieler houden. Het nadeel is dat de startuitkering dan lager is. Dat is nou ook weer zo'n afweging die juist door de fondsbesturen gemaakt moet worden, gegeven ook de voorkeuren van de deelnemers. Er is dus geen sprake van een tegenstelling tussen een afslag op het projectierendement en stijgende uitkeringen, maar ik begrijp dat de term «stijgend projectierendement» in die zin wat verwarrend kan zijn. Dat onderken ik. Met bovengenoemde instrumenten kent het nieuwe stelsel ook betere mogelijkheden om met inflatie om te gaan dan in het huidige stelsel.

Ik ga nu naar de specifieke vragen in dit blokje, voorzitter. De heer Van Kent sprak over beleggen met geleend geld en vroeg het volgende. Hoe werkt het opheffen van de leenrestrictie? Wordt daar een vergoeding voor betaald? Is dat een risico voor ouderen, terwijl het alleen iets oplevert voor jongeren? En wat is de vergoeding daarvoor? Voor de duidelijkheid: er wordt niet belegd met geleend geld. Met het opheffen van de leenrestrictie wordt bedoeld dat de jongere deelnemers meer dan 100% beleggingsrisico kunnen lopen. Dit kan verantwoord zijn omdat ze in de toekomst nog veel verdiencapaciteit hebben. Ze hebben nog een heel werkzaam leven voor zich, waarin tegenvallers kunnen worden ondervangen. Ze hebben nog maar weinig pensioenvermogen opgebouwd. Daarmee kan ook welvaartswinst worden behaald. Hierbij geldt wel dat degene die het risico loopt, ook het rendement krijgt dat bij dit risico hoort. Dat is wel zo eerlijk en transparant. Het is niet zo dat ouderen daarvoor extra risico lopen.

Het opheffen van de leenrestrictie bestaat overigens ook al in het huidige contract, dus ook dat is geen nieuw element. Jongeren lopen in de huidige uitkeringsovereenkomsten impliciet ook meer dan 100% beleggingsrisico door de spreidingsregels in het huidige financieel toetsingskader, zo heeft ook het CPB laten zien. Ten slotte wil ik er ook nog op wijzen dat in lagere regelgeving geborgd zal worden dat deelnemers aan het einde van een kalenderjaar geen negatief persoonlijk pensioenvermogen mogen hebben. In de onverhoopte situatie dat beleggingstegenvallers bij een hogere aandelenexposure dan 100% op enig moment tot een negatief persoonlijk pensioenvermogen zouden leiden, moeten die vermogens vanuit de reserve aangevuld worden tot ten minste nul op 31 december van het betreffende jaar. Omdat jongeren nog maar weinig pensioenvermogen hebben opgebouwd, zal dat om relatief lage bedragen gaan.

De heer Nijboer vraagt of het mogelijk blijft om in het nieuwe stelsel voldoende beleggingsrisico in de uitkeringsfase te nemen en of niet volledig in obligaties hoeft te worden belegd. Jazeker, zeg ik tegen de heer Nijboer. Ook in het nieuwe stelsel kan beleggingsrisico in de uitkeringsfase worden genomen. Het enige voorschrift is dat beleggingsrisico moet worden teruggenomen met de stijging van de leeftijd om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen, maar er is niet kwantitatief voorgeschreven in welke mate. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van de cohorten. Als wordt vastgesteld dat pensioengerechtigden risico kunnen en willen lopen, is dat gewoon mogelijk. Dus er kan voor een pensioengerechtigde in het nieuwe stelsel altijd nog breder belegd worden dan alleen maar in obligaties. Beleggen in aandelen en in andere zakelijke waarden blijft mogelijk.

De heer Omtzigt vraagt: is het mogelijk om meer reële sturing aan te brengen in het nieuwe stelsel? Zoals gezegd is meer perspectief bieden op een koopkrachtig pensioen een van de uitgangspunten van deze wet. Die doelstelling wordt overall ook bereikt. Dat laten de berekeningen ook zien. Maar dat wil niet zeggen dat ieder inflatieniveau altijd bijgehouden zal kunnen worden. Dat is nu ook niet het geval, zeg ik er maar weer bij. Op zich ben ik het daarom met de heer Omtzigt eens dat een kapitaalgedekt stelsel met reële sturing natuurlijk het mooiste en meest fantastische model zou kunnen zijn, want dan zou de inflatie altijd bijgehouden kunnen worden. Maar dan is er ook een gat tussen de theorie en de praktijk. Dat is overigens niet alleen bij pensioenen zo. Dat is, denk ik, nu ook aan heel veel cao-tafels in de breedte de discussie. De reële sturing is alleen mogelijk als alle pensioenfondsen volledig zouden kunnen beleggen in inflatiegerelateerde beleggingen en dat is helaas niet het geval. Daarom blijven nominale rentes noodzakelijk, ook in het nieuwe stelsel. Reële sturing zonder de mogelijkheid van volledig reële beleggingen betekent al snel dat herverdeling nodig is om de pensioenuitkeringen tegen inflatie te beschermen. Er wordt dan immers geen extra rendement bij hoge inflatie behaald, dus groeit het totale pensioenvermogen niet. Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij een afspraak in het pensioenakkoord van 2010. Daarbij werd ook gepoogd om tot een reëel pensioencontract te komen en in feite werd hier een hogere rekenrente op basis van verwacht rendement met een indexatieafslag afgesproken, die ertoe leidde dat pensioenvermogens werden verschoven van jong naar oud. Uiteindelijk werd ook toen geconcludeerd dat dit geen toekomstbestendige, generatie-evenwichtige oplossing is.

De voorzitter:

Voorzitter, het is 12.30 uur. Ik bedoel minister. Ja, het was vannacht heel laat en het was vanochtend weer heel vroeg. Het is 12.30 uur. Ik wil even gaan schorsen. Ik draag om 13.00 uur het voorzitterschap over aan de vaste voorzitter van de Kamercommissie, de heer Kuzu. We zullen in de pauze ook heel even met elkaar kijken of er nog enige uitloop is, omdat ik toch voorzie dat we het niet helemaal gaan redden voor 14.45 uur. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.03 uur geschorst.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen. Ik heb inmiddels begrepen dat we zijn aangekomen bij het tweede blokje, het blokje over het contract. De Minister hervat de beantwoording van de vragen van de Kamerleden.

Minister Schouten:

Dank u wel. Wij waren inderdaad gebleven bij het blokje contract. Ik heb nog een paar vragen liggen.

De heer Omtzigt had een aantal vragen over de werking en de mogelijkheden tot toepassing van de risicodelingsreserve. Zowel voor de risicodelingsreserve als voor de solidariteitsreserve geldt dat iedereen die inlegt, een mate van profijt moet hebben van de aanwezigheid van die reserve. Dat geldt voor iedere generatie, ook voor gepensioneerden. Er geldt immers de wettelijke vereiste dat de invulling evenwichtig voor alle generaties moet worden vormgegeven. Het onderscheid tussen de solidariteitsreserve van de solidaire premieregeling en de risicodelingsreserve van de flexibele premieregeling is dat de eerste gevuld kan worden met premie en overrendement en dat de tweede alleen gevuld kan worden met premie. De reden voor dit onderscheid is dat de flexibele premieregeling in haar aard individueler is. Daarom wordt bij de flexibele premieregeling gewerkt met een expliciete life cycle, waarbij voor elke deelnemer afzonderlijk wordt bepaald welke beleggingsmix wordt aangehouden en welk rendement daaruit volgt. Als de sociale partners een grotere reserve willen aanhouden, dan kunnen zij kiezen voor de solidaire premieregeling. Daarbij zijn de vulmogelijkheden immers groter.

De risicodelingsreserve en de solidariteitsreserve zijn niet-persoonlijke collectieve vermogens. Het vermogen moet voor het geheel een meerwaarde opleveren. Dat is het verschil met het persoonlijke vermogen, waarbij het voordeel dat dit vermogen oplevert, geheel aan jezelf toekomt.

Het vullen van collectieve, niet-persoonlijke vermogens bij inkoop van variabele uitkeringen in de flexibele premieregeling is op dit moment niet mogelijk, omdat daarbij niet wordt voldaan aan de wettelijke vulregels. Deze variant zou immers betekenen dat bij inkoop een deel van het persoonlijk vermogen wordt afgeroomd. Ik sta hier niet per definitie negatief tegenover, maar de implicaties daarvan zullen echt eerst nader onderzocht moeten worden. Om diezelfde reden is het ook niet mogelijk om een persoonlijk aandeel van de reserve mee te geven. De reserve is immers bedoeld voor collectieve risicodeling; dat is dan ook geen persoonlijk aandeel in de reserve. Als voor persoonlijke doeleinden geld uit de reserve kan worden gehaald, dan wordt het doel van collectieve risicodeling ondergraven.

Deze regels zijn zowel van toepassing bij een individuele waardeoverdracht als bij het shoprecht en zowel bij de solidaire premieregeling als bij de flexibele premieregeling. Voor pensioenfondsen is in de flexibele premieregeling overigens enkel sprake van een beperkt shoprecht. Als een pensioenfonds zowel een vaste als een variabele uitkering aanbiedt, is er geen sprake van shoprecht. Het ligt voor de hand dat pensioenfondsen die hun risicoverdelingsreserve mede voor de uitkeringsfase willen inzetten, geen ruimte zullen willen laten voor shoprecht.

Tot slot merk ik op dat een geleidelijke aankoop van variabele uitkeringen in een uitkeringscollectief onder de Wet toekomst pensioenen mogelijk blijft. Een mogelijkheid tot een geleidelijke aankoop van vaste uitkeringen is mij niet bekend. Die mogelijkheid bestaat nu ook niet.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over de liquiditeitsbehoefte bij renteafdekking in geval van sterk stijgende rentes. Hij verwijst daarbij ook naar het Verenigd Koninkrijk, waar pensioenfondsen in de problemen zijn gekomen omdat zij door een sterk stijgende rente hun obligaties moesten gaan verkopen. Hij vraagt hoe ik in relatie tot het nieuwe stelsel tegen dit probleem aankijk. De Nederlandse pensioenfondsen zijn grote spelers op de markt voor renteafdekking. Toch is de situatie hier mijns inziens niet vergelijkbaar met die in het Verenigd Koninkrijk. Britse pensioenfondsen zijn immers voornamelijk blootgesteld aan binnenlandse renteschommelingen en hebben te maken met het pond. De Nederlandse pensioenfondsen daarentegen opereren op de markt voor Europese swaprentes; die rentemarkt is veel groter dan de Britse, en dus meer liquide. Bovendien dekken de Britse pensioenfondsen hun renterisico vaak volledig af, omdat defined-benefitpensioenen daar altijd nagekomen moeten worden. De mogelijkheid om in het uiterste geval pensioenen te korten bestaat in het Verenigd Koninkrijk bij dergelijke pensioenregelingen niet.

Dat wil niet zeggen dat het Nederlandse pensioenstelsel volkomen immuun is voor rentesprongen. Maar nogmaals, de situatie is naar mijn mening niet vergelijkbaar met die in het VK. De impact van een vergelijkbaar marktscenario zal in Nederland kleiner zijn. Dat geldt ook voor het nieuwe stelsel. Daarin bestaat nog steeds een renterisico, zoals in ieder kapitaalgedekt pensioensysteem, maar in het nieuwe stelsel kunnen pensioenuitvoerders dat risico gericht naar leeftijd afdekken. Hierdoor verdwijnt ook de huidige beleggingsspagaat uit het stelsel, waarbij voor het gehele fondsbestand maar één bepaalde mate van renteafdekking kan worden toegepast, van jong tot oud.

De heer Omtzigt vraagt of ik het niet onwenselijk vind dat modellen worden ingezet voor een toepassing waarvoor ze niet geschikt zijn. Hij vraagt of ik nogmaals in overweging wil nemen om in plaats van een verplicht instrument, scenarioanalyses in te zetten als hulpmiddel bij de bepaling van het beleggingsbeleid. In zijn algemeenheid bepalen niet de modellen, maar het fondsbestuur het beleggingsbeleid. Hiervoor gelden wettelijke bepalingen die aangeven hoe besturen rekenschap moeten geven van hun beleidsbeslissingen met betrekking tot het beleggingsbeleid. Het beleggingsbeleid moet verder passen bij de vastgestelde risicohouding van de deelnemers en gepensioneerden. Daarbij spelen ook uniforme scenariosets een rol. Bij de vaststelling van deze uniforme scenariosets houdt de Commissie Parameters rekening met de toepassingen, dus ook met de toetsing van het beleggingsbeleid aan de risicohouding.

Voor de duidelijkheid: het beleggingsbeleid van een pensioenfonds wordt vastgesteld op basis van de scenariosets van het fonds zelf. Dat is nu ook al zo. Het beleggingsbeleid moet wel getoetst worden aan de risicohouding. Die wordt uitgedrukt in uniforme maatstaven voor rendement en risico. Die maatstaven zijn dus gebaseerd op de uniforme scenariosets van de Commissie Parameters. Deze maatstaven geven een bandbreedte waarbinnen fondsen zelf nader invulling kunnen geven aan hun beleggingsbeleid. Het is dus niet zo dat fondsen volledig worden ingesnoerd. Tegelijkertijd is het wel de bedoeling dat het beleggingsrisico dat fondsen nemen, past bij het risico dat de deelnemers willen en kunnen lopen. Het risico komt immers meer bij de deelnemers te liggen. Als het beleggingsbeleid van een pensioenfonds na toetsing niet in lijn is met de risicohouding, dient het beleggingsbeleid binnen een jaar te worden aangepast. Een jaar biedt ook de flexibiliteit voor die aanpassing.

Mevrouw Maatoug vraagt of in het wetsvoorstel meer defaults toegevoegd zouden kunnen worden op het terrein van pensioencontracten, specifiek ten aanzien van een indirect en direct beschermingsrendement tegen renterisico. Wij hebben daarover al vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Ik word een beetje een repeterende plaat, maar ik blijf benadrukken dat aanvullend pensioen een arbeidsvoorwaarde is die door decentrale sociale partners wordt ingevuld. Uiteraard stellen wij hiervoor wel bepaalde kaders vast. Het is belangrijk dat decentrale partijen voldoende ruimte hebben om pensioenregelingen zo in te richten dat deze goed passen bij de kenmerken van werknemers en gepensioneerden in een bedrijf of sector. Overigens is ook dat niet anders dan in het huidige stelsel. Zo zijn er ook nu uitkeringsovereenkomsten en beschikbare premieregelingen met allerlei verschillende invullingen. Dat uitgangspunt vind ik een groot goed. Het is ook het uitgangspunt gebleven in de afspraken die in het pensioenakkoord zijn gemaakt. Meer defaults vind ik dus niet wenselijk, want dan zouden wij centraal voorkeuren gaan vastleggen, terwijl decentrale partijen veruit het beste kunnen beoordelen welke variabelen het beste passen binnen de pensioenregeling voor hun sector of onderneming. Dat geldt ook specifiek voor beschermingsrendementen tegen renterisico binnen de solidaire premieovereenkomst. In mijn brief aan de Kamer van 6 oktober heb ik hier al het nodige over gezegd.

Er zullen fondsen zijn waar een indirect beschermingsrendement beter bij past, maar er zullen ook fondsen zijn die beter uit de voeten kunnen met een direct beschermingsrendement ten behoeve van hun deelnemers. Dat laatste is bevestigd door een aantal pensioenfondsen in het kader van de consultatie over het wetsvoorstel. Ik zie nu dus geen meerwaarde in het beperken van die keuzevrijheid voor decentrale partijen, omdat zij het beste kunnen afwegen wat in het belang van hun deelnemers passend is. Het instellen van defaults op dit punt zou bovendien leiden tot extra verantwoordingslasten, want in de gevallen waarin pensioenfondsen daarvan willen afwijken, zouden zij dat onderbouwd aan de toezichthouders moeten voorleggen.

De laatste vraag in dit blokje, van de heer Omtzigt, gaat over de variabele uitkering. Hij zegt dat de dalende beurskoersen nu leiden tot een daling van de variabele uitkering met circa 10%. De heer Omtzigt ziet dat als een voorbode van de effecten bij de nieuwe pensioencontracten. Ik denk dat deze vergelijking niet opgaat. De pensioencontracten in het nieuwe stelsel kennen diverse mechanismen waarmee verlagingen van pensioenen in economisch slechte jaren kunnen worden beperkt. Zoals gezegd, moet het beleggingsbeleid ten eerste passen bij de risicohouding, dus bij het risico dat pensioengerechtigden kunnen en willen lopen. Bovendien kan door het toepassen van spreiding van financiële schokken in de uitkeringsfase, een dergelijke grote financiële schok over meerdere jaren worden uitgesmeerd. Daardoor wordt de kans op een verlaging van pensioenen met 10% verder beperkt. Verder kan natuurlijk ook de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve worden ingezet om grote dalingen van uitkeringen te voorkomen. Recente berekeningen van Ortec hebben laten zien dat deze reserves effectief voor dat doel kunnen worden ingezet. Het lijkt mij bovendien goed om hierbij te vermelden dat een variabele uitkering ook betekent dat de pensioenen bij positieve schokken sneller kunnen stijgen.

Dit was het blokje contract, voorzitter.

De voorzitter:

Er is toch wel een vraag. Ik was bijna verbaasd dat er geen vragen waren. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister heeft geantwoord over het doorbeleggen voor oudere deelnemers. De Minister zegt dat dat mogelijk blijft, maar ik vind toch dat de wet er een heleboel druk op zet om dat minder te doen. Ik denk dat dit tot lagere pensioenen leidt. Hoe wordt nou voorkomen dat dit, met al die studies over preferenties van ouderen en weet ik wat allemaal, en met die meer zekerheden die dan geboden moeten worden, in de praktijk uiteindelijk niet gebeurt? Ik weet dat het mag. Ik heb de wet goed gelezen. Maar ik wil ook dat het in de praktijk blijft gebeuren.

Minister Schouten:

Dat moeten de fondsbesturen natuurlijk ook vaststellen aan de hand van de risicohouding van het cohort. In dit geval is dat ook het risico dat de ouderen kunnen en willen lopen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, en daar is ... Kijk, ik heb nooit zoveel vertrouwen. Ik vind het prima als aan deelnemers wordt gevraagd hoeveel risico zij willen lopen, maar hoe moet je dat uiteindelijk beoordelen? Dat is ook elk jaar weer anders; als de rente omhooggaat, vindt iedereen weer wat anders. Uiteindelijk moet je gewoon een goed pensioen voor mensen regelen. Daarom kennen we ook een verplichtstelling. Het oordeel en de risicohouding van ouderen kunnen enorm verschillen, terwijl het voor hun toekomstige pensioen ... Als je 65 bent en je verwacht nog twintig jaar te leven, dan kan het een enorme impact hebben als je té zeker belegt. Ik wil dat niet alleen van de risicohouding en van die onderzoekjes laten afhangen. Ik wil ook dat de pensioenfondsbesturen de ruimte nemen om daarover een wijze beslissing te nemen, net zoals ze dat nu doen. Dat wil ik eigenlijk geregeld zien.

Minister Schouten:

Dat hoeft de heer Nijboer niet te regelen, want dat kan al op basis van deze wet. Het gaat erom dat het pensioenfonds in het belang van de deelnemers en de gepensioneerden moet handelen. Ook moet worden vastgesteld wat het risicoprofiel is van, in dit geval, de ouderen. Dat is dus het kunnen en het willen: allebei die aspecten. Het enige voorschrift dat in de wet is opgenomen, is dat het beleggingsrisico met de stijging van de leeftijd moet worden teruggenomen om grote fluctuaties in het pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen. Maar de mate waarin dat moet plaatsvinden, de kwantiteit ervan, is niet voorgeschreven. Ik ben er wel van overtuigd dat het juist door deze uitgangspunten en door de ruimte die de wet laat, niet zo hoeft te zijn dat het per definitie leidt tot minder beleggingsrisico.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we dan naar het volgende blokje: werken zonder pensioen. Toch niet helemaal, want de heer Omtzigt wil een interruptie plegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter. Ik kom nog even terug op de opmerkingen die de Minister vlak voor de lunchpauze maakte. Die gingen over de leenrestrictie. Dat betreft het eerste stukje van dit blok. In mijn ogen zei zij daarin wat opvallends. Zij zei namelijk dat het in het nieuwe stelsel mogelijk is dat het individuele potje leeg is of zelfs negatief wordt en dat het potje op dat moment wordt aangevuld tot nul. Dat is in het huidige stelsel niet mogelijk. De Minister zegt hier: u kunt een aantal jaren premie betalen en die premie kan zo risicovol belegd worden dat u al uw inleg kwijt bent. Dan is het nul. Dat kan nu niet. Dat is een behoorlijk risico. Als je dan slaper bent – je bent al uit dienst – dan wordt dat potje nooit meer meer dan nul. Begrijpen we hier wat we zeggen? Dit betekent dat mensen hun pensioen kwijt kunnen raken doordat meer dan 100% belegd wordt in aandelen, de aandelenexposure. Tot welk maximumpercentage mag nu volgens de wet belegd worden? Mag het ook 800% zijn, om maar een voorbeeld te noemen? Welk percentage van exposure is in de modellen van SZW en DNB gebruikt? Zijn zij daarin uitgegaan van 100%, 150%, 200%, 300% beleggingsrisico?

Minister Schouten:

Laat even helder zijn dat het hier gaat om jongeren. De heer Omtzigt weet ook dat er bij jongeren meer mogelijkheden zijn. Je hebt dan een langere tijd om ervoor te zorgen dat dat potje – zo noem ik het maar eventjes – weer tijdig gevuld wordt. Dat rechtvaardigt dat je daarbij wat meer risico kunt lopen. Het is een beetje het spiegelbeeld van de discussie die ik net met de heer Nijboer had over het risico dat bij de ouderen wordt gelopen. In de huidige uitkeringsovereenkomst lopen zij impliciet – dat zei ik al – ook al meer dan 100% beleggingsrisico door de spreidingsregels die ook in het huidige ftk gelden. Dat heeft het CPB ook aangetoond. Ik wil er wel op wijzen dat wij ook in lagere regelgeving nog zullen borgen dat die deelnemers aan het eind van het kalenderjaar geen negatief persoonlijk pensioenvermogen mogen hebben. Dat is wel een belangrijk uitgangspunt. Het is dus niet zo dat jaar na jaar na jaar telkens negatieve effecten kunnen gaan optreden en dat je daar helemaal niets aan doet. Op dat moment moet dat negatief persoonlijk pensioenvermogen worden aangevuld. Ook hier geldt dat het voor jongeren is. Zij hebben op dat moment nog geen enorme pensioenvermogens opgebouwd – daar ga ik van uit – omdat ze nog jong zijn en aan het begin van hun carrière staan. Die bedragen zijn dus nog wel te overzien. Ik zal even navragen met welke percentages wij hebben gerekend. Dat heb ik nu niet paraat, maar ik zal even checken met welke percentages is gerekend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is natuurlijk wel een groter risico dan we nu lopen. Ook nu kun je gekort worden. Als jongere zie je dat iets minder, maar je wordt gekort, samen met het collectief. Dan kan je pensioen dat 100 was, gekort worden naar 90. Dat gebeurt in sommige pensioenfondsen helaas ook. Maar ik heb nog nooit een situatie gezien waarin iemand gekort wordt van 100 naar 0. Dat is wel degelijk heel erg nieuw. Je zegt dus tegen iemand: je moet elk jaar pensioen storten en er is een kans dat er in enig jaar niks meer in de pot zit, omdat we zo risicovol belegd hebben, maar je moet wel verplicht meedoen. Het is dus een heel belangrijk punt. Hoeveel procent risico mag je precies lopen en waar is mee gerekend? Is dat 100%, 200%, 300%? Daar doe je dus aan mee.

Voorzitter. Dan de tweede vraag die ik nog wil toevoegen. Ik heb het nog even nagekeken. In de Pensioenwet zit op dit moment artikel 81b. Dat betekent dat je geleidelijk pensioen mag inkopen. Je mag op je 62ste 20% omzetten en op je 63ste nog een keer 20%. Dat is belangrijk, omdat de aandelen en de rentebeurzen alle kanten op vliegen. Je hoeft er op dit moment maar naar te kijken. Het huisartsenpensioenfonds doet dat ook. Het kan verstandig zijn om niet één moment te kiezen waardoor je enorm afhankelijk wordt van de stand van die dag. Dat is voor de aankoop van een vast pensioen. In de nieuwe wet is dat eruit gehaald. Ik zou de Minister willen uitdagen om het er weer in terug te zetten, want een aantal pensioenfondsen zegt: wij vinden het verstandig om niet op één dag uw pensioen in te kopen, maar om dat op een aantal momenten te doen. Maar de eerste vraag is heel belangrijk: hoeveel risico mag je lopen?

Minister Schouten:

Er is niet gerekend met een bovengrens voor de exposure. Er wordt natuurlijk wel gezegd: die moet passen bij de risicohouding die voor dat cohort geldt. Voor het risico dat door een jongere wordt gelopen, is er meer tijd en zijn er meer mogelijkheden om dat weer aan te vullen dan bij een oudere. Vandaar dat we die kaders wat meer hebben gesteld. Nogmaals, die risicohouding blijft hierin ook wel echt belangrijk. Dat moet zo'n fonds meewegen, ook welk beleggingsrisico het zelf wil gaan lopen. Dat zal wel niet tot de meest waanzinnige risico's gaan leiden, want uiteindelijk moeten zij ervoor zorgen dat de pensioenvermogens aan het eind van het jaar boven de nul of op nul uitkomen, en dat die niet negatief worden. Dat zijn allemaal zaken die zij wel mee moeten gaan wegen, maar er is geen bepaalde bovengrens of iets dergelijks gesteld.

De heer Omtzigt zegt: de geleidelijke aankoop van de vaste uitkering wil ik hierin ook geïntroduceerd hebben. Hij stelt dat dat in het huidige contract ook zo is. Naar mijn beste weten is dat op dit moment niet zo.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, afsluitend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op dat laatste kom ik dan nog terug in de plenaire behandeling. De pensioenfondsen maken gebruik van 81b in het staffelbesluit. Dan moet je wel een bochtje maken, maar dan kom je er. Ik bedoel een bochtje in de uitleg, geen bochtje voor de minister.

Ik schrik hier echt wel van. Er is geen bovengrens voor hoeveel je in aandelen mag beleggen en je moet ervoor zorgen dat het elk jaar ten minste op nul eindigt. Je moet dus verplicht elk jaar pensioen afdragen. Zeg dat het gaat om € 1.000 of € 2.000 premie. Dan is er in het nieuwe stelsel dus het risico dat je na drie of vier jaar bijvoorbeeld op nul komt, omdat er geen bovengrens in zat. Ik weet niet, hoor, maar dat is een hele goede manier om ervoor te zorgen dat er nul vertrouwen is in het nieuwe stelsel. Als je je hele potje kwijt kunt raken terwijl je verplicht moet deelnemen aan iets en je het niet naar beneden kunt brengen, dan vraag ik mij af wat voor revolutie er volgens u uitbreekt. Hoe zorgt u er dus voor dat dit niet gebeurt? Wilt u alstublieft die leenrestrictie eruit halen?

En twee. Heb ik het nou goed dat in de doorrekeningen van DNB en SZW is gewerkt met enige honderden procenten? Als ik het zelf nareken, kom ik zelfs tot 800%, maar dat kan ook een rekenfout zijn. Maar klopt het dat er echt veel meer dan 100% gebruikt is bij de doorrekening in hoeveel beleggingsexposure die 25-jarige heeft? Dat is echt cruciaal, want als de aandelenmarkt halveert en je op een risico-exposure zit van 300%, dan kom je op –50% uit. Ik geloof dat we ons dat wel moeten realiseren. Als het –50% is, wordt het kennelijk aangevuld, maar dat is natuurlijk ... Ik zal de term er maar niet voor verzinnen, maar als het casinopensioen er nog was, zou dat «m zijn.

Minister Schouten:

Het gaat hier om jongeren. Het gaat hier om een situatie die op dit moment ook al kan voorkomen. Alleen, je gaat het hier nog inkaderen door te zeggen: aan het einde van het jaar mag dat niet ... Je kan dus niet na drie jaar opeens zeggen: gunst, we hebben het niet aangevuld en het is na drie jaar helemaal weggezakt. Ze moeten gewoon aan het eind van het jaar kijken of het ook nog echt nul of daarboven is. Daar zitten risico's aan. De heer Omtzigt zei: na drie jaar kun je tot de conclusie komen dat ... We moeten echt in zijn totaliteit kijken of het elk jaar in ieder geval niet negatief is. Daarnaast moet ook aangesloten worden bij de risicoprofielen en gaan pensioenfondsen niet alle risico's nemen die ze maar eeuwig kunnen gaan nemen. Die zitten ook op een mix waarbij ze kijken wat nog verantwoord is en wat niet. In die zin denk ik dat we aan de ene kant de ruimte geven, juist bij generaties die nog wel risico's kunnen opvangen. Daar staat ook rendement tegenover. Dat is even de andere kant. Het is niet zo dat we alleen maar risico lopen. Door dat risico zit je meestal ook met een hoger rendement, dus dat zal ook een weging zijn die hierin wordt meegenomen. Tegelijkertijd zorgen we ook dat dat niet heel lang door kan gaan zonder dat er maatregelen worden genomen.

Dan ten aanzien van de vraag of wij met 800% hebben gerekend. Dat lijkt mij nogal behoorlijk hoog. Ik zal even nazoeken welke percentages er echt gebruikt zijn in die sommen. Maar 800% komt op mij wat hoog over.

De voorzitter:

Kort, heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoor inderdaad graag met welke percentages er bij DNB en SZW is gerekend. Wat is het maximumpercentage dat daar gebruikt is? Ik kom tot een conclusie. Ik schrik echt behoorlijk, want nu kun je niet op nul uitkomen. Nu kan je pensioentoezegging niet op nul uitkomen. Het is de afgelopen jaren ook nooit gebeurd. Mensen zijn weleens 10% gekort en ook weleens 15%, maar ze hebben altijd 85% van hun waarde behouden, ook de slapers, ook de actieven. Als dat nu wel kan, is dat een enorme toename van het risico.

Minister Schouten:

Het is een herhaling van de vraag, maar ik benadruk nog maar eens dat het niet zo is dat je dus tot in de gloria op dat beleggingsrisico kan blijven zitten. Dat neemt juist af in de loop van de tijd, omdat je dan wil dat die risico's meer gemitigeerd gaan worden. Nogmaals, het was de spiegelbeeldige discussie die ik met de heer Nijboer had.

De heer Van Kent (SP):

De Minister heeft aangekondigd vrijdag met een nota van wijziging te komen. Is de Minister bereid om dit even mee terug te nemen en te kijken of er toch een maximering of aanpassing mogelijk is – dat zit in het besluit, hoor ik van mijn buurman – om het risico dat jonge mensen op nul uitkomen in ieder geval te voorkomen? De andere kant van de medaille is natuurlijk dat als jonge mensen heel erg in de min gaan en dat uit de collectieve pot moet worden gefinancierd, de risico's en kosten voor de andere deelnemers zijn, voor werknemers en gepensioneerden. Hoe rechtvaardig is dat, vraag ik de minister.

Minister Schouten:

Als de Kamer dit wil, kan de Kamer zelf aangeven dat ze dat willen veranderen. Ik ga het nu niet meenemen in de nota van wijziging, want het is belangrijk dat we die hier snel hebben. Het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om, als ze er zelf voorstellen voor hebben, die in te dienen.

De heer Van Kent (SP):

Ik had ook gevraagd hoe rechtvaardig de andere kant van de medaille is, namelijk dat de risico's voor degenen die geen profijt hebben van deze constructie, ook groot zijn, zeker als er percentages van 300% tot 800% worden gehanteerd. Dan moet dat aangevuld worden uit de collectieve pot.

Minister Schouten:

Spiegelbeeldig geldt hier dat zij ook meedelen met de collectieve rendementen die gemaakt worden op die belegging. We beleggen immers nog steeds collectief. Je gaat niet als individu zitten beleggen. Als er hogere rendementen worden behaald, heeft dat natuurlijk ook weer voordelen voor andere deelnemers, die daarin kunnen meedelen.

De heer Van Kent (SP):

Klopt het dat die niet aan ieder leeftijdscohort in gelijke mate worden toegekend en dat er daarmee wel degelijk een verschil is?

Minister Schouten:

Bij cohorten zit er een afname van het risico in het wetsvoorstel. Maar we bekijken het natuurlijk niet zo van: dit rendement is alleen voor jou, dat rendement alleen voor jóú. Uiteindelijk gaat het om het totale rendement. Bij de toedeling kijk je ook naar de lagere risicohouding, met de navenante rendementen die daarbij meekomen.

De voorzitter:

We gaan nu echt naar het blokje werken zonder pensioen.

Minister Schouten:

Jazeker. Hier hebben we in de afgelopen wetgevingsoverleggen ook veelvuldig met elkaar over gesproken, met name naar aanleiding van vragen van mevrouw Maatoug, de heer Nijboer en de heer Ceder. Ik heb toen ook aangegeven dat ik de Stichting van de Arbeid zou vragen om voor het wetgevingsoverleg op 19 oktober, dus vandaag, te komen met een aanscherping van het aanvalsplan om de witte vlek te verkleinen. Dat plan heb ik u toegestuurd. Het is afgelopen maandag naar uw Kamer gekomen. Daarin heeft de Stichting van de Arbeid een aanscherping en tevens een voortgangsrapportage van het Aanvalsplan witte vlek opgenomen, evenals de stand van zaken rondom het advies pensioen voor zelfstandigen. Ik wil de Stichting van de Arbeid ook via deze weg hartelijk bedanken voor de inzet om in zeer korte tijd dit aangescherpte aanvalsplan op te leveren.

Ik herken ook echt wel de opvatting van een aantal leden, onder anderen de heer Ceder, die er een vraag over had, dat de witte vlek substantieel en betekenisvol moet zijn gedaald om te voorkomen dat we de problemen van de toekomst aan het creëren zijn. Mevrouw Maatoug noemde dat ook. De heer Nijboer heeft dat in een zekere bewoording ook gezegd. Een belangrijk onderdeel van het aangescherpte aanvalsplan is wat mij betreft dan ook dat de Stichting van de Arbeid een concreet doel opgenomen heeft ten aanzien van de reductie van het aantal werknemers dat geen pensioen opbouwt. Het gaat dan om een reductie van ruim 450.000 werknemers binnen vijf jaar. Als we dat even afzetten tegenover de situatie van nu, is dat ongeveer de helft van de omvang van de witte vlek. De voortgang van de witte vlek wordt periodiek, iedere twee jaar, bijgehouden en met uw Kamer gedeeld. Op die manier kunnen we concreet bepalen of we goed bezig zijn met de aanpak en kunnen we daar indien nodig op sturen. In 2025 kunnen we, ook conform de motie-Smeulders/Van Dijk die ooit is ingediend, beoordelen of de reductie op basis van het aanvalsplan voldoende is om dat doel te behalen.

Daarnaast zijn er nog wat vragen gesteld over de acties uit het aanvalsplan en of deze wel voldoende zijn. Mevrouw Maatoug vroeg nog of echt wel alles is overwogen, bekeken en uitgewerkt om de witte vlek te verkleinen. Er zijn echt wel wat gesprekken met de sociale partners geweest. Ik krijg ook wel de indruk dat zij echt wel alle opties heel serieus hebben afgewogen en zo ook zijn gekomen tot de maatregelen die zij nu voorstellen. Sociale partners zullen onder meer een basispensioenregeling ontwerpen voor met name de startende bedrijven en actief werkgevers attenderen wanneer zij geen pensioen aanbieden. Wij zullen zelf ook een aantal acties ondernemen, zoals het wettelijk verplichten van werkgevers om hun werknemers via het loonstrookje te informeren als zij geen pensioen opbouwen. Ik heb afgelopen maandag in mijn brief ook uitgebreid aangegeven hoe wij met de aanbevelingen van de STAR willen omgaan.

Mevrouw Maatoug heeft ook gezegd dat zij het tempo erop wil houden, omdat we niet kunnen wachten om te zien of het nou wel of niet lukt. Ik snap haar vraag daarover heel goed. Ik zal, om het risico op verloren jaren te voorkomen, op korte termijn al de opties met sociale partners verkennen, maar ga nu ook met volle kracht inzetten op het aanvalsplan, dat mede op verzoek van PvdA en GroenLinks is ingezet.

De heer Stoffer vraagt of ik bereid ben om te kijken of we het aantrekkelijker en vooral flexibeler kunnen maken om een lijfrentevoorziening te nemen. Met dit wetsvoorstel wordt de derde pijler ook aantrekkelijker. Het kabinet zet ook al een forse stap door de ruimte voor het opbouwen van een lijfrentevoorziening fors te vergroten, van 13,3% premie-inleg van de grondslag naar 30%. De lijfrentevoorziening kent nu ook al behoorlijk wat flexibiliteit. Bij het opbouwen van de lijfrentevoorziening kan binnen de fiscale ruimte zelf worden bepaald hoeveel kan worden ingelegd; daar geldt geen verplichte premie-inleg. Ook kan het ene jaar wel worden ingelegd en het andere jaar niet. En bij arbeidsongeschiktheid kan het lijfrentetegoed ook worden opgenomen. Dat biedt flexibiliteit. De lijfrente kan levenslang worden uitgekeerd, maar ook tijdelijk. Een lijfrentevoorziening is daarmee al flexibeler dan een werknemerspensioen. Al met al denk ik dus dat de lijfrentevoorziening nu al voldoende flexibele elementen kent. Ik denk dat we ook in ogenschouw moeten nemen dat we ook een arbeidsvormneutraal pensioenkader houden. Dan is het niet logisch om nog meer flexibele elementen toe te voegen aan de lijfrentevoorzieningen. Dan wordt het verschil met de werknemerspensioenen namelijk eigenlijk groter.

De heer Stoffer vraagt ook of vermogen in box 3 niet ook een goede pensioenvoorziening kan zijn en of ik op dat punt nog aanvullende maatregelen overweeg. Dat is het domein van collega Van Rij, die nu al heel erg druk is met box 3. Ik beperk me maar even tot dit wetsvoorstel, want ik denk dat box 3 in zichzelf al genoeg elementen kent die tot discussie nopen. Ik denk dat mevrouw Maatoug en de heer Nijboer daar de afgelopen maanden al heel wat uren aan besteed hebben. Voor dit wetsvoorstel is het zo dat de fiscale facilitering van de pensioenvoorziening is geregeld in box 1. Daarmee kan, inclusief de verruiming die we nu ook in de derde pijler hebben, met dit wetsvoorstel een adequaat pensioen worden opgebouwd. In dat licht hoeft er nu voor dit onderdeel niet méér te gebeuren in box 3.

De heer Nijboer heeft het over de grijze vlek, een variant binnen de witte vlek: er is wel een pensioenregeling, maar daarbij is er zo'n laag premiepercentage dat je je kunt afvragen wat dat allemaal voorstelt. Met de heer Nijboer erken ik dat 2% echt een laag premiepercentage is. Maar dit is er ook wel eentje waarover werknemers en werkgevers gezamenlijk afspraken maken. Een betere pensioenregeling is ook gunstig voor de werknemers. Dat zal dan ook vast onderdeel zijn van de onderhandelingen die werknemers en werkgevers voeren in het kader van de cao. Dus dit lijkt me er ook één waarin de sociale partners een nadrukkelijke rol hebben. Zij moeten daarbij met elkaar afwegen of de pensioenregeling voldoende substantie heeft.

De heer Nijboer doet de oproep om snel aan de slag te gaan met de default vrijwillige voortzetting voor zzp'ers. Ik heb al laten doorschemeren, volgens mij vorige week, dat ik dat een goed idee vind. Het is ook een voorstel waardoor zelfstandigen op een laagdrempelige manier pensioen kunnen blijven opbouwen. Dat past ook bij de karakteristieken van de tweede pijler. In mijn brief van 17 oktober ben ik er nader op ingegaan. Ik heb gezegd dat voor het omdraaien van die default wel aanvullende wetgeving nodig is. In de eerste plaats zal de huidige wet aangepast moeten worden: artikel 54 van de Pensioenwet moet dan herschreven worden. In de tweede plaats is aanvullende wetgeving nodig om het voorstel in de praktijk uitvoerbaar te krijgen. Dat is best ingrijpend, zeg ik er ook maar even bij. Het gaat er dan om dat de pensioenfondsen moeten kunnen vaststellen of iemand daadwerkelijk een zelfstandige wordt. Dat is nou niet iets wat zij standaard aan gegevens in hun repertoire hebben zitten op dit moment. Dan moet ik er dus voor zorgen dat er wetgeving komt waardoor die gegevens gebruikt en gedeeld kunnen worden en dat er fiscale wetgeving komt. Zonder die aanvullende wetgeving is dat plan dus niet uitvoerbaar.

Er zal ook een juridische onderbouwing gegeven moeten worden over dat het geen druk zet op de taakafbakening en de verplichtstelling. Daar hebben we het de vorige keer ook al even over gehad. Dat moet ook getoetst worden. Ik wil het echt ter hand nemen met betrokken partijen, want ik zie ook de toegevoegde waarde van het voorstel. Ik stel voor dat we op korte termijn eerste de huidige vrijwillige voortzetting verbeteren, zodat we al wel iets kunnen gaan doen. Dat is ook in lijn met het advies hierover van de Stichting van de Arbeid. Dat kan ik doen. Ik heb ook aangekondigd in de brief dat de maximale duur van de voortzetting verlengd kan worden van de huidige tien jaar naar vijftien jaar en dat de aanvraagtermijn kan worden verlengd van negen maanden naar maximaal drie jaar. Dat zal ik ook uitwerken in de nota van wijziging van de Wtp. De wettelijke uitwerking van het voorstel van de heer Nijboer – zo noem ik het maar even – kan dan daarna komen, zodat we ondertussen wel iets goed hebben geregeld. Maar ik heb echt even tijd nodig om dat andere aspect wel goed uit te werken. Ik hoop dat u hoort dat ik dat ook wel voornemens ben.

De heer Nijboer vraagt wat er mogelijk is voor mensen die eerder willen stoppen met werken na 2025. Ik heb gezegd dat ik begin komend jaar hierop terug wil komen. Ons ministerie monitort de RVU en de subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid. Uw Kamer wordt ook nog voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de eerste voortgangsrapportage van de subsidieverlening. Die moet vrij snel komen. Dan kan ik u ook de laatste cijfers geven. Over de periode daarna moeten de sociale partners en ik nog met elkaar spreken: zijn er aanvullende maatregelen nodig en welke dan? Ook de ervaringen met de overgangsmaatregelen zijn daarin belangrijk. Daar kan ik uw Kamer aan het begin van komend jaar over informeren. Dan hebben we ook meer zicht op die ervaringen en heb ik de sociale partners hierover kunnen spreken.

Mevrouw Maatoug vraagt: hebben werknemers en zelfstandigen nou dezelfde fiscale ruimte om pensioen te sparen? Werknemers hebben namelijk ook nog een werkgever die premie inlegt. De werknemers en zelfstandigen hebben straks dezelfde fiscale ruimte om pensioen te sparen. Het gegeven dat arbeidsvoorwaardelijk kan worden afgesproken, is dat een werkgever een deel van de pensioenpremie betaalt. Maar dat zorgt niet op zichzelf voor extra fiscale ruimte; dat is meer de verdeling binnen die fiscale ruimte. Met het wetsvoorstel wordt ook nog de maximale fiscale premieruimte voor de opbouw van de oudedagsvoorziening bepaald op 30% van de grondslag. Voor zelfstandigen geldt ook deze maximale 30% premieruimte, zowel als wordt deelgenomen aan een pensioenregeling in de tweede pijler via bijvoorbeeld de voorgestelde experimenteerwetgeving en als er wordt opgebouwd in de derde pijler.

Mevrouw Maatoug vraagt: kan de gegevensdeling bij pensioenfondsen niet beter wanneer zelfstandigen bij een pensioenfonds de voortzetting hebben van hun pensioenopbouw? Dat is een goeie vraag, want wanneer bij pensioenfondsen zelfstandigen aansluiten voor pensioenopbouw, werkt het anders dan wanneer werkgevers zijn aangesloten, en via de werkgever alle werknemers. Bij de experimenteerwetgeving is hiervoor een grondslag voor gegevensverwerking opgenomen. Fondsen hebben daarmee de mogelijkheid om gegevens van hun gewezen deelnemers die nu als zelfstandigen werken, te gebruiken om die zelfstandigen weer een aanbod te doen om pensioen op te gaan bouwen. We hadden het er net al even over bij de vraag van de heer Nijboer: iets dergelijks zou dan ook aan de orde kunnen zijn wanneer je de default bij vrijwillige voortzetting van opbouw zou omdraaien. Zoals ik net heb gezegd, moeten we er echt nog wel wetgeving voor opstellen om die gegevens te mogen gebruiken en uit te wisselen.

Mevrouw Maatoug vraagt wat er gebeurt als je je niet houdt aan de verplichtstelling. Welke partijen spelen dan een rol? Deelname aan een bedrijfstakpensioenfonds kan wettelijk verplicht zijn. De verplichte deelname geldt dan voor iedereen die onder de werkingssfeer van het bedrijfstakpensioenfonds valt. De sociale partners zijn degenen die verantwoordelijk zijn voor de omschrijving van de werkingssfeer. Die werkingssferen zijn ook openbaar. Een werkgever dient te onderzoeken of hij verplicht is de werknemers aan te melden bij het verplichte bedrijfstakpensioenfonds. En het pensioenfonds zal zelf ook actief op zoek gaan naar werkgevers die onder de werkingssfeer vallen, zodat de werknemers pensioen gaan opbouwen bij dit bedrijfstakpensioenfonds.

Een werknemer die bij een onderneming werkt of heeft gewerkt waar een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds van toepassing is, kan namelijk aanspraak maken op pensioen bij dit fonds, ook als hiervoor geen pensioenpremie is afgedragen: het zogenaamde «geen premie, wel recht». Dat betekent dat de collectiviteit van deelnemers in dat fonds als het ware opdraait voor de verschuldigde pensioenpremie. Dat beschermt aan de ene kant de werknemer en het maakt ook dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen zich zullen inspannen om werkgevers die onder de werkingssfeer vallen, pensioenpremie te laten afdragen. Pensioenfonds Vervoer heeft bijvoorbeeld een procedure gestart tegen Deliveroo om de verschuldigde pensioenpremies betaald te krijgen. Het Bedrijfstakpensioenfonds voor het Levensmiddelenbedrijf heeft dat gedaan tegen Crisp. Als een bedrijfstakpensioenfonds meent dat een werkgever onder de werkingssfeer valt, dan kan het de verschuldigde pensioenpremies via een dwangbevel, dus zonder dat het pensioenfonds naar de rechter dient te stappen, vorderen van de werkgever. Een gerechtelijke procedure komt pas aan de orde als de verschuldigdheid van de pensioenpremies wordt betwist.

Dan vraagt mevrouw Maatoug nog specifiek naar de witte vlek voor de publieke sectoren. Ze zegt dat uit CBS-cijfers blijkt dat niet alle werknemers in de publieke sector pensioen opbouwen. Wat ga ik daaraan doen? Ik ben het geheel met mevrouw Maatoug eens dat de publieke sector hierin het goede voorbeeld moet geven. Werknemers in de publieke sector nemen op grond van de Wet privatisering ABP verplicht deel aan de pensioenregeling van het ABP. We hebben er nog even goed naar gekeken en het lijkt hier om een definitiekwestie te gaan. In het onderzoek naar de witte vlek hanteert het CBS namelijk de Standaard Bedrijfsindelingen, SBI's.

De definities die daarbij voor de overheidssectoren worden gebruikt, zijn zo breed dat daar meer onder valt dan wat daadwerkelijk onder de overheid valt. Zo vallen bijvoorbeeld ook auto- en motorrijscholen en organisaties die studiebegeleiding aanbieden onder de CBS-definitie van het onderwijs. Dan is, denk ik, even de vraag of je ze ook als onderwijsinstelling ziet, of dat dat gewoon private organisaties zijn, die niet publiek zijn. De auto- en motorrijscholen zijn bijvoorbeeld niet verplicht aangesloten bij het ABP. Maar ik zal aan het CBS vragen om in het volgende onderzoek nader te bezien waar die witte vlek in de publieke sector zich nou bevindt, hoe die zich heeft ontwikkeld en hoe die verklaard kan worden. Dan kunnen we ook beter zien of er nog maatregelen nodig zijn en, zo ja, welke dat dan zijn.

Voorzitter. Dit waren de vragen. Een deel van de vragen heb ik dus beantwoord in de brief rondom witte vlekken van afgelopen maandag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is voor de PvdA en GroenLinks een groot punt. Dat weet de Minister ook. Ik vind het goed dat zzp'ers als standaard bij hun pensioenfonds kunnen blijven. Daar komt een wetsvoorstel voor, dus dat zie ik tegemoet. Ik steun het doel van het kabinet. Sterker nog, ik heb zelf voorgesteld om een halvering te bereiken van het aantal mensen dat werknemer is en geen pensioen opbouwt. De vraag is wel: halen we het ook? Ik zou willen voorstellen om dat doel in de wet op te nemen. Staat de Minister daarvoor open? De tweede vraag is: is het pensioen dan ook van voldoende niveau? Want we kunnen zeggen dat het aan sociale partners is, maar 2% vind ik gewoon een foppensioen. Dan denk je dat je pensioen opbouwt en dan is het niks. Dus het zal toch ook van voldoende niveau moeten zijn? Wat doet de Minister om daarvoor te zorgen?

Minister Schouten:

Ik ken de diepe wens van de heer Nijboer op dit punt, de reductie van de witte vlek. Ik weet ook dat hij vindt dat er een stok achter de deur moet zijn. Ik hoop dat ik hem dat hoorde zeggen. Hij verwees namelijk naar mij, maar dit zijn echt voorstellen van de STAR. Ook even ere wie ere toekomt: die hebben dat gezamenlijk met elkaar vastgesteld en ik heb daar een rol in, omdat ik een aantal dingen wettelijk moet borgen. Dat doen we dus onder andere bij nota van wijziging, maar ik ga ook het wetsvoorstel rondom de default verder uitwerken.

Dan de vraag over het in de wet zetten van het doel. Ik zeg altijd: er is niks makkelijker dan een doel in de wet zetten. Het gaat alleen niet zozeer om het formuleren van het doel; het gaat erom dat je ervoor zorgt dat je het doel ook gaat halen. Wat zijn dan de instrumenten waarmee je dat doel haalt? Dus volgens mij moeten we daar de discussie met elkaar over hebben. Als je kijkt naar al de maatregelen die nu genomen gaan worden, dan zie je dat over een aantal daarvan nog een ledenraadpleging plaatsvindt, die naar ik heb begrepen op 31 oktober afgerond is. Dat is sowieso op tijd om daar plenair nog verder met elkaar over te spreken. Je moet vooral zorgen dat de maatregelen geoperationaliseerd worden. Ik denk dat dat gewoon het belangrijkste is wat ons nu te doen staat. Want nogmaals, ik kan doelen in de wet opnemen, maar dat wil niet zeggen dat dat dan uiteindelijk ook daadwerkelijk de realiteit wordt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, natuurlijk is het nog niet direct gerealiseerd als je het opschrijft in een wet. Daar heeft de Minister gelijk in. Als je het opschrijft in een brief, dan heb je nóg minder zekerheid dat het gerealiseerd wordt. Ik wil er natuurlijk voor zorgen dat er niet alleen mooie ambities zijn, maar dat ze ook worden gehaald. Ik vind het dus, zeker omdat het voor ons een belangrijk punt is, niet zo gek om dat in een wet op te nemen. Dat hebben we met de klimaatdoelen ook gedaan. De Minister is ook Minister voor Armoedebeleid. Daarvoor worden ook doelen afgesproken en die worden ook wettelijk vastgelegd. Dat zet ook meer druk – we zijn namelijk ook afhankelijk van sociale partners – om die doelen te halen. Want ik vind dat er wat meer moet gebeuren als ze niet worden gehaald. Dus ik vraag de Minister toch nog eens te reageren op de vraag of ze daarvoor openstaat als de Kamer dat zou afdwingen.

Ik had ook een vraag gesteld over een voldoende niveau.

Minister Schouten:

Ja, nog even over de eerste vraag, want ik denk dat dat even de belangrijkste is. De andere ga ik zo beantwoorden. Maar even voor de duidelijkheid: laat ik eerst even de politieke uitspraak doen dat ik volledig sta achter de reductie van die aantallen en het behalen van dat doel, en dat we daar telkens heel scherp op moeten zijn met elkaar. Maar we gaan het niet alleen belijden; we gaan het daadwerkelijk omzetten in een aantal maatregelen. Dat is precies waar we hier de discussie over hebben gehad. Kijk bijvoorbeeld naar zo'n drempelperiode bij de uitzendsector. Dat kan echt substantie hebben. Er wordt niet voor niets een ledenraadpleging gehouden, schat ik zomaar eens in. Want dat zijn echt wel maatregelen die gevoeld worden. Dat gaat ook over allerlei andere maatregelen die erin staan. Die codificeer ik ook in de wet. Dus het is niet zo dat daarmee dan niks gebeurt. Dan is dat gewoon een feit. Dat gaat net iets verder dan iets opschrijven in een brief.

De vraag is dan natuurlijk wat er nog meer mogelijk is als je dat doel nog niet haalt. Dan kom je op een discussie over een pensioenplicht. Dat zeg ik hier maar even open en eerlijk. We weten allemaal – dat heeft de heer Nijboer volgens mij ook benoemd – dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat wij niet tot een pensioenplicht zullen overgaan. Daar ben ik aan gehouden, want dat is de uitkomst van het pensioenakkoord zoals dat mede door uw partijen gesloten is. Daarom zet ik niet alleen in op een doel in de wet, maar zet ik vooral vol in op maatregelen die ertoe moeten leiden dat dat doel behaald zal gaan worden.

Dan het tweede punt, over de percentages. Wat is nou een voldoende hoog pensioen? Ik ben bereid om hier nog met de sociale partners het gesprek over aan te gaan, maar uiteindelijk gaan wij niet over de invulling van zo'n pensioenregeling. Dat is echt een klus die de sociale partners zelf moeten doen. Laten we ook de rolverdeling scherp houden. Maar ik zal wel toezeggen dat ik hierover met hen het gesprek aan zal gaan: vind je 2% nou voldoende of moet hier een tandje bij? Dat lijkt me dan een retorische vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begin even met iets persoonlijks. De afgelopen jaren had ik de ambitie dat ik meer wilde sporten. Dat is gewoon niet gelukt. Het eerlijke antwoord is dat ik minder ben gaan sporten. Ik had het erover met een goede vriendin en zij zei: Senna, je moet een harde doelstelling met jezelf afspreken. Toen zei ik: dat is een goed idee; ik ga de helft van de dagen in de week hardlopen. Toen zei ze: wat een goede harde doelstelling; hoe ga je dat dit keer dan wél doen? Toen zei ik: dat ga ik aan mezelf adviseren.

Ik vertel dit omdat dit een beetje door mijn hoofd ging toen ik de twee brieven aan het lezen was. Ik ben heel blij dat de Minister net in antwoord op de vraag van de heer Nijboer zei: dat ga ik in de wet codificeren. Betekent dat dan ook dat de Minister in de Pensioenwet, artikel 8, lid 5a gaat codificeren dat vanaf de leeftijd van 18 jaar pensioen wordt opgebouwd? Versta ik dat dan goed? Komt dat dan in deze nota van wijziging of krijgen we na de ledenraadpleging een nieuwe nota van wijziging? Dat geldt ook voor de drempelperiode. Ik begin even met die vraag.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik in de brief van afgelopen maandag heel duidelijk aangegeven waarvoor ik van plan ben om wettelijke maatregelen te treffen. Op een paar punten vindt er nog een ledenraadpleging plaats. Ik vind het goed dat dat gebeurt en ik wil ook de ruimte geven aan de Stichting van de Arbeid om dat te doen. Voor die onderdelen wacht ik af wat daaruit komt. Op andere onderdelen – dat heb ik net ook gezegd – ga ik wel maatregelen treffen. Ik noemde net ook een aantal punten rondom zzp'ers en hoe we voordat we de default hebben geregeld, stappen kunnen zetten om dat verder te verbeteren. Dat gaat dan niet specifiek over de witte vlek. Er zijn bijvoorbeeld een aantal zaken, zoals het basispensioenproduct, die ik niet in de wet hoef op te nemen, maar waarvan de sociale partners hebben gezegd: dit gaan wij ontwikkelen. Dat is wat mij betreft geen vrijblijvende uitspraak. Dat moeten ze ook echt wel gaan doen. Als bij de uitzendsector wordt gezegd dat ze echt verder willen met de wachttijd, dan zal ik dat in de wet opnemen. Maar ik wil aan de sociale partners wel even de tussenstap geven om die ledenraadplegingen te gaan houden. Dat bedoelde ik: daar waar ik de wettelijke rol heb, zal ik die invullen op die onderdelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het antwoord dat de Minister net aan de heer Nijboer gaf, over die codificering, is heel belangrijk. Dan ben je namelijk een goede vriendin, in mijn woorden. Volgens mij is dat ook nodig. Ik haal de woorden van de heer Ceder aan – dan moet je altijd heel specifiek verwijzen – bij een vorig stukje van het wetgevingsoverleg dat we aan het voortzetten zijn: uiteindelijk gaat het om de uitkomst en niet om de intentie. Want die intentie hebben we met z'n allen al heel lang. Daar praten we ook al heel lang over. Dus mijn vraag aan de Minister is: welke maatregelen gaan er concreet genomen worden en welke neemt ze mee in de wet? Ze zegt zelf net dat ze dat gaat codificeren. Welke inschatting, onderbouwing, heeft ze daarbij? Hoeveel van die witte vlek denkt zij daarmee in te perken? Want daarvan kun je gewoon een inschatting maken.

Minister Schouten:

Dat laatste is wel iets lastiger dan mevrouw Maatoug doet voorkomen, want ik kan niet gelijk aan elke maatregel een aantal hangen. Je weet wel dat van bepaalde maatregelen meer effect uitgaat dan van andere. Ik snap ook wel dat als je iets op een loonstrookje zet, dat niet gelijk betekent dat je als werknemer een goede pensioenregeling hebt. Het leidt er wel toe dat je vragen kunt gaan stellen en dat er uiteindelijk druk kan komen om daarvoor iets te regelen. Dat geldt bijvoorbeeld ook als je al zo'n basispensioen hebt, waar een werkgever die niet zo happig is om een pensioenregeling aan te bieden, makkelijk bij kan aansluiten. Het zijn allemaal maatregelen die bij elkaar opgeteld echt effect kunnen gaan hebben. En nogmaals, op het moment dat uit die redenraadplegingen komt dat de voorstellen, bijvoorbeeld rondom de uitzendsector, op deze manier mogelijk zijn, dan wil ik die ook codificeren.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben die gesprekken natuurlijk niet voor het eerst. Als dat zo was, zou je zeggen: dan gaan we dat bekijken. Het hele punt is nou juist dat we dat aantal toe zien nemen. Hier hebben we het uitgebreid met elkaar over gehad, hier hebben we schriftelijke vragen over gesteld, en we komen erop terug in de wetgevingsoverleggen. Het is dus gewoon tijd dat we iets materieels gaan doen. Ik deel met de Minister dat er een paar heel concrete dingen liggen. Maar dan is het wel zaak dat die gaan gebeuren en dat die in de wet komen. Dan denk ik dus aan het vastleggen van die minimumleeftijd. Het is prima om dat na de ledenraadpleging te doen. Dan krijgen we daar een nota van wijziging over. Hetzelfde geldt voor het vastleggen van die wachttijden. Ik snap overigens niet waarom er niet voor gekozen is om die gewoon of te schaffen, in plaats van een drempelperiode te gebruiken. Dat geldt ook op het gebied van witte vlekken: wat ga je daartegen nou concreet doen? Dat geldt ook voor het handhaven van het bpf en het adequaat definiëren van het niveau van het pensioen.

Tot slot mijn laatste vraag. We hebben niet de luxe om dit weer jaren vooruit te schuiven, dus dit moet wel in deze Wet toekomst pensioenen staan: het doel, het adequate pensioen en de stok achter de deur. Want anders ... Dat zeg ik met liefde, want het is ook kritiek op mezelf. Ik wou toch zo graag dat intentie genoeg was om de helft van de dagen van de week hard te lopen.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug doet alsof er heel veel verschil is tussen haar intentie en nog wat meer intentie. Ik zit even te zoeken naar het wetsvoorstel waarmee ik mevrouw Maatoug tot hardlopen kan aanzetten, als ik dat zou hebben gevonden. Dat is misschien bijna vergelijkbaar. Ik bedoel: uiteindelijk gaat het erom dat het gebeurt. Het gaat niet alleen om iets in de wet opnemen, maar het gaat er ook om dat het gebeurt. Ik heb in een vorig leven een wet moeten maken voor de stikstofreductie. Daar staan ook allemaal doelen in. Ja, het zal u verbazen, maar er staan doelen in die wet. Maar dat wil nog niet zeggen dat die daarmee gerealiseerd zijn. Dus uiteindelijk moeten we volgens mij kijken naar de operationalisering en naar wat daarvoor nodig is. Sommige dingen daarvan spreek je af, en sommige neem je op in de wet. Ik vind het wel zo netjes om die stap van de ledenraadpleging te nemen, want ik vind het belangrijk dat ik het begrijp als de STAR zegt: dat willen we echt wel gaan doen, maar geef ons even de mogelijkheid. Maar als dat gewoon allemaal goed gaat, moeten we dat inderdaad codificeren in de wet.

Dan die drempelperiode. Mevrouw Maatoug vroeg nog: waarom gaat het niet gelijk in, per dag één? Het kan soms zijn dat mensen echt een baantje hebben voor één of twee dagen en dat het dan de vraag is: moet je dan gelijk ... Ik ben student geweest en toen had ik weleens voor één dag een bepaald baantje en dan ging ik weer door naar het volgende baantje. In die situaties wil je ook wel dat er een drempelperiode is waarbij het, als je daaroverheen komt, met terugwerkende kracht vanaf dag één geldt. Ik denk dat we materieel hetzelfde doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat mensen dan wel snel pensioen opbouwen. Maar we voorkomen ook dat als je dat vanaf dag één doet, dat tot enorm veel administratie gaat leiden, wat uiteindelijk de kosten voor pensioenfondsen heel hoog laat oplopen. Ik geloof dat we wel een beetje aan dezelfde kant van het touw staan te trekken, als ik mevrouw Maatoug zo hoor.

De voorzitter:

De heer Smals, daarna de heer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Als eerste: u zult begrijpen dat ik vanuit mijn achtergrond wat terughoudend ben om verder te gaan dan het pensioenakkoord in het codificeren van bepaalde dingen in de wet. Dat gezegd hebbende: kan de Minister mij uitleggen of garanderen dat als er zaken opgenomen zouden worden, dat dan niet contraproductief werkt? We hebben bijvoorbeeld net de discussie gehad over het opnemen van een percentage. Als daar dan de consequentie aan verbonden wordt van bijvoorbeeld de pensioenplicht, kan dat de verplichtstelling op de tocht zetten of kan die onderuitgaan, waarbij we het paard volgens mij achter de wagen spannen.

Het tweede is bijvoorbeeld: stel dat we 18 jaar zouden doen. Ik noem maar een paar dingen, hè? Dan heb je het grote risico dat je heel veel heel kleine pensioentjes krijgt, waar ook niemand wat aan heeft behalve de uitvoering. Het gaat dus om het volgende. Het doel delen we volgens mij met z'n allen, namelijk dat er zo veel mogelijk pensioen wordt opgebouwd door werknemers. Dat hebben we in vorige WGO's ook al met elkaar gedeeld. Hoe voorkomen we nou dat er maatregelen komen waar we eigenlijk niks aan hebben?

Als laatste, voorzitter. Ik herkende wel het persoonlijke ding van mevrouw Maatoug; dat heb ik ook. Maar ik weet wel dat als er een wet was geweest om drie, drieënhalf of vier keer per week te hardlopen, het nog steeds niet gebeurd was in mijn geval.

De voorzitter:

Zijn er nog andere collega's die persoonlijke verhalen willen delen over het sporten?

Minister Schouten:

Misschien moeten we gewoon een hardloopclubje of zo gaan oprichten met elkaar. Als we nu een beetje op tijd klaar zijn met elkaar, kunnen we nog met z'n allen even een rondje gaan doen, misschien. Collectiviteit, hoor ik. Heel goed.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik loop in maart weer een marathon. Dan wil ik het wel gaan doen ook.

Minister Schouten:

Je hebt altijd nog weer baas boven baas, hè? De heer Nijboer gaat ons voor in de hardloopwedstrijd.

Het punt van de heer Smals is natuurlijk precies de weging. Dat noemde ik net: je kan allerlei doelen in de wet gaan zetten, of je kan iets gaan formuleren. Dat is best te overwegen, of dat kun je best wegen, maar daar zitten altijd weer andere zaken achter. Hoe ga je er bijvoorbeeld dan voor zorgen dat je niet allerlei constructies krijgt waar je ook niet heel gelukkig van wordt of waarvan je zegt dat het materieel allemaal niet zo veel voorstelt, behalve voor de administratie? Dit is volgens mij precies de zoektocht waar ik mee bezig ben. Ik wil graag dat het echt materieel iets gaat toevoegen. Ik moet nog een keer benadrukken dat ik ook echt in de gesprekken met de Stichting van de Arbeid hoor dat de sociale partners dat zelf ook vinden, dus dat het ook niet zo is dat zij zoeken naar andere wegen of iets dergelijks. We moeten met elkaar periodiek steeds goed bekijken: doet het wat we hebben beoogd, werkt het zoals we voorzien hebben en moeten we daar eventueel op bijsturen, ja of nee? Op die manier blijf je wel stug doorwerken aan de reductie van de witte vlek, want dat is wel een gemeenschappelijke opgave. Die voel ik zelf ook zeer en daar wil ik me ook echt aan committeren.

De heer Smals (VVD):

En daarmee voorkomen we dat we allerlei dingen gaan doen die verder niks toevoegen aan het doel, namelijk het verkleinen van de witte vlek.

Minister Schouten:

Sowieso moet het allemaal in het kader staan van het verkleinen van de witte vlek, dus dat is ook gewoon een toetspunt. Dat lijkt me zeker zo.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal alle beeldspraak even overslaan. We kregen twee dagen terug de brief van de Minister met weer een sterk staaltje polderproza. «Het kan worden opgenomen», «aanschrijven met een dringend advies», «een dringend advies geven aan sectoren», «er kan overwogen worden om de wettelijke toetreding ...»: het zijn allerlei formuleringen die – laat ik het vriendelijk zeggen – niet meteen geruststellen. Dus ik begrijp ook heel goed de vraag die mevrouw Maatoug stelt: als nou uit de ledenraadpleging blijkt dat die 18 jaar op steun kan rekenen, zet het dan ook in de wet. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister. Krijgen wij voor de plenaire behandeling een overzichtje van wat er nu feitelijk in de wet opgenomen gaat worden? Want met dit soort formuleringen kan ik niks en gaan we geen vooruitgang boeken.

Minister Schouten:

Gisteren, nee, maandag – sorry, ik vergeet de dagen al – hebben we ook al wel een overzicht gegeven waarin per punt staat aangegeven wat we gaan doen. Daar komt natuurlijk straks gewoon de vraag over de ledenraadpleging over die twee onderdelen bij. Ik zal uiteraard de Kamer informeren over de uitkomst daarvan en over wat we daarmee gaan doen.

De heer Van Kent (SP):

Ik citeerde nou juist uit de brief die de Minister nu aanhaalt. Dus dat is misschien een beetje pijnlijk. De vraag is wanneer we op de punten die in de brief staan, met de formuleringen «kan opgenomen worden», «dringend advies» en «kan overwogen worden», het overzichtje krijgen van wat er daadwerkelijk gaat gebeuren en of dat voor de plenaire behandeling kan.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we de meest heldere dingen die daar gevraagd moeten worden omschreven, en hebben we al die punten die ook gewoon in het advies van de STAR staan eigenlijk in een soort handig overzichtje aan u meegegeven. Een deel zal codificering in de wet zijn en een deel is ook aan de sociale partners. Sommige zaken betreffen toch ook echt wel weer iets van afspraken rondom arbeidsvoorwaarden. Dat is niet altijd iets wat wij dan per se in de wet zetten, maar dat is iets wat zij wel willen gaan afspreken. Dus die verhouding zit er denk ik ook in. Ik zit even concreet te zoeken waar de heer Van Kent dan meer duidelijkheid over wil krijgen.

De heer Van Kent (SP):

Bijvoorbeeld over die 18 jaar, of over dat je vanaf dag één gewoon pensioen gaat opbouwen; dat soort zaken. Als dat voornemens zijn of als dat met formuleringen wordt beschreven als «er kan overwogen worden om ...», dan wekt dat niet veel vertrouwen. Op dat soort punten denk ik dat de brief waar de Minister naar verwijst en waar ik uit citeer niet tot de verandering gaat leiden die we de afgelopen jaren gemist hebben.

Minister Schouten:

Oké, helder. Als het zo is dat daar onduidelijkheid over bestaat ... Kijk, op het moment dat die ledenraadpleging is gehouden en dat oké is, dan zullen wij dat ook gewoon in de wet meenemen. Dus als daar onduidelijkheid over bestaat, wil ik die graag wegnemen.

De heer Van Kent (SP):

Dus ook de 18 jaar en dan voor de plenaire behandeling?

De voorzitter:

De minister, ter bevestiging.

Minister Schouten:

De ledenraadpleging is op 31 oktober. Wij kijken wat daar uitkomt. Als daar een positieve houding uitkomt, dan kunnen we dat ook gewoon meenemen in de wet en dan zal dat – dat is even afhankelijk van hoe snel die wordt ingepland – wel mogelijk zijn voor de plenaire behandeling.

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij aangekomen bij het volgende blokje. Ik constateer dat het 14.05 uur is en dat we de ruimte hebben gereserveerd tot 14.45 uur. In al mijn goede hoop en optimisme denk ik dat we het misschien kunnen afronden, maar dat is uiteraard aan u. We gaan gauw door met blokje nummer 4: diversen.

Minister Schouten:

Neenee, nabestaandenpensioen.

De voorzitter:

O, nabestaandenpensioen. Het was echt niet bewust, hoor. Nabestaandenpensioen.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt. Over het nabestaandenpensioen zijn er ook nog behoorlijk wat vragen gesteld en die hebben wij voor een deel schriftelijk beantwoord. Maar er zijn ook nog een aantal vragen overgebleven die ik hier graag nog aan de orde wil stellen.

Een van de vragen van de heer Omtzigt is: wat is nou een reële dekking voor de hoogte van het nabestaandenpensioen als je kostenneutraal wil overstappen? In het pensioenakkoord is afgesproken dat bij de overstap naar het nieuwe nabestaandenpensioen kostenneutraliteit het uitgangspunt is. Versobering van het nabestaandenpensioen is niet beoogd, meer geld eraan uitgeven ook niet. Het is lastig om generiek aan te geven welk dekkingspercentage in de praktijk overeengekomen zal worden. Dat is namelijk ook afhankelijk van welk premiepercentage op dit moment in die sector betaald wordt. We kunnen nog wel een korte rondgang doen bij de pensioenfondsen om te kijken hoe die dekking mogelijk zal uitpakken, uitgaande van de huidige ingelegde premies. Daarover informeren we u dan nog voor de plenaire behandeling.

De heer Omtzigt vraagt ook of ik de uitruil van kapitaal en risicopremie ter voortzetting van de risicodekking voor partnerpensioen een reële optie vind voor mensen met een lage pensioenopbouw, want hun pensioenkapitaal vermindert hiermee aanzienlijk. Wanneer een gewezen deelnemer gedurende een lange tijd kiest voor de vrijwillige voortzetting, betekent dit inderdaad dat er gedurende die periode risicopremie wordt onttrokken aan het pensioenkapitaal van de gewezen deelnemer. De hoogte van die risicopremie is afhankelijk van verschillende factoren, zoals de hoogte van de dekking voor partnerpensioen voor de pensioendatum, het pensioengevend loon van de deelnemer en de leeftijd van de deelnemer. Daar staat tegenover dat geen medische keuring of medische waarborgen worden gevraagd van de gewezen deelnemer.

Er zijn wel verschillende manieren om de gewezen deelnemer te beschermen tegen een te grote leegloop van het pensioenvermogen. Vanuit de pensioenuitvoerder zal jaarlijks informatie worden verstrekt over de gevolgen van de keuze van de gewezen deelnemer op het pensioenkapitaal van de gewezen deelnemer. Wettelijk is ook bepaald dat de uitruil van ouderdomspensioen in risicopremie niet mogelijk is wanneer het pensioen onder de wettelijke afkoopgrens kleine pensioenen terechtkomt. Daarnaast kunnen sociale partners in de pensioenregeling aanvullende voorwaarden stellen om de uitruil te beperken, zoals een maximale duur voor de uitruil of een maximaal te gebruiken pensioenkapitaal voor de uitruil. Dus daar hebben we allemaal een soort vangnetten voor ingebouwd.

De heer Omtzigt deed afgelopen maandag in het debat de suggestie om een zogenoemde knip te introduceren in de uitkering van partnerpensioen. Ik had ook de toezegging gedaan om een reflectie te geven op deze knip, die de partnerpensioenuitkering voor en na de pensioendatum beter op elkaar zou kunnen laten aansluiten. Die heb ik in de brief wat uitgebreider – ik hoop dat de heer Omtzigt dat heeft gezien – proberen toe te lichten. In de brief is ook een overzicht gegeven van de voortzetting van de risicodekking voor partnerpensioen bij het einde van de dienstbetrekking, waarbij een uitsplitsing wordt gemaakt naar verschillende situaties. Ik heb eerder ook al toegezegd om de gegevensuitwisseling tussen UWV en de pensioenuitvoerders in het kader van de voortzetting van de risicodekking tijdens de WW-periode te gaan regelen door het Besluit SUWI aan te passen. Ik heb vanuit de Kamer vaak de oproep gehoord om bij vrijwillige voortzetting van de risicodekking de default om te draaien, zodat de voortzetting niet jaarlijks herbevestigd hoeft te worden. Ik meen dat er hierop ook een amendement is ingediend door mevrouw Palland en de heer Ceder.

Het omdraaien van die default heeft zowel voor- als nadelen, waarbij het belangrijkste nadeel is dat het pensioenkapitaal van de gewezen deelnemer kan worden leeggetrokken. Daarom vind ik de suggestie die de heer Nijboer deed wel interessant. Dat is om na bijvoorbeeld vijf jaar na te gaan of de vrijwillige voortzetting nog altijd nodig is. Dus dat is bijna een soort combinatie van amendementen die we er dan van gaan maken.

De heer Ceder heeft ook in het WGO van 12 december jongstleden nog gevraagd naar het aanpassen van de referteperiode naar maximaal vijf jaar, met afwijking naar beneden. Ik heb daarbij aangegeven dat dit afbreuk doet aan de uniformiteit in de berekening van het nabestaandenpensioen, maar dat ik me ook kan voorstellen dat een soepelere referteperiode voor bepaalde sectoren wenselijk kan zijn. Indien de Kamer dit wenselijk acht, kan ik dit aanpassen in het Besluit toekomst pensioenen.

De heer Stoffer vraagt nog wanneer ik met meer duidelijkheid kom over die gegevensuitwisseling waar ik het net over had in het kader van werkloosheid, binnen een paar weken of na de stemming. Ik heb uw Kamer vorige week maandag laten weten dat ik die gegevensuitwisseling tussen UWV en pensioenuitvoerders ga regelen. Die overleggen met en tussen de pensioenuitvoerders en UWV zijn in een vergevorderd stadium. De gegevens die uitgewisseld mogen worden, moeten uiteindelijk terechtkomen in het Besluit SUWI. Ik denk niet dat het gaat lukken om dat vóór de stemmingen te realiseren, maar dat is niet onoverkomelijk omdat de gegevensuitwisseling gerealiseerd moet zijn op het moment dat de nieuwe wet in werking treedt.

Wat betreft het omdraaien van de default bij de vrijwillige voortzetting, heb ik de heer Ceder en mevrouw Palland geantwoord. De heer Stoffer had daar ook een vraag over, maar die heb ik net al even beantwoord.

Dit waren de resterende vragen. Ik kan me voorstellen dat er naar aanleiding van de brief ook nog vragen zijn, maar ik dacht: dat heb ik daar al helemaal uitgebreid toegelicht en dat ga ik hier niet nog een keer herhalen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Ik had een vraag over de referteperiode. Ik hoor de Minister aangeven dat zij het zich kan voorstellen dat als de Kamer het wenselijk vindt, er wat mogelijk is. Geeft zij dus ook aan dat het initiatief vanuit de Kamer zou moeten komen, dus door middel van een motie, of is de Minister bereid dit al toe te zeggen?

Minister Schouten:

Als we dat willen regelen, dan kunnen we dat bij besluit regelen. Een besluit is natuurlijk lager dan de wet. Ik ben bereid om dat zelf bij besluit mee te nemen, als de heer Ceder daarmee akkoord gaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, als daar geen bezwaar tegen is vanuit de Kamer, zou ik dat graag als toezegging opnemen.

Minister Schouten:

Ja, hierbij.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Een andere vraag over het nabestaandenpensioen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, dank u wel. Voor mij blijft de vraag openstaan: vinden wij het nou gewoon rechtvaardig dat we straks de mogelijkheid krijgen dat je, als je € 20.000 of € 25.000 inkomen hebt en als je de dag vóór je pensioen overlijdt – en daarvan zijn voorbeelden uit de officiële stukken – twee of drie keer zo veel pensioen krijgt als wanneer je de dag daarna overlijdt? Wat is de logica achter de dekking die we op dit moment hebben?

Minister Schouten:

Ik snap die vraag van de heer Omtzigt. Ook hier is het een weging. Er zitten voordelen aan het nieuwe voorstel, met name voor – zo noem ik ze maar – jonge weduwen of weduwnaars, die een leven lang uitgekeerd gaan krijgen. Dat is echt wel een vooruitgang ten opzichte van de situatie dat er alleen maar vanuit het ouderdomspensioen wat is en dat ook nog maar beperkt is opgebouwd. Dus op die manier kun je echt best wel meer zekerheid bieden, juist voor die jonge weduwen en weduwnaars. Er zit een moment, net bij «de knip» – zo noem ik hem maar eventjes – waar de heer Omtzigt op doelt, waarbij er net een omslag kan gaan plaatsvinden. Ik heb begrepen dat het op dit moment al mogelijk is om je vrijwillig te verzekeren voor dat soort zaken. Ik wil ook best bekijken hoe ik dat breder bekend kan gaan maken, zodat we dit op die manier kunnen voorkomen en ondervangen voor mensen die denken dat daar voor hen een risico in zit. Maar als we de systematiek nu helemaal gaan aanpassen, dan betekent dat mogelijk ofwel dat er geen nabestaandenpensioen meer aangeboden gaat worden omdat de premies dan te hoog gaan worden, of het allemaal niet aantrekkelijk meer wordt. We hadden het er net, op een ander dossier, al over hoe je nou weet wanneer dat uiteindelijke omslagpunt er is, wanneer dat als het ware leidt tot minder nabestaandenpensioen. Ik vind het, met de heer Omtzigt, van groot belang dat dat wel aangeboden blijft worden, maar ook dat je er aan de andere kant voor zorgt dat er in die gevallen een keuze is om het risico dat de heer Omtzigt opbrengt, te ondervangen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf heel grote aarzelingen houden, want voor het nabestaandenpensioen moet er default een fatsoenlijke dekking zijn. En als er uitzonderingssituaties kunnen zijn na een echtscheiding of voor bijzondere nabestaanden, dan hebben we altijd dingen waar mensen iets voor moeten regelen. Nu dreigen we terecht te komen in een situatie waarin dit default niet geregeld is en je zelf moet gaan bijverzekeren. Dat is heel erg gevaarlijk. En daar heb ik een voorstel voor gedaan. Die knip – ik hoop dat de Minister daar toch nog een keer naar wil gaan kijken – blijkt dan net wat goedkoper te zijn, maar die blijkt ook wat beter te dekken. Dus wilt u daar alstublieft naar kijken?

Over één punt bij die knip was ik niet overtuigd. Dat kost even ongeveer één minuut uitleg, maar het is fiscaal: de fiscale bovenmatigheid. In haar brief zegt ze dat mijn knip leidt tot fiscale bovenmatigheid. Ik zeg: die Wtp-variant leidt tot fiscale bovenmatigheid. Want stel dat je bij je oude pensioenfonds nog 30% hebt en bij je nieuwe pensioenfonds ook 30%, en je dat voortzet, dan heb je gezamenlijk 60% dekking. Dat is meer dan het fiscale maximum van 50%. Dat kan zich voordoen, via het amendement. Dan heb je een probleem, want met 60% is het fiscaal bovenmatig. Vraag één is dan: is dan het oude fonds fiscaal bovenmatig of het nieuwe fonds? Want de gezamenlijkheid is fiscaal bovenmatig; je zit erboven.

Het tweede probleem is dat hoofdstuk 2b van de Wet op de loonbelasting dan van toepassing is. Als je pensioen fiscaal bovenmatig is, dan is dat niet voor die specifieke werknemer maar voor de hele regeling, dus voor alle werknemers die daaronder vallen. Dan vervalt ook even de omkeerregeling en wordt de hele pensioenpremie aangemerkt als loon. Dat betekent dat de pensioenpremie als belast loon wordt aangemerkt en dat je daar dus tot 52% belasting over mag betalen; dat het gespaarde pensioen direct belast wordt, dus in box 1; dat het opgedane pensioen in box 3 terechtkomt, en dat je daar dan jaarlijks een vermogensrendementsheffing over moet betalen. Nou, hoe dat gaat, is nog een andere discussie, maar die laten we even ergens anders. En dat het geld voor het gespaarde pensioen niet beschikbaar komt, want de Pensioenwet is wel van toepassing, dus je kunt niet over dat geld beschikken. Oftewel, je komt in een totale kafkaëske situatie terecht met de Belastingdienst. Dus je moet wel belasting betalen, maar je krijgt geen geld. Ik weet niet of u zich realiseert hoe pijnlijk dat kan worden. Is de Minister zich ervan bewust dat het huidige voorstel van de Wtp dit bevat? Eigenlijk is de korte vraag: kunt u ervoor zorgen dat dat vermeden wordt?

Minister Schouten:

Dit is echt een heel fiscaal punt. En ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt, maar deze moet ik echt eventjes checken met de collega van de fiscaliteit, want dit zit net niet in de Pensioenwet, maar meer in de fiscale wetgeving. Maar een terecht punt, en ik zal daar later ook op terugkomen.

De voorzitter:

Dus de Minister komt daar later op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dat snap ik. En eigenlijk had ik ook dit antwoord verwacht, dus daar ga ik niet moeilijk over doen. Maar dit is heel belangrijk. Ik hoop dat ze dan niet alleen hierop terugkomt, maar dan ook die knip even wil meenemen naar aanleiding van wat Netspar en de vakbonden zeggen. Ik denk dat die knip echt wat kan oplossen, want straks krijg je de situatie dat iemand een pensioen bij elkaar gespaard heeft van een paar ton in dat potje, en hij een paar dagen vóór de pensioendatum overlijdt en er geen dekking is. Dan vervalt die hele paar ton in oversterftewinst voor de rest, maar het betekent wel dat die weduwe dan met niets achterblijft, nul euro. Dat wil je voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dat punt heeft u duidelijk gemaakt. De Minister komt in ieder geval terug op dat punt van uw voorbeeld. Maar over die knip wil ze wel wat zeggen.

Minister Schouten:

Ja. Ik heb eigenlijk geprobeerd om in de brief, en vrij uitvoerig ook, alle voor- en nadelen te wegen. Eén punt: wij hebben deze echt ook nog wel met de sociale partners besproken, en daar kregen we toch echt terug, zowel vanuit de sociale partners als de fondsen, dat dat ertoe kan leiden dat er op een gegeven moment een omslagpunt gaat ontstaan voor of er wel of niet nabestaandenpensioen kan worden opgehaald. Plus het volgende punt. Wat de heer Omtzigt voorstelt, is dat je de tegoeden die opgebouwd zijn, eigenlijk allemaal gewoon ten goede zou moeten houden voor de nabestaanden. Maar in ons pensioenstelsel is het zo dat we het langlevenrisico met elkaar delen. En dat langlevenrisico wordt hier natuurlijk ook weer in meegenomen. Dat maakt dat, als je deze lijn gaat voortzetten, dat ook weer leidt tot echt heel andere pensioenpremies, om dat langlevenrisico met elkaar te kunnen blijven delen. Dus in het voorstel van de heer Omtzigt zit een behoorlijke doorwerking op ook andere terreinen. Hij noemt de «oversterftewinst» – wat ik een heel naar woord vind – maar dat is natuurlijk wel de kern van ons pensioenstelsel: als de een eerder overlijdt, dan komt dat tegoed ten goede aan de personen die langer leven, omdat je zo ook het risico deelt van lang leven – wat natuurlijk ook heel gek klinkt. Maar dat is dus natuurlijk wel de essentie van ons pensioenstelsel. En als je daar zaken aan wijzigt, dan betekent dat uiteindelijk ook weer wat voor de premiestelling, en dan kom je weer op de discussie: wat is nou uiteindelijk een voldoende hoog pensioen, en wat is daarvoor nog betaalbaar voor iedereen?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, is dit niet voldoende gewisseld naar uw mening?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Naar mijn mening nooit. Als u dat vraagt, dan weet u het antwoord ook. Dit is vragen naar een heel bekende weg.

De voorzitter:

Daarom is het ook bedoeld als een soort van retorische vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan krijgt u er ook een retorisch antwoord op.

De voorzitter:

Nee, precies. Maar dan wil ik u wel verzoeken om het echt kort te houden, zodat we kunnen overgaan op de beoordeling van de moties en de amendementen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik zal het kort houden, voorzitter. Het nabestaandenpensioen was er zelfs eerder dan het ouderdomspensioen in de Nederlandse geschiedenis, omdat het risico dat je als weduwe achterbleef een heel belangrijk risico was.

De voorzitter:

Ik wil u toch vragen of u een vraag wilt stellen, meneer Omtzigt, want deze historische ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit haal je hiermee uit de wet, want je zorgt hiermee voor de weduwe die ergens rond haar 55ste weduwe wordt. En dat gebeurt weduwen vaker dan weduwnaars, dus hier maak ik ook nog een onderscheid tussen geslachten. En het idee van sterftewinst was dat je in een fiscaal partnerschap of een huwelijk risico's deelt. Je wilt dan ook delen dat, wanneer een van beiden overblijft, die in ieder geval ook een deel van het pensioenvermogen houdt. Deelt de Minister dan de volgende logica? Je hebt je hele leven samen gepoold. Je hebt gemeenschap van goederen. Je hebt alles. Maar als de verkeerde overlijdt, dan kan het hele pensioen wegvallen. Dat is toch niet wenselijk?

Minister Schouten:

Ja, ik deel met de heer Omtzigt dat je met elkaar het leven deelt en alles wat daarbij komt. De vraag is hoe dat doorwerkt in de breedte. Ik hoop dat de heer Omtzigt ook de wind ziet die in dit voorstel zit. In de huidige situatie blijven jonge weduwen – die zijn er ook – met niets over. Dat is een nadeel van het huidige stelsel. Daar hebben we een weging in gemaakt. Daar zit een keuze in. Al die keuzes bij elkaar moet je optellen. Je moet dan zien wat dat betekent voor het totale aanbod van het nabestaandenpensioen. Dat is het koord waarop ik wandel, zeg ik maar. Ik wil voorkomen dat straks het nabestaandenpensioen helemaal niet meer wordt aangeboden, omdat de lasten te hoog worden, ook al was het er eerder dan het ouderdomspensioen. Dat is de balans die ik moet houden in dit geheel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil verdergaan op het punt van de heer Omtzigt. Het voelt onrechtvaardig als je niet krijgt waar je wel recht op lijkt te hebben. Het geld dat voor nabestaanden bedoeld is, zou ook voor nabestaanden moeten zijn. Kan de Minister cijfermatig inzichtelijk maken wat het zou betekenen als we zouden doen wat de heer Omtzigt voorstelt?

Minister Schouten:

Ik denk dat ik in de brief best wel uitvoerig ben ingegaan op al die elementen. Volgens mij hebben we hier drie à vier pagina's aan gewijd om de «enerzijds» en de «anderzijds» uit te leggen. Dat is dan niet allemaal kwantitatief te onderbouwen, maar zeker wel kwalitatief. Dat hebben wij in deze brief ook gedaan.

De voorzitter:

Meneer Léon de Jong, afsluitend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het voelt zo naar dat dit niet kwantitatief kan worden onderbouwd. We weten toch wat er de afgelopen jaren is misgegaan? We weten toch hoeveel gepensioneerden er zijn? We weten toch hoeveel nabestaanden er zijn? We kunnen toch wel een inschatting maken van wat het zou betekenen, zodat er een keuze kan worden gemaakt, ook voor de toekomst? Er is veertien jaar niet geïndexeerd. We zien heel veel dingen misgaan in het systeem. Er is niet voor gekozen om dat binnen het huidige systeem op te lossen, maar de Minister zegt daar wel in het toekomstige systeem stappen voor te willen maken. Daar hebben wij een andere mening over. Het voelt gewoon ontzettend onrechtvaardig als het geld voor nabestaanden niet wordt besteed aan nabestaanden. Mijn vraag is toch: kan er niet worden gekeken of er ook een kwantitatieve onderbouwing kan komen van waarom het niet wordt gedaan?

Minister Schouten:

Dan blijf ik mezelf herhalen. Ik denk dat ik het al toegelicht heb.

De voorzitter:

Zullen we overgaan op de appreciaties van de moties? Nee, mevrouw Den Haan heeft nog een interruptie, zie ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, met het risico dat ik weer hetzelfde antwoord krijg. Er zijn toch veel meer mensen die op latere leeftijd overlijden? Het risico dat je op je 55ste of je 60ste achterblijft als weduwe is toch vele malen groter dan als je 30 bent? Waarom dan juist wel de jongeren helpen en niet de ouderen? Dat voelt inderdaad heel onrechtvaardig.

Minister Schouten:

Ik wil niet terechtkomen in een discussie over welke groep je wel of niet wilt helpen. Het gaat hier over het overlijden van de deelnemer voor de pensioengerechtigde leeftijd. Als iemand 55 jaar is, dan kan de partner ook voor de pensioengerechtigde leeftijd overlijden. Dan heeft diegene ook gewoon nabestaandenpensioen op risicobasis. Het gaat net om de gevallen dat je net voor of na de pensioendatum zit. Daar duidt de heer Omtzigt op. Ik geef aan dat je ervoor kunt zorgen dat de premievrije opbouw van het partnerpensioen wordt doorgezet. We hebben in allerlei situaties ook nog premievrije opbouw die doorgezet kan worden. Die mogelijkheden zijn er dus. De vraag is hier of ik een soort uitruil de andere kant op wil geven. We zien juist dat voor de groepen die jonger zijn ... «Jonger» is dan niet per definitie 30 of 40, maar ook 55 of 60 ... Hoe oud de deelnemer is op het moment van overlijden bepaalt wat voor soort nabestaandenpensioen je gaat krijgen. Als je de periode daartussen meer zekerheid wil hebben, kun je daar nog een regeling voor treffen. Dat vind ik een mogelijkheid om in die gevallen te voorkomen dat mensen tegen de harde situatie aanlopen die de heer Omtzigt beschrijft.

De voorzitter:

Dan is nu het moment aangekomen waar we allemaal naar hebben uitgekeken, namelijk de appreciatie van de moties.

Minister Schouten:

Nee, nee, er is nog een blokje overig. U loopt elke keer een blokje voor, of achter; het is maar net vanuit welk perspectief je het doet.

De voorzitter:

14.45 uur gaan we dan niet halen. We hebben de mogelijkheid om iets langer gebruik te maken van de zaal. Zijn de commissieleden ook beschikbaar om iets langer door te gaan? Dat is het geval. De Minister is dat ook. Dan gaan we iets langer door en hopen we het vandaag af te ronden. Dat zou wat zijn!

Minister Schouten:

Zeker.

De heer Smals had een vraag gesteld over artikel 81b. De heer Omtzigt begon daar ook al even over. Dat gaat over de PPI's en over dat de deelnemer bij een PPI ook toegang heeft tot een premie-uitkeringsovereenkomst. Met een premie-uitkeringsovereenkomst is het mogelijk om vijftien jaar voor de pensioendatum vaste uitkeringen vanaf de pensioendatum in te kopen. PPI's mogen echter geen vaste uitkering invoeren. De heer Smals opperde dat je deelnemers aan PPI's de mogelijkheid moet geven om toegang tot vaste uitkeringen te krijgen. Maar omdat de PPI geen vaste uitkering mág uitvoeren, is dat een wat ingewikkelde situatie. Dan zouden de deelnemers, als zij hun vaste uitkering willen inkopen, hun waarde kunnen overdragen naar een verzekeraar. Dat is even mijn antwoord op de vraag die de heer Smals op dit punt had.

De heer Smals (VVD):

Ik hoop dat ik een heel eenvoudige vraag heb. Ik wilde graag dat de mogelijkheid zoals die nu bestaat conform artikel 81b in de nieuwe pensioenwet ook mogelijk is. Dat is een heel eenvoudige vraag, volgens mij. Maar het antwoord is vast heel ingewikkeld.

Minister Schouten:

Even denken: u wilt eigenlijk dat de wet gewijzigd wordt op dit punt.

De heer Smals (VVD):

Ja.

Minister Schouten:

Mijn antwoord ging over de huidige wet, waarin dat dus niet mogelijk is. Maar ik begrijp uit de vraag van de heer Smals dat het wel mogelijk moet zijn. Als hij daar een amendement voor heeft, zullen wij daar met open blik naar kijken.

Dan was er nog een vraag van de heer Smals en mevrouw Van Beukering over de governance in het stelsel. Zij vroegen of de governance in het nieuwe stelsel wel voldoende aansluit bij de belangen in het nieuwe stelsel. De bestaande governancekaders, zoals de vereisten rondom een evenwichtige belangenafweging en de verdeling van zetels in pensioenfondsen, gaan ook in het nieuwe stelsel passend zijn. Daarmee kunnen alle belangen zorgvuldig meegewogen worden. Ik kan me voorstellen dat we de governance ook nog eens een keertje goed onder de loep nemen, ook bij de evaluatie van de wet. Dan hebben de fondsen ook voldoende praktische ervaring met het nieuwe stelsel. Dat lijkt me er eentje die we op dat punt kunnen meenemen.

De heer Van Kent stelt dat het nieuwe stelsel minder zekerheid geeft en dat daarmee het risico wordt gelopen dat deelnemers allemaal naar verzekeraars moeten. Dat zou de heer Van Kent een verslechtering vinden. Hij zegt nog geen nee; ik probeer goed te formuleren wat de heer Van Kent heeft gevraagd. Hij heeft in ieder geval de zorg uitgesproken dat ze daarnaartoe overstappen. In het nieuwe stelsel kan de pensioenopbouw alleen nog plaatsvinden in premieregelingen. Dat geldt voor alle pensioenuitvoerders. Verzekeraars krijgen wat dat betreft niet meer ruimte dan de pensioenfondsen. Daarnaast geldt dat pensioenfondsen de mogelijkheid hebben om gepensioneerden weinig risico's te laten lopen in de uitkeringsfase. We hadden het er net al even over. Zo kunnen ze binnen de flexibele regeling een vaste uitkering aanbieden en kunnen ze binnen de solidaire regeling voor de groep gepensioneerden weinig risico toedelen als dat past bij de risicohouding van deze deelnemers. Ik denk dat het punt of de zorg van de heer Van Kent hiermee wordt ondervangen. Ik ben het niet eens met de stelling – dat hoor ik hem wel zeggen – dat de Wet toekomst pensioenen betekent dat het marktaandeel van de verzekeraars toeneemt. In die zin heb ik een iets ander inzicht dan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De Minister spreekt de verzekeraars tegen. De verzekeraars geven juist aan dat ze verwachten het marktaandeel op het gebied van pensioenen te vergroten. Nationale-Nederlanden en Achmea sporen de Kamer aan om de wet maar zo snel mogelijk te gaan behandelen. De VVD spoort net de Minister aan: pensioenen moeten toch ook bij PPI's, bij verzekeraars ingekocht kunnen worden. De Minister spreekt de verzekeraars nu tegen. De Minister vatte het slecht samen, maar mijn betoog was dat door die pensioenwet de pensioenen eerder gaan stijgen, maar ook eerder gaan dalen. Dat betekent dat het onzeker wordt voor mensen wat er met hun pensioen gaat gebeuren. Als je mensen vraagt wat ze willen, dan zullen ze in veel gevallen zeggen: nooit minder. Ze hebben liever een pensioen dat stil blijft staan en dat in ieder geval niet minder gaat worden. Dat is precies wat verzekeraars kunnen aanbieden.

De vrees die ik heb uitgesproken en waarop ik een reactie van de Minister op heb gevraagd, is de volgende. Ziet de Minister in die situatie niet het risico, ook met het oog op wat de verzekeraars aangeven, dat verzekeraars massaal die markt gaan overnemen, dat ze tegen werkgevers en werknemers gaan zeggen: kom maar bij ons, dan bieden wij een regeling waardoor je pensioen in ieder geval niet minder wordt? Vervolgens wordt het ook niet meer, want de rendementen bij zo'n verzekeraar gaan naar de aandeelhouders, naar verliesgevende takken van die verzekeringsmaatschappijen en naar andere zaken, maar niet naar de pensioenpotjes. Daarmee dreigt een privatisering van ons pensioenstelsel. Dat is de zorg die ik aan de Minister heb voorgelegd. Ik heb gevraagd: ziet de Minister ook die risicoaversie bij deelnemers en de kansen die verzekeraars zien om die markt over te nemen?

Minister Schouten:

Ik constateer dat niet alleen de verzekeraars maar ook de pensioenfondsen en de sociale partners graag deze nieuwe wet hebben. We doen nu juist aanpassingen om het stelsel dat we hebben heel robuust te houden voor de toekomst. We doen alles om te zorgen dat we wel regelingen behouden en dat mensen pensioen opbouwen bij een fonds. Op dit moment is het ook al zo dat verzekeraars producten aanbieden. Het is uiteindelijk aan de werkgevers om daar een keuze in te maken. Aan de ene kant kunnen we op deze manier meer zicht op een koopkrachtiger pensioen geven. Aan de andere kant kunnen er keuzes binnen het fonds worden gemaakt om bijvoorbeeld binnen de flexibele regelingen een vaste uitkering aan te bieden en bijvoorbeeld binnen de solidaire regelingen voor de groep gepensioneerden om weinig risico toe te delen. Op deze manier bouwen we allemaal mogelijkheden in om, als het gevoel is dat het onzekerder wordt, dit te kunnen ondervangen. We hebben daar in de wet verschillende waarborgen voor ingebouwd, waardoor voor mij de vrees die de heer Van Kent uitspreekt niet zodanig aanwezig is.

De heer Van Kent (SP):

Die vrees heb ik niet verzonnen; het zijn de verzekeraars die dit aangeven. Het is gewoon een kwestie van logisch nadenken dat als pensioenen sneller gaan meebewegen met de markt, het in de ogen van mensen en in werkelijkheid onzekerder wordt. Het gaat meer fluctueren. Zeker mensen met kleine pensioentjes zullen daar heel slecht tegen kunnen. Dat hoor ik ook overal in het land. Mensen zeggen: zorg er in ieder geval voor dat het niet minder kan worden. Dat kan wel in de nieuwe situatie. In de nieuwe situatie, volgens deze nieuwe pensioenwet, gaat het eerder minder worden als het tegenzit op de beurs. Op het moment dat het minder wordt of de dreiging er is dat het minder wordt, zullen verzekeringsproducten aantrekkelijker lijken – ik zeg met nadruk «lijken» – omdat daar een verzekerde regeling geboden kan worden. Ziet de Minister niet in dat dit tot een privatisering van een belangrijk deel van onze pensioenen kan leiden, zeker in een tijd dat we een hele discussie hebben over bijvoorbeeld de fouten die in het verleden zijn gemaakt met het privatiseren van de energiemarkt, het openbaar vervoer en andere voorzieningen die gewoon publiek zouden moeten zijn?

Minister Schouten:

Vooropgesteld: deze hele wet is juist bedoeld om het draagvlak en de robuustheid van ons pensioenstelsel te behouden. Daar is het echt voor bedoeld en dat wil ik nog maar een keer benadrukken. De afgelopen jaren zou je de redenering van de heer Van Kent ook omgekeerd kunnen volgen. Er is zoveel jaren niet geïndexeerd dat mensen denken: wat heb ik nou eigenlijk aan een pensioenfonds; ik kan net zo goed naar een verzekerde premieregeling toe gaan, want dan heb ik ook nog enige zekerheid. Dat gebeurt dan ook. Het zal altijd een weging blijven, ook bij degenen die erover gaan of men richting een verzekeraar of naar een pensioenfonds zal gaan. Ik ben er echt van overtuigd dat we juist op deze manier, wat de titel van het wetsvoorstel al zegt, de toekomst van de pensioenen verder kunnen gaan brengen. Daar zit hier echt de motivering in. Dat verzekeraars zeggen: nou, neem die wet aan ... Er zijn heel veel partijen die zeggen: neem deze wet aan. Ik kan maar een ding zeggen. Ik ben hier niet het verlengstuk van de verzekeraars, integendeel.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Soms lijkt het wel alsof de Minister zomaar wat zegt. Er wordt hier gewoon gezegd: ja, maar het was de afgelopen jaren omgekeerd ook zo. Nou, de afgelopen jaren is er bij verzekeraars ook niet geïndexeerd. Bij verzekeraars wordt er zeer zelden geïndexeerd, omdat, nogmaals, die rendementen voor heel veel andere dingen worden gebruikt en niet alleen voor het mee laten stijgen van de pensioenen met de stijgende prijzen. Die opmerking slaat dus nergens op. Er gaat straks een situatie ontstaan waarin pensioenen sneller en meer mee gaan bewegen met de markt, een casinopensioen. Dat haten mensen. Mensen haten risico. Mensen haten het om niet te weten waar ze aan toe zijn. Dat is de situatie die straks gaat ontstaan. Dan kunnen verzekeraars een aanbod doen dat in de ogen van mensen aantrekkelijker lijkt, en daarmee start de privatisering van ons pensioenstelsel. Hoe kan het dan dat Nationale-Nederlanden gewoon aangeeft: wij verwachten dat onze portefeuille, ons aandeel in de pensioenen de komende jaren enorm gaat stijgen? Hoe kan dat dan, vraag ik aan de minister.

Minister Schouten:

Ik heb het net al gezegd, maar ook in de huidige pensioencontracten zitten allerlei waarborgen om te zorgen dat het risico beperkt kan worden en dat er ook meer stabiele uitkeringen zijn. Die opties zitten er gewoon in en die kunnen ook in dit pensioencontract gewoon meegenomen worden. Dus mocht die vrees er zijn ... Nogmaals, ik zit weer bijna in een soort spiegelbeeldige discussie als met de heer Nijboer over het juist meer risico willen lopen bij een gepensioneerde. Dat geeft wel aan dat er een soort diverse range is. Wat willen gepensioneerden liever: meer zicht op eerdere indexatie of meer zekerheid over de hoogte van hun uitkering over de looptijd heen? Dan zijn allemaal aspecten die juist in deze wet gewogen kunnen worden en waar keuzes in gemaakt kunnen worden. Ik denk eerder dat de heer Van Kent en ik daarover van mening blijven verschillen dan dat wij elkaar hier nog gaan overtuigen.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap heel even over aan mevrouw Den Haan. Ik hol even die kant op voor een sanitaire stop.

Voorzitter: Den Haan

De voorzitter:

Dat is prima. Mevrouw Maatoug voor een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een vraag die misschien beter past bij een plenaire behandeling. Ik vind deze gedachtewisseling tussen de Minister en de heer Van Kent interessant en belangrijk, dus ik heb een normatieve vraag. Vindt de Minister het wenselijk – ik hoop dat de Minister even meegaat – dat we een toekomst van pensioenen hebben waarin er eigenlijk geen fondsen meer zijn, dus dat we alleen maar verzekeringen hebben? Vindt de Minister dat een wenselijke uitkomst?

Minister Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug? Nee? Minister, gaat u door.

Minister Schouten:

Dat zijn korte vragen met korte antwoorden.

De heer Van Kent vroeg ook nog naar de kosten. Als er op basis van de wettelijke voorschriften juridische problemen ontstaan waardoor er kosten worden gemaakt, wie moet die dan betalen en moeten we daar niet iets voor organiseren? In de pensioenfondsen worden de verplichtingen door het collectief gedragen. Dat is nu zo en dat is straks ook zo. Pensioenfondsen dienen rekening te houden met toekomstige kosten. Fondsen hebben een verplichte technische voorziening voor kosten. Eentje daarvan is een verplichte voorziening voor toekomstige kosten voor bijvoorbeeld administratie, communicatie, het doen van uitkeringen, bestuursondersteuning en controle. De gedachte daarbij is dat het fonds ook in het geval van discontinuïteit van de onderneming de uitvoeringskosten moet kunnen dragen. Die worden gedekt uit de premie. Als de premie de kosten niet dekt, dan wordt er gebruikgemaakt van de dekkingsgraad of, in het nieuwe stelsel straks, van het collectief vermogen. Fondsen die verwachten in te varen, houden daar in hun kostenvoorziening en de premiestelling ook al rekening mee. Ik denk dat dat nu goed geregeld is en zie geen noodzaak om daar nog iets aan toe te voegen.

De heer Van Kent vraagt hoeveel de overgang precies gaat kosten en wat de menskracht is. De Pensioenfederatie heeft aangegeven dat de transitie naar verwachting ongeveer 5 miljoen per fonds zal kosten, inclusief de werkzaamheden die het pensioenfonds in de voorbereiding op de transitie uitvoert. Dat betreft dus de tijdspanne 2022–2027. Dit is een gemiddelde. De kosten zullen per fonds variëren vanwege de verschillen in omvang en karakteristieken van een fonds. Die kosten hangen ook sterk samen met of er wordt ingevaren. Wij hebben daar in hoofdstuk 14 van de memorie van toelichting een wat uitgebreidere onderbouwing voor gegeven. Wij vragen regelmatig aan de sector en aan toezichthouders of er voldoende menskracht is en hoe de voorbereidingen voor de transitie lopen. Mijn beeld tot nu toe is dat dat goed loopt en dat er bij de pensioenuitvoeringsorganisaties stappen zijn gezet in de voorbereiding. Tijdens de transitie zullen we dat natuurlijk goed in de gaten houden.

De heer Van Kent (SP):

Moeten we die 5 miljoen dan scharen onder het bedrag van in totaal 1 miljard dat in de wet is opgenomen?

Minister Schouten:

Dat is het totaal.

De heer Van Kent (SP):

Dat is het totaal, maar de vraag die ik had gesteld was breder. Ook voor het compenseren van de doorsnee is natuurlijk geld nodig. Dat zijn ook kosten die met de overgang te maken hebben.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we net al een heel uitgebreide discussie gevoerd over de kosten van de doorsnee, welke opties er zijn om dat allemaal vorm te geven en welke zaken daar allemaal bij betrokken kunnen worden. Die discussie zou ik niet graag nog een keer overdoen.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag was wat, met de rente zoals die nu is, op basis van de CPB-doorrekening de kosten van de overgang zouden zijn in verband met het afschaffen van de doorsneesystematiek. Wat zijn op dit moment de kosten, als we dit gaan organiseren? Dat is niet 1 miljard, maar het is 1 miljard plus tussen de 60 miljard en de 100 miljard, afhankelijk van de rente.

Minister Schouten:

Die inschatting zit nog steeds tussen de 60 miljard en de 100 miljard. Er is al een range aangegeven, juist om er rekening mee te houden dat verschillende variabelen hier van invloed op zijn. Maar die range staat nog steeds.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Schouten:

Dan de vraag van de heer Van Kent over «geen premie, wel recht». Daar hadden we het net ook al even over richting mevrouw Maatoug. Hij zegt dat dat ingewikkelder gaat worden in het nieuwe pensioenstelsel en vraagt welke voorziening hiervoor is geregeld. Uit het principe volgt dat bij een late of onjuiste aanmelding de deelnemer, in het geval deze onder een verplichtstelling valt, toch recht heeft op een pensioenaanspraak die volgt uit de pensioenregeling. Ik heb aangegeven dat het niet nodig is om nu nadere regels te stellen voor het principe «geen premie, wel recht», want in het huidige pensioenstelsel zijn er ook verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen die een premieregeling voeren. Ook zij geven uitvoering aan het principe «geen premie, wel recht» zonder dat daarvoor nadere regels zijn gesteld. Ik heb hier voor de rest geen vragen, klachten of iets dergelijks over gehad waardoor we ons op dit moment genoodzaakt zien om nadere regels te stellen of hiervoor een voorziening voor te stellen. Ik denk dus dat dit principe in de praktijk blijft staan en dat er geen nadere zaken geregeld hoeven te worden.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u krijgt het woord, maar ik draag eerst het voorzitterschap weer over aan de heer Kuzu.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan, voor deze prachtige waarneming. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Heel kort. Moeten mensen dan naar de rechter, als er geen premie is ingelegd en iemand wel een recht claimt?

Minister Schouten:

Dit is op basis van een pensioenreglement, dus het kan bijvoorbeeld ook via de geschillencommissie aangekaart worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Formeel klopt dit antwoord, maar in de praktijk ligt het wat moeilijker. Je bent bijvoorbeeld zzp'er in de zorg. Je meldt je. Je bent bij die opdrachtgever, die daarvoor je werkgever was. Je zegt «ik heb hier recht op» en je meldt je bij je fonds. De Minister antwoordt nu: via de geschillencommissie. Dit zijn individuele signalen die ik in ieder geval krijg; misschien heeft de heer Van Kent weer andere. We zien dat hier in de praktijk heel veel ruis over is en dat pensioenfondsen best wel bang zijn voor deze aantallen. Ik verwijs nu even terug naar de sectoren waarin je een toename van zzp'ers ziet. Dat zijn allemaal mensen die er recht op hebben en die het zouden kunnen claimen, maar die dat niet weten en dat niet doen. En soms, als ze zich melden, krijgen ze een antwoord in de zin van: is dit nou helemaal de bedoeling? Dus formeel, op papier, klopt het antwoord van de minister, maar in de praktijk is het volgens mij iets ingewikkelder en werkt het iets minder goed dan de Minister nu voorspiegelt.

Minister Schouten:

Hier moet ik even heel scherp zijn, want dit gaat over de situatie van zzp'ers. Het gaat dan om de vraag of er sprake is van een gezagsverhouding. Dat ligt niet besloten in deze wet, dat ligt besloten in de hele discussie rondom het zzp-schap. Dan kan het zijn dat je naar de rechter moet om te verklaren of er nou wel of niet sprake is van een gezagsverhouding. Maar nogmaals, dat ondervang ik niet met deze wet. Daar zou ook in andere gevallen gewoon sprake van zijn, omdat dat echt in de hele zzp-discussie besloten ligt. Als die gezagsverhouding er is, dan kun je ook het «geen premie, wel recht» aankaarten bij de fondsen. Maar het vraagstuk van de gezagsverhouding los ik niet op met deze wet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat antwoord van de Minister klopt. Maar het punt is als volgt, en dat geldt trouwens ook voor werknemers. Stel dat je opeens een wijzing van je contract krijgt of dat je het via een tussenpersoon hebt gedaan, en dat je dan naar je pensioenfonds gaat en zegt: er is geen premie afgedragen, maar ik heb recht op pensioen. Vooral bij de sectoren waarin deze groep aan het toenemen is, zie je een financieel probleem en een zorg. Want als al die mensen dat recht gaan claimen, heb je echt een probleem. Het antwoord aan de collega van de SP was net: joh, dan kom je en dan gebeurt dat, want zo werkt dat. Maar in de praktijk is er veel meer ruis over waar je precies recht op hebt, hoe je die informatie krijgt, hoe het pensioenfonds reageert en of je naar de rechter kunt gaan. Dus kan de Minister met iets meer rijkdom haar antwoord geven?

Minister Schouten:

Ik ga proberen dat met rijkdom te geven, maar dit betreft een discussie die al heel lang wordt gevoerd, namelijk: wat is nou een zzp'er? Ik kan met dit wetsvoorstel niet alle discussies oplossen, zeg ik ook maar tegen mevrouw Maatoug. Stel dat er in de zorg steeds meer zzp'ers komen, waarbij de vraag is of zij daadwerkelijk zzp'er zijn. Dan zouden zij, als zij dit zelf niet vrijwillig doen, een discussie bij de rechter kunnen krijgen in de zin van «ik sta in een gezagsrelatie, ik doe altijd hetzelfde werk, ik ben eigenlijk een schijnzelfstandige», zoals we dat in jargon noemen. Maar na die uitspraak ben je ook geen zzp'er meer, want je hebt dan een gezagsrelatie en dat heet tegenwoordig gewoon «werknemer». En werkgevers moeten dan wel premie voor jou gaan afdragen als een fonds zegt: hé, maar jij valt onder onze werkingssfeer. Dus nogmaals, dit voorbeeld heeft veel meer te maken met de hele discussie waar collega Van Gennip morgen met deze Kamer verder over discussieert. Maar als zzp'ers geen zzp'er willen zijn, dan moet dat inderdaad via de rechter of dan moet de discussie daar gevoerd worden. Maar op het moment dat zij werknemer zijn en gewoon onder de werkingssfeer vallen, dan moet daarvoor premie afgedragen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is allemaal correct wat de Minister zegt. Ik zal mezelf wat scherper uitdrukken. Misschien helpt een kopje koffie; nee hoor, dat was een grapje. Ik krijg signalen dat werknemers, maar ook zelfstandigen die bij de rechter kunnen aantonen dat er een gezagsrelatie is, naar hun fonds toe gaan en dat wat de Minister correct op papier schetst, dan in de praktijk moeilijker blijkt te zijn, zowel in het werknemersgeval als bij die zelfstandige. Dan is het dus niet zomaar «en dan heeft u recht op pensioen». Dan is het moeilijk, dan krijg je nog een mail met de vraag of dat wel klopt et cetera. Daar zit heel veel ruis omheen. Mijn vraag was of de Minister goed zicht heeft op beide gevallen, dus op de werknemer, waar geen premies voor afgedragen worden, en ook op die zelfstandige, die tot aan de rechter is geweest en voor wie verklaard is dat daar sprake is van een gezagsrelatie. Het antwoord dat we net kregen, of dat de heer Van Kent net kreeg, klopt op papier helemaal, maar klopt niet met de signalen die ik heb ontvangen. Daarom vraag ik de Minister of zij wat gedetailleerder kan ingaan op hoe dat in de praktijk werkt.

Minister Schouten:

Een fonds moet kunnen vaststellen in welke periode die persoon dan werknemer of semiwerknemer was, wanneer die in ieder geval een beetje in die gezagsrelatie heeft gestaan. Het kan soms weleens ingewikkelder zijn om dat vast te stellen dan anders. Nogmaals, de echte oplossing is natuurlijk het wegnemen van die hele schijnzelfstandigheid daarin. Volgens mij is het kabinet er ook hard mee bezig om dat duidelijker te maken. Daarna zitten er voor het fonds nog wel een aantal stappen in. Ik vind het ook goed dat ze dat zorgvuldig doen, want het gaat wel ten koste van het collectief, waar steeds premie voor afgedragen is. Je moet dat als fonds dus ook gewoon netjes wegen. Maar op het moment dat jij gewoon onder de werkingssfeer valt, onder «geen premie, wel recht», en in dienst bent, dan is er een gezagsverhouding en moet degene waarbij jij in dienst bent gewoon premie afdragen. Dat is de portee van die uitspraak. Werkgevers kunnen daar niet zomaar mee wegkomen. Ik zal nog een keertje met de fondsen spreken over wat voor hobbels zij in de praktijk op dit punt tegenkomen, maar ze hebben mij nog nooit proactief laten weten dat ze hier nog grote obstakels zien.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, aanvullend op dit onderwerp.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, en op het eerdere onderwerp. Het waren twee onderwerpen: zzp en «geen premie, toch pensioen». Het huidige stelsel betekent: geen premie, toch pensioen. Op zich is dat vrij simpel. Je wordt daarna in de collectiviteit geschoven, de dekkingsgraad van het pensioenfonds daalt met 0,1% en je moet als een dolle achter je werkgever aan zitten. Maar goed, het is vrij duidelijk hoe dat werkt. Ik ben wel benieuwd hoe het in het nieuwe stelsel werkt. Want als je niet betaalt en de werkgever failliet gaat, wordt jouw potje dan gevormd van de reserve, of wordt er iets afgeroomd van alle deelnemers als er geen reserve is? Dat is vraag één.

Vraag twee. In het oude stelsel was het vrij duidelijk wat je aanspraak was, want je aanspraak was gewoon datgene wat je zou hebben opgebouwd op het moment dat je in had moeten leggen. Maar dan het nieuwe stelsel. Stel dat er € 1.000 ingelegd had moeten worden. Als dat drie jaar later voor jou geregeld wordt omdat je werkgever niet betaald heeft terwijl die dat wel had moeten doen, krijg je dan die € 1.000 of krijg je die € 1.000 met rendement?

Minister Schouten:

Daar moet in eerste instantie het pensioenreglement in voorzien. In het pensioenreglement moeten dus gewoon afspraken worden gemaakt over hoe er met die situaties wordt omgegaan. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben wij deze vraag ook weleens schriftelijk beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Nee, we zoeken het antwoord toch eventjes op, want ik weet dat we die vraag hebben beantwoord. Ik vraag het eventjes na. Als u een moment heeft, kom ik er aan het eind van het blok op terug.

De voorzitter:

Daar komen we dan zo op terug. De Minister hervat de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Van Kent vraagt of ik de pensioensector onder de WNT wil laten vallen. De WNT is van toepassing op publieke instellingen en pensioenuitvoerders zijn geen publieke instellingen; we hebben deze discussie al eerder gehad. Ik vind het daarom ook niet nodig om pensioenuitvoerders onder de WNT te laten vallen, maar uiteraard wel onder de Code Pensioenfondsen. Ze moeten namelijk een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleid voeren. Daarover moeten zij zich ook verantwoorden naar hun eigen verantwoordingsorgaan.

De heer Stoffer vraagt naar de individuele waardeoverdracht. Ben ik bereid om de tijdelijke waardeoverdrachten op te schorten, op te pakken en samen met de sector verder uit te werken? Dit gaat over het introduceren van de zogenaamde pauze tijdens de transitie voor individuele waardeoverdrachten. We hebben het hier ook al vaker over gehad. We hebben de voor- en nadelen daarvan ook al uiteengezet. Ik zie nu niet in waarom we de individuele waardeoverdracht tijdens de transitie zouden moeten opschorten, maar ik hoor dat de Kamer hier toch heel grote behoefte aan heeft. Ik kijk even naar links; daar wordt al heftig geknikt. Ik kijk uit naar waar de Kamer zelf mee komt, aangezien die hier bijzonder veel waarde aan hecht.

De heer Nijboer vraagt: zou het niet verstandig zijn om in de wet te definiëren dat pensioenuitvoerders een pensioendoel moeten stellen, bijvoorbeeld 70% van het middelloon? De heer Nijboer is er nu even niet, maar ik antwoord toch even. We gaan naar een stelsel waarin alleen nog de premieovereenkomsten bestaan. De pensioentoezegging aan deelnemers is in die zin dan een premie van een bepaalde hoogte en niet langer een pensioenuitkering van een bepaalde hoogte. Sociale partners zullen uiteraard ook in het nieuwe stelsel bij het vaststellen van de pensioenpremie wel een onderliggende doelstelling hebben. Dat vertalen zij dan weer door in al hun keuzes. In het wetsvoorstel is daarom opgenomen dat pensioenuitvoerders berekeningen moeten maken waarin duidelijk wordt gemaakt welke pensioenuitkomsten in verschillende scenario's met een bepaalde premie verwacht mogen worden. De fondsen zijn ook wettelijk verplicht om sociale partners periodiek te informeren of met de premie de pensioendoelstelling kan worden gehaald. De sociale partners zullen hun afspraken over de premiehoogtes altijd moeten beoordelen in het licht van de pensioenuitkomsten die met deze premie kunnen worden behaald. Er wordt dus een overstap naar premieovereenkomsten gemaakt, maar daarbij blijft het pensioendoel in beeld. Decentrale sociale partners gaan over de pensioendoelstelling en de hoogte van de premie. Het wettelijk vastleggen van een pensioendoel past niet bij de keuze die op dat decentrale niveau gemaakt kan worden en waarbij meer variabelen spelen. Er zijn al best veel mogelijkheden, maar dat gaan we niet opnemen in de wet.

Dan wil ik het nog maar een keer hebben over de «U» van het UPO. De heer Nijboer gaf aan dat hij graag op één manier alle regelingen zou willen kunnen vergelijken. Eerst wil ik graag aangeven dat, voor het geval daar onduidelijkheid over is, de bij wet voorgeschreven verplichte onderdelen niet vervallen. Wat de Wtp wijzigt is alleen het vormvereiste, zodat uitvoerders juist beter kunnen aansluiten bij de manier waarop de bij hen aangesloten deelnemers en gepensioneerden graag informatie tot zich nemen. De optelbaarheid waar ook de heer Nijboer naar verwijst, is belangrijk voor uniformiteit en is nog steeds geborgd via mijnpensioenoverzicht.nl.

De heer Nijboer vraagt ook naar waarborgen tegen het doorverkopen van de verzekeringsportefeuille. Hij zegt dat sommige deelnemers de afgelopen jaren meerdere verzekeraars hebben gehad. We hebben daar, rondom Anbang, ook een debat over gehad. Dat hebben we nog meegemaakt in de Kamer toen we samen woordvoerder waren. De werkgevers kiezen waar ze de uitvoering van de pensioenregeling onder willen brengen. Een verzekeraar of alleen de verzekeringsportefeuille kan worden overgenomen door een andere partij. Voor de helderheid: een overname als zodanig heeft geen gevolgen voor de inhoud van de pensioenovereenkomst tussen de werkgever en de werknemer. Die staat. Een onderdeel van de toetsing is dat de verzekeraar de toegezegde pensioenaanspraak ook daadwerkelijk kan nakomen en uitvoeren. Dus voor de deelnemer blijven de pensioenaanspraken en -rechten in stand. Dat is denk ik de belangrijkste waarborg. De Wet op het financieel toezicht vereist dat de verzekeraar over voldoende financiële middelen beschikt om de pensioenen na te komen. DNB en AFM houden toezicht op de uitvoering door de verzekeraars.

We hebben ook nog over private equity gesproken. De heer Nijboer vond dat allemaal wat te vrijblijvend. Hij wil dat de Minister gaat ingrijpen en dat eventueel op Europees niveau gaat aanpakken. Ik heb afgelopen maandag tegen de heer Nijboer gezegd dat ik de zorg over de hoogte van de prestatievergoedingen met hem deel, maar dat hier tegelijkertijd vaak het dilemma van de hoge opbrengsten tegenover staat. Ik heb ook het gesprek dat ik met de fondsen heb gevoerd aangehaald. Ik heb ze gevraagd om keuzes inzichtelijk te maken, ook voor hun eigen verantwoordingsorganen. Ook moeten zij stappen zetten om transparanter te zijn en hierover gesprekken met de verantwoordingsorganen en de deelnemers aangaan. Ze hebben zelf ook al aangegeven met andere landen te willen gaan optrekken voor het verlagen van de hoge prestatievergoedingen. Het gesprek hierover zullen we ook met de pensioenfondsen blijven voeren.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het niet-verlengen van het vrijstellingsbesluit. Hij vraagt of ik kan aangeven hoe de situatie zich verhoudt tot vorig jaar en hoe ik aan deelnemers kan uitleggen dat zij nu te maken krijgen met kortingen, terwijl kortingen zo veel als mogelijk voorkomen zouden worden in de transitie naar het nieuwe contract. Zoals gezegd is er sprake van bijzondere economische omstandigheden. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Het gaat met name om de uitzonderingsgrond in artikel 142 van de Pensioenwet: «een groot aantal fondsen». Ik denk dat daar op dit moment geen sprake van is. Maar nogmaals, we gaan aan het eind van het jaar bekijken of dit nog steeds zo is, want ik moet dit wel goed kunnen onderbouwen, anders lukt dat ook niet. Nogmaals, des te belangrijker is het denk ik ook dat we naar de nieuwe Wet toekomst pensioenen gaan, want ook daarin is een transitie-ftk opgenomen, zodat fondsen de kortings- en indexatiebesluiten zo veel mogelijk in de geest van het nieuwe stelsel kunnen nemen. Ik denk dat het daarbij ook van belang is dat er duidelijkheid wordt geboden, ook vanuit de Kamer.

De vraag van de heer Omtzigt over het overgangsrecht van de progressieve premie heb ik eerder beantwoord. De heer Omtzigt vraagt ook naar een alternatief ingroeipad voor inflatie. De Nederlandsche Bank is met nieuwe inflatiecijfers gekomen waar pensioenfondsen mee mogen rekenen. De heer Omtzigt vraagt: hoe stroken die inflatieverwachtingen met het alternatieve ingroeipad? Het uitgangspunt voor het ingroeipad zijn de meest actuele ramingen van het CPB. Uiteraard weten wij ook niet hoe hoog de inflatie de komende jaren zal zijn. Ook als de verwachting is dat de inflatie de komende jaren nog hoog is, kunnen we dat nog steeds niet helemaal vaststellen. Daarom worden ook altijd de verwachtingen van het CPB gebruikt. Het is dus ook het meest logisch om daar nu bij aan te sluiten.

In de huidige economische situatie en op basis van de inflatieraming van het CPB voor 2023 denk ik dat het reguliere ingroeipad geen goede afspiegeling is voor de komende jaren. Er is namelijk een groot verschil tussen de raming van het CPB over de inflatie in 2023 en de inflatie die uit het reguliere ingroeipad voor dat jaar zal volgen. Het ingroeipad is juist bedoeld om een goede inschatting te maken van de verwachte inflaties voor de komende jaren. Ik heb dus ook aan DNB gevraagd om te bezien in hoeverre het mogelijk is om bij de vaststelling van het ingroeipad per 1 oktober 2022 rekening te houden met de meest actuele raming van het CPB, om zo tot een zo realistisch mogelijk ingroeipad te komen. DNB heeft naast het alternatieve ingroeipad ook het reguliere ingroeipad gepubliceerd. Het is uiteindelijk aan het fondsbestuur om te bepalen wat het meest passend is voor dit fonds.

Mevrouw Den Haan heeft gevraagd of het nieuwe stelsel nou begrijpelijker is dan het oude stelsel. Ik zag daar volgens mij ook nog een artikel over in de krant staan. Het is nu voor veel mensen niet duidelijk hoeveel ze nou betalen voor hun pensioen en hoeveel ze opbouwen. Met de nieuwe regels staat vast hoeveel geld, premie, de werknemer en de werkgever in het pensioen stoppen. Als het goed gaat met de economie, gaat het pensioen nu soms niet omhoog. Dat voelt ook heel oneerlijk. Daar hebben we natuurlijk ook al genoeg ervaringen mee. De nieuwe regels zorgen ervoor dat het pensioen meebeweegt. Als het goed gaat met de economie, kan het pensioen eerder omhoog. Gaat het economisch slechter, dan kan het pensioen ook omlaaggaan. Daarmee is het ook begrijpelijker voor mensen waarom de uitkering wel of niet omhooggaat. Mensen zien in het nieuwe stelsel ook beter wat het betekent voor de hoogte van het pensioen als zij wisselen van baan, een tijdje met werken stoppen of voor zichzelf beginnen.

De heer Ceder vraagt het volgende. Er moet zo begrijpelijk mogelijk worden gecommuniceerd, bijvoorbeeld op B1-niveau; ga ik dat ook regelen? B1 is inderdaad het uitgangspunt voor alle publiekscommunicatie. Bovendien toetst Stichting Lezen en Schrijven ook onze uitingen.

Mevrouw Palland vraagt: is het verwachte reële rendement nou veel veranderd door de gestegen rente, wat betekent dit voor de fiscale begrenzing en is het niet wenselijk om de grens van 30% voor langere tijd vast te zetten, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? Voor de premiegrens wordt uitgegaan van verwacht langjarig gemiddeld rendement. Het is niet de verwachting dat de actuele ontwikkelingen daar grote invloed op hebben. Pensioensparen is bij uitstek iets voor de lange termijn. Het pensioenresultaat is afhankelijk van behaalde rendementen. Bij een hoger verwacht rendement is minder premie nodig om te sturen op een pensioendoelstelling en bij een lager verwacht rendement een hogere premie. De langjarige rendementsverwachting zou kunnen wijzigen als bijvoorbeeld de Commissie Parameters tot nieuwe inzichten komt. Het is dan logisch dat de premiegrens reageert op die veranderingen in de rendementsverwachting. Alleen zo kan de premiegrens de ruimte bieden voor de ambitie van een pensioen van 80% van het middelloon na 42 jaar opbouw. Ook bij het huidige stelsel van opbouwbegrenzing ademt de premie mee met die rendementsverwachting. Dat stelsel sluit daar dus bij aan. In principe is de premiegrens vastgezet tot 2036. Alleen als de rendementsverwachtingen fors veranderen, zal die premiegrens aangepast worden.

Er waren nog een aantal vragen die ik nog even had doorgeschoven. De heer Omtzigt had nog een vraag over artikel 81b en de heer Smals had daar ook een vraag over. Hij zegt: waarom wordt die geleidelijke inkoop van vaste uitkeringen nou onmogelijk gemaakt? Ik neem aan dat dit ook ziet op het amendement dat de heer Smals heeft aangekondigd. Ik schat in dat die nog niet is ingediend. Nee. Volgens mij had de heer Smals er ook op gehint in zijn bijdrage dat hij het anders zelf zou gaan regelen. Dat lees ik maar als een amendement. Maar ik had nog niet iets langs zien komen van zijn hand, terwijl hij dat vorige week had aangekondigd. Misschien is dat ook het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt vroeg naar iets waar we het hier nog even over hebben gehad en waar ik voor de lunch nog op terug zou komen. Dat betreft de situatie dat een ondernemingsraad instemmingsrecht heeft ten aanzien van het wijzigen van de pensioenovereenkomst. Hij vroeg of de ondernemingsraad dan een instemmingsrecht heeft ten aanzien van het invaren. Invaren is geen onderdeel van de wijziging van de pensioenovereenkomst naar de toekomst toe. De ondernemingsraad heeft dus wel iets te zeggen over die wijziging van de pensioenovereenkomst naar de toekomst toe, maar in dit geval heeft die dan geen expliciet instemmingsrecht ten aanzien van het voornemen van de werkgever om invaren te gaan verzoeken. De ondernemingsraad kan uiteraard wel het invaarverzoek van de werkgever meenemen in de afweging over de wijziging van de pensioenovereenkomst. Dus in deze situatie heeft de ondernemingsraad geen expliciet instemmingsrecht.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik zie dat er nog twee of drie vragen over zijn.

Minister Schouten:

Ja. Het zijn wel allemaal vragen van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Vindt u het goed als we dat combineren, meneer Omtzigt? Dat vindt u vast wel goed. De Minister maakt even de vragen af.

Minister Schouten:

We hadden net even een debatje over het opheffen van de leenrestrictie: welke aannames zijn daar nou eigenlijk bij gedaan? Wij hebben er even snel naar gekeken. We hebben recent berekeningen van maatmensen van diverse fondsen met de Kamer gedeeld. We hebben gevraagd bij de betreffende fondsen hoe zij dat hebben vastgesteld. Zij hebben gerekend met de invulling van het contract zoals ze dat nu voor ogen hebben, maar daar is natuurlijk nog geen formeel besluit over genomen. Fonds B heeft bijvoorbeeld aangegeven te hebben gerekend met een blootstelling van 250% voor jongeren tot en met 30 jaar. Fonds A heeft aangegeven niet te hebben gerekend met een blootstelling van meer dan 100%. Fonds C heeft een blootstelling aan overrendement van 117% voor 25-jarigen. Dus nergens bij de berekeningen die wij hebben gevraagd is er sprake van een 800%-scenario.

De heer Omtzigt vraagt: en bij DNB? Ik krijg het aangereikt. DNB heeft bij fonds A voor alle leeftijden gerekend met een blootstelling niet hoger dan 100%. Bij fonds B is gerekend met een blootstelling van ... O, dit zijn de fondsen die wij net zelf hebben genoemd. Sorry, ik zit te herhalen wat ik net heb gezegd; ik dacht dat het ook over DNB ging, maar dat is niet waar. Wat betreft de transitieberekeningen: bij het standaardfonds van DNB wordt daarin voor 50% in aandelen belegd. De blootstelling varieert vervolgens over de tijd, afhankelijk van de waarde van de toekomstige opbouw en de waarde van het toekomstig vermogen. Voor jongeren kan die blootstelling hoog zijn omdat ze nog lang pensioen zullen opbouwen, maar wij hebben geen exact percentage waar DNB mee heeft gerekend. Maar ze hebben dus wel bij het standaardfonds voor 50% in aandelen belegd.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over fiscale bovenmatigheid, zoals wanneer je van twee fondsen een nabestaandenpensioen hebt. Indien de dekking van het partnerpensioen vrijwillig wordt voortgezet, kan dat tot een totale uitkering hoger dan 50% leiden. In artikel 18d van de Wet op de loonbelasting is geregeld dat de 50%-grens in deze situatie niet geldt. Dus op het moment dat je bij twee fondsen 30% hebt opgebouwd, waardoor je op 60% uitkomt, geldt de fiscale grens van 50% niet. Daar is in overleg met de pensioensector bewust voor gekozen vanwege uitvoeringstechnische redenen.

De heer Omtzigt vraagt hoe «geen premie, wel recht» werkt in het nieuwe stelsel. Daar hadden we het net even over. In het wetsvoorstel – dat had ik net al gezegd – worden geen nadere regels gesteld aan dit principe. Verplicht gestelde bpf's die op dit moment een premieregeling voeren, geven nu al uitvoering aan dat principe, zonder nadere regels. Dat hebben we ook in de nota naar aanleiding van het verslag opgenomen. De heer Omtzigt vraagt waar het van betaald wordt op het moment dat dit niet meer collectief is, maar is opgedeeld in potjes. Ten eerste worden de kosten gedeclareerd bij de betreffende werkgever, want dat is gewoon de eerste die de rekening moet betalen. Daarnaast moeten fondsen ook een voorziening aanhouden voor operationele kosten en onvoorziene technische resultaten. Daar kan deze ook in meegenomen worden.

Dan de laatste vraag. De heer Omtzigt begon de dag met die vraag en met het antwoord daarop ronden we de dag dus ook mooi af. Die gaat over het feit dat er bij de Europese Commissie een klacht is ingediend over het pensioenstelsel. Dat heb ik inderdaad uit de media vernomen, want wij hebben van de Europese Commissie zelf nog niets vernomen hierover. Uit de berichten kan geconcludeerd worden dat de klacht betrekking heeft op de verplichte deelname in een bedrijfstakpensioenfonds. Dat zou betrekking hebben op het vereiste dat een bedrijfstakpensioenfonds een stichting naar Nederlands recht moet zijn. Die klacht en die eventuele vervolgprocedure staan in principe los van de herziening van het pensioenstelsel. Zoals gezegd, hebben wij nog geen telefoontje of aanschrijving gehad van de Europese Commissie over het feit dat er een klacht is ingediend. De houdbaarheid van de verplichtstelling hebben we in het kader van het wetsvoorstel uitvoerig juridisch getoetst. We hebben daar ook de Raad van State nadrukkelijk naar laten kijken. Zij toetsen natuurlijk ook op Europese regels en verdragen en hebben daar in het verslag ook hun zienswijze op gegeven. Dit is ook weer meegenomen in de memorie van toelichting. Door de check van de Raad van State ga ik er dus niet van uit dat dit de behandeling en de wet als zodanig in de weg staat.

Dat waren de antwoorden, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu moet ik op heel veel dingen tegelijk reageren. Eén. Ik zou graag schriftelijk vernemen wat DNB als maximum heeft, alleen voor het jongste cohort, want voor oudere cohorten zal het langzaam aflopen. Ik schrik overigens echt van die 250%, kan ik u verzekeren. Dat betekent dat je echt bij nul uit kunt komen bij een forse aandelencrash. Dus wat pensioenfonds B doet, kan echt leiden tot potjes van nul.

Minister Schouten:

Excuus, ik heb een fout gemaakt. Het was 150, geen 250. Het is mijn fout. Het was dus 150.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

150%? Dat is al minder.

De voorzitter:

Dat scheelt, dat scheelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent 150 exposure. Dat betekent dus niet 150 overexposure, maar 150 exposure, zeg ik er even bij.

De voorzitter:

Er komt nog even een laatste check. Uw volgende punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben bekaf na 40 uur. Over het vrijstellingsbesluit had ik de volgende vraag. De Minister zegt: er zijn niet veel fondsen. Maar in het vorige overleg zei ze nog dat het om veel deelnemers ging. Volgens de NRC zijn het 600.000 deelnemers. Dat komt vooral doordat het fonds detailhandel erbij zit. Dan kom je inderdaad niet aan «veel». Ik snap dat een stuk of vijf, zes niet veel is, maar het aantal deelnemers is best aanmerkelijk.

We hebben dan ook nog een ander probleem; ik probeer dat technisch aan te kaarten. Fondsen die qua dekkingsgraad tussen de 105 en 110 zitten, kunnen de in het herstelplan vereiste dekkingsgraad niet halen binnen de huidige maximale termijn van tien jaar. Dat komt omdat de overrendementen in herstelplannen een stuk lager zijn door de gestegen rente. Dus het in te rekenen herstelvermogen voor een pensioenfonds wordt kleiner. Daarnaast is de vereiste dekkingsgraad gestegen doordat de rente is gestegen. Er zijn pensioenfondsen die doorgerekend hebben dat dit betekent dat ze een kritische dekkingsgraad van 110% hebben. Als een fonds nu een dekkingsgraad onder de 110% heeft, bijvoorbeeld 108%, moet dat dan ook de pensioenuitkeringen korten in verband met het niet halen van het reguliere herstelplan? Is de Minister voornemens om de hersteltermijn te verlengen, zoals in voorgaande jaren ook is gebeurd? Want anders moeten fondsen rond 108% ook gaan korten. Als het 90% is, snap ik het, want op een gegeven moment accepteer je ergens de pijn, hoe pijnlijk ook. Dat gebeurt in het oude stelsel ook. Maar ik kan u verzekeren dat we een andere discussie gaan krijgen over fondsen als dat bij 108% gebeurt.

Voorzitter, ik stel de volgende vraag straks, want ik wil het echt even een voor een doen.

Minister Schouten:

Ja, we gaan ze gewoon een voor een doen. Ik ga ten eerste toezeggen dat ik bij DNB check met welke blootstelling men in het jongste cohort heeft gerekend. Daar komen wij nog op terug, want wij konden dat zo snel niet achterhalen.

Dan het vrijstellingsbesluit. Formeel gaat het over de hoeveelheid fondsen. De beste garantie die we kunnen geven, is dat ze zicht hebben op het nieuwe stelsel, waarin het transitie-ftk ook gewoon meer mogelijkheden biedt. Dat is belangrijk en dat noem ik ook steeds maar weer. In december gaan we kijken wat de stand van zaken is. We hebben de laatste maanden ook gezien dat alles best wel volatiel is. Dat geldt ook voor alle onderdelen op dit gebied. Het kan dan natuurlijk zo zijn dat het aantal deelnemers ook een factor is, zeg ik er even bij. Technisch gezien moet ik naar het aantal fondsen kijken, maar ik zal dat ook in ogenschouw nemen. Ik zal dat dus meenemen. Nogmaals, het is belangrijk dat we zicht op het transitie-ftk gaan krijgen. Dat is de beste voorwaarde voor fondsen om te weten of ze meteen consequenties moeten gaan nemen of niet.

Dan de herstelplannen, de 108%. Dat ligt ook weer heel erg aan het specifieke geval. Het is dus best ingewikkeld om een algemeen antwoord te geven op een heel specifiek geval. Ook dit heeft weer te maken met het geheel, namelijk met de vraag of je zicht hebt op het nieuwe stelsel, waarin je meer mogelijkheden hebt om met je herstelplan om te gaan. Maar ik vind het dus ingewikkeld om heel concreet op deze vraag in te gaan, want anders zou ik een absolute uitspraak doen over een individuele casus. Dat vind ik lastig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan kom ik daar wel op terug bij de plenaire behandeling, want dit is echt een groep waarmee je in de problemen komt.

Ik zit ook nog even met dat andere punt dat de heer Smals en ik hebben opgebracht, namelijk: geen premie, wel recht. In het oude stelsel was het gewoon duidelijk welk recht je had. Over het nieuwe stelsel hebben we gevraagd: heb je dan alsnog recht op de inleg? Heb je alsnog recht op de inleg op basis van het fictieve moment dat je had moeten bepalen tot wat er bijgeplust moet worden? En waaruit moet dat betaald worden? Dat zijn dingen die je typisch tijdens de wetgeving duidelijk wil hebben. Mijn groep kijkt actief met mij mee en heeft het antwoord even opgezocht; ik heb gelukkig een paar mensen die mij ontzettend helpen. Ik citeer: «De regering heeft geen nadere regels gesteld voor het principe «geen premie, wel recht». Uit het principe volgt dat bij een late of onjuiste aanmelding de deelnemer recht heeft op de pensioenaanspraak die volgt uit de pensioenregeling.» Dat was het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar lees ik geen antwoord in op de vraag of die persoon recht heeft op die gemiste € 1.000 premie. Of heeft die persoon recht op die € 1.000 premie min of plus het rendement dat gemaakt zou zijn? Het kan allebei, maar ik denk wel dat het handig is om tijdens de wetgeving vast te leggen welke route je kiest. Want anders levert dat op een gegeven moment ook weer een hele hoop rechtszaken op.

Minister Schouten:

Bij het pensioenreglement bij de premieregeling is opgenomen dat het gaat om premie plus rendement. Daar heeft die persoon recht op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Helder.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. Natúúrlijk heeft meneer Omtzigt nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik begrijp uit de stukken op Follow the Money dat de Europese Commissie hier een jaar op gezeten heeft. Ze hebben maximaal een jaar. Daar hebben ze dus verlenging voor aangevraagd. Ze hebben in dat hele jaar dus géén contact opgenomen met de Nederlandse autoriteiten over de klacht? Dat vind ik de Europese Commissie ook wel te verwijten, zeg ik er maar gewoon even bij.

Minister Schouten:

We zijn dat even nagegaan, maar voor zover wij hebben kunnen zien, hebben ze geen contact opgenomen met ons en ook niet met Buitenlandse Zaken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, en het zal ook niet bij Infrastructuur gebeurd zijn.

Minister Schouten:

Als ze nog ergens langskomen, is het logisch dat ze dat bij een van die twee doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad, daar zouden ze langs moeten komen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Laten we het nog even centraal houden. We gaan nu over naar het moment waar we echt naar uitgekeken hebben: acht amendementen, negen moties.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik heb ook de administratie bijgehouden, en een heel belangrijke vraag van de heer Nijboer is nog niet beantwoord. Die vraag stelde de heer Nijboer in zijn termijn, op uitnodiging. Ik citeer: «Ik vind dat mensen met een zwaar beroep ook na 2025 vroeger moeten kunnen uittreden. Dat kost geld. Dat wil de PvdA. Dat vraag ik dus ook aan de minister.» Ik vond dat een hele goede vraag. Ik heb gewacht op een antwoord, maar dat heb ik nog niet gehoord, dus ik dacht: ik val de heer Nijboer even bij.

Minister Schouten:

Ik heb het antwoord gegeven. Dan heeft de heer Van Kent ook niet goed opgelet bij mijn beantwoording, en de volledigheid van de pensioenadministratie is inderdaad ook nog wel een dingetje bij meneer Van Kent, haha. Nee hoor, maar ik heb de vraag beantwoord. Ik heb gezegd dat we in het voorjaar van volgend jaar met de sociale partners verder spreken over de zaken rondom de RVU en de subsidieregeling duurzame inzetbaarheid, en dat we daarin ook de laatste inzichten betrekken die we ergens een dezer dagen hopen te krijgen. Ik zal die ook nog naar de Kamer sturen als ik die krijg.

De heer Van Kent (SP):

Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag die is gesteld. Het was een belangrijke voorwaarde bij het pensioenakkoord; dat zei de heer Nijboer ook terecht. Daar is afgesproken dat mensen op tijd moeten kunnen stoppen met werken. Vanaf 2025 is die mogelijkheid er niet meer. De wet maakt deel uit van een pakket aan gemaakte afspraken. Het zou heel gek zijn om erover te stemmen – ik hoop dat ik de heer Nijboer hiermee help – als een deel al op korte termijn vervalt zonder dat er een garantie is dat er ook na 2025 geld is om mensen op tijd te kunnen laten stoppen met werken. Ik kan me zo voorstellen dat de minister, voordat dit plenair behandeld wordt, geneigd is om met een duidelijke toezegging te komen dat, als het schrappen van de RVU-heffing wordt voortgezet, er ook na 2025 geld komt om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Want anders kan ik me zo voorstellen dat er onvrede ontstaat over de afspraak die is gemaakt.

Minister Schouten:

Het is toch best mooi om te zien dat alle partijen bij deze wetsbehandeling zo goed voor elkaar opkomen en dat de SP tegenwoordig ook de woordvoering doet voor de heer Nijboer!

De heer Van Kent (SP):

Zo kent u ons, zo kent u ons.

Minister Schouten:

De fusies worden steeds groter! O, de heer De Jong wil er ook bij! Oké!

Voorzitter. Dit is het antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van de heer Nijboer. Ik zie ook dat hij daar voor de rest niet op reageert. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind om de inzichten en de ervaringen erbij te betrekken van de subsidieregeling en de RVU. We krijgen daar binnenkort hopelijk ook meer zicht op met de voortgangsrapportage. Komend jaar gaan we weer kijken hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u kunt een vraag stellen.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor.

Het is wel een ernstige situatie. In 2026 is de AOW-leeftijd 67. Mensen die nu zwaar werk doen, willen weten waar ze dan aan toe zijn. Ze zullen, als er geen geld komt, moeten doorwerken tot ze er soms letterlijk bij neervallen. Zij betalen de prijs. Wat voor ons hier een budget op een begroting is, is voor deze mensen een prijs die ze met hun lichaam betalen. Mensen raken arbeidsongeschikt, mensen werken door tot ze er letterlijk bij neervallen en overlijden. Er moet een afspraak komen. Ik weet van de onderhandelingen ook nog dat dit een heel belangrijk onderdeel was van de afspraken die ooit gemaakt zijn. De Minister kan niet zeggen: we gaan eerst die wet aannemen en in het voorjaar nog een keertje babbelen. Nee, duidelijkheid! Mensen willen duidelijkheid, de SP wil duidelijkheid. De Minister moet echt leveren. Mensen met zwaar werk moeten gewoon op tijd kunnen stoppen met werken. Dat is ook een kwestie van beschaving.

De voorzitter:

Uw oproep is duidelijk, meneer Van Kent.

Minister Schouten:

Ja, de oproep is duidelijk. Maar ik blijf mijn punt herhalen, dus u krijgt ook niet een heel ander antwoord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil hier ook wel iets over zeggen en ik wil de Partij van de Arbeid ook wel helpen. Door de pomp gaan kan natuurlijk niet gratis zijn. Als er vandaag geen toezegging komt dat er extra geld komt, een regeling, zodat mensen met een zwaar beroep eerder met pensioen kunnen, dan is het eigenlijk gratis door de pomp gaan. Dat kan voor de Partij van de Arbeid ook niet de bedoeling zijn. Ik vraag me daarom af of de Minister vandaag kan toezeggen dat er hoe dan ook extra geld komt, ook na alle gesprekken die zij heeft gevoerd, om die regeling na 2025 gewoon te kunnen garanderen.

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen. We moeten eerst goed kijken hoe die regeling werkt. Als we het hebben over de mensen die de pensioengerechtigde leeftijd niet meer halen, weet ik dat het voor sommige sectoren echt buitengewoon ingewikkeld is. Ik wil tegelijkertijd er wel ook op inzetten dat de werkgevers er alles aan gaan doen om de mensen de pensioengerechtigde leeftijd te laten halen. Daar is bijvoorbeeld die subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid ook op gericht. Dat is wat je het liefste wil. Ik vind het namelijk ook echt niet sociaal om te zeggen: «Ik hoef hier niks meer mee te doen. Stroom maar uit met de RVU.» Ik denk dat dat echt de verkeerde reden is. We moeten juist nu de tijd gebruiken om de omslag te gaan maken om tot echte duurzame inzetbaarheid te komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is goed als erin wordt voorzien dat iedereen een steentje kan bijdragen om ervoor te zorgen dat mensen niet ziek met pensioen gaan. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het pensioenakkoord is gesloten. Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben hun akkoord gegeven om één, meer mensen pensioen op te laten bouwen, en twee, mensen met een zwaar beroep eerder te laten stoppen met werken. Dat is gewoon keihard gegarandeerd, anders had de Partij van de Arbeid naar eigen zeggen helemaal geen handtekening onder dat akkoord gezet. De mensen thuis met een zwaar beroep hebben dat gezien en hun hoop erop gevestigd dat er daarna ook zo'n regeling komt. Nu is die regeling er niet en moeten we hopen dat het in 2025 wordt voortgezet.

Kan de Minister garanderen dat er hoe dan ook een regeling in 2025 en daarna zal zijn die ervoor zorgt dat mensen met een zwaar beroep kunnen stoppen met werken? Als de Minister dat niet kan garanderen en niet kan zeggen dat er hoe dan ook extra geld beschikbaar komt, dan neemt ze in feite afstand van afspraken uit het pensioenakkoord. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoop dat de Minister dat ook zo ziet en dat ze toezegt dat er hoe dan ook geld beschikbaar komt om ervoor te zorgen dat mensen met een zwaar beroep eerder kunnen stoppen met werken, of ze nou gesprekken voert of niet.

Minister Schouten:

Dat geld is nu tot 2025 opgenomen. Dat is ook in het pensioenakkoord afgesproken en dat wordt ook nader bezien. Dat is precies wat ik heb verteld. Ik heb ook de tijdsaanduiding gegeven voor wanneer we weer verder gaan kijken. In die zin sluit ik gewoon aan bij wat erin is opgenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu echt, maar dan ook echt, naar de appreciatie van de moties en amendementen gaan. Er zijn acht amendementen en negen moties. De minister.

Minister Schouten:

Zal ik eerst met de amendementen beginnen? Is dat goed, voorzitter? De eerste die ik heb liggen ...

De voorzitter:

Het zou natuurlijk fijn zijn als u de nummers noemt.

Minister Schouten:

Ik hoop dat ik up-to-date ben, voorzitter. De eerste waar ik mee begin, is het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Palland.

De voorzitter:

Als het een voorstel is dat helpt, mevrouw Maatoug, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of het helpt. Ik hoorde van een paar collega's dat ze nog voornemens zijn om een amendement in te dienen. We gaan nog door naar de plenaire behandeling. Ik zou het niet erg vinden als we de appreciatie op schrift krijgen. Ik kijk de collega's even aan. Ik verwacht dat collega's ook ... Ik weet van mezelf dat ik bezig ben met amendementen en moties. Ik stel dus voor dat we het zo doen.

De voorzitter:

Dat helpt.

Minister Schouten:

Dat weet u niet, voorzitter. Misschien wordt dan alles ontraden.

De voorzitter:

Gaat het helpen of niet, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij de amendementen vind ik het prima, maar van de moties zou ik graag nu een appreciatie krijgen.

De voorzitter:

Dit voorstel was ook gericht op de amendementen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar het is ook even ter verduidelijking.

De voorzitter:

Dan doen we de moties.

Minister Schouten:

Even voor de ...

De voorzitter:

Van de amendementen krijgen we dus schriftelijk een appreciatie. Dat nemen we mee bij de plenaire behandeling.

Minister Schouten:

Dat zal dan echt rond de plenaire behandeling zijn, want we moeten eerst echt de nota van wijziging afmaken. Laten we asjeblieft iedereen een beetje heel houden.

De voorzitter:

Zeker. De motie op stuk nr. 32.

De heer Van Kent (SP):

De druk op de agenda komt niet van de SP, voorzitter.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 32 is van de heer De Jong. Die vraagt om de pensioenkorting als gevolg van de overgang naar het nieuwe pensioenstelstel te voorkomen. Ik heb al een aantal keer gezegd dat we de AMvB met betrekking tot indexatie kunnen gaan verlengen naar volgend jaar zodra er ook zicht is op een nieuw stelsel. We geven de meeste duidelijkheid door de wet in ieder geval in de Tweede Kamer aan te nemen. Die voorwaarde zie ik niet in deze motie staan. Ik ontraad deze dus.

De voorzitter:

Zullen we even alle moties bij elkaar pakken? Nee, toch niet?

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar daarmee erkent de Minister dus dat er wel degelijk een koppeling is tussen een overgang naar een nieuw stelsel en al dan niet kortingen voorkomen. Mijn vraag is als volgt. Als er onnodige kortingen zijn – een pensioenfonds heeft bijvoorbeeld genoeg geld en zou eigenlijk kunnen uitkeren – dan zou er helemaal geen korting mogelijk moeten zijn bij de overgang naar een nieuw stelsel. Dat is ook het beeld dat eerder door de Minister is gewekt in de media, overal. Dat is niet per se gebeurd door deze minister, maar wel door het kabinet, in de overgang. Als de Minister zegt «nee, dat doe ik niet, want er zijn voorwaarden aan verbonden en die zie ik niet in deze motie terug», dan erkent ze dus dat ze alleen openstaat voor het voorkomen van kortingen als we overgaan naar het nieuwe stelsel.

Minister Schouten:

Neeneenee. Ik was even in de war met de indexatie-AMvB. Dat is mijn fout. Dat is een fout in mijn appreciatie. De heer De Jong vraagt om kortingen te voorkomen. We hebben het hier net al uitgebreid over gehad. Het hangt helemaal samen met de dekkingsgraden van fondsen, hoe zij ervoor staan. Dat zou in het huidige stelsel zo zijn geweest, maar ook bij het nieuwe stelsel zal gelden dat je goed moet kunnen invaren. De heer De Jong zegt: we moeten sowieso kortingen voorkomen en dit eigenlijk niet doen. Dat kan ik niet toezeggen, want dat zou betekenen dat de rekening ergens anders wordt neergelegd. Die wordt altijd ergens neergelegd. Eerst moet de boel gewoon goed op orde zijn. Daar hebben we in de wet waarborgen voor opgenomen. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 33, over de compensatie van veertien jaar onnodig misgelopen pensioenindexatie en -opbouw. De fondsen verrichten natuurlijk de uitkeringen, niet de overheid. Er wordt gevraagd om veertien jaar indexatie in te halen. Ik meen dat dat zo'n 40 miljard kost. Ik heb nog niet gezien vanwaar de heer De Jong de dekking daarvoor aanlevert. We moeten ook nog denken aan de pensioenen die nog uitgekeerd moeten worden. Het is niet de rol van de regering om nu allemaal compensatie te bieden in het pensioenstelsel. Deze motie ga ik dus ook ontraden.

De motie op stuk nr. 34 van de heer De Jong is heel lang. Die gaat over het intrekken van de wet. Dat is volgens mij de kortst mogelijke samenvatting van een hele lange motie. Er wordt ook gevraagd om met voorstellen te komen om het huidige stelsel te verbeteren. U zult begrijpen dat ik die motie ontraad.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb zo mijn best gedaan! Ik heb een prachtig mooi boekwerk opgesteld. Kan ik u er echt niet toe overhalen om de motie oordeel Kamer te geven?

Minister Schouten:

Zelfs met zo veel charme niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan is het aan de Kamer. Trek die wet in, beste mensen.

De voorzitter:

Goed geprobeerd, meneer Léon de Jong. De volgende motie.

Minister Schouten:

Dat is de motie op stuk nr. 36 van de heer Van Kent. Die vraagt om te bewerkstelligen dat werknemers, deelnemers en gepensioneerden geen financieel nadeel mogen ondervinden voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik denk dat we al een omstandig debat hebben gehad over welke keuzes een fonds heeft. Wat een fonds daarin kan waarmaken hangt specifiek af van de kenmerken van dat fonds. We vinden dat die afwegingen echt bij de sociale partners liggen, binnen de kaders die wij in de wet hebben gemaakt of die nog gaan komen met een nota van wijziging. Deze motie is absoluter geformuleerd dan dat. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Kent (SP):

Dit oordeel van de Minister betekent dus dat zij accepteert dat werknemers, deelnemers en gepensioneerden financieel nadeel kunnen gaan ondervinden van het afschaffen van de doorsneesystematiek.

Minister Schouten:

Ik wil hierover even heel specifiek zijn. Uit doorrekeningen blijkt dat bij gelijktijdige overgang naar een nieuw pensioencontract de rendementen eerder worden uitgedeeld. Dat leidt in veel gevallen voor de meeste deelnemers niet tot een nadeel maar juist tot een voordeel. Het wordt hier gepresenteerd alsof die dubbele transitie alleen maar een nadeel is. De sociale partners kunnen die weging echt het beste maken. We hebben hier volgens mij al allerlei kaders neergezet waarbinnen dat moet gaan plaatsvinden. We hebben net ook over de handreiking gehad en over het invaren. Ik ga nu niet verder treden in de afweging van de sociale partners, dus ik blijf bij mijn oordeel over deze motie.

De voorzitter:

De motie over geen financieel nadeel voor werknemers, deelnemers en gepensioneerden door het afschaffen van de doorsneesystematiek is dus ontraden. Maar er is ook nog een motie van het lid Van Kent over de Wet toekomst pensioenen intrekken, met nagenoeg dezelfde strekking als die van de heer De Jong.

Minister Schouten:

Dat is nr. 35 bij mij.

De voorzitter:

O, bij mij is dat nr. 4, maar bij u is dat inderdaad nr. 35. Dat klopt. Wat was eigenlijk de officiële appreciatie van de motie van de heer Van Kent over het intrekken van de Wet toekomst pensioenen? Die heeft u niet gegeven.

Minister Schouten:

O, ja! Dat klopt. U heeft gelijk, voorzitter. De motie op stuk nr. 35 gaat ook over het intrekken van de wet. Dan herhaal ik wat ik heb gezegd bij de motie van de heer De Jong, dus die ontraad ik. De volgende, de motie op stuk nr. 36, was de motie waar ik het net over had, dus die ontraad ik ook. Excuus voor de verwarring, voorzitter. Die ligt bij mij.

Dan de motie op stuk nr. 37 van de heer Omtzigt om de Wet toekomst pensioenen pas plenair te behandelen na ommekomst van de scenariosets en daarop gebaseerde doorrekeningen. Ik ga zelf niet over de agendering van wetsvoorstellen hier, plenair of wat dan ook. Ik zie dit maar als een oproep richting de Kamer. Volgens mij is daar gisteren een regeling over geweest en gaat er morgen ook nog een stemming over plaatsvinden. Ik kan hier geen oordeel over geven, want volgens mij is deze motie gericht aan de Kamer. Nee, dit is geen oordeel Kamer. Ik heb hier geen oordeel over, want dit is een besluit waar de Kamer zelf over moet gaan.

De motie op stuk nr. 38 vraagt om de kosten in het nieuwe pensioenstelsel bij nota van wijziging te maximeren, bijvoorbeeld naar Brits NEST-model. Ik ga hier een paar woorden meer aan wijden. De motie klinkt sympathiek, maar ik moet haar toch ontraden. Ik wil er twee opmerkingen over maken, ten eerste over de uitvoeringskosten. Daarbij is er onderscheid tussen administratiekosten en vermogensbeheerkosten. De administratiekosten van pensioenfondsen per deelnemer zijn de afgelopen vijf jaar nagenoeg constant, jaarlijks rond de € 108 per deelnemer, tussen de € 105 en € 110 per jaar. Dan gaat het om deelnemer- en rechtenadministratie, premie-inning, uitbetaling, communicatiekosten maar ook controle- en advieskosten zoals accountantskosten. Hier is dus helemaal geen sprake van een stijging. De vermogensbeheerkosten en vooral de prestatievergoedingen zijn wel fors gestegen. Daar hebben we het over gehad en de heer Nijboer vond daar ook wel wat van. In 2021 zijn die met circa 40% gestegen. Maar zoals gezegd staat daar ook een hoog rendement tegenover. Het maximeren van de kosten als zodanig kan dus juist de rendementen van pensioenfondsen en daarmee ook de opbrengsten voor deelnemers weer drukken. Dat lijkt me niet de bedoeling van de motie. De heer Omtzigt maakt in dit kader een vergelijking met het NEST-pensioen in het Verenigd Koninkrijk. Dit is een basisfonds. Die gedachte is ook interessant, maar het is wel anders dan ons pensioen. Feitelijk is het een volledig individuele regeling waarbij het langlevenrisico niet gedeeld wordt en er geen solidariteitselementen zijn. Bij ons zou dat geen pensioen mogen heten. In die zin heeft NEST een andere kostenstructuur met bewust lage kosten. Die zijn jaarlijks 0,3% van het beheerde vermogen en verder 1,8% van elk ingelegd bedrag. Dat zijn administratiekosten en vermogensbeheerkosten. Maar dit verschilt echt totaal met wat wij hebben voorgesteld. Volgens mij willen we niet de weg op die het VK volgt.

Dan nog een tweede opmerking. Ik maak het even af. Ik wil het uitgebreid doen, omdat ik dat belangrijk vind. Het gaat over de Z-score die de heer Omtzigt vorige week woensdag noemde. Die wordt inderdaad al gebruikt en in jaarverslagen gepubliceerd, inclusief de performancetoets die daarop gebaseerd is. We stellen voor om die te verbeteren. In de Z-score wordt het werkelijk behaalde nettorendement van het fonds, dus na aftrek van alle kosten, vergeleken met het nettorendement dat verwacht mag worden op basis van vergelijkbare beleggingen, de zogenaamde benchmark. Nieuw is dat bij die performancetoets niet langer zal worden uitgegaan van een theoretische normportefeuille als benchmark, maar van het gemiddelde van de werkelijk behaalde nettorendementen van alle pensioenfondsen in Nederland. Daarbij zal natuurlijk ook gecorrigeerd worden voor het risico van de beleggingen. Scoort het pensioenfonds te laag, dan kan dat grond zijn om de verplichtstelling te laten vervallen voor werkgevers in de betreffende bedrijfstak. Overigens moet de werkgever in dat geval een andere, maar gelijkwaardige regeling gaan aanbieden. Daarvoor is die toets op de gelijkwaardigheid van de regeling. Feitelijk is er dus al een mogelijkheid voor werkgevers om een verplicht gesteld fonds dat onvoldoende presteert op nettorendement te verlaten zonder negatieve gevolgen voor de pensioenen van de deelnemers. Het is een vrij lang antwoord, maar ik denk dat het belangrijk is om dit zo uiteen te zetten. In dat licht ontraad ik deze motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel het op prijs dat er een uitgebreid antwoord komt, maar toch even over NEST. NEST is een stuk flexibeler dan in Nederland. Wij kiezen heel bewust voor iets minder flexibel, omdat we bepaalde solidariteitselementen erin willen hebben die niet in NEST zitten. Maar die solidariteitselementen zouden het juist goedkoper moeten maken, omdat je bijvoorbeeld één pool van beleggingen en dergelijke hebt. Dus als NEST erin slaagt om 0,3% van het beheerd vermogen aan kosten te maken en 1,8% van het ingelegde vermogen ... In Nederland zitten we op dit moment rond de 1% van het beheerd vermogen, dus die kosten zijn drie zo hoog. Drie keer zo hoog, 200% hoger, en dat jaar na jaar aan beheersvergoedingen. Laat ik het zo zeggen: Groot-Brittannië staat nou niet bekend om een regering – en de huidige regering in Groot-Brittannië al helemaal niet – die met balkenendenormen komt of met andere socialistische voorstellen. Maar zelfs daar snappen ze dat je de kosten moet beperken, want het geld is van de deelnemers. Wat verzet zich nou precies tegen een bepaalde kostenmaximering? Ik wil er echt over meedenken dat die formule er net iets anders uitziet. Maar een pensioenstelsel dat bijna 15 miljard aan kosten maakt op, schat ik, zo'n 35 miljard aan uitkeringen? Daar zit enigszins een onbalans.

Minister Schouten:

Het gaat hier en ook bij NEST over de administratiekosten. De heer Omtzigt refereert ook aan de vermogensbeheerkosten. Daar hebben we net een discussie over gehad: hoe hoog mogen die zijn in relatie tot het rendement dat daar behaald wordt? Dat is bijna een aparte discussie. In het kader van de private equity en dergelijke hadden we het daar ook over. Ik heb net aangegeven dat de administratiekosten helemaal niet zo hard zijn gestegen in de afgelopen jaren. Daar wordt een vrij stabiele lijn in gevolgd. Een regeling wordt wel complexer als je het langlevenrisico deelt en als je solidariteitsrisico's deelt. Daar komt meer administratie bij. Als het puur helemaal individueel is – alles is voor jou en voor de rest zit er niks bij – dan is dat makkelijker te administreren. Daar komen hogere kosten uit voort, maar dat is naar mijn mening met een goede reden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De administratiekosten. Op dit moment hebben we 20 miljoen deelnemers aan de pensioenen, want een aantal mensen zitten in twee of drie fondsen. De administratiekosten zijn iets meer dan € 100 maal 20 miljoen, iets meer dan 2 miljard euro. Dus als er door de Nederlandse regelgeving iets extra in de administratiekosten ontstaat, soit. Ik heb het over de 12 miljard euro van de beleggingskosten. Daar zitten de hoge kosten in het Nederlandse stelsel. De administratiekosten kunnen wat lager, want PPI's lukt het soms voor € 30 of € 40, maar de echte kosten zitten bij het vermogensbeheer. In Groot-Brittannië, waar ze ook performance fees betalen – maakt u zich niet druk – zijn die gemaximeerd. Mijn vraag is: waarom wil je niet naar die maximering toe? Anders krijgen we hier straks ook dat er elk jaar enorme kosten gemaakt worden. Ik sta er echt voor open dat die formule net iets anders kan zijn. Dat is het niet. Maar ik zit daar echt mee bij een verplichte deelname.

De voorzitter:

Ik hoor wel een herhaling van de vraag.

Minister Schouten:

We weten dat dit een punt is waar we al langer een discussie over hebben. Ik heb hier steeds de dilemma's geschetst rondom de vermogensbeheerkosten en met name de stijging van de kosten. Het is niet voor niks dat ik de fondsen heb gevraagd: kom even uitleggen wat hier allemaal gebeurt en wat jullie hieraan gaan doen. We zien allemaal dat er een grens is aan wat uiteindelijk nog geaccepteerd wordt. Tegelijkertijd kun je op dit moment gewoon uit een fonds stappen als die Z-score slecht is. Dan moet je wel een vergelijkbare regeling aanbieden. Ik vind «prikkel» altijd een rotwoord, maar daar zit natuurlijk echt wel een stok achter de deur – laat ik het zo maar zeggen – om te zorgen dat die Z-score goed blijft. Dus dan moet je kijken naar het nettorendement van het fonds met de kosten die daar allemaal bij horen. Ik denk dat dat hetgeen is wat de druk op de ketel kan houden. Daarnaast blijven wij het gesprek voeren over wat nou acceptabele kosten zijn bij dit soort zaken bij een fonds. Nogmaals, als we dat echt zoals bij NEST op gaan leggen ... Dat is zo'n ander soort regeling. Dan blijf ik mezelf herhalen. Ik denk dat we dat niet op die manier kunnen vormgeven.

De heer Léon de Jong (PVV):

NEST wordt genoemd in deze motie. Het is niet mijn motie, maar als NEST er nou uit wordt gehaald, kan de Minister dan zeggen: oké, dan wil ik wel kijken naar een vorm van het maximeren van de kosten?

De voorzitter:

Dus heel concreet: als het stukje «bijvoorbeeld naar Brits NEST-model» eruit wordt gehaald, kan het dan oordeel Kamer krijgen, minister?

Minister Schouten:

Ik blijf bij mijn punt. Er zitten twee verschillende soorten kosten in: administratiekosten en vermogensbeheerkosten. De eerste zijn heel constant en de tweede zijn op onderdelen echt hoger. De discussie daarbij is dus: wat voor rendementen staan daartegenover? Dat is eigenlijk continu de hele discussie. Als je dan zegt «dit is het maximum aan kosten», dan beperk je weer de mogelijkheden voor zo'n fonds om te kiezen met welke rendementen het wil gaan werken. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Dat is dus niet het geval. Als het stukje «bijvoorbeeld naar Brits NEST-model» eruit wordt gehaald, krijgt de motie dan oordeel Kamer?

Minister Schouten:

Nee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We stemmen volgens mij de dinsdag na het reces over deze moties.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben nu een beetje in de war. Want de Minister leek net tijdens de woordenwisseling tussen haar en de heer Omtzigt te suggereren dat het bezwaar vooral zat in het middel. Er leek heel veel sympathie te zijn voor het idee van die begrenzing. Maar nu, bij de appreciatie, lijkt het alsof ze sowieso tegen die inperking is. Mijn vraag is – anders krijgen we een gewijzigde motie en is het dinsdag – als het een motie wordt in de geest van «doe een begrenzing zoals in Engeland», wat is dan de appreciatie van de minister?

De voorzitter:

Daar heeft de Minister volgens mij net antwoord op gegeven.

Minister Schouten:

Ik zie de spanning van deze discussie. Dat is ook het punt dat ik wil maken. Er zitten alleen heel veel vraagstukken onder. Dat gaat ook over de vraag met welke kosten je welk rendement kan halen. Dan kom je ook weer op die discussie over de Z-score. Ik vind het belangrijk dat dit een onderwerp is waar die fondsen zich voor moeten verantwoorden. Ik vind dat ze er transparant over moeten zijn wat nou precies die kosten zijn en wat ze daar allemaal mee binnenhalen. Het punt was dat de heer Omtzigt een aantal percentages aanhaalde waarvan ik zeg: die kan je echt niet vergelijken. Wat dat is gewoon echt een heel ander stelsel.

Nu vraagt mevrouw Maatoug: kan je het begrenzen met een bepaald percentage? Ik vind dat best ingewikkeld, zeg ik eerlijk, want dan geef je eigenlijk ook aan dat ze niet meer mogen beleggen in een aantal zaken; ik gaf al het voorbeeldje over private equity. Dan ga je voor een deel op de stoel zitten van die fondsen en keuzes maken over waarin zij gaan beleggen. Als daar een hoog rendement tegenover staat, dan ontzeg ik ze dat daarmee ook. Ik vind het echt zuiverder om de discussie bij die fondsen zelf te laten plaatsvinden, maar ik vind het wel helder dat die discussie gevoerd moet worden. Nu heb ik volgens mij heel veel woorden aan een motie gegeven. Ik hoop dat duidelijk is hoe ik ertegen aankijk.

Dan de motie op stuk nr. 39, van de heer Omtzigt. Die gaat over de opheffing van de leenrestrictie uit het wetswetsvoorstel. Daar hebben we daarnet ook al een debat over gehad. Ik ontraad deze motie. De heer Omtzigt krijgt nog wel de informatie over waarmee bij DNB is gerekend.

Dan de motie op stuk nr. 40, van de heer Omtzigt cum suis. Dat gaat over de knip. Daar hebben we natuurlijk ook al het een en ander over gewisseld. De motie verzoekt die aan te brengen in het nabestaandenpensioen. Op grond van alles wat we gewisseld hebben, ontraad ik ook deze motie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het zal toch niet waar zijn. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de beantwoording van de minister. We hebben een wetgevingsoverleg van vier dagen achter de rug. O, vijf dagen zelfs. Kijk, ik hou de dagen niet eens meer bij! Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik dank uiteraard de ondersteuning die voor ons zichtbaar was, hier in de Kamer, maar ook de ondersteuning die onzichtbaar was. Die heeft heel hard gewerkt om alle vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Ik dank uiteraard alle Kamerleden voor hun inbreng, en de mensen op de publieke tribune, die ik hier meerdere dagen heb mogen waarnemen. We beginnen al een relatie te ontwikkelen. Ik dank de kijkers thuis, die natuurlijk een uur of 50 lang onafgebroken dit wetgevingsoverleg hebben gevolgd. Allemaal bedankt, uiteraard ook de bodes en de griffier.

Er zijn een aantal toezeggingen genoteerd door de griffier. Die zal ik even kort met u doornemen.

• De Minister zal voor de plenaire behandeling op hoofdlijnen een overzicht geven van instanties waar deelnemers voor geschillen terechtkunnen en onderwerpen waar geschillen over kunnen ontstaan. Dit is een toezegging aan de heer Omtzigt en de heer Van Kent. We voegen mevrouw Maatoug daaraan toe. Dan ontstaat daar geen discussie meer over.

• In de handreiking evenwicht zal de Minister expliciet aandacht hebben voor adequate compensatie bij fondsen met betrekking tot een lage dekkingsgraad. Dit is een toezegging aan mevrouw Maatoug.

• De Minister zegt toe dat zij het aangaande het nabestaandenpensioen en het besluit toekomst pensioenen mogelijk maakt dat sociale partners een andere referteperiode kunnen vaststellen, zodat deze toegespitst kan worden op de sector of bedrijfstak, met een maximum van vijf jaar. Dat was een toezegging aan de heer Ceder.

• De Minister komt later terug op het fiscale punt ten aanzien van de knip in het nabestaandenpensioen. Dat was een toezegging aan de heer Omtzigt.

Maar volgens mij is dat laatste punt al beantwoord.

Minister Schouten:

Die heb ik beantwoord. Want er is gezegd dat dat juist wél kan.

De voorzitter:

Oké, die kunnen we dus wissen. Die verwijderen we. Ik heb er nog twee.

• De Minister zal bij DNB checken wat de gehanteerde cijfers zijn bij het jongste cohort. Dat was een vraag van de heer Omtzigt.

• De Kamer krijgt schriftelijk een appreciatie toegestuurd op de amendementen.

Dat staat genoteerd. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Misschien heb ik het alleen voor mezelf als een toezegging genoteerd, maar ik had tussendoor een vraag gesteld over het transitie-ftk, over fondsen die wel op 100% zitten, maar nog niet op 105%. Hoe moet daarmee om worden gegaan? De Minister zou daar nog naar kijken en daar nog op terugkomen. Het kan ook zijn dat u daar dezelfde analyse voor hanteert als de indexatie-AMvB. Maar – ik zal de band er nog eens op naluisteren – ik had gedacht dat er welwillend naar dat probleem zou worden gekeken, om te voorkomen er in de tussentijd onnodig gekort zal hoeven worden.

Minister Schouten:

Zal ik hier plenair even op terugkomen? Dat lijkt me goed. Dan kan ik even een volledig antwoord geven.

De voorzitter:

Dat is goed. Ik noteer het niet als toezegging, maar dat komt plenair terug. Meneer Van Kent, mist u nog een toezegging?

De heer Van Kent (SP):

Ja, op het punt van wel premie en geen recht. De Minister zou bij de pensioenfondsen checken of daar iets speelt en wat we daar eventueel nog mee zouden moeten.

De voorzitter:

De quickscan van de heer Van Kent wordt ook meegenomen als toezegging. Dan hebben we hierbij volgens mij de toezeggingen genoteerd.

Er zijn natuurlijk een aantal amendementen en moties ingediend. Stemmingen over deze amendementen en moties vinden plaats nadat de plenaire behandeling is afgerond, met uitzondering – ik zie de heer Omtzigt al protesteren – van de motie op stuk nr. 37, van de heer Omtzigt. Daarover zal dinsdag na het herfstreces gestemd worden. De heer Omtzigt zegt: dat kan morgen ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee hoor, voorzitter, dat kan dinsdag ook. Dat is een regulier stemmingsmoment. Maar ik zou alle vier de moties in stemming willen brengen. De eerste gaat over het niet-agenderen. Dat kan achterhaald zijn vanwege de stemmingen morgen, maar dat zien we dan wel. Maar die andere drie moties vragen om een nota van wijziging. Je kunt natuurlijk geen nota van wijziging vragen op het moment dat je stemt over het wetsvoorstel. Ik vind het technisch zo ingewikkeld dat ik de bal dan weer bij het ministerie leg. Dat is de reden dat ik dat doe. Dat heeft echt een reden.

De voorzitter:

Oké. We doen het volgende, meneer Omtzigt. De dinsdag na herfstreces brengen we alle moties in stemming.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat vind ik wel zo logisch.

De voorzitter:

Dan hebben we dat gehad. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dacht: ik ga gewoon nog even 30 seconden rekken. U heeft net aan het begin iedereen een compliment gemaakt voor het harde werk. Ik had volgens mij in mijn eigen inbreng gezegd: collega's, ga zo door. We zijn nog niet klaar, want er komen nog nota's van wijziging, maar het is ook even netjes om de minister, die heel veel uur naar ons geluisterd heeft en zelf al die vragen beantwoord heeft, ook nog even te noemen in het compliment.

De voorzitter:

Zeker weten. Volgens mij had ik dat ook gedaan, toch? Volgens mij heb ik dat gedaan. We zijn er nu echt. Ik sluit hierbij de vergadering. Ik sluit dit wetgevingsoverleg. Ik heb nog niet afgehamerd. Meneer Omtzigt, u maakt het altijd zo spannend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil alvast een vooraankondiging doen. Die houdt in dat ik over een aantal artikelen vragen heb. Die gaan over de leenrestrictie, inspraak vooraf, nabestaandenpensioen tijdens de WW, hoofdstuk 2b, loonbelasting, en inkomende waardeoverdrachten, die ik nog niet in de wet en in de verplichtingen zie. Ik wil met de collega's kijken hoe die artikelsgewijze behandeling mogelijk is. Ik zeg dat nu hier, omdat een aantal collega's de voorkeur zou kunnen hebben om dat niet nog na de plenaire behandeling te doen. Denk alsjeblieft mee hoe we die artikelen goed kunnen behandelen, zonder dat we het hele wetgevingsoverleg overdoen. Ik hoop niet dat u denkt: daar komt hij achteraf mee. Ik kom er op een ander moment mee. Dat is iets dat speciaal in het Reglement van Orde is blijven staan, omdat ik dat belangrijk vond. Dat staat in hoofdstuk 9 van het Reglement van Orde. Dat zal ik op de procedurevergadering doen, maar ik wil het hier vast neerleggen, zodat het niet te laat gehoord wordt.

De voorzitter:

Dank voor deze vooraankondiging. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Dank.

Sluiting 15.56 uur.