36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 42 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 oktober 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 10 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Pouw-Verweij, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zei «ik heropen de vergadering» omdat dit een voortzetting is van het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen. We hebben een aantal blokjes met elkaar besproken. We hebben het gehad over de omrekenmethodes, evenwichtig invaren en compensatie nieuwe contracten. We waren beland bij het kopje juridische vraagstukken. Ik zou graag het woord willen geven aan de Minister voor het vervolg van de beantwoording. De Minister.

De heer Nijboer wenst een punt van orde te maken. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister heeft in het vorige debat aangegeven dat zij niet per se aan 1 januari vasthoudt. Maar nu is in de media terechtgekomen dat het echt 1 juli wordt. Ik zou de Minister, voordat zij verdergaat met de beantwoording, wel willen vragen wat dit betekent voor de algemene maatregel van bestuur om eerder te kunnen indexeren, de 105% voor kenners. Ik zou er een groot voorstander van zijn als die ook naar 1 juli volgend jaar gaat, want anders wordt er straks wellicht minder snel geïndexeerd. Ik zou daar wel graag direct een antwoord van de Minister op willen hebben, voordat zij naar alle verdere, inhoudelijke punten gaat.

De voorzitter:

Dit is een verzoek van de heer Nijboer. Meneer Omtzigt, heeft u een ander verzoek of gaat het over hetzelfde verzoek? Meneer Smals, heeft u ook hetzelfde verzoek? Dan geef ik eerst het woord aan de heer Omtzigt en daarna aan de heer Smals.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat waren antwoorden op Kamervragen en tegelijkertijd was er ergens een presentatie. Op zich was dat uitstel dus netjes aan ons medegedeeld. Het lijkt me overigens ook logisch, gezien wat er gebeurt. Ik zou inderdaad wel wat nadere duiding willen hebben over waarom ervoor gekozen is om met die AMvB's om te gaan zoals ermee omgegaan wordt. Waarom lijkt het erop dat pensioenfondsen pas echt weer kunnen gaan indexeren in het nieuwe stelsel? Waarom lijkt het er een beetje op dat ze geblokkeerd worden om in het oude stelsel te indexeren? Waarom is er het komende halfjaar voor die oplossing gekozen?

De heer Smals (VVD):

In het verlengde daarvan vraag ik het volgende. Misschien is het iets breder, maar daarmee maakt het de beantwoording ook weer wat lastiger. Door het uitstellen met een halfjaar kunnen er ook nog andere effecten optreden. Die kan ik niet allemaal overzien. Misschien kan de Minister het iets breder trekken in plaats van dat zij alleen maar focust op die AMvB. Wat voor effecten heeft het breder, als we het een halfjaar uitstellen? Heeft dat ook nog andere effecten, of denkt de Minister: dat komt wel goed? Vanzelfsprekend hoop ik daar natuurlijk op.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De wet wordt nu uitgesteld. We moeten kijken wat die in de Kamer doet. Er moeten nog stemmingen plaatsvinden, ook in de Eerste Kamer. De wet is in ieder geval verder uitgesteld. Dat lijkt me een goede eerste stap. Ik zou aan de Minister willen vragen of ze de wet gewoon helemaal kan intrekken, aangezien het hier gaat om een casinopensioen en het niet in het voordeel is van miljoenen deelnemers.

De voorzitter:

Dat laatste is volgens mij geen punt van orde, maar meer een politiek standpunt. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Vanuit de SP een ander geluid. Ik zou de Minister willen danken voor de extra ruimte die er nu is om deze wet te behandelen. Die tijdsdruk van 1 januari is er nu af gehaald.

De voorzitter:

Dan is volgens mij de vraag van de Kamer wat het specifiek doet met de algemene maatregelen van bestuur. Er is daarnaast een bredere vraag van de heer Smals over wat dit eigenlijk in z'n algeheel betekent. Is de Minister in staat om daar direct antwoord op te geven?

Minister Schouten:

Ik ga een poging wagen. De eerste plek waar wij hebben gecommuniceerd dat het ons niet realistisch lijkt, is inderdaad in ons antwoord op Kamervragen van de heer Omtzigt. Dat klopt, want zo hoort het volgens mij ook. Uiteindelijk gaat uw Kamer over deze behandeltermijnen, niet ik. Ik zie alleen wel dat de Eerste Kamer natuurlijk ook gewoon een zorgvuldige behandeling wil en dat de tijd dan heel krap wordt. Zoals gezegd, dat betekent niet dat wij de noodzaak van deze wet niet zien, integendeel. Mijn eerste antwoord op de vragen van uw leden over wat dit nou eigenlijk betekent voor de indexatie-AMvB zou zijn dat het des te belangrijker is dat wij deze wet aannemen. Dan hebben de fondsen namelijk ook duidelijkheid, zekerheid, of de indexatie die zij laten plaatsvinden zo meteen ook binnen het transitie-ftk gaat plaatsvinden. Dus ik zou u hiermee nogmaals willen oproepen om de behandeling terstond ter hand te nemen – dat wil ik vandaag ook doen – en daar ook wel wat tempo in te houden. De heer De Jong vraagt of ik het helemaal van tafel wil halen. Dat zou betekenen dat de indexatie-AMvB ook niet meer van kracht is, wat weer wat betekent voor de indexering van volgend jaar.

Dan specifiek de vraag van de heer Nijboer. Hij zegt: wat moeten we nou met de indexatie-AMvB? Fondsen kunnen heel 2022 nog van die AMvB gebruikmaken. Zij kunnen eind 2022 dus ook nog besluiten nemen over de indexatie in 2023. De huidige AMvB biedt die mogelijkheid al, dus de fondsen kunnen dat besluit aan het eind van het jaar nemen; dat is dan ook geldig. Ik hoor van de sociale partners en de pensioenfondsen wel steeds terug dat zij zo snel mogelijk zekerheid willen – volgens mij hebben ze dat vandaag ook in verschillende media duidelijk gemaakt – want zij willen weten waarbinnen ze dat doen en of dat straks standhoudt. Dus nogmaals de oproep: het is des te belangrijker om spoedig voort te gaan met deze wet en om ervoor te zorgen dat er niet te lang onzekerheid over blijft bestaan, want anders zeggen ze aan het eind van het jaar misschien: waar staan we; wat gebeurt hier precies? Maar formeel is er de mogelijkheid om aan het eind van het jaar nog besluiten te nemen voor 2023. Als de Kamer snel instemt met de Wet toekomst pensioenen, dan zouden de fondsen bijvoorbeeld wel kunnen zeggen dat er voldoende helderheid en comfort is om door te gaan met de indexatie-AMvB. Zij hebben dan ook wel voldoende duidelijkheid.

De heer Smals vraagt wat het eigenlijk allemaal nog breder betekent. In de Wet toekomst pensioenen is opgenomen dat de transitie tot 1 januari 2027 loopt. Wij hebben gezegd dat we bij de inwerkingtreding moeten vasthouden aan vaste verandermomenten, vandaar de datum van 1 juli; dat is niet omdat ik denk dat het 1 juli wordt – hoe eerder we dit doen, hoe beter – maar omdat het vaste verandermoment dan 1 juli is. Uiteraard is dit afhankelijk van de behandeling in beide Kamers. Het vervolgproces is ook van belang. Bij latere inwerkingtreding wordt de transitietermijn korter, want die staat in de wet op 1 januari 2027. Dat zou zien op de arbeidsvoorwaardelijke fase tijdens de transitie. Die loopt tot 1 januari 2025. Die periode wordt dan korter. In die periode moeten dus sneller keuzes worden gemaakt. In plaats van twee jaar heb je dan anderhalf jaar de tijd om dat te doen. Dat hoeft in principe geen probleem te zijn, want de gesprekken over die transitie kunnen eerder beginnen dan de inwerkingtreding. De sociale partners en de pensioenfondsen bereiden zich nu ook al in bepaalde mate voor op de Wtp. Maar nogmaals, hoe verder wij komen in het proces, hoe meer duidelijkheid zij hebben, hoe sneller zij weten waar zij straks aan toe zijn en welke keuzes zij moeten gaan maken. Wij hebben hierover contact met de sociale partners en met de pensioenuitvoerders. Als zij aangeven dat die termijn realistisch is in de eerste twee jaar, dan kan de einddatum wat mij betreft op 1 januari 2027 blijven staan.

Tot zover de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. In de tussentijd heeft mevrouw Palland laten weten dat zij tussen 17.00 uur en 18.00 uur de vergadering moet verlaten wegens verplichtingen. Dan geef ik het woord aan de Minister, zodat we verder kunnen gaan met de beantwoording. Zoals al aangegeven, zijn we aanbeland bij het kopje juridische vraagstukken.

Minister Schouten:

Zal ik voor de administratie voor de zekerheid nog even alle blokjes herhalen?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een aantal fondsen aan de lijn gehad. Zij nemen normaal gesproken aan het begin van het jaar het besluit om in dat jaar te indexeren. Is er iets mogelijk voor die fondsen om op dat moment een besluit te nemen, zeker ook omdat ze met heftige variaties van dekkingsgraden te maken hebben? Zou de Minister dat in overweging willen nemen? Als zij nu niet kan antwoorden, zou zij dat dan woensdag kunnen doen?

Het tweede punt betreft de fondsen die niet voldoen aan het minimaal vereist eigen vermogen, het MVEV. Die hebben nu vijf jaar achterelkaar een uitzondering gehad van korten. Zoals ik het nu zie, wordt dat stukje niet verlengd. Zal voor die fondsen – dat zullen er niet heel veel zijn; de grote fondsen zitten daarboven – ook het komende jaar een uitzondering gelden, of is eigenlijk al besloten dat die fondsen zullen moeten korten op 1 januari?

Minister Schouten:

De heer Omtzigt heeft het over de zogenaamde vrijstellingsregeling. Wij hebben al een verlenging toegepast op de jaren waarin die wordt toegepast. Het klopt dat op dit moment er vijf à zes fondsen zijn die daarmee te maken zouden kunnen krijgen, omdat hun financiële positie al een aantal jaren zwakker is. Een voorwaarde daarvoor is bijzondere economische omstandigheid. Dat is een van de redenen waarom je die vrijstellingsregeling zou verlengen. Daarbij is het ook nog nodig dat een groot aantal pensioenfondsen niet aan de financiële verplichtingen kan voldoen bij de Pensioenwet. Het gaat dus om bijzondere omstandigheden en een groot aantal. Dat moet ik met De Nederlandsche Bank bezien. Op dit moment kan ik van die bevoegdheid nog geen gebruikmaken, omdat er geen sprake is van een groot aantal fondsen dat niet beschikt over voldoende vermogen, maar het peilmoment is doorgaans aan het eind van het jaar. Ik zal dus toezeggen dat ik de situatie en hoe die zich ontwikkelt, goed in de gaten houd. Er kan natuurlijk tussen nu en het eind van het jaar nog wel het een en ander veranderen. Ik verruim niet nu al die regeling, maar we kijken wel goed hoe het straks in de praktijk eruit gaat zien wanneer die peilstok er weer in wordt gestoken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En mijn eerste vraag was: is er een mogelijkheid om dat te verlengen, zodat die fondsen begin volgend jaar een besluit kunnen nemen over een indexatie volgend jaar?

Minister Schouten:

Dat gaat over de indexatie-AMvB, neem ik aan. Die mogelijkheid is er nu, dus ik zou tegen de pensioenfondsen die dat overwegen, zeggen: als het aan het begin van het jaar is, kan je dat ook eind van het jaar bekijken. Dan moeten zij daartoe wel in staat zijn en moeten überhaupt de mogelijkheden voor indexatie er zijn. Ik wil wel benadrukken dat als wij weer gaan verlengen en de indexatie-AMvB opnieuw opstellen – deze indexatie loopt maar tot eind van het jaar – en er in deze Kamer geen duidelijkheid is gegeven, dan wordt het steeds onzekerder voor de pensioenfondsen. Die zeggen dan: fijn dat ik die optie heb, maar wie zegt mij dat er straks überhaupt een transitie-ftk komt? Dat is een onzekerheid die uw Kamer kan wegnemen door duidelijkheid te geven over hoe verder met deze wet. Dat lijkt mij eigenlijk van het grootste belang, want dat is de beste zekerheid die wij de fondsen kunnen geven.

De voorzitter:

Dan kunnen we nu echt overgaan tot de beantwoording van de Minister, maar zij zal eerst nog even de administratie synchroniseren met de commissieleden.

Minister Schouten:

Ja. Eerst komen de juridische aspecten inderdaad. Dat zijn inspraak in geschillen en juridische houdbaarheid. Het volgende punt is nabestaanden. Daarna komt werken zonder pensioen. Dan komt informatievoorziening en informatie. Het volgende blokje is hoever de sector is. Zijn zij er klaar voor? De volgende is monitoring. Dan heb ik nog een paar vragen over het pensioenakkoord breed. Dat gaat over de RVU en dergelijke. Tot slot is er nog een blokje overige zaken. Dat had ik doorgegeven. Ik hoop dat de heer Kuzu het herkent.

De voorzitter:

Dat loopt in ieder geval gelijk met onze administratie.

Minister Schouten:

Nou, geweldig.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister

Minister Schouten:

Voorzitter. We komen eerst bij inspraak en geschillen. Uw Kamer heeft veel vragen gesteld over de inspraak voor deelnemers en gepensioneerden rondom het invaren. Er zijn ook vragen gesteld over de geschilleninstantie.

Omdat het bijeenhouden van de reeds opgebouwde pensioenen en de toekomstige pensioenopbouw de gunstige effecten van de nieuwe pensioenenovereenkomst vergroot, wordt in dit wetsvoorstel het omzetten van de opgebouwde pensioenen, het invaren, bij pensioenfondsen gefaciliteerd. Ik ga daar zo nog wat meer de diepte over in. Aanvullend wordt in het wetsvoorstel ingezet op een verbetering van de interne klachtenprocedure bij pensioenfondsen en wordt een geschilleninstantie geïntroduceerd.

In reactie op al uw vragen wil ik hier eerst ingaan op de reden waarom het invaren mogelijk wordt gemaakt. We staan aan de vooravond van een grote transitie waar veel mensen in Nederland mee te maken te zullen gaan krijgen. De SER heeft aangegeven dat het bij elkaar houden van bestaande en nieuwe pensioenopbouw de voorkeur geniet. De wetgeving faciliteert dit ook. Het is daarbij van belang dat zorgvuldig met pensioengelden van deelnemers en pensioengerechtigden wordt omgegaan. Daarvoor zijn verschillende opties afgewogen, waarbij dus uiteindelijk is gekozen voor het gebalanceerde pakket van collectieve waarborgen, zoals opgenomen in de wet. Ik geef graag inzicht in die afweging, want ik denk dat dat helpt.

Allereerst kom ik op de voordelen voor alle deelnemers van het omzetten van de bestaande aanspraken naar het nieuwe stelsel. Uit onderzoek van het CPB en Netspar blijkt dat de nieuwe pensioenregelingen voor jonge deelnemers, gepensioneerden en middengroepen naar verwachting een beter pensioenperspectief opleveren, omdat pensioenen dan eerder kunnen worden verhoogd en burgers een betere, transparantere pensioenregeling krijgen. Het bij elkaar houden van de nieuwe pensioenregeling en de bestaande pensioenen door omzetting van de bestaande pensioenen naar de nieuwe premieregeling vergroot dit positieve effect aanmerkelijk.

Daarnaast is er omwille van de voordelen voor het individu van collectieve omzetting ook gekeken naar de wijze waarop dat invaren vorm zou moeten krijgen. Omwille van het individuele bezwaarrecht moet de deelnemer goed kunnen overzien wat dat allemaal betekent in zijn individuele situatie. Het kan gebeuren dat iemand dat bezwaarrecht wil inroepen, maar dat uiteindelijk blijkt dat die omzetting niet in zijn nadeel is. Door de collectieve besluitvorming, waar we veel partijen bij betrekken, kunnen de voor- en nadelen zorgvuldig worden afgewogen. Daarbij zullen de uitvoeringskosten voor iedereen, bezwaarmaker of niet, toenemen, zowel bij de omzetting van de pensioenen als in het geval dat de oude regeling in stand zou moeten worden gehouden. Ook dat vind ik niet in het belang van de deelnemer.

Dit geeft meteen antwoord op de vragen van mevrouw Den Haan, die er niet is – ik ben zo vrij om toch maar het antwoord te geven – over de wenselijkheid van inspraak en van de heer Omtzigt over de vergelijking met de transitie in Denemarken. Ik ben van mening dat het pakket zoals ik het daarnet schetste, het best rekening houdt met de deelnemer.

Ik ga nu kort in op de vormgeving van het invaren. Daarna kom ik terug op een aantal deelaspecten. De sociale partners beoordelen of het in het belang van de deelnemer is dat de huidige pensioenopbouw in het nieuwe contract wordt ondergebracht. Zo ja, dan doen zij een verzoek aan het pensioenfonds om de opgebouwde pensioenen om te zetten naar de nieuwe pensioenregeling. Vervolgens wordt dit verzoek door het pensioenfondsbestuur en de fondsorganen, medezeggenschap en het interne toezicht, beoordeeld, waarbij wederom rekening wordt gehouden met de verschillende belanghebbenden.

De leden Van Beukering en Nijboer hebben vragen gesteld over het overgangsproces en het invaarverzoek. Mevrouw Van Beukering vroeg hoe werknemers kunnen meepraten over de pensioenregeling die wordt afgesproken door de vakbond. In het arbeidsvoorwaarden- en pensioenoverleg worden de groepen deelnemers vertegenwoordigd door de ondernemingsraad of door de vakbond. Zij richten zich op het belang van alle werknemers, niet alleen van leden of degenen die hen verkozen hebben. Indien zij dat wenselijk achten kunnen zij een achterban- of ledenraadpleging organiseren.

De heer Nijboer vroeg of de ondernemingsraad voldoende tegenwicht kan bieden bij een ondernemingspensioenfonds. Voor zover de pensioenregeling niet via een cao geregeld is, moet de ondernemingsraad instemmen met de wijziging van de pensioenregeling en ook met de wijziging van de uitvoeringsovereenkomst, voor zover het de arbeidsvoorwaarde pensioen raakt. Leden van ondernemingsraden hebben diverse rechten om hun taak goed te kunnen vervullen. De or heeft recht om een deskundige in te schakelen en recht op scholing. Hiernaast biedt de regering samen met de sector specifiek ondersteuning aan ondernemingsraden middels de website werkenaanonspensioen.nl. Dat is gerichte ondersteuning aan degenen die daar kennis van moeten hebben. Ik ben ervan overtuigd dat hiermee voldoende handvatten voor ondernemingsraden bestaan om de nieuwe pensioenregeling te kunnen beoordelen en tegenwicht te kunnen bieden.

Mevrouw Palland stelde ook nog vragen over het hoorrecht, in het algemeen en specifiek bij gesloten pensioenfondsen. Ik zie het hoorrecht als een passende en aanvullende waarborg om verenigingen van gepensioneerden en verenigingen van gewezen deelnemers in de gelegenheid te stellen om hun visie en oordeel kenbaar te maken. De werkgevers of de sociale partners dienen het oordeel over het transitieplan op een zodanig tijdstip te vragen dat de ingebrachte standpunten van de verschillende verenigingen ook kunnen worden beoordeeld en meegewogen bij het finaliseren van het transitieplan. De wijze waarop invulling wordt gegeven aan het hoorrecht wordt overgelaten aan de werkgevers of de sociale partners.

Het is wel denkbaar dat in afstemming met de vereniging van gewezen deelnemers respectievelijk pensioengerechtigden wordt gekozen voor een overleg waarin de inbreng mondeling kan worden geleverd. Maar de vereniging kan ook in de gelegenheid worden gesteld om de inbreng schriftelijk te leveren. Hoewel niet wettelijk is geregeld dat er ook een terugkoppeling plaatsvindt ten aanzien van datgene wat is ingebracht, is dat wel de verwachting. Ik verwacht dat er een reactie komt als er inzichten zijn ingebracht.

Bij gesloten pensioenfondsen werkt het hoorrecht hetzelfde. Bij nagenoeg alle gesloten pensioenfondsen bestaat de werkgever nog. Als deze werkgever de pensioenregeling gaat wijzigen, gaat hij hierover met de deelnemers of de vertegenwoordigers van de deelnemers in onderhandeling en wordt er een transitieplan opgesteld. Door het hoorrecht worden verenigingen van gepensioneerden en verenigingen van slapers uitgenodigd om hun input te leveren op het voorgenomen transitieplan. Mocht de werkgever besluiten om een invaarverzoek te doen aan het gesloten pensioenfonds, dan volgt er besluitvorming binnen het pensioenfonds, waarbij de belangen van de deelnemers worden meegewogen in het bestuur en via de medezeggenschap.

Er waren ook nog wat vragen over de representativiteit bij de pensioenfondsen. De leden Van Beukering en Smals hebben hier vragen over gesteld. Zij vroegen onder andere wat de representativiteit van gepensioneerden is in de pensioenfondsen. Ten eerste wil ik blijven benadrukken dat pensioenfondsbestuurders alle belangen evenwichtig moeten afwegen, ongeacht de achtergrond of de groep. Ten tweede hebben werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden sinds 2014 een plek in het bestuur of de medezeggenschapsorganen. Zij hebben een zorgvuldig afgewogen zetelaantal. Binnen de pensioenfondsbesturen geldt een maximum van 25% aan pensioengerechtigden. In verantwoordingsorganen zijn deelnemers en pensioengerechtigden op basis van een getalsverhouding vertegenwoordigd. Hiermee wordt geborgd dat de rol en de positie van alle belanghebbenden in het bestuur in balans is. De inspraak van belangen via het verantwoordingsorgaan is hiermee ook geborgd. Ik vind dat de representativiteit van de medezeggenschap bij pensioenfondsen goed geborgd is met de bestaande kaders. Daarom denk ik dat het nu ook niet nodig is om die aan te passen.

De heer Stoffer vroeg aandacht voor de verschillende generaties in de transitie en specifiek voor de jongeren. Het is goed dat de heer Stoffer aandacht vraagt voor deze groep. Bij de totstandkoming van de wet zijn de belangen van de verschillende groepen meegewogen. Mijn ambtsvoorgangers en ik hebben met enige regelmaat gesproken met organisaties van jongeren en gepensioneerden over de aanstaande wijziging van de Pensioenwet. Dat doen we gezamenlijk en dat is goed. Ook in de wet zijn diverse waarborgen opgenomen zodat de wet voor alle generaties evenwichtig uitwerkt. De sociale partners die de pensioenregeling overeenkomen, moeten in het transitieplan opnemen wat de effecten zijn per leeftijdscohort van de overstap op de gewijzigde pensioenregeling en wat de gemaakte afspraken zijn over compensatie voor deze cohorten. De ondernemingsraad of de vakbond richt zich daarbij op het belang van alle werknemers en dus niet alleen op dat van hun leden of degenen die hen verkozen hebben. Ik heb dat zelf al eerder genoemd. Binnen de pensioenfondsen hebben de besturen de plicht om alle belangen evenwichtig af te wegen en dus ook de belangen van jongeren. Ook DNB houdt toezicht op deze evenwichtige belangenafweging.

Door de leden De Jong en Pouw-Verweij zijn vragen gesteld over de verwachte procedures voor het invaren. In het wetsvoorstel zijn zowel individuele als collectieve waarborgen opgenomen ter bescherming van de belanghebbenden in verschillende fasen van de transitie, onder meer bij een wijziging van de pensioenovereenkomst en bij het invaren. In het wetsvoorstel wordt de interne klachten- en geschillenprocedure bij pensioenuitvoerders wettelijk verankerd en geüniformeerd. Een belangrijke invulling van de rechtsbescherming is daarnaast de introductie van een onafhankelijke en laagdrempelige geschilleninstantie die kan bemiddelen en geschillen kan beslechten door middel van bindend advies. De geschilleninstantie is er voor de duur van de transitie, met enige uitloop voor de afwikkeling van lopende geschillen. De interne klachtenprocedure en een laagdrempelige externe geschilleninstantie kunnen een zeeffunctie vervullen in de rechtsbescherming. De verwachting is dat juridische procedures bij de rechter daarmee deels voorkomen kunnen worden. De Raad van State heeft ook in zijn advies geconcludeerd dat voldoende maatregelen zijn genomen om de vrees voor grote aantallen procedures en een te grote werklast voor de rechtspraak weg te nemen. Zoals we ook hebben aangegeven in de schriftelijke behandeling, kunnen we desondanks niet uitsluiten dat er juridische procedures zullen komen. Er zullen deelnemers zijn die al dan niet collectief naar de rechter zullen gaan. Dat geldt zeker bij een stelselwijziging die zo veel mensen aangaat.

De toegang tot de rechter is een grondrecht dat belangrijk is voor de rechtsbescherming van mensen. Ik vind het dan ook belangrijk dat die deelnemer zijn recht kan halen. We zullen eventuele juridische procedures tijdens de transitie volgen en ook betrekken in de evaluatie van de externe geschilleninstantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Even een punt iets terug. We hebben het gehad over de situatie met vakbonden. Dan heb je geen individueel instemmingsrecht. Maar als er geen sprake is van een cao, dan is het de ondernemingsraad, zoals de Minister zegt, die het instemmingsrecht heeft op grond van de Wet op de ondernemingsraden. Maar in dat geval hebben alle werknemers op grond van artikel 6:217 van het Burgerlijk Wetboek ook een individueel instemmingsrecht, tenzij er natuurlijk nog sprake is van een eenzijdig wijzigingsbeding. Maar laat ik het zo zeggen: dat komt in de praktijk niet heel veel voor. Dus we krijgen straks de situatie dat daar waar er aan de ene kant geen cao is en geen vakbonden zijn, er de facto wel een individueel instemmingsrecht is, maar aan de andere kant niet. Nou, het individueel instemmingsrecht is messy. Maar waarom is er in plaats van een individueel instemmingsrecht niet, uniform, voor een collectief instemmingsrecht gekozen? Dat bestaat nu ook bij internationale waardeoverdrachten. Daar moet je ook met meerderheid stemmen. Dus klopt het wat ik zeg en heeft een gedeelte gewoon nog een individueel instemmingsrecht? Want dat is niet een klein stukje van de sector. Twee: is de Minister alsnog bereid om in ieder geval een collectief instemmingsrecht te regelen?

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik ken het artikel 6, lid ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Boek 6.

Minister Schouten:

Ik ken boek 6, artikel 217 niet uit mijn hoofd. Sorry, dat heb ik niet paraat. Dus staat u mij toe dat ik heel even nakijk hoe dat artikel in elkaar zit en hoe dat gelezen moet worden in relatie tot deze vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat u het niet uit uw hoofd kent. Het is een ...

De voorzitter:

De Minister komt er in ieder geval op terug. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, het is een algemeen rechtsbeginsel dat als een wederzijdse overeenkomst er eenmaal is – dat staat in het Burgerlijk Wetboek – je van beide partijen de impliciete instemming nodig hebt. De cao treedt daarvoor in de plaats, maar dat gebeurt, zo begrijp ik van de specialisten, niet wanneer er geen cao is. Dan hebben we gewoon te maken met een individueel instemmingsrecht. Dus ik hoor graag de algemene uitleg of dat individuele instemmingsrecht daar bestaat of niet. Ik snap dat u het nog even moet bestuderen. Het tweede punt is inderdaad dat ... Kijk, we zeggen nu allemaal wel «hoorrecht» en wat dan ook, maar er is maar één manier om dat echt te checken, en dat is door een soort referendum binnen dat pensioenfonds te organiseren. De Minister zegt ook dat een ondernemingsraad daarvoor kan kiezen. Een vakbond kan er ook voor kiezen om de achterban te horen, en op basis van wat de achterban zegt kunnen ze daarover stemmen. Maar bij andere aangelegenheden, zoals bij een internationale waardeoverdracht, ligt dat gewoon in de wet vast. Is de Minister niet gewoon bereid om dat alsnog in de wet te regelen, omdat je dan zeker weet dat die deelnemers een vorm van collectief instemmingsrecht hebben? Wat je dan ook nog regelt, is dat je iets meer zekerheid hebt als er later rechtszaken volgen. Dan kun je in ieder geval zeggen: er is gekeken naar de wil van de werknemers.

Minister Schouten:

Ik heb net in mijn tekst aangegeven dat inderdaad bijvoorbeeld vakbonden een ledenraadpleging kunnen doen. Dus zij kunnen zelf ook zaken voorleggen. Maar ik heb net ook een aantal argumenten genoemd waarom het in sommige gevallen juist ook goed voor de deelnemers kan zijn om juist wel in te varen. De onderleggers van deze wet zijn: een beter contract voor de jongeren en sneller zicht op indexatie voor iedereen, maar in dit bijzondere geval ook wel voor de ouderen. Dan is het ook aan degenen die deze arbeidsvoorwaardelijke afspraken maken om te wegen hoe dat uitpakt voor de deelnemers. Dan kan je daar natuurlijk de mening van de deelnemers bij betrekken, maar ik zei net al dat het ook zo kan zijn dat een individu denkt «dat is voor mij niet het geval», terwijl je ziet dat het in den brede juist wel beter is voor die persoon. Ik vind het dan wel belangrijk dat er een hoorrecht is, zodat mensen hun visie kunnen inbrengen. Maar ik vind het ook belangrijk dat die weging wel in totaliteit gemaakt kan worden, waarbij het natuurlijk ook zo is dat als je een gescheiden boekhouding krijgt – zo noem ik het maar eventjes – met oude en met nieuwe rechten, dan de kosten ook enorm omhooggaan. Die kosten worden omgeslagen over alle deelnemers. Als één iemand zegt «dit wil ik niet» of als een groep zegt «dit zouden we niet willen», dan komen de gevolgen daarvan voor rekening van het collectief, onder andere in de vorm van hogere kosten voor de pensioenfondsen. Ik vind dus dat we juist nu in de vormgeving zijn gekomen tot een evenwichtig geheel voor besluitvorming, waarin in de waarborgen rekening gehouden wordt met de belangen van alle deelnemers en van de gepensioneerden en met alle procedures die we daarbij hebben genoemd. En daarin moet ook verantwoording worden afgelegd aan DNB over de manier waarop die afweging heeft plaatsgevonden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf dit een heel merkwaardig antwoord vinden, omdat het aan het individu zelf is om te beoordelen of het een nieuw contract beter vindt. Het nieuwe contract is in veel gevallen ook een stuk volatieler. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom iemand vindt dat dat beter of slechter is. Ik vind het nogal paternalistisch om te zeggen dat je daarin voorziet. Dat is precies de reden om die splitsing te voorkomen, want ik besef dat het overeind houden van een oude regeling voor vijf deelnemers zeer onwenselijk zou zijn. Daarom leg ik hier ook niet het individueel bezwaarrecht, maar het collectief instemmingsrecht op tafel. Dat is: je hebt een meerderheid nodig – dat is in mijn beleving een meerderheid in beide geledingen, dus zowel van de gepensioneerden als van de actieven – en als die meerderheid er is, gaat ook iedereen over. De kans dat je met 100% van de stemmen de verkiezingen wint, heb je alleen in Noord-Korea en nergens anders, dus daar gaan we niet helemaal voor. Maar waarom kiezen we dan niet voor die meerderheid? Dan eindig je in één systeem en dan weet je dat de meerderheid van de deelnemers daar een keer mee ingestemd heeft. Nu lijkt het erop dat de vakbeweging en de werkgevers die ook aan tafel zaten bij het pensioenakkoord en die er dus de facto mee ingestemd hebben, allemaal nog gaan instemmen. Die gaan geen ledenraadpleging houden. Die hebben één keer gezegd: dat doen we; daar gaan we. Er vindt dus geen weging meer plaats. Waarom wil je die weging niet doen nu de feiten op tafel liggen en op het moment dat bijvoorbeeld ook de sommen op tafel liggen – daar komen we later nog wel op terug – zodat die deelnemer kan zeggen «oké, dit gaan we doen» of «oké, dit gaan we niet doen»?

Minister Schouten:

Laat ik zeggen dat we dat paternalistische nu al zo hebben geregeld rondom de arbeidsvoorwaarden, ook voor het collectief. De cao's worden afgesloten tussen werkgeversorganisaties en vertegenwoordigers van werknemers. Dat hebben we ook daarnaartoe gedelegeerd. Soms vind ik misschien ook weleens een bepaalde regeling niet fijn, maar die zit wel in mijn cao. Zo hebben we de afspraken gemaakt over arbeidsvoorwaardelijke zaken. Daarbij is het immers ook zo dat de weging van de totaliteit belangrijker is dan wat voor mij of voor een groep misschien wenselijker is. Die hele breedte moet gewogen worden. Dat geldt hierbij ook. We gebruiken daar inderdaad de vakbonden of de or voor, en de vertegenwoordigers van de werkgevers. Die vertegenwoordigen ook een achterban. Dan kunnen we erover twisten hoe groot die achterban is, maar dat is wel de manier waarop we in dit stelsel – daar ben ik nog steeds een groot voorstander van, en ik denk dat de heer Omtzigt dat ook is – tot collectieve afspraken komen, ook over pensioenen.

De heer Van Kent (SP):

We hebben het uitgebreid gehad over wat evenwichtig is. In deze wet staat dat de transitie evenwichtig moet zijn. Dat is verder niet ingevuld, waardoor er risico's zijn rond de overgang op grote kortingen en het ontbreken van compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Er zijn allerlei gevaren en risico's. We moeten nu goed luisteren naar de uitvoering. De rechters hebben ons gewaarschuwd. Die hebben gezegd dat het civielrechtelijk systeem kan gaan vastlopen. Zouden deze problemen rond evenwichtigheid bij de overgang er niet toe moeten leiden dat de Minister ook het risico ziet dat daardoor heel veel mensen naar de rechter kunnen gaan stappen en daarmee ons rechtssysteem vastloopt? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Schouten:

Ik heb die zorgen natuurlijk ook gehoord. Daarom hebben wij zelf in de wet onder andere de geschilleninstantie opgenomen en interne procedures aangescherpt. Op die manier hebben we gezorgd dat er een stelsel is dat vragen en zorgen kan ondervangen voordat die bij de rechter terechtkomen. Dit hebben wij ook bij de Raad van State neergelegd. Biedt dat ook voldoende waarborgen om te voorkomen dat alles daarnaartoe gaat? De Raad van State is van mening dat er voldoende waarborgen in zitten. Heeft een individu daarmee dan geen mogelijkheid meer om naar de rechter te gaan? Ja, ze kunnen nog wel naar de rechter. Het is namelijk ook een recht voor iedereen in dit land dat je dat gewoon kunt doen. Ik zei net al: ik sluit niet uit dat er nog rechtszaken gaan komen. Maar juist doordat we al die interne procedures hebben vastgesteld en door de externe geschillencommissie denken wij – dat ondersteunt de Raad van State ook – dat daarmee voldoende waarborgen opgenomen zijn in de wet om te voorkomen dat het allemaal richting de rechtspraak gaat.

De heer Van Kent (SP):

Dat denkt de Minister, maar de uitvoering, de rechters, waarschuwt ons en zegt: het rechtssysteem kan vastlopen omdat mensen hun recht gaan halen. Het ontbreken van duidelijkheid over wat die evenwichtige overgang is en de grote financiële nadelen die mensen daarvan kunnen ondervinden, onder andere door pensioenverlagingen bij de overgang en het ontbreken van compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek, kunnen en zullen ertoe leiden dat mensen bij de rechter gaan proberen te krijgen waar ze recht op hebben. Op het moment dat eenmaal één zaak succesvol zou zijn, is het natuurlijk logisch dat heel veel mensen denken: als het persoon A lukt, dan ga ik ook proberen mijn recht te halen en dan ga ik ook die compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek opeisen. Dan loopt ons rechtssysteem vast. Wat is de reactie van de Minister op deze zorg die ik hier naar voren breng? Is de Minister bereid om de Raad voor de rechtspraak opnieuw te vragen welke risico's die op dit punt ziet? Want die heeft ons niet voor niks gewaarschuwd.

Minister Schouten:

Wij hebben al gereageerd op de Raad voor de rechtspraak. Ik wil ook nog even iets rechtzetten. De heer Van Kent zei: dat vindt de Minister. Voor zover ik wat vind, vind ik dat niet alleen; de Raad van State heeft ons hierin ook gesteund. Dat vind ik toch niet de minste instantie. Die heeft daar expliciet aandacht voor gevraagd in hun advisering naar ons toe. Dat oordeel weeg ik ook zwaar.

De voorzitter:

In laatste instantie de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit is geen antwoord. Het compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek kan tot 100 miljard kosten. Dat gaat zo om duizenden euro's per persoon. In de wet wordt het niet verplicht om dat te compenseren, maar wordt een pensioenfonds alleen verplicht om dat te overwegen. Op het moment dat dat niet goed gaat, zullen mensen hun recht gaan halen. De rechters hebben de Kamerleden gewaarschuwd dat deze wet ertoe kan leiden dat het rechtssysteem vastloopt. Ik doe nogmaals het verzoek aan de Minister, als de Minister zegt het beter te weten, om nog een keer contact te zoeken met de Raad voor de rechtspraak, om daar navraag te doen en te kijken wat voor soort gevolgen dit soort zorgen in de rechtspraak kunnen hebben.

Minister Schouten:

Wij hebben contact gehad met de Raad voor de rechtspraak en de Kamer is daar ook over geïnformeerd. Ik check even wanneer dat was. Bij het nader rapport is dat opgenomen.

De voorzitter:

De heer Van Kent zei buiten de microfoon dat het niet gaat om het afschaffen van de doorsneesystematiek.

Minister Schouten:

De vraag van de heer Van Kent was volgens mij: wilt u contact opnemen met de Raad voor de rechtspraak over de zorgen die zij hebben over hoeveel mensen er naar de rechtbank toe komen?

De heer Van Kent (SP):

Zo komen we natuurlijk nergens. Bij het begin van dit debat hebben we het uitgebreid gehad over de gevolgen die de andere manier van pensioenopbouw gaat hebben voor mensen en over het ontbreken van de plicht in de wet om die gevolgen te compenseren. Daar hebben we het toch uitgebreid over gehad? Op dat punt zou ik graag willen weten: de Raad voor de rechtspraak had al zorgen; kan dit dan nog tot aanvullende druk op het rechtssysteem leiden? Ik hoor nu allerlei gesprekken door elkaar. Kan de Minister bij de Raad voor de rechtspraak nagaan welke zorgen daar zijn en hoe zij daartegen aankijken?

Minister Schouten:

De Raad voor de rechtspraak en de Raad van State hebben gereageerd op het wetsvoorstel zoals het er lag en zoals het er nog steeds ligt. Wij hebben hier een hele discussie over welke groepen tegemoetgekomen moeten gaan worden. In het huidige wetsvoorstel stond ook al dat er geen plicht tot compensatie is, dus in die zin is dat niet nieuw. Daarop zijn ook de adviezen gebaseerd. Wij hebben daarna ook nog contact gehad met de Raad voor de rechtspraak over het wetsvoorstel in het algemeen. De heer Van Kent doet of er nu een nieuw feit is gecreëerd, waar wij dan opnieuw op moeten gaan reageren, maar dit was allemaal al bekend bij de wet; daar staat het namelijk in. Dat er een wil is om zo veel mogelijk te kijken hoe we groepen tegemoet kunnen komen om de zaak evenwichtig te maken, dat is duidelijk. Maar dit wetsvoorstel is niet in die zin veranderd ten opzichte van waar wij eerder contact over hebben gehad met én de Raad voor de rechtspraak én de Raad van State.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat we überhaupt hier in deze zaal moeten gaan spreken over mogelijkheden dat mensen naar de rechter moeten stappen! Dat betekent dus dat we een overgang van het pensioenstelsel hebben waarbij het risico is dat mensen naar de rechter moeten stappen. Alleen dat feit al laat zien dat we met iets totaal verkeerds bezig zijn; daar gaat het om. Nu is het zo dat de rechters eerder al, toen de wet naar de Kamer werd gestuurd, hun grote zorgen richting de Kamer hebben geuit. Zij zeggen: dit kan grote druk leggen op het rechterlijke systeem. Nu is het zo dat de Minister zegt: de Raad van State heeft zijn steun hiervoor uitgesproken en zegt dat het allemaal prima in orde is. Maar dat is gebeurd op basis van gegevens die nog niet duidelijk maken hoe die overgang er precies uitziet. Hoeveel kortingen moeten er zo meteen gaan plaatsvinden bij een overgang naar het pensioenstelsel? Is de Minister het ermee eens dat de gegevens die de Raad van State heeft gekregen, gedateerd zijn? Zou het niet beter zijn om opnieuw advies te vragen op het moment dat wij bijvoorbeeld de gegevens van de Commissie Parameters hebben en als we gegevens hebben met een beter cijfermatige onderbouwing van wat die 1.500 miljard nou precies doen qua overgang?

Minister Schouten:

Bij het besluit dat afgelopen week naar de Kamer is gestuurd, is er nogmaals contact geweest met de Raad voor de rechtspraak. Wij hebben daarbij ook weer gekeken wat het betekent. Ik kan uw Kamer het inzicht van de Raad voor de rechtspraak doen toekomen, maar dat is niet anders dan wat het was toen de wet naar de Kamer ging. Daarin zijn ook alle waarborgen opgenomen, bijvoorbeeld rondom de geschillencommissie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb het idee dat de Minister gewoon zó geprept is en zó in haar eigen antwoorden zit, dat ze eigenlijk helemaal niet hoort wat er wordt gevraagd. Ik vraag het volgende. Op het moment dat er hier een hoorzitting plaatsvindt waarbij allemaal mensen zitten die de wet heel goed hebben gelezen, zitten er ook experts tussen die zeggen: dit is zo ongelofelijk ingewikkeld en dit kan zulke grote gevolgen hebben, dat wij bang zijn dat mensen massaal naar de rechter toe stappen. De Minister zegt dat de Raad van State zegt dat het allemaal prima in orde is. Ja, dat is op basis van de cijfers en de gegevens die we nu hebben. Het is niet zo dat de Raad van State een advies heeft gegeven op basis van bijvoorbeeld de cijfers van de Commissie Parameters of op basis van cijfers die aangeven hoeveel er vlak voor de overgang moet worden gekort. Als de mensen thuis zien dat hun pensioen met 10% wordt gekort, bijvoorbeeld bij de overgang naar het nieuwe stelsel, zouden ze zomaar in één klap massaal kunnen zeggen: jeetje, dit is niet de bedoeling, dus nu wil ik gewoon bezwaar maken. En dan kom je niet weg met een geschillencommissie of een klachtencommissie. Dat zou dan kunnen betekenen dat er een gigantische druk op het rechtssysteem plaatsvindt. Het feit dat je überhaupt al spreekt over een gang naar de rechter als het gaat om je pensioen is een gotspe. Dat is ongekend. Is de Minister het met mij eens dat dit allemaal gebaseerd is op gedateerde cijfers, in ieder geval niet op cijfers die uitgaan van een langdurige hoge inflatie en noem maar op? Is het dan niet verstandig om minimaal een back-upplan te hebben, om opnieuw advies te vragen aan de organisaties en experts die er verstand van hebben en aan hen te vragen wat het zou kunnen doen als het beeld dat nu wordt geschetst, vele malen erger is dan waar nu mee is gerekend?

Minister Schouten:

«Het beeld dat vele malen erger is». We moeten het huidige stelsel met een nieuw stelsel vergelijken. In het huidige stelsel zou een situatie zoals de heer De Jong die schetst, mogelijk ook tot consequenties leiden. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij elke keer alleen en heel geïsoleerd kijken naar de situatie van deze wet, maar we komen ergens vandaan. We komen van de huidige situatie en in de huidige situatie hebben bepaalde economische omstandigheden net zo goed effect, en misschien nog wel meer. Dat vergeet de heer De Jong elke keer in zijn vragen erbij te vermelden. Nogmaals, we hebben het besluit afgelopen week naar de Kamer gestuurd. Net daarvoor is er nog contact geweest met de Raad voor de rechtspraak. Ik weet niet hoeveel actueler ik moet zijn. Ik heb u toegezegd de inzichten die de Raad voor de rechtspraak toen heeft gegeven, met uw Kamer te delen. Als hier de suggestie wordt gewekt dat er geen contact is of dat er geen inzichten zijn, dan is dat echt niet terecht. De huidige wet ligt er. En als er al situaties zouden zijn van korten of wat dan ook, dan zou dat ten opzichte van de nieuwe situatie in de huidige situatie zeker ook zo zijn.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt over de Raad voor de rechtspraak en de druk op de rechters voldoende is gewisseld. Meneer De Jong, ik geef u de mogelijkheid om een laatste aanvullende vraag te stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Bij de overgang naar een nieuw stelsel zou het er beter op worden. De Minister is hier de hele tijd aan het vertellen hoe het allemaal in het huidige stelsel zit, maar door de overgang zou verbetering plaatsvinden. Ik probeer het nogmaals, want het komt er gewoon niet doorheen. Al die adviseurs, de Raad voor de rechtspraak en de Raad van State, baseren zich op cijfers die we nu hebben. Die baseren zich niet op de Commissie Parameters. Zij baseren zich niet op cijfers die aan kunnen tonen of waarmee berekend kan worden wat bijvoorbeeld een langdurige 6% inflatie doet. Die heeft effect op je pensioen en dat zou kunnen betekenen dat massaal naar de rechter wordt gestapt. Dat is mijn punt. Het is allemaal gebaseerd op cijfers die in feite gedateerd zijn. Is de Minister het minimaal daarmee eens? Is zij het met mij eens dat zij hun advies hebben gegeven op basis van gedateerde cijfers? En als dat zo is, zou het dan niet verstandig zijn om opnieuw advies te vragen zodra er nieuwe cijfers zijn? Daar vragen wij ook al een halfjaar om, sinds de wet naar de Kamer is gestuurd. Als de Minister dat niet wil, dan loopt zij dus een gigantisch risico. Begrijpt zij welke vraag ik nu stel? Ik stel niet de vraag: is er contact met de Raad voor de rechtspraak? Nee, dat contact is gebaseerd op oude cijfers, dus mijn vraag is: zou het niet verstandig zijn om contact te hebben op basis van nieuwe cijfers? Dát is mijn vraag.

Minister Schouten:

Ik heb vorige week een brief naar uw Kamer gestuurd over evenwichtig invaren. Ik denk dat wij daar later nog over komen te spreken. Daarin hebben wij geprobeerd wat meer in te kleuren wat nou «evenwichtig invaren» is en aan te geven binnen welke kaders dat zou moeten plaatsvinden. Het werk van de Commissie Parameters zou in die kaders moeten passen, want dat is de volgorde. Wij bepalen de kaders van de wet en de parameters bepalen dan weer hoe dat uiteindelijk omgezet moet gaan worden. Maar die kaders staan. Die kaders zijn ook de kaders waarover wij hier het debat voeren. Dat is van belang. Nogmaals, de heer De Jong zegt dat het allemaal slechter wordt, maar ik weet niet wat de economische ontwikkelingen zullen zijn. Ik weet ook niet hoe dat per fonds uitpakt. Dat is echt toekomstmuziek. We weten ook niet precies hoe dat allemaal gaat gebeuren. Volgens mij hebben we daar de vorige keer omstandig over gediscussieerd. Wat we wel weten, is dat wij hier de wet vaststellen waarbinnen dit allemaal moet plaatsvinden. En als het slechter gaat met pensioenen, dan gaat het ook zeker op dit moment slechter met de pensioenen. De heer De Jong zegt «u moet dat op nieuwe cijfers baseren», maar dan zouden die voor de huidige situatie net zo goed niet oké zijn. En dat is het kader waarin we dat moeten afwegen. Ik heb geen reden voor het vragen van nieuwe inzichten anders dan dat we dat al heel recent aan de Raad voor de rechtspraak hebben gedaan. En die krijgt u van ons.

De voorzitter:

De Minister hervat de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan komen we bij de geschilleninstantie en de verhouding met de Ombudsman Pensioenen. De heer Stoffer heeft gevraagd: hoe verhouden die zich tot elkaar? Hij vroeg ook welke rol de geschilleninstantie precies vervult en of ze ook binnen andere kaders functioneert. Een van de verschillen is dat het voor pensioenuitvoerders niet wettelijk verplicht is om aangesloten te zijn bij de Ombudsman, terwijl deze verplichting op grond van het wetsvoorstel wel wordt voorgesteld voor de geschilleninstantie. Een ander belangrijk verschil is dat de Ombudsman Pensioenen zich nu richt op bemiddeling en niet-bindende advisering. De geschilleninstantie zal zich juist richten op geschillenbeslechting en kan wél bindend advies geven. Dit zal ook worden vastgelegd in zogenaamde lagere regelgeving. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat dit een meerwaarde is van de geschilleninstantie. Bij de verdere vormgeving van de geschilleninstantie zal aandacht zijn voor de bestaande organisaties op het terrein van klachtbehandeling en geschillenbeslechting. Een goede samenwerking tussen de verschillende organisaties vind ik dan ook van groot belang.

Mevrouw Palland heeft gevraagd naar de inrichting van de geschilleninstantie. Ten eerste over de samenstelling. Het wetsvoorstel en de lagere regeling bevatten regels voor de deskundigheid en onafhankelijkheid van zowel de bestuursleden als de geschillenbeslechters. De benoemingsprocedure zal schriftelijk worden vastgelegd en behoeft formeel de instemming van de Minister. De geschilleninstantie zal beschikken over een onafhankelijk en naar behoren samengesteld bestuur. Dat betekent naar mijn mening dat deskundigheid op het terrein van pensioen, bemiddeling en geschillenbeslechting aanwezig zal moeten zijn. Voorgenomen wijzigingen in de samenstelling van een bestuur en van voorzitters van een geschillenbeslechter, en van een reglement moeten ook voor instemming aan de Minister worden voorgelegd.

Ten tweede over de mogelijkheid van vertegenwoordiging. Naar verwachting zal de vertegenwoordiging bij de geschilleninstantie mogelijk zijn voor een deelnemer of een gepensioneerde. Dit is een punt dat door de geschilleninstantie zelf zal worden vastgesteld in het reglement. Bij vergelijkbare geschilleninstanties, zoals het Kifid, is vertegenwoordiging mogelijk voor beide partijen.

Tot slot vroeg mevrouw Palland wat de geschilleninstantie gaat toetsen. De geschilleninstantie is bedoeld voor geschillen waarover in de interne klachtenprocedure bij een pensioenfonds geen overeenstemming is bereikt. Het betreft geschillen over de uitvoering van de pensioenregeling door een pensioenuitvoerder. Daaronder verstaan we ook de collectieve waardeoverdracht naar een nieuwe pensioenregeling met invaren. De geschilleninstantie is niet bedoeld voor geschillen over de besluiten van sociale partners, zoals het wel of niet doen van een verzoek tot invaren aan de pensioenuitvoerder.

De heer Stoffer heeft gevraagd naar mijn inschatting van de verwachte periode dat de geschilleninstantie in bedrijf moet zijn. Mijn inschatting is dat de meeste geschillen in de tweede helft van de transitieperiode rond het invaren zullen ontstaan en dat die niet direct zijn opgedroogd na afloop van de transitie. Daarom is in de periode die we voor de geschilleninstantie voorstellen, rekening gehouden met enige uitloop. De geschilleninstantie blijft nog een jaar na afloop van de transitie functioneren, dus tot 1 januari 2028. We zullen het aantal geschillen en de duur van de afwikkeling daarvan gedurende de transitieperiode volgen ten behoeve van de evaluatie, die binnen vijf jaar na inwerkingtreding van de wet zal plaatsvinden. Als dat gewenst of nodig is, kan de looptijd van de geschilleninstantie worden verlengd door aanpassing van de wet. Ook na de transitie heeft een externe geschilleninstantie meerwaarde. Het betreft een grote sector. De correctheid van gegevens is voor deelnemers van groot belang.

Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd naar de rechtspositie van de deelnemer op of na 1 januari 2028. Ook na de transitie staat de interne klachten- en geschillenprocedure bij een pensioenuitvoerder open voor mensen. Deze wordt met dit wetsvoorstel structureel wettelijk verankerd en geüniformeerd. De externe en onafhankelijke geschilleninstantie zal in ieder geval tot een jaar na de transitie functioneren; ik noemde dat net al. We hebben ook rekening gehouden met een jaar uitloop om die geschillen af te wikkelen. Of de geschilleninstantie na de transitie nog bevoegd is om nieuwe geschillen aan te nemen, moet nog worden bezien en zal ook worden vastgelegd in het reglement van de geschilleninstantie. Indien nodig kan gedurende de transitie de looptijd van de geschilleninstantie worden verlengd. Daarvoor is aanpassing van de wet nodig. We zullen het aantal zaken en de doorlooptijd van geschillen volgen en betrekken bij de evaluatie. Indien de geschilleninstantie uiteindelijk permanent zou worden, kunnen ook na de transitie geschillen worden voorgelegd. Een gang naar de rechter zal vanzelfsprekend ook na de transitie openstaan.

Ik heb net al aangegeven dat de tijdelijke geschilleninstantie in de periode tot 1 januari 2028 blijft bestaan. Door de leden Stoffer, Smals en Palland zijn vragen gesteld over de duur van de geschillencommissie. Er is gekozen voor een tijdelijke geschilleninstantie omdat in een transitie een tijdelijke toename van geschillen wordt verwacht. Daarmee wordt in de eerste plaats de rechtsbescherming van deelnemers versterkt en kan daarnaast een te grote werklast voor de rechtspraak in de transitieperiode voorkomen worden. Zoals gezegd, kan de geschilleninstantie daarin een zeeffunctie vervullen.

Verschillende Kamerleden vragen of het niet logisch is om de geschilleninstantie permanent te maken. Ik heb geen principiële bezwaren tegen het permanent maken van de geschilleninstantie, zoals ook opgemerkt in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Ik zal in ieder geval laten onderzoeken of er aanleiding is om de geschilleninstantie permanent te maken. Daarvoor zal dus ook tijdig een evaluatie worden uitgevoerd, ruim voor 1 januari 2028. Ik wil zeggen dat ik, net als de genoemde Kamerleden, dilemma's zie. De focus is nu gelegd op de transitie, maar ik zie dat er goede redenen kunnen zijn om de geschilleninstantie van meet af aan permanent te maken. Ik heb gehoord dat de heer Stoffer heeft gezegd dat hij op dit punt een amendement overweegt. Zoals met alle amendementen zie ik die met belangstelling tegemoet.

Tot slot, voorzitter. Dit waren de meeste vragen rondom het invaren. Ik denk dat met deze vormgeving het belang van de deelnemer gediend is en dat daarbij een balans is gevonden tussen het ontzorgen van de deelnemer en de mogelijkheden voor de deelnemer om voor zijn belang op te komen. Hierna ga ik nog in op een aantal zaken rondom de juridische houdbaarheid.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vragen. Ik begin bij mevrouw Palland; daarna kom ik bij mevrouw Maatoug.

Mevrouw Palland (CDA):

Een hele korte vraag. Dank aan de Minister voor de toelichting op de geschilleninstantie. Ik begrijp dat het in nadere regelgeving nog verder wordt uitgewerkt, met welke deskundigheid, et cetera. Er werd in eerdere stukken – ik weet niet of het in de memorie van toelichting was, of in de vele vragen die beantwoord zijn in schriftelijke rondes – in een voetnoot inderdaad gerefereerd aan het Kifid. Ik hoor de Minister daar nu ook aan refereren. Is mijn conclusie terecht dat het niet het Kifid wordt, maar een afzonderlijke, nieuwe instantie, met eigen reglementen, et cetera?

Minister Schouten:

Het is een aan te wijzen instantie. Dat kan dus het Kifid zijn, maar dat staat nog niet vast.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de duidelijke beantwoording in dit blok, of subblok van het blok. Mijn vervolgvraag gaat over de ondernemingsraad die een beslissing moet nemen en een best wel grote keuze moet maken. Ons bereiken ook signalen dat er nu veel adviezen worden gegeven. Zeker als je al van plan was om over te gaan, kom je in allerlei timingsvraagstukken. De Minister gaf aan: we hebben een hele goede website, werkenaanonspensioen.nl. Dat is inderdaad een hele fijne website, maar wij snappen ook dat heel veel mensen behoefte hebben aan nog gerichter advies, want zij moeten een keuze gaan maken voor een regeling en dat is best een zware last op hun schouders. Mijn vraag aan de Minister is: is er meer dan alleen maar informatie op de website? Een van de dingen waar wij zelf aan denken is of je niet meer met defaults zou moeten werken, want er zijn veel keuzes; daar hebben we het eerder over gehad. Wie kunnen ze bellen als ze concrete vragen hebben? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Schouten:

De Wet op de ondernemingsraden regelt nu al dat ondernemingsraden deskundigheid kunnen inroepen. Dat geldt hiervoor natuurlijk ook. Ik denk dat het goed is dat ondernemingsraden zelf ook zien welke deskundigheid zij nodig hebben. Ik weet niet van tevoren op welk onderdeel zij deskundigheid vereisen. Als de vraag is of er mensen zijn die zij kunnen bellen, dan ... Ik weet niet of wij daar bepaalde deskundigheid ... Ik wil niet treden in het sturen op de deskundigheid die zij inroepen; laat ik het zo zeggen. Dat vind ik namelijk niet zo zuiver. Ik denk dat het het beste is als ondernemingsraden dat zelf kunnen bepalen. Misschien kunnen wij kijken of er bepaalde mensen zijn die zij daarvoor kunnen vragen, maar ik ben er wat terughoudend mee om daar zelf in te sturen; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Eén vervolgvraag. Een van de vele advieskanalen bestaat uit bedrijven die bijvoorbeeld het advies geven om bij een bepaalde regeling te komen. Dat is een heel fijn en belangrijk advies, maar er is behoefte aan informatie: waar moeten wij op letten, wat is de vergelijking, hoe zit het precies in de wet? Dan is het een beetje ongemakkelijk dat een van de weinige partijen waaraan je die vragen kunt stellen, een partij is die misschien wel belang heeft bij het advies dat ze geven, zo zeg ik, zonder dat te ondermijnen. Is er, naast de vele advieskantoren en consultants die je kunt inhuren, een derde partij die onafhankelijk is en waar je terechtkunt met vragen als wat ook alweer de default in de wet is en wat de drie checkvragen zijn die je kunt stellen? Ik dacht bijvoorbeeld aan de mensen die de website beheren. Is er iemand die je kunt bellen, in plaats van dat je alleen op de website kunt kijken?

Minister Schouten:

Ik probeer een praktische oplossing te vinden voor de praktische vraag van mevrouw Maatoug. Ik heb begrepen dat er nog wel verschillende seminars georganiseerd gaan worden, ook vanuit de sector. Het is dus meer in het algemeen, om de kennis te delen. Maar mevrouw Maatoug vraagt eigenlijk echt om een punt waar je je vragen kwijt kunt. Ik ga het antwoord op die vraag nog heel eventjes checken. Mag ik daar zo meteen even op terugkomen? Als ik dat zeg, moet ik het namelijk ook waar kunnen maken. Nogmaals, ik wil zelf niet sturen op de deskundigheid die de or inroept. Ik denk dat dat echt iets is wat hij zelf moet kunnen beoordelen. Ik zal even nagaan of er ergens een punt is waar zij hun vragen concreet kunnen stellen.

De voorzitter:

De Minister komt nog terug op de vraag van mevrouw Maatoug en kan doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Een aantal leden van uw Kamer, de heer Van Kent, de heer Omtzigt en de heer Nijboer, heeft vragen gesteld over de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel. Er zijn in aanloop naar het indienen van het wetsvoorstel diverse analyses gedaan van de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel. Die zijn ook getoetst door juridische experts. Het gaat dan over eigendomsrecht, verplichtstelling en gelijke behandeling. Dat zijn drie onderdelen die hier van belang zijn. De overheid heeft een ruime beoordelingsmarge als het gaat om het nemen en rechtvaardigen van maatregelen in het algemeen belang. De Raad van State heeft die analyse ook onderschreven. Dit alles leidt wat ons betreft tot de conclusie dat het nieuwe pensioenstelsel juridisch houdbaar is. Maar het is ook van belang om je te realiseren dat juridische risico's nooit volledig zijn uit te sluiten, ongeacht de vormgeving van het stelsel en de invulling van de pensioencontracten.

De heren Van Kent en Omtzigt vroegen specifiek in hoeverre het invaren een toegestane inbreuk is op het eigendomsrecht. Wij hebben die regels opgesteld. Naar onze mening voldoen die aan de gestelde criteria. Nogmaals, de Raad van State heeft daar natuurlijk ook naar gekeken. Die is dezelfde mening toegedaan, alsook de landsadvocaat. Het gaat dan over de gestelde criteria: bij wet voorzien, legitiem doel en proportioneel.

Lidstaten hebben een ruime beoordelingsvrijheid bij het inrichten van het nationale pensioenstelsel en de vraag of een maatregel in het algemeen belang is. De heer Nijboer vroeg specifiek naar de houdbaarheid van de verplichtstelling.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter.

Minister Schouten:

Even wachten. Ik ben bijna klaar met dit onderdeel.

De voorzitter:

We geven de Minister even de mogelijkheid om de vraag te beantwoorden. Daarna kom ik bij de heer Van Kent.

Minister Schouten:

Mijn formele antwoord is dat het uiteindelijk aan het Europese Hof van Justitie is om de houdbaarheid van een verplichtstelling in het licht van het Europese mededingingsrecht te beoordelen. We hebben er wel alles aan gedaan om op dit belangrijke punt zo veel mogelijk zekerheid te krijgen. We hebben de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling uitvoerig laten toetsen. In een vroeg stadium is al voorlichting aan de Raad van State gevraagd op dit punt. Dat gebeurde in 2017 en ook weer in 2020. Er is door professor Lutjens ook een analyse van de voorgestelde contracten gemaakt. De Raad van State heeft de houdbaarheid van de verplichtstelling ook getoetst en komt tot de conclusie dat het voldoende aannemelijk is dat het voorgestelde stelsel zijn sociale functie heeft behouden, dat het op hoofdlijnen nog steeds door een voldoende mate van solidariteit wordt gekenmerkt en dat de inbreuk op het mededingingsrecht die hiermee gepaard gaat noodzakelijk is om deze sociale doelstellingen te kunnen bereiken.

De heer Van Kent (SP):

Bij een interessante rondetafel hadden wij zowel de heer Van Meerten als de heer Lutjens op bezoek. Die zaten ongeveer op deze plek. Zij kunnen ook altijd een geanimeerd debat met elkaar voeren, zo weten we. De een gaf aan dat dit wel een inbreuk is op het eigendomsrecht, de ander gaf aan dat dat niet per se het geval is. Toen stelden wij de vraag of er, als er bij de overgang een grote pensioenverlaging plaatsvindt, in de ogen van de heer Lutjens ook geen sprake is van het eigendomsrecht. Hij moest de Kamer meegeven dat dat inderdaad wel een risico zou kunnen zijn, omdat dat iets anders is dan de vraag of het mag worden overgeheveld naar een nieuw stelsel. Er wordt echt een graai gedaan in jouw pensioenpot. Dat is dan toch een ander verhaal. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat advies van de juristen aan de Kamer heeft opgevat.

Minister Schouten:

Ik herhaal dat wij vorige week een brief naar de Kamer hebben gestuurd waarin wij proberen om waarborgen op te nemen – nogmaals, dat is ook onderdeel van het debat – om het voorbeeld dat de heer Omtzigt aanhaalde over in het invaren van de VPA-methode, waarbij iemand 47% of 43% meekreeg, te ondervangen en om daar meer inkadering te laten plaatsvinden. De heer Van Kent vraagt naar het korten. Het korten heeft te maken met de economische situatie. Als het slecht gaat met de economie, heb je in het huidige stelsel ook problemen rondom de korting. Het is juist van belang dat we in de wet aangeven wat een acceptabele route is om te gaan, ook met de waarborgen die wij in de wet opnemen. Daarmee komt de evenwichtigheid van het invaren meer tot uitdrukking.

De heer Van Kent (SP):

Ik word er toch een beetje moedeloos van. Volgens mij hebben we hier te maken met een Minister die ofwel net doet alsof ze het niet begrijpt ofwel het expres doet. De vraag die ik heb gesteld ging niet over korten door economische omstandigheden, maar over korten door geld dat nodig is om de overgang naar het nieuwe stelsel mogelijk te maken. Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd. Ik verzoek de Minister om gewoon goed te luisteren en antwoord te geven op de vraag die ik stel.

Minister Schouten:

Nogmaals, de heer Van Kent stelt telkens dat er door de overgang enorme kortingspercentages gaan komen. Ik heb juist omgekeerd proberen aan te geven dat wij waarborgen in de wet opnemen waarbinnen de transitie moet plaatsvinden. Dat was ook de zoektocht van de Kamer. We hebben het elke keer gehad over evenwichtig invaren. Ik begreep uw Kamer zo dat men zei: dat is allemaal goed, maar wat is nou «evenwichtig invaren»? Met deze waarborgen kunnen we volgens mij juist goed aangeven wat nog wel kan en wat niet kan, ook binnen de specifieke kenmerken van een fonds. Ik luister dus wel degelijk naar de heer Van Kent, maar misschien is het antwoord niet voldoende. Maar dat is wel wat ik wil zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Kent in laatste instantie.

De heer Van Kent (SP):

We hebben met elkaar gewisseld dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel vanwege de compensatie van de doorsneesystematiek en vanwege herverdelingseffecten ... Toen heeft de Minister aangegeven dat die korting bij de standaardmethode maximaal 5% zal moeten zijn en dat nog moest worden bekeken hoe dat precies in de wet zou eindigen, maar dat het ook nog hoger kon zijn als er binnen het fonds andere keuzes werden gemaakt. Ik hoor de Minister buiten de microfoon «nee» zeggen.

De voorzitter:

De Minister gaat zo op uw vraag reageren.

De heer Van Kent (SP):

Dus: die 5% plus de keuzes die binnen een fonds kunnen worden gemaakt. Maar ik wil terug naar mijn vraag, want dit leidt allemaal af. Mijn vraag ging over de heer Lutjens, die op deze plek zat en zei dat als er bij de overgang naar het nieuwe stelsel aan het eigendom van mensen wordt geraakt, dat bijvoorbeeld als bij een dekkingsgraad van 100% iemand niet 100% meekrijgt, er inderdaad sprake zou kunnen zijn van een inbreuk op het eigendomsrecht. Dan is er een juridisch probleem. Graag niet om de zaken heen draaien, geen afleidingsmanoeuvres, maar gewoon op deze zaak ingaan.

Minister Schouten:

In mijn beleving geef ik dat antwoord. Nogmaals, als de heer Kent zegt dat dat niet is wat hij wil horen, dan is dat zijn goed recht.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, we geven de Minister even de mogelijkheid om antwoord te geven op uw vragen. U kunt het met elkaar oneens zijn, maar u heeft ook andere instrumenten om dat kenbaar te maken dan buiten de microfoon te praten.

Minister Schouten:

U heeft hier een hoorzitting gehouden op basis van de wet zoals die op dat moment voorlag. Hij ligt nog steeds voor, want we behandelen hem hier. Op basis van die wet hebben wij de analyses laten maken. Op basis van die wet wordt gesteld dat dit kan. Ik weet dat de meningen hierover verdeeld zijn, maar ik hecht veel waarde aan de analyses van de Raad van State en van de heer Lutjens – ik noemde hem net al; dat zal ik voor de rest niet herhalen – maar ook aan andere analyses die wij hebben laten uitvoeren. Die zeggen allemaal dat het op deze manier juridisch houdbaar is. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de rechter om dat te beoordelen.

Op het punt waarover de heer Van Kent nu vragen heeft, hebben wij juist een beweging gemaakt. Ten opzichte van de huidige wet kaderen we het nog meer in, waardoor de kans op onevenwichtige uitslagen bij het invaren eigenlijk teniet wordt gedaan. De voorbeelden waaraan de heer Omtzigt al refereerde, kunnen met de voorwaarden die we nu in de brief hebben opgenomen namelijk niet meer voorkomen. Dus ik zou bijna zeggen dat de wet op dat punt nog sterker en helderder is geworden. Ook als deze vrees er zou zijn, mag ik aannemen dat degenen die over de wet hebben geadviseerd en die de analyses hebben gemaakt, nog steeds op dezelfde analyses komen. Sterker nog, ik neem aan dat zij dan nog beter zien dat we goede waarborgen hebben opgenomen om ook die punten over eigendomsrecht, verplichtstelling en gelijke behandeling gestand te doen.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot, voorzitter. Tot slot.

De voorzitter:

Zolang het geen herhaling wordt van vragen, anders ga ik de Minister vragen of zij iets toe te voegen heeft aan het antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga nog een poging wagen. Het CPB geeft aan dat het niet-compenseren van het afschaffen van de doorsneesystematiek voor werknemers zo'n 10% van hun pensioenaanspraak kan gaan kosten. Dat kan het geval zijn als er niet wordt gecompenseerd. Dat betekent dat er aan het eigendom van mensen wordt gemorreld. Op heel veel vlakken wordt er aan het eigendom van mensen gemorreld, want het gaat over naar een nieuw stelsel, onder nieuwe voorwaarden. In dit voorbeeld zou het kunnen betekenen dat het 10% omlaaggaat. Dat zou toch een reden kunnen zijn dat er een zaak wordt aangespannen omdat het eigendomsrecht wordt aangetast?

Minister Schouten:

Dat zou zo zijn als we niet evenwichtig invaren. Daarom hebben we in de wet opgenomen dat fondsen keuzes moeten maken om te zorgen dat er sprake is van evenwichtig invaren. Dat wordt ook nog getoetst door De Nederlandsche Bank. Wij hebben vorige week zelf ook nog extra waarborgen gesteld om dat in te kunnen vullen. Maar de fondsen moeten zich juist inzetten voor de evenwichtige belangenafweging en de evenwichtigheid van het invaren. We hebben geprobeerd dat verder te operationaliseren in de waarborgen die we hebben voorgesteld.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording hervatten, Minister.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het punt van de nabestaanden. Het nabestaandenpensioen is een onderwerp dat veel mensen na aan het hart ligt. Ik kan dat goed begrijpen, want het gaat om een situatie waarin mensen kwetsbaar zijn, zeker ook in financieel opzicht. Dat heeft bij uw leden ook een aantal vragen opgeroepen.

Eerst ga ik even een stapje terug in de tijd. De afgelopen jaren hebben er veel wijzigingen plaatsgevonden in het nabestaandenpensioen. Daardoor is het nabestaandenpensioen voor veel mensen ingewikkeld en onduidelijk geworden. Met name bij bepaalde life events, zoals het wisselen van baan, werkloosheid of een scheiding is het voor veel deelnemers en hun partners niet duidelijk dat dit gevolgen kan hebben voor het nabestaandenpensioen. In 2018 hebben de leden Omtzigt en Bruins, destijds nog Kamerlid, een initiatiefnota opgesteld en daarin aandacht gevraagd voor deze problematiek. Zij hebben het startsein gegeven voor een onderzoek naar de wenselijke vormgeving van het nabestaandenpensioen in de tweede pijler. Dat onderzoek heeft ons ministerie niet alleen gedaan. Er is eerst een advies gevraagd aan de Stichting van de Arbeid over de gewenste vormgeving van het nabestaandenpensioen. Dit advies vormt de basis voor de kaders zoals die zijn vastgelegd in dit wetsvoorstel.

Het partnerpensioen voor de pensioendatum van de deelnemer wordt vormgegeven op risicobasis, waarbij wordt uitgegaan van een percentage van het pensioengevend loon, zonder franchise. Het is ook diensttijdonafhankelijk. Dit is een verbetering voor mensen met lagere lonen. Dat vind ik belangrijk. Net als bij eerdere onderwerpen die vandaag de revue zijn gepasseerd, speelt bij nabestaandenpensioen het dilemma: wat leggen we als verplichting vast in wet- en regelgeving en waar bieden we ruimte voor sociale partners om hieraan zelf invulling te geven in de pensioenovereenkomst?

In de vragen die u gesteld heeft, komen een aantal onderwerpen aan de orde. Die zal ik met u doornemen. Allereerst is er de gegevensuitwisseling van het UWV bij werkeloosheid. Een van de voorstellen die in het wetsvoorstel wordt gedaan om risico's bij einde dienstverband te verminderen, is een verplichte voortzetting van de risicodekking tijdens de periode dat een deelnemer een WW-uitkering ontvangt. Daarnaast is er de mogelijkheid om de risicodekking vrijwillig voort te zetten na afloop van de WW-periode. Om het goed te kunnen uitvoeren, hebben de pensioenuitvoerders werkeloosheidsgegevens nodig van het UWV. Ik heb in de nota naar aanleiding van het nader verslag de toezegging gedaan om deze gegevensuitwisseling te gaan realiseren.

In antwoord op vragen van onder andere de heer Stoffer, de heer Ceder en de heer Smals kan ik aangeven dat ik in overleg ben met zowel de pensioenkoepels als het UWV over de inrichting van dit proces en de stappen die daarbij genomen moeten worden. Het gaat in deze overleggen niet over de vraag of deze gegevensuitwisseling gerealiseerd kan worden, maar over de vraag hoe deze gegevensuitwisseling zo goed en efficiënt mogelijk ingeregeld kan worden. Zoals gezegd loopt dat overleg op dit moment. Uiteindelijk zal de benodigde set gegevens landen in de SUWI, de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Ik zal u over de voortgang van het proces op de hoogte houden. Ik kan u toezeggen dat wij alles op alles zetten om dit goed te regelen.

De heer Smals (VVD):

Hoorde ik de Minister nou ook de SVB noemen, of alleen het UWV?

Minister Schouten:

Dit gaat over vrijwillige voorzetting bij WW, dus dan gaat het om het UWV.

We hadden het net al over de mogelijkheid voor de gewezen deelnemer om na afloop van de WW-periode, maar ook na afloop van de standaarduitloopperiode ervoor te kiezen de risicodekking voor het partnerpensioen vrijwillig voort te zetten. De bijbehorende risicopremie wordt in dat geval automatisch in mindering gebracht op het gespaarde pensioenkapitaal van de gewezen deelnemer. Omdat de risicopremie in mindering wordt gebracht op het pensioenkapitaal, is er in het wetsvoorstel bewust voor gekozen dat de gewezen deelnemer jaarlijks een expliciete keuze moet maken om de vrijwillige voortzetting van de risicodekking voort te zetten. Als de voortzetting niet wordt bevestigd, betekent dit dat de voortzetting van de risicodekking wordt beëindigd.

De ChristenUnie, het CDA, de SGP, de PvdA en de VVD hebben hun twijfels geuit bij de default zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen. U vraagt zich af of het niet logischer zou zijn dat de vrijwillige risicodekking doorloopt totdat de gewezen deelnemer aangeeft die dekking te willen beëindigen. Dat is dus eigenlijk het omgekeerde. Zij eindigt niet automatisch, maar op het moment dat de gewezen deelnemer dat zelf vraagt. Het aanpassen van de default zou het aantal schrijnende gevallen wegens onterechte beëindiging van de risicodekking kunnen beperken. Net als u wil ik zo veel mogelijk voorkomen dat er schrijnende situaties ontstaan. Ik wil kijken of nadat een deelnemer de eerste keer bewust voor voortzetting heeft gekozen, de jaarlijkse default op voortzetten kan worden gehouden. In de uitwerking moeten wij er wel goed voor zorgen dat pensioenkapitaal niet ongemerkt wordt uitgehold. De premie wordt daar immers uit betaald. Goede gegevensuitwisseling is hierin van belang. De suggestie van de heer Nijboer om na een periode van vijf jaar de deelnemer weer de keuze voor te leggen, vind ik dan ook verstandig.

Het verschil in uitkering bij overlijden voor of na pensioendatum levert veel vragen op, onder andere van het CDA en de ChristenUnie. In antwoord op vragen van deze partijen geef ik aan dat er inderdaad een verschil kan zitten in hoogte tussen de partnerpensioenuitkeringen voor en na de pensioendatum. Maar deze verschillen zijn niet eenvoudig op te lossen in het stelsel voor partnerpensioen zoals wij dat nu voor ogen hebben. Ik vind het van belang om te benoemen dat de wijze waarop het partnerpensioen dekking biedt, zo veel mogelijk aansluit bij de levensfase waarin de desbetreffende nabestaande zich bevindt bij het overlijden van de deelnemer. Bij overlijden voor pensioendatum staat vervanging van het inkomen uit arbeid van de deelnemer centraal. Door in deze levensfase met risicodekking en pensioengevend loon te werken, worden schrijnende situaties voorkomen en blijven de premies betaalbaar.

Bij overlijden na pensioendatum gaat het om het vervangen van het wegvallen van een aanvullend ouderdomspensioen van de deelnemer. Daarmee dient het partnerpensioen voor pensioendatum dus een ander doel dan het partnerpensioen na pensioendatum. We moeten er ons ook van bewust zijn dat er bij generieke regelingen altijd specifieke situaties kunnen zijn die op het eerste oog opvallend zijn, maar ook een gevolg zijn van de intentie om het beoogde doel te bereiken.

Bij de voorgestelde aanpassing van het nabestaandenpensioen wordt dit verschil veroorzaakt door een aantal factoren. De eerste factor is het feit dat het nabestaandenpensioen voor pensioendatum op risicobasis en diensttijdonafhankelijk is, terwijl het nabestaandenpensioen na pensioendatum op opbouwbasis en diensttijdafhankelijk is. Ten tweede wordt in het nabestaandenpensioen voor pensioendatum geen franchise gehanteerd maar een percentage van het pensioengevend loon, terwijl er bij het nabestaandenpensioen na pensioendatum wel een franchise wordt gehanteerd. Dit laatste is begrijpelijk, aangezien er bij het nabestaandenpensioen na pensioendatum vaak sprake is van een AOW-pensioen, waar het nabestaandenpensioen een aanvulling op is. In de derde plaats zullen sociale partners afspraken gaan maken over de hoogte van de dekking van het nabestaandenpensioen voor pensioendatum. Het is op voorhand dus niet te zeggen hoe groot het verschil tussen beide nabestaandenpensioenen uiteindelijk zal zijn.

Inherent aan de vormgeving van het partnerpensioen op risicobasis is dat er geen partnerpensioen tot uitkering komt wanneer de deelnemer op het moment van overlijden geen actieve deelnemer in een pensioenregeling is. Om dit risico te verkleinen wordt met dit wetsvoorstel een standaarduitloopperiode van drie maanden voorgesteld, waarbij de risicodekking voor het nabestaandenpensioen onverkort en verplicht wordt voortgezet door de oude pensioenuitvoerder. Ik begrijp de wens van een aantal leden goed om nog eens te kijken naar de standaardperiode van drie maanden. Zou die bijvoorbeeld niet wat langer kunnen zijn? Ik wil hier welwillend naar kijken. Hierin wil ik ook de doelstelling van uniformiteit betrekken en het gegeven dat een langere standaarduitloopdekking niet goed aansluit bij elke sector. Denk bijvoorbeeld aan sectoren met veel korte en wisselende dienstverbanden, zoals horeca, detailhandel en de uitzendsector. We moeten dat geheel dus nog goed bezien en wegen, maar u hoort mijn positieve intentie.

Daarnaast bestaat de mogelijkheid voor de gewezen deelnemer om de risicodekking vrijwillig voort te zetten. Maar er zullen zich altijd situaties voordoen dat iemand komt te overlijden op het moment dat er geen dekking voor partnerpensioen meer is. Ik zeg eerlijk dat we die situaties niet altijd kunnen voorkomen of oplossen in de tweede pijler. In Nederland kennen we natuurlijk de Algemene nabestaandenwet, die voorziet in een uitkering voor nabestaanden van wie niet verwacht mag worden dat ze zelf volledig in hun onderhoud kunnen voorzien. Dit geldt bijvoorbeeld voor arbeidsongeschikte nabestaanden en nabestaanden met jonge kinderen. Hieraan refereerde ik ook in mijn reactie op een vraag van mevrouw Maatoug over een minimumdekking voor partnerpensioen.

De heer Ceder, mevrouw Palland en de heer Omtzigt vragen mij een oplossing te zoeken om onverzekerd overlijden te voorkomen. Ik meen dat de heer Omtzigt daar een amendement op had, maar dat weet ik niet zeker. Dat klopt, ja. Ik begrijp de achtergrond van die vraag. Daar wil ik niet zomaar aan voorbijgaan, want het kan onrechtvaardig voelen dat er geen nabestaandenpensioen wordt uitgekeerd, terwijl de overleden deelnemer nog pensioenkapitaal bij een pensioenuitvoerder heeft staan. Het voorstel om het opgebouwde pensioenkapitaal te gebruiken voor partnerpensioen kent een aantal aandachtspunten, waar we niet zomaar aan voorbij kunnen gaan. Zo is bijvoorbeeld de vraag hoe dit precies vorm moet worden gegeven in de uitvoering, maar ook wat voor consequenties dit heeft voor de premiestelling van het partnerpensioen. Op dit moment vervalt het opgebouwde pensioenvermogen namelijk aan het fonds op het moment dat een deelnemer voor de pensioendatum overlijdt. Dit vrijgevallen pensioenvermogen draagt dan bij aan de pensioenen van de overige deelnemers. Wanneer dit pensioenvermogen niet zou vervallen aan het fonds, zou er extra premie ingelegd moeten worden om te garanderen dat de pensioenen van hetzelfde niveau blijven. De pensioenregeling zou daardoor duurder worden. Daarnaast is het de vraag of het uitbetalen van dit pensioenvermogen in alle gevallen noodzakelijk is. Een oud-deelnemer van een bepaalde pensioenregeling kan immers een actieve deelnemer zijn van een andere pensioenregeling en op die manier gedekt zijn voor het nabestaandenrisico. We moeten al met al goed doordenken wat voor consequenties dit allemaal heeft.

Een andere situatie, waar onder anderen de heer Omtzigt aandacht voor vraagt, is de partnerpensioendekking die geboden wordt wanneer iemand in de Ziektewet of de WIA terechtkomt. Ik zie dat er schrijnende situaties kunnen voorkomen. Hoe meer verplichte dekkingen worden voorgeschreven in wetgeving, des te hoger de kosten zullen worden voor het partnerpensioen. Dat kan weer ten koste gaan van de opbouw van het ouderdomspensioen. Die dilemma's moeten we steeds wegen.

Voor de situaties waarin iemand ziek of arbeidsongeschikt raakt, kent het wetsvoorstel al verschillende mogelijkheden om de risicodekking voort te zetten. Die wil ik graag nog even onder de aandacht brengen. Voor iemand die op het moment van uitdiensttreding aansluitend in de Ziektewet terechtkomt, geldt de standaarduitloopdekking van drie maanden. Aansluitend aan die periode kan iemand ervoor kiezen om de risicodekking vrijwillig voort te zetten, waarbij een deel van het pensioenkapitaal wordt gebruikt voor de benodigde risicopremie. Ik heb net al het een en ander gezegd over de uitloopperiode. Gedurende de periode waarin iemand ziek is en in dienst blijft bij de werkgever geldt een loondoorbetalingsplicht voor de werkgever. De zieke werknemer blijft in die periode deelnemen aan de pensioenregeling en blijft dus ook verzekerd van een nabestaandenpensioen. Als de deelnemer daarna een WIA-uitkering krijgt, heeft hij in de meeste pensioenregelingen recht op een premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid. Dit betekent dat de arbeidsongeschikte deelnemer verzekerd blijft van een nabestaandenpensioen. Dat is overigens wel afhankelijk van wat de sociale partners met elkaar zijn overeengekomen in de pensioenregeling.

De voorzitter:

U kunt dit stukje even afmaken. Daarna heeft de heer Omtzigt een vraag voor u.

Minister Schouten:

Dit is het laatste onderdeel. Ik heb daarna nog wat specifieke vragen van een aantal leden.

De voorzitter:

We maken even dit stukje af. Volgens mij is het nog maar een klein stukje. Of bent u al klaar?

Minister Schouten:

Ik heb nog een paar specifieke vragen van de leden.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik nu naar meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat nu over wel of geen nabestaandenpensioen, maar het gaat eigenlijk om de vraag of er een adequate dekking is bij het overlijden. We hebben publiekelijk gesproken over wat we adequaat vinden. Ik wil daar een paar opmerkingen over maken. Als iemand overlijdt en een pensioenpot van twee ton heeft, dan kan het onrechtvaardig voelen als de nabestaande met niks achterblijft. Ik wil het woordje «kan» met het woordje «zal» vervangen. Er komt jaarlijks een pensioenbericht binnen. In het ene jaar staat er «u heeft twee ton» en in het jaar daarop staat er «u heeft € 210.000». Dat zijn hele normale bedragen die in de pensioenpot zitten voor mensen van in de vijftig. Dat is een pensioen van iets meer dan € 10.000 per jaar. Dat is geen raar pensioen. Maar dat vervalt dan in één keer. Ik wil de regering vragen om toch nog een keer te kijken naar de situaties waarin er geen nabestaandenpensioen is en naar hoeveel dekking er nodig is.

Ik wil het volgende voorstel doen. Denk aan de knip. Dat staat ook in het recente paper van Netspar en in de VCP-stukken. Je kunt ook zeggen: je dekt tot en met het bereiken van de AOW-leeftijd van de nabestaande uit de risicopremie en je dekt de rest daarna uit het pensioenkapitaal. Daarmee houd je de premies laag voor mensen van in de vijftig, want anders erodeert de risicopremie het pensioen volstrekt. Er zit een zekere logica in om het opgebouwde pensioen om te zetten. Het maakt niet zo veel uit of je overlijdt op de dag voor je pensioenleeftijd of op de dag daarna. Het is aan een deelnemer niet uit te leggen dat in de ene situatie ... Althans, de deelnemer kan het dan niet meer vertellen. Het is aan de nabestaande van een deelnemer niet uit te leggen dat als deze persoon één dag langer had geleefd, het hele pensioenkapitaal ter beschikking zou staan voor het nabestaandenpensioen, terwijl de nabestaande helemaal niks krijgt als deze persoon net één dag te vroeg overlijdt. Het gaat om tonnen. Wil de Minister dus nog een keer kijken of er op die manier een oplossing kan worden gevonden? Want ik vrees dat dit een systeem is waar niet goed over nagedacht is en dat heel veel mensen een te lage dekking gaan krijgen omdat het zo duur is ... Beide problemen los je dan een stukje op. Dus die knip zou een mogelijkheid moeten zijn.

Minister Schouten:

Ik wil eerst zeggen dat – ik hoop dat de heer Omtzigt dat ook ziet – de omzetting van partnerpensioen voor pensioendatum op risicobasis winst is. Want we kennen nu situaties met nabestaanden waarbij er nog niet zo heel veel pensioen is opgebouwd, die vervolgens te maken krijgen met een hele lage uitkering, terwijl je hier tot maximaal 50% van het middelloon de nabestaanden, zeker ook de jonge nabestaanden, voorziet van een regeling die echt soelaas biedt, juist als er sprake is van best schrijnende gevallen waarbij het inkomen opeens helemaal wegvalt. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat ook ziet. Dat wil ik daarom echt gestand blijven doen. Anders krijg je ook hele verschillende situaties, bijvoorbeeld bij een jonge weduwnaar of weduwe, die heel weinig pensioenvermogen heeft opgebouwd en ook niet zo heel veel uitkering heeft op het moment dat de partner komt te overlijden. Ik vind het winst dat deze situatie meer in evenwicht wordt gebracht, zodat iedereen, ongeacht de leeftijd, jong of wat ouder, waarop hij of zij nabestaande wordt, meer zekerheid heeft voor de pensioendatum.

De heer Omtzigt vroeg nog heel specifiek of we kunnen kijken naar «de knip». Ik geef even de worsteling hierbij weer. Ik noemde net al een aantal dilemma's. Ik weet dat de Kamer dat misschien niet altijd het hoogste argument vindt, maar qua uitvoering is het best nog wel een ingewikkeld vraagstuk. Dit is voor de pensioenfondsen namelijk niet eenvoudig, zomaar, te realiseren. Daarnaast heeft het, zoals ik net al zei, ook consequenties voor de premiestelling. Want of een nabestaandenpensioen collectief, voor de groep, of voor het individu beschikbaar komt, heeft natuurlijk consequenties voor de rest van de groep. Dat kan er weer toe leiden dat de premies voor nabestaandenuitkeringen zo hoog worden, dat er uiteindelijk geen nabestaandenpensioen meer komt. Dus dit zijn steeds de dilemma's die wij wegen: hoe zorg je er uiteindelijk voor dat er wel zo veel mogelijk mensen aan mee kunnen gaan doen? Dat is immers wat je uiteindelijk wilt. Maar ik kan aan de heer Omtzigt toezeggen dat we nog een keer goed zullen kijken naar de specifieke vragen die hij stelt en naar wat de consequenties zijn. We zullen proberen dat goed inzichtelijk te maken, zodat we dat hier ook nog inhoudelijk kunnen hervatten.

De voorzitter:

De heer Omtzigt kennende wil hij daar natuurlijk een termijn voor hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, de Minister kennende zal dit tijdig in het wetgevingsproces gebeuren. Dit gaan we niet na de stemmingen doen; dat voorstel komt er. De risicobasis zie ik niet als winst, die zie ik als verlies. Ik had het liefst gewild dat het een opbouwbasis gebleven was. Wat ik wel als winst zie, is dat het onafhankelijk van de diensttijd wordt. Dat zorgt er inderdaad voor dat je bepaalde situaties die je nu hebt, voorkomt. Stel je wisselt van baan op je 55ste, dan zijn alleen die laatste 12 jaar gedekt en vervalt die eerste 30 jaar van je carrière. Maar ik ga nog even heel precies zeggen waar ik naar op zoek ben en waarom ik denk dat het beide problemen oplost. Op dit moment is het pensioen op risicobasis zo duur aan het worden dat heel veel regelingen rond de 20%, 25% zitten. Bij iemand met een inkomen van modaal € 40.000, heb je dan € 8.000 nabestaandenpensioen. Als er geen Anw-recht is, doe je daar natuurlijk helemaal niks mee. Ook blijft dat kapitaal vervallen. Dus als je de knip zodanig aanbrengt dat je opbouwt op basis van risicobasis tot de AOW-leeftijd, en dan het liefst tot de AOW-leeftijd van de nabestaande en niet van de persoon die overleden is – anders krijg je nog hele rare effecten rond de AOW-leeftijd – en je ervoor zorgt dat het pensioenkapitaal zelf omgezet wordt in een nabestaandenpensioen vanaf AOW-leeftijd, dan zorg je er zowel voor dat de kosten van die risicodekking niet al te hoog worden alsook dat er nog wat beschikbaar is na het bereiken van de leeftijd van 65. Je lost ook nog het andere probleem op, namelijk dat zeker waar het nabestaandenpensioen wat hoger is, het aan de hoge kant kan zijn, omdat het voor 65 natuurlijk in het hele inkomen moet voorzien en na 65 de AOW-inbouw erin zit. Dus dat is waarom iedereen nu langzaam naar die knip gaat; volgens mij hadden we daar veel eerder met z'n allen over moeten nadenken. Maar nu zowel een vakbond, die daar altijd goed naar kijkt, als Netspar dat zegt, zou ik wel willen kijken of die optie wat beter uitgewerkt kan worden, want ik denk dat je daarmee de meeste problemen ondervangt.

Minister Schouten:

Zoals gezegd zullen wij daar nader naar kijken. Maar ik wil hier ook echt waarschuwen dat het qua uitvoerbaarheid echt ingewikkeld is. Dat is niet omdat ik mij hiervan af wil maken, want ik snap de zoektocht van de heer Omtzigt. Ik denk dat iedereen hier ook op dezelfde manier probeert een regeling neer te zetten die voor mensen in een hele kwetsbare situatie soelaas biedt, maar ik kan er ook niet omheen dat als het moeilijk uitvoerbaar is, we dan iets gaan doen wat in de praktijk echt problemen gaat opleveren. Ik wil dus ook dat eerlijke punt er wel inbrengen en ik hoop dat we er ook op die manier naar kunnen kijken. Want de studies waaraan de heer Omtzigt refereert en die ik ook heb gezien, hoeven dat aspect niet mee te nemen, maar wij moeten als wetgever wel wegen of het uiteindelijk allemaal te doen is. Dus ik hoop dat de heer Omtzigt ook aan dat aspect aandacht wil besteden als we daar nader op ingegaan zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat wil ik zeker, maar ik denk dat het een stuk uitvoerbaarder is dan de huidige situatie, waarin verschillende systemen door elkaar lopen. Nou ja, als Kamerlid hebben we een aantal jaren een opbouwbasis gehad. We kunnen voor onze eigen pensioenen al niet eens nakijken wat er met onze nabestaanden gebeurt. Dat staat zelfs fout op onze pensioenoverzichten. Ik geef het, voor het vermakelijke, maar gewoon even aan. Ik heb daar een leuke discussie over met de uitvoerder. Daar komen we niet uit en als wij er al niet uitkomen, rekent u dan maar niet op de rest van de wereld. Op het moment dat je het uniformeert, maak je het in ieder geval een stuk simpeler dan nu. Ik zie met belangstelling uit naar de mededeling van de Minister – ik hoop dat zij ons hierover binnen een aantal weken iets gaat meedelen – over hoe ze hierin staat. Dit is geen gemakkelijk onderwerp, dus ik verwacht ook niet dat dat vandaag of morgen in één keer gebeurt, maar dit moeten we gewoon goed regelen.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik wil wel benadrukken dat de huidige situatie niet op risicobasis is. Daar zit dus al een deel van de onduidelijkheid. Daar refereert de heer Omtzigt al aan. We gaan juist naar een systeem toe waarin we, denk ik, ook meer en duidelijkere regels stellen rondom het nabestaandenpensioen, zodat het ook helderder wordt wat voor wie geldt. Maar we zullen die discussie ook verder oppakken.

Even kijken hoor ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, pauzes in deze debatten zijn altijd ... Nee, dat was een slechte grap. Ik heb een vraag over de Algemene nabestaandenwet en de Anw-uitkering. De Minister verwees daar ook naar. In het verlengde van de discussie waar de Minister het zonet over had, heb je altijd groepen waarbij het niet goed gaat, wat de regeling ook wordt. Dit is zo'n stuk waarbij je gewoon wilt dat de verzorgingsstaat goed functioneert. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Er is een groeiende groep mensen, zoals zzp'ers, die geen pensioen opbouwen en die deze verzekering dus niet hebben. En we weten hoe akelig de uitkomsten zijn als opeens je partner wegvalt uit je huishouden. Ook weten we dat er meer groepen zijn waar we niet helemaal uitkomen. Is dat niet een reden om nog eens naar de Anw te kijken? Die is namelijk door de jaren heen versoberd. Die is er nu voor een hele beperkte groep. Verdient deze discussie het niet dat we kijken naar het stukje basisvoorziening bij de Algemene nabestaandenwet?

Minister Schouten:

Naar mijn weten is er twee jaar geleden ook al helemaal naar deze wet gekeken. Er is toen gekeken naar het niveau van toereikendheid. Ook is gekeken of de doelen gerealiseerd worden die we met de Anw beogen. Eigenlijk zegt mevrouw Maatoug, en dat is bijna een principiële discussie: omdat zzp'ers bijna geen sociale regelingen en uitkeringen hebben, moeten we de basisvoorzieningen gaan ophogen. Ik denk dat we beter kunnen zorgen dat zzp'ers die er zelf voor kiezen om zzp'er te zijn, zich zeer bewust zijn van de consequenties van hun keuze, en van wat die keuze betekent voor de eigen acties die zij kunnen ondernemen. Zij kunnen zichzelf natuurlijk ook verzekeren. En aan de andere kant moeten we proberen om de mensen die eigenlijk geen zzp'er zijn maar wel in zo'n constructie terechtkomen, zo snel mogelijk weer in een dienstverband te krijgen. Daar horen ze immers thuis. Ik zou de basisvoorzieningen niet als zodanig als een argument in die discussie willen gebruiken. Dat vormt misschien ook wel het verschil tussen een zzp'er die geen premies afdraagt en allemaal dat soort zaken, en het verhogen van de basisvoorziening aan de andere kant om wel aan iemand tegemoet te komen. Ik zou zeggen: zorg dat iemand de consequenties goed overziet als hij zzp'er wordt, net als de keuzes die hij heeft en waar hij voor moet betalen, zoals mensen die in dienstverband zijn, daar ook voor betalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Minister de doorlichting aanhaalt. Die is twee jaar geleden met de Kamer gedeeld. Er was ook best wat kritiek op die doorlichting, onder andere omdat er geen beleidsopties zijn geschetst rond doelmatigheid en doeltreffendheid. Er is ook geen antwoord gegeven op en geen analyse gemaakt van de politieke vraag: waar wil je dat de Anw-uitkering bescherming tegen biedt? De analyse was als volgt. Door de tijd heen zie je door maatschappelijke veranderingen, bijvoorbeeld een verandering in arbeidsparticipatie, de noodzaak van en aanleiding voor het aanpassen van de Anw. Ooit was dat de weduwenwet, al zeg ik het nu niet goed. Mijn vraag aan de Minister is principieel. Stel dat je nu een beweging de andere kant op ziet, om wat voor reden dan ook. Onderdeel van het antwoord kan zijn: dat moet je ergens anders oplossen. Maar onderdeel van het antwoord kan ook zijn: daar is die Anw voor bedoeld. Precies die vraag is toen niet meegenomen in de doorlichting. Daarom stel ik die vraag nu ook hier. De Minister gaf net in haar beantwoording aan dat de Anw er ook is voor de groepen die net niet voldoende dekking hebben. Daar hebben we dat laatste vangnet voor. We hebben heel bewust die Anw in leven gehouden. Anders was die afgeschaft.

Minister Schouten:

Maar dat is wat anders dan de zzp-discussie die mevrouw Maatoug net aanhaalde. Nogmaals, als je zzp'er wordt, dan kies je er hopelijk, in het beste geval, ook voor om dat te worden. Dan weet je ook dat je bepaalde zaken zelf moet gaan regelen. Ik denk dat we deze discussie zo meteen bij de discussie over witte vlekken en zzp-opbouw opnieuw krijgen. Dat zit wat blokjes verderop. Maar dat je als iemand iets al dan niet doelbewust niet doet, aan de andere kant dan maar zegt «daarom gaan we dat maar compenseren», vind ik ook wel ... Laat ik het zo zeggen. Je kunt best een discussie voeren over de hoogte van de Anw, maar ik zou dat echt niet zomaar willen relateren aan het feit dat er meer zzp'ers komen, want dat worden mensen doelbewust, degenen daargelaten die eigenlijk in dienst zouden moeten zijn. Zij doen dat ook omdat ze weten dat ze daarbij zelf een aantal verantwoordelijkheden krijgen. Als ze die dan zelf, al dan niet bewust, niet nemen en die maatregelen niet treffen, vind ik het ingewikkeld om dan te zeggen: dan gaan we wel alle basisvoorzieningen verhogen, want ze hebben daar niet voor gekozen. Alle mensen hier in de zaal – ik geloof dat jullie allemaal in dienst zijn – betalen premies, ook voor een nabestaandenpensioen en dergelijke. Dan is het ook belangrijk dat mensen die zzp'er worden, zelf een afweging maken hoe ze dat gaan regelen voor zichzelf en voor hun eventuele nabestaanden.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Voordat de indruk ontstaat dat Kamerleden in dienst zijn, zeg ik even dat dat niet het geval is, maar volgens mij bedoelde de Minister dat ook niet. We hebben een fictief dienstverband om dat netjes te regelen. Tot slot. Ik ga de rest van mijn vragen over zzp'ers bewaren voor het volgende blok. Ik wil de Minister wel vragen om de samenhang tussen dit wetsvoorstel en de Anw mee te nemen in de volgende evaluatie.

Minister Schouten:

In de evaluatie van de Anw of van de Pensioenwet? Ik weet niet of er een evaluatiebepaling in de wet zit, maar als er weer een doorlichting volgt, denk ik dat we deze vraag ook mee kunnen nemen.

De voorzitter:

De losse vraagjes over de nabestaanden.

Minister Schouten:

Ja, de losse vragen. De heer Ceder heeft een vraag over de referteperiode van loon bij overlijden voor pensioendatum. Hij vraagt: wat is erop tegen om de referteperiode dwingend voor te schrijven, bijvoorbeeld het gemiddelde van vijf jaar? Moet het altijd vijf jaar zijn of is het maximaal vijf jaar? Hebben sociale partners ruimte om dat in te vullen? Het uitgangspunt is dat de dekking voor partnerpensioen gebaseerd wordt op het laatstverdiende pensioengevend loon van de deelnemer. Dat is helder en duidelijk te communiceren aan de deelnemers, wat een van de doelen van het nieuwe partnerpensioen was. In sommige bedrijfstakken kunnen sociale partners besluiten om als het passend is voor de sector, een referteperiode van vijf jaar te gebruiken voor de vaststelling van de pensioengrondslag. Naar aanleiding van de vragen in het nader verslag van de leden van de ChristenUnie, SGP en het lid Omtzigt heb ik besloten om deze optionele keuzemogelijkheid voor sociale partners vast te leggen in het Uitvoeringsbesluit loonbelasting 1965. Dat is onderdeel van het Besluit toekomst pensioenen. Een referteperiode van maximaal vijf jaar, met afwijking naar beneden, waar de heer Ceder op lijkt te doelen, doet afbreuk aan de uniformiteit in de berekening van het nabestaandenpensioen, maar ik kan me voorstellen dat een soepeler referteperiode voor bepaalde sectoren wel wenselijk kan zijn.

Dan het onverzekerd overlijden; dat was ook een vraag van de heer Ceder. Hij vraagt of we een oplossing kunnen vinden voor de situatie dat een deelnemer voor de pensioendatum overlijdt en het pensioenkapitaal vervalt. Deze vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Omtzigt stelde. Zoals gezegd begrijp ik de achtergrond van die vraag. Het kan ook onrechtvaardig voelen dat er geen nabestaandenpensioenuitkering gedaan wordt terwijl de overleden deelnemer nog pensioenkapitaal bij een pensioenuitvoerder heeft staan. Ik noemde het net al bij de heer Omtzigt: het voorstel dat gedaan wordt, kent een aantal aandachtspunten, zoals hoe het in de uitvoering uitpakt en wat voor consequenties het heeft voor de premiestelling van het partnerpensioen. Op dit moment vervalt het opgebouwde pensioenvermogen aan het fonds op het moment dat een deelnemer voor de pensioendatum overlijdt. Die vrijgevallen pensioenvermogens dragen dus bij aan de pensioenen van overige deelnemers. Als dat niet zo is, dan geldt ook dat er een extra premie ingelegd zou moeten worden om te garanderen dat het pensioen van hetzelfde niveau blijft. De pensioenregeling wordt daardoor duurder. Ik heb net al gezegd: we gaan nog verder kijken naar datgene waar de heer Omtzigt met zijn vraag op doelde. Dan komen ook de vragen aan de orde wat nou eigenlijk de consequenties zijn als je dat niet zou doen en wat het betekent voor bijvoorbeeld de premiestelling, maar ook hoe duur een pensioenregeling voor nabestaanden wordt en wat dat dan betekent voor de deelnamebereidheid, want uiteindelijk wil je ook niet dat het daar omklapt naar de verkeerde kant toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat, in aanvulling op wat de heer Omtzigt aangaf, naar de consequenties gezocht wordt. Ik ben nog wel even op zoek naar wat het kabinet zelf vindt van het punt dat wij inbrengen, namelijk de vraag of het rechtvaardig is en of het goed is voor het draagvlak als je vlak voor de pensioendatum ... Ik bedoel dat het verschil zo groot is. Ik hoor dus dat u gaat onderzoeken wat wij van het een en ander vinden, maar ik ben benieuwd of het kabinet ook vindt dat dit effect heeft op het draagvlak en ook gewoon onrechtvaardig is, nog even los van de vraag wat er technisch mogelijk is.

Minister Schouten:

Het kan twee kanten op uitpakken, zeg ik maar. Ik noem maar het voorbeeld van mevrouw Maatoug. Je bent zzp'er en je komt toch weer in dienst vlak voor pensioendatum en je overlijdt dan. De nabestaande krijgt dan tot maximaal 50% van het laatstverdiende middelloon mee. Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe de pensioenregeling er uitziet. Je kunt daarvan zeggen dat het eigenlijk niet heel eerlijk is, want er is niet zo veel opgebouwd, maar toch krijgt de nabestaande dan een levenslange uitkering op dat niveau. Ik denk dat de heer Ceder zal zeggen dat hij in dat geval ook wel snapt dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat de nabestaande een uitkering heeft waar hij of zij verder mee kan leven.

De keerzijde daarvan is dat de situatie de andere kant op kan uitpakken als je net na de pensioendatum overlijdt. Je kunt dus vragen of dat onrechtvaardig is of niet. Ik denk dat je het in zijn totaliteit moet bezien en dat je moet kijken naar de principes die daaronder liggen. Voor de pensioendatum zou je moeten kunnen rekenen op een uitkering die past bij het salaris dat op dat moment verdiend werd, althans een percentage daarvan, zodat je meer zekerheid hebt. Na de pensioendatum is dat natuurlijk ook gebaseerd op de AOW en het pensioengevend vermogen, het pensioen dat je dan hebt. Dat is een andere situatie dan dat je met een salaris te maken hebt. Dat rechtvaardigt in onze optiek dat die situaties anders zijn. Maar soms kan het tot vragen leiden, bijvoorbeeld omdat situaties net voor of net na de datum van het pensioen echt anders kunnen uitpakken. Dat onderkennen wij, maar gegeven de voordelen en de zekerheid die we aan de andere kant ook bieden, moet je het volgens mij in z'n totaliteit bezien. Je moet niet alleen kijken naar dat ene aspect.

De voorzitter:

De heer Ceder, kort, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb even een punt over een eerder gegeven antwoord. Dat gaat over de referteperiode. Ik ben blij met het antwoord van de Minister, maar zij gaf aan dat een soepelere periode in een aantal gevallen wel wenselijk zou kunnen zijn. Ik was even aan het meeschrijven. Ik vroeg mij af of de Minister daar wat specifieker over kan zijn: wat betekent dit voor de ruimte die nu in de wet geboden wordt?

Minister Schouten:

Er zijn sectoren waar dat afwijken net wat beter bij past. Maar moet het dan absoluut vijf jaar zijn of kun je dan ook twee of drie jaar of iets dergelijks als referteperiode nemen? Ik kan me voorstellen dat dit voor zo'n sector meer soelaas biedt als dat in sommige gevallen meer passend is.

De voorzitter:

De heer Ceder is voldaan, maar ik vraag hem zijn microfoon even uit te zetten. Dank u wel. De Minister kan door met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Dan was er nog één vraag van de heer Omtzigt. Ik was er al even kort op ingegaan. Hij vroeg om het verlengen van de standaarduitloopperiode naar minimaal zes maanden en naar de mogelijkheid van sociale partners om deze periode nog verder te verlengen. De standaarduitloopperiode is ervoor bedoeld ook een dekking voor het partnerpensioen te bieden indien de oude en de nieuwe dienstbetrekking van de werknemer niet naadloos op elkaar aansluiten. Het wetsvoorstel gaat uit van een vaste periode van drie maanden. Enerzijds geeft dat duidelijkheid aan de deelnemers die bijvoorbeeld van baan wisselen. De vaste uitloopperiode voor alle pensioenuitvoerders is immers makkelijk te communiceren. Anderzijds is een periode van drie maanden nog uitvoerbaar voor pensioenuitvoerders die te maken hebben met veel korte en wisselende dienstverbanden. Omdat de uitloopperiode bedoeld is als een periode tussen banen in – zo noem ik het maar even – vind ik een periode van drie maanden passend. Maar ik snap dat de Kamer zegt: kijk er nog eens even naar of dat eventueel wat langer kan. Ik zou willen bekijken of dat mogelijk is zolang bij het bepalen van die uitloopperiode ook rekening kan worden gehouden met de uitvoeringsaspecten van de pensioenfondsen die met veel wisselende en korte dienstverbanden te maken hebben. Want voor hen wordt de uitvoeringslast anders wel groter, en dat kan uiteindelijk nadelig uitpakken voor de kosten en dergelijke. Een periode langer dan zes maanden is echt wel een veel langere periode. Dan is het niet echt meer een uitloopperiode. In mijn optiek wordt het dan een semi-uitloopperiode of een wat structurelere uitloopperiode. Gelet op het karakter kun je je dus afvragen of drie maanden niet wat te weinig is, maar gelet op de reden van de uitloopperiode zou ik langer dan zes maanden niet wenselijk achten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank in ieder geval voor die opening. Het lijkt mij goed om het allemaal op een rij te hebben. Waardoor kun je tijdelijk geen baan hebben? Als je een werkgever hebt, dan is ziek worden op zich niet zo'n probleem, tenminste niet voor het nabestaandenpensioen. Voor andere dingen is het wel een groot probleem, maar niet voor het nabestaandenpensioen, want je blijft in dienst en dan loopt dat gewoon door, zelfs als je ziek thuis bent. Maar stel dat je om de een of andere reden in de ziektewet zit en in het vangnet valt; je bent bijvoorbeeld een uitzendkracht, je werkgever gaat failliet of er gebeurt iets tijdens het zwangerschapsverlof. Dat laatste wil ik ook even goed geregeld hebben, zodat het niet voorkomt dat er tijdens het zwangerschapsverlof ineens geen nabestaandendekking is. Er zijn heel weinig vrouwen die in het kraambed overlijden, maar ik wil in ieder geval niet dat zij er toevallig buiten vallen; dit om even een idee te hebben. Ik wil heel precies hebben wanneer je volgens het huidige voorstel gedekt bent, zodat je weet: bij WW zolang en bij dit en dat zolang.

Dan wat betreft de uitvoeringskosten. Ik aarzel of die zo heel groot zijn, want in principe informeer je alleen als iemand overlijdt en het pensioenfonds kan voor de gegevens een abonnement nemen op de Basisadministratie voor persoonsgegevens. Laten we er gewoon even van uitgaan dat de meeste mensen die op hun 26ste werkloos worden of in de ziektewet zitten, niet overlijden. Daar zitten dus op zich niet zoveel uitvoeringskosten aan vast. Ik vind de kosten wel interessant, maar de uitvoeringskosten van dit voorstel moeten volgens mij te handelen zijn. Dus graag even op een rijtje: wanneer ben je nou gedekt en hoe verhoudt zich dat tot vallen in het ziektewetvangnet en tot het hebben van een werkgever? Dan hebben we dat duidelijk op een rij en dan weten we met z'n allen wat de dekking is.

Minister Schouten:

Ik snap de vraag van de heer Omtzigt. Ik hoop wel dat hij ook rekening houdt met het feit dat dit bijvoorbeeld bij de WIA afhankelijk is van de afspraken die sociale partners hebben gemaakt. Dat kan ik niet altijd helemaal overzien, want dat is afhankelijk van bepaalde regelingen die getroffen zijn. We zullen proberen om daar een soort van oplossing voor te vinden en bekijken hoe we dat kunnen formuleren, maar dat overzicht kunnen wij geven.

De voorzitter:

Dat is prima. We zijn uitgekomen bij een nieuw blokje: werkenden zonder pensioen.

Minister Schouten:

Ja. Uw Kamer heeft veel vragen gesteld over de werkenden die geen pensioen opbouwen, zowel de werknemers zonder regeling als de zelfstandigen die geen pensioen opbouwen. Ik had er met mevrouw Maatoug net al een kort debatje over. Wij zagen dit blokje aankomen. In het wetsvoorstel worden twee concrete maatregelen genomen om pensioensparen door zelfstandigen beter te faciliteren: de experimenteerruimte en de verruiming van de fiscale ruimte voor pensioenopbouw in de derde pijler. Er is ook een aanvalsplan om de zogenaamde «witte vlek», de werknemers zonder regeling, te verkleinen. Ik voer dat samen met de sociale partners uit.

In de afgelopen twee jaar is door betrokken partijen uitvoering gegeven aan de acties in het aanvalsplan. Dat is tot stand gekomen mede op verzoek van uw Kamer. Met de verkorting van de wachttijd in de uitzendsector, die specifiek met dit plan is gerealiseerd, is ook uitvoering gegeven aan de motie-Klaver/Asscher. De verwachting is dat eind van dit jaar zo goed als alle actiepunten opgepakt zijn. Dit zeg ik ook in reactie op de vragen over de stand van zaken van de leden Ceder en Palland.

Ik wil ook uitlichten dat de Stichting van de Arbeid heeft geadviseerd de wachttijd in de uitzendsector te verkorten naar acht gewerkte weken. Dit is per 1 januari jongstleden mogelijk gemaakt door sociale partners in de uitzendsector, waardoor ongeveer 140.000 mensen vanaf dit jaar zijn begonnen met het opbouwen van pensioen. Dat is een goede stap.

Verschillende leden – de heer Ceder, mevrouw Maatoug, mevrouw Palland en de heer Nijboer – hebben vragen gesteld en mij verzocht om meer te doen. Ik snap die vraag, maar laat ik eerst even het uitgangspunt benadrukken: pensioen is een arbeidsvoorwaarde en pensioenregelingen worden afgesloten door werkgevers en werknemers. Dat is echt het uitgangspunt. Wij stimuleren vervolgens het maken van afspraken en faciliteren die afspraken ook. Dat gebeurt via een wettelijk kader, maar ook via de fiscale aftrek. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen in staat is een adequaat pensioen op te bouwen. In de afgelopen periode heb ik ook veelvuldig gesproken met de sociale partners om te zien wat we kunnen doen in aanvulling op het bestaande aanvalsplan. Vervolgens hebben zij onderling veelvuldig gesproken over de invulling. Ik wil het volgende toezeggen. Ik wil de Stichting van de Arbeid vragen om voor het wetgevingsoverleg van 19 oktober te komen met een aanscherping van het huidige plan. Ik wil de stichting vragen welke acties met voorrang kunnen worden opgepakt en wat er extra kan worden gedaan.

Ik zal dan specifiek vragen om te kijken naar de wachttijd in de uitzendsector. Zijn daar nog stappen mogelijk, bijvoorbeeld een verdere verlaging of drempelperiode? Daar vroeg de heer Nijboer ook nog expliciet naar. Ik vraag ook om in te gaan op het verlagen van de minimale toetredingsleeftijd van 21 jaar voor pensioenopbouw. Dit past ook bij het feit dat pensioenopbouw naar de jongere jaren verschuift. Ook hier heeft de heer Nijboer naar gevraagd. Ik zal de sociale partners ook vragen naar het melden aan de werknemer als er geen pensioen en ook geen nabestaandenpensioen wordt opgebouwd. Dit zeg ik ook naar aanleiding van de vragen van uw Kamer, onder anderen van de heer Ceder en mevrouw Palland.

De heer Nijboer vroeg ook nog naar een doelstelling voor het reduceren van de witte vlek. Laat ik beginnen met te zeggen dat we allemaal achter hetzelfde doel staan van het verkleinen van die witte vlek. Wel heb ik de omvang van de witte vlek zelf niet in de hand, want die is onderdeel van de gesprekken met de sociale partners. Ik vind wel dat er meer stappen gezet moeten worden. De sociale partners moeten uiteindelijk ook nieuwe pensioenregelingen afsluiten, zodat die witte vlek verkleint. Ik zal dan ook vragen of het mogelijk is om een doelstelling op te nemen in het aanvullende aanvalsplan.

De heer Nijboer vroeg ook nog om een pensioenplicht voor alle werknemers als een middel dat ingezet zou moeten worden. Ik constateer dat er in de politiek of bij de sociale partners geen draagvlak is voor een landelijke pensioenplicht. Dat was ook geen onderdeel van het pensioenakkoord. Ik kan wel aangeven dat ik de huidige omvang van de witte vlek echt te hoog vind, namelijk 13% op basis van de cijfers van 2019, geloof ik. De komende tijd moet erop ingezet worden om dat te reduceren. Dat is ook conform de aangenomen motie-Smeulders/Van Dijk; die vraagt om een substantiële reductie in 2024. Al met al zal ik dus, langs de lijnen die ik net geschetst heb, de Stichting van de Arbeid vragen om hier nog een slag overheen te maken, en wel op zo'n korte termijn dat u daar zelf kennis van kan nemen voor het WGO van 19 oktober. Want woensdag is te kort dag, als ik het zo inschat, maar de week daarop kunnen zij hopelijk wel aangeven hoe zij hierin verregaande stappen kunnen zetten.

Dan kom ik nu bij zzp, maar als hier nog vragen over zijn ...

De voorzitter:

Ja, de heer Nijboer heeft hier een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):

Naast een nieuw pensioenstelsel is het ook belangrijk dat iedereen die werkt, pensioen opbouwt. De PvdA is voorstander van een algehele pensioenplicht voor iedereen, maar dat is niet in het pensioenakkoord opgenomen. Wat wel is opgenomen, is dat het aantal werkenden dat pensioen opbouwt, wordt vergroot. Die trend gaat de verkeerde kant op: er zijn steeds meer mensen werkzaam bij het mkb die geen pensioen opbouwen. Ik wil de Minister echt op het hart drukken om ervoor te zorgen dat dat percentage substantieel naar beneden gaat met de aanvullende maatregelen waar zij mee wil komen. 13% is echt veel en veel te veel. Als je werkt in Nederland en in dienst bent, hoor je gewoon pensioen op te bouwen. Ik ga het beoordelen als we die brief krijgen, als het niet woensdag lukt, dan voor volgende week woensdag. Dat is de harde eis, de voorwaarde die de PvdA aan het pensioenakkoord stelt.

Minister Schouten:

Zoals gezegd, delen wij het doel dat die witte vlek echt kleiner moet worden. Daarover verschillen we niet van mening. Ik heb de heer Nijboer goed gehoord. Ik hoop ook dat de Stichting van de Arbeid de heer Nijboer goed heeft gehoord en dat we op alle plekken kijken wat er maximaal mogelijk is om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister. Of nee, toch niet. Mevrouw Maatoug. En zag ik ook de heer Omtzigt? Ja. Eerst mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het zal u niet verbazen: vanuit GroenLinks onderstreep ook ik het punt dat de heer Nijboer maakt. Ik wil toch even doorvragen. Als we zeggen «het doel is meer mensen pensioen laten opbouwen», klopt het dan ook dat er meer pensioenpremie wordt afgedragen voor deze werkende mensen? Ik heb het nu even over werknemers; we gaan zo naar zzp. Ik hoop dat de Minister ... Nou, daar komen we zo op.

Minister Schouten:

In z'n totaliteit, bedoelt mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja.

Minister Schouten:

Ja, dat lijkt me wel. Dat lijkt me een logische conclusie.

De voorzitter:

Dit was een controlevraag. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Soms moet je gewoon even checken of je de wereld nog snapt. Maar zonder grappen: ik merk in de bredere maatschappelijke discussie en bij sociale partners dat er een dubbele wens is. Aan de ene kant zeggen we: die doelstelling is enorm belangrijk en dat gaan we doen. Tegelijkertijd is er een angst: wacht even, als dit betekent dat ik iets moet gaan betalen, is dat niet wenselijk. Wat GroenLinks betreft kun je niet die twee standpunten naast elkaar hebben. Als we de doelstelling hebben dat meer mensen, meer werknemers in dit geval – ik kom zo op zzp'ers – pensioen opbouwen, dan is de logische consequentie dat er meer pensioenpremie wordt afgedragen. Ik wilde dat scherp bevestigd hebben van de Minister. Ik wilde uit haar mond horen dat «ja, ik vind dat meer mensen pensioen moeten opbouwen» en «nee, ik heb geen zin om meer premie te betalen» een rare combinatie van standpunten is.

Minister Schouten:

Nu begrijp ik de vraag van mevrouw Maatoug wat beter. Zij zegt: de pensioenaanspraken mogen niet weer naar beneden gaan als meer mensen een pensioen opbouwen. Zo hoor ik haar. Uiteindelijk is het echt een arbeidsvoorwaarde. Dat blijf ik herhalen, al weet ik dat mevrouw Maatoug dat altijd een wat vervelend of flauw antwoord vindt. Aan de cao-tafels wordt afgewogen wat de verhouding is tussen loon, pensioen en alle andere wensen die er zijn voor verlof en ik weet niet wat voor regelingen er allemaal op de cao-tafel liggen. Dat moet allemaal gewogen worden. Ik vind dat het primaat uiteindelijk ook daar moet liggen, want het gaat over arbeidsvoorwaarden en daar gaat de politiek niet over. Wij moeten wel zorgen dat we zo veel mogelijk faciliteren, stimuleren, zoals ik net zei, en mogelijk maken dat mensen pensioen opbouwen. Dan vind ik ook dat de sociale partners ... Vandaar die verdeling. Ik vraag het de Stichting van de Arbeid niet voor niets, omdat zij uiteindelijk die afspraken maken aan de cao-tafels; niet ik. Hoe die weging precies per cao uitpakt, is niet aan mij; dat vind ik echt aan de sociale partners. Maar in het algemeen vind ik het wel belangrijk dat steeds meer mensen pensioen gaan opbouwen, en daarover moeten we hier volgens mij het gesprek voeren: over hoe wij dat kunnen vormgeven en stimuleren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb dit tijdens mijn inbreng al gezegd: wat opvalt, zijn de plekken waar we die niet-adequate pensioenregeling zien. Dat zijn eigenlijk de plekken waar zowel aan werkgeverskant als aan werknemerskant de vertegenwoordiging niet goed is. Dat is dus vaak bij sectoren dan wel bedrijven die niet aan de cao-tafels zitten. We zien dat het daar bijvoorbeeld moeilijk is om de ondernemingsraad te vullen. Dat is precies waarom ik hier zo op doorvraag, want die doelstelling kan niet gratuit zijn. Ik zeg dat niet omdat ik een argwanend en cynisch mens ben. Integendeel, maar we hebben toch best wel veel evidentie dat als we met alle goede bedoelingen een doelstelling met elkaar hebben, we die heel vaak niet halen. Dan is het dus heel belangrijk dat we een stok achter de deur hebben. Dat is zeker zo als de analyse is dat dit gebeurt op plekken waar de vertegenwoordiging minder adequaat is. Een stok achter de deur is meer dan de hele mooie maatregelen die de Minister noemt. Ik denk dat we met alleen de maatregelen omtrent meer jongeren en de wachttijd niet tot het doel komen dat we met elkaar delen. Mijn vraag aan de Minister is wat er nog meer nodig is. Daarbij moet in acht genomen worden dat, op de plekken waar we gebrekkige pensioenopbouw zien, werkgevers en werknemers minder vertegenwoordigd zijn. Welke stok hebben we achter de deur om die doelstelling echt te halen en om dit niet alleen een dode letter in een plan en in wat ons betreft de wet te laten zijn?

Minister Schouten:

Laat ik eerst even iets vooropstellen over «de dode letter». We hebben natuurlijk eerder al gezien wat er rondom de uitzendsector speelt. Er zijn 140.000 mensen die meer pensioen zijn gaan opbouwen. Het is dus niet zo dat als sociale partners soms maatregelen nemen, het een dode letter is. Dat kan in de praktijk echt wel een verschil maken. Mevrouw Maatoug vraagt of deze maatregelen soelaas bieden in de sectoren waarin er bijvoorbeeld geen vertegenwoordiging is. Ik wil haar er nog wel op wijzen dat er natuurlijk altijd een ondernemingsraad is die dan natuurlijk ook wel wat heeft te vinden. Maar ik zal dat punt ook gewoon meegeven aan de Stichting van de Arbeid. Hoe denken zij dat er, juist in dat soort sectoren – vaak zie je dat het inderdaad wat meer opkomende bedrijven zijn, in opkomende sectoren – meer duidelijkheid kan komen over pensioenregelingen? Wat kan er gebeuren om dat te faciliteren en meer mogelijk te maken als er sprake is van drempels of terughoudendheid? Ik zal die vraag ook meenemen in mijn verzoek aan de STAR.

De voorzitter:

Kort, afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Dank voor die toezegging. Maar mijn aansporing – ik onderstreep de woorden van de heer Nijboer – is dat de doelstelling niet alleen kan zijn: we verwijzen door. We zitten hier dan over drie jaar en zeggen: da's niet gehaald, da's jammer. Het gaat er niet om dat ik het nou zo leuk vind, maar we zitten nu al uren met elkaar te praten over hoe belangrijk we het vinden dat mensen een goede oudedagsvoorziening hebben. Ik vraag ook aan de Minister om na te denken over normering, zodat je niet alleen zegt: we gaan dat op hoop van zegen proberen. Bij normering weet je met iets van zekerheid: die doelstelling gaan we halen.

Minister Schouten:

Laten we eerst gewoon even zien waar de Stichting van de Arbeid mee komt. We kunnen dit gesprek dan ook vervolgen. We kunnen dan ook kijken of het volgens mevrouw Maatoug substantieel genoeg is en of het doet wat zij hoopt dat het doet.

Dan kom ik bij ... Sorry.

De voorzitter:

We komen dan bij meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zit al heel lang in de Kamer. De discussie over de witte vlekken heb ik al negentien jaar gehad. Dat geldt ook voor de discussie over de nabestaandenpensioenen. De observatie is dat ik iets cynischer ben dan mevrouw Maatoug. Ik heb namelijk aanvalsplan na aanvalsplan gezien. Eigenlijk zien we alleen een langzame toename van de witte vlek. De witte vlek was in 2005–2006 zo'n 8%. Nu is die zo'n 13%. Dat zijn dus 300.000 tot 400.000 meer mensen met een betaalde baan die geen pensioen opbouwen. Ik ben er nog steeds naar op zoek welke afspraak nu wel werkt met sociale partners. Die vraag leg ik als eerste open neer.

Dan de tweede vraag die ik neerleg. Ik ben heel blij dat er nu 140.000 mensen meer in de pensioenregeling van de uitzendsector zitten. Ik maak wel de opmerking dat ik de basispensioenregeling van de uitzendsector het woord «pensioenregeling» eigenlijk niet waard vind. Het is een premiepercentage van 2,6%. Dat is een tiende minder – 90% – dan gemiddeld bij pensioenfondsen. Er wordt nauwelijks iets opgebouwd. Iedereen die denkt dat je met 2,5% van je loon een pensioen kunt opbouwen ... Werkelijk waar, dan hadden we hier geen lange discussies over het nieuwe pensioenstelsel. Dan zouden we hier onmiddellijk de wave doen. Ik zie zelfs dat meneer De Jong dan zou instemmen. Oké, I won't push my luck! Maar ik zit hier nog echt mee te worstelen. Als je vindt dat er een witte vlek is, dan betekent die witte vlek ook dat er een minimumniveau moet zijn. Dat is het makkelijkste met een premiepercentage. Dat kost minstens een procent of acht van je loon, anders – geloof mij – kun je er geen pensioen mee opbouwen. Daarnaast speelt de vraag: waarmee kun er je nou voor zorgen dat die witte vlek ook echt terugloopt?

Minister Schouten:

De witte vlek is een issue. Dat ontken ik hier ook niet, want ik wil ook graag dat heel veel mensen pensioen opbouwen. Ik wijs er wel op dat we steeds beter inzichtelijk krijgen hoeveel mensen geen pensioen opbouwen. De toename lijkt voor een deel te verklaren vanuit het feit dat we het hiervoor niet goed in beeld hadden. Nogmaals, dat maakt het niet goed. Ik geef er wel mee aan dat het probleem er altijd al is geweest. De heer Omtzigt zei dat hij deze discussie al negentien jaar voert, dus ik denk dat hij dat ook onderkent. Ik geef er ook mee aan dat we echt wel stappen vooruit aan het zetten zijn.

Wat de appreciatie van de pensioenregeling betreft, vind ik het eerlijk gezegd wat ingewikkeld om als wetgever te zeggen of het nu wel of niet goed is. Je geeft dan eigenlijk een appreciatie van de arbeidsvoorwaarden. De heer Omtzigt mag daar zijn mening over hebben, bijvoorbeeld over hoe de regeling bij de uitzendsector eruitziet, maar in ons stelsel is het nog steeds aan de sociale partners om daarin de keuzes te maken. Ik zou nog steeds gestand willen doen dat wij niet op die stoel gaan zitten, tenzij de heer Omtzigt andere ideeën heeft over zaken waarin wij wél dingen moeten regelen. Maar ik zou het huidige stelsel daarin niet willen veranderen.

Waarom denk ik dat dit straks beter zal gaan? Ik weet dat we met z'n allen zoeken naar mogelijkheden om de witte vlek echt te verkleinen en om met de sociale partners, dus ook met de Stichting van de Arbeid, te kijken naar werkzame oplossingen. Je wilt dat de regelingen die we doen, ook effectief zijn. Ook daarover verschillen wij niet van mening. Kan ik helemaal precies overzien wat het effectiefst is en wat niet? Nee, want soms moet zich dat in de praktijk bewijzen. Ik hoop in ieder geval dat u hoort dat wij wel een aantal stappen willen meegeven aan de Stichting van de Arbeid om ervoor te zorgen dat er echt meer actie komt op de punten die in het aanvalsplan zijn opgenomen, die daar ook niet voor niets in zijn opgenomen. Ze zijn erin opgenomen om uitgevoerd te worden en daar wil ik graag druk op houden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik probeer dit nooit te doen. Ik probeer nooit commentaar te geven. Maar ik vind dit antwoord een beetje te passief, want als deze argumentatielijn genoeg was, hadden we hier niet gezeten. We zitten hier omdat we met elkaar een aantal hele grote problemen zien in hoe ons pensioenstelsel nu elkaar zit. Een van de allergrootste problemen is dat mensen geen pensioen opbouwen; we gaan zo naar het blokje zzp. Ik vind de lijn van de Minister echt te passief. «We gaan kijken.» «Daarvoor is het actieplan er.» «In de huidige regeling is het ook niet genoeg.» «De afgelopen negentien jaar lukte het ook niet.» Dat is precies waarom we hier zitten. Anders zit hier over negentien jaar nog een groepje met elkaar te kletsen. Volgens mij zijn we bezig om ervoor te zorgen dat ons pensioenstelsel toekomstbestendig wordt. Dat betekent: dit probleem oplossen. Dat deelt de Minister toch?

Minister Schouten:

Als de indruk ontstaat dat ik dat niet deel, dan heb ik dat verkeerd overgebracht aan mevrouw Maatoug of aan anderen. Ik zeg dat ik het juist heel erg deel. Ik respecteer ieders verantwoordelijkheid daarin, maar in die verantwoordelijkheidsverdeling wil ik ook echt de druk gaan opvoeren om te kijken wat er nog extra kan gebeuren. In dat speelveld begeven we ons. Ik wil zien welke maatregelen nou echt de stap voorwaarts geven. Ik heb net al toegelicht welke vragen ik allemaal aan de Stichting van de Arbeid ga stellen. Ik wil daar ook heel snel een reactie op, zodat uw Kamer er tijdig kennis van kan nemen en ikzelf een appreciatie kan geven van hun voorstellen. Dus de urgentie deel ik wel degelijk. Als dat niet zo is overgekomen, dan spijt me dat.

De heer Van Kent (SP):

We spreken over de Wet toekomst pensioenen. Die zou meer moeten aansluiten bij de arbeidsmarkt. Dat was in ieder geval een van de beloftes die werden gedaan bij deze wet. Ik hoor nog niet een begin van een oplossing van het probleem dat heel veel werknemers geen pensioen opbouwen. Ik hoor eigenlijk alleen maar dat er een stapel papier wordt aangekondigd, maar zoals iemand net ook zei: over vijftien jaar of negentien jaar zitten onze opvolgers hier weer te praten over het feit dat het slecht is dat nog minder mensen pensioen aan het opbouwen zijn. Kan de Minister nou gewoon eens in een paar zinnen aangeven hoe zij er de komende jaren voor gaat zorgen dat meer werknemers in Nederland pensioen gaan opbouwen – en niet een beetje meer, maar heel veel meer?

Minister Schouten:

Volgens mij ga ik mezelf dan herhalen. Ik heb hier net een aantal specifieke voorstellen neergelegd. Dit zijn voorstellen die in het aanvalsplan ofwel bezien worden, ofwel overwogen worden, maar waar ik wat meer druk op ga zetten. Ik zeg: kom nou eens over de brug en kijk inderdaad nou eens wat je hier precies aan kunt doen. Ik noemde al dat de verlaging van de drempelperiode in de uitzendsector echt substantieel zou zijn, omdat je daar maar korte contracten hebt. Juist bij banen die niet zo heel lang duren, kan die drempelperiode er elke keer weer toe leiden dat iemand toch geen pensioen opbouwt. Dat lijkt me toch wel een substantiële. Laten we kijken wat we nu kunnen doen om ervoor te zorgen dat de pensioenopbouw met terugwerkende kracht vanaf het begin gerealiseerd moet worden als iemand over een drempelperiode heen gegaan is. De toetredingsleeftijd is ook nog wel een relevante. Hoe belangrijker het is dat je voor jongeren wat gaat doen, hoe belangrijker het is dat je ook zorgt dat dit geëffectueerd gaat worden.

Weten werknemers of ze wel of geen pensioen opbouwen? Dat klinkt wat gek, maar heel veel werknemers weten dat helemaal niet. Ik heb daar volgens mij met mevrouw Maatoug weleens een debatje over gehad. Daarin vroeg ze of je bij wijze van spreken niet gewoon boven aan de loonstrook kan zetten: beste mensen, u bouwt wel of geen pensioen op. Dat zijn allemaal zaken die het bewustzijn vergroten, maar die er ook voor zorgen dat mensen al eerder recht krijgen op pensioenopbouw, ook als het bewustzijn er niet is. Nogmaals, ik kan hier niet even alle oplossingen uit mijn mouw schudden. Ik vind echt dat de sociale partners aan de bak moeten, want zij zijn degenen die de afspraken maken. Daar waar wij het kunnen vergemakkelijken, stimuleren of in ieder geval faciliteren, moeten wij dat maximaal bekijken.

De heer Van Kent (SP):

Dit is natuurlijk een antwoord dat niet past bij een wet die «Wet toekomst pensioenen» heet. Ik heb hier maar één goed voorstel gehoord, namelijk dat van de heer Nijboer voor een pensioenplicht. Dan ga je echt grote stappen zetten en ga je ervoor zorgen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen. Met dit soort vage antwoorden als «bezien», «overwegen» en «we gaan daar de nadruk op leggen», nou ja, met alle antwoorden die de Minister net heeft gegeven, is er nog niet een begin van een overtuigend verhaal over hoe we de komende tijd meer mensen pensioen laten opbouwen. Woensdag en volgende week spreken we verder over deze wet. Ik wil de Minister echt uitdagen om bij zichzelf te rade te gaan of de Wet toekomst pensioenen niet veel verdergaande maatregelen rechtvaardigt, zoals een pensioenplicht, om ervoor te zorgen dat meer mensen in Nederland pensioen gaan opbouwen in plaats van deze toch wel vage voornemens.

Minister Schouten:

Ik deel niet de mening van de heer Van Kent dat dit vage voornemens zijn. Volgens mij zijn het vrij concrete voornemens. Maar goed, hij kijkt daar anders tegen aan. Het is niet de bedoeling dat het alleen een voornemen is, maar ook dat het geëffectueerd wordt.

De pensioenplicht staat niet in de pensioenafspraken van het pensioenakkoord. Ik noemde dat punt net al en de heer Nijboer noemde het ook. Dat is het kader waar ik mee te maken heb. Binnen die kaders heb ik de wet opgesteld. Maar we moeten wel het maximale doen om te kijken hoe de pensioendeelname verhoogd gaat worden, wat mevrouw Maatoug eerder ook al noemde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de zzp. In lijn met de afspraken uit het pensioenakkoord is er een experimenteerruimte voorgesteld en meer fiscale ruimte in de derde pijler, om ervoor te zorgen dat mensen die zzp'er zijn, meer pensioen kunnen opbouwen. De keus om pensioen op te bouwen blijft bij de zelfstandigen. Die vrijwilligheid was ook een uitgangspunt in het pensioenakkoord. Met deze maatregelen worden er wel stappen gezet om de pensioenopbouw door zelfstandigen beter te faciliteren. Dat zeg ik ook in reactie op de vragen van de heer Stoffer en mevrouw Palland over mijn verwachtingen voor de experimenten en de verruiming van de derde pijler. Hier wil ik ook bekijken of aanvullende maatregelen nog nodig zijn, want verschillende leden hebben mij daartoe opgeroepen.

Op verzoek van ons ministerie onderzoeken de sociale partners op dit moment gezamenlijk de mogelijkheden om pensioenopbouw door zelfstandigen te bevorderen. Zij kijken onder andere naar de mogelijkheid van automatische deelname. Dat zeg ik ook in reactie op een specifieke vraag van mevrouw Maatoug. De sociale partners kijken ook naar de mogelijkheden om de verplichtstellingsmogelijkheid voor zelfstandigen te verbeteren en de mogelijkheid om de vrijwillige aansluiting te verbeteren. Ik wil aan de hand van dit onderzoek samen met de sociale partners kijken wat hier mogelijk is en welke aanvullende maatregelen nog genomen moeten worden.

Ik wil daar ook het voorstel van de heer Nijboer bij betrekken. Het voorstel is om bij de huidige mogelijkheid tot vrijwillig voortzetten na einde dienstverband voor mensen die als zelfstandigen zijn gaan werken, de default het voortzetten van de pensioenopbouw te laten zijn. Ik vind dat een interessant idee. Ik zal dit punt neerleggen bij de sociale partners, zodat dat wordt meegenomen in hun onderzoek. Het punt is dan natuurlijk wel hoe je omgaat met mensen die starten als zelfstandigen. Die hebben natuurlijk geen default. Dan krijg je een verschil tussen zelfstandigen die eerst in loondienst zijn geweest en degenen die dat nooit zijn geweest. Dat soort vragen zullen ongetwijfeld uit deze doordenking van de sociale partners voortkomen. Ik zal daar expliciet naar laten vragen.

Mevrouw Pouw-Verweij had gevraagd om eventuele obstakels voor pensioenopbouw voor zelfstandigen weg te nemen. Ook dat punt zal ik expliciet meenemen naar de sociale partners. Ik zal verzoeken of zij daar ook nadrukkelijk naar willen kijken. Dat onderzoek is nog gaande en naar mijn weten loopt dat nog wel even door. Dat kan dus niet binnen korte termijn worden opgeleverd, want daar zitten nog wel een aantal zaken in die verder doordacht moeten worden. Zodra daar meer zicht op is, zullen wij het uw Kamer doen toekomen.

Volgens mij was dat het blokje zelfstandigen. Ik heb nog wel een aantal specifieke vragen.

De voorzitter:

We gaan nu eerst de vraag van mevrouw Palland beluisteren.

Mevrouw Palland (CDA):

Een aspect dat naar voren kwam, was de invoeringsdatum van het Wtp in juli. Eerder is door het kabinet aangegeven: de FOR wordt afgeschaft. Dat gaat per 1 januari volgens mij in. Dat betekent dat de fiscale ruimte die binnen het Wtp valt, voorlopig ook is uitgesteld. Dan is de vraag: wat hebben we de zzp'ers in de tussentijd te bieden? Is er nagedacht over de mensen die de FOR gebruikten om daadwerkelijk aan pensioenopbouw te doen en over die fiscale ruimte die nog niet is ingegaan? Of komt het kabinet nog met iets naar ons toe?

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat fiscaal gezien dat ook met terugwerkende kracht mogelijk kan worden gemaakt. Als die dus op 1 juli zou ingaan, dan kan dat met terugwerkende kracht tot 1 januari gelden.

De voorzitter:

Dan komen we op de losse vragen. Nee, nog niet. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal het niet op elk thema doen, maar dit is wel een van de hoofdpunten uit onze inbreng. Ik vind het goed dat die default wordt meegenomen dat mensen die zzp'er worden, bij hun hun pensioenfonds blijven. Ik ben nog even aan het proberen iets meer vastigheid onder de grond te krijgen over wat dat nou betekent. Heeft de Minister nou gezegd: ik ga dat met sociale partners bespreken? Gaat zij dat onderzoeken? Gaat het nou in principe gebeuren? Ik ben voorstander van een algemene plicht. Dat ik heb al gezegd. Dat gaat niet gebeuren, dus ik zoek naar zo veel mogelijk mogelijkheden om daarbij in de beurt te komen, zodat zzp'ers niet berooid achterblijven als zij oud worden.

Minister Schouten:

Het doel van de heer Nijboer is helder. Ik wil samen met de sociale partners bekijken wat hier nodig is, wat zou kunnen en wat daar de consequenties van zijn. Dat moeten wij wel goed in z'n totaliteit bezien. Ik vraag heel nadrukkelijk aan de sociale partners om dat in dat onderzoek mee te nemen. Als dat betekent dat ik daarvoor een aantal dingen moet doen, dan bestaat er natuurlijk een wisselwerking om dat mogelijk te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is de vervolgvraag natuurlijk op welke termijn dit wordt besloten. De Minister zegt eigenlijk dat ze dit een goed idee vindt. Althans, zo proef ik het in het debat; we moeten het ook allemaal politiek wegen. Ze zegt dat ze ermee aan de slag wil en dat ze het interessant vindt, maar ik vind zo veel interessant en dan doe ik het vaak niet. Dus dat is me niet genoeg. Ik beluister de Minister zo dat ze het een goed idee vindt. Ze is ook bereid om obstakels op te ruimen. Ik zoek een antwoord op de vraag wat dat dan straks gaat betekenen. Als we een onderzoek krijgen naar een interessant idee, dan zijn ik en natuurlijk vooral die zzp'ers niks opgeschoten.

Minister Schouten:

Het onderzoek door de sociale partners loopt op dit moment. Dat is gaande. Ik ga ze nadrukkelijk meegeven dat ze die opties daarin moeten meenemen. Ik heb net gezegd dat het onderzoek waarschijnlijk niet is afgerond op heel korte termijn – dat is even de realiteit – omdat er best wat haken en ogen zitten aan dit soort voorstellen. Het klinkt heel eenvoudig, maar in de uitwerking kan het best weer complex worden. Ik wil wel zeker weten dat wat we aan het doen zijn, allemaal houdbaar is, bijvoorbeeld in het kader van de verplichtstelling en dergelijke. Ik weet dat de heer Nijboer er ook altijd heel beducht voor is dat die niet op het spel komt te staan. Dit zijn voorbeelden van dingen die je heel goed moet wegen. Is het daarmee een vrijblijvend klusje dat ik even bij de sociale partners neerleg? Nee, ik geef nadrukkelijk aan dat ik wil dat ze heel goed bekijken wat de opties hier zijn. Maar ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomst, want als blijkt dat iets van – ik noem maar wat – een verplichting in het geding komt, dan ga ik dat risico niet lopen, en ik denk de sociale partners ook niet. Ik doe een nogal dringende oproep om dit heel serieus te bekijken, maar ook om de consequenties goed in kaart te brengen.

De heer Nijboer (PvdA):

Helder. Als de verplichtstelling ten grave wordt gedragen, dan ga ik het ook niet steunen, want daar is het mij niet belangrijk genoeg voor. Maar het opbouwen van pensioen door zzp'ers is mij wel belangrijk genoeg. Stel dat dat er dus uit zou komen, wat gebeurt er dan? Accepteren wij dan dat nog steeds heel veel zzp'ers geen pensioen opbouwen of komt dan een andere maatregel in het vizier?

Minister Schouten:

Dat vind ik echt vooruitlopen op zaken die ik nog niet kan overzien. Ik vind het ingewikkeld om hier even over te filosoferen. Ik hoop dat de heer Nijboer hoort dat wij serieus aan het zoeken zijn welke maatregelen er zijn om pensioenopbouw door zelfstandigen te verbeteren. Dat doel hebben we. De middelen daartoe bekijken we serieus, maar die wil ik in hun geheel wegen. Ik denk dat dat dan terugkomt in de Kamer om het met elkaar te bediscussiëren, maar u hoort hopelijk wat mijn grondhouding is.

De voorzitter:

Ik heb achtereenvolgens de heer Smals, mevrouw Den Haan en de heer Léon de Jong voor interrupties.

De heer Smals (VVD):

Naar aanleiding van deze vraag van de heer Nijboer wil ik de Minister ook iets vragen. Het is natuurlijk een open deur dat het verstandig is dat mensen, ook zzp'ers, pensioen opbouwen, maar bij zzp'ers kunnen er redenen zijn om op een heel andere manier pensioen op te bouwen dan via de klassieke weg van de tweede pijler. Pensioen is pensioen; het gaat erom dat je een goede oude dag mogelijk maakt voor jezelf. Wil de Minister die keuzevrijheid dus meenemen? Veel zzp'ers maken zelf immers de keuze om een bepaalde arbeidsvorm te kiezen, met alle gevolgen van dien. Behouden mensen die dat weloverwogen en bewust doen, de keuze om op hun eigen manier, volgens hun eigen inzichten pensioen op te bouwen?

Minister Schouten:

Sowieso hebben wij de fiscale facilitering in de derde pijler al rechtgetrokken met de tweede pijler. Dat is echt een stap voorwaarts. Dat wordt niet meer zo heel veel aangehaald hier, maar dat is een stap waarmee het voor zzp'ers aantrekkelijker wordt gemaakt om pensioen op te bouwen. Deze discussie gaat over wat we nog in de tweede pijler kunnen doen. Ik introduceer hier geen pensioenplicht voor zzp'ers. Maar ook hier geldt de zoektocht naar het zo aantrekkelijk mogelijk maken voor zzp'ers om die keuze wel te maken, als ze die zelf willen maken.

De heer Smals (VVD):

Dat is het antwoord dat ik graag wilde hebben. Dank u wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Hoorde ik de Minister nou zeggen dat ze bezig is om te kijken hoe we het verplicht stellen van zzp'ers aan pensioendeelname kunnen vergroten? Of bedoelt ze de deelname van zzp'ers?

Minister Schouten:

Het woordje «verplicht» luistert hier heel nauw; dat heb ik net al begrepen in het interruptiedebatje. Nee, het gaat niet om een verplichte deelname van zzp'ers. Maar we willen er wel voor zorgen dat deelname zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt voor de zzp'ers die dat willen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Veel zzp'ers hebben ervoor gekozen om zzp'er te worden om zo meer te kunnen verdienen. Wellicht lagen er ook andere keuzes aan ten grondslag. Ik begrijp dat er zo'n 1,1 miljoen zzp'ers zijn, waarvan driekwart iets aan pensioenopbouw doet, wat dat dan ook is. Op het moment dat die zzp'ers met pensioen gaan, hebben we te maken met een gebrek aan solidariteit als het gaat om andere voorzieningen. Als je een pensioen hebt opgebouwd, betaal je een hoge bijdrage in een verpleeghuis, maar als je geen pensioen hebt opgebouwd, geldt dat niet. Ik weet dat het niet in het pensioenakkoord zat, maar waarom is er in dat licht niet gekozen voor een collectiefstelling van zzp'ers in een zzp-pensioenfonds?

Minister Schouten:

Het uitgangspunt in het pensioenakkoord is de vrijwilligheid van zzp'ers. Er is geen pensioenplicht voor zzp'ers. We hebben in de derde pijler wel de fiscale facilitering. Voor de tweede pijler geldt dat ik de vrijwillige voortzetting in het laatste fonds waarbij men is aangesloten, verder probeer te brengen. Dat zijn allemaal manieren om zzp'ers maximaal de mogelijkheid te geven om pensioen op te bouwen, maar zoals gezegd: in de afspraken bij het pensioenakkoord is dat niet tot een plicht verheven, waarschijnlijk ook omdat zzp'ers daarin hun eigen keuzes willen maken. Ik ben niet bij de sluiting van het pensioenakkoord geweest, maar ik kan mij zo voorstellen dat een van de redenen daarvoor was dat zzp'ers daarin hun eigen afweging moeten kunnen maken. Binnen die kaders moet ik keuzes maken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik snap dat ervoor gekozen is om zzp'ers hun eigen afweging te laten maken, maar op het moment dat ze bijvoorbeeld gebruik moeten maken van zorgvoorzieningen en ze geen pensioen hebben opgebouwd, betalen ze geen eigen bijdrage. Dan betalen wij dat eigenlijk allemaal voor hen. Mensen die wel een pensioen hebben opgebouwd, betalen die bijdrage wel. Je zou dan kunnen spreken van freeridergedrag.

Minister Schouten:

Maar nu isoleren we één onderdeel. Ik weet dat mensen die een hoger vermogen hebben, ook een hogere eigen bijdrage moeten betalen. Misschien hebben die zzp'ers wel een hoger eigen vermogen omdat ze meer gespaard, belegd of wat dan ook hebben. Het is heel ingewikkeld om dat allemaal met elkaar te vergelijken in deze hele specifieke casus van de eigen bijdragen. Volgens mij was de discussie hier: hoe kunnen we ervoor zorgen dat zzp'ers niet pas op hun pensioengerechtigde leeftijd constateren dat ze te weinig of onvoldoende hebben opgebouwd om een goede oude dag te hebben? Dat was volgens mij een beetje de discussie tussen GroenLinks en PvdA. Als we heel specifiek willen weten wat voor consequenties dit allemaal heeft voor de eigen bijdragen en dergelijke, moeten we het totaal overzien. Dat is heel erg persoonsafhankelijk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Tijdens de hoorzitting gaf mevrouw Van de Ven, de voorzitter van de Vereniging Zelfstandigen Nederland, aan dat het pensioen nou eenmaal een ingewikkeld iets is voor heel veel Nederlanders. De nieuwe wet maakt het voor heel veel mensen nog ingewikkelder. Het zou beter zijn als je een goed uitlegbaar systeem hebt. Daar voorziet deze nieuwe wet niet in. Als de Minister het doel heeft om meer zelfstandigen pensioen op te laten bouwen, wat gaat zij dan doen om het belang daarvan meer onder de aandacht te brengen? Is deze wet niet extreem ingewikkeld? Dat geldt ook voor de huidige wet, maar de nieuwe wet is echt extreem ingewikkeld. Zou daar niet een slag in moeten worden gemaakt? Heeft de Minister ook een antwoord op de vraag hoe we het goedkoop kunnen aanbieden? Want heel veel zzp'ers moeten al goed op de kosten letten; dat snap ik helemaal. Of het nu gaat om arbeidsongeschiktheid of om de opbouw van een pensioen, het moet wel betaalbaar zijn. Anders heeft het gewoon heel vaak geen zin, omdat ze het dan gewoon niet redden. Dus wat het is het antwoord van de Minister op de betaalbaarheid en de uitlegbaarheid met betrekking tot het aantrekkelijk maken van de opbouw van pensioen voor zelfstandigen?

Minister Schouten:

Sowieso over het betaalbaar houden: daarom hebben wij er onder andere ook in de derde pijler voor gezorgd dat het fiscaal interessanter is om pensioen op te bouwen. Dat zorgt er ook voor dat als daar al drempels worden ervaren, die ook verlaagd worden. Dat wordt nu gelijkgetrokken met de tweede pijler, dus dan heb je ook een fiscaal vergelijkbare situatie met een werknemer. Er zijn al verschillende regelingen waar ook zzp'ers gebruik van kunnen maken, ook in de derde pijler. Het is dus niet zo dat het totaal onbekend is of zo. Ook werd er gezegd dat deze wet extreem ingewikkeld is. Ik denk dat het in die zin in het algemeen makkelijker wordt, maar dat gaat dan over de fondsen: je legt een premie in, je ziet wat je opbouwt en je weet dus wat je min of meer kan verwachten op het moment dat het tot uitkering gaat komen. Ik denk dat dat gewoon een heel overzichtelijk geheel is. Nogmaals, het is een belangrijk aspect om mee te nemen dat wij ook aan de sociale partners vragen om dat inzichtelijker te maken. Hoe kan je er in de communicatie en in de aantrekkelijkheid voor zzp'ers voor zorgen dat ze er ook zicht op hebben wat het voor hen betekent en wat het voor hen kan opleveren? Het is sowieso een belangrijk aspect in de hele communicatieaanpak, mocht deze wet aangenomen worden, om daar meer aandacht aan te besteden, sowieso voor deelnemers maar bijvoorbeeld ook voor zzp'ers, zodat zij weten welke extra mogelijkheden zij met deze wet krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is dat dan iets wat de Minister gaat doen? Of zegt u: nee, dat leg ik bij de organisatie zelf? Dit signaal komt uit de hoorzitting naar voren op basis van de wet die er toen al lag. De Minister heeft zich goed ingelezen met betrekking tot de wet, dus zij kan zeggen: voor mij is het niet ingewikkeld. Maar goed, de mensen thuis die zzp'er zijn, ervaren dat anders. Dat is nu al zo. En dat is met de nieuwe wet niet verbeterd, terwijl dat toch een van de doelstellingen was. Gaat de Minister met alle organisaties van zelfstandigen om tafel? Wat gaat ze doen om ervoor te zorgen dat die groep mensen meer pensioen gaat opbouwen? Deze vraag is natuurlijk niet ter ondersteuning van dit wetsvoorstel, want wij steunen het niet, maar het betreft een probleem dat er ook al in het huidige stelsel is, namelijk: te weinig deelname van zelfstandigen aan het pensioen vanwege het feit dat het óf te ingewikkeld óf vaak te duur is. Van dat laatste zegt de Minister: dat hebben we min of meer getackeld. Ik hoop dat dat zo is. Maar gaat u dat aan de organisaties overlaten, of gaat u met ze in gesprek en komt u dan met een campagne of iets anders?

Minister Schouten:

Mocht deze wet worden aangenomen – dat is officieel wel de volgorde waarin we dit moeten doen – dan zullen wij sowieso een bredere campagne gaan opzetten in het algemeen. Dan zullen we bijvoorbeeld laten weten dat het ook voor zzp'ers fiscaal aantrekkelijker is om pensioen op te gaan bouwen. Bovendien zijn we bijvoorbeeld met experimenteerruimte al aan het kijken wat je daar nog kunt doen. Daarvoor moeten we ook kijken hoe breed dat aangeboden wordt. Daar kan ik dus nog niet op vooruitlopen.

Daarnaast is het op dit moment al zo dat veel zzp'ers natuurlijk niet gebonden zijn aan een cao of iets dergelijks. Dus die kunnen ook echt maatwerk krijgen bij een regeling die zij zelf willen. Dan is het ook goed om bijvoorbeeld gesprekken met adviseurs te voeren in de zin van: wat past nou eigenlijk bij jouw situatie? Het is wel ingewikkeld om dat van overheidswege te doen, want ik ken niet alle specifieke situaties van zzp'ers. Maar die begeleidingsgesprekken zijn niet nieuw; die zijn nu ook al voorhanden. Maar wij zullen sowieso breed de communicatie opzetten richting de kanalen die wij hebben over wat er in het algemeen voorhanden is over wat deze wet rondom pensioenen betekent. Ik kom later in het blokje over communicatie en dergelijke nog even daarover te spreken. Maar nogmaals, het is altijd ook goed dat zzp'ers zelf zich laten adviseren over hun specifieke situatie, want ik kan dat niet allemaal precies overzien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een sociale ramp in the making. Dit zijn mensen die nu een goed inkomen hebben, die hard werken, die trots zijn op hun onderneming en die voor hun gezin kunnen zorgen. En die hebben zo meteen helemaal niks. Dat geldt zeker voor de mensen die geen koophuis hebben. En als ik de Minister zo hoor praten, dan denk ik: ja, op papier klopt dit allemaal. Maar wat zien we nou, ook in dat laatste DNB-rapport? 94% van alle mensen die geen pensioen opbouwt in de tweede pijler, is zelfstandige. Wat zien we ook? Ja, er is ruimte in de derde pijler – die is er nu ook – maar mensen die nu niet opbouwen in de tweede pijler, doen dat ook niet in de derde pijler. Ik zie eigenlijk geen enkele reden om te zeggen ... Campagnes hebben we al gehad. We hebben echt al negentien jaar debatten. Die heb ik ook nog meegemaakt en ik heb ze teruggezocht. Mijn vraag aan de Minister is: als we dit echt een heel groot probleem vinden, in hoeverre denkt zij dan dat wat er nu voorligt, dit probleem oplost?

Minister Schouten:

Hier liggen ook weer heel veel werelden onder. Dat was net ook het geval in het debat dat ik met mevrouw Maatoug had over de Anw. Bij zzp is het de vraag: wat voor zzp'er zit daarachter? Is dat iemand die daar eigenlijk met vol verstand en uit volle overtuiging helemaal zelf voor kiest en overziet wat dan de consequenties zijn voor bijvoorbeeld de zaken rondom verzekeren in alle opzichten en rondom pensioenopbouw, et cetera? Of zijn het mensen die eigenlijk geen baan kunnen krijgen anders dan dat ze als zzp'er worden ingehuurd, terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zouden moeten willen? In de kern is dit een arbeidsmarktvraagstuk. Klopt het nou dat de mensen die zzp'er zijn, precies overzien wat ze wel of niet kunnen? En heel veel mensen kunnen dat gelukkig wel, zeg ik er ook maar bij. Heel veel mensen kiezen er ook zelf bewust voor om op een bepaalde manier hun afwegingen te maken rondom pensioen en dergelijke. Wat wij moeten doen, is ervoor zorgen dat er in ieder geval geen obstakels worden ervaren om pensioen op te bouwen. Daarnaast moeten we een arbeidsmarktdiscussie hebben over de vraag wie we nou wel of niet nog als zzp'er moeten aanmerken. Maar mensen die echt met hun volle keuzevrijheid voor het zzp-schap kiezen, kunnen natuurlijk ook echt op andere manieren vermogen opbouwen. Het is niet zo dat dat alleen via een pensioenregeling mogelijk is. Dat kan ook op andere manieren, net zo goed als ondernemers natuurlijk daarin ook hun eigen keuzes kunnen maken. Ik hoor dat mevrouw Maatoug zegt: we zien dit nu aankomen en dit gaat een heel groot probleem worden. Ik denk dat er inderdaad meer nodig is. Nou, ik heb net de stappen aangekondigd waarmee we aan het werk zijn om er ook voor te zorgen dat dat verder gaat. Maar ook hier geldt dat we het ten dele ook echt over een arbeidsmarktvraagstuk hebben. Aan de andere kant moeten we zorgen dat de mensen die het uit volle overtuiging doen, ten minste op de hoogte zijn van de opties die ze hebben om dat pensioen wel op te bouwen en dat ook nog aantrekkelijk te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wou een heel flauw grapje maken, namelijk dat we nu in ieder geval niet kunnen zeggen dat het over arbeidsverhoudingen gaat, maar dat zal ik maar niet doen. Dan mijn vraag. Ik ga twee casussen langslopen, want ik heb het niet zomaar gehad over wat we nu zien. We zagen nu in zowel de tweede pijler als de derde pijler het volgende. Ik pak even die persoon waar de Minister het over heeft, die helemaal bewust voor dat zzp-schap gekozen heeft. Ik ben heel blij dat de Minister ook zegt dat heel veel van die mensen dat niet hebben gedaan of geen andere keuze hebben. Even voor de duidelijkheid: een groot deel van deze mensen hoort geen zelfstandige te zijn, want voor hen zou gewoon premie afgedragen moeten worden; er is bij hen sprake van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Maar dat laat ik even zitten. Dit zijn mensen die uit hun dienstverband stappen en voor zichzelf gaan werken. Ik ken heel veel van die mensen, superfijn. En waar lopen die mensen nu tegenaan? Het pensioenfonds zegt: sorry, u heeft er wel recht op om nog een paar jaar bij ons door te gaan, maar dat is een beetje ingewikkeld. Ze gaan van vraagbaak naar vraagbaak. Wat gebeurt er voor deze mensen, die er heel bewust voor kiezen en alle juiste stappen zetten, maar nu toch nee op het rekest krijgen? Hoe is de situatie voor deze groep verbeterd, zo vraag ik de Minister.

Minister Schouten:

Bij de meeste fondsen kun je naar mijn weten aansluiten, maar dit is natuurlijk specifiek de vraag die ik terugleg bij de Stichting van de Arbeid. Ik vraag de stichting om er nog eens heel specifiek op in te gaan wat daaraan nog verbeterd kan worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is dus interessant. Ik pak het aller-, allerbeste voorbeeld, namelijk de groep die het goed op orde heeft, die het weet, die de regels kent en die zelf vóór de campagne van de overheid naar zo'n fonds gaat, en zelfs voor die groep moeten we het nog uitzoeken. Ik ga nu naar een andere groep, namelijk de mensen die het niet goed op orde hebben, die het niet weten. Wat gebeurt er voor hen? Wat is het antwoord in dat geval?

Minister Schouten:

Ik wil echt nog eventjes ingaan op dat eerste punt, want het is niet zo dat het nu niet goed geregeld is. Tenminste, voor zover ik weet is het in de meeste gevallen zo dat ze een periode kunnen voortzetten als ze daar nu komen. Ik wil ook nog een keer benadrukken dat ze niet alleen in de tweede maar ook in de derde pijler pensioen kunnen opbouwen en premie kunnen afdragen om te zorgen dat ze ook daar op dezelfde fiscaal aantrekkelijke manier voor hun pensioen kunnen sparen. Daar hebben we dat ook gelijkgetrokken voor de mensen die mogelijkerwijs niet ergens voor in aanmerking zouden komen. Die worden in ieder geval fiscaal niet achtergesteld ten opzichte van de tweede pijler.

Dan de groep die het niet weet. Volgens mij kom je dan dus op de groep die niet doelbewust zzp'er is en eigenlijk geen andere keuze heeft dan dat. We moeten er echt nog voor zorgen dat zij zich meer bewust worden van het feit dat ze pensioen moeten opbouwen, maar eigenlijk zou ik ze meer bewust willen maken van het feit dat ze helemaal geen zzp'er zouden moeten zijn, maar dat ze gewoon in loondienst zouden moeten zijn. Daarom hebben we natuurlijk ook in de augustusbesluitvorming al een aantal maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld rondom de zelfstandigenaftrek. Mijn collega Van Gennip is bezig met de arbeidsmarkthervormingen. De AOV voor zzp zit daar ook in. Ik kom daar later nog op terug, want daar waren nog wat vragen over gesteld. Het zijn allemaal zaken die eraan bijdragen dat je hoopt dat de mensen die echt zzp'er zijn, daar vol voor gekozen hebben, en dat het niet een groep is die min of meer gedwongen in die positie terechtkomt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Minister blijft dat van de tweede en derde pijler herhalen. Daarvan zei ik net al: wat zien we nu in het gedrag van mensen die geen tweede pijler opbouwen? Zelfstandigen doen dat ook niet in de derde pijler. Dus stop alsjeblieft even met de papieren werkelijkheid. Dat zien we gewoon niet.

Dan mijn laatste vraag. Ik denk dat de intentie de juiste is. Mijn laatste vraag gaat precies over het laatste. Dan zijn we weer terug bij de arbeidsmarktdiscussie, want het is een arbeidsverhouding, een arbeidsvoorwaarde. Ik vind het heel erg – laat dat heel duidelijk zijn – dat heel veel mensen de optie niet hebben. Die kiezen bewust dan wel onbewust. Die hebben geen positie, geen machtsverhouding ten opzichte van hun opdrachtgever. Die zouden eigenlijk veel meer loon moeten krijgen of veel meer opdrachtsom op hun factuur moeten krijgen. Wat er nu gebeurt, is dat wij met elkaar toestaan dat er wordt geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden. Je haalt het scholingshapje eraf. Je haalt het fiscale hapje eraf. Je haalt het pensioenhapje eraf. Dan geef je iets meer loon, iets meer op de factuur aan die zelfstandigen, maar onderaan de streep leveren ze echt in. Dat is niet de schuld van die zelfstandigen. Dat faciliteren we met ons fiscale stelsel en arbeidsrechtenstelsel. Ik vind het echt heel moeilijk dat het antwoord niet alleen voor de sterke groep, maar ook voor de kwetsbare groep is: we gaan daar nog naar kijken. Als wij hier met elkaar zeggen «de doelstelling is dat meer mensen pensioen moeten opbouwen» – GroenLinks wil heel graag een pensioenplicht; dat is geen verrassing – dan moeten we er echt met elkaar voor zorgen dat we materieel iets gaan verbeteren, want anders zijn het hele mooie woorden op papier. Dat hebben we te lang gezien, denk ik.

Minister Schouten:

Dit is precies de reden waarom collega Van Gennip voor de zomer een brief heeft gestuurd over hoe zij de toekomst ziet van de arbeidsmarkt. Hier zitten echt fundamentele keuzes onder. Ik denk dat mevrouw Maatoug de discussie terecht breder trekt. Dat is geen discussie die je via de Pensioenwet kunt oplossen. Dit is een discussie die je echt in den brede moet aanpakken. Ik noemde net al, rondom de keuze die het kabinet maakt bij de zelfstandigenaftrek, alle andere zaken die ook in de arbeidsmarktbrief van Minister van Gennip zijn genoemd. Ik wil niets liever dan die discussie zo snel mogelijk verder uitdiepen, maar daar ga ik zelf niet over; ik voer die discussie niet. Ik denk namelijk dat daar de echte oplossingen zitten voor het probleem waar mevrouw Maatoug terecht aan refereert. Dit is dus het kader waarin wij de stappen zetten. Ten aanzien van de derde pijler wil ik nog wel benadrukken dat de fiscale facilitering nog niet is ingegaan. Dat hangt ook samen met deze wet. Dat daar op dit moment nog niet zo veel zicht op is, komt ook omdat die nog in een ander fiscaal kader zit dan in deze wet. Daar kan wel degelijk een positieve werking van uitgaan voor degenen die in de derde pijler pensioen willen opbouwen.

De voorzitter:

Volgens mij waren er nog meer vragen. De heer Van Kent. Het is inmiddels alweer het tweede rondje dat we doen. Het is een belangrijk onderwerp. Dat snap ik. Maar ik zou willen vragen of u het kort en bondig kan doen.

De heer Van Kent (SP):

De wet heet «Wet toekomst pensioenen». Bij de werknemers zagen we natuurlijk een toename van 8% naar 13% van werknemers die geen pensioen opbouwen. Dat is in de groep zzp'ers gigantisch snel aan het toenemen. We hebben alleen maar weer een brief gekregen van Minister van Gennip, maar er wordt verder niet ingegrepen. Er wordt niet gehandhaafd. Die groep zzp'ers blijft dus ook toenemen. Vindt de wethouder ... Ik bedoel, vindt de Minister ... Sorry, ik denk dat ik toe ben aan koffie!

(Hilariteit)

De heer Van Kent (SP):

Vindt de Minister dat ze een geloofwaardig verhaal heeft? Vindt de Minister dat dit inderdaad een wet is die voorsorteert op de veranderingen op de arbeidsmarkt of lopen de wet en de Minister achter de feiten aan?

De voorzitter:

In de Rotterdamse raad zeg ik tegenwoordig: «Vindt de Minister ...?» in plaats van «Vindt de wethouder ...?»

(Hilariteit)

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

«De wethouder»: ja, dat zou ook nog mooi zijn! Ja, ik vind dat dit een geloofwaardige wet is.

De heer Van Kent (SP):

Welke doelen kan de Minister hier aangeven te willen bereiken wat betreft het aantal werknemers die meer pensioen gaan opbouwen en het aantal zzp'ers die meer pensioen gaan opbouwen? Moet dat 10% zijn, of 20%, 30% ...? De wet gaat over de toekomst van de pensioenen, over het feit dat een heel groot deel van de mensen geen pensioen opbouwt, maar ik hoor geen enkel geloofwaardig verhaal dat er echt grote stappen gezet gaan worden. Overtuig ons!

Minister Schouten:

Ik heb net de maatregelen genoemd die ik ook met de sociale partners wil bespreken. Wij hebben de voorwaarden, de facilitering, verruimd in deze wet. Ik wacht met interesse de brief af en zeg ook met dwingendheid: daar moet de concretisering van de stappen echt nog plaatsvinden. Dat deel ik met de heer Van Kent, maar over de percentages ... Vorige week had ik met hem een debatje over het percentage van het verlagen van de kinderarmoede. Toen zei hij ook: halvering vind ik een schande, want je zou 100% moeten willen. Bij elk percentage dat ik hier noem, zal hij zeggen: het moet 100% zijn. In de kern zou ik ook graag willen dat er echt voor iedereen een goede pensioenregeling voorhanden is. Maar ik hoop ook dat de heer Van Kent ziet – ik denk dat hij toch nog wel zozeer van, laat ik zeggen, de verhoudingen in de polder is – dat arbeidsvoorwaarden ook bij de sociale partners liggen en dat wij als wetgever dat zo veel mogelijk moeten maken en faciliteren, maar dat de afspraken wel dáár gemaakt moeten worden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zeker als het om pensioenen gaat, ben ik dat absoluut niet met de Minister eens. Het is logisch dat mensen, zeker als ze jong zijn, niet heel erg met pensioenen bezig zijn. Dat is ook precies de reden waarom je, als er een pensioenregeling is, daar ook verplicht aan deelneemt. Dat heeft alles te maken met het feit dat mensen pas op veel te late leeftijd beseffen dat er niks of te weinig geregeld is. Die plicht die we vanuit de wetgever op kunnen leggen, is er dus al en die zou ook uitgebreid kunnen worden.

Minister Schouten:

De pensioenplícht is er niet, maar de heer Van Kent wil graag dat die pensioenplicht er komt; dat hoor ik eigenlijk in wat hij zegt. Dan heb ik gewoon te maken met de afspraken die in het pensioenakkoord zijn gemaakt rondom dit onderwerp, waarin wordt gesteld dat dat niet zal gaan gebeuren maar dat we daaromheen alles in het werk moeten stellen om te zorgen dat het opbouwen van pensioen zo veel mogelijk gefaciliteerd en gestimuleerd zal worden.

Ik heb nog een paar specifieke vragen. Eentje van mevrouw Van Beukering rondom de premievakantie. Zij vraagt: hoe zou geregeld kunnen worden dat zelfstandigen en werknemers tijdelijk vrijgesteld kunnen worden van premiebetaling? Zelfstandigen kunnen vaker dan werknemers te maken hebben met een wisselend inkomen. De hoogte van de in te leggen premie is ook afhankelijk van het inkomen. Heeft een zelfstandige misschien een heel goede periode, financieel gezien, of juist een wat mindere periode? De premie kan daar ook in meebewegen. Een premievakantie voor werknemers is echter iets anders. Als een werknemer geen pensioenpremie betaalt, heeft hij tijdelijk meer te besteden. Uit verschillende onderzoeken, waaronder recent nog, in 2021, door PwC, is gebleken dat hier wel echt heel veel juridische haken en ogen aan zitten. Daarnaast bouwt de werknemer geen of minder pensioen op, waardoor het beleggingsrendement op de pensioenpremie wordt gemist, waardoor het pensioen lager uitvalt. Dit is even de spiegelbeeldige discussie van de discussie die ik net met die kant van de tafel had: met name jongeren zijn hier de dupe van, want die hebben nog een langere beleggingshorizon. Het is ook ingewikkeld om het goed te maken, als je nog een extra premiestorting doet. Ik vind het dus niet wenselijk om dit mogelijk te maken, juist om de genoemde redenen, dus de consequenties van die premiestop.

Mevrouw Van Beukering vraagt naar de communicatie. Wij hadden het daar net al eventjes over. Ze vroeg of het in het kader van transparante communicatie niet goed is om bijvoorbeeld een soort pensioenlabel te introduceren, waarmee iedereen ziet of hij pensioen opbouwt. Ik ben het eens met mevrouw Van Beukering dat inzicht in de pensioenregeling, dus transparantie en informatie over de pensioenregeling, van groot belang is. Dat wordt ook geregeld in de wet. Iedereen die pensioen opbouwt, de deelnemers in een pensioenregeling, heeft toegang tot die relevante informatie. Dat is in het huidige stelsel zo en dat behouden we ook in het nieuwe stelsel. De kracht zit daarbij wat mij betreft in de eenvoud van de informatie die beschikbaar is op Mijnpensioenoverzicht.nl in combinatie met meer gedetailleerde informatie die beschikbaar is van en via de pensioenuitvoerder.

Mevrouw Van Beukering vraagt ook naar de bijdrage van de werkgever en de bijdrage van de werknemer. Dat is verplichte informatie op de jaarlijkse pensioenoverzichten die iedere deelnemer ontvangt. Het beleggingsbeleid is bij het pensioenfonds opvraagbare informatie. Ik meen dat zij ook vroeg naar individuele informatie over de solidariteitsreserve. Die volgt onder meer uit het implementatieplan. Dat plan wordt ook aan de deelnemers verstrekt en het moet ook te vinden zijn op de website van de pensioenuitvoerder. Eventuele stortingen in of onttrekkingen aan de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve is verplichte informatie op de jaarlijkse pensioenoverzichten. Daarbij is het wel belangrijk dat voor deelnemers transparant en inzichtelijk is wat er is gebeurd.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Palland over de informatieplicht rondom de witte vlekken. Ze vroeg hoe wordt vastgesteld dat pensioenloze werkgevers pensioenloze werknemers adequaat informeren over het ontbreken van een pensioenregeling. Zij vroeg of artikel 655 daadwerkelijk wordt nageleefd en of ik, als dat artikel niet wordt nageleefd, bereid ben sancties te overwegen en, zo ja, welke. Deze informatie is wettelijk verplicht. Ik houd daar zelf geen toezicht op. Er is ook geen bestuursorgaan dat daar actief toezicht op houdt. Voor bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek is dat ook normaal. Dit is dus onderdeel van het BW. Het is aan werkgevers en werknemers zelf om na te gaan of de wet op dit punt wordt gehandhaafd. Op grond van het Burgerlijk Wetboek, artikel 655, lid 5, is de werkgever reeds aansprakelijk voor de door de werknemer geleden schade indien hij geen of onjuiste informatie verstrekt. Daarmee worden er dus sanctiemogelijkheden gecreëerd op het moment dat dat niet het geval is.

Voorzitter. Dit was het blokje rondom werkenden zonder pensioenopbouw.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar de vraag van mevrouw Van Beukering gaan luisteren en dat we daarna nog één blokje doen, alvorens we gaan schorsen voor het diner.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We hebben zo veel vragen gesteld dat ik me goed kan voorstellen dat mijn vraag over zelfstandigen wat anders is geïnterpreteerd, zoals ik net in het antwoord van de Minister hoorde. Ik heb namelijk gevraagd – ik hoef daar nu geen antwoord op, maar ik wil dit even ter verduidelijking meegeven – of de Minister wil meedenken over de vraag hoe wij de groep zelfstandigen kunnen gaan verleiden om pensioen op te bouwen. Ik heb daarbij bijvoorbeeld genoemd om premievakantie toe te staan voor de groep zelfstandigen. Dat was eigenlijk de relatie. Ik vroeg dus niet naar een premievakantie voor iedere groep. Volgens mij komt het ook uit de Vereniging Zelfstandigen Nederland, die dit heeft voorgesteld tijdens de rondetafel. Daar refereerde ik aan op dat moment.

Minister Schouten:

Helder. Excuses dat we net die vraag niet helemaal scherp hadden. Een premievakantie verhoudt zich niet zo goed tot pensioenopbouw in de tweede pijler. Dan krijg je echt een verschil tussen werknemers en zelfstandigen. Als je eenmaal aan die tweede pijler wilt deelnemen, dan gelden daarvoor de voorwaarden die ook voor andere deelnemers gelden. Voor de derde pijler is dat natuurlijk anders. Maar anders krijg je binnen de tweede pijler verschillende groepen die anders behandeld worden en dat lijkt me niet wenselijk.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil ’m anders nog wel even parkeren tot het commissiedebat over pensioenonderwerpen. Het maakt mij niet zo veel uit of het tweede of derde pijler is, maar ik kan me goed voorstellen dat als een zelfstandige een vast bedrag moet gaan betalen in een pensioenspaarpot, hij wat flexibiliteit wil hebben voor als het een jaar wat minder goed gaat. Dat snap ik op zich ook wel. Gezien uw eerdere dialoog met collega Maatoug denk ik dat we toch moeten gaan nadenken over de vraag hoe we ze kunnen verleiden om pensioen op te bouwen. Ik ben zelf ook zelfstandige geweest en ik kan me heel goed voorstellen dat je het spannend vindt om een vast bedrag te moeten storten, ook als je een keer een minder jaar hebt. Daar zoek ik naar. Maar we kunnen dit ook parkeren en er op een ander moment over doorpraten.

Minister Schouten:

Maar daar hebben we juist de derde pijler voor, zou ik willen zeggen. Daar heb je wel meer ruimte voor dat maatwerk of die flexibiliteit waar mevrouw Van Beukering naar zoekt. Volgens mij is dat een percentage van je inkomen, dus als je een minder jaar hebt gehad, dan kan dat invloed hebben op de hoogte van de premie die je dan betaalt. Maar nogmaals, in de tweede pijler krijg je anders echt een verschillende behandeling van groepen in dat fonds. Dat lijkt me ook heel ingewikkeld worden, want dan zullen er ook werknemers zijn die zeggen: doe mij ook maar zo'n premievakantie, want ik heb net een huis gekocht of iets dergelijks. Ik heb net uitgelegd waarom we dat niet wenselijk vinden.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes. Ik hoor dat meneer Omtzigt nog een vraag heeft. Ja, laten we inderdaad eerst voor vijf minuutjes schorsen.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag voor de Minister.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een vraag over de informatievoorschriften tijdens de transitie. De markten fluctueren op dit moment namelijk heel heftig en zo'n doorlooptijd bij DNB kan natuurlijk ook gewoon een jaar zijn. Aan het begin kun je dus een som meedelen: dit is ongeveer wat je meekrijgt als individueel potje. Maar als de rente stijgt van 0% naar 2%, zoals die de afgelopen jaren heeft gedaan, en je bent een 30-jarige, dan kan je potje in de tussenliggende periode zomaar 30% of 40% minder waard worden. Je krijgt dan eerst het bericht: u krijgt straks € 20.000 mee. Een jaar later, op het moment van de overgang, blijk je € 14.000 in je potje te hebben zitten. Hoe denkt u dat daarover door pensioenfondsen gecommuniceerd kan worden zonder woede en heel veel rechtszaken te krijgen?

Minister Schouten:

Dit is precies onze zoektocht naar het begrip «evenwichtigheid». Wat is evenwichtig invaren? Daarvoor hebben we natuurlijk ook die bandbreedtes als een suggestie meegegeven in de brief over evenwichtigheid die ik vorige week aan u heb toegestuurd. Dat zal vastgesteld moeten gaan worden. De heer Omtzigt zegt: een jaar tussen het invaarbesluit en de beoordeling door DNB. Ik kan niet overzien of dat nou echt een jaar is. Maar hoe dan ook moeten de fondsen als zij gaan invaren, mocht de Kamer hiertoe besluiten, wel binnen die bandbreedtes blijven. Als dat niet lukt, dan is dat op dat moment dus niet mogelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat me niet om die bandbreedte. Ik snap de keuze. Ik denk ook dat het een goeie is om daar niet te veel van af te wijken. Maar je hebt een tweede probleem: in de tijd kun je een forse fluctuatie hebben van de voorziening die op jouw naam staat. Vanaf het moment dat je besluit wat de verdeelsleutel ongeveer is tot het moment dat invaren plaatsvindt, kan er natuurlijk een forse fluctuatie plaatsvinden in de hoogte van de pensioenpot die je meekrijgt. Als een deelnemer aan het begin van dat traject vraagt hoeveel er staat of als hij op zijn pensioenoverzicht ziet dat de voorziening twee ton is, dan weet hij dat de voorziening twee ton is, dat daar maximaal 5% vanaf kan gaan en dat hij dus minstens € 190.000 meekrijgt. Maar met de huidige variatie in de rente kan het een jaar later ook in één keer € 150.000 zijn. Daar kan zo 25% of 30% af gaan. Mijn inschatting is dat je behoorlijk wat woede over je heen kunt krijgen als je eerst communiceert «dit heeft u» en als het bedrag een jaar later, vooral door de vrij dominante rentederivaten, in één keer fors lager is.

Minister Schouten:

Sorry dat ik daar steeds naar verwijs, maar in dezelfde brief zoeken we ook naar de invulling van al die waarborgen. Dat zit ’m niet alleen in de bandbreedtes. Dat zit ’m bijvoorbeeld ook in de waarborg of je alleen moet kijken naar netto profijt. Het UPO voor en het UPO na is er bijvoorbeeld ook eentje die we nu genoemd hebben. In die UPO's heb je natuurlijk altijd drie scenario's. Dat zijn goed, gemiddeld en slecht. Daarin kan een deelnemer zien wat het goede en het gemiddelde scenario zijn, maar ook wat er kan gebeuren bij een slecht scenario. Je moet op die punten inderdaad wel transparant zijn, want anders krijg je daarna heel veel vragen en opmerkingen als: hoe kan dit nou? Ik denk dat het belangrijk is dat ook dat soort zaken meegewogen worden bij de waarborgen waarvan we willen dat fondsen die meenemen in hun besluiten rondom het invaren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap al die waarborgen, maar ik zie hier toch een behoorlijk risico ontstaan, want in dat jaar dat al die besluiten genomen worden ... Ik denk overigens dat het heel druk gaat worden bij bijvoorbeeld DNB, omdat we nu de termijn al verkort hebben. Dan komen dus al die fondsen tegelijkertijd aan de voordeur en al die plannen moeten beoordeeld worden. Dan zit er verschil tussen die eerste communicatie, waarop de deelnemers hun verwachtingen baseren, en wat ze uiteindelijk krijgen. Als je dan, net zoals nu, een behoorlijke neergang ziet in de pensioenvermogens, dan zullen al die deelnemers zeggen: de sleutel heeft u hier vastgesteld, maar op het moment van overgang zit er heel veel minder voor mij in. Vooral voor jongeren kan dat verschil heel groot zijn, omdat die VPV natuurlijk heel gevoelig is voor een variatie in de lange rente, en die rente varieert behoorlijk op dit moment.

Ik probeer te bedenken wat er dan gaat gebeuren. Mensen hebben dan een som, maar als die rente in de tussentijd nog verder zou doorstijgen, van zeg maar 2% naar 4%, dan zien mensen hun pensioenvermogen met tientallen procenten teruglopen. Ze willen die rentehedge helemaal niet. Hoe gaat dat gecommuniceerd worden? Gaat u tegen die mensen zeggen: u heeft pech gehad? Ik denk dat, omdat bijna niemand snapt wat daar gebeurt, we dan echt een soort halve volksopstand krijgen.

Minister Schouten:

Daarom is het wel belangrijk om te zeggen wat je UPO voor is en wat je UPO na, met al die drie scenario's. Dat is niet alleen als waarborg, maar omdat je altijd het nieuwe stelsel met het oude stelsel moet vergelijken op dat moment. Als er op dat moment echt van die slechtweerscenario's zijn, dan zul je op dat moment ook in je oude UPO, noem ik het maar even, zien dat dat leidt tot andere VPV's en dergelijke. Je moet voor en na wel vergelijken. Daar zit, denk ik, het echte vergelijk in. Dat moet op dat moment ook inzichtelijk zijn voor de deelnemers. Dat staat ook in de wet en het is ook gewoon een van de vereisten. Maar je kunt dat niet helemaal los zien van je oude stelsel, je huidige aanspraken in deze situatie, want uiteindelijk is dat natuurlijk hetgeen waar je mee vergelijkt. Dat dat goede communicatie vereist, dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Ik denk ook dat de fondsen echt wel bezig zijn met hoe je aan je deelnemers laat zien wat de komende tijd allemaal gaat gebeuren. Dat zit natuurlijk ook in het implementatieplan. Dat is niet alleen techniek, het is natuurlijk ook communicatie naar je deelnemers toe. Anders geloof ik ook dat dat heel veel vragen kan oproepen. Maar het echte moment is het vergelijk van voor en na op dat moment. En dat is, denk ik, ook het meest eerlijke. Want in het oude stelsel had je het dan ook niet beter gehad op dat moment.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tot slot. In het UPO zit communicatie met slecht weer en met goed weer. De ene keer was het met bootjes en nu is het met regenbuien, en dat gaat over de pensioenfase. Daar heb je die drie scenario's. Maar dit gaat niet over de pensioenfase, dit gaat erover dat het kapitaal dat gereserveerd is en dat nu al op het UPO staat, op dit moment zeer heftig kan fluctueren. Zeker als de rente stijgt en je een behoorlijke mate van renteafdekking hebt, dan daalt het kapitaal vrij fors. Dat geldt zeker voor jongere generaties, waar dat rente-op-rente-effect in zit. Is erover nagedacht hoe dat gecommuniceerd gaat worden? Want voor een aantal deelnemers is de VPV het afgelopen jaar gewoon met 20% of 25% gedaald, over de afgelopen paar maanden. Dat zou nog een keer kunnen gebeuren. Mogen de deelnemers dan rechten ontlenen aan het eerste document, aan het tweede document? Wordt hun verteld dat dit kan gebeuren? Ik denk namelijk echt dat als mensen dit zien en hun papiertje in de hand hebben waarop staat dat het een jaar geleden nog zoveel was, zij denken: waarom hebben we die renteafdekking gehad? Dan denk ik dat wij hier een enorm debat in de Kamer gaan krijgen, van: dit hadden mensen niet verwacht. Ik probeer echt te begrijpen wat er dan gaat gebeuren.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Overigens geven pensioenfondsen mij aan dat ze daar op dit moment al heel veel last van hebben wanneer ze een overgang van een premieovereenkomst naar een uitkeringsovereenkomst hebben of andersom en wanneer er sprake is van waardeoverdrachten. Ook daarbij verandert namelijk de eerste indicatie naar wat er uiteindelijk overgedragen wordt. Als daar een fors verschil tussen zit, leidt dat tot hele grote conflicten met de persoon die denkt: maar ik kreeg toch € 20.000 meer mee? Dat is ongeveer wat ze dan zeggen.

Minister Schouten:

Nogmaals, de vraag is helder. Ik denk dat de heer Omtzigt zelf al terecht aangeeft dat die fluctuaties er op dit moment ook al zijn. Het is dus niet zo dat die er alleen maar zijn bij een overgang van een oud naar een nieuw stelsel. Nogmaals, je moet oud en nieuw op dat moment vergelijken. Ik kan het volgende toezeggen aan de heer Omtzigt. Ik zal in contact treden met de pensioenfondsen om te zien of zij opnieuw een bericht kunnen sturen juist op het moment dat er bijvoorbeeld echt substantiële wijzigingen zijn ten opzichte van bijvoorbeeld een eerdere aanspraak of VPV die gecommuniceerd is aan de deelnemers. Denk aan: «Let op, dit is de nieuwe situatie. Dat komt hier- en hierdoor. Dit zijn de zaken waarin we het proberen mee te nemen. Dit is hoe u er aan het begin voor stond. Als u overgaat naar een nieuw stelsel, is het als volgt.» Ik zal met de pensioenfondsen in contract treden om te kijken of zij daar ook een soort update van kunnen geven op het moment dat de uitslagen echt groot worden ten opzichte van wat er mogelijk eerder is gecommuniceerd, want dan kan je misschien inderdaad best wel vragen krijgen. Ik hoop dat het lukt om dat dan te communiceren. Ik zal er navraag naar doen en stel u daarvan op de hoogte.

De voorzitter:

Het woord is opnieuw aan de Minister om de beantwoording te vervolgen.

Minister Schouten:

Ja. Dan gaan we vrij fluïde over naar het blokje informatie. Daar waren we al een beetje mee begonnen. Mevrouw Van der Plas en de heer Nijboer vragen: welke informatie ontvangen deelnemers en gepensioneerden eigenlijk tijdens de transitie en kunnen zij die transitie dan goed beoordelen? De deelnemers ontvangen van hun pensioenfonds een overzicht waarin de oude regeling wordt afgezet tegen de nieuwe regeling. We noemden het net al «het pensioenoverzicht vóór» en «het pensioenoverzicht ná». Deze bevat informatie over wat een deelnemer heeft opgebouwd in de oude regeling, wat hij had kunnen opbouwen en hoe dat in de nieuwe regeling uitpakt. De nadruk in de informatie ligt op het te bereiken verwachte pensioen. Ik benoemde net al even de nu al gebruikte weergave in drie scenario's: pessimistisch, verwacht en optimistisch. We noemden het net «goed», «slecht» en «neutraal», maar dat is ongeveer dezelfde weergave. Daarnaast ontvangen deelnemers jaarlijks een regulier pensioenoverzicht, het voormalige UPO, waarop aanspraken in uitkering en vermogen worden getoond. Voor een pensioengerechtigde geldt ook dat hij een pensioenoverzicht vóór en een pensioenoverzicht ná ontvangt over de hoogte van het pensioenrecht met en zonder wijziging van de pensioenovereenkomst. Uiteraard ontvangt een pensioengerechtigde ook de reguliere pensioenoverzichten.

Om de transitie goed te kunnen beoordelen, krijgt een deelnemer, in aanvulling op wat ik eerder heb genoemd, op verschillende momenten informatie over de transitie. De deelnemer krijgt informatie over de wijziging van de pensioenregeling zoals die in het implementatieplan staat, inclusief het communicatieplan. Dit wordt ook actief aan de deelnemer verstrekt en staat ook op de website van de uitvoerder. De deelnemer kan op verzoek een berekening opvragen van de transitie-effecten op cohortniveau, per leeftijdscohort. De deelnemer kan op de website van de pensioenuitvoerder een kwalitatieve toelichting lezen op de transitie-effecten. Zoals gezegd: we zullen ook een publiekscampagne gaan starten, mocht deze wet aangenomen worden.

Tot slot vraagt de heer Nijboer ook nog naar de vormvereisten van de voorgeschreven informatie aan deelnemers en gepensioneerden. De informatie over de transitie – dan hebben we het bijvoorbeeld over het pensioenoverzicht voor en na – en de reguliere jaarlijkse pensioenoverzichten zijn weliswaar vormvrij, maar bevatten wel bij wet voorgeschreven verplichte onderdelen. Daarnaast heeft iedere deelnemer en gepensioneerde toegang tot mijnpensioenoverzicht.nl, alwaar een totaalbeeld van alle verschillende pensioenen te zien is.

Mevrouw Van Beukering vraagt of ik bereid ben het belang van eerlijke en transparante communicatie door pensioenfondsen vooral tijdens het invaren te benadrukken. Daar ben ik zeker toe bereid. Ik ben ook regelmatig in contact en in overleg met de pensioensector. Ik zal dit ook blijven benadrukken.

De heer De Jong vraagt of een algemene zorgplicht nodig is om deelnemers goed te informeren en mee te nemen in de transitie. De wet bevat waarborgen om te zorgen dat die informatievoorziening er is. Zo krijgen deelnemers informatie van hun pensioenuitvoerder over wat de transitie voor hen betekent. Dat heb ik eerder al genoemd. Deelnemers kunnen ook mijnpensioenoverzicht.nl raadplegen en er is de publiekswebsite onsnieuwepensioen.nl. Kortom, deelnemers worden meegenomen in en geïnformeerd over de transitie.

Mevrouw Van Beukering vraagt hoe de kennis van hr-adviseurs verbeterd zou kunnen worden. Samen met sociale partners, pensioenfondsen en uitvoerders werken we aan het goed informeren van alle professionals die zich bezighouden met pensioenen. In dit kader is ook de website werkenaanonspensioen.nl ontwikkeld. Hr-adviseurs zijn daarbij voor ons een belangrijke doelgroep. Zij hebben immers rechtstreeks contact met zowel de werkgevers waar zij voor werken als de werknemers.

Mevrouw Van Beukering en de heer Ephraim vragen hoe jongeren beter bereikt kunnen worden. Samen met dezelfde partners, met wetenschappers en de Stichting Lezen en Schrijven wordt gewerkt aan hulpmiddelen waarmee deelnemers, waaronder jongeren, goed geïnformeerd kunnen worden. Deze hulpmiddelen zijn ook beschikbaar via werkenaanonspensioen.nl.

Daarnaast werken we met vertegenwoordigers van de doelgroep, relevante partijen in de pensioensector en communicatie-experts aan communicatie die aansluit bij jongeren. De effecten van publiekscommunicatie onder alle doelgroepen, waaronder ook jongeren, worden gemeten. Deze resultaten zullen wij periodiek ook delen met de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Beukering vraagt ook of pensioenuitvoerders gebruik kunnen maken van deelnemergegevens om ze zo beter te kunnen informeren. Dat kan indien de deelnemers toestemming geven om die gegevens daarvoor te gebruiken. Als je bijvoorbeeld de gegevens via mijnpensioenoverzicht.nl automatisch wil inladen, dan is daar een wetswijziging voor nodig. Ik meen dat de heer Stoffer daar een amendement op heeft ingediend. Ik vind het wel van belang dat er zorgvuldige waarborgen zijn met betrekking tot de gegevensbescherming van deelnemers. Misschien moeten we nog eens even kijken of we een soort advies kunnen krijgen op dit soort wijzigingen, want daar moeten we een goede balans in houden.

Mevrouw Van Beukering vraagt of ik haar mening deel dat de transparante informatie over de pensioenregeling belangrijk is. Die deel ik zeker. Daarom is het in de wet opgenomen. Deelnemers hebben toegang tot de benodigde specifieke informatie bij hun pensioenuitvoerder en via mijnpensioenoverzicht.nl. Op die manier krijgen ze een eenvoudig overzicht van al hun pensioenen. Ik denk dat die combinatie juist krachtig is.

Zij vraagt ook om specifieke onderdelen via mijnpensioenoverzicht.nl inzichtelijk te maken. Die informatie is beschikbaar via de pensioenuitvoerder. Op die manier kan de informatie transparant en toegankelijker worden gemaakt.

Tot slot vraagt mevrouw Van Beukering waar pensioenfondsen en deelnemers terechtkunnen bij vragen over de wet of dat dat pas na een klacht kan. Dat kan uiteraard al eerder. Ze kunnen ook terecht bij de website onsnieuwepensioen.nl en daarnaast bij de werkgever, de hr-adviseur, de pensioenuitvoerder, mijnpensioenoverzicht.nl, de Pensioenfederatie of het Verbond van Verzekeraars, uiteraard afhankelijk van de vraag en de situatie van de vraagsteller.

Tot zover het blokje informatie, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heb ik in ieder geval vragen van de heer De Jong en mevrouw Maatoug.

De heer Léon de Jong (PVV):

De AFM heeft tijdens de hoorzitting aangegeven dat er geen zorgplicht is opgenomen in de wet. Dat klopt toch? Als dat klopt en de AFM zich daar zorgen over maakt, dan is dat volgens mij een alarmbel. Als je naar de bank gaat, dan heeft de bank allerlei regels waar ze aan moeten voldoen. Voor het afsluiten van hypotheken heb je ook allemaal regels. Dan heb je een motivatieplicht waarom bepaalde keuzes worden gemaakt door de bank. Je hebt een informatieplicht. Maar als ik het goed gelezen heb, is die zorgplicht niet opgenomen in deze wet. Kan de Minister nog eens onderbouwen waarom dat niet zo is?

Minister Schouten:

In de wet is wel specifiek opgenomen over welke onderdelen gecommuniceerd moet worden. Het staat veel specifieker opgenomen dan een algemene zorgplicht. Overigens heeft de AFM hier niet op geadviseerd richting ons.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, er is niet negatief geadviseerd op dat wat nu in de wet staat. Er is aangegeven dat zij de zorgplicht mist. Dat zijn twee verschillende dingen. Je kan advies geven over iets wat er al in staat en je kan aangeven waar je je zorgen over maakt. De AFM maakt zich zorgen over het feit dat er geen zorgplicht is. Een zorgplicht zorgt ervoor dat je deelnemers beschermt tegen bepaalde keuzes die ze maken. Een van de keuzes die je bijvoorbeeld maken kan met het nieuwe pensioenstelsel, is of je voor een risicovollere pensioendeelname kiest of voor een wat gematigdere manier van pensioenopbouw. Als daar geen zorgplicht voor is, maar alleen informatieverstrekking, is er eigenlijk niets waarop je kan terugvallen. Ik heb zelf een tijdje bij een bank mogen werken. Ik weet dat als daar mensen aan mijn desk kwamen, ik gewoon de taak had om te kijken of het profiel dat voor mij zat – zo noemen ze dat dan heel afstandelijk – klopte bij het product dat je ze op dat moment gaf. Ik mis dat toch echt bij dit pensioen. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Minister Schouten:

Aan de ene kant gaat het over het collectieve beleggingsbeleid, maar bij het individuele beleggingsbeleid is er wel degelijk ook een plicht om bijvoorbeeld keuzebegeleiding te geven en om deelnemers daarover te informeren. Ik denk juist dat in deze wet een soort balans is gevonden tussen de specifieke bepalingen waarover men geïnformeerd moet worden en aan de andere kant de zorg die er is in bijvoorbeeld het geval van het individuele beleggingsbeleid. Nogmaals, ik herken niet de mogelijke klacht. Ik kan niet verifiëren wat de AFM hier zou hebben gezegd over de zorgplicht. Wij hebben steeds heel nauw opgetrokken met de AFM, juist om dit soort vraagstukken allemaal bij de kop te pakken en door te lopen. Naar ons beste weten voldoen wij aan de punten die de AFM belangrijk vindt.

De voorzitter:

De heer De Jong, afsluitend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zuig die dingen natuurlijk niet uit mijn duim, hè. Ik heb ook zelf contact gehad met de AFM en ik heb ze gehoord tijdens de hoorzitting. Ik zit het nog even snel op te zoeken in de hoorzitting zelf, waarin erg veel informatie werd gegeven. Er zijn twee verschillende dingen. De AFM heeft de wet gelezen en advies daarover gegeven, of in ieder geval aangegeven wat ze daarvan vindt. Daarnaast heeft ze aangegeven dat ze een zorgplicht mist. Dat is gewoon hier in de zaal gezegd. Ik bedoel: dat verzin ik niet. Dat hebben ze me ook gewoon zelf verteld, twee keer. Dit is dus niet iets wat ik bedenk. Mijn vraag is de volgende. Als je bij de bank komt, heeft die allemaal regels waaraan die moet voldoen. Dat gaat heel vaak mis, zeg ik er ook gelijk bij, want het zijn ook een stelletje boeven over het algemeen. Nou, niet altijd, maar ik ken situaties waarin het echt helemaal misgaat. Maar dit gaat over pensioen. Ik zou graag willen weten of de Minister hier de stelling durft in te nemen dat zo meteen bij het nieuwe pensioenstelsel de deelnemers beter beschermd zijn en beter weten waar ze zo meteen aan toe zijn dan bijvoorbeeld wanneer je bij een bank een rekening opent of een bepaald product afneemt. Ik maak me daar grote zorgen over, zeker met betrekking tot de risico's die je kan nemen op het moment dat je een pensioenopbouw kiest die risicovol is. Met andere woorden, kunnen pensioendeelnemers dan worden geweigerd op basis van deze wet, ja of nee?

Minister Schouten:

Wij zoeken echt even naar het punt dat de heer De Jong wil maken in relatie tot de AFM. Naar mijn beste weten is dat niet een punt geweest dat ze heeft ingebracht in de hoorzitting. Gelukkig staat de uitzending ook online, dus die kan teruggekeken worden. Naar mijn beste weten heeft zij ook gezegd dat er van een algemene zorgplichtbepaling in de wet geen sprake hoeft te zijn. Dus ja, er zijn toch wel wat verschillen van inzicht. Nogmaals, wij hebben ook contact met de AFM. Sterker nog, ik spreek ook zelf regelmatig met haar, en onze mensen zeker. Dit is niet het beeld dat wij herkennen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan kom ik daar zo op terug met een citaat.

De voorzitter:

Dat is misschien iets om te doen bij uw tweede termijn, meneer De Jong, want die hebben wij ook nog, maar de heer Van Kent schiet te hulp.

De heer Van Kent (SP):

De AFM heeft aangegeven de wet in deze vorm niet aan te nemen. Dat was hun advies. De Minister heeft de wet daarna gewijzigd, dat staat ook in de memorie van toelichting, zeg ik richting de Minister. Dat heb ik er net even snel bij gezocht. Wat mij heel erg is bijgebleven, is dat de AFM zei dat de risico's wel heel erg bij de deelnemers komen te liggen. Dat was een hele duidelijke boodschap. De vraag aan de Minister is hoe in de communicatie ook eerlijk tegen mensen wordt gezegd dat zij veel meer risico gaan lopen en te maken krijgen met een pensioen dat sterk gaat meebewegen met marktontwikkelingen.

Minister Schouten:

Daarom hebben we die regels allemaal in de wet opgenomen, juist om te zorgen dat er wel adequate informatievoorziening plaatsvindt. Ik ben best wel verbaasd door die uitspraak, want wij spreken de AFM toch wel met enige regelmaat. En als zij vonden dat deze wet niet op deze manier zou kunnen, dan denk ik dat ze dat toch als eerste bij ons zouden komen melden en niet alleen in een hoorzitting. Dit is niet de manier waarop wij de afgelopen periode met de AFM hebben samengewerkt. Sterker nog, ik heb ze zelf ook gesproken en dat signaal hebben ze toen niet aan mij gegeven.

De heer Van Kent (SP):

En dan het punt dat het AFM heel duidelijk heeft aangegeven dat de risico's wel heel erg bij de deelnemers komen te liggen. Ik heb daarover de vraag gesteld hoe eerlijk de Minister gaat zijn in de communicatie, want er worden websites ingericht en er worden campagnes opgezet.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik altijd gezegd dat dit stelsel ertoe leidt dat je eerder zicht hebt op indexatie, maar dat het op het moment dat het echt slecht gaat, ook eerder kan leiden tot kortingen. Ik heb daar volgens mij nooit een woord Spaans over gesproken en dat gaan de pensioenfondsen ook niet doen, want die weten ook wel dat eerlijke en heldere communicatie van belang is. Zij geven aan dat er ook waarborgen ingebouwd zijn, bijvoorbeeld de risicodelingsreserve of de solidariteitsreserve, al die zaken die daaromheen hangen, en de stappen waarin het gespreid mag worden over een bepaalde periode als het tot korting komt et cetera. Iedereen die ik daarover heb gehoord, is daar vrij helder in. Maar juist omdat we nu zoveel zekerheid willen creëren met het huidige stelsel, zetten we onszelf steeds klem. Dat leidt er ook toe dat we voor de rest niet of nauwelijks tot indexatie hebben kunnen overgaan, de laatste jaren. Dat was natuurlijk ook de kritiek van heel veel gepensioneerden. Die zeiden: hoe kan het dat het zo goed gaat met al die fondsen en dat wij geen indexatie krijgen? Juist omdat deze zekerheid werd gegeven, moesten er buffers worden aangehouden, waardoor er geen indexatie zou kunnen plaatsvinden. Maar goed, dan komen we weer helemaal terug bij het begin van de discussie. Volgens mij hebben we die in het vorige WGO ook al uitvoerig gehad.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Wat betreft de reden dat er geld werd opgepot en niet uitgekeerd: dat kwam door de rekenrente. Dan mijn vraag aan de Minister. Wordt in de communicatie ook duidelijk gemaakt dat pensioenen bij de overgang naar het nieuwe stelsel ook verlaagd kunnen worden; die 5%? Wordt er ook gecommuniceerd dat pensioenfondsen de manier van pensioenopbouw gaan aanpassen, waardoor bijvoorbeeld mensen tussen 40 en 60 veel minder pensioenaanspraak gaan opbouwen dan nu het geval is en er niet automatisch compensatie plaatsvindt? Gaat deze eerlijke informatie ook gegeven worden of wordt er vooral de nadruk gelegd op het promoten en het verkopen van dit stelsel?

Minister Schouten:

Ik herken me niet helemaal in de woorden van de heer Van Kent. We hebben hier gewoon een eerlijk, open debat over de wet, over de onderdelen die in de wet staan, over de gevolgen die de wet kan hebben, over hoe we er allemaal zo goed mogelijk voor willen zorgen dat het invaren ook goed gaat. Ik zou het zo fijn vinden als de heer Van Kent onderkent dat een doorsneesystematiek ook heel oneerlijk kan uitpakken voor lagere inkomens, die daarmee eigenlijk altijd de pensioenen van de hogere inkomens subsidiëren, terwijl die vaak ook nog langer leven; niet altijd, maar vaak wel.

De heer Van Kent (SP):

Dat is geen antwoord op de vraag.

Minister Schouten:

Maar ik wil graag dat we dan ook het hele verhaal vertellen en aan alle aspecten denken. De heer Van Kent pakt er eenzijdig een aantal onderdelen uit en geeft daar ook kleuring aan. Dat mag hij doen, maar laten we dan ook de andere kant benoemen, namelijk dat er in het nieuwe stelsel in de meeste gevallen meer zicht is op indexatie en dat jongeren overgaan naar een beter contract. Uiteindelijk kan de heer Van Kent tot een andere afweging komen. Dat geeft niet. Nou ja, dat geeft wel, want ik hoop dat hij het steunt, maar het is zijn goed recht. Ik zou alleen zo graag willen dat we dan ook het volledige verhaal vertellen, ook van zijn kant.

De voorzitter:

De heer Van Kent wordt aangesproken, dus ik geef hem toch nog de mogelijkheid om even kort te reageren.

De heer Van Kent (SP):

Ik had een duidelijke vraag gesteld. Maar goed, laat ik de vraag aanvullen. We hebben twee dagen geleden een nieuwe tabel gekregen, waarvoor dank. Die geeft aan dat het nieuwe stelsel een inflatie van 2% al niet meer kan bijhouden. Dat projectierendement was de Minister vergeten bij de beantwoording. Dat zit er nu wel in. Gaat u dat ook eerlijk vertellen? Gaat u eerlijk zeggen dat het een onzekerder pensioen wordt en dat de kans groot is dat het pensioen het niet kan bijhouden als er een bepaalde mate van inflatie is? Gaat u het eerlijke verhaal vertellen of gaat u mensen voor de gek houden?

Minister Schouten:

Voorzitter, ik vind het ingewikkeld worden, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Ik ook.

Minister Schouten:

Ik geloof dat wij juist met deze berekeningen ... Ik hoop dat de heer Van Kent ook de passage in de brief onder die berekeningen leest. In die passage staat namelijk dat dit een nogal geabstraheerde weergave van de werkelijkheid is – dat is mijn korte samenvatting – en dat er veel meer aspecten in meetellen die hier allemaal niet in verdisconteerd zijn. Daarmee is het dus ook altijd een gemankeerde vergelijking bij alles wat daar gebeurt. Punt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, excuses nog, want u was eerder dan de heer Van Kent.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had nog een paar concrete vragen bij dit blok. De eerste vraag gaat over de campagne waarover de Minister sprak, over de communicatie en de verplichtingen. Wordt daarbij ook rekening gehouden met mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Wordt dat in het Engels dan wel op een andere manier gedaan? Dat is vraag één.

Minister Schouten:

We zijn met de Stichting Lezen en Schrijven nadrukkelijk bezig om de informatie heel toegankelijk te maken. Ik moet heel even checken in welke talen dat allemaal voorhanden komt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan komt dat antwoord dus op een later moment. Duidelijk. Mijn tweede vraag bevindt zich op een ander abstractieniveau. Ik ben net volgens mij best duidelijk geweest. Ik zei namelijk dat ik het heel belangrijk vind dat we de doelstellingen halen op het gebied van vast, flex en zzp, omdat het nu onvoldoende is. Een andere categorie is die uitlegbaarheid. Ik kan het allemaal volgen, maar het geheel is nu best wel complex en ingewikkeld. Ik zie de inspanningen van de Minister om dat goed te doen, ook in de communicatie, maar ik zou voor de dinerpauze toch wel een bespiegeling van de Minister daarop willen zien. Hoe kan het nou dat het doel wat betreft uitlegbaarheid in de wet zoals die nu voorligt toch het onderspit ... Ik weet even niet hoe ik dit gezegde moet afmaken. Straks zeg ik het verkeerd. Gedelfd heeft? Het onderspit ...

Minister Schouten:

Het onderspit delven, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank u!

Minister Schouten:

De principes onder de wet zijn nog steeds best eenvoudig: jongeren krijgen een beter contract en ouderen krijgen eerder zicht op indexatie. Het stelsel past ook meer bij de nieuwe arbeidsmarktvormen – die hebben we net allemaal al bediscussieerd – en bij het feit dat iemand niet meer zijn hele leven lang bij één werkgever zit. In de wet vertaalt zich dat natuurlijk enorm in techniek; daarvan ben ik me bewust. Als we het allemaal heel simpel hadden kunnen houden, dan hadden we kunnen zeggen: u legt premie in, u ziet wat u daarmee opbouwt, hoe uw vermogen vervolgens aangroeit en wat de verwachte pensioenuitkering is. Dat is vrij simpel, namelijk: premie, potje, uitkering. Alleen, we hebben daar natuurlijk ook allemaal politieke wensen in. Ik noem bijvoorbeeld het aspect van de solidariteitsreserve. Ik denk dat wij dat allebei belangrijk vinden, mevrouw Maatoug en ik, maar dat leidt uiteindelijk natuurlijk wel weer tot de vraag: wat is dan mijn deel in die solidariteitsreserve; wat betekent dat straks; hoe kan ik nou eigenlijk aanwijzen wat van mij is? Dat is een collectief geheel, dus dat is niet zo een-op-een aan te wijzen, want het is natuurlijk voor de totaliteit. Ook het proces van omzetten van de huidige Pensioenwet naar het «invaren» ... Alleen al de terminologie die wij af en toe gebruiken; wij vinden «invaren» al een heel normaal woord. Hierbuiten deze Kamer denk ik dat de meeste mensen geen associatie met het pensioenstelsel zullen hebben als we het over «invaren» hebben, dus we maken het soms ook zelf wel een beetje ingewikkeld – laat ik het zo zeggen – in de termen die we gebruiken, en ook omdat het onderliggend ook best wel wat techniek is. Maar ik denk dat we met elkaar wel kunnen blijven proberen om de principes van de wet die ik net noemde, eenvoudig uitgelegd te houden, en daarmee de kern van waar wij mee bezig zijn met dit wetsvoorstel, ook echt voorop te zetten. En dan is het uiteindelijk ook nog aan de fondsen, maar ook aan ons, zo meteen in de communicatie, om te zorgen dat we het echt zo eenvoudig mogelijk voor het voetlicht kunnen brengen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Een van de situaties die ik zelf het moeilijkst vind – en daar hebben we het volgens mij al veel over gehad, maar even vanuit de uitlegbaarheid – is dat je nu de situatie hebt dat je bij je fonds zit en er eigenlijk, als we het wettelijke kader hadden gevolgd, was gekort. Maar de Minister heeft er eerder al naar verwezen dat ze dat niet heeft gedaan. Daar hebben we ook goede redenen voor, en daar zijn we heel blij mee. Wat ik heel moeilijk uitlegbaar vind, niet alleen vanuit de uitlegbaarheid maar ook de menselijke psychologie meenemend – we hebben met elkaar verliesaversie: dus als je iets verliest, is dat veel heftiger dan wanneer je er iets bij krijgt – is de situatie dat je in het nieuwe contract overgaat bij dat invaren – ik weet ook niet waarom we daarbij altijd met die bootmetafoor aan de slag gaan – en dat daar dan opeens dat risico er is. Dat zeg ik bewust zo, want het is nog veel heftiger als het gebeurt. Dat is niet uit te leggen, omdat mensen in de huidige situatie denken: ja, maar ik werd toch niet gekort? En dan gaat men naar het nieuwe, en dan heeft men uit de communicatie onthouden dat men erop vooruitging. Snapt de Minister dat die situatie zo onuitlegbaar is voor mensen, en dat men daar ook heel angstig over is?

Minister Schouten:

Ik denk dat mevrouw Maatoug reageert op het punt van die 5%; dat het nieuws was dat er maximaal 5% gekort kan worden. Ik ga niet op elke slak zout leggen, maar dit is ook niet helemaal wat ik gezegd heb toen. Ik heb gezegd – en dat staat nu ook in de brief – dat je ten minste 95% van je aanspraken meekrijgt bij het invaren. Daaronder hebben we nog een hele rij met waarborgen gemaakt om te voorkomen dat je juist bij dat invaren die onevenwichtigheid krijgt, dus bij die overgang. Dat is dus eigenlijk juist een soort extra waarborg die ik wilde presenteren, en die is – denk ik – uitgelegd als: dit is wat er gekort kan gaan worden. Tja, dat maakt het soms een beetje ingewikkeld, juist omdat het ook met percentages is. We hadden het vanochtend nog eventjes over die percentages in de brief. Dan staat er bijvoorbeeld dat je ten minste 95% van je VPV – ook zo'n lekkere afkorting overigens, maar ja – dus van je potje of je voorziening nu in ieder geval mee moet krijgen, met daarna nog allerlei waarborgen erbovenop. Maar die 95% kan ook gelezen worden als een dekkingsgraad, dus het is best wel lastig om dat helemaal goed te lezen. We hebben geprobeerd dat zo goed mogelijk op te schrijven, zodat dat helder is. Maar het is nu niet onze intentie om te gaan korten bij het invaren. Sterker nog, een dekkingsgraad van 100% hoeft ook gewoon niet. Dat hebben we ook laten zien in de modelberekeningen, die we ook op verzoek van mevrouw Maatoug hebben opgesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. De heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, over het Uniform Pensioenoverzicht. Dat verdwijnt, wat mij niet zo verstandig lijkt. Dus ik vraag de Minister waarom ze daarvoor heeft gekozen.

Minister Schouten:

Omdat het op dit moment een systematiek is die wij gebruiken en dat ook uit de evaluaties is gebleken dat dit een overzicht is dat goed werkt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik met de Minister eens, maar dan moeten we het behouden.

Minister Schouten:

Ik probeer de vraag van de heer Nijboer even te doorgronden, maar onze mensen hier snappen die iets beter dan ik. Het gaat hem dus om het verlies van het «uniforme». De suggestie die ik hoorde bij de heer Nijboer was dat hij sowieso helemaal geen UPO meer wilde, maar het gaat hem dus meer om de U in de UPO, over dat er geen Uniform Pensioenoverzicht meer is omdat fondsen daarin eigen keuzes kunnen maken en het ook anders is waar het gaat om de leeftijdscohorten en dergelijke. Dus daar zit een ander onderdeel van die U in. Daarom heeft het geen U meer, maar men krijgt nog wel een pensioenoverzicht

De heer Nijboer (PvdA):

Elk pensioen dat je opbouwt, is anders. Wat je nu opbouwt bij het ABP, is anders dan bij een verzekeraar, maar het wordt toch allemaal in één overzicht ondergebracht. Zeker als mensen vaker van baan veranderen, is het denk ik behulpzaam om zoiets te behouden en het niet alleen aan die individuele fondsen over te laten om een overzicht samen te stellen. Dat is de achtergrond van mijn vraag, maar de Minister mag er ook in de tweede termijn op ingaan; het hoeft niet per se nu.

Minister Schouten:

Ik ga er in de tweede termijn nog even op broeden, meneer Nijboer.

De voorzitter:

Dat kunnen we doen wanneer de aardappelen geserveerd worden. Ik stel voor dat we de vergadering schorsen tot 19.05 uur.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bij de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Maar het schiet op! We gaan nu naar het blokje: is de sector er klaar voor? Daar hebben een aantal van uw leden vragen over gesteld, zowel over de pensioenuitvoerders als over de toezichthouders. Mevrouw Maatoug vroeg bijvoorbeeld waar de pensioenfondsen nu tegenaan lopen. De heren Van Kent en Nijboer vroegen naar de kwaliteit van de pensioenadministraties. Er waren ook vragen die raken aan de capaciteit in de sector en bij de toezichthouder. De stelselwijziging is een grote en complexe operatie met een doorlooptijd van enkele jaren. Een goede implementatie is dan ook van het grootste belang. Ten eerste betekent dit dat we goed moeten kijken naar de uitwerking van de wet. Dat doen we ook via sociale partners en pensioenkoepels. Daar zijn al diverse vraagstukken opgehaald. Die zijn verwerkt in de wetgeving of in de handreikingen op werkenaanonspensioen.nl.

Mevrouw Maatoug is er nu niet, maar ik heb geen concrete signalen ontvangen over waar partijen nu tegen aanlopen in de uitvoering. Maar nogmaals, als die er zijn, hebben we directe lijnen. Dat wordt dan met elkaar besproken. Ik voorzie wel een aantal aandachtsgebieden. Daarop vraag ik de pensioenuitvoerders op voorhand al om een risicoanalyse uit te voeren en zo nodig beheersmaatregelen te treffen. Dan gaat het om een analyse op de datakwaliteit, op de beschikbaarheid van data, op de procesbeheersing, waaronder de beschikbare tijd en expertise van betrokken personen, op de uitbestedingsrelatie en op de financiële risico's. Als pensioenfondsen op grond hiervan bijvoorbeeld vrezen dat er onvoldoende capaciteit beschikbaar is, dan zullen zij tijdig passende beheersmaatregelen moeten treffen, bijvoorbeeld in de planning van de transitie of door mensen op te leiden of te werven.

De heren Van Kent en Nijboer hebben vragen gesteld over de datakwaliteit. Zij vroegen ook om aanvullende waarborgen. Een fonds dat besluit tot invaren geeft voorafgaand aan het indienen van het implementatieplan een externe accountant opdracht om werkzaamheden te verrichten waarmee het fondsbestuur in staat wordt gesteld een oordeel te vormen over de juistheid en volledigheid van de relevante pensioendata, benodigd voor de transitie. De beoordeling en opvolging hiervan landt dan in het implementatieplan. Dat moet weer bij De Nederlandsche Bank worden ingediend. De toezichthouders hebben nu en vooruitlopend op de transitie al aandacht voor de datakwaliteit. Het implementatieplan moet hiervoor dus de nadere handvatten bieden.

De heer Nijboer vroeg ook of de toezichthouders wel in staat zijn om de transitie tot een goed einde te brengen. Bij de totstandkoming van deze wet is uiteraard ook met de toezichthouders gesproken, niet één keer maar meerdere keren. Zij hebben daarnaast hun zienswijzen kunnen uiten door middel van toezichttoetsen op de wet en het besluit. Ook op basis van deze inbreng zijn voorliggende wet- en onderliggende regelgeving op diverse punten verbeterd, zodat de toezichthouders hier beter mee uit de voeten kunnen. Voor de transitie worden hiernaast de kostenkaders van beide toezichthouders aangepast. Dat geeft DNB en AFM ruimte om meer toezichthouders aan te stellen en op te leiden, om ze nog beter in staat te stellen hun toezichttaak ten behoeve van de transitie goed uit te kunnen voeren.

Daarnaast hebben ze hun reguliere taken, zoals de lopende geschiktheidstoetsing, waarnaar de heer Smals vroeg. Die moeten ze ook zorgvuldig kunnen blijven uitvoeren. Dat onderkennen ze zelf ook. Dat is echt bij hen in het vizier. Met al deze waarborgen voor de pensioenfondsen en de toezichthouders ga ik ervan uit dat we de transitie goed met elkaar kunnen ingaan. Betrokken partijen dienen zich ook tijdig voor te bereiden om de komende stelselherziening zo goed mogelijk uit te kunnen voeren.

Maar dan wil ik alsnog benadrukken dat we op dit moment niet alles kunnen overzien. Er zullen altijd dingen zijn waar je tegen aanloopt. Daarom voeren DNB en AFM een toezichtmonitor uit. Daarmee brengen ze in kaart welke aspecten van belang zijn in het kader van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Zij gebruiken die monitor ook om hierover met de sector in gesprek te gaan. Ook ik zal de implementatie van de wet monitoren om tijdig knelpunten te kunnen identificeren en zo nodig passende maatregelen te kunnen nemen om de transitie te versoepelen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vraag gaat over de vraag of de sector klaar is om dit te kunnen doen. We hadden de hoorzitting. Ik wil het niet de hele tijd alleen over de hoorzitting hebben, maar ja, we hadden die wel en daar kwam heel veel bruikbare informatie. Mevrouw Joseph van Achmea Pensioenservices zegt letterlijk: «We hebben sommige elementen van het wetsvoorstel nog niet, bijvoorbeeld die parametersets waarmee wij uiteindelijk moeten rekenen. Wij kunnen ons dus vanuit de sector niet goed voorbereiden en niet goed inschatten wat de consequenties zijn en hoe we dat allemaal moeten inbouwen in de administraties. Neem alsjeblieft nog even de tijd.» Dat is een letterlijk citaat uit de hoorzitting. Dat heb ik niet verzonnen. Zo hoorden we meerdere pensioenexperts, maar ook meerdere mensen die uit de pensioensector komen en bij pensioenfondsen werken. Ook zij geven het signaal: het gaat ons echt te snel; wij hebben geen overzicht en zijn er eigenlijk nog niet klaar voor, niet alleen om het vandaag te doen maar zoals het er nu uitziet ook niet over vijf jaar. Hoe kijkt de Minister daarnaar en wat doet ze met dit soort signalen?

Minister Schouten:

Er is ook tijd voor de implementatie. We hebben vijf jaar de tijd om de hele transitie te laten verlopen. De heer De Jong zegt dat hij steeds meer signalen krijgt van partijen die zeggen: wacht nou even. Ik heb vanochtend, ik meen in Pensioen Pro, ook een ander geluid gehoord. Dat was volgens mij namens heel veel pensioenfondsen, die allemaal zeggen: geef nou juist duidelijkheid, zodat we door kunnen, want wij zijn er klaar voor en we willen graag aan de slag. Ik denk dat het voor de pensioenfondsen goed is dat ze weten wat ze moeten doen, dat wij die helderheid geven en dat we die ook tijdig geven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als ik op elke vraag die ik stel, het antwoord krijg dat er ook andere geluiden zijn ... Dat zijn positieve geluiden en dat snap ik, want de Minister wil graag dat de wet wordt aangenomen. Ik snap dus dat ze zich richt op de positieve zaken. Maar het zou de Minister sieren als zij antwoord zou geven op mijn vraag – waaraan ik mijn tweede interruptie aan het verspillen ben – wat zij doet met de signalen dat er experts zijn die zeggen dat zij er niet klaar voor zijn omdat zij nog te weinig informatie hebben. Als de wet wordt aangenomen terwijl die informatie er nog niet is, hebben zij een probleem en zij maken zich daar zorgen over. Wat doet de Minister met die signalen?

Minister Schouten:

Uiteraard luisteren we naar die signalen, maar tegelijkertijd geven die signalen ons duidelijkheid, want dan weten we juist wat we moeten doen. Als wij niet precies weten wat wij moeten doen, wordt het steeds ingewikkelder om al die voorbereidingen goed te treffen en te weten waar je naartoe moet. Excuses, ik zei dat het in Pensioen Pro was, maar het stond afgelopen zaterdag in De Telegraaf. Dat waren de fondsbestuurders die dat zeiden. Maar vandaag was er in Pensioen Pro een brede groep van vertegenwoordigers van bonden, werkgevers, maar ook van de sector, die aangaven dat ze nog steeds achter deze hervorming staan en dat ze willen dat er snel duidelijkheid komt. Die verantwoordelijkheid hebben we ook. Uiteraard luister ik naar zaken waar fondsen tegen aanlopen. Wij bespreken die ook. Wij hebben vrij regelmatig overleg hierover. Dat blijven we doen tijdens de hele implementatiefase. Het beste dat wij kunnen doen voor de fondsen om zich goed en zorgvuldig voor te bereiden, is tijdig duidelijkheid geven.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kijk, de vragen over duidelijkheid zijn gesteld tijdens de hoorzittingen en dat is ook in de media gebeurd. We moeten dat allemaal herhalen, maar dat heeft volgens mij helemaal geen zin. De Minister haalt nu allemaal experts, de bonden en de lobby aan die zeggen dat ze het allemaal nog steeds willen. Dat is dezelfde groep mensen en pensioenfondsen die bij het pensioenakkoord allemaal stonden te juichen en te applaudisseren. Ik snap dat wel. Maar volgens mij zitten we in de politiek om ook te kijken wat de risico's zijn. En elke vraag die ik stel over risico's, wordt weggewoven met «daar hebben we eigenlijk helemaal niks mee te maken». Nu zegt de Minister: ik weet het niet; kom dan met iets concreets. Daar zijn die hoorzittingen voor geweest. Met andere woorden: ik concludeer dat er verder wordt gegaan met de implementatieprocedure. Als een expert zegt «we kunnen nog helemaal niks zolang we die parameters niet hebben», dan is dat maar zo en dan moeten ze het maar uitzoeken. Ik denk niet dat het heel verstandig is om dat te doen. Ik zou de Minister willen vragen om even uit de marketingmodus te stappen. We weten allemaal dat u voorstander bent en dat u de wet heel erg gaat verdedigen, maar het zou voor de geloofwaardigheid helpen als u zich af en toe zou uitspreken over de zorgen die er zijn en als u die niet gelijk wegwuift door te zeggen «er zijn ook mensen die voor zijn». Natuurlijk is dat zo. Ik hoop dat de Minister daar serieus op wil ingaan.

Minister Schouten:

Volgens mij herhaal ik wat ik net zei tegen de heer De Jong, namelijk dat wij die zorgen, als die er zijn, serieus nemen. We hebben daar regelmatig overleg over, juist om te kijken wat we kunnen doen om die zorgen weg te nemen. Dat is volgens mij de weg voorwaarts. We moeten elke keer goed contact met elkaar houden. Nogmaals, dat stopt niet als we hier een behandeling hebben gehad. In de komende jaren moeten we dat ook elke keer blijven doen, juist om die signalen serieus te nemen. We zorgen er daarmee ook voor dat we duidelijkheid geven daar waar heel veel fondsen en ook externen zeggen: doe dat nou, want dat helpt juist in de hele implementatie.

Dan ga ik door naar het volgende blokje: monitoring. Ik refereerde er net al even aan.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb in de eerste termijn natuurlijk vrij specifiek gevraagd naar de mate van fouten in de administratie bij pensioenfondsen. We hebben natuurlijk allerlei voorbeelden gezien. Bij het ABP moesten duizenden mensen worden nabetaald. Er zijn voorbeelden waarbij zes pensioenopbouwjaren van mensen gewoon waren verdwenen. In de administratie van pensioenfondsen zitten dus heel veel problemen. Welk zicht heeft de Minister daarop? Welke risico's lopen we bij de overgang?

Minister Schouten:

Juist om hier heel scherp op te zijn, hebben we die externe accountant ingeschakeld. Deze accountant moet ook kijken wat de staat van de datakwaliteit is. Het is niet zo dat wij als ministerie daar zelf doorheen gaan en kijken wat er allemaal aan de hand is. Daarom moeten we de beoordeling van die accountant erbij hebben per fonds, zodat ze in het implementatieplan kunnen aangeven wat er nog moet gebeuren en hoe ze dat gaan aanpakken. Ik denk dat het belangrijk is dat dit ook extern wordt gevalideerd. Dit dient te gebeuren door degene die daar het beste zicht op heeft. Dat kan in dit geval door de externe accountant.

De heer Van Kent (SP):

Dan ben ik heel benieuwd waar die externe accountant allemaal naar gaat kijken. Ik noemde net twee voorbeelden. Ik denk dat de accountant niet zo diep in de administratie van een pensioenfonds gaat kijken dat de accountant erachter komt dat pensioenjaren van een individu niet zijn geregistreerd of dat er voor duizenden mensen, zoals bij het ABP het geval was, nabetalingen moeten plaatsvinden. Ik zou graag van de Minister willen weten welke garantie pensioendeelnemers hebben dat de administratie op het moment van overgang op orde is.

Minister Schouten:

De accountant kijkt ook naar alle procedures die eraan ten grondslag liggen en of daar voldoende waarborgen in zitten, ook voor de datakwaliteit. De heer Van Kent zegt: wat als de datakwaliteit toch niet op orde blijkt te zijn in bepaalde specifieke gevallen? Dan is er natuurlijk altijd nog de mogelijkheid voor de individuele deelnemer om naar die geschilleninstantie te gaan, zowel intern als extern. Daar kan de deelnemer gehoor vinden. Er moet daar worden gekeken naar de aard van zijn klachten op het moment dat hij zegt «de data kloppen niet, want er zijn pensioenjaren niet meegerekend» of iets dergelijks. Er zijn een aantal voorbeelden genoemd. De externe accountant toetst de onderliggende procedures goed. Het moet ook nog aan DNB worden voorgelegd. DNB kijkt er dus ook nog naar. Nogmaals, we beginnen niet pas met het punt van de datakwaliteit op het moment dat de wet al dan niet wordt ingevoerd. Ze zijn daar nu al mee bezig. Natuurlijk is het van groot belang dat die data ook kloppen.

De voorzitter:

De heer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Het grote probleem is dat pensioendeelnemers het zelf niet weten en het pensioenfonds het zelf vaak ook niet weet. Het komt pas aan het licht als één iemand het helemaal heeft uitgezocht of als een tv-programma zich ermee bemoeit. Dus die fouten, die problemen die bij de pensioenfondsen zitten, komen niet vanzelf aan het licht. Laat staan dat de SP gerustgesteld is met de opmerking van de Minister dat de accountant gaat kijken naar het voldoende waarborgen van de datakwaliteit. Dat is een algemene zin die de Minister uitspreekt, maar dat betekent niet dat er goed wordt gekeken en dat de pensioendeelnemers ervan uit kunnen gaan dat die informatie klopt.

Minister Schouten:

Die waarborgen zijn er juist op gericht dat er goed gekeken gaat worden. Dat moet dus echt goed ingeregeld zijn, zodat de check op de datakwaliteit ook daadwerkelijk wordt gedaan en er goed wordt gekeken of dat klopt. Dus die processen en procedures moeten wel degelijk op orde zijn op het moment dat het implementatieplan wordt opgesteld. En nogmaals, daar wordt ook op getoetst door DNB.

De voorzitter:

De Minister hervat de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan komen we op het punt van de monitoring. Mevrouw Palland en mevrouw Van Beukering hebben gevraagd naar de monitoring van de wet. Zij vragen wanneer de Kamer over de resultaten geïnformeerd wordt. Doel van de monitor is primair om tijdig knelpunten te kunnen identificeren, zodat ik of uw Kamer tijdig bij kan sturen om te zorgen dat de transitie goed verloopt en de doelen van de wet daadwerkelijk behaald worden. De monitor zal zich hiertoe richten op drie onderdelen: ten eerste de voortgang van de transitie, bijvoorbeeld de voortgang van het invaren, ten tweede de gemaakte transitiekeuzes, inclusief bijvoorbeeld de premie, en ten derde de ervaringen met de transitie en het nieuwe pensioenstelsel.

Mevrouw Van Beukering vraagt of er sprake is van een stappenplan. Daarbij wil ik opmerken dat voor het monitoren van de voortgang een aantal mijlpalen in de transitieperiode van belang zijn: de inwerkingtreding van de wet, het afronden van het transitieplan door sociale partners, het afronden van het implementatieplan door de pensioenuitvoerders en de daadwerkelijke overstap. De partijen zullen deze mijlpalen op verschillende momenten, binnen de wettelijk gestelde uiterste data, afronden. Wij zullen dan deze voortgang monitoren. Daarbij zullen wij onder meer inzicht geven in het behalen van deze mijlpalen. Ik zal u ten minste jaarlijks over de resultaten van de monitoring informeren.

Mevrouw Palland vraagt ook of gemonitord wordt of de doelen van de wet behaald worden. Dit wordt beoordeeld bij de evaluatie van de wet. Dat kan ook pas goed als de pensioenregelingen daadwerkelijk omgezet zijn. Als ik u zo mag begrijpen dat u mij vraagt om te bezien welke informatie in het kader van de monitoring kan worden verzameld – informatie die nodig is voor een goede informatie – dan ben ik daar graag toe bereid.

Dit waren de vragen over monitoring.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een van die doelstellingen was om het pensioen begrijpelijker te maken dan het nu is, want iedereen is het erover eens dat pensioen voor heel veel mensen een lastig onderwerp is. Mag ik vragen of het begrijpelijker is met de wet die nu voorligt? Is de doelstelling zoals die er nu ligt, behaald?

Minister Schouten:

Het even scherpe antwoord is: de wet is nog niet ingegaan. Dus daar moeten we eerst de wet voor hebben. Daarna kunnen we kijken of die inderdaad als begrijpelijker wordt ervaren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké. Dus we kunnen hier de hele tijd debatten voeren over een soort gedwongen feit. Er wordt immers de hele tijd gezegd: de wet is zes maanden uitgesteld. Alsof die wet gewoon al bestaat en al is ingevoerd, want hij is zes maanden uitgesteld. Alsof er helemaal geen stemmingen meer hoeven plaats te vinden. Dan hebben we hoorzittingen gehad; we hebben ingezonden brieven gekregen. We hebben heel veel reacties gehad, ook van pensioenexperts – waarvan er heel veel voorstander zijn van de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel – die zeggen: de doelstelling voor het begrijpelijker maken van het pensioen is niet behaald, want wij snappen er zelf voor een groot deel helemaal niks van. Dan stel ik gewoon de vraag aan de Minister of zij dan in ieder geval die doelstelling wel of niet behaald ziet, en dan zegt ze: we moeten het maar bezien. Is er dan echt geen vraag die ik kan stellen waar gewoon een eerlijk en transparant antwoord op komt, zoals «wij zijn hier niet in geslaagd» of «het zou beter kunnen», of een ander antwoord dat geen «prepantwoord» is, maar een antwoord dat zegt wat u echt vindt? Als wij al die signalen krijgen, dan kan het toch niet zijn dat u van mening blijft dat het pensioen met deze wet begrijpelijker is geworden?

Minister Schouten:

Ik heb wel een beetje moeite met het beeld dat de heer De Jong hier steeds neerzet. Staat u mij toch toe om daar iets over te zeggen. Hij suggereert steeds met zijn vragen dat ik geen eerlijk verhaal zou vertellen. Het is allemaal heel subtiel, maar ondertussen best wel venijnig. Ik weiger echt te zeggen dat ik hier gewoon alleen maar antwoorden geef die niet kloppen. Sterker nog, wij hebben in de dinerpauze ook nog even gekeken wat er tijdens de hoorzitting is gezegd over de AFM, want ik wilde het zeker weten. Wij hebben contact gehad met de AFM en de AFM zegt dat er niets klopt van wat de heer De Jong heeft gezegd. De heer De Jong verwijt mij hier steeds dat ik bepaalde beelden neerzet, maar hij doet dat ook. Ik heb hier toch echt moeite mee. Dat wil ik hier nog een keer benadrukken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan vind ik dat de AFM dat mij persoonlijk mag vertellen, want dat hebben ze mij gewoon zelf gezegd. Sterker nog, ik heb een schriftelijke inbreng geleverd in mei, waarin ik heb gevraagd om in te gaan op de zorgen die de AFM op basis van mijn vragen tijdens die hoorzitting naar voren heeft gebracht over het ontbreken van de zorgplicht. Ze hebben er op schrift over gezegd dat, doordat die zorgplicht er niet is, ze op andere elementen wel actie willen hebben. Dat heb ik naar voren gebracht. Nu zegt de Minister heel hard dat dat niet zo is en dat de AFM tegen u heeft gezegd dat het niet klopt. Als de AFM dat tegen u durft te zeggen, terwijl ik met hen een webcamsessie heb gehad – als we nu toch de vertrouwelijkheid verbreken vind ik dat prima – waarin ze zeiden groot voorstander te zijn van de zorgplicht, vind ik dat hier een smerig spelletje wordt gespeeld. Op het moment dat ik een vraag stel en ik krijg alleen maar te horen dat het positief is, terwijl ik hier alleen maar de zorgen naar voren haal, dan komt dat op mij over alsof u geen antwoorden geeft op de vraag die is gesteld. Dat was mijn punt. Dat heeft niks met venijnigheid te maken, maar met het feit dat tijdens de hoorzitting allerlei experts zeiden: dit is voor ons niet te overzien. Een memorie van toelichting van 300 à 400 pagina's, met alle extra bijlagen daarbij, is voor ons gewoon te veel. Daarmee is de doelstelling niet gehaald. Mijn vraag is: bent u het daarmee eens? Maar er komt gewoon geen antwoord. Dat vind ik erg vervelend, want dan lijkt het alsof u mij geen antwoord wilt geven en alsof u wat alle experts zeggen, naast u neerlegt. Dat is het punt van mijn verhaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mag ik een procedureel punt maken?

De voorzitter:

Ik ga u het woord geven, maar als de commissie het mij toestaat, wil ik ook een opmerking maken. Dit is dag vier van het wetgevingsoverleg. Het is een lang debat. Het is nu 19.30 uur en zoals het er nu naar uitziet, gaat het nog wel een tijdje door. Ik zou de commissie willen voorstellen om het debat te voeren op de inhoud.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben pas gekomen tot drie dagen, maar ik vind dat ook al heel erg lang.

De voorzitter:

U kunt beter rekenen dan ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij statistiek is het altijd plus of min; er zit altijd een onzekerheidsmarge omheen. Dat is mijn vakgebied. Ik vind het onhandig dat we over een instelling praten die niet aan tafel zit. Als we dit willen weten, dan zou ik willen voorstellen om als commissie een brief van de AFM te vragen, waarin zij aangeven of ze voor of tegen die zorgplicht zijn in plaats van dat we hier zeggen: ik heb dit gehoord en ik heb dat gehoord. Ik stel dus voor dat we gewoon een nadere duiding vragen voor het volgende wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister. Eerst even een reactie op de heer De Jong. Wellicht kunt u daarin het voorstel van de heer Omtzigt meenemen.

Minister Schouten:

Nee, want de heer De Jong suggereert dat ik geen antwoord op zijn vragen wil geven. Als hij vraagt of dit stelsel begrijpelijker wordt, dan zeg ik dat we het nog moeten gaan invoeren. In die invoering maakt het heel erg uit hoe we dat gaan doen en of het ook begrijpelijk en transparant wordt voor de deelnemers. Ligt daar een grote taak? Ja. Is het vanzelfsprekend? Nee. Dat zijn allemaal belangrijke elementen die in de evaluatie naar voren gaan komen.

Dan nog even op het punt van de heer Omtzigt over de AFM. Het klopt dat de AFM hier niet aan tafel zit. Ik vind het ook ongemakkelijk om dit te zeggen. Wij hebben de hoorzitting teruggekeken op dit punt, omdat ik zelf zeker wilde weten wat daar is gezegd. Daaruit blijkt niet dat de AFM in de hoorzitting heeft gezegd dat er geen zorgplicht is en dat er dus een probleem is. Er wordt gesteld – dat hebben ze eerder ook in een positionpaper gedaan – dat het des te belangrijker is dat er regels zijn over informatieverstrekking, transparantie et cetera, omdat er geen algemene zorgplicht in zit. Die regels staan in de wet. Zo hebben we het opgebouwd. Ze hebben opgeroepen om te zorgen voor goede informatie en begeleiding van deelnemers in het kader van deze transitie. Dat onderschrijf ik volledig. Daar zit nul licht tussen. Dat is ook de opdracht die we hier met z'n allen hebben. Maar ik denk dat we de feiten zelf kunnen vaststellen als we de hoorzitting terugkijken.

De voorzitter:

Ze hebben een positionpaper gestuurd in aanloop naar het rondetafelgesprek dat wij hebben gehad. Ik stel voor dat we daar nog een keer goed naar kijken en dat we het morgen tijdens de procedurevergadering even terug laten komen op het moment dat we die informatie missen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil graag reageren op het voorstel van de heer Omtzigt. Dit is eigenlijk een beetje een ordemomentje. De Minister trekt hier namelijk echt een hele zware conclusie. Ik vind het ook goed dat de AFM dan inderdaad in een brief aan de Kamer aangeeft of zij voor of tegen een zorgplicht is. Waarom zou ik dat graag willen? Dat is omdat ik het zelf in mijn contacten ook fijn vind ... Op het moment dat ik iets van die organisatie meekrijg en dat het gewoon besproken is en ik hier publiekelijk word neergezet als iemand die op dat punt niet de waarheid zou spreken, dan zou ik die brief van de AFM heel graag willen hebben. Ik weet namelijk wat er in dat gesprek is gezegd. Ik ga het echt niet riskeren dat ik dat zonder dat soort informatie hier uit mijn mond zou krijgen. Dat gaat helemaal tegen mijn principes in, maar ook tegen mijn positie als Kamerlid. Ik vind het echt een hele zware aantijging dat datgene wat ik wat betreft die zorgplicht heb gezegd, niet zou kloppen. Ik vind het dus ook goed dat de AFM reageert in een brief, als daar de mogelijkheid voor is. Die kan ik dan toetsen aan hetgeen ze mij hebben gezegd. Ik kan de datum van het gesprek er nog bij halen. In een positionpaper wordt de zorgplicht aangehaald. Dat is iets anders dan dat ze zeggen dat die er per se moet komen. Dat is naar voren gekomen in het gesprek dat ik met hen heb gevoerd. Dat kan ik hier ook hardop en met honderdduizend procent eerlijkheid zeggen. Ik heb de vraag gesteld hoe ze naar de hoorzitting kijken. Ze hebben hun zorgen daarover geuit. Zo is het bij mij in ieder geval overgekomen. Ik zou graag willen dat er een brief komt waarin ze aangeven of ze voor of tegen die zorgplicht zijn. Dat zou ik heel erg op prijs stellen.

De voorzitter:

Ik snap uw punt volledig, vooral het stukje dat ik interpreteer als een persoonlijk feit. Ik zou aan meneer De Jong willen voorstellen om morgen tijdens de procedurevergadering, eventueel in samenwerking met meneer Omtzigt, een voorstel te doen voor de regeling van werkzaamheden, waardoor we dat voorstel kunnen doorgeleiden naar de AFM.

Voordat ik u het woord geef, Minister, wil de heer Van Kent op dit punt nog iets zeggen. Daarna kom ik bij u.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de heer De Jong willen bijvallen, in die zin dat we over een hele ingrijpende stelselherziening spreken. We stellen hele gedetailleerde, heldere vragen aan de Minister en op heel veel verschillende punten krijgen we toch hele algemene antwoorden. Ik deel de verontwaardiging van de heer De Jong zeker. Bij de antwoorden wordt niet duidelijk of er iets wordt aangepast, hoe het precies zit, welke risico's er zijn en of die risico's worden weggenomen. Er wordt dan geshopt in uitspraken die allerlei anderen hebben gedaan. Die irritatie en die zorg deel ik met de heer De Jong.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik geef naar mijn beste weten antwoord. Het is niet zo dat ik alleen maar algemene antwoorden blijf geven. Soms zijn zaken nog niet helder. Soms moeten zaken juist door de implementatie en in de uitvoering nog helderder worden, waarbij we ook daadwerkelijk op de doelen gaan toetsen, bijvoorbeeld of het voor de deelnemers transparanter en duidelijker wordt. Ik heb dit net ook in antwoord op de vraag van de heer De Jong geprobeerd aan te geven. Dat zit ’m ook in hoe we de zaken in de praktijk aanpakken. Ik kan nu niet helemaal voorspellen hoe dat gaat, omdat er in pensioenfondsen verschillende keuzes worden gemaakt.

Ik weet wel dat wij juist in alle informatievoorziening ... Ik kom daar later nog even op terug naar aanleiding van een aantal specifieke vragen van uw leden. Mevrouw Maatoug vroeg bijvoorbeeld hoe wij de or ondersteunen. Welke publieksinformatie gaan we nog geven? Hoe gaan pensioenfondsen zelf hun deelnemers informeren over wat er gebeurt? Dat heb ik net al toegelicht. Welke informatie moeten zij verstrekken? Het staat allemaal omschreven in de wet en dat zal dan ook in de praktijk moeten worden gebracht. Gaat dat overal goed? Dat weet ik niet van tevoren. Dat zal in de praktijk moeten blijken.

Wij moeten met elkaar wel continu blijven monitoren of wat we willen ook daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. Ik heb u net toegezegd hoe ik uw Kamer daarin meeneem, ook in kwesties die opspelen tijdens de implementatie. Maar bij een traject dat zo groot is, zullen ongetwijfeld elke keer vragen naar boven komen die we nu nog niet hebben voorzien of die in ieder geval anders uitpakken dan we hadden bedacht. Dan moeten we daar weer op handelen. Dan moet ik uw Kamer daarin meenemen. Dan moeten we met elkaar weer kijken hoe we dat verder gaan doen. Dat is nou eenmaal het gevolg van zo'n grote stelselwijziging. Sterker nog, ik denk dat je juist een hele starre constructie krijgt waarbij je niet kunt inspelen op recente of opkomende thema's, als we dat niet zouden hebben gedaan. Ik geloof dat we in die tijd continu moeten leren en aanpassen om te zorgen dat we juist wel richting de doelen gaan die we met elkaar in de wet hebben afgesproken.

De voorzitter:

Dan hebben we hiermee volgens mij het blokje monitoring gehad. Nee, we zijn er nog niet helemaal. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het ook jammer dat ik deze vraag moet stellen, maar juist omdat we hier antwoord krijgen, omdat we al deze vragen kunnen stellen, omdat we alle thema's kunnen langslopen, waarom we dit aan het doen zijn, wil ik deze vraag wel gesteld hebben. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar de vraag gaat over een AFM-onderzoek. Dat onderzoek hebben we volgens mij begin vorig jaar gekregen. Het gaat erover dat meer aandacht nodig is voor de verantwoording van kosten door pensioenfondsen. Mijn vraag gaat over een wisselwerking tussen de blokjes «is de sector er klaar voor?» en «monitoring». Een van de conclusies in dat onderzoek was namelijk dat bepaalde informatie, bijvoorbeeld over kostentransparantie, niet bij iedereen, niet overal en bij sommige fondsen niet goed geregistreerd werd, en dat we daardoor niet altijd een scherp zicht hadden. Dat gaat inmiddels beter. Ik heb daar toen ook schriftelijke vragen over gesteld, maar ik vond het een belangrijk punt om hier even te markeren. De Minister heeft nu namelijk volgens mij duidelijk antwoord gegeven op alle vragen in het blok, maar dan is de kwaliteit van de informatie die wij hebben, wel essentieel, ook voor de monitoring en om het te kunnen volgen. Dat betekent dat het belangrijk is dat de rapportagevereisten die in de wet staan, daadwerkelijk worden nagevolgd. Mijn vraag is: zijn er sinds het verkrijgen van dat rapport lessen getrokken? Het ging in dat geval over kostentransparantie. Zijn die lessen getrokken, zodat de rapportage nu beter is en zodat het ook goed gaat met alle rapportages die nu in deze wet staan?

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug stelt een wat brede vraag, die gaat over heel veel informatie. Hier hebben we nu juist toezichthouders voor. Zij zijn degenen die er soms de vinger op leggen als zaken niet goed gaan. Dan moeten wij dat juist weer oppakken, met de sector, en kijken wat ervoor nodig is om op al die aspecten wel de informatie te geven die noodzakelijk is, zeker in deze fase. Dan moeten we ook elke keer weer kijken of die stappen vooruit worden gezet. Ik ga even concreet voor u na wat er naar aanleiding van dat rapport gebeurd is, want dat heb ik nu niet paraat. Dan gaan we kijken hoe daar precies de wisselwerking en de terugkoppeling zijn gegaan. Juist nu is het van groot belang om al die zaken steeds beter te organiseren. Gaat het dan 100% goed? Nee. Er zullen de komende jaren op meerdere punten onderdelen niet goed gaan. Maar dan is, zoals ik net ook tegen de heer Van Kent zei, aan ons de taak – eerst aan mij met de sector, maar dan ook aan u als Kamer – om daar scherp in te blijven, omdat wij wel daarnaar moeten streven. Ik geloof echt dat het niet altijd onwil is, maar dat zaken soms nog beter georganiseerd moeten worden bij de fondsen.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Maatoug geen vervolgvraag meer en zijn wij aangekomen bij ...

Minister Schouten:

Pensioenakkoord breed, heb ik eerst nog een paar onderwerpen.

De voorzitter:

Het een-na-laatste blokje.

Minister Schouten:

Ja, en dan kom ik al snel bij allerlei overige vragen. Dat is wat meer divers, maar die vragen kon ik niet in een bepaald blokje kwijt. Daar krijgt u nog van te horen.

De heer Nijboer zegt: de RVU-regeling loopt af in 2025, wat gebeurt er dan en hoe functioneert de huidige regeling? Ik knip het eventjes op. Eerst de vraag over de huidige RVU-regeling. Er zijn inmiddels behoorlijk wat RVU-regelingen afgesproken, in veel verschillende sectoren. We zien dat de meeste sectoren en werkgevers die RVU-regelingen alleen aan specifieke groepen werknemers aanbieden. Zo zijn er regelingen afgesproken in de bouw, in de schoonmaak, de transport en de zorg. Dit past ook bij hoe de RVU-regeling en de subsidieregeling MDIEU – vergeef me alle afkortingen, maar dat is de subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden – bedoeld waren. In dat opzicht ben ik wel tevreden, want het is een regeling die dus bekend is en die ook toegepast wordt. Ik heb eerder aan uw Kamer laten weten dat er in 2021 ruim 5.000 werknemers waren die gebruikmaakten van de RVU. Binnenkort zullen we ook de eerste monitoringsrapportage opleveren van de MDIEU, de subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Ik blijf de naam van die regeling maar languit noemen. Op basis van deze rapportage zal ik ook kijken of nog aanpassingen in de regeling opportuun zijn en, zo ja, welke.

Dan uw vraag wat er na 2025 gebeurt. Zowel de RVU-regeling als de regeling voor duurzame inzetbaarheid lopen tot en met 2025. We monitoren deze tijdelijke overgangsmaatregelen. Daarbij blijven de sociale partners goed aangesloten. Over de periode daarna moeten de sociale partners en ik nog met elkaar spreken. Zijn er nog aanvullende maatregelen nodig en, zo ja, welke dan? Het is belangrijk om juist de ervaringen met de overgangsmaatregelen daarin te betrekken. Als ik daarover met de sociale partners gesproken heb, dan zal ik de Kamer daar uiteraard weer over informeren.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, staat u het toe dat deze vragen eerst even worden afgemaakt? Bij het einde van het blokje komen we op uw vraag.

Minister Schouten:

De vraag was: wat is de planning voor de invoering van de verplichte aov zzp? We hadden het er net al eventjes over. Zij zeggen: het is toch veel te laat als die per 2027 of 2029 wordt ingevoerd? Wij willen graag zo spoedig mogelijk een verplichte verzekering in werking laten treden. Dat staat in het coalitieakkoord, maar het stond ook al eerder in het pensioenakkoord. Daarbij geldt dat een verplichte invoer van een aov echt een grote operatie is en veel vraagt van de beoogde uitvoerders. Denk aan het UWV en de Belastingdienst, om maar een paar voorbeelden te noemen. De Belastingdienst heeft op dit moment in de inkomensheffingsketen te maken met de herstelactie voor box 3 en met de benodigde moderniseringsslagen. Als dat allemaal draait, kan de Belastingdienst de systemen neer gaan zetten die nodig zijn voor de heffing en de inning. Daarom is nu de verwachting uitgesproken dat een eenvoudige aov op z'n vroegst in 2020 kan worden ingevoerd en een complexere aov op z'n vroegst in 2029. Wij zouden uiteraard willen dat dat sneller zou kunnen, maar we moeten daarbij ook rekening houden met de zorgvuldigheid en de capaciteit van de uitvoering. Ik weet dat er binnenkort een commissiedebat over arbeidsmarktbeleid is. Mijn collega Van Gennip, waar dit natuurlijk onder valt, is degene die hier inhoudelijk over gaat. Zij heeft ook een brief gestuurd over de arbeidsmarkthervormingen, waarin dit een van de onderdelen is. Ik denk dat het goed is dat u daarover met haar het debat aangaat om te kijken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn ten aanzien van de implementatie, en wat de data zijn waarop ingezet kan gaan worden.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister zeggen dat er nog met de sociale partners gesproken moet worden. Vooralsnog is er dus vanaf 2026 geen regeling meer. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de bestaande regeling uit te breiden? En wanneer is er duidelijkheid over het voorzetten van de bestaande regeling?

Minister Schouten:

De regeling loopt nu net, zou ik zeggen. In 2021 heeft die gedraaid; dit is nu het tweede jaar. We hebben sowieso tot en met 2025, want dat is wat er is afgesproken in het pensioenakkoord. Wij zullen met de sociale partners het gesprek aangaan over de vraag: wat daarna? Dat doen wij in de loop van volgend jaar, denk ik, want dan hebben we ook meer zicht op de resultaten. Het is belangrijk om te kijken wat hieruit komt en of de regelingen werken zoals we ze bedacht hebben. Ik denk dat dat het moment is waarop we beter zicht hebben en dit ook meer kunnen betrekken bij hetgeen we daarna eventueel doen.

De heer Van Kent (SP):

Dus er is nog geen duidelijkheid voor mensen met zwaar werk over wat er vanaf 2026 mogelijk is, en de arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat waarschijnlijk in 2029 in? Is dat de stand van zaken?

Minister Schouten:

Ik denk dat dat iets te kort geformuleerd is. Ik heb gezegd dat we juist in de loop van volgend jaar gaan kijken wat de ervaringen zijn met de RUV en de duurzame inzetbaarheid, om ook die ervaringen weer mee te nemen bij de vraag: wat daarna? Het klopt feitelijk dat we nu tot en met 2025 weten wat de regelingen zijn. We moeten echt nog kijken wat daarna gaat plaatsvinden. Ten aanzien van de aov heb ik net gezegd dat het goed is om ook met Minister van Gennip het gesprek aan te gaan. Zij is namelijk degene die inhoudelijk over de aov zzp gaat. Wij voelen allemaal de urgentie om dit punt zo spoedig mogelijk op te pakken, waarbij we moeten kijken wat er mogelijk is binnen alle uitvoeringstechnische beperkingen die er zijn en waarvan uw Kamer steeds zegt: houd daar rekening mee. Ik denk dat het goed is om het gesprek daar verder inhoudelijk te voeren, omdat het echt haar verantwoordelijkheid is.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met ... O nee, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het zal u niet verrassen dat dit onderdeel van groot belang is voor GroenLinks, passend in het bakje pensioenakkoord in brede zin. Daarom hebben we het er nu ook over. In de brief die we op 26 maart van het kabinet hebben gekregen over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, werd aangegeven dat uit de uitvoeringscheck bij de Belastingdienst en andere beoogde uitvoerders naar voren kwam dat juist de onderdelen van de voorgestane verzekering die inspelen op de heterogeniteit van een groep zelfstandigheden en die daarom keuzes aan de zelfstandigen bieden, leiden tot uitvoeringstechnische complexiteit voor UWV en de Belastingdienst. Wij vatten dat zo op dat je complexiteitsreductie hebt als je dat niet doet en dat het wellicht ook iets kan betekenen voor de uitvoeringsdatum. Het kan zijn dat de Minister zegt dat we die vraag aan mevrouw van Gennip moeten stellen. Maar ik stel ’m toch even hier in dit blokje, want voor ons is dat heel belangrijk. Als we iets kunnen doen om de complexiteit te beperken, hebben we sneller die verzekering.

Minister Schouten:

Ik snap uw gedachtegang heel goed, want hoe minder complex, hoe makkelijker het doorgaans voor de uitvoering is. In dit specifieke geval vind ik het lastig om te beoordelen of dat echt de enige factor is die meespeelt. Volgens mij zit het breder in allerlei andere zaken die ook nog op het bord van de Belastingdienst liggen en die ook hoge prioriteit hebben. Het gaat erom hoe we het samenspel van alle belangrijke vragen die daar allemaal liggen, in de tijd moeten zien. Omdat collega Van Gennip daar echt wat meer in zit, wil ik haar iets meer ruimte geven om die vragen te beantwoorden, want zij heeft de laatste inzichten. Ik denk dat het goed is om in het debat ook deze vragen te stellen, zodat we daar meer scherpte in krijgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank. Dat is voor nu duidelijk. Dit is denk ik overbodig, maar wel goed om te zeggen. Voor ons is het een onderdeel in de totale appreciatie van het pensioenakkoord, maar we gaan bij mevrouw Van Gennip deze vraag stellen en nemen dat mee.

De voorzitter:

Helder. U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij een wat breder blokje overig. Zoals gezegd, waren dit de punten die we niet helemaal in een blokje kwijt konden, maar die minstens zo belangrijk zijn bij alles wat er beantwoord moet worden.

De heer Smals heeft een vraag gesteld over de verplichtstelling van het toetsen op de aanwezigheid van het hoofdzakelijkheidscriterium. Hij vraagt: bent u het er eigenlijk mee eens dat duidelijkheid over de reikwijdte van een verplichtstelling niet mogelijk is zonder een hoofdzakelijkheidscriterium? In het algemeen ben ik het met de heer Smals eens dat het belangrijk is dat voor werkgevers duidelijk is bij welk pensioenfonds ze verplicht zijn aangesloten. Omdat sociale partners verantwoordelijk zijn voor de omschrijving van de werkingssfeer, vind ik het primair aan hen om te voorkomen dat werkingssferen van verschillende bedrijfstakpensioenfondsen overlappen. Het is niet aan mij en het past ook niet binnen mijn bevoegdheid om verplicht voor te schrijven dat een hoofdzakelijkheidscriterium in de werkingssfeer van een bedrijfstakpensioenfonds moet worden opgenomen. Zoals ik ook al heb aangegeven in mijn brief van 15 juli jongstleden, is vanuit de Stichting van de Arbeid in het kader van het Aanvalsplan witte vlek al de oproep gedaan aan sociale partners om ervoor te zorgen dat die werkingssferen helder zijn, zodat overlap wordt voorkomen. Ik ga ervan uit dat deze oproep ertoe leidt dat de betrokken partijen deze problematiek nu echt gaan aanpakken. Ik zie in de praktijk dat het bij sommige werkgevers echt tot grote vragen kan leiden, als steeds door een ander pensioenfonds tegen ze wordt gezegd: u valt onder onze werkingssfeer. Ik denk dat het belangrijk is dat partijen de overlap van de werkingssferen bekijken, want ik kan niet uitsluiten dat een hoofdzakelijkheidscriterium in alle werkingssferen ertoe kan leiden dat enkele werkgevers niet langer onder een verplichtstelling vallen, waardoor de witte vlek zelfs zou kunnen toenemen. Daarom moeten ze dat echt op decentraal niveau doen, dus dat moet echt door de sociale partners worden gedaan. Als ik via de heer Smals nog een keer de oproep aan de sociale partners mag doen – die doe ik zelf ook nog wel aan hen – is die: wees daar helder over, ook naar de werkgevers toe, want anders gaat het tot hele grote vragen leiden, die ik ook heel goed begrijp.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het vrijwel helemaal eens met de Minister, op één ding na. Het moment van de avv, van zo'n verplichtstelling, is eigenlijk het enige moment om iets te doen en te kijken of er geen overlappende verplichtstellingen zijn. Dat helpt volgens mij ook in het aanpakken van de witte vlek. Ik denk dat de andere collega's daar ook blij mee zijn, omdat dit alleen maar meer duidelijkheid geeft. Dat is het enige moment dat er nog een actie is. Maar nogmaals, ik ben het volstrekt met de Minister eens dat vooral de sociale partners zelf hier een rol in hebben en dat ze die ook ter harte moeten nemen. Dat ondersteun ik ook van harte. Maar ik denk dat het ook goed is om vanuit het ministerie nog een stok achter de deur te hebben voor sociale partners die dat niet willen doen en om dan te zeggen dat we iets gaan doen met de verplichtstelling.

Minister Schouten:

Ik kan wel toezeggen dat ik dit nog expliciet met de sociale partners bespreek. Bij de avv gaat de verantwoordelijkheid ook weer richting mij. Het is niet dat ik geen verantwoordelijkheid wil hebben, maar ik vind die ook echt primair daar liggen waar die moet zijn, namelijk bij de sociale partners. Laat ik dan ook nog een gesprek hierover aangaan met de sociale partners om te horen hoe zij denken te zorgen dat er meer duidelijkheid komt waar de onduidelijkheid is, ook binnen hun eigen bevoegdheden.

De voorzitter:

De heer Smals is content. U kunt doorgaan met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Heel goed.

De heer Smals vraagt ook of ik bereid om in ieder geval de huidige gang van zaken inzake de tussentijdse waardeoverdracht bij PPI's te continueren. Dat was ook nog een specifieke vraag van hem. In dit nieuwe stelsel is dat mogelijk via de premie-uitkeringsovereenkomst. Die mag volgens dit wetsvoorstel alleen door verzekeraars uitgevoerd worden. Als de huidige gang van zaken gecontinueerd zou moeten worden, zou de premie-uitkeringsovereenkomst ook moeten worden opgesteld voor PPI's en zou het mogelijk gemaakt moeten worden dat de PPI's de waarde voor de pensioendatum overdragen aan een verzekeraar op verzoek van de deelnemers. Dat is een beetje in het algemeen het kader van wat daar dan zou moeten gebeuren als je dat mogelijk zou willen maken. Laat ik het zo zeggen: ik ben daar nu niet toe genegen. Het is niet zo dat het nu gelijk iets is wat ik zelf ga voorstellen.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij hoor ik een uitnodiging van de Minister. Dat vind ik alleen maar heel erg leuk. Dat doe ik graag natuurlijk. Nogmaals, ik wil alleen dat de huidige manier van werken gecontinueerd kan worden. Dat is het enige doel. Maar volgens mij hoor ik een uitnodiging.

Minister Schouten:

De heer Smals hoort een uitnodiging, maar ik hoor dat de heer Smals denkt dat hij een uitnodiging hoort. Als hij uitnodigingen meent te horen, zal ik er sowieso altijd goed naar kijken.

Mevrouw Pouw-Verweij heeft een vraag gesteld over de jongeren. Zij vraagt hoe ik ertegen aankijk dat jongeren geacht worden vroeg te beginnen met het opbouwen van pensioen, terwijl dat vaak niet het geval is. Door de afschaffing van de doorsneesystematiek heeft in het nieuwe stelsel de inleg vroeg in de carrière ook de meeste tijd om te renderen. Dat wordt dus relatief een belangrijker moment voor de pensioenopbouw. Inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Pouw-Verweij, blijkt uit onderzoek, bijvoorbeeld van het CPB, dat bij degressieve opbouw de werkelijk betaalde premie veelal toeneemt gedurende de levensloop door stijging van het pensioengevend loon gedurende de carrière en het gebruik van de franchise. De feitelijke pensioenopbouw blijft hierdoor behoorlijk vlak over de levensloop, maar het is van groot belang – we hebben het net al even gehad over de witte vlekken en het belang ervan dat jongeren ook opbouwen – om te zorgen dat jongeren gestimuleerd worden om pensioen op te bouwen. Dat zit ook in het aanvalsplan, waarvan ik net al een aantal punten heb genoemd waarop ik graag meer van de STAR hoor. Een aantal maatregelen die al genomen zijn, zoals de verkorting van de wachttijd in de uitzendsector en rond het payrollpensioen, zorgen er nu ook al voor dat jongeren eerder pensioen opbouwen via hun werkgever.

Mevrouw Van der Plas vraagt of ik kan garanderen dat mensen na invoering van de Wtp niet naar het gemeentelijk loket moeten vanwege armoede. De voorstellen die gedaan worden in het wetsvoorstel, beogen een versobering van noch het ouderdomspensioen noch het nabestaandenpensioen. De fiscale facilitering van zowel het ouderdomspensioen als het nabestaandenpensioen is in het nieuwe pensioenstelsel gelijk aan de fiscale facilitering in het oude pensioenstelsel. Ik verwacht dus niet dat de invoering van het wetsvoorstel op zichzelf leidt tot armoede. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat mensen die een pensioen hebben, ook straks in het nieuwe stelsel per definitie geen armoede zullen ervaren. Met deze inflatiecijfers zien we nu ook al dat groepen waarvan we het sowieso niet verwacht hadden, toch die armoedegrens raken. Maar het stelsel op zichzelf leidt ertoe dat er eerder kan worden geïndexeerd en dat schokken goed en eerlijk kunnen worden verdeeld. Daarnaast geldt sowieso dat iedereen vanaf AOW-leeftijd recht heeft op een AOW-uitkering. Dat is onafhankelijk van het arbeidsverleden. Ook deze regeling gaan we indexeren en zelfs nog verhogen, omdat die ook gekoppeld wordt aan de verhoging van het wettelijk minimumloon.

De heer Nijboer stelde nog vragen over de hoge kosten van private equity. Hij vroeg wat de stand van zaken is met betrekking tot de motie-Nijboer/Maatoug, die verzoekt om met de pensioensector in gesprek te gaan over de hoge kosten van private equity. Dat gesprek heb ik gevoerd; dat had ik ook toegezegd. Ik heb in dat gesprek mijn zorgen geuit over de hoge kosten van private equity. Ik heb daarin ook de zorgen van de Kamer overgebracht. In dat gesprek hebben we ook stilgestaan bij de bestuurlijke dilemma's en bij de vraag of je wel of niet moet beleggen in private equity. Private equity wordt namelijk niet alleen gekenmerkt door hoge kosten, maar ook door hoge opbrengsten. Een aantal fondsen gaven overigens aan dat die hoge kosten ook bij hen wel zwaar op de maag liggen.

We hebben ook stilgestaan bij de kansen die investeren in private equity biedt om Nederlandse innovatieve bedrijven te steunen. Soms krijgen nieuwe bedrijven geen voet tussen de deur bij de traditionele financiers. Private equity kan dan een mogelijkheid zijn om op die manier innovaties te financieren. Ik merkte echt dat die pensioenfondsen er bewust mee bezig zijn. Ze voeren hier binnen hun eigen verantwoordingsorganen overigens ook onderling het gesprek over.

Naar aanleiding van het gesprek heeft de Pensioenfederatie mij recent een brief gestuurd. Daarin geven ze aan hoe ze hier de komende tijd mee aan de slag willen gaan. Ze willen op korte termijn richting deelnemers meer verantwoording afleggen over de keuzes die zij maken en hun dilemma's en afwegingen beter zichtbaar maken, zowel in het gesprek met de verantwoordingsorganen als in de dialoog met de samenleving. Op de langere termijn wil de Nederlandse pensioensector zich er in internationaal verband voor hardmaken om de hoge prestatievergoedingen aan de kaak te stellen. Ze willen hierbij ook specifiek de samenwerking zoeken met Finse en Deense pensioenfondsen. Ze willen, in een veld dat echt heel internationaal georiënteerd is, meer met elkaar optrekken om die hoge kosten aan de orde te stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier ergeren gepensioneerden zich echt helemaal bont en blauw aan. Jarenlang is er niet geïndexeerd en vele miljarden gaan naar private-equitypartijen. Ik denk ook dat weinig partijen in de Kamer zullen zeggen: nou, dat is een geweldig plan. Ook pensioenfondsbesturen vinden dat eigenlijk niet zo geweldig. Daarom vraag ik de Minister hoe zij en die pensioenfondsen ervoor gaan zorgen dat die kosten echt substantieel naar beneden gaan. Want men praat er wel over en men wil het wel, maar ik heb nou niet helemaal het gevoel dat dat volgend jaar ook gaat gebeuren. Het is gewoon geld van gepensioneerden dat uitgekeerd wordt aan sprinkhanen.

Minister Schouten:

Ja, daar zijn ze zich goed van bewust. Dat dilemma onderkennen ze ook, zoals ik net zei. Tegelijkertijd willen ze natuurlijk voldoende rendement halen voor hun deelnemers om al die toezeggingen aan pensioen daadwerkelijk te kunnen realiseren. Men vindt dit ook een debat dat ze intern moeten voeren, en dat ze dat ook zelf moeten uitleggen aan hun deelnemers. Dat vind ik ook, en ik vind ook dat bij die fondsen de eerste verantwoordelijkheid ligt om daar de keuzes in te maken. Daarom willen ze dit de komende periode verder invullen met hun eigen verantwoordingsorganen, en dit ook echt daar neerleggen. Als men zegt de kosten niet meer acceptabel te vinden, maar als dat er vervolgens toe leidt dat bepaalde opbrengsten niet meer gerealiseerd worden, dan moet dat ook een bewuste keuze zijn waar de verantwoordingsorganen mee instemmen, of daar dan in ieder geval de consequenties van overzien en dat wegen. Ze gaan voor de zomer van 2023 ook verschillende vormen van deelnemercommunicatie inzetten om voorbeelden van private equity te laten zien. Het is niet alleen maar negatief wat er bij private equity gebeurt; ik noemde dat net ook al. Ik denk dat de negatieve associaties met name zitten bij de hoge kosten die ermee gemoeid zijn. En het dilemma dat ze bij mij neerleggen, snap ik ook. Ze zeggen: wij opereren in een internationaal veld, dus het is niet zo dat ons geld alleen in Nederland wordt belegd; het gaat de wereld over. Dan heb je soms ook te maken met een bepaald soort private equity, en dan kunnen ze in hun eentje niet zeggen dat ze dat niet willen betalen, omdat men dan zegt «nou, dan niet», en men doorgaat. Dus je moet daar met elkaar je schouders onder gaan zetten. Ik noemde zelf in het overleg dat ik met de sector heb gehad het belang van de verduurzaming van de portefeuille. Daar zijn op een gegeven moment de Nederlandse fondsen ook wel actief achteraan gegaan, dus daar hebben ze actief hun schouders onder gezet. En als je dan steeds meer partijen meekrijgt, dan kan dat echt een verschil gaan maken, hoewel het soms ook langer duurt.

Is het daarmee allemaal volgende week anders? Nee, dat is niet zo. Maar ik vind het wel van belang dat die discussie ook bij die fondsen zelf wordt gevoerd. Want ik vind het ook niet helemaal terecht dat wij als overheid richting de fondsen gaan zeggen «u mag alleen maar dit percentage aan kosten berekenen», als dat betekent dat daar ook weer andere opbrengsten tegenover staan en dat dat weer consequenties heeft voor de pensioenuitkeringen van de deelnemers. De verantwoordelijkheid voor die afwegingen die gemaakt moeten worden, vind ik er echt eentje van de fondsen en de verantwoordingsorganen.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat die pensioenfondsbesturen dat uit gaan leggen aan hun deelnemers, maar mijn stelling is dat het niet uit te leggen is. Ik snap best dat je, als je heel goede rendementen haalt, daar een beetje bonus of beloning voor krijgt, maar de beloningen die nu zijn afgesproken, 20% van de opbrengst ... Moet je nagaan: je bezit iets, iets wordt in een jaar meer waard en je geeft 20% gewoon weg aan een paar individuen die er met vele miljoenen vandoor gaan. Dat is gewoon niet verantwoord. Dat is niet te verdedigen, ook moreel niet. Dat moeten we niet willen. En dat dat «greed is good» in de wereld moet worden aangepakt, daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik wil daar wel graag actie op. Ik vind echt dat we dat niet moeten toestaan. We hebben in Nederland internationaal de strengste bonuswetgeving van Europa gemaakt voor bankiers. Dat werkt prima; de banken zijn er nog. Dus we kunnen ook in die pensioensector, die in Nederland ook relatief groot is, echt wel wat meer doen dan alleen praten.

Minister Schouten:

Even voor de helderheid, ook voor de verantwoordelijkheidsverdeling: als deelnemers en verantwoordingsorganen zeggen «dit willen wij niet», dan gebeurt het ook niet. Dus het is ook echt een keus van de fondsen zelf om juist die afweging te maken. En dat benoem ik elke keer maar. Zij moeten dat met hun verantwoordingsorganen doen, en niet van «we gaan het nog een keer uitleggen». Dit is gewoon het dilemma dat zij moeten wegen, en waar zij ook de keuze in moeten maken. En dan moeten ze ook nog goed kunnen uitleggen waarom ze die afweging hebben gemaakt. Maar het is niet iets wat je alleen maar geïsoleerd kunt bezien, zo van: als je dit niet meer doet, dan heeft dat geen consequenties. Dat is echt iets wat gewogen moet worden bij die fondsen. En nogmaals, daar zat niemand aan tafel die zei «het maakt me allemaal niet uit», «dit is geen issue bij ons» of «het is geen vraagstuk bij ons». Het is een dilemma waarbij iedereen heel goed voelt wat de randen van de discussie zijn, wat de ongemakkelijkheden zijn in de discussie. En ze willen dat met hun eigen verantwoordingsorganen bespreken, juist om die goede afweging te kunnen maken. En ik vind dat ook de plaats waar dat moet gebeuren.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even op dit punt. Ik begrijp het dilemma dat de Minister schetst heel goed. Het gesprek voeren met daarbij een stukje verantwoording kan wel helpen om inzicht te bieden, maar de opbrengsten die we met elkaar ook graag willen voor de gepensioneerden en de deelnemers, worden dan wellicht lager. Volgens mij wordt het hoe langer hoe gekker. Over 2021 is het bedrag aan vergoedingen alweer 40% hoger dan in het jaar ervoor. Dat is natuurlijk echt enorm. Dan is het mijns inziens te kort door de bocht om wat betreft de verantwoordingsorganen alleen te zeggen: doen we dit wel of doen we dit niet? Dan moeten we maatschappelijk gezien nagaan wat we eraan kunnen doen om dit systeem met elkaar te doorbreken en met een alternatief daarvoor te komen. Wellicht zit ’m dat in regelgeving of wat dan ook. Ik begrijp ook dat we dat allemaal niet voor het einde van dit jaar hebben beklonken, maar ik denk dat er echt een bredere opgave ligt om hier een alternatief voor te vinden en dit een halt toe te roepen.

Minister Schouten:

Om nog even het dilemma inzichtelijk te maken: het is waar dat de kosten in sommige gevallen 40% hoger zijn uitgevallen in 2021 dan in het jaar daarvoor – en dat is hoog – maar ik noem even twee voorbeelden. ABP en PFZW – het is gewoon openbare informatie, dus ik kan dit gewoon noemen – worden als voorbeeld genoemd in het rapport over pensioenfondsen met hoge prestatievergoedingen. Dat gaat om gezamenlijk 4,8 miljard. Dat is 70% van het totaal aan prestatievergoedingen. Het zijn overigens ook twee grote fondsen; laat dat ook helder zijn. Maar daar stond ook een zeer hoog rendement tegenover. Het rendement van deze fondsen was 10,3%, terwijl de andere fondsen gemiddeld 4,9% rendement behaalden in 2021. Zie hier het dilemma. In die zin is dat ook de weging die gemaakt moet worden op die plek. Dan helpen dit soort inzichten overigens ook, want dat gesprek komt dan vanzelf ook op gang aan de bestuurstafels en bij de verantwoordingsorganen, aangezien die dit ook lezen.

De voorzitter:

Ik zie twee vragen. Eerst de heer Van Kent en daarna de heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):

Die rendementen zeggen niet zo veel, want die heb je op dat moment, maar hoe zich die een jaar later ontwikkelen, is nog een tweede. Mijn vraag gaat over een eerste stap die sowieso vrij snel gezet kan worden: de Wet normering topinkomens van toepassing verklaren op de pensioensector. Zou de Minister dat als eerste stap zien zitten?

Minister Schouten:

De WNT ziet niet op dit soort pensioenbestuurders. Dus dit zit ook niet in de systematiek van de WNT. Het antwoord is dus nee.

De voorzitter:

Nee is volgens mij een duidelijk antwoord, meneer Van Kent. Duidelijker kunt u het niet krijgen. De heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):

Mij uitleggen dat de pensioensector niet onder de WNT valt op de vraag of de Minister bereid is om de pensioensector onder de WNT te laten vallen, is natuurlijk een voorbeeld van het beantwoorden van vragen dat bij mij in ieder geval ... Nou ja, ik ben het eigenlijk wel beu.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben hier met een serieus probleem te maken. Intenties hier werken niet, als we kijken naar het verleden. Drie jaar geleden waren de kosten 8,5 miljard en nu zijn de kosten 14,4 miljard. Die zijn gestegen met ongeveer 70%. We hebben een pensioenfondscode. Een onderdeel ervan is dat het kostenniveau aanvaardbaar moet zijn. Alle pensioenfondsen zetten daar vrolijk een vinkje achter, terwijl de kosten met 70% stijgen. Dus als je kijkt in hun verslagen: ja, we leven de code na; we gaan de kosten verdubbelen. De AFM zegt dat vorig jaar 90 van de 166 fondsen hun kostenniveau niet juist hebben gerapporteerd. Dus dat zit er ook nog een keertje onder. We hebben hier een stelsel dat niet indexeert, waarbij de kosten verdubbeld zijn, de AFM zegt dat de kosten niet goed worden bijgehouden en de fondsen elk jaar zeggen: nee hoor, wij houden ons aan de code voor een aanvaardbaar niveau. Twee jaar geleden heb ik hier een motie ingediend die zei: pas nou op met je nieuwe pensioenstelsel. In Australië, Chili en al die andere landen die naar een wat meer geprivatiseerde individuele vorm gingen, is één ding sowieso gebeurd: de kosten explodeerden. In Australië heeft dat geleid tot een parlementaire enquête, tot een sorry, tot weet ik niet wat allemaal. Wat zit er nou in het nieuwe stelsel dat ervoor zorgt dat wij hier niet over drie jaar zitten met kosten die nog verder geëxplodeerd zijn terwijl de pensioenen dalen? Want dat is het risico dat we lopen.

Minister Schouten:

De AFM houdt ook toezicht op de kosten. Dat is in de Pensioenwet geregeld in artikel 56a. De AFM heeft de afgelopen jaren in het toezicht met regelmaat aandacht gehad voor de kostentransparantie, omdat het een belangrijk onderwerp is. Als je het transparant maakt, krijg je er ook het debat over, zoals wij het hier nu ook zitten te voeren. De AFM voert haar toezicht risicogestuurd uit. Daarbij prioriteert ze doorlopend. In 2021 is er een onderzoek geweest, genaamd Meer aandacht nodig voor de verantwoording van kosten door pensioenfondsen. Dat was een onderdeel daarvan. Eerder hebben ze dat ook onderzocht, in 2011, 2014 en 2015. We weten natuurlijk allemaal, de pensioenfondsen ook – terecht – dat de kosten tijdens de pensioentransitie onder een vergrootglas liggen, ook bij de AFM. Dat wordt ook betrokken bij de prioritering. Ik ga niet over de prioritering bij de AFM, maar we weten dat dat gewoon een belangrijk onderwerp is, juist in deze transitie. Op die manier kijkt de AFM de komende periode dus naar deze kosten. Maar goed, we hebben in het huidige stelsel ook gezien wat de kosten zijn en hoe die toegenomen zijn in de afgelopen jaren. Ik schat zomaar in dat dat hier in deze Kamer nog regelmatig terug gaat komen. Dit is een van de onderwerpen waarbij wijzelf natuurlijk ook de zaak in de gaten zullen houden. Ik heb net dat gesprek gehad met de pensioenfondsen. Dat gesprek was niet eenmalig. Dat zullen wij gewoon blijven herhalen, zodat we telkens weer kunnen zien welke stappen en afwegingen zij daarin maken. We willen namelijk die kosten en opbrengsten in balans houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan artikel 56a niet vinden, maar ik zie in de wet wel staan dat er toezicht gehouden wordt op de transparantie maar niet op het absolute niveau van de kosten. Dat maakt natuurlijk nogal een verschil. De AFM schrijft inderdaad rapporten. Een paar jaar geleden was het bar en boos, maar het wordt langzaam iets beter qua transparantie. Maar we zien een kostenexplosie. We zien dat de kosten nu al gaan richting de helft van de totale uitkeringen van het pensioenstelsel. We hebben het dus over serieus geld. Dit is gebeurd in al die landen die het geïndividualiseerd hebben. Dus waar in de wet zit nou de rem die ervoor gaat zorgen dat die kosten de komende jaren niet gaan exploderen maar onder controle gebracht worden? Die vraag is een paar jaar lang expliciet gesteld. De Australische parlementaire enquête was daar namelijk vrij duidelijk in. Door de hoge kosten zijn de pensioenen daar veel lager dan ze hadden kunnen zijn zonder die kosten. En dan gaat het niet over kleine dingetjes.

Minister Schouten:

De heer Omtzigt haalt een aantal keer de situatie in Australië aan. Daar was de situatie toch echt iets anders, want in de Australische situatie kunnen de deelnemers een pensioenuitvoerder kiezen. Dat was overigens ook zo in Chili en in het Verenigd Koninkrijk. Daar kan men ook zelf uitstappen. Daar is hier geen sprake van. Dat maakt dat we de kosten over een grotere groep kunnen verdelen. Het gaat hier over de kosten per deelnemer. Maar juist in het Australische model leidde het ertoe dat er heel veel kosten werden gemaakt voor marketing, administratie en meer van dat soort zaken. In die zin heeft de grote verplichtstelling hier in Nederland consequenties voor de kosten, in positieve zin, zowel voor de werkgevers als de werknemers. Er geldt hier overigens ook een provisieverbod, dat daar niet gold. Dat maakt ook nog dat er meer transparantie is over de kosten. De heer Omtzigt zegt dat hij daar hele grote zorgen over heeft. Het is zonder meer een belangrijk punt van aandacht, ook in de transitie. Maar als we nu een maximum gaan bepalen van de kosten die gemaakt mogen worden, weet ik niet of dat in alle gevallen daadwerkelijk tot het juiste resultaat leidt. Dan vind ik het ingewikkeld om hierbij een absolute cap in te bouwen als Kamer en als wetgever. Dan moet je je ook verantwoorden over de afwegingen die daar achterlangs komen, en dat lijkt me nou juist iets wat in de huidige structuur en straks ook in de nieuwe wet de rol is van die verantwoordingsorganen. Wat vind je nog acceptabel, ook als je het afzet tegen het rendement dat wordt behaald, moet rendement tegen elke prijs behaald worden, zo niet wat zijn dan de kaders en de afwegingen daarin? Dat zal per fonds verschillen, net zo goed als er nu, wat ik al zei, fondsen zijn die hier zelf al keuzes in maken.

Vind ik het belangrijk dat die discussie gevoerd wordt? Ja, die moet echt gevoerd worden binnen de fondsen en aan de bestuurstafels. Zij vertelden mij dat het onderwerp in de praktijk steeds belangrijker wordt. Zowel de AFM, die kijkt naar de transparantie van de kosten, als dit soort rapportages die we vorige week hebben gezien, maakt het des te belangrijker dat we een vinger aan de pols houden en kijken hoe het gaat. We moeten zorgen dat de kosten beheersbaar blijven in relatie tot het rendement dat behaald wordt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ten slotte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, we hebben nu ook verantwoordingsorganen die iets kunnen doen, maar die doen het niet. Net als bij de inspraak van het nieuwe stelsel is het probleem dat ik die verantwoordingsorganen niet zie ingrijpen. Ik maak me echt grote zorgen hierom, want dit kan de achilleshiel van het Nederlandse stelsel worden. En ja, in Chili, in Australië en iets minder in het Verenigd Koninkrijk was de keuzevrijheid een drijver voor de kosten. Maar ik vraag welk mechanisme er in het stelsel zit dat effectief excessieve kosten stopt. Als dat er niet ingebracht wordt, hebben wij hier over vijf of tien jaar een discussie dat je de verplichte deelname aan het fonds hebt – bij ons is die verplicht en dat blijft zo – maar dat je wordt geconfronteerd met een excessieve hoeveelheid kosten. Mijn vraag is dus: is de Minister bereid om daar paal en perk aan te stellen in het wetsvoorstel? In andere sectoren worden kosten gemaximeerd. Je kunt ze maximeren op 10% of 20% boven het gemiddelde in de sector.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn allerlei dingen die je kunt doen om het niet te ver uit de klauwen te laten lopen.

Minister Schouten:

Ten eerste vraagt de heer Omtzigt welke waarborgen erin zitten. Ik heb die net uitgelegd. Ten eerste: toezicht op transparantie door de AFM. Ten tweede: de bestuurders moeten richting de verantwoordingsorganen uitleggen wat het beleid is en welke afweging zij daarin hebben gemaakt. Het is nu al zo dat bepaalde verantwoordingsorganen zeggen: wij vinden dit te hoog, wij vinden dit niet opwegen tegen het rendement of wij vinden het niet het rendement waard. Laat ik het zo maar zeggen. Zo zijn er ook keuzes gemaakt of er wel of niet in fossiele brandstof moet worden belegd of in de wapenindustrie of dat soort zaken. Dat speelt zich daar allemaal af. Daar moeten die keuzes gemaakt worden. We zien voorbeelden dat daarop wordt bewogen, al dan niet onder maatschappelijke druk.

Dan ten tweede: ben ik van plan om daar paal en perk aan te stellen? Niet als dat betekent dat ik nu een cap ga leggen op de max van de kosten die bij een fonds gemaakt mogen worden. Want nogmaals, dat zit ’m echt in diverse zaken. Dan ga ik eigenlijk op de stoel zitten van de bestuurder en van de verantwoordingsorganen. Ik vind het belangrijk dat daar de keuzes worden gemaakt. Ik vind het wel van groot belang dat wij die kosten inzichtelijk hebben en dat het transparant is, want dat is de manier waarop je tot vragen kunt komen, maar ook tot verandering als deelnemers dat wenselijk achten.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Schouten:

Dan gaat het over de indexatie in 2022. Mevrouw Van der Plas vraagt wat er in 2022 voor gepensioneerden wordt gedaan. Zoals eerder gezegd, hebben we de indexatie-AMvB ingevoerd. Die maakt het mogelijk om over 2022 met terugwerkende kracht – want die is per 1 juli ingegaan – en in 2023, mits daar op tijd besluiten voor worden genomen, te indexeren met de regels van het nieuwe stelsel. Daarmee kunnen de pensioenfondsen de inflatie van het afgelopen jaar compenseren, als zij daar de financiële ruimte voor hebben en als zij aangeven naar het nieuwe stelsel te willen. We hebben in juli een inventarisatie laten doen door de Pensioenfederatie. Daarin bleek dat circa de helft van de pensioenfondsen in 2022 hun pensioenen hebben verhoogd, waarvan 29 fondsen dat doen dankzij deze AMvB, waaronder de vijf grootste pensioenfondsen.

Mevrouw Van der Plas vraagt ook naar de tevredenheid van de gepensioneerden over het afgelopen jaar. 83,2% is zeer tevreden over de pensioenregeling. Wat is de tevredenheid onder de gepensioneerden over de afgelopen tien jaar? De Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden van TNO-CBS meet de tevredenheid van mensen over hun pensioenregeling sinds 2016. Over het algemeen is de leeftijdscategorie van 65 jaar tot 75 jaar behoorlijk tevreden met de pensioenuitkering. Rond de 85% is tevreden of heel tevreden. Voor de leeftijdscategorie 65 jaar tot 75 jaar had de tevredenheid met de pensioenregeling in 2018 en 2019 een lichte dip: van rond de 88% in 2017 naar circa 80% in 2019. In de laatste jaren is die tevredenheid weer opgeklommen naar zo'n 85%.

De heer Smals heeft gevraagd naar de gemengde governancemodellen. Hij zegt: daar geldt een goedkeuringsrecht voor de raad van toezicht. Ga ik ook een governanceverzwaring regelen voor de gemengde bestuursmodellen? Voor de duidelijkheid: voor alle vormen van intern toezicht worden in de Wtp extra regels gesteld. Zo wordt voor alle vormen van intern toezicht ook geregeld dat zij zich expliciet over de toezichtstaak bij invaren moeten verantwoorden. Per model zijn misschien daarnaast nog extra waarborgen nodig. De modellen zijn niet op voorhand vergelijkbaar.

Voor gemengde modellen acht ik de aanvullende maatregelen niet nodig. Het vroegtijdig betrekken van het intern toezicht, zoals we bij de ongemengde modellen regelen, is bij de one-tiermodellen inherent aan het bestuur waar uitvoerende bestuurders en niet-uitvoerende bestuurders samen in zitten. De expliciete verantwoordingstaak die wij regelen, borgt daarnaast dat niet-uitvoerende bestuurders zich met een toezichtsbril over het besluit buigen. Dat gehele governancemechanisme biedt DNB ook handvatten om de besluitvorming inzake het invaren te beoordelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat me iets te makkelijk. Wat we zien bij de one-tierboards, is dat de niet-uitvoerende bestuurders in aantal twee of drie keer zo groot zijn als de uitvoerende bestuurders. Je hebt dan vaak ongeveer drie uitvoerende bestuurders en zeven of acht niet-uitvoerende bestuurders. Die zeven of acht niet-uitvoerende bestuurders zitten daar meestal omdat ze zijn benoemd door vakbonden of werkgevers die voor het pensioenakkoord zijn. De vraag is dus: is het niet handig om ervoor te zorgen dat je niet het hele bestuur, maar de uitvoerende bestuurders dat besluit laat nemen? Die anderen zullen zich immers min of meer gedwongen voelen om in te stemmen met dat besluit, als zij al in een eerder stadium akkoord zijn gegaan.

Minister Schouten:

Let wel, het bestuur moet als geheel het invaarbesluit nemen. Dus ook al zijn ze uitvoerend of niet-uitvoerend, het moet één gezamenlijk besluit zijn. Alle bestuurders zijn er ook voor verantwoordelijk. Het is dus ook niet zo dat de een meer verantwoordelijk is dan de ander. Dit is dus wel degelijk een besluit dat met z'n allen moet worden genomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat het met z'n allen wordt genomen, maar het zijn de sociale partners die willen invaren. Ik verwacht dus dat die bestuurders vrij automatisch zullen zeggen: wij gaan het invaren doen. Aangezien de niet-uitvoerende bestuurders een best wel grote meerderheid hebben in die one-tierboard van de pensioenfondsen, zou het kunnen zijn dat de drie uitvoerende bestuurders dan zeggen: het lijkt ons geen goed idee. Ze worden dan echter toch weggestemd. Mijn vraag is dus: is dit in dit specifieke geval voldoende checks-and-balance of zou je bij die one-tierboards dat besluit moeten laten nemen door de uitvoerende bestuurders? Dan ben je in een keer uit deze klem dat de niet-uitvoerende bestuurders feitelijk kunnen overrulen.

Minister Schouten:

Er worden een paar assumpties gedaan in deze vraag. Ten eerste dat degenen die daar namens de sociale partners zitten, het pensioenakkoord hebben ondertekend en dit hoe dan ook gaan doen. Maar ook hier geldt: iedereen is aansprakelijk. Iedereen is verantwoordelijk voor de keuzes die worden gemaakt, ook degenen die daar zitten namens de sociale partners en degenen die het pensioenakkoord hebben ondertekend. Maar ook de andere kant op: ook degenen die daar niet bij zitten en zeggen dat dit niet is hoe zij het willen. Dit is natuurlijk niet een besluit dat je per definitie met verdeeldheid neemt. Je gaat volgens mij doorpraten tot je het met elkaar eens bent, om er op die manier voor te zorgen dat je ook echt een besluit neemt dat gedragen wordt door het gehele bestuur, juist omdat iedereen daarop aangesproken kan worden, ook door DNB. Het overrulen van een minderheid lijkt mij in dit soort gevallen sowieso niet goed. Je moet gewoon met z'n allen goed kijken hoe je tot een gedragen besluit gaat komen, ook in de wetenschap dat als je er niet mee hebt ingestemd, dit ook omgekeerd tot vragen van DNB kan leiden als dat niet goed is gegaan.

De heer Smals (VVD):

Het was naar aanleiding van een vraag van mij, maar de heer Omtzigt zegt het heel goed. De heer Omtzigt zegt eigenlijk dat er een risico zit in het one-tierboardmodel, namelijk dat de niet-uitvoerende bestuurders een meerderheid hebben en daarmee een besluit kunnen afdwingen. Mijn vraag had de insteek dat dat risico is er nou eenmaal is en dat wij nu niet een bestuursmodel van pensioenfondsen gaan wijzigen; daar zou ik op tegen zijn. Maar omdat het om zo'n ontzettend belangrijk besluit gaat, was mijn vraag: kan er dan niet via De Nederlandsche Bank of op een andere manier een extra waarborg ingebouwd worden, opdat het wel zorgvuldig gebeurt en de uitvoerende bestuurders inderdaad niet overruled worden? Dat was het idee van mijn vraag. De oplossing daarvoor heb ik ook niet, maar ik denk dat het goed is om je daarvan bewust te zijn, zeker als bestuurder. Ik denk dat dit door deze opmerking wel gelukt is. Ik kijk nu ook naar de heer Omtzigt, maar die zal het met mij eens zijn.

Minister Schouten:

Ze hebben nu natuurlijk ook al toezichthoudende taken, verschillende brillen. Het is niet zo dat dit verandert met dit wetsvoorstel. Dat zit al besloten in het model. Ook op dit moment zit men met verschillende brillen op aan tafel, maar wel om met z'n allen de verantwoordelijkheid te hebben voor de toezichthoudende taken. Dus dat verandert in die zin niet. Nogmaals, ik denk dat het van groot belang is dat hier echt een gedragen besluit komt, waar men allemaal individueel verantwoordelijk voor gehouden kan worden.

De heer Ephraim en de heer De Jong hebben een vraag gesteld over het niet indexeren in de afgelopen jaren. Ook vroegen zij of we niet beter de rekenrente kunnen verhogen. Die discussie wordt al langer gevoerd, ook naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Kent, die dat in deze Kamer heeft neergelegd en waarover de Kamer ook gestemd heeft. Ik kan alle argumenten gaan herhalen, maar ik denk dat we deze discussie al uitvoerig hebben gevoerd. Het gaat bij het verhogen van de rekenrente niet per definitie om een toekomstbestendige hervorming van het pensioenstelsel. Het gaat om een herverdelingsoperatie, waarbij ook bestaand pensioenvermogen van jong naar oud verschoven wordt. Ik denk dat we in een toekomstbestendig stelsel juist met alle generaties rekening houden, want dat behoudt de draagkracht van het stelsel. Ik verwijs hier nog maar even naar het artikel van afgelopen weekend, waarin jongeren hebben gezegd: ga alsjeblieft snel aan de slag met dit stelsel, want dit is ook voor ons ongelofelijk belangrijk. Ik denk ook dat we een toekomstbestendig pensioenstelsel voor alle generaties moeten hebben. En ik ben ervan overtuigd dat we dat met dit wetsvoorstel ook gaan doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb veel respect voor en ik snap de zorgen van sommige jongeren, zeker ook gezien het feit dat, juist omdat er niet is geïndexeerd met een gigantisch pensioenvermogen, veel jongeren denken: als je dán al niet kunt indexeren, wat voor zin heeft het dan nog om pensioen op te bouwen? Dus ik snap dat er zorgen zijn. De Minister en de PVV zijn het niet met elkaar eens met betrekking tot het aanpassen van de rekenrente. Dat is nu eenmaal zo. Ik vind dat erg spijtig, want het zou heel erg veel kunnen oplossen voor mensen die al veertien jaar tegen een ongeïndexeerd pensioen aankijken en daardoor niet kunnen rondkomen. Maar ik zit nog met het volgende. In de afgelopen jaren zeiden wij, de SP of andere partijen telkens: pas die rekenrente aan, misschien zelfs tijdelijk, want dan kan er geïndexeerd worden. Op dat moment werd altijd gezegd: als we nu gaan indexeren, zouden de pensioenfondsen zo ongeveer omvallen. Maar u bent niet al zeven jaar Minister. Ik heb vaker debatten gevoerd en elke keer was de conclusie dat op het moment dat we zouden gaan indexeren op basis van het aanpassen van de rekenrente, dat grote gevolgen zou hebben voor het pensioen en dat dat allemaal niet betaald zou kunnen worden. Nu zien we dat pensioenfondsen zelf bereid zijn om te indexeren naar aanleiding van de verhoging van de rente. Dus eigenlijk gebeurt het: de rente gaat omhoog en daarmee kunnen pensioenfondsen indexeren. Er is geen pensioenfonds dat daardoor nu echt in de problemen komt. Kan de Minister in ieder geval erkennen dat indexeren op dit moment niet iets slechts is en dat het juist heel goed zou zijn als pensioenfondsen dat massaal zouden gaan doen?

Minister Schouten:

Ik zou nooit de oproep kunnen doen aan pensioenfondsen om te indexeren, omdat ik niet de specifieke situatie van een fonds ken. Ook in de indexatie-AMvB zijn zij best wel aan strenge eisen onderworpen. Die indexatie-AMvB is geformuleerd op grond van zicht op invaren, op de intentie om in te varen, omdat juist het nieuwe stelsel meer mogelijkheden biedt om te indexeren. Je kijkt eigenlijk door de bril van het nieuwe stelsel naar de huidige situatie. Dat kan niet oneindig doorgaan, want zonder die overgang naar het nieuwe stelsel, krijg je mogelijk scheefgroei. Het is dus een heel precaire balans. Het klopt dat ik de afgelopen zeven jaar niet de Minister ben geweest op dit onderwerp. De heer De Jong is wel de woordvoerder geweest. Ik weet niet wat voor argumenten mijn ambtsvoorgangers hebben gebruikt. Ik heb gewezen op de mogelijke herverdeling tussen generaties en op het feit dat ik het van belang vind dat er een evenwichtig stelsel is over de generaties heen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat klopt, maar kijk ze alstublieft terug, want dat kunt u heel goed. Maar op het moment dat ik in debatten – dan heb ik het even niet over de bilaterale gesprekken die ik heb gevoerd met bijvoorbeeld Koolmees, maar gewoon in de zaal of met premier Rutte – aangaf «pas die rekenrente nou minimaal tijdelijk aan», dan werd er gezegd dat dat heel gevaarlijk en niet goed om te doen was. We kregen daarvoor allerlei kwalificaties. Nu zien we dat de rente stijgt en dat pensioenfondsen in feite zouden kunnen indexeren. Op het moment dat ze dat doen, lezen we niet in de krant dat ze omvallen. Is de Minister het er dus in ieder geval mee eens dat op het moment dat pensioenfondsen vandaag, op basis van de stijgende rente, zouden zeggen te gaan indexeren, dat iets positiefs is en dat dat, at the end of the road, betekent dat die hele alarmistische reactie in de afgelopen jaren voor een groot deel onterecht is geweest?

Minister Schouten:

Ik moet best veel filmpjes gaan terugkijken van de heer De Jong. Als ik daar heel veel tijd voor heb, doe ik dat met liefde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wel de politieke filmpjes dan.

Minister Schouten:

Heb je ook niet-politieke filmpjes? Ik word nieuwsgierig. Maar nogmaals, ik hou het bij mijn eigen woorden, want daar ben ik zelf bij en dat kan ik het best beoordelen. Ik vind het ingewikkeld om te reageren op uitspraken waarvan ik niet weet of mijn ambtsvoorgangers of de Minister-President die hebben gedaan. Maar ik val in herhaling. Ik heb net de argumentatie gegeven waarom ik het niet wijs vind.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Palland over de buitenlandse pensioenuitvoerders. Zij zegt: bij pensioen uitgevoerd in een ander EU-land gelden niet dezelfde regels voor de transitie. Zij vraagt of ik dit kan toelichten. Het klopt dat de artikelen die we in het kader van de transitie in het wetsvoorstel hebben opgenomen, niet van toepassing zijn op een Nederlandse pensioenregeling die wordt uitgevoerd door een in het buitenland gevestigde pensioenuitvoerder. Dat komt omdat deze transitieartikelen niet onder het Nederlands sociaal recht en arbeidsrecht vallen. Sociaal recht en arbeidsrecht zijn voorschriften die te maken hebben met arbeidsverhoudingen en bestaanszekerheid. In de Pensioenwet zijn dit bijvoorbeeld artikelen die betrekking hebben op de pensioenovereenkomst en artikelen die betrekking hebben op beschikkingsmogelijkheden die een deelnemer over zijn pensioen heeft. Voorschriften die niet onder het Nederlands sociaal recht en arbeidsrecht vallen, kunnen we niet aan buitenlandse pensioenuitvoerders of toezichthouders opleggen. Die voorschriften schrijven bijvoorbeeld een bepaalde rekenmethodiek voor of ze stellen eisen aan de governance. Buitenlandse toezichthouders en pensioenuitvoerders dienen zich te houden aan de financiële voorschriften en governancevoorschriften van dat betreffende land. Dat is de reden waarom we dat niet gelijk kunnen stellen.

De heer De Jong vroeg of ik kon reageren op de stelling van de heer Maatman dat de wet qua governance te ingewikkeld is. Zoals ik het heb begrepen, is het voorstel van de heer Maatman om minder waarborgen en voorschriften in de wet op te nemen en om juist meer ruimte te laten aan de pensioenfondsbesturen. Ik denk dat dat ook het politieke debat is dat wij hier hebben: wat regel je hier nou wel op centraal niveau en welke ruimte laat je? Voor de transitie vind ik juist dat een aantal aanvullende waarborgen, ook in de governance, noodzakelijk zijn. Dat vind ik wenselijk, gelet op de grootte van de transitie, de aard van de besluiten en het tijdpad van de transitieperiode. Voor de nieuwe, structurele situatie worden geen fundamentele wijzigingen in de governance voorgesteld. De bestaande verantwoordelijkheidsverdeling, governancestructuren en vormen van verantwoording, medezeggenschap en toezicht zijn ook toepasbaar in de nieuwe situatie.

Dan de vraag van de heer De Jong. O nee, die heb ik net al beantwoord in een interruptiedebatje. Excuus, voorzitter.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Die heb ik eigenlijk ook al beantwoord. Dat was de vraag rondom Australië en de daarmee samenhangende kosten. Die vraag zat in mijn pakketje, maar heb ik net bij een interruptie ook al beantwoord.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Stoffer: wat vind ik van zijn amendement over de API's? Voorzitter, wat betreft de procedure stel ik voor om de amendementen eigenlijk allemaal tegelijk te appreciëren. Dat zou dan woensdag kunnen gebeuren. Er zijn natuurlijk meer leden die amendementen hebben ingediend of die dat mogelijk nog overwegen. Ik geef u geen voorzetten. U hoeft allemaal geen amendementen in te dienen, maar mocht dat het geval zijn, dan denk ik dat ik die in één keer apprecieer in het debat dat we voor woensdag gepland hebben.

Ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van de vragen die we voor de dinerpauze hebben behandeld. Ik wil u nog een aantal antwoorden geven. Mevrouw Maatoug vroeg naar wat ik maar even «de hulplijn voor de ondernemingsraden» ben gaan noemen. Waar kunnen or's terecht die moeten meebeslissen over de transitie? Via www.werkenaanonspensioen.nl trekken de sociale partners en uitvoerders, gecoördineerd door de Stichting van de Arbeid, samen op om alle groepen die de transitie samen moeten doormaken ... Dat zijn ook de or's. Dit zorgt ervoor dat de hulp die wordt geboden, aansluit op de vraag in het veld en zo onafhankelijk mogelijk is. Op de site is bijvoorbeeld een toolkit te vinden die bedrijven, vakbonden, pensioenfondsen en ondernemingsraden kunnen gebruiken om aan hun deelnemers uit te leggen hoe pensioen werkt en waarom de regels moeten veranderen.

We werken op dit moment ook samen met de Stichting van de Arbeid aan een ondersteuningsplan voor 2023, waarin we echt proberen iedereen te bedienen. Verschillende partners hebben al aandacht gevraagd voor de ondersteuning van de or. Ik heb een wat langer antwoord, mevrouw Maatoug. Dat is overigens voor de medezeggenschapsraden in het transitieproces. Voor die groep zullen we een specifiek ondersteuningsaanbod organiseren. Gedacht kan worden aan seminars, vraag-en-antwoordsessies, in het land of online, of speciale train-de-trainersessies. We proberen dus echt op meerdere plekken bereikbaar en zichtbaar te zijn, zodat daar de vragen gesteld kunnen worden. Het totale ondersteuningsplan voor 2023 zal worden voorgelegd aan de sociale partners. Daarnaast zal ook worden nagegaan of het aanbod aansluit bij de vraag vanuit de or'en en de mr'en, want we moeten natuurlijk ook kijken of we wel de dingen doen waar ze behoefte aan hebben.

Mevrouw Maatoug vroeg ook naar de taal van de informatie aan de deelnemers. Wordt die in verschillende talen aangeboden? Zodra de wet is aangenomen, start een publiekscampagne om deelnemers en andere Nederlanders te informeren over het nieuwe pensioenstelsel. Naast informeren is het doel dat zij ook weten wat daar speelt en dat ze zicht krijgen op wat daar gaat gebeuren. Er worden drie hoofddoelgroepen onderscheiden, namelijk werkenden tot 55 jaar, werkenden tot de pensioenleeftijd en gepensioneerden. Een aantal doelgroepen hebben onze bijzondere aandacht, waaronder mensen met een migratieachtergrond.

Die campagne wordt nu vormgegeven. Ik heb gevraagd om specifiek te kijken wat er nodig is voor mensen met een migratieachtergrond. Taal zal ook meegegeven worden als een van de specifieke elementen. Dus dit moet nog uitgewerkt worden. Maar ook de vraag van mevrouw Maatoug sterkt mij in het idee dat wij daar even goed naar moeten kijken, omdat we zo veel mogelijk mensen willen bereiken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even een verduidelijkende vraag. De Minister geeft aan dat door mij een vraag zou zijn gesteld over governance en dat ik daarbij de heer Maatman heb aangehaald. De heer Maatman en ik hoeven het niet over alles eens te zijn. De suggestie dat ik voor minder waarborgen zou zijn omdat ik de heer Maatman aanhaalde, leg ik naast me neer. Het gaat erom dat ik de vraag heb gesteld of we niet te snel gaan. Lopen we niet een te groot risico als we de wet zo snel behandelen? Dat was de vraag die ik tijdens dat WGO stelde. Ik heb hier de tekst voor me: moeten we niet meer tijd nemen? Doen we dit niet te gehaast? Het korte antwoord is ja. Dus ik zou zeggen: laten we het beter doen om te voorkomen dat we zeer grote risico's nemen. Dat ging over de snelheid van de wetsbehandeling. Wellicht kan de Minister daarop reageren.

Minister Schouten:

Daar kan ik zeker op reageren. Even terug: deze discussie loopt tien of al bijna elf jaar; we zijn nu zo lang bezig dat we al richting de elf jaar gaan. De basis van het wetsvoorstel ligt in het pensioenakkoord. Dat is 2019. Ik zeg het even uit mijn hoofd, want ik was toen nog geen Minister. Maar volgens mij is er in 2020 een debat geweest met uw Kamer over de uitgangspunten en de hoofdlijnen. Die hebben we verder uitgewerkt in een wetsvoorstel dat maart dit jaar naar uw Kamer is gekomen, met alle consultaties van dien. Ik meen dat wij nu drie schriftelijke rondes hebben gehad. We zijn nu bezig aan ons derde WGO. Er staan er nog twee gepland met hopelijk ook nog een plenaire afronding. Dan zijn we driekwart jaar verder ten opzichte van het moment dat het wetsvoorstel in uw Kamer is aangekomen. Ik heb niet veel trajecten meegemaakt die zo lang gelopen hebben. Dus om nou te zeggen dat het te snel is ... Dat is misschien de kwalificatie van de heer De Jong, maar ik zie dat toch anders.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat kan natuurlijk. Ik zou zelf bij de grootste hervorming die we ooit hebben meegemaakt binnen de sociale zekerheid, inderdaad meer tijd nemen. Ik zou inderdaad de cijfers afwachten. Wat doen met de verdeling van die 1.500 miljard euro? Hoe zit het precies met de risico's? Welke premie moet er precies betaald worden? Dat zijn allemaal essentiële vragen, niet alleen voor mij, maar ook voor de uitvoerders. Dus daarover verschillen we de hele tijd van mening. Dat kan, maar de vraag was dus: kunt u reageren op het risico, waarover een expert zegt «dit gaat te snel»? Daarover zijn we het niet eens en dat kan.

De voorzitter:

De Minister heeft dat al beantwoord.

Minister Schouten:

Ja, ik ga weer verder. Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Een pensioenovereenkomst wordt altijd individueel gewijzigd, omdat door het instemmingsrecht van de ondernemingsraad niet de pensioenenovereenkomst wijzigt. Hij verwees daarbij naar artikel 217 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek.

Een pensioenovereenkomst komt tot stand door een aanbod van de werkgever en aanvaarding daarvan door de werknemer. Dat staat inderdaad in artikel 217 van Boek 6. Een pensioenovereenkomst kan evenwel eenzijdig worden gewijzigd, indien deze bevoegdheid in de arbeidsovereenkomst of de pensioenovereenkomst is vastgelegd en de werkgever een voldoende zwaarwegend belang heeft. Die zogenaamde eenzijdige wijzigingsbevoegdheid is vrij gebruikelijk in het arbeidsrecht en is vaak ook opgenomen in de arbeidsovereenkomst. Ook bij het gebruiken van de eenzijdige wijzigingsbevoegdheid dient een belangenafweging plaats te vinden, waarbij het belang van de werknemer wordt afgewogen tegen het belang van de werkgever. Als de ondernemingsraad heeft ingestemd met de wijziging, kan dat een indicatie zijn dat er sprake is van een voldoende zwaarwegend belang van de werkgever.

Als er geen eenzijdig wijzigingsbeding is overeengekomen, is er nog steeds een mogelijkheid om de pensioenovereenkomst te wijzigen, maar daar geldt dan een andere toets voor, en die is ook zwaarder. Daarbij moeten kort gezegd ook de belangen van de werknemers worden afgewogen tegenover het belang van de werkgever. Dat is dus een zwaardere verantwoordings- of onderbouwingsplicht. Dat betekent niet dat individuen niet naar de rechter kunnen. Dat kunnen ze indien er sprake is van een cao en van de sociale partners die keuzes maken, maar ook als de ondernemingsraad deze keuzes maakt. Maar op grond van wat ik net noemde, is het dus niet vanzelfsprekend dat het individu altijd de keuze heeft om wel of niet in te varen, als er sprake is van een ondernemingsraad.

Dan tot slot, de vraag der vragen: waar is de U gebleven in het UPO? Ik moest even zoeken, maar dat de U van «uniform» vervalt, is een resultaat van de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie in 2020. Een van de resultaten van die evaluatie was namelijk dat het belangrijk is dat de informatie in een vorm wordt gegoten die past bij de wensen, behoeften en kenmerken van een doelgroep. Daar past dan geen uniformiteitseis bij. Dit geeft uitvoerders dus meer ruimte om informatie aan te laten sluiten bij de doelgroep. De optelbaarheid, een andere reden voor uniformiteit, is nog steeds geborgd via mijnpensioenoverzicht.nl. Met andere woorden: het is niet zo dat deze wet gelijk de reden was om de U uit de UPO te halen. Eigenlijk was de conclusie dat de U eruit moest, er al in 2020, maar we hebben in dit wetsvoorstel het haakje geslagen om het dan ook zo vorm te geven.

Dat waren de antwoorden op de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want ik heb nog de heer Omtzigt en daarna de heer Nijboer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zit nog even te kauwen op dat laatste antwoord, of het een-na-laatste, niet de U uit de UPO. Daar zie ik de lol nog wel van in. We hebben het over dat zwaarwegende belang. Een stelselwijziging is op zich geen zwaarwegend belang, dus we krijgen hier natuurlijk gewoon een heel grote hoeveelheid rechtszaken van mensen die niet onder een cao vallen. Die hebben de facto iets wat dicht bij een persoonlijk instemmingsrecht per persoon komt.

Minister Schouten:

Dat ben ik toch niet met de heer Omtzigt eens. Mijn betoog was: als er een eenzijdig wijzigingsbeding is, dan is het sowieso nu al zo dat ondernemingsraden ook kunnen instemmen als het belang van de werknemer daarmee gediend is. Als er geen eenzijdig wijzigingsbeding is – daar doelt de heer Omtzigt volgens mij op – dan is de eis niet dat het niet kan, maar wel dat een zwaardere motivatie nodig is. Er zal dus meer gevraagd worden van de werkgever en van de ondernemingsraad. Die moet met een zwaardere motivatie komen. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat werknemers in het nieuwe stelsel erop vooruitgaan, of betere voorwaarden krijgen et cetera. Daar geldt dan ook die zwaardere toets voor, maar het is niet per definitie zo dat het daarmee vrijwel individueel zou worden. Het geldt nog steeds als een gezamenlijk besluit, noem ik het maar. En nogmaals, ook in dit geval en in wat voor omstandigheid dan ook kan een individu altijd naar de rechter gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan komt er hier toch, heel laat, nog een best wel belangrijk punt op tafel. Ik krijg trouwens net iets andere signalen van de sector als de Minister, dus kijk even hoe vaak zo'n eenzijdig wijzigingsbeding erin zit. Volgens mijn informatie, volgens de adviseurs die ik spreek, zijn het er nog best veel waar dat er niet is. Maar goed, dat kan ook in hun eigen persoonlijke portefeuille liggen. Maar als er geen eenzijdig wijzigingsbeding is, niet in de arbeidsovereenkomst en niet in de pensioenovereenkomst, dan is de drempel voor de werkgever heel hoog om het te kunnen afdwingen en zullen we dus een bepaalde groep werknemers zien die, als die het wil, vrij massaal naar de rechter kan stappen om dit tegen te houden, terwijl alle anderen die onder een cao vallen, deze rechten niet hebben. Er zit dus een behoorlijk verschil in de rechten die een bepaalde groep heeft en die een andere groep heeft. Een van de twee kan dit niet.

Minister Schouten:

Iedereen kan naar de rechter, ook de groep waarvoor een arbeidsovereenkomst geldt. Alleen, wij hebben wel een structuur van interne en externe geschillenbeslechting vastgelegd waarmee wij de zogenoemde zeeffunctie hebben vormgegeven. Hiervoor geldt dat er weliswaar een zwaardere onderbouwing, een zwaardere toets, nodig is om te laten zien dat dit ook voor de werknemers beter is, maar dat wil niet zeggen dat er daarmee een verschil is in de mate waarin ze wel of niet zelf als persoon naar de rechter kunnen stappen. Er zal echt gekeken worden naar de onderbouwing en of dit voldoende inzichtelijk maakt dat dit ook in het belang van de werknemers is tegenover het belang van de werkgever. Het vereist dus meer van ondernemingsraden en van de werkgever, maar het is niet zo dat het daarmee dus een soort deur openzet voor allerlei individuele rechtszaken, anders dan dat mensen toch wel naar de rechter kunnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben wat in verwarring, want mijn informatie is dat deze mensen toch nog moeten instemmen. Als er een eenzijdig wijzigingsbeding in zit, dan moeten ze een bepaalde barrière halen. Ze mogen het niet al te bont maken. Je kunt niet iemand het pensioen ontnemen; dat lijkt me ook helder. Maar die barrière kan gehaald worden. Staat die er niet in, dan kan er wel een voorstel gedaan worden. Maar als de werknemer niet instemt, waarop gaat de rechter dan toetsen? Dan krijgt die persoon bijna standaard gelijk. We hebben hier dus een groep personen die toch redelijk uitgezonderd lijkt.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat hier jurisprudentie over is, want dit zijn niet de eerste gevallen waarin besluiten worden genomen waarbij geen sprake is van een eenzijdig wijzigingsbeding. Laat me hier anders woensdag nog wat meer in de diepte op terugkomen. Dan zal ik ook even kijken welke jurisprudentie hierover al is uitgesproken. Daar hebben wij ons namelijk ook op gebaseerd. We hebben ook bij de Raad van State ... Dit stond ook al in de memorie van toelichting. We gaan u de pagina doorgeven, meneer Omtzigt. De Raad van State is ook niet verder aangeslagen op dit hele punt. Maar nogmaals, we zullen het nog even onderbouwen, zodat we daar woensdag nog wat meer inhoudelijk op kunnen gaan reageren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik doe dit niet vaak, maar ik kom er in een volgende termijn op terug. Ik wil zelf ook nog even nadenken over dit antwoord. Ik heb nog wel een andere vraag. Ik had gevraagd naar de situatie waarin mensen een pensioen opbouwen bij een verzekeraar en waarin die verzekeraar steeds wordt overgenomen door een andere partij. Je hebt daar als deelnemer eigenlijk helemaal geen invloed op. Je bouwt als brave burger je pensioen op bij een vakbondsverzekeraar, zoals Reaal, waar je bewust voor kiest, en dan wordt het door een Chinees overgenomen, een private-equitypartij. Op den duur heb je er niets meer over te zeggen en bij die partij staat wel je hele pensioen en hebben en houden. We hebben met Conservatrix gezien wat voor ellende dat kan zijn in de meest extreme variant. Daar wil ik graag wat aan doen. Wil de Minister dat ook?

Minister Schouten:

Volgens mij waren wij allebei Kamerlid toen SNS werd overgenomen door Anbang. Toen vonden we er allebei wat van en keken we daar wat bezorgd naar. Ik snap de vraag van de heer Nijboer dus heel erg goed. Natuurlijk geldt ook hier het toezichtskader van DNB. Ik weet dat dat toen ook het geval was en dat dat toen ook is getoetst, maar dat zijn wel de kaders waarin DNB die rol pakt. Ik zie nu niet wat er nog anders kan. Als we zeggen dat dit helemaal nooit mag, dan denk ik dat we altijd de consequenties daarvan moeten zien. Bij SNS was er eigenlijk geen alternatief voorhanden. Dan hadden we helemaal niks gehad. Dat was dus sowieso in den brede een ingewikkelde casus. Ik zou hier toch willen vasthouden aan het toetsingskader van DNB. Ik denk dat zij degenen zijn die er het meeste zicht op kunnen hebben of het verantwoord is, als deze overgang plaatsvindt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ben ik niet helemaal met de Minister eens, want ik vind eigenlijk dat de deelnemers er wat over te zeggen zouden moeten hebben. Die kiezen bewust en er werd ook reclame voor gemaakt: «ik ben coöperatief» of «ik ben juist heel privaat» of «ik heb het hoogste rendement». Mensen kiezen ergens voor, maar hebben geen enkele invloed meer als het op den duur wordt verkocht. Dan wordt het alleen op basis van financiële titels beoordeeld. We hebben ook de betrouwbaarheid van bestuurders en zo, voor zover DNB daar succesvol op toetst. Ik vind eigenlijk dat deelnemers daar ook wat over te zeggen moeten hebben, als hun hele hebben en houden daar staat. Dat zou ik graag veranderd zien in het stelsel.

Minister Schouten:

Er wordt niet alleen financieel of op betrouwbaarheid van bestuurders getoetst. Het is best een rijtje waarop getoetst wordt door DNB als ze een verklaring van geen bezwaar willen afgeven. Dan gaat het om de betrouwbaarheid van de koper en de beoogde bestuurder, de geschiktheid van de beoogde bestuurders, de financiële soliditeit van de koper, het kunnen blijven voldoen aan de prudentiële wettelijke regels, waarbij het beoogde bedrijfsmodel en de duurzaamheid van de beoogde strategie van belang zijn, de governance en integriteit van de overnemende partij, ook om te weten wie de uiteindelijke aandeelhouders zijn, en het verstrekken van volledige en juiste informatie door de koper. Het is dus niet zomaar even een toets. Het gaat echt wel wat verder dan zomaar even wat financiële parametertjes. Ik hoor de wens van de heer Nijboer. Ik hecht er nu aan om gewoon vast te houden aan het toezichtskader dat we nu hebben. Maar als de heer Nijboer hier een voorstel over heeft, dan gaan we dat natuurlijk ook weer wegen.

De heer Nijboer (PvdA):

Wordt vervolgd, want alleen DNB en niks vanuit de deelnemer vind ik te mager. Het blijkt ook in de praktijk te vaak mis te gaan.

De voorzitter:

De heer Nijboer zegt: challenge accepted.

We zijn aangekomen bij het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg; ongelofelijk, maar het is wel waar. We hebben nog tot 23.00 uur staan in de agenda. Oké, 22.00 uur. Maar dat maakt eigenlijk niet zo veel uit, als we in ogenschouw nemen dat we op dag 1 elf uur en twintig minuten met elkaar hebben vergaderd, op dag 2 zeven uur en op dag 3 zes uur en dertig minuten. Dat brengt de totale vergadertijd in de eerste termijn van de commissie op 24,5 uur. Als u dan ook nog het aantal interrupties in ogenschouw neemt op dag 1, 2 en 3: hoeveel denkt u dat we er in totaal hebben gehad? Ik wil straks ook nog wel de individuele statistieken geven, maar we hebben in totaal 258 interrupties gehad. De Minister is dus 258 keer geïnterrumpeerd, naast alle vragen die aan haar zijn gesteld in de eerste termijn. Maar om het helemaal compleet te maken: we zijn nog niet klaar. We gaan woensdag door met de tweede termijn. Ik schors daarom hierbij de vergadering.

Sluiting 20.59 uur.